ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 30/10/1990

הארכת תוקפן של תקנות ההוצאה לפועל (כשירות של בעל תפקיד וחובותיו) (הוראות שעה), התש"ן-1990; חוק יסוד: הממשלה (תיקון - ועדת שרים לענייני בטחון) (מאת קבוצה של חברי כנסת); תקנות הסיוע המשפטי (תיקון), התשנ"א-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 180

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי. י"א בחשון התשנ"א (30 באוקטובר 1990). שעה 11:00

נכחו: חברי הוועדה; א' לין - היו"ר

א' אבוחצירא

מ' וירשובסקי

יצחק לוי

ח' מירום

אי רובינשטיין

ר' ריבלין
מוזמנים
חבר-הכנסת ב' בגין

שי גוברמן - משרד המשפטים

א' זוכוביצקי - " "

עי אליצור - " "

י' כרמלי - הנהלת בתי המשפט

אליקים רובינשטיין- מזכיר הממשלה

א' לישנסקי - סגן מזכיר הממשלה

אל"מ א' שיף - סגן הפצ"ר

ד' שפי - היועץ המשפטי למערכת הבטחון

ד"ר י' בן-מאיר
יועצת משפטית
ר' מלחי
מזכירת הוועדה
ד' ואג
קצרנית
ח' בנקין

טדר היום;

א. תקנות הסיוע המשפטי (תיקון), התשנ"א-1990.

ב. הארכת תוקפן של וזקנות ההוצאה לפועל (כשירות של בעל תפקיד וחובותיו)

(הוראות שעה), התש"ן-1990.

ג. הצעת חוק יסוד; הממשלה (תיקון - ועדת שרים לענייני בטחון),

מאת חברי הכנסת ז"ב בגן, א' בורג, ב' בן-אליעזר, ע' ברעם, מ' גולדמן,

פ' גולדשטיין, רענן כהן, ע' לנדאו, י' צבן, ז' שובל, י' שריד),



א. תקנות הסיוע המשפטי (תיקון), התשנ"א-1990
היו"ר א' לין
אני פותח את הישיבה.

הנושא הראשון העומד על סדר היום הוא: תקנות הסיוע המשפטי (תיקון),

התשנ"א-1990. בדברי ההסבר של השר נאמר שבחוק הסיוע המשפטי, התשל"ב-1972 לא נקבע

מעמד סטטוטורי לממונה על הסיוע המשפטי. התיקון המוצע בא לקבוע את מעמדו של הממונה

על הסיוע המשפטי. בגוף התקנות עצמן נאמר בפשוטת שלשכת סיוע משפטי תפעל במקומות
ובאוזרי הפעולה המפורטים
הלשכה למחוזות ירושלים והדרום, הלשכה למחוזות תל-אביב

והמרכז והלשכה למחוזות חיפה והצפון. לשכת הממונה על הסיוע המשפטי במשרד המשפטים

תהיה לשכה ארצית.

אין לי הערות באשר לתקנות אלה או באשת לפניית השר. חבר-הכנסת אבוחצירא, יש לך

שאלות או הערות בענין זה? באין הערות, אנחנו נאשר את התקנות האלה בהתאם לבקשת

השר.
ר' מלחי
אני מברכת את המנהלת החדשה של הלשכה בירושלים ירמה מדזיני , שהיא עובדת הכנסת

לשעבר.
היו"ר א' לין
אם יש במשרד המשפטים מינויים בעלי חשיבות, מן הראוי שהשר יודיע על כך לוועדה,

כדי שלא אשמע את זה באקראי ואוכל להשמיע את הברכות באופן רשמי.
א' זוכוביצקי
המינוי הוא עדיין מינוי בפועל.
היו"ר א' לין
כיוון שהדיון בנושא הבא נקבע לשעה 11.15 נעשה הפסקה קצרה.

ב. הארכת תוקפן של תקנות ההוצאה לפועל

(כשירות של בעל תפקיד וחובותיו) (הוראות שעה), התש"ן-1990
היו"ר א' לין
אנו ממשיכים את הישיבה. הנושא הבא העומד על סדר היום הוא הארכת תוקפן של

תקנות ההוצאה לפועל (כשירות של בעל תפקיד וחובותיו) (הוראת שעה), התש"ן-1990.
היו"ר א' לין
בפניית שר המשפטים אל הוועדה נאמר שמטרת התקנות האלה בזמנן היתה לאפשר הטלת

ביצועם של הליכי הוצאה לפועל על אדם שאיננו פקיד בית משפט. בתקנות אלה <ש גם

תנאים לכשירותו של אותו אדם וגם החובות המוטלות עליו. התקנות הותקנו לתקופה של

ששה חודשים, אך ועדה נכבדה בראשותו של כבוד השופט דוד בר-אופיר הציעה שינויים

מפליגים, וביניהם שינוי אחד שלגביו יהיה לחבר-הכנסת וירשובסקי הרבה מה לומר, וזו

חשיפה כוללת של מאגרי מידע, וכן הקמת ועדה סטטוטורית ותדרוך מוקדם של המועמדים.

על מנת שתינתן אפשרות לוועדה נכבדה זו וכן למשרד המשפטים להכין חקיקה מפורטת

מוצע להאריך תוקפן של התקנות הקיימות בארבעה חודשים נוספים. זה כל מה שאנו

מתבקשים לעשות. אני ממליץ להעתר לבקשת שר המשפטים בענין זה.
יצחק לוי
אני מבין שהוסקו מסקנות מביצוע התקנות הקיימות ולאור מסקנות אלה רוצים להחליף

את התקנות הקיימות. אני בעד ההארכה.
היו"ר א' לין
האם יש עוד הערות או שאלות? באין הערות נוספות, אנו מאשרים את הארכת תוקפן של

תקנות ההוצאה לפועל (כשירות של בעל תפקיד וחובותיו) (הוראות שעה), התש"ן-1990

לארבעה חודשים נוספים.
מ' וירשובסקי
אדוני היושב ראש, אני מציע שבמכתב לשר המשפטים תכתוב שאנו רואים הארכה זו

כהארכה אחרונה.
היו"ר א' לין
אם אין התנגדות, כך יוסף.

אי אבוחצירא;

אני מציע לכתוב שנו מקווים שזו תהיה ההארכה האחרונה, כי איננו יכולים לדעת אם

לא תהיה לו סיבה לבקש הארכה לעוד חודש למשל. כשכותבים שזו תהיה הארכה אחרונה,

הענין סגור.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת וירשובסקי, אתה מסכים לנוסח "אנחנו מקווים"?

מי וירשובסקי;

הייתי מציע להשתמש בביטוי יותר חזק מאשר "אנו מקווים", כי גם השר יאמר שהוא

מקווה.
היו"ר א' לין
אנחנו מקבלים את הצעתך, חבר-הכנסת וירשובסקי.

כיוון שהדיון בנושא הבא נקבע לשעה 11.30, נעשה הפסקה קצרה ונחדש את הישיבה

בדיוק בשעה 11.30.
ג. חוק יסוד
הממשלה (תיקון - ועדת שרים לענייני בטחון)

(מאת קבוצה של חברי כנסת)
היו"ר א' לין
אני מחדש את הישיבה.

הנושא הבא העומד על סדר היום הוא חוק יסוד; הממשלה (תיקון - ועדת שרים

לענייני בטחון), הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי כנסת. נשמע דברי הסבר מפי

חבר-הכנסת בגין.
ז"ב בגין
אינני רוצה לחזור על דברים שאמרתי במליאת הכנסת בעת הדיון בהצעת החוק בקריאה

טרומית. בסך הכל ניתן לומר שיש הסכמה רחבה בכנסת שחוק כזה דרוש, אבל כבר בדברי

במליאת הכנסת חשבתי שצריך להכניס תיקונים אחדים שלא היו בנוסה המקורי. הנוסח

המונח עכשיו בפני הוועדה איננו הנוסח המוסכם שהעבירה הכנסת לוועדה. הנוסח המוסכם

בעקבות המשא ומתן והשיחות בין ראש הממשלה ומזכיר הממשלה וביני כלול בדבריו של שר

המשפטים.
היו"ר א' לין
מה שאתה אומר עכשיו לא מובן לי. אתה הנחת הצעת חוק על שולחן הכנסת, וזו הצעת

החוק שמליאת הכנסת אישרה בקריאה טרומית.
ז"ב בגין
זה לא מדוייק.
היו"ר א' לין
אנחנו נבהיר מיד את הצד הפורמלי הזה, אבל אין לו חשיבות עקרונית, שכן בדיון

המתקיים כאן יכולה הוועדה להכניס כל שינוי שנראה לה.
ז"ב בגין
כיוון שמזכירת הוועדה הניחה עכשיו לפני את הצעת החוק המקורית, מצאתי לנכון

לציין בשלב זה שלמעשה הכנסת, בהסכמת המציעים ושר המשפטים, העבירה לוועדה הצעת חוק

שכבר היתה מתוקנת בעת הדיון. הנוסח היה מוסכם על הממשלה ועל המציעים.
ר' מלחי
לצד הפורמלי בלבד - בפני הכנסת עמדה הצעת החוק הבלתי מתוקנת, ורק הצעת חוק

זו שהיתה מונחת בפני הכנסת הועברה לוועדה. היתה הסכמה של כל הנוגעים בדבר על נוסח

אלטרנטיבי, וזה מונח או יונח בפני הוועדה, אבל באופן פורמלי המליאה העבירה לוועדה

את הנוסח המקורי.
ז"ב בגין
אני אתיייחס לנוסח המוסכם החדש, כפי שהביא אותו שר המשפטים, ואחר כך אביא

הצעות נוספות לשינוי בנוסח הזה.

ההצעה כפי שסוכמה על ידי הממשלה ועל ידי המציעים אומרת שבמקום סעיף קטן

(ב)(2) בסעיף 27 לחוק יסוד: הממשלה יבוא סעיף קטן (ג), והנושא של מטה מקצועי

קבוע לא יופיע בזיקה ישירה לוועדת שרים לענייני בטחון, אלא כסעיף יותר כוללני
בחוק יסוד
הממשלה וייאמר בו: "לממשלה יהיה ייעוץ מקצועי קבוע בתחומי הבטחון

הלאומי ובתחומים אחרים". זה הנוסח כפי שהתגבש.
היו"ר א' לין
בשלב זה אני מציע שנדבר קודם על המהות ואחר כך נתייחס לנוסח. אנחנו מקיימים

עכשיו בהצעת החוק דיון ראשוני, שהוא בדרך כלל דיון כללי יותר, מה מטרות החוק,

מדוע הוא דרוש, אילו שינויים מוצע להכניס.
ז"ב בגין
כאמור, נוכחנו לדעת שיש הסכמה רחבה בכנסת שאחרי ארבעים-ושתיים שנה יש צורך

בגוף מקצועי מחוץ למערכת הבטחון אשר יתן ייעוץ קבוע לממשלה בנושא הבטחון הלאומי

במובנו הרחב. הדברים האלה אינם סותרים הודעה שנמסרה לפני שבועות אחדים ושעל פיה

שר הבטחון מעיין באפשרות להקים מטה מקצועי מחוץ למטה הכללי בתוך מערת הבטחון.

להערכתי, אין שום סתירה והכוונה לכך שלממשלה יהיו כלים אשר יאפשרו לה לקבל ייעוץ

שאינו נשען באופן בלעדי על דעתה ועל המלצותיה של מערכת הבטחון.

בדברי במליאה אמרתי שלדעתי מן הראוי לעגן את כל הרעיון הזה בחוק יסוד: הצבא.
אם בחוק יסוד
הצבא נאמר שהצבא סר למרותה של הממשלה, פירוש הדבר שאנחנו צריכים

להעניק לממשלה כלים אשר יאפשרו לה להפעיל את מרותה על הצבא. היות שחלק גדול מן

הפעילות הכרוכה בהכנה למלחמה נקבע בהחלטות המתקבלות לפני המלחמה, ייעוץ מקצועי

כזה בוודאי נחוץ.

דברים אלה באים לידי ביטוי בהחלטה שהכנסת קיבלה על פי הצעתי ובהסכמת יושב ראש

ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה. בהחלטה זו נאמר: "הכנסת רושמת לפניה את מסקנת

מבקר המדינה כי לרשות דרג מקבלי ההחלטות, הרמטכ"ל, שר הבטחון וראש הממשלה, צריך

שיעמדו הכלים לבחינה מקצועית ובלתי תלויה של תכניות ועמדות המוצגות לפניהם להחלטה

על ידי גורמים מקצועיים". למעשה הצעת החוק באה ליישם את ההמלצה הזאת של הכנסת

כפי שהתקבלה בשנה שעברה.

יש לראות את כל הרעיון הזה כחלק מן ההמלצות של ועדת קוברסקי, שסיימה את

עבודתה לפני חודשים אחדים. המלצותיה התקבלו על ידי הממשלה, ובחלק הנוגע לענייננו

הוועדה המליצה על הקמת מטה מקצועי או גוף מקצועי אשר יסייע לממשלה בדרך כלל. לכן

הדברים האלה משולבים.
אליקים רובינשטיין
הגוף הזה קרוי שם יחידה מקצועית לניתוח מדיניות.
ז"ב בגין
היות שהדיון מתקיים בנוכחותו של סגן שר החוץ לשעבר וחבר הכנסת הפעיל לשעבר,

ד"ר יהודה בן-מאיר, צריך לציין - זה גם נאמר בדבר ההסבר להצעת החוק - שחלק ניכר

מן הרעיונות האלה נוסחו על ידו בספרו "קבלת החלטות בסוגיות הבטחון הלאומי - היבט

ישראלי", ואני נשענתי עליהם וכן חברים אחרים. אני גם שוחחתי אתו בענין זה ואני

שמח שהוא כאן אתנו היום. זה באשר לרעיונות.

כמובן - וזה עלה בעקבות אותן שיחות שקיימתי עם ראש הממשלה ומזכיר הממשלה -

הוועדה והכנסת צריכות למצוא את שביל הזהב בין נוסח מסויים שיטיל במפורש על הממשלה

את החובה להקים גוף כזה לבין נוסח שיאפשר גמישות בהפעלת המטה הזה. אנחנו יכולים

להניח שהדרג המבצעי והדרג הביצועי, קרי הממשלה וגופים אחרים, אינם ששים תמיד לקבל

הנחיות מן הסוג הזה, אבל תהיה הנהיה מפורשת. עובדה שהנושא הזה נדון עשרות שנים

ולא בא לידי מימוש. מצד אחר צריך לדאוג, כמובן על פי העקרונות של החקיקה הכללית,

שלא יהיה נוסח יותר מדי מדוייק ומדוקדק, אלא יאפשר לממשלה גמישות בהפעלת המטה

הזה.
היו"ר א' לין
לפני תהילת הדיון אני רוצה להעלות כמה שאלות. מדובר כאן בשני עניינים

עיקריים. ראשית, קביעה בחוק של הרכב ועדת השרים לענייני ביטחון. נאמר כאן

שהממשלה תהיה רשאית, לפי הצעת ראש הממשלה, להוסיף חברים לוועדה. בדברי ההסבר

להצעת החוק נאמר שקביעה בחוק של הרכב ועדת השרים לענייני בטחון נועד למנוע

היווצרות חלל. נשאלת שאלה לגבי ההרכב עצמו. האם סגן ראש ממשלה אינו צריך להיות

חבר בוועדה? ואם הוא לא יהיה חבר בה, מה יהיה בעצם מעמדו? זה מעמד ריק מתוכן או

לא? אני רק מעלה שאלה.
א' רובינשטיין
סגן ראש הממשלה או ממלא מקום ראש הממשלה.
היו"ר א' לין
נכון, השאלה היא אם ממלא מקום ראש הממשלה וסגן ראש הממשלה אינם צריכים להיות

חברים בוועדה. כאן מדובר על ארבעה שרים, ואנחנו צריכים להתייחס לעני ן ההרכב.

הנושא המרכזי השני בהצעת ההוק הוא הקמת אותו מטה מקצועי קבוע, נקרא לו כאשר

נקרא לו. על פי הצעת ההוק המקורית, הוא כפוף לאותה ועדת שרים. עכשיו מציעים

שינוי. אנחנו מתבשרים ששר הבטחון מקים מטה מיוחד במשרד הבטחון. אם שר הבטחון אכן

מקים עכשיו מטה מיוחד שמייעץ לו, ומצד אחר יהיה מטה בטחוני שייעץ לממשלה, האם אין

בכד מידה מסויימת של כפילות?
הי מירום
בהצעה לסדר היום העליתי את נושא הקמת המטה ליד שר הבטחון, ושר הבטחון השיב

שמדובר ביחידת מטה קטה שהיא מעין תנא דמסייע לו ושאין היא מחליפה את היל"ל בעבר -

היחידה לבטחון לאומי. לכן על פי תשובת שר הבטחון לפחות אינני רואה בזה קצה קצהו

של תחליף למועצה לבטחון לאומי או למשהו מעין זה. אגב, שר הבטחון גם אמר שזה אינו

מחליף מועצה לבטחון לאומי, שהוא מחייב את הקמתה ליד הממשלה ולא ליד ועדת השרים

לענייני בטחון.

אני מוכרח לומר שאני די מסכים לגישה זו, אבל אני מבקש להבין מדוע לא נאמר

במפורש בהצעת ההוק שתוקם מועצה לבטחון לאומי, שמועצה זו תיתן לממשלה ייעוץ מקצועי

קבוע ושחבריה ימונו על ידי ראש המשלה.
היו"ר א' לין
מרז היתרון בכך לדעתך?

חי מירום;

חבר-הכנסת בגין השתמש בביטוי המפורש "מטה מקצועי קבוע" בהצעת החוק המקורית,

ולאחר שהוא בא לממשלה ובדק את גישתה לענין, הם סיכמו על הנוסח: "לממשלה יהיה

ייעוץ מקצועי קבוע בתחומי הבטחון הלאומי ובתחומים אחרים". בכך כאילו לא אמרנו

דבר. אינני יודע מה זה "ייעוץ מקצועי קבוע", מה זה "ובתחומים אחרים". אני יודע מה

זאת מועצה לבטחון לאומי. זה גוף די מוגדר, יש לו אח ורע בעולם וניתן לקבוע קביעה

קצת יותר מפורשת. יכול להיות שזה לא נוח פוליטית למישהו, אל אם אנחנו כבר מתכבדים

להיכנס לדיון בהצעת ההוק של חבר-הכנסת בני בגין - ואני מברך עליה - נדמה לי שכדאי

שנלך עוד צעד אחד קדימה ונביא להקמת מועצה לבטחון לאומי במסגרת הצעת חוק זו.

על ההרכב עוד נדבר בהמשך. אני בדעתך, אדוני היושב ראש, שסגן ראש הממשלה מעצם

תפקידו צריך לשבת בוועדה לענייני בטחון.
מ' וירשובסקי
ממלא מקום ראש הממשלה.

הי מירום;

על פי החוק יש אפשרות שיהיו ממלא מקום ועוד שני סגנים.
ד"ר י' בן-מאיר
יש הבדל בין סגן לבין ממלא מקום.
חי מירום
נכון, יש הבדל גם מבחינת רמת האחריות, אבל אני חושב שמשנתמנה מישהו פורמלית

להיות סגן ראש הממשלה, אין הדעת סובלת שהוא ימלא את התפקיד הזה ולא ישא באחריות

העליונה הזאת בוועדת השרים לענייני בטחון. על כן אני מסכים לגישתו של היושב ראש.
יצחק לוי
לדעתי, אין בהכרח קשר בין שני הסעיפים בהצעת החוק, ואפשר לקבל את הראשון ולא

לקבל את השני. אינני מבין מדוע חבר-הכנסת בגין כרך אותם, כי הבעיות והמטרה בכל

סעיף שונות לגמרי. אפשר להקים מועצה לבטחון לאומי במסגרת חוק זה או אחר, בלי

לקבוע בחוק שצריכה לקום ועדת שרים לענייני בטחון ובוודאי בלי לקבוע את הרכבה.

הייתי מציע לוועדה להתייחס לשני נושאים אלה בנפרד כיוון שהם לא קשורים זה לזה.

אשר לסעיף הראשון, אני קצת מתקשה לקבוע בחוק יסוד: הממשלה חובה להקים ועדת

שרים אחת בלי להתייחס לוועדות אחרות. ועדת שרים לענייני כלכלה או ועדות אחרות הן

מאד חשובות בזמנים מסויימים, ואולי אף נחוצות יותר. כאן אנחנו נותנים עדיפות

חוקית לוועדת שרים לעניני בטחון ומאלצים את ראש הממשלה להקים אותה ואיננו

מתייחסים לוועדות אחרות. אם ניקח דוגמה מהכנסת, למשל, מדובר על כל הוועדות. השאלה

היא אם זה יהיה נכון לקבוע במקרה זה רק הקמת ועדה אחת ואם אין מקום לחשוב על

שתיים-שלוש ועדות שרים מרכזיות שהממשלה תצטרך להקים כדי לא ליצור חלל ריק בתחומים

רגישים נוספים. נניח שבתקופה זו הממשלה לא היתה מקימה ועדת שרים לעניני קליטה,

או ועדת שרים לענייני כלכלה. הרי זה לא יעלה על הדעת. לסיכום, שאלתי היא אם

מבחינה קונסטיטוציונית אין פגם בכך שאנו קובעים כאן הקמתה של ועדה אחת ואיננו

קובעים הקמתן של עוד כמה ועדות חשובות.

שנית, הייתי מגביל את מספר השרים בהרכב ולא הייתי משאיר את זה פתוח להצעת ראש
הממשלה. אני מציע לכתוב
"הממשלה רשאית , לפי הצעת ראש הממשלה, להוסיף חברים

לוועדה, ובלבד שהמספר לא יעלה על... יי. אנחנו יכולים להגביל את המספר לשליש מחברי

הממשלה וכדומה, ולא, אין לזה תכלית.

אני מקבל את הצעת יושב ראש הוועדה - גם חבר-הכנסת מירום תמך בכך - שממלא מקום

ראש הממשלה יהיה חבר בוועדת השרים לעניני בטחון. צריך גם לתת את הדעת אם סגן ראש

הממשלה יהיה חבר בוועדה זו, אבל בוודאי שיש להגביל את מספר חברי הוועדה ולומר

שהוא לא יעלה על שבעה, על תשעה, על שליש מחברי הממשלה, הכל כפי שנחליט. דובר כאן

על מחצית חברי הממשלה, אבל אם מדובר בממשלה גדולה, מחצית זה הרבה.

אני מבין שעל פי חוק יסוד: הממשלה רשאי ראש הממשלה להחליט שבישיבה מסויימת

הממשלה יושבת כוועדת שרים לענייני בטחון.
א' רובינשטיין
גם לצורך חיסוי.
יצחק לוי
השאלה היא אם אנחנו רוצים להגביל ענין זה, או רוצים להמשיך לאפשר לראש הממשלה

להפוך את ישיבת הממשלה לישיבת ועדת שרים לענייני בטחון כשזה נראה לו נכון. צריך

לשקול ענין זה. אלה הערותי לגבי הסעיף הראשון.



אשר לסעיף השני, אינני מבין מדוע הנוסח המתוקן שקרא בפנינו חבר-הכנסת בגין

טוב יותר מהנוסח המקורי. לדעתי, הנוסח המונח לפנינו הוא הרבה יותר טוב מהנוסח

שהציע חבר-הכנסת בגין בהסכמה עם שר המשפטים, כי הוא קובע את הדברים בצורה הרבה

יותר ברורה. הנוסח הכוללני "לממשלה יהיה ייעוץ מקצועי קבוע בתחומי הבטחון הלאומי

ובתחומים אחרים" הוא מאד רחב ולא מוגדר והוא יכול לאפשר לראש הממשלה להקים גוף

כשהוא רוצה ואיך שהוא רוצה, ולאו דווקא לענייני בטחון. הסעיף המונח לפנינו נכון

הרבה יותר, כי הוא גם מגדיר ואומר שלוועדת שרים לעניני בטחון יהיה מטה מקצועי

קבוע. אפשר לומר שלממשלה יהיה מטה מקצועי קבוע בענייני בטחון. אינני יודע מדוע

נרתעים מלקרוא לזה "מועצה לבטחון לאומי", אבל אולי המומחים יסבירו לנו מאי נפקא

מיניה.

אינני חושב שצריך להעלות כאן לדיון את המטה המקצועי ששר הבטחון רוצה להקים.

מדובר בשר בטחון מסויים שקיבל החלטה כזאת, ויכול להיות ששר הבטחון שיבוא אחריו

יחליט אחרת ויבטל את המטה. כל שר יכול להקים לידו מטה מקצועי לכל ענין שהוא רוצה,

ואני חושב שהדבר אינו נוגע כלל לדיון שאנו מקיימים היום.
מ' וירשובסקי
ראשית, אני מסכים שצריך לקבוע בחוק את מספר החברים בוועדת השרים לעניני בטחון

ושצריך לשבת בה מי שמכהן באותו זמן כממלא מקום קבוע של ראש הממשלה. זה חיוני, כי

אם נבצר מראש הממשלה למלא תפקידו, ממלא המקום יפעל. אין להתייחס כאן לסגן ראש

הממשלה, כי הוא יכול להיות סגן לעני נים שאינם נוגעים לנושאים שאנחנו מדברים

עליהם.
היו"ר א' לין
אגב, אין חובה למנות ממלא מקום ראש ממשלה, ויכול להיות מצב שיהיה סגן ולא

יהיה ממלא מקום.
יצחק לוי
היום זה כך.
ז"ב בגין
בסעיף 5(ד) לחוק יסוד: הממשלה כתוב: "אחד השרים שהוא חבר הכנסת יכול שיהיה

ממלא מקום ראש הממשלה".
מ' וירשובסקי
על כל פנים אני חושב שאם יש ממלא מקום, הוא צריך להיות חבר בוועדת השרים

לעניני בטחון.

שנית, אני מסכים שאין קשר בין מה שאנו קובעים כאן לבין מה שעושה כל שר

במשרדו.

אני מציע שהגוף שיוקם לא ייקרא "מטה" אלא "יחידה", כי יש יותר מדי מטות ולכל

מטה יש ראש, וזה <צור בלבול. צריכה להיות יחידה שמייעצת. דרך אגב, אינני רוצה

שגוף זה ימונה על ידי ראש הממשלה בלבד, אלא על ידי ראש הממשלה באישור הממשלה.

אני בהחלט מתנגד שהגוף הזה יהיה יהיה גוף מקצועי קבוע לעניני בטחון ולעני נים

נוספים. אינני יודע מה פירוש "ובתחומים נוספים".

חבר-הכנסת יצחק לוי העיר על כך שבסעיף הראשון מקימים ועדת שרים לעניני בטחון

ואין מתייחסים לוועדות אחרות. ייתכן מאד שבחוקים אחרים מדובר על ועדות שגוף זה

או אחר יכול להקים, אבל במקרה זה מציינים ועדה מיוחדת בגלל חשיבות הנושא, וזה לא

טריד אותי כל כך. בעבר תמיד עמדו על הצורך בוועדת שרים לעניני בטחון, ולכן אינני

רואה סכנה גדולה בכך שמדגישים במיוחד את הצורך בוועדת שרים לעניני בטחון.



אשר לסעיף קטן (2), אני חושב שאסור להרחיב את היריעה כך שלראש הממשלה תהיה

מין חבורה של יועצי סתרים שייעצו לו בכל מיני תחומים, אלא אנחנו צריכים להתייחס

אך ורק לעניני בטחון, כפי שהומלץ בעבר. אם אנחנו כותבים "ובתחומים אחרים", זה רחב

ביותר ואינני יודע לאן אנחנו יכולים להגיע. לכן צריך לכתוב במפורש בחוק שזו תהיה

יחידה לעניני בטחון בלבד. כאמור, הייתי מבקש שהגוף הזה לא ייקרא "מטה" מפני שיש

יותר מדי מטות. זו צריכה להיות יחידה לייעוץ בנושאים הספציפיים של הבטחון והיא

צריכה לקום על דעת הממשלה כולה.

נשאלת השאלה אם אין ליצור קשר בין הייעוץ הזה לממשלה לבין ועדת החוץ והבטחון

של הכנסת, אבל אני משאיר סוגיה זו כטעונה עיון מפני שאינני בקי בה. אם מוקמת ליד

ראש הממשלה וליד הממשלה יחידה מקצועית לעניני בטחון, ייתכן מאד שצריך להיות לה

איזה שהוא קשר עם ועדת החוץ והבטחון של הכנסת המפקחת על פעולות הממשלה, ראש

הממשלה ושר הבטחון.
א' רובינשטיין
יש כאן בעיה חוקתית מסויימת. עד כה השארנו את נושא ועדות השרים, כמקובל

בממשלה פרלמנטרית, לתחום הרקיקה של הממשלה. אם אנחנו עוברים לשיטה שמציע

חבר-הכנסת בגין - ואין לי התנגדות, אלא להיפך, מתוך הנסיון הקצר שהיה לי בממשלה

אני חושב שהדבר חיוני - צריך אולי לחשוב, בהתייעצות עם שר המשפטים, על שינוי יותר

מרחיק לכת.

בצדק הזכיר כאן חבר-הכנסת לוי את נושא הכלכלה, למשל. וכי זה לא נושא חשוב?

אולי זו הערה אקדמית, אבל יש כאן דבר הפוגם מאד בסימטריה של המצב החוקתי בישראל.

עד עכשיו לא התערבנו בענין הזה, והנה עכשיו אנחנו מתערבים וקובעים רק את ועדת

השרים לעניני בטחון, כאשר כל מי שמכיר את פעולת הממשלה יודע שיש שם בעיות בלתי

רגילות בכל תחום. בגלל אופיה של הממשלה וחוסר סמכותו או מעמדו של ראש הממשלה

כרשות מכריעה בין השרים, אנחנו רואים דברים מאד מאד חמורים. בחברות הממשלתיות

המצב הוא בלתי נסבל, משום שגם ועדת רזשרים לעניני כלכלה היא מאד פרובלמטית.
היו"ר א' לין
מה מספר השרים בוועדת השרים לעניני כלכלה?
א' רובינשטיין
בזמן שכיהנתי כשר בממשלה היו חברים בה 14 שרים.
אליקים רובינשטיין
אני חושב שמספר החברים בה כיום נע בין 12 ל-13. אין בפני נתונים מדוייקים

כרגע.
א' רובינשטיין
במדינות אחרות ועדת שרים לעניני כלכלה היא ממשלה, כלומר, הרכבה גדול מאד והיא

יושבת עם יועצים והיא חדלה למלא את התפקיד הקבינטי החשוב שלה. ועדת שרי לעניני

כלכלה היא בעלת סמכויות עצומות בממשלה. חילוקי דעות בין שר האוצר לבין השר

האחראי הם לא יוצאי דופן. השגרה היא חילוקי דעות בין שר האוצר לבין השר האחראי.

אם אנחנו אומרים שאנו סומכים על הממשלה, כי אז היא צריכה לשבור לעצמה את הראש,

אבל אם אנחנו מתערבים בנושא הבטחון, אינני יודע אם איננו צריכים להרחיב את

היריעה.
א' אבוחצירא
בסעיף קטן (ב)(1) הופכים המציעים את המצב הקיים להחלטה מחייבת. עד היום אנו

חושב שעוד לא קרת שקמה ועדת שרים לעניני בטחון שהשרים הנזכרים כאן לא היו חברים

בה.
ז"ב בגין
אבל היה מצב שבבלל לא התכוננה ועדת שרים לעניני בטחון.
אי אבוחצירא
כרגע אני מדבר על ההרכב. שר החוץ, שר הבטחון ושר האוצר היו תמיד חברים בוועדה

זו. על זה לא היה ויכוח. שנית, אין בחוק שום הגבלה לגבי מספר החברים בוועדות

שרים, גם לא בוועדת שרים לעניני בטחון. זה נתון להסכמים. לכן מקובל עלי הניסוח

שהממשלה, לפי הצעת ראש הממשלה, רשאית להוסיף חברים לוועדה. בדרך כלל זה כך.

כלומר, ההצעה היא להפוך את המצב הקיים למצב מחייב מבחינת אותם ארבעה שרים הנוגעים

בדבר, כי לא פעם היו ויכוחים בענין זה, לפחות מאז 1984.

נכון שאין בחוק חובה להקים את הוועדה לעניני בטחון. לכן בתקופת ממשלת האחדות

הלאומית מצאו את הפטנט המכונה "הקבינט" ונתנו לו בעצם סמכויות ממשלה, ואפילו מעבר

לזה.

אני תומך בהצעה להפוך את זה לדבר מחייב וקבוע, היינו מי שהולך להרכיב ממשלה

ולמנות מישהו לתפקיד שר האוצר צריך לדעת שאותו אדם שהוא ממנה כשר האוצר יהיה לא

רק אחראי על האוצר אלא יהיה באופן אוטומטי גם חבר ועדת שרים לעניני בטחון.

היו ויכוחים על זה.

אני מבין שהשאלה המרכזית מתעוררת לגבי סעיף קטן (ב) (2). בעצם, חבר-הכנסת בני

בגין, אתה משחיל כאן משהו עוד מההמלצות של ועדת אגרנט. היות והייתי בעבר גם חבר

בוועדת שרים לעניני בטחון, אני יכול לומר שלי כשר לא היו שום כלים מלבד דברי

המטכ"ל, האלוף או הרמטכ"ל בוועדת שרים לעניני בטחון. לשר הבטחון בוודאי היו יותר

לכלים. הכלים שעמדו לרשות שאר השרים היו הדברים שהובאו על ידי המטכ"ל או על ידי

קצין זה או אחר. לעתים הובאו שתי דעות בתוך המטכ"ל עצמו והשרים היו צריכים להכריע

ביניהן, אבל לא היו להם כלים משלהם, כלים אובייקטיביים יותר שיאפשרו להם להתווכח

ולהביע דעה שונה, או לשאול שאלות אחרות. יש להביא בחשבון גם את חוסר המקצועיות

של השרים. הרי אנחנו לא יוצאים מתוך הנחה שכל שר שיושב בוועדת שרים לעניני בטחון

צריך להיות תת-אלוף או אלוף במילואים, ומותר להם לקבל ייעוץ מאנשים מוסמכים לפי

דעתם.

אני חושב שסעיף קטן (ב)(2), אם יתקבל, יאלץ את הממשלה להקים את הגוף הנדון,

שיש בו צורך לדעתי. הממשלה לא תוכל להגיע להחלטה מעין זו אם היא לא תבוא מלמטה,

ואין צורך לפרט כרגע מדוע הממשלה, בהרכב זה או אחר, תתקשה להקים את היחידה הזאת.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת אביחצירא, על פי התפיסה החוקתית, הכנסת היא המוסד העליון, לא המוסד

התחתון. הממשלה כפופה לנו.
אי אבוחצירא
כשאני אומר שעדיף שהחלטה זו תבוא מלמטה, אני משתמש בנוסח מציאותי, לא במונח

הקונסטיטוציוני. במציאות יש סיבות שבגללן הממששלה אינה יכולה להכריע בסעיף כזה,

ואינני רוצה להיכנס אליהן. צריך להוסיף את הסעיף הזה ולאלץ את הממשלה או את ועדת

השרים לעניני בטחון להקים מטה מצומצם משלה, ואני מציע להשאיר כפי שהוא את הנוסח,



היינו חברי המטה ימונו על ידי ראש הממשלה - לא בהסכמת הממשלה. כאשר מטילים על ראש

הממשלה, שהוא יושב ראש ועדת שרים לעניני בטחון, להקים מטה מקצועי קבוע, צריכים

לתת לו את האפשרות להעמיד בראש המטה אדם שהוא חושב שהוא יכול לעבוד אתו, ולא ששר

הדתות, למשל, יציע מועמד, שהרי שר הדתות לא יעבוד אתו. אם שר הדתות יצטרך למנות

קבינט מקצועי לידו, אתן לו את הסמכות למנות את האיש שיעמוד בראש הגוף המקצועי. אי

אפשר להתערב בבחירתו של ראש הממשלה לענין זה.
היו"ר א' לין
נשמע את האורחים על פי סדר הישיבה.
אל"מ א' שיף
לגבי האכסניה של השינוי, אם אינני טועה, חבר-הכנסת בגין דיבר על חוק יסוד:
הצבא, ולא על חוק יסוד
הממשלה. הוא אמר שהממשלה היא המפקד העליון של הצבא.
ז"ב בגין
השבתי לעגן את הרעיון של הקמת מטה כזה באמירה בחוק יסוד: הצבא, שהצבא סר

למרותה של הממשלה. כדי לתת תוכן ממשי, כלי לממשלה להפעיל את מרותה, דרוש התיקון
בחוק יסוד
הממשלה.
אל"מ א* שיף
משמע שזה נשאר בחוק יסוד: הממשלה.

עמדתנו היא שבכל זאת יש לקבל את מה שאפשר לכנות "הנוסח החדש", משום שיש לאפשר

לממשלה גמישות בהחלטות איך לבצע את נושא הייעוץ, ואני חושב שחלק מנושא הייעוץ

כרוך גם בנסיון החיים ובשאלה איך הוא יתנהל הלכה למעשה.
היו"ר א' לין
כלומר, אתה מעדיף שיהיה לא רק מטה לעניני בטחון, אלא גם לתחומים אחרים?
אל"מ אי שיף
אני מתכוון לשני הדברים. ראשית, לא הייתי מציע להתמקד רק בנושא הבטחון. שמעתי

פה דברים חשובים מאד על כך שברישה של הסעיף מדובר משום מה רק על ועדת שרים לעניני

בטחון, ואני מציע להיות עקביים גם כאן ולומר: אם אכן חשוב שיהיו ועדות שרים בכל

התחומים, חשוב גם שהייעוץ לממשלה יינתן בתחומים חשובים אחרים, ויש תחומים רבים

כאלה, וחלקם הוזכרו כאן. לא הייתי מציע להתמקד רק בעניני בטחון. שנית, אני מתכוון

גם לחלק הנוסף של הנוסח המתוקן שאינו מדבר על מטה מקצועי קבוע, אלא על ייעוץ

מקצועי קבוע, והאופי של הייעוץ הזה, מי יהיה בו ואיך - ייקבע, כמובן, על ידי ראש

הממשלה או על ידי הממשלה.
היו"ר א' לין
כלומר, אתה מציע שבמקום "מטה" יבוא "ייעוץ". רבותי, אין נוסח מתוקן. לפנינו

הנוסח הזה ואפשר לכלול בו את כל התיקונים שרוצים לכלול על פי שיקולים שיובאו

לפנינו.
אל"מ אי שיף
אני מציע שיהיה ייעוץ מקצועי קבוע בתחומי הבטחון הלאומי ובתחומים אחרים.
ד' שפי
שר הבטחון תומך בהצעה שהביא שר המשפטים, הווה אומר: לממשלה יהיה ייעוץ

מקצועי קבוע בתחומי הבטחון הלאומי ובתחומים אחרים. זה מה שהוסמכתי להביא בפני

הוועדה.
היו"ר א' לין
אני מבקש לשמוע הנמקה ברורה מדוע אתם מעדיפים ייעוץ על מטה.
ד' שפי
הדעה היא שהנוסח המדבר על ייעוץ מקצועי קבוע איננו קובע אפרירורי מה טיבו של

הייעוץ, על ידי מי הוא ניתן, והוא נותן גמישות מספקת לממשלה לקבוע את המיכניזם של

הייעוץ בתחומים שנקבעו. בנוסח שהגיש שר המשפטים. כפי שאנחנו רואים, הוא גם לא

מצטמצם לתהום אחד בלבד, אלא הייעוץ יינתן גם בתחומים אחרים, וזאת כדי לענות גם על

ההמלצה של ועדת קוברסקי.
יצחק לוי
מה פירוש "ובתחומים אחרים", כלכלה, חברה, קליטה?
היו"ר א' לין
על פי שיקול דעת הממשלה.
יצחק לוי
אם מדובר בייעוץ, פירוש הדבר שלא מדובר בגוף, אלא ביועצים אד הוק לכל מיני

תחומים. יועץ אחד ייעץ בעניני חינוך, אחר בעניני קליטה וכו'. תתי אלופים

במילואים או רמטכ"לים במילואים לא ייעצו בעניני חקלאות, למשל.
ד' שפי
כאמור, הניסוח הזה שבו תומך שר הבטחון - ואני מרשה לעצמי לכנותו נוסח שהוצע

על ידי שר המשפטים - נותן גמישות לממשלה, ואנחנו מעדיפים אותו, כי הואיל והוא

מדבר על מיגוון שלם של תחומים שבהם יינתן הייעוץ, הוא יאפשר לממשלה לקבל ייעוץ

מקצועי לגבי כל נושא ונושא בנפרד. היום זה חינוך, מחר זה יהיה ירקי חוץ, מחרייים

בטחון פרופר ולאחר מכן כלכלה, כספים, מיסוי וכיוצא באלה.
מ' וירשובסקי
אני מבקש לחדד את השאלה הזאת. אם הייעוץ הוא בנושאים אחרים, זה יכול לכלול גם

ייעוץ בנושאים משפטיים. כלומר, יהיה לנו יועץ משפטי לממשלה ותהיה לנו ועדה

שמייעצת לממשלה בענינים משפטיים ויהיה גם פרקליט מדינה, ולאן נגיע? אני רואה כאן

אנדרלמוסיה בלתי רגילה וחוסר מחשבה עד הסוף. כשמדובר על עניני בטחון, אנחנו

מגידים בדיוק מה אנחנו רוצים, אבל אם אנחנו מוסיפים גם "ובתחומים אחרים", אין שום

סיבה שמחר, אם לא יהיו מרוצים מאיזה שהוא ייעוץ משפטי, או לא יהיו מרוצים מהייעוץ

של נגיד בנק ישראל, שהוא היועץ הרשמי של הממשלה לענייני כלכלה, ימנו ועדה נוספת.

אנחנו מבלבלים את היוצרות ומסבכים את הענין.

לסיכום, שאלתי היא אם כאשר כותבים "ובתחומים אחרים" מתכוונים גם לנושאים

משפטיים, דבר שיכול להגביל את מעמדו ופעולתו של היועץ המשפטי לממשלה.
ד' שפי
אין ל< תשובה בעניו זה כרגע.
מ' וירשובסקי
גם זו תשובה. כשמציעים משהו צריכים לדעת גם מה ההשלכות שלו.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת וירשובסקי הבהיר היטב את דעתו. אין צורך להשיב על כך.
ד' שפי
סעיף קטן (ב)(1), אם אני מבין אותו נכון, מדבר על כך שהוועדה לעניני בטחון

קיימת באופן אוטומטי, בלי שצריך לכונן אותה בישיבת ממשלה, ואינני בטוח שכל חברי

הכנסת שדיברו כאן מודעים למשמעות הזאת. זה כינון אקס-לגה, כינון אוטומטי בלי

שצריך לכנס שום גוף למטרה זו.
ז"ב בגין
נכון, כתוב "משנתכוננה הממשלה, תפעל בה...".
ד"ר י' בן-מאיר
ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס לכמה הערות שהושמעו כאן ולהביע את

דעתי כמי שעסק בנושא הזה וגם כתב עליו ספר.

צדק חבר-הכנסת לוי באמרו ששני הסעיפים בהצעת החוק אינם קשורים בהכרח, אם כי

בוודאי שיש זיקה ביניהם, כי שניהם באים לענות במשולב על בעיה שמעטים בארץ חולקים

על קיומה, וזו בעיה רצינית בתהליך של קבלת החלטות בדרג הממשלתי בנושאי בטחון

לאומי. קבלת שני הסעיפים בנוסח שפנינו תתרום בוודאי תרומה חשובה לענין זה.

תהילה אסביר מדוע אכן צריך לקבוע בסעיף קטן (ב)(1) כי משנתכוננה הממשלה קיימת

אוטומטית ועדת שרים לעניני בטחון, כפי שהדגיש מר שפי. כינוס הוועדה הוא בידי

היושב ראש שלה, וכאן כתוב שהיושב ראש הוא ראש הממשלה. כך מקובל בכל המדינות. היו

מקרים בעשור הזה שוועדת שרים לעניני בטחון הוקמה שנה אחת לאחר כינון הממשלה.

ממשלת שמיר הוקמה בספטמבר 1983. ועד סוף 1984 לא היתה לה כלל ועדת שרים לעניני

בטחון.

בהזדמנות זו אני רוצה להתייחס להערה של חבר-הכנסת רובינשטיין. מבחינה חוקתית

הוא צודק, כי היום חוק יסוד: הממשלה אומר שהממשלה זכאית להקים ועדות שרים, אבל יש

בהחלט הבדל בין ועדת שרים לעניני בטחון לבין ועדות שרים אחרות, וגם בפרקטיקה של

מדינות רבות יש התייחסות מיוחדות לנושא זה, וזאת מתוך הנחה שהכנה רצינית ומעמיקה

בנושאי בטחון, עקב רגישותה והחסיון הכרוך בה - למשל, כשמדובר בהכנה לפני מלחמה

שהיא בוודאי סוד כמוס ביותר - מונעת קיום דיון בגוף רחב כמו הממשלה. נושא שונה

מכל הנושאים האחרים. ועדת שרים לעניני כלכלה ואפילו ועדת שרים לעניני קליטה הן

נושא אחר. זה יותר נושא של שיטות עבודה, אבל אנחנו מתייחסים כאן לנושא הבטחון

בגלל חשיבותו המיוחדת.

אגב בבריטניה, למשל, וכן באירלנד שלמדה ממנה קיומן שק! ועדות שרים הוא סוד.

קיומן לא מתפרסם, להוציא שלוש ועדות: שתיים מהן לא רלוונטיות לנו - שומרי חורט

וענינים כאלה שרק הבריטים מתעסקים בהם - ואחת היא ועדת שרים לעניני חוץ ובטחון.

בשיחה עם חבר-הכנסת בגין אמרתי לו שלמען הדיוק היה עדיף לקרוא לזה או "ועדת שרים

לעניני חוץ ובטחון " או "ועדת שרים לעניני בטחון לאומי ". אולי זה הכי טוב, כי זו

הכוונה. זה לא מצטמצם רק בשאלות בטחון פרופר, אלא גם לשאלות מדיניות. אבל זה לא

קריטי. מה שחשוב הוא שוועדת השרים לעניני בטחון קמה אוטומטית עם כינונה של

הממשלה.



ראש הממשלה יכנס את הממשלה כשירצה בכך, אבל כשוועדה כזאת קיימת כבר ויעמדו

שאלות בטחוניות קרדינליות, לא יוכל ראש הממשלה שלא לכנס אותה. אם אין חובה חוקית,

זה עניו אחר, אבל אם יש חובה חוקית, אין ספק שיש לזה משמעות מבחינת ראש הממשלה.

לגבי ההרכב, מבחינת ראייתי את העניו *ש הבדל קונסטיטוציוני יש הבדל בין ממלא

מקום ראש הממשלה לב<ו סגן ראש הממשלה. לתואר סגן ראש ממשלה - בלי לפגוע, חלילה,

בשני וגשרים הנושאים בצטאר זה - אין משמעות סטטוטורית בחוק. אפילו לא כתוב שהסגן

ממלא אוטומטית את מקומו של ראש הממשלה כאשר הוא נוסע, אלא רק אם הממשלה מחליטה על

כך. זה יותר עניו של כיבוד. אגב, במדינות רבות הרבה שרים נושאים בתואר הזה, אבל

לממלא מקום ראש הממשלה יש סטטוס קונסטיטוציוני. למשל, אם ראש הממשלה נוסע, לפי

החוק הוא ממלא את מקומו באופו אוטומטי.
אליקים רובינשטיין
סגני ראש הממשלה גם לא חייבים להיות חברי הכנסת.
ד"ר י' בן-מאיר
ואילו ממלא מקום, כמו ראש הממשלה, חייב להיות חבר הכנסת.

היום שני סגני ראש ממשלה. בהתחלה היה סגו אחד ואחר כך תיקנו את החוק. מחר

אפשר לתקו שוב את החוק ולקבוע שאפשר למנות יותר סגנים. אני חושב שהטלת חובה

להכניס לוועדה את כל סגני ראש הממשלה תגרום להגדלה מיותרת של הוועדה וסרבולה.

לדעתי, חשוב להוסיף את המלים "ובלבד שמספר חברי הוועדה לא יעלה על מחצית מספר

חברי הממשלה", כי אם זה לא ייכתב, קיימת סכנה שראש הממשלה יודיע פשוט שהממשלה

כולה יושבת כוועדת שרים לעניני בטחון. לכן חיוני להוסיף את ההגבלה הזאת. ודאי שיש

הרבה הגיון בהערה שהעיר חבר-הכנסת יצחק לוי. הסמכות שניתנה לראש הממשלה להודיע

שהממשלה יושבת כוועדת שרים לעניני בטחוו באה בגלל החסיוו. אפשר לתקו אותו סעיף

ולומר שכמו שדיוני ועדת השרים לעניני בטחוו חסויים, רשאי ראש הממשלה לקבוע

שישיבה מסויימת של הממשלה תהיה חסויה, ובזה נשיג את המטרה. בסעיף זה המטרה היתה

טכנית. אגב, בדרך-כלל האמצעי הזה לא עזר, ואולי דווקא להיפך, זה גרם ליותר פרסום.

אי אבוחצירא;

זה היה בשביל הצנזורה.
ד"ר י' בן-מאיר
אני עובר עכשיו לסעיף השני בהצעת החוק. לעניות דעתי, ההבדל ביו הנוסח המונח

בפני הוועדה לביו הנוסח ששר המשפטים הציע ושחבר-הכנסת בגין הסכים לו הוא כהבדל

ביו אור לחושך. במלים אחרות, הגירסה של שר המשפטים מבטלת את משמעות הסעיף הזה מכל

וכל. אגב, בגירסה זו יש תיקון שאין לי התנגדות לקבל אותו, היינו במקום "לוועדת

השרים לעניני בטחוו" יבוא "לממשלה". אולי זה גם יותר טוב מבחינה קונסטיטוציונית.

אני גם רוצה להוסיף שכמי שלמד את הנושא אני מאד תומך במה שאמר חבר-הכנסת

אבוחצירא, היינו לא להתנות את המינוי על ידי ראש הממשלה באישור הממשלה. בכל

המדינות - וחקרתי את זה היטב - אין סיכוי שגוף כזה יעבוד הלכה למעשה אם הוא לא

ייהנה מאמונו המלא של ראש הממשלה.
יצחק לוי
מדובר רק באמונו של יושב ראש המטה, או באמונה של כל הוועדה?
ד"ר י' בן-מאיר
של כל הוועדה, אבל העיקר זה ראש המטה. הדברים מנוסחים כאן בצורה יפה: "על

מינוי ראש המטה תפורסם הודעה ברשומות". אפשר גם לומר שראש הממשלה ימנה את ראש

המטה ויודיע לממשלה, אבל לדעתי ברור שהמינוי הזה הייב להיות בידי ראש הממשלה,

ולא, המטה פשוט לא יעבוד.

כאמור, שתי הגירסאות העומדות לפני הוועדה שונות לחלוטין. מה פירוש "ייעוץ

בטחוני"? זה כמו פניה לעורך דין או לרופא לקבלת ייעוץ כאשר יש צורך בכך, ובזה

יוצאים ידי חובה. היו דברים מעולם שהממשלה התייעצה לא רק עם היועץ המשפטי לממשלה,

אלא גם עם אדם חשוב אחר בתחום המשפט. אין מתכוונים לייעוץ במובן המקובל בציבור,

שיש בעיה ורוצים להתייעץ לגביה. לראש הממשלה יש יועצים טובים. יש רמטכ"ל. וכי הוא

איננו יועץ טוב?
ז"ב בגין
בנוסה המתוקן שהצענו כתוב "ייעוץ מקצועי קבוע", כדי לפתור את הבעיה שהעלית

עכשיו.
ד"ר י' בן-מאיר
אני גם לא יודע מה זה "קבוע" כי יכול להיות שיתייעצו אתו פעם בהודש. זו

פירצה.
היו"ר א' לין
מדובר כאן במיסוד הענין עצמו, לא במשרה. יועץ זו משרה.
ד"ר י' בן-מאיר
נכון, מדובר במיסוד יהידה של שניים-שלושה אנשים שצריכים לשבת ולהכין את

הדברים יום יום. זה לא ייעוץ אד-הוק.
ז"ב בגין
לא הבנתי מדוע המלה "קבוע" לא פותרת את הבעיה.
ד"ר י' בן-מאיר
המלה "ייעוץ" היא לא טובה, כי לא מדובר בייעוץ. אגב, אין הבדל בין יחידה לבין

מטה. מכל מקום הכוונה למיסוד הענין.

אינני חושב שצריך לקרוא ליחידה הזאת "מועצה לבטחון לאומי", ראשית, משום שזה

מפהיד אנשים, וגם זו סיבה, אבל העיקר הוא שאין בזה צורך אמיתי. המונה "מועצה

לבטחון לאומי" לקוח מארצות-הברית, שם יש משטר נשיאותי והקונגרס חייב את הנשיא

בהוק להתייעץ עם גוף נתון המונה ארבעה אנשים: הוא עצמו, סגנו, שר ההוץ ושר ההגנה.

בארץ אין צורך בזה, כי אכן נכון, ועדת שרים לעניני בטחון היא המועצה לצורך זה.

אבל מה שחשוב בארצות-הברית זה לא המועצה, אלא הסטף שלה, ותחת הכותרת הזאת הסטף

שלה נותן לאמריקאים אותו כלי שיש להם. אנהנו לא צריכים לקרוא לזה "מועצה". מועצה

היא גוף שמחליט או מכוון, ואנחנו מדברים על יחידה ליד ועדת השרים לעניני בטחון או

ליד הממשלה. אם רוצים, שהיא תהיה ליד הממשלה, אין לי התנגדות לכך. מטבע הדברים

היא תעבוד יותר עם ועדת שרים לעניני בטחון.
יצחק לוי
ראש המועצה לבטחון לאומי בארצות-הברית הוא הנשיא עצמו?
ד"ר י' בן-מאיר
בוודאי, לפ< החוק שם הוא יושב ראש המועצה הלאומית הוא הנשיא. יש לו יועץ

לבטחון לאומי.
היו"ר א' לין
אני מודה לד"ר בן-מאיר.

לפני שאני מוסר את רשות הדיבור למר- אליקים רובינשטיין, אני רוצה לברך אותו על

תפקידו החדש. עדייו לא ניתנה לנו ההזדמנות לברך אותו. בדרך כלל אנחנו מקבלים

הודעה מסודרת משר המשפטים על מינויים חדשים ואנחנו מזמינים לבאן את האדם, משוחחים

אתו וגם מברכים אותו. אני מצטער שבמקרה זה שר המשפטים לא הודיע על כך לוועדה. על

כל פנים אנו מנצלים הזדמנות זו כדי לברך אותך בתפקידך החדש.
אליקים רובינשטיין
אני מודה לך, אדוני היושב ראש, על הברכות. אולי השר לא מסר הודעה לוועדה משום

שעדיין לא נקבע מועד למעבר שלי לתפקיד החדש. על כל פנים אני מופיע כאן בתפקידי

הקודם.

חבר-הכנסת בגין הציע את הנוסח המתוקן משום שהיה משא ומתן בין ראש הממשלה

ובינו בהשתתפותי במגמה לנסות לשלב שתי תפיסות או שתי יוזמות שצועדות במקביל.

בראשית 1990 אימצה הממשלה את דו"ח ועדת קוברסקי. זו היתה ועדה ציבורית מקצועית

שפעלה שנים אחדות והגישה אשתקד דו"ח, ועוד הממשלה היוצאת, ממשלת האחדות הלאומית,

אישרה את הדו"ח הזה באופן עקרוני. דו"ח זה אמור להתיישם, והסיבה שעדיין לא הוחל

ביישומו היא מורכבת - גם בגלל שאנחנו כל הזמן במשא ומתן למנות אדם שיישם אותו וגם

בגלל משברים שהיו וכדומה.

אחת ההמלצות העיקריות של הוועדה היתה להקים יחידה ליד הממשלה, והיו לה כמה
שמות בדו"ח הזה
יחידה מרכזית לניתוחי מדיניות, יחידה מקצועית לניתוח מדיניות,

מטה מקצועי ליד הממשלה שיתמקד בנושאי מדיניות עיקריים ובהכרעות הניצבות בפני
הממשלה. ובתמצית של הממלצות כתוב
"להקים במסגרת מזכירות ממשלה מורחבת יחידה

מרכזית לעבודת מטה גבוה לניתוח מדיניות". כאן מדובר על נושאים לאומיים, ולא ייחדו

אותם דווקא לעניני בטחון. הממשלה קיבלה דבר זה באופן עקרוני והיא מחוייבת ואנחנו

כל הזמן במשא ומתן להתחיל ביישום ההמלצה.

בינתיים הוגשה הצעת חוק פרטית של קבוצעת חברי כנסת, ובראשם חבר-הכנסת בגין.
ז"ב בגין
על פי סדר האלף-בית.
אליקים רובינשטיין
בכל אופן אתה היית נושא הדגל בהצעת חוק זו הנוגעת לשני נושאים: ועדת השרים

לענייני בטחון והתוספת, שהיתה צמודה מלכתחילה לוועדת וקשרים לענייני בטחון, בענין

מטה מקצועי.



אשר לוועדת השרים לעניני בטחון, היא היתה קיימת כל השנים, למעט אותם חריגים

שד"ר בן-מאיר התייחס אליהם, והיא הווה גם כיום. מספר חברי הוועדה השתנה. בממשלת

האחדות הלאומית זה היה חלק מההסכם. בהתחלה היו בוועדה זו 10 שרים מתוך 25-24

שרים ואחר כך 12 מתוך 26 חברי ממשלה. בממשלה הזאת, מסיבות של שילוב בין ענינים

פונקציונאליים לבין ענינים פוליטיים, יש בוועדה 13 מתוך 19, יזו ועדה די גדולה.

אנחנו רוצים לקוות שיביאו בחשבון שיש מצב נתון כרגע, אם כי זה לא מחייב לגבי

העתיד.

לנו כממשלה אין התנגדות שיוזמה פרלמנטרית כזאת תמצא ביטוי בחקיקה שתעגן את

ועדת השרים לעניני בטחון בחוק, למרות שוועדות שרים אחרות אינן מעוגנות בחוק. אני

מכבד את הסימטריה שדיבר עליה חבר-הכנסת רובינשטיין בענין ועדות שרים בכללן, אבל

אם הכנסת סבורה שענין הבטחון הלאומי כל כך חשוב שמן הראוי לעגן אותו בחוק, ואילו

הוועדות האחרות יישארו, כמקובל, לשיקול דעת הממשלה, בבקשה.

לגבי גודלה של הוועדה, אני צריך לומר בגילוי לב שדעת ראש הממשלה היא שצריך

להשאיר בידיו את הגמישות האפשרית. אינם סוברנים להחליט, אבל כל ראש ממשלה מעונין

בגמישות מירבית בדברים האלה.
ד"ר י' בן-מאיר
בכל מקרה אפשר לומר שהחוק יחול אחרי תקופת כהו ניט-! של הממשלה הזאת.
היו"ר א' לין
אנחנו נפתור את הבעיה.
אליקים רובינשטיין
גם לי אישית נראה שממלא מקום ראש הממשלה צריך לשבת בוועדת השרים לעניני

בטחון. אני צריך לומר ביושר שעל פי הנסיון של השנים האחרונות, מי שהיה סגן ראש

הממשלה היה בדרך כלל חבר הוועדה, מפני שזה כבר אדם עם סטטוס ציבורי מסויים. נכון

שיש הבחנה בחוק בין סגן לבין ממלא מקום, אבל זה נתון לשיקול דעתה של הוועדה.

לגבי השם של הגוף הזה, האמת היא שבראשית הממשלה הזאת היו כמה מאתנו שחשבו שיש
לקרוא לוועדת השרים לעניני בטחון
ועדת שרים לעניני חוץ ובטחון, כפי שהיא באמת,

אבל בדרך כלל יש גישה שמרנית בדברים האלה. ועדה זו קיימת מקדמת דנא ונשאר השם
הזה. הוצע כאו יושם
ועדת שרים לבטחו ו לאומי, שכולל גם עניני חוץ ובטחון. אני

כשלעצמי לא רואה בזה כל פגם.

אשר לענין הייעוץ, אנחנו מאד מעונינים לשלב את שתי התפיסות: זו של ועדת

קוברסקי וזו המעוגנת בהצעת החוק. אנחנו מדברים על ייעוץ לממשלה ולא לוועדת

שרים לעניני בטחון. לכן הוצעה הפרדה בין שני הסעיפים: סעיף קטן (1} הדן בוועדת

השרים לעניני בטחון וסעיף קטן (2) הדן בייעוץ לממשלה.

נשאלה השאלה מה זה "ובתחומים אחרים". הכוונה היינה לאותם תחומים שעליהם דובר

בהחלטת הממשלה בעקבות דו"ח ועדת קוברסקי, דהיינו נושאים בעלי חשיבות לאומית, ואלה

יכולים להיות גם כלכליים וגם בטחוניים. איש לא העלה על דעתו שזה בא לפגוע, למשל,

ביועץ המשפטי לממשלה או במעמדו, או בייעוץ סטטוטורי אחר שיש לממשלה, כגון הייעוץ

של נגיד בנק ישראל שהזכיר כאן חבר-הכנסת וירשובסקי. אולי זה קצת יפתיע אתכם, אבל

אני אפילו "הזמנתי" הוספת המלים "ובתחומים אחרים" כדי להזמין גם את הכנסת לקרוא

לממשלה ליישם את כל הדברים האלה, היינו שיהיה אילוץ לא רק בתחומי הבטחון הלאומי.



מדוע דיברנו על ייעוץ מקצועי ולא על מטה וכיוצא בזה? ראש הממשלה ביקש ככל

האפשר גמישות בענין הזה. לפי דו"ח ועדת קוברסקי הכוונה למין יחידה כזאת. למען

הדיוק אני רוצה להדגיש שלא היתה כוונה לתרגיל ספוראדי, שמצלצלים למישהו

ומבקשים ממנו עצה, וזה יהיה הייעוץ. המלה "קבוע" באה לבטא את זה. הגישה היא

גישה של יהידה. השימוש בלשון הזאת בא לאפשר לראש הממשלה גמישות רבה ככל האפשר,

כבקשתו.

מי ימנה את הגוף המייעץ? הגישה היתה שראש הממשלה ימנה אותו. אני חושב

שראש הממשלה יכול להביא את זה לידיעת הממשלה. אין להפוך עניני אמון לנושא של

משא ומתן.

עלתה כאן שאלה לגבי סגירת דיוני הממשלה כוועדת שרים לעניני בטחון.
היו"ר א' לין
אני מציע לא להתייחס לזה כרגע.
אליקים רובינשטיין
רציתי לתת רקע בענין זה, אבל אם אין צורך, לא אתייחס.
אי אבוחצירא
כאשר אנחנו כותבים כאן "מטה מקצועי קבוע", שמא האיש ייבחר ויאמר שהוא

קבוע והוא לא ייצא יותר? אני מדבר כרגע על הניסוח.
אליקים רובינשטיין
לדעתי, אפשר להתגבר על זה על ידי צורת ההעסקה שלו.
א' לישנסקי
יש לי תהיה כלפי עצמי ביחס לסעיף קטן (ב)(1}. בהנחה שהצעת חוק זו תהפוך

בסופו של דבר לחוק, מתעוררת אצלי השאלה הבאה: יש לנו שני גופים הפועלים מכוח

החוק, הממשלה וועדת השרים לעניני בטחון. מה יחסי הגומלין בין שני הגופים האלה?

נשאלת עוד שאלה. יושבת ועדת שרים לעניני בטחון שפועלת לפי החוק ומקבלת החלטה,

ויש חבר ממשלה שאיננו חבר בה.
ר' ריבלין
זה רק חוק מסגרת.

אי לישנסקי;

אבל צריך לתרגם את החוק לשפת המעשה.
היו"ר א' לין
נציג את השאלה בצורה פשוטה: מה סמכויותיה של אותה ועדת שרים לעניני בטחון

לכשתיכון?
ד"ר י' בן-מאיר
(ב)(1) בא כהמשך ישיר לסעיף 27 האומר שהממשלה ראשאית לפעול על ידי ועדות

שרים קבועות, זמניות או לענינים מסויימים. המצב נשאר כפי שהוא קיים כיום.

אנחנו רק קובעים שהוועדה הזאת אינה אלקטיבית, אלא היא מתכוננת באופן אוטומטי.
א' לישנסקי
על פי יחסי העבודה והתקנון רשאי היום כל שר, למשל אם ההחלטה של הוועדה

לא נראית לו, לערער ולבקש דיון בממשלה. מה יהיה המצב לאחר התיקון?
היו"ר א' לין
דבר אחד ברור: אין בכוונת הוועדה לשנות זאת. כשיש לנו עמדה, משמעות הדבר

היא שהיועצים המשפטיים בודקים אם התוצאה מהנוסח המוצע נוגדת את כוונת הוועדה,

ואם מסתבר להם שהיא מנוגדת, הם מכניסים את התיקון הדרוש.
שי ג וברמן
בכל חוק יסוד יש מסגרת של שאלות בלתי פתורות, וזה תפקידו של חוק יסוד

כפרק בחוקה, לא לרדת לפירוט המינימלי, אלא לקבוע מסגרת קונסטיטוציונית גדולה,

והבעיות צריכות למצוא את פתרונן במסגרת השיטה המשפטית הכללית.

לא אגיד שיש לנו עד עכשיו כל התשובות לכל השאלות לגבי חוק יסוד: הממשלה,

אבל ברגע שעולה ההצעה המונחת עכשיו לפני הוועדה, צריכים לראות איך היא משתלבת
במערך חוק יסוד
הממשלה ואילו שאלות חדשות מתעוררות. חברי לישנסקי קלע למטרה

בשאלות שהוא העלה, ואני רוצה למקד את הדיון בשאלות האלה באופן מדוייק.

סעיף קטן (ב)(2) לחוק המוצע, בין בנוסח הקיים ובין בנוסח שעליו הודיע שר

המשפטים במליאת הכנסת, אינו צריך לבוא כהמשך לסעיף קטן (ב)(1), אלא הוא שייך

לסעיף 26 לחוק יסוד: הממשלה, כי סעיף 26 קובע את המעמד של התקנון לעבודת

הממשלה. סעיף 26 אומר: "הממשלה תקבע סדרי ישיבותיה ועבודתה, דרכי דיוניה ואופן

קבלת החלטותיה, אם דרך קבע ואם לענין מסויים". וזאת עשתה הממשלה בתקנון עבודת

הממשלה. באותו תקנון, שלא פורסם ברשומות, למיטב ידיעתי, יש הוראות מתי ועדה של

הממשלה - בסעיף 27 נאמר שהממשלה רשאית לפעול על ידי ועדת שרים - מוסמכת לפעול

בשם הממשלה ומטעם הממשלה, ומתי ההחלטה של ועדת שרים היא רק בעלת כוח מייעץ

לממשלה. בתקנון הממשלה נאמר שהממשלה רשאית להסמיך ועדת שרים לפעול על דעת

הממשלה.
היו"ר אי לין
כלומר, תקנון הממשלה יקבע את תוכן סמכותה של הוועדה.
ר' ריבלין
כתוב מיד אחרי זה בסעיף 27 שהממשלה רשאית לפעול על ידי ועדות שרים.

ש' גוברמן

נכון. לפעמים נותנים רשות לערער למליאת הממשלה, ולפעמים אין ערעור על

החלטת הוועדה.
היו"ר א' לין
בשפה פשוטה, התשובה לשאלה מה סמכותה של הוועדה היא שצריך לפנות לתקנון

הממשלה ולראות מה נקבע שם בדיוק. את התקנון הזה אפשר, כמובן, לשנות בהחלטת

הממשלה.

שי ג וברמן;

בוודאי. זה גם תלוי בהחלטה אד-הוק. הממשלה יכולה לקבל החלטה שהיא מעבירה

את הנושא לוועדת שרים לעניני בטחון, וזו תחליט באותו ענין בשם הממשלה או על

דעת הממשלה.

אשר לייעוץ, הייעוץ כן שייך לסדרי עבודת הממשלה. אם רוצים לכונן ועדת

שרים לעניני בטחון שתהיה ועדה סטטורית, צריך לתת הסמכה בסעיף 27, כפי שחבר-

הכנסת בגין אכן הציע, אבל מובן שכאן מדובר בשני נושאים כמעט נפרדים, כפי שהעיר

חבר-הכנסת לוי בצדק.
ז"ב בגין
נפרדים, אבל בעלי זיקה.
היו"ר א' לין
קשר ביניהם בוודאי קיים, אבל אין הכרח לכתוב אותם יחד.
שי ג וברמן
חערה נוספת, ברשות היושב ראש. השאלה היא האם הייעוץ שעליו מדובר הוא

במסגרת שירות המדינה אם לאו. זו שאלה שנשארה ללא מענה. כמו כן נשאלת השאלה אם

הייעוץ יינתן במסגרת משרד ממשרדי הממשלה, או שזה יהיה במסגרת משרד ראש הממשלה.

ייתכן שזו שאלה ארגונית, אבל כדאי לתת עליה את הדעת.
היו"ר א' לין
רבותי, ניתן לחבר-הכנסת בגין להשיב על ההערות לפי השקפתו, אבל לפני כן

אני רוצה להציע הצעת סיכום, כי אני חושב שאנחנו צרכים לחתקדם בנושא זה. בדרך
כלל אנחנו נוקטים שתי גישות
או שאנחנו מכינים את הצעת החוק לקריאה ראשונה

באופן סופי, כפי שמכינים חוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית, או שאנחנו מגישים

את הצעת החוק לקריאה ראשונה מתוך כוונה ברורה שלאחר דיון מקיף במליאת הכנסת

נעצב את החוק הסופי. נדמה לי שהצעת החוק הזאת נופלת במסגרת השניה, היינו איננו

מכינים עכשיו חוק סופי.

אני מתנצל שאני צריך לצאת עכשיו לדקות ספורות כדי להשתתף בדיון בהצעת חוק

מסויימת בוועדת הכלכלה ואני מבקש מחבר-הכנסת לוי למלא את מקומי ולנהל את

הישיבה עד שאחזור.
ז"ב בגין
לפני שאתחיל בתשובות אני רוצה לספר לכם שכאשר באתי לכנסת ביקשתי מיושבת

ראש הסיעה שלנו, חברת-הכנסת שרה דורון, להיות חבר דווקא בוועדה הזאת מבין כל

ועדות הכנסת. היא חשבה שהקלתי עליה בזה שלא ביקשתי להיות חבר ועדת החוץ

והבטחון, אבל בגלל צוק העתים אינני חבר בוועדת החוקה. אני אומר זאת כי למדתי

רבות מן הדיון הזה, וחבל לי שלא הזדמן לי להיות כאן בדיונים אחרים.



אתייחס לשאלה העיקרית של ההפרש בין הנוסחים, ואני חושב שהיא נקודת מוצא

טובה לדבריו של חבר-הכנסת רובינשטיין. דווקא חבר-הכנסת רובינשטיין העלה את

השיקול האם בכלל ראוי לכנסת להכתיב לממשלה בנושאים, אשר על פי דברי מר גוברמן

נוגעים לסדרי עבודתה.

אחת התשובות היא שהכנסת הזאת, כפי שאני ראיתי, דווקא מגלה נטיה לעשות

זאת. הדוגמה שהיתה לנגד עיני בשנה שעברה היא הנסיון של הכנסת כמעט לאכוף על

הממשלה הקמת משרד. המשרד לאיכות הסביבה לא הוקם ברצון על ידי הממשלה, והיתה

אפשרות שהכנסת תכתיב לממשלה הקמת המשרד הזה. ייתכן שהקמת המשרד בסופו של דבר

על ידי הממשלה באה במידה רבה עקב הלחץ הזה. כך שייתכן שנטית המחוקק להכתיב

לרשות המבצעת היא מאותות הזמן ואולי היא גם נובעת מן ההיקף של ממשלת הליכוד

הלאומי שאיפשרה רוב כזה ויכולת משחק לבית המחוקקים. מצאתי בארוע הזה משב רוח

מרענן, אבל אני מבין שהבעיות חקונסטיטוציוניות היסודיות הן רבות.

כיוון שזו הערתו של חבר-הכנסת רובינשטיין, על נסיונו הרב במשפט

הקונסטיטוציוני, אני יכול לומר שבנסיון להגיע לאיזון בין הכתבה מפורטת לבין

מתן שיקול דעת לממשלה ביחס לעבודתה השתכנעתי מהטיעון שהעלה מזכיר הממשלה, כפי

שאומץ על ידי שר המשפטים בהמלצת ראש הממשלה בנוסח הגמיש שהצגתי כאן. כמובן,

הכל בהנחה שמדובר בחקיקה ובראיה בתום לב. אם אנחנו מניחים שהרשות המבצעת איננה

מבקשת דווקא להתחמק מהמלצות ועדת קוברסקי ומהקמת יחידה שתייעץ באופן קבוע,

ייתכן שהנוסח הרחב הזה הוא נכון מבחינה קונסטיטוציונית ואפשר לראות טעם במתן

אותה גמישות. כך אני מסביר לעצמי לפחות מדוע אני ראיתי בברכה בזמנו את הנוסח

הזה, שמבחינות רבות הוא בוודאי נוסח של פשרה.

יש כאן גם טעם מעשי. כפי שאמר יושב ראש הוועדה בדבריו האחרונים, גם אני

חשבתי שמן הראוי להתקדם. ייתכן שההתקדמות היא בדרך ההתנגדות הקלה, ולאו דווקא

בנסיון להגיע לנוסח הטוב, המקיף והמדוייק ביותר האפשרי, שהממשלה בתוקף הרוב

שלה בכנסת לא תאפשר את העברתו, או שהענין הזה יידחה חודשים רבים. הדבר הזה לא

רצוי. ייתכן שנוסח הפשרה הזה - ואני חושב שזו המלה הנכונה - הוא נוסה נכון

מבחינת המטרה שכל הדוברים חשבו שיש להשיגה.

אני חשבתי גם שנכון שראש הממשלה יביא את הצעת ההרכב כדי למנוע שהרכב המטה

המקצועי הזה יהיה נושא לשיקולים קואליציוניים. גם זה מאותות הזמן. עד כמה שאני

זוכר בתור אזרח, מעולם לא היו שיקולים קואליציוניים שירדו לדרג כל כך נמוך

בשירות המדינה, כולל מנכ"לים וסמנכ"לים וראשי חברות משלתיות. זו המציאות והיא

ודאי לא רצויה. צריך למנוע את הסכנה שגם הרכב גוף כל כך חשוב יהיה נתון

לשיקולים קואליציוניים. בוודאי שאני מקבל את הנימוק שהשמיע ד"ר בן-מאיר שדרושה

מידה של אמון מירבי בין ראש הממשלה ובין ראש הצוות וצוותו.

אני חושב שצריך להגביל את מספר חברי הוועדה כדי שלא יהיה מצב שבו הממשלה

תצא ידי חובתה על ידי שתאמר שהממשלה כולה היא ועדת שרים לעניני בטחון, אבל

כיוון שאני חושב שצריך להגביל את מספר חברי ועדת השרים למחצית חברי הממשלה,

ואולי מחצית ועוד אחד, הכנסת שני סגני ראש הממשלה להרכב הקבוע תסבך מאד את

ראש הממשלה, כי אז ישתתפו בוועדה ראש הממשלה, ממלא מקום, שר הבטחון, שר החוץ

ושר האוצר, יחד חמישח, ועוד שני סגני סגנים זה שבעה, כך שהמספר הכולל יהיה

בערך 11-12.
חי מירום
לא ברור ששני סגני ראש הממשלה הם נוספים.
ז"ב בגין
אבל זה נוטל ממנו אותה גמישות מינימלית.
יצחק לוי
מר אליקים רובינשטיין אמר שראש הממשלה יכניס את סגנו בלאו הכי. הוא לא

ירשה לעצמו להשאיר את סגנו בהוץ.
ד"ר י' בן-מאיר
בדרך כלל הסגנים וכל התפקידים האלה באים מהמפלגה המרכיבה את הממשלה,

והיות ולראש הממשלה יש בעיה קואליציונית, בדרך כלל המפלגות האלה רוצות ייצוג.

כאן אני מחזק את מה שאתה אומר. אם תקבע כחובה את הכללת סגני ראש הממשלה, יכול

להיות שראש הממשלה יעמוד בפני בעיה קשה שהוא לא יוכל להרכיב את הממשלה, כי

הוא יעבור על המכסה. אם הוא יצרף את סגנו, הוא יצרף.
ז"ב בגין
וייצאו מתוך הנחה, כפי שגם סוכם כאן, שתפקיד סגן ראש הממשלה איננו תפקיד

סטטוטורי ואיננו בהכרה ממין הענין לצורך ועדת שרים לבטחון לאומי.

אני מבקש להביא לידיעת החברים שבשיחות שהיו לי לאחרונה בעקבות הצעת החוק

הזאת מספר אנשים העלו בפני בנפרד שאלה שייתכן שצריך לתת לה כאן תשובה. הם שאלו

אותי: האם אתה מתכוון לכך שאנשי צבא יהיו חברי המטה הזה, או יתנו את הייעוץ?
תשובתי המיידית היתה
לא, אין זו הכוונה. אבל כיוון שמספר אנשים הציגו בפני

את השאלה הזאת, והם לא מן האחרונים בציבור, אולי מן הראוי להבהיר כאן שמדובר

בייעוץ מקצועי אזרהי או במטה אזרחי. גם על זה צריך לתת את הדעת.
ר' ריבלין
למי שלא מצוי בענין זה בהחלט לא מובן מאליו.
ז"ב בגין
בארצות-הברית אינני יודע אם זה קבוע בחוק או בפרקטיקה, אבל שר ההגנה

האמריקני איננו יכול להיות איש צבא לשעבר.
ד"ר י י בו-מאיר
נכון, עשר שנים. תוספת המלה "אזרחי" יכולה להועיל מאד במקרה זה.
ז"ב בגין
לא כל דבר צריך להעתיק מן הממשל האמריקני, אבל זו ודאי ראיה שאפשר להביא

לענין הזה.
רי ריבלין
אני הייתי מציע בכל זאת להעביר את הצעת ההוק כפי שהיא לקריאה ראשונה, מה

עוד שהיא מוגשת על ידי מספר רב של חברי כנסת, וזאת על מנת שחברי הכנסת במליאה

יביעו את דעתם בקריאה הראשונה, ונשמע את כל הקשת, אם יש כזאת.
היו"ר יצחק לוי
כיוון שלא היית בכל הדיון אולי חסרה לך אינפורמציה. אתה מציע להעביר את

הצעת החוק לקריאה ראשונה כמות שהיא. בישיבה זו הועלתה גירסה נוספת לסעיף קטן

(ב)(2), ורוב חברי הוועדה התנגדו לה, ואילו נציגי הממשלה תמכו בה.
ז"ב בגין
וכן המציעים. לא הייתי מציע את זה לולא כל המציעים כולם ראו את הנוסח

המתוקן בכתב והביעו את הסכמתם.
היו"ר יצחק לוי
לא ניכנס כאן לשום תיקונים, גם לא לתיקונים מוסכמים, כי לא נעשה חצי

עבודה. היו פה כל מיני תיקונים, למשל, לגבי ממלא מקום ראש הממשלה. אפשר היה

לדלות מהפרוטוקול של הישיבה הזאת כמה נקודות מוסכמות ולכלול אותן כבר בקריאה

ראשונה, אבל אני מציע לא לעשות זאת, אלא להיצמד לנוסח המקורי ולהכניס בו

תיקונים רק לאחר הקריאה הראשונה. לגבי הנוסח שהציע חבר-הכנסת בגין בהסכמת שר

המשפטים יש, לדעתי, שתי אפשרויות.
ז"ב בגין
צריך לומר ההיפך: הנוסח שהציע שר המשפטים בהסכמת המציעים.
אליקים רובינשטיין
אדוני היושב ראש, משפט אחד להבהרה. הממשלה התייחסה לענין הזה כמקובל.

הצעות חוק פרטיות מובאות לוועדת שרים לעניני חקיקה. לאחר משא ומתן שניהל

חבר-הכנסת בגין עם ראש הממשלה ושר המשפטים, נמסר שם, אני מצטט מהפרוטוקול:

"חבר-הכנסת בגין, על דעת יתר חברי הכנסת המציעים את הצעת החוק, הסכים כי במקום

הנוסח יבוא... " וכאן בא הנוסח המתוקן. משום מה זה לא בא לידי ביטוי מבחינה

פרוצדורלית, אבל זה מה שהובא להצבעה במליאת הכנסת ה מבחינת הממשלה, והממשלה

תמכה בהצעה זו. אני אומר את זה, כי אני חייב נאמנות לשולחי. אדוני היושב ראש,

הכנסת היא סוברנית, אבל הקואליציה תמכה על יסוד הדבר הזה.

דייר י י בן-מאיר;

אני מבין את מה שאומר חבר-הכנסת בגין וכמי שעסק בכך אני בהחלט מצדיק

אותו. עדיף להעביר את החוק גם אם הוא יהיה פחות מושלם מאשר שהוא ייתקל

בבעייתיות ולא יעבור כלל. יש כאן שיפור, יש כאן התקדמות. לא היה קל להשיג את

זה, ומי שעסק בכך יודעת זאת, והזכרתי פה את השמרנות הקודמת.

לגבי הנוסח של שר המשפטים לסעיף הזה, יש בכל זאת שני דברים שחשוב לומר

אותם. ראשית, צריך למחוק את המלים "ובתחומים אחרים", משום שכאן מכניסים

"לוקש" שלא יודעים מהו. לא ברור מה זה "ובתחומים אחרים". אני מציע להשאיר את

הוסח הזה בלי "ובתחומים אחרים". אתם רוצים ליישם את דו"ח ועדת קוברסקי. זכותה

של הממשלה להציע הצעות, אבל זה שייך לנושא הבטחון הלאומי. למה לערב את זה

כאן? שנית, אני יכול לחזק את הצעתו של חבר-הכנסת להוסיף את המלה "אזרחי"

ואסביר מדוע. הרי לפי החוק הזה הממשלה יכולה לומר שיש מזכיר צבאי לראש הממשלה.

גם היום יש לו איש צבא. הוא יקבל עוד אחד, ובזה הוא ייצא ידי חובתו. לכן צריך

להוסיף את המלה "אזרחי". אם פועלים בכנות, לא צריכה להיות בעיה להוסיף את המלה

"אזרחי".
ר' ריבלין
אני מתחיל בדברי כפי שהתחלתי קודם. אני מציע להעביר את הצעת החוק לקריאה

ראשונה כפי שהיא, על שתי גירסאותיה. הטעם הפשוט הוא שרצוי שכולנו נשמע מה

משאלתם של חברי הכנסת, שיכולים להשתתף כולם בדיון על הצעת חוק בקריאה ראשונה.

לאחר שנשמע כל אותם אנשים שירצו להתבטא ולהעלות רעיונות, נוכל לדון בענין

בוועדה בצורה הרבה יותר מפורטת ולקבוע את הנוסח הסופי.

מדוע אני מציע להגיש את הצעת החוק בשתי גירסאות? המציעים הגישו גירסה

מסויימת והתחייבו בזמנו בפני שר המשפטים לתקן את הגירסה המקורית. ייתכן מאד

שבדיון בקריאת ראשונה במליאת הכנסת רוב חברי הכנסת יחזרו בהם ולא יהיו בדעה

אחת עם הממשלה. לכן אפשר בהחלט להגיש הצעת חוק לקריאה ראשונה בשתי גירסאות,

והכנסת כולה תתייחס לשתי הגירסאות כמות שהן ולאחר מכן היא תעביר אותן עם כל

מה שנאמר לגביהן לוועדת החוקה, וזו תברור לה בהצבעה איזו גירסה מתוך השתיים

היא מקבלת ובאיזו צורה היא רוצה לתקן את הגירסה המועדפת.
היו"ר יצחק לוי
הגירסאות לא י וצבעו בקריאה ראשונה.
ר' ריבלין
הן יוצגו בקריאה ראשונה, ולקריאה השניה ולקריאה השלישית תביא הוועדה רק

גירסה אחת. אני מציע לחבר-הכנסת בגין לקבל את הצעתי, כי היא מבטאת את

המאוויים של כולם ביחד, ואני חושב שגם שר המשפטים לא יראה בכך עקיפה של ההבטחה

שניתנה בזמנה. מספיק שאני אומר כחבר ועדת החוקה שאני מגיש את שתי הגירסאות, כי

אני רוצה לשמוע לגבי הגירסה של הממשלה את חברי הכנסת שהם מיומנים הרבה יותר

מאתנו בכל אותם נושאים. יש לנו, ברוך הי, חברים שהגיעו לכנסת אחרי שהם היו

פעילים בכל מיני מוסדות צבאיים. לכן הייתי מציע שנגיש את הצעת החוק בשתי

גירסאות.
חי מירום
אני שמח שחבר-הכנסת ריבלין אמר את הדברים האלה תחת שאני אומר אותם, שמא

זה היה נשמע כטיעון לא ענייני. אני גם חושב שזה פשוט בלתי אפשרי לעשות אחרת

אפילו מהצד הפורמלי, שאם לא כן, חבר-הכנסת בגין, אתה צריך למשוך את הצעת החוק

ולהגיש נוסח מחודש, וחבל. נגיש את שני הנוסחים ובכך נאפשר דיון בהם במליאת

הכנסת, ואתה לא תימצא מפר את התחייבותך.
מ' וירשובסקי
יש כאן גישה ברורה, ואינני מתעכב כרגע על מלה זו או אחרת, אם הסמכות היא

של ראש הממשלה, או של הממשלה. לעומת זאת המלים "ובתחומים אחרים" הן מהותיות

ויורדות לשורשו של ענין. אינני מקבל את התפיסה שתהיה יחידה שתוכל לעסוק גם

בתחומים אחרים. אם מדובר בנושא הבטחון, אני מבין. כאן לא מדובר בשתי גירסאות

לגבי ענין טכני, אלא זה ענין מהותי, שתי קונספציות שונות. אני לא יכול להצביע

בעד קונספציה שתהיה יחידה לבטחון לאומי גם בתחומים אחרים. אני חושב שעל זה

היה צריך להכריע לפני שזה לקריאה ראשונה במליאה. לכן לא איכפת לי לקבל גירסה

זו או אחרת כשזה נוגע לנושא המהותי של הבטחון, אבל אם אנחנו מרחיבים את

היריעה, אנחנו בכלל מגישים מסכת אחרת של ענינים למליאה, ולי זה לא נראה.
ר' ריבלין
אם זה לא הובן מדברי, אני רוצה להדגיש שההצעה להגיש למליאה שתי גירסאות

היא הצעה שלי, לא הצעה של חבר-הכנסת בגין. חבר-הכנסת בגין התחייב בפני הממשלה.

הוא יעמוד בהתחייבותו.
אליקים רובינשטיין
להערה של חבר-הכנסת וירשובסקי לגבי "ובתחומים אחרים". המודל האנגלי

שהתקיים במשך הרבה שנים בוטל בגלל סיבות פוליטיות, אבל במשך הרבה שנים היה

ייעוץ שכלל צוות רב-תחומי, כולל בטחון לאומי ותחומים אחרים. זח היה קיים כחמש-

עשרה שנה.
היו"ר יצחק לוי
אתה כבר נכנס למהות הדיון. דעת הוועדה היא שכוונת החוק היא לעסוק בייעוץ

בעניני בטחון. לכן מדגישים עניני בטחון. תחומים אחרים הם שוליים יותר.
ז"ב בגין
במידה מסויימת התחלפו היוצרות. אני מבין שיש בעיה פורמלית, אבל אולי אפשר

יהיה להדגיש שלמעשה מובא לקריאה ראשונה נוסח המציעים, כפי שהובא על ידי שר

המשפטים. מדיוני הוועדה מסתבר שיש נוסח הוועדה, ונוסח הוועדה הוא הנוסח המקורי

של המציעים כפי שהוא מונח בפני הוועדה. אם אפשר להתגבר על הצד הפורמלי, אני

מציע שייאמר במפורש שנוסח המציעים הוא הנוסח שאיננו מונח עכשיו בפני הוועדה,

ונוסח הוועדה הוא הנוסח המקורי.
ר' ריבלין
שניהם נוסחי הוועדה.
ז"ב בגין
ייתכן שבעקבות הדיון הזה אנחנו נמשיך לקיים משא ומתן עם הממשלה כך שאפשר

יהיה להעדיף נוסח חמוסכם על הכל ולהתקין את התקנה הזאת.
יצחק לוי
כיוון שהיושב ראש חזר לוועדה אני מבקש לעדכן אותו. אנחנו עומדים עכשיו

בשלב של הצעת סיכום. חבר-הכנסת ריבלין וחבר-הכנסת מירום הציעו שנביא את הצעת

הוק לקריאה ראשונה כמות שהיא, כשבסעיף השני יהיו שתי גירסאות: הגירסה המונחת

לפנינו והגירסח שסוכמה בין המציעים לבין שר המשפטים, ולא ניכנס כרגע לדיון

מהותי, אלא נביא את זה כך לקריאה ראשונה ונשמע את הדעות של חברי הכנסת שישתתפו

בדיון במליאה. זו ההצעה שעומדת כרגע.
היו"ר א' לין
אני רוצח להציע הצעה אחרת. אני לא חושב שהמנהג הזה של שתי גירסאות הוא

מנהג טוב. הגשנו שתי גירסאות במקרים יוצאי דופן, כמו בשינוי שיטת הבחירות. בסך

הכל זה הליך חקיקתי לא בריא, וזאת מסיבה אחת פשוטח; וכי שר חמשפטים לא יציג את

הגירסה השניה בפני מליאת הכנסת? הגירטה הראשונה תובא באופן מלא, וגם הגירסה

השניה, עם כל ההערות. לאחר דיון כל כך ממושך אנחנו יכולים ומסוגלים, לדעתי,

לגבש עמדה.



במהלך הדיון רשמתי הערות על פי מה שמסתמן כהסכמה כללית של חברי הוועדה,

ולא על פי העדפתי האישית, ואם ייראה לכם שאני טועה, תתקנו אותי. רשמתי מספר

הערות שאני חושב שהן מהוות מכנה משותף של הוועדה. חשוב שנאמר את הדברים בצורה

גלויה. אנחנו לא מעונינים לטשטש אותם. אנחנו רוצים בדבר ברור שתהיה בו תועלת,

וצריך לומר את דעת הוועדה בנושא זה.

העיקרון הראשון שנראה לי מוסכם בוועדה הוא שאיננו באים להעניק לוועדה

לעניני בטחון שום סמכויות נוספות מעבר למה שיש לה היום בחוק. אנחנו בעצם

מדברים רק על כינונה האוטומטי. שנית, במה שנוגע למספר השרים בוועדה, לדעתי,

מכוח המציאות אנחנו חייבים להבין שעניני בטחון במדינת ישראל לא יכולים להיות

נדונים בלי שר המשטרה. בענין זה אני מביע את דעתי האישית. כיום, בשאלות

בטחוניות בהן מעורבות גם מעצמות זרות ובשאלות בטחון קריטיות בתוככי מדינת

ישראל, שיתוף הפעולה בין משרד הבטחון ובין משרד המשטרה הוא חיוני לנושאי

הבטחון של ישראל.

על כן רציתי שהרכב הוועדה לעניני בטחון יהיה כזה: ממלא מקום ראש הממשלה

מצטרף אוטומטית, גם שר המשטרה מצטרף, ראש הממשלה יכול להציע שרים, ובתנאי

שמספר השרים החברים בוועדה לא יעלה על תשעה. לא מחצית חברי הממשלה. איננו

יודעים מה יכול להיות מספר שרי הממשלה. איננו רוצים ועדה גדולה ולא-

פונקציונלית, אלא ועדה מצומצמת ופונקציונלית. זו הכוונה שלנו, אחרת לא נעשה

שום דבר רציני. נאמר את האמת, איננו רוצים ועדה של שלושה-עשר שרים.
ר' מלחי
ראש הממשלה מציע או מאשר?
היו"ר א' לין
אני מציע שאנחנו נחשוב על הההרכב שהוצע בתוספת שר המשטרה וממלא מקום ראש

הממשלה. ראש הממשלה יכול להציע שרים נוספים, ובתנאי שהמספר הכולל לא יעלה על

תשעה.
דייר י י בו-מאיר
אסביר רק למה אני חושב שאין צורך להוסיף את שר המשטרה להרכב. הרי בכל

דיון אד חוק ראש הממשלה יכול להזמין את מי שהוא רוצה. זאת אומרת שיש דיונים

שהוא יזמין את שר המשטרה, אבל יש הרבה דיונים - ו אני מדבר מתוך ידיעה - שבהם

אין לשר המשטרה שייכות יותר מאשר לכל אדם אחר. בכל דיון יש שייכות לשר החוץ,

לשר הבטחון, לראש הממשלה ולממלא מקומו וכן לשר האוצר, כי כמעט שאין דיון שאין

לו השלכות כלכליות, אבל בחלק גדול מהדיונים אין לשר המשטרה יותר שייכות מאשר

לשר הדתות, למשל. נכון שאם ידובר על נושא הבטחון בירושלים, תהיה נגיעה לשר

המשטרה, ואז יזמינו אותו.
היו"ר א' לין
דייר בן-מאיר, הבעיה היא שבטחון חפנים במדינה הפך להיות נושא בעל חשיבות

מאוד. יש עוד בעיה, והיא שלא היה שיתוף פעולה בין משרדי הממשלה ומשרד הבטחון

בנושא הזה. לא היה שיתוף פעולה, ואני קובע את זה על פי מסמכים שבידי. לדעתי,

חשוב ורצוי ששר המשטרה ישתתף בוועדה.

אנחנו לא מדברים על חקמת ועדות שרים נוספות, אלא רק על ועדת השרים לעניני

בטחון. אנו נשארים רק במסגרת זו. נכון, יש הרבה נושאים חשובים אחרים, אבל

איננו באים לקבוע במסגרת זו את חרכב ועדות השרים למיניהן.



דבר נוסף - איננו מדברים היום על מועצה לבטחון לאומי. זה נושא כל כך כבד

שהוא צריך להיות נדון בצורה מאד מאד יסודית, ונדמה לי גם שזה לא המקום המתאים

לדיון במועצה לבטחון לאומי, חבר-הכנסת מירום. לפי דעתי, המקום המתאים לדיון

בהקמת מועצה לבטחון לאומי הוא ועדת החוץ והבטחון של הכנסת, לא הוועדה הזאת.

חי מירום;

מקימים כאן משהו דומה מאד.
היו"ר א' לין
לפי דעתי, אם מדובר בהקמת מועצה לבטחון לאומי, שהיא מוסד חדש, עם

משמעויות נרחבות, עדיף שזה יידון בוועדת החוץ והבטחון.

חי מירום;

גם אם זה יוגש בתור תיקון לחוק יסוד; הממשלה?
היו"ר א' לין
אינני מדבר על הצד הפורמלי, אלא על הנושא עצמו.

איננו מדברים על מתן ייעוץ בנושאים שאינם נושאי בטחון. במפורש לא. רק

בנושאי בטחון. אם נרחיב את היריעה גם לנושאים אחרים, נמרח שוב את הענין, ואין

לנו שום כוונה כזאת.

אשר להבדל בין ייעוץ לבין מטה או יחידה, זה לא רק בשאלת הקבע. יכול להיות

יועץ במשרה קבועה, שהרי יועץ הוא לא בהכרח אד הוק. לא, אנחנו לא מדברים על

יועץ נוסף, אלא על יחידה מוגדרת. כוונתנו להקמת מטה או יחידה העוסקת רק

בתחומים האלה. המטה הזה עומד לרשות הממשלה כולה, לאו דווקא לרשות ועדת השרים

לעניני בטחון, כפי שנאמר כאן, לדעתי בצדק. המינוי צריך להיות על ידי ראש

הממשלה. אלה הנקודות שנראו לי כמוסכמות פחות או יותר. מה דעתכם?
יצחק לוי
הנקודות שהזכרת מבטאות פחות או יותר את רוח הדברים שנאמרו פה בוועדה, אלא

שנראה לי שאתה קצת סותר את הדברים שאמרת לפני שיצאת לוועדת הכלכלה. אמרת שאתה

רוצה לנקוט גישה של העברת החוק לקריאה ראשונה ללא הכנתו לקראת קריאה שניה

וקריאה שלישית.
היו"ר א' לין
נכון, זאת לא הכנה.
יצחק לוי
מה שהצעת לעשות זו כן הכנה. סיכמת פחות או יותר את הנקודות שעליהן דיברנו

כאן, ואנחנו גם צריכים לראות נוסח סופי לפני הגשת הצעת ההחוק לקריאה ראשונה.
היו"ר א' לין
בוודאי שנראה נוסח סופי.
יצחק לוי
לכן אני אומר שאתה חורג ממה שדיברנו קודם שאנחנו מעבירים את הצעת ההחוק

כות שהיא לקריאה ראשונה, ואת כל העבודה הזאת נעשה לקראת הקריאה השניה והקריאה

השלישית.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת יצחק לוי, כאן אני מוכרח לתקן את דבריך מבחינת הנסיון שהצטבר

בדרכי עבודתה של הוועדה הזאת. כשאנחנו מעבירים הצעת חוק לקריאה ראשונה

ומכניסים בה מספר שינויים, אין זה אומר שאנחנו סיימנו את מלאכת העבודה וההכנה

של החוק הסופי. יש מספר דברים שלפי דעתנו מן הראוי שבשלב זה כבר יובאו לדיון

במליאה בצורה יותר מרוכזת וברורה מכפי שזה מופיע בקריאה הטרומית. עדיין אין זה

אומר שסיימנו את החקיקה. זה פשוט ענין של שלבים.

יצחק לוי;

אני לא מתנגד לכל הנקודות שמנית. אני רק חשבתי שבכמה מהן כדאי להרחיב את

הדיון, אבל אפשר לעשות את זה בשלב מאוחר יותר. זה לא מפריע.

לגבי הנוסח השני שהובא כאן על ידי המציע ועל ידי נציגי הממשלה, דעתי היא

כפי שסיכמת אותה פחות או יותר, שהנוסח הנכון יותר הוא הנוסח המקורי שהובא

ואותו צריך להגיש, אבל אני מבין שכדי להקל על העברת ההוק היה כדאי גם לכלול

את הגירסה השניה. אני חושש שתהיה פה התנגדות של הממשלה, בעיקר לאחר שהיה סיכום

עם המציעים, ואולי רק ענין טכני מנע שהנוסח שיהיה בפנינו יהיה הנוסח שהוסכם.

אני חושב שטובת החוק מחייבת לכלול את הגירסה השניה. מבחינת טובת הענין הבעתי

את דעתי שהנוסח המונח לפנינו הוא הנוסח הנכון יותר.
ז"ב בגין
אבל המליאה התחשבה בנוסח שהביא שר המשפטים.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת בגין, אין הליך כזה. מקבלים הצעת חוק במהלך דיון במליאה. או

שהמליאה מאשרת את מה שחבר הכנסת הניח לפניה או שהיא לא מאשרת. הצעת החוק עוברת

אלינו כמות שהיא.

יצחק לוי;

אני חושש שאם אנחנו נעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה כמות שהיא, תהיה

מיד פעולה ממשלתית לעיכובה. לכן אני מציע לשקול הבאת שתי הגירסאות במקרה זה,

ראשית, כדי לזרז את הליך החקירה, ושנית, לקריאה שניה ולקריאה שלישית נצטרך בין

כה וכה להגיש רק גירסה אחת, והגירסה השניה תובא אולי כהסתייגות.
היו"ר א' לין
אני לא נוטה להציג שתי גירסאות בניגוד לעמדת הוועדה. אני לא נוטה לעצב

שתי גירסאות למטרות תכססנות. יש מקום לשתי גירסאות כשהוועדה באמת מתלבטת.

במקרה זה יש לנו עמדה. כאשר אנו מתקשים לקבוע עמדה, המצב שונה, אבל כשיש לנו

עמדה, אני לא בעד הצגת שתי גירסאות למטרת תכססנות. חוץ מזה, אני גם לא חרד מזה

שהממשלה תתנגד. זה חוק טוב, הוא דרוש, ויש לנו הכוח להאבק בשבילו, ואני לא

הייתי רוצה להציג שתי גירסאות בניגוד לעמדת הוועדה. שתי גירסאות הצגנו רק

כשהיתה התלבטות אמיתית. אוי לנו אם נתחיל להגיש גירסאות בחוק למטרות של

תכססנות. אנחנו צריכים להציג בפני הציבור את החוק שאנחנו מאמינים בו.
ר' ריבלין
יש לי קושי דיוני ויש לי גם קושי פרקטי. הייתי מבקש לשאול את היועצת

המשפטית של הוועדה אם עומדת בפנינו הצעת החוק כפי שהונחה על שולחן הכנסת, או

ההצעה כפי שהוצבע עליה לכאורה במליאה, דהיינו בתיקון ששר המשפטים קרא אותו.
היו"ר א' לין
יש תשובה ברורה וחדה בענין הזה. אין דבר כזה. מה שהונח על שולחן הכנסת

הוא מה שנמצא בפנינו.
ר' מלחי
חבר-הכנסת ריבלין, התשובה לשאלתך זו ניתנה בהעדרך בראשית הישיבה.

שי ג וברמן;

כאשר שר המשפטים עלה על הדוכן והודיע שזה הנוסח המוסכם עם המציעים?

רי ריבלין;

הואיל והשאלה שלי היתה פחות או יותר רטורית, אני רוצה לסיים את דברי.
היו"ר א' לין
אם מר גוברמן חולק על דעתי ואתה הפנית את שאלתך ליועצת המשפטית של

הוועדה, ניתן לה להשיב.

רי ריבלין;

אני רק רוצה לסיים את דברי ולומר אותם כמקשה אחת. אם אכן תאמר שמדובר

בהצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת, כפי שהיושב ראש סובר, ונדמה לי שהוא צודק,

אזי אם אנחנו מגישים היום לקריאה ראשונה ורסיה אחרת, אנחנו בכלל עושים תהליך

חקיקה שהוא לא נכון.
היו"ר א' לין
מותר לנו להכניס כל שינוי. רבותי, אנחנו מבזבזים זמן. הבל על הוויכוח

הפורמלי. גם אם היתה עוברת גירסה ב' והיתה מונחת לפנינו היום גירסה ב', שיקול

דעת הוועדה הוא שיש לחזור לגירסה א', כך שכל הענין הוא פורמלי בלבד. בואו ניגש

לתוכן.

ר* ריבלין;

חזקה עלי דעתו של יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אלא שיש עוד מספר חברי

כנסת שבוודאי יוכלו לתת את דעתם על נושא זה, אפילו חברי ועדת החוץ והבטחון שהם

הרבה יותר בקיאים ומיומנים בענין זה. לכן אני בהחלט חושב שאנחנו צריכים להגיש

למליאה את שתי הגירסאות זו מול זו, וחבר-הכנסת בגין יאמר במפורש בדברי ההסבר

שלו; למרות שהצעה זו נרשמה על שמי ועל שם מספר חברי כנסת נוספים, אנחנו הסכמנו

עם שר המשפטים לוורסיה זו או אחרת, ופה מונחות בפניכם שתי הגירסאות. הדיון

ייפתח בפני הכנסת כולה. ייווצר רוב שלא על דעת חבר-הכנסת בגין ושאר המציעים,
הם יוכלו לומר ברוב הגינותם
אם כך הדבר, אנחנו מושכים את הצעת החוק חזרה.
היו"ר א' לין
אני מציע שתטילו על חבר-הכנסת בגין ועלי להגיש לכם נוסח, ננסח את הדברים

בהתייעצות עם היועצים המשפטיים ונניח אותם לפניכם לעיון ולאישור בטרם יוגשו

לקריאה ראשונה.

מי וירשובטקי;

כיוונתי לדעת גדולים. את זה רציתי להציע.
היו"ר א' לין
כיוון שזה מקובל, אני נועל בזה את הישיבה. אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13.30

קוד המקור של הנתונים