ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/10/1990

הצעת חוק הערבות (תיקון - הגנת ערב יחיד), התש"ן-1990(מאת חבר-הכנסת ש' שטרית); הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - הצהרה על רכוש), התש"ן-1990(מאת חבר-הכנסת ח' מירום)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שליש*



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 177

מ*ש*בת ועדת החוקה חוק ומשפט

*ו0 שלישי, די בחשו ן התשנ"א (23 באוקטובר 1990), שעה 11:00

נכחו: חברי הוועדה;

אי לין - חיו ייר

מי ו ירשובסקי

די ליבאי

חי מירום

מי נפאע

ו מי שטרית
מוזמנים
מי גבאי - נציב שירות המדינה

שי חולנדר - היועץ המשפטי לנציבות שירות המדינה

שי ג וברמן - משרד המשפטים

טי שפניץ - " "

מי אגמון - " "

א' זיסבלט - " "

אי גבאי - משרד האוצר

דייר גי חסון - בנק ישראל, סגן המפקח על הבנקים

עו"ד ו' לוסטהויז - " " הלשכה המשפטית

דייר אי הלפרין - מנכ"ל איגוד הבנקים

עו"ד טי נדב - היועץ המשפטי לאיגוד הבנקים

די בלומברג - מנכ"ל בנק טפחות

ד"ר אי וולף - היועץ המשפטי של בנק טפחות

ד"ר י י בהט - בנק לאומי

עו"ד י' אריה - בנק הפועלים

מזכירת הוועדה; די ואג

הקצרנ*ת; חי בנקין

סדר ה*ום;

א. הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - הצהרה על רכוש), התש"ן-990.

מאת חבר-הכנסת חי מירום.



א. הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - הצהרה על רכוש), התש"ן-1990

(מאת חבר-הכנסת ח' מירום)

היו"ר א' לין;

אני פותח את הישיבה.

הנושא הראשון העומד על סדר היום הוא: הצעת הוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון

- הצהרה על רכוש), התש"ן-1990. מאת הבר-הכנסת הגי מירום. נשמע דברי הסבר מפי

חבר-הכנסת מירום.
חי מירום
הטעם לתיקון הוא טעם עקרוני והוא נובע מתפיסת עולם לפיה יש למעט ככל שניתן

במסירת מידע אישי, ואם אין הכרה להעמיד לרשות מאגרי מידע ציבוריים אינפורציה

שאינה קשורה לעובד עצמו, צריכים לטפה את הגישה המצמצמת הבאה לידי ביטוי בהצעת

הרווק. במדינה דמוקרית - במיוחד כשמאגרי המידע שבה אינם מן החסומים ביותר - מן

הראוי לאפשר את צנעת הפרט במידה כלשהי.

יכולים לטעון שיש ממילא באגרי מידע נוספים לאלה של שירות המדינה, בהם אצורה

אינפורמציה באשר לנכסים ולהשתכרות של בני משפרוה, של ילדים הסמוכים לשולחן אביהם

וכו י. על פי תפיסת העולם שלי, כאשר אדם מבקש להימנות עם עובדי המדינה, אין שום

סיבה להרהיב את היריעה מעבר להצהרות הישירות.
היו"ר הי מירום
היכן מצויה לדעתך ההרחבה המיותרת?
חי מירום
הסעיף המקורי מדבר על כך שעובד מדינה חייב להצהיר לא רק על הנכסים ועל החובות

שלו ושל בן זוגו החי אתו, אלא גם על הנכסים של ילדיו הסמוכים על שולהנו ועל

מקורות הכנסותם בעבר במידה שהם עשויים להיות גם מקורות הכנסתם בעתיד. תמהתי על מה

ולמה נדרש עובד מדינה להצהיר גם על מקורות ההכנסה של ילדיו. אני חושב שצריכה

להיות מגבמה מצמצמת יותר.
ה< וייר אי לי ן
אינה מציע לצמצם את הסעיף הזה כך שעובד מדינה לא יצטרך להצהיר כלל על נכסי

ילדיו הסמוכים על שולהנו. האם לדעתך הצהרת נכסים של עובד מדינה שלא תכלול גם

הצהרה על נכסי ילדיו - לא המבוגרים, אלא אלה שסמוכים על שולחנו - תהיה הצהרה

מליאה?
חי מירום
אנחנו לא כל כך יודעים מה משמעות המונח י'סמוכים על שולחנו".
תיו"ר אי לין
אינני נכנס לניתוח אנליטי, אבל ב"סמוכים על שולחנו" הכוונה בדרך כלל לילדים

הצעירים. שאלתי כרגע היא אם הצהרה שלא תכלול גם נכסים של אוו1ם ילדים בני עשר,

אחת-עשר, חמש-עשרה או שבע-עשרה הסמוכים על שולחנו של אותו עובד מדינה תהיה לדעתך

תצהרת רכוש מלאה, נכונה ועדכנית. הרי אנהנו מניהים שהילדים האלה לא הרוויחו את

תכסף בכוחות עצמם.



ח' מירום;

הע<לה המרכזית לתיקון שאני מציע היא שהסעיף הקיים אינו מתיייחס לקטינים דווקא,

אלא לילדיו הסמוכים על שולחנו של עובד המדינה, ואלה יכולים להיות כל בחור ובחורה

בגילאי 30-18 שחיים בבית משותף עם הוריהם, צוברים להם רכוש ואינם מעונינים בהכרח

שההורים ידווחו על כך כאשר הם מתחילים לעבוד בשירות המדינה. אינה התייחסת לחלופה

של קטין.
היו"ר א' לין
התיקון שאינה מציע מוציא את הכל.

הי מירום;

נכון. ייתכן שיש מקום לסייג את זה. אני התכוונתי בעיקר להצהרה על רכוש של

ילדים בגירים, ויש רבים כאלה הנכנסים להגדרה של "סמוכים על שולחנו" כאשר הם

מתגוררים עם הוריהם. החקיקה הקיימת אינה מבחינה בין קטין לבגיר.

מי וירשובסקי;

אינני רואה מקום לתיקון הזה. אני חושב שהמצב הקיים בחוק מניה את הדעת ואינני

רוצה לגעת בו. אני מדבר בתור מי שהיה עשרים-ושתיים שנה עובד מדינה ועובד רשות

מקומית, כך שאני מכיר את הנושא מעיקרו ולא ראיתי אף פעם שזה עורר בעיה.

הו"יר אי לין;

יכול להיות שאנחנו צריכים להיכנס לשאלה אם ההגדרה "סמוכים על שולחנו" אינה

רחבה מדי, אבל אני מניח שתסכים אתי שאם מדובר ברכוש של ילד בגיל 10 או 12 יש מקום

להצהיר עליו.

חי מירום;

לעני ן קטין אני עוד מוכן לקבל את ההוראה הקיימת, אבל לא לעני ן ילד בגיר.

מ' גבאי;

לפני שלוש שנים הוגשה הצעת הוק ממשלתית לבטל את הסעיף הזה כליל, היינו שלא

יתנו בכלל הצהרת רכוש, וזאת משום שהסעיף הזה נחקק שעה שעוד לא היו הצהרות למס

הכנסה. אגב, החומר הזה לא מועבר למאגרי מידע, אלא נערם באיזה שהוא מקום גיאוגרפי.

ההצהרות האלה הן בדרך-כלל סגורות במעטפה, ולפי מיטב ידיעתנו, לא נזקקו להן מעולם.

לכן על אף שבאופן קונספטואלי יש אולי הגיון בהסדר הזה כאשר אדם מובא לדין וצריך

להשוות את נכסיו, הגענו למסקנה שצריך לבטל את הסעיף. חוסר השימוש בחומר הזה, מצד

אחד, וכנגד זה הקושי המינהלי הביאו אותנו - לפהות את קודמי בנציבות שירות המדינה,

ונדמה לי שזו גם עמדת משרד המשפטים - למסקנה שיש מקום לחשוב על ביטול הסעיף הזה.

שי ג ו ברמן;

הרעיון הטמון בסעיף הזה היה, שאם ישוו את הצהרת ההון הראשונה עם הצהרת העובד

ביום שהוא עזב את השירות ויגלו הפרשים לא מתקבלים על הדעת, זה יצביע על כך שמדובר

באדם מושחת. זה היה הרעיון, אבל מכאן ועד לביצוע, המרחק עצום.

היו"ר אי לין;

האם איננו צריכים יותר הגנה כזאת בפני אפשרות של שחיתות של עובדי מדינה, או

שמבחינה מינהלית אנחנו לא שולטים בזה ולכן מוצע לבטל את הסעיף? מה ההשקפה שלכם?
שי גוברמן
ביל השנים שהסעיפים 35 ו-36 היו בתוקף הם לא סייעו לשירות המדינה בכהוא -זה. זה

רק גרם לאיסוף מיותר של חומר שאין יודעים מה לעשות בו. אין עיון תקופתי.

הי ו"ר א' ליו;

אם מתקיימת יקירה פלילית או שיש חשד שעובד מדינה עשה מעשה של שחיתות או של

קבלת שוחד, אפשר לפי ההוק להגיע לתיקי מס הכנסה?
שי גוברמן
לא, הודעות מס הכנסה הן סודיות. מה שרציתי לומר הוא שסעיפים 35 ו-36 לא

סייעו במלחמה בשחיתות.

שי הולנדר;

יש לנו נסיון של שלושים-ואחת שנה בענין זה וכמעט שלא נעשה שימוש בהצהרות

האלה. מעבר לזה, אם רוצים לעשות בהן שימוש, מה זה אומר? אני אישית התקבלתי לפני

תשע-עשרה שנה לשירות המדינה. אם יוציאו היום את הצהרת הרכוש שלי דאז מה וזהיה

משמעותה לגבי מה שהתרחש?

היו"ר אי לין;

אם אדם ירש נכסים בהיקף מסויים כאשר התחיל לעבוד בשירות המדינה ובמשך הזמן

התעוררו חשדות נגדו, אפשר להשתמש בהצהרה שלו.

שי הולנדר;

אם <ש פער מאד גדול בתקופה קצרה יחסית, המידע הזה יכול לעזור, אבל מדובר

במקרים נדירים. הסרבול המינהלי הגדול הכרוך בכך וגם הפגיעה בזכויות הפרט אינם

מצדיקים קיומו של ההסדר הזה.

מ' וירשובסקי;

אם אדם הולך לעבוד בשירות המדינה או בשירות הציבור, אינני רואה בזה פגיעה

בזכויות הפרט אם דורשים ממנו למסור הצהרה מלאה על רכושו. גם אני חושב שצריך להגן

על זכויות הפרט, אבל אם אדם מוסר הצהרת הון כשהוא מתחיל למלא תפקיד ציבורי -

ייתכן שזה צריך לחול על עובדים מדרגה מסויימת ומעלה, ולא בכל דרגה - אין בכך שום

רע.

גם כשחברי כנסת נבהרים לתפקידם הם מוסרים הצהרה. הרעיון הטמון בהצהרת הרכוש

הוא רעיון נכון, אבל קשה לטעון נגד הנימוק שהסדר זה כפי שהוא קיים אינו מעשי

ואינו מביא תועלת. ברור שאם החומר נערם, תופס מקום וכתוצאה מכך הוא גם עלול להגיע

לידיים לא נכונות, אין טעם בהצהרות האלה, אבל קונצפטואלית הרעיון הוא רעיון נכון.

לא אחת יש רינונים מאין יש לאותו עובד מדינה כל כך הרבה כסף, איך הוא קנה את

המכונית או את הבית, בין שהוא נבחר ובין שהוא עובד מדינה, ולכן הרעיון הגלום

בסעיפים 35-36 הוא רעיון נכון, ולדעתי, הוא בכלל לא נוגד את זכויות הפרט.

היו"ר א' לין;

אמרו כאן נציגי הממשלה שלא נעשה שימוש אמיתי באמצעי הזה ושאין לו ערך. הסדר

זה נועד להיות אמצעי מסייע וגם התראה כנגד עובד ציבור. אם נחשוד בו יום אהד שהוא

קיבל שוחד, אפשר יהיה לשלוף את ההצהרה הזאת. זה אמצעי יקירה ואולי יש בו גם יסוד

הרתעתי, אך לדעתי אמצעי ההקירה הקיימים היום לבירור השאלה איך אדם צבר את רכושו

מאפשרים למצות את האמת גם בלי ההצהרה הזאת.



על כן אני מקבל את הגישה שבקריאה הראשונה נציע לבטל סעיפים 35-36 ולאחר

הקריאה הראשונה נשקול אם לא להחיל את ההסדר הזה על בעלי דרגות גבוהות במיוחד

שאנהנו סבורים שבגלל מעמדם המיוחד והשפעתם יש מקום להשוונם לחברי כנסת, למשל,

ולדרוש מהם הצהרת רכוש. כך יהיה להצהרה גם ערך אמיתי וקונקרטי יותר-. מה דעתך,

חבר-הכנסת מירום?
חי מירום
למעשה החוק לא קבע במפורש שמגישים את ההצהרה סמוך למועד תחילת העבודה או

למועד אחר. נניח שההצהרה נמסרה סמוך לתחילת העבודה. נכונה גם הסברה שהיא אינה

משקפת את המצב לאחר עשר או חמש-עשרה שנה, כלומר, מדובר כאן באמצעי שנסיון השנים

הוכיח שאין צורך בו. חשוב מאד שלציבור תהיה תחושה שאין מבקשים הצהרות ופרטי פרטים

הקשורים לנכסיו כשאין לפחות שימוש מעשי בכך. לגבי עובדים בכירים אולי יש מקום

להסדר כזה, כפי שהצעת, אדוני היושב האש, אבל מתעוררת הבעיה של השוויון בפני ההוק.

לכן אני מחייב את המגמה של ביטול כללי.

הי ו "ר אי לי ן ;

בלי הסייג המתייחס לשתי הדרגות רגגבוהות ביותר?
הי מירום
כן, אבל נשאיר את זה בטעון עיון ונלך לקריאה ראשונה עם הצעת ביטול כללית.
מ' גבאי
ברוח הדברים שאמר חבר-הכנסת וירשובסקי ובוודאי ברוח דברי היושב ראש, אפשר

אולי להחיל את זה בשלב מסויים רק על ארבע הדרגות הבכירות - לא על שתי הדרגות

הבכירות כפי שהציע היושב ראש.

היו"ר א' לי ן;

אני הייתי מסתפק בשתי הדרגות הבכירות. מה אתם מציעים לסיכום, להביא לקריאה

ראשונה ביטול מוחלט, או ביטול תוך הנשארת שתי הדרגות הגבוהות ביותר כדי שנבחן לאחר

מכן אם יש מקום להחיל את ההסדר הקיים לגביהן בלבד?
מ' וירשובסקי
הייתי מציע שיהיה ביטול כללי , ובלבד שהממשלה תוכל להחליט לדרוש הצהרת רכוש

כזאת מבעלי תפקידים מסויימים.

היו"ר א' לין;

נציב שירות המדינה יכול להחליט על כך באישור הממשלה?

מי וירשובסקי;

לדידי זה אותו דבר. אני רק שואל אתכם: שופטים שמתמנים לתפקידם אינם צריכים

לתת הצהרת הון?
היו"ר אי לין
אני מקבל את הצעתך שנבטל את הסעיפים 36-35 באופן מוחלט ונאפשר לנציב שירות

המדינה, באישור הממשלה, לבקש הצהרות רכוש מבעלי תפקידים מי והדים. אנו מסכמים .

שזו ההצעה שאנהנו נגיש לקריאה ראשונה.



ב. הצעת חוק הערבות (תיקון - הגנת ערב יחיד). התש"ן-1990

(מאת חבר-הכנסת ש' שטרית)

ה<ו"ר אי ליו;

אנחנו עוברים לסעיף השני העומד על סדר היום: הצעת חוק הערבות (תיקון - הגנת

ערב יחיד), התש"ן-1990. חצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת שמעון שטרית. בבקשה,

חבר-הכנסת שמעון שטרית.

שי שטרית;

אני מודה לך, אדוני היושב ראש, שהעמדת את הצעת החוק על סדר יומה של הוועדה

בהקדם - בשבוע השני לתהילת מושב החורף. אני מציין את זה בהערכה, כי זה נושא חשוב

והוא מצדיק דיון מזורז.

התופעה מחייבת תגובה של המחוקק לא משום שמדובר בפסיק שאינו במקום או בתיאוריה

שאבד עליה הכלה, אלא משום שמדובר כאן בבעיה חברתית נרחבת ביותר ובמערכות משפטיות

גם על פי חוק וגם על פי נהלים הקיימים הלכה למעשה שגורמים סבל אנושי ופוגעים בכל

שכבות האוכלוסיה. כמות המכתבים שקיבלתי בנושא זה משקפת לא רק את השכבה החלשה

שכביכול אינה מבינה, אלא גם בעלי מקצועות חופשיים שנפלו קרבן, כי מטבע הדברים אין

אדם מדקדק בניסוחים של האותיות הקטנות בבואו לעזור לחבר.

היו"ר א' לין;

או שפשוט לא נעים לו להגיד לחבר שהוא לא יחתום לו על ערבות.
שי שטרית
לסוגיית הערבות יש כמה היבטים. היבט אחד הוא ערבות של חמישה אנשים על משכנתה.

במקרה כזה חמשת הערבים שחתמו ללווה מצפים גם שאותו לווה יהיה ערב להם במקרה

הצורך. משמע שבמקום שלווה במדינת ישראל יקה על עצמו סיכון אחד - הסיכון של

ההלוואה שהוא מבקש, כולל רכושו שלו - הוא לוקה על עצמו את הסיכון הכרוך בשש

הלוואות.
הי ו "ר אי לין
אתה אומר שמבקשים גם רישום משכנתה וגם חמישה ערבים.
שי שטרית
נכון, וכתוצאה מכך אותו לווה מחוייב מוסרית וגם מעשית לחתום ערבות לאותם

חמישה שהוזמו לו.

זו בעיה חברתית המהייבת תיקון והיא נוגעת למאות אלפי אנשים מכל שכבות החברה.

מבחינה כלכלית היא לא הגיונית ומבחינה חברתית היא לא צודקת. כבר אמרתי שמבחינה

כלכלית אין צורך שאדם שמבקש לקבל הלוואה יקה על עצמו סיכונים הכרוכים בשש

הלוואות, כי ברור שהוא לא יקבל את חתימת הערבים אלא אם יהיה מוכן לחתום גם להם.

מבחינה חברתית המצב הוא, כמובן, מוזר ביותר. פלוני מכיר את אלמוני במקום

עבודתו וחתם לו על ערבות. כעבור שנה עוזב הלווה את מקום עבודתו ואחרי שנתיים

מקבל הערב הודעה שעליו לבוא לשלם. הוא אינו יודע שהלווה פיגר בתשלומים, הוא אינו

יודע אילו בטחונות לקחו ממנו. הבנק אינו מקפיד לרשום את כל הבטחונות שהוא צריך

לקחת כדי לבטח את עצמו, כי לא איכפת לו. הרי יש לו חמישה ערבים. למה הוא צריך

לדאוג שהמשכון יירשם ושהמשכנתה תירשם? הרי זאת לא הבטוחה העיקרית שהוא סומך עליה.

הוא סומך על הערבות. לכן גם כאשר מגיעים לגביה אין לערבים אפשרות לממש את הנכס

שנקנה בסיוע הערבות שהם נתנו. כאמור, מבחינה כלכלית זו מערכת לא הגיונית ומבחינה

חברתית יש כאן תוצאות מוזרות ביווזר.



כפי שציינת קודם, אדוני היושב ראש, כאשר חבר לעבודה מבקש ממך להתום לו על

ערבות, קשה לך לסרב, כי על ידי הסירוב אתה מלבין את פניו, יוצר משבר בינך לבינו

וזה לא נוח. לכן קשה לאנשים מבחינה חברתית לסרב.

אנחנו יכולים להתערב בעניו מתוך הנחה שאם אדם קונה נכס והנכס משועבד - זה

יכול להיות רלוונטי גם למכונית, אם כי זה רלוונטי בעיקר לגבי דירה - הוא צריך

לשמש בטוחה לפרעון ההלוואה. בעניו זה נטענו טענות לא נכונות כלל, וזה מפליא אותי

שבנקים שיש להם הסיוע המשפטי הטוב ביותר לא טרחו לבדוק אם ניתו לרשום משכוו על

דירות שאינו רשומות בטאבו. אם יש בעיות מינהליות, נפתור אותו, אבל ניתו לרשום

משכוו על דירות שאינו רשומות בטאבו. אם הבנקים הקימו צעקה גדולה: איך זה ששמעוו

שטרית מעלה הצעת חרק כזאת בלי שאפשר לרשום משכוו, הרי שהם עשו זאת או מתוך רשעות

או מתוך טפשות; או מחוסר מיומנות או בגלל כוונת זדוו. אלה שתי האלטרנטיבות, כי

יש הלכה פסוקה שנכס שאינו רשום בטאבו, ניתו לרשום אותו בספר המשכונות. אם יש בעיה

מינהלית לדעת אם הנכס רשום אם לאו, שהבנקים יפעילו את הלובי החזק מאד שלהם ויביאו

לכך שיהיה מסוף מרכזי, כך שביום שזה נרשם באשדוד, למשל, זה יהיה רשום גם

בקרית-שמונה. ברגע שהם יעשו את זה לא תהיה להם בעיה. לכו הטענה הזאת חסרת יסוד.
הי ו "ר אי ליו
אולי תאמר לנו תחילה מה אתה מציע.
שי שטרית
בקטע של הלוואה כנגד שעבוד נכס אני מציע לבטל את האפשרות לדרוש ערבים מלווה

יחיד. אם רוצים לבקש מתאגיד לחתום על ערבות, אינני נכנס למערכה הזאת, אבל אם

מדובר בלווה יחיד, אני שולל את האפשרות של בנק לבקש ערבות כאשר יש משכנתה, או

לענין זה - משכוו. זו נקודה אחת.

נקודה שניה מתייחסת לתביעה מהלווה לפני הפניה לערב. לגבי אנשים שחתמו בעבר יש

בהצעת החוק הזאת הוראות שקובעות מגבלות באשר לפניה לערב לפני שמממשים ותביעות כלפי

הלווה. אגב, בינתיים כבר למדתי שהמשפט העברי קובע זאת. לאחר שהבנק מיצה את התביעה

כלפי הלווה והוא פונה לערב, עליו להביא בחשבו ו גם את החלק מתוך ההלוואה

שהלווה כבר שילם. לא יכול להיות שהבנק יזקוף לחובת הערב את כל מה שהלווה לא שילם

ולעומת זאת לא יזקוף לזכותו את מה שהלווה כבר שילם. כלומר, הבנק צריך לזכות את

הערב גם בחלק ששולם.

אתו דוגמה להמחשת העניו. ב-1 בינואר נתו הבנק ללווה הלוואה בסך 10,000 שקל,

שאם מוסיפים לה ריבית והצמדה היא מגיעה, למשל, ל-30 אלף שקל. במשך שלוש שנים שילם

הלווה 10 אלפים שקל מתוך אותם 30 אלף שקל ובתאריך פלוני הוא נשאר חייב 20 אלף

שקל. היום אותם 10 אלפים שקל שהלווה שילם כבר יוצאים מהתמונה, ואני אומר שגם אותם

יש להכניס לפול, היינו הערב שותף עם הבנק גם בחלק שהלווה כבר פרע ואיו הבנק יכול

להתייחס רק לחלק שטרם שולם.

נקודה שלישית עוסקת בערבים בינם לביו עצמם - האם לתבוע אחד מהערבים והוא

יתרוצץ אחר כך ויתבע את היתר, או לחייב את הבנק לתבוע את כולם יחד, כדי שיהיו

ערבים ביחד ולא כל אחד לחוד. מבחינת הצדק זה זועק לשמים שבוחרים תמיד את הערב

המסודר ביותר, שניתו לאיתור קל ושאפשר לעקל את משכורתו.

נקודה רביעית בהצעת החוק הזאת עוסקת בשאלת הערבות הבלתי מוגבלת בסכום. זו

תופעה שהתפתחה בשנים האחרונות. ניסיתי להתמודד עם בעיה זו על ידי פניה לבנק

ישראל בשלהי 1988. ביקשתי מבנק ישראל להוציא חוזר. עברה כחצי שנה עד שהם ניסחו

איזה חוזר עלוב שאינו פותר את הבעיה, ולאחר שקיבלו כל מיני הערות לקחו אותו חזרה



ואחרי כן הוציאו אותו שוב בנוסח שא<נו פותר את הבעיה, כאשר כל המוקד שלו הוא

ג<לו< . <ש שתי טכניקות. הלווה מבקש מחברו לחתום ערבות על הלוואה בסך 5,000 שקל

שהוא רוצה לקבל מהבנק, אבל לאחר מכן מתברר לערב שיש שם סעיף של סכום בלתי מוגבל,

כי זה למעשה אשראי שוטף הצומח ל-200 אלף שקל. אינני מגזים כאשר אני אומר שהיו

מקרים בהם צמח הסכום מ-5,000 שקל ל-2,000 שקל.
הי ו"ר אי לין
כלומר, אתה מציע שלא תהיה ערבות בלי נקיבת הסכום שעליו מתבקשת הערבות.
שי שטרית
מטבע הדברים אנשים אינם מבררים את הפרטים, אבל כשאנשים שאלו בכל זאת, אמרו

להם שזה נועד לכסות את הריבית וההצמדה. בידיעות של הלשכה בירושלים קראתי על מקרה

כזה: בבנק לאומי בירושלים, כששאל הערב את פקיד הבנק מדוע אמר לו הלווה שמדובר

בהלוואה של 5,000 שקל שעה שזה סכום בלתי מוגבל, תשובת הפקיד היתה ש-זת נועד לכסות

את הריבית וההצמדה. הבנק טען שלא צריך לתת לו בכלל להתגונן והוא צריך לשלם. השופט

קבע שיש לתת לערב אפשרות להעיד בראיה בעל פה נגד מסמך בכתב, כי יש כאן חשש

לתרמית.

השופטים אינם מתייחסים לסוגיות האלה בצורה אחידה. ידוע לי על מקרה בתל-אביב

שמספר ערבים לאותה הלוואה הגישו תביעה לרשות להתגונן, ושופטת אחת דחתה את תביעתו

של ערב אחד ושופטת אחרת קיבלה תביעתו של ערב אחר, ואני מדגיש שמדובר באותה הלוואה

בדיוק. יכול להיות מצב מוזר ביותר: הערב שתביעתו נדחתה צריך להתחיל כבר לשלם,

ואילו הערב שתביעתו נענתה יגיע בסופו של דבר לבית המשפט העליון, ושם יאמרו שהבנק

לא בסדר. מה יקרה? הרי כבר היו דברים מעולם שנותן השוחד הורשע ואילו מקבל השוחד

לא הורשע.

בעקבות מה שקראתי בעתון הלשכה אני חושב שיש להוסיף הוראה שאינה כלולה כרגע

בהצעתי, ואני מתייחס שוב לאדם יחיד, לא לתאגיד.
הי ו"ר אי לין
יש גם תאגידים קטנים שהם מבחינה זו כמו אדם פרטי.
מי ו ירשובסקי
גם עמותה היא תאגיד וצריך להיזהר מאד בענין זה.
שי שטרית
ייתכן שהפתרון שהצעתי בנקודה זו היה רך מדי ועוד נדון בזה. בשלב זה הקונספציה

המוצעת היא שהערבות תהיה רק לסכום קצוב, כמובן פלוס ריבית והצמדה. בגלל חריפות

הבעיה וחוסר ההגי נות שהוכחו שוב ושוב בפרקטיקה, חשבתי שאף על פי שיש לשלול רוקיקה

רטרואקטיבית באופן עקרוני, יש לקבוע פרק זמן מסויים כדי לחסוך את כל הדיונים

המשפטיים במקרים שאמרו לערב שזה נועד לכיסוי ריבית והצמדה וכוי. אני חשבתי

ששנתיים זה פרק זמן סביר, והיתר יצטרכו לנסות את מזלם בבתי המשפט. אלה ההוראות

העיקריות בהצעת החוק.
היו"ר אי לין
למה ארזה מתכוון כשאיזה אומר בהצעת החוק שהבנק חייב למצות קודם את ההליכים נגד

החייב לפני שהוא פונה לערבים?
שי שטרית
אני התלבטתי בין הגשת תביעה על ידי הבנק לבין מתן פסק דין, אבל כיוון שברוב

המקרים מדובר בסדר דין מקוצר אין הבדל גדול ולכן התייחסתי בסופו של דבר לפסק דין.

בשלב מסויים היה מדובר רק על הגשת תביעה.
היו"ר אי לין
גם אם הבנק מקבל פסק דין נגד הלווה, לאהר מכן הוא צריך לפנות להוצאה לפועל,

כי אהרת הוא יכול לקבל פסק דין ולהשאיר אותו בצד.
שי שטרית
אני מעריך שאם הבנק כבר השקיע כספים ומאמצים ויש לו פסק דין, הוא לא יפנה

לערב במקרה שהוא יכול לגבות את מה שצריך לגבות מהלווה.
היו"ר א' לין
השאלה היא מה המאמצים שהבנק צריך להשקיע כדי לגבות את הכסף מהחייב העיקרי,

לפני שהוא פונה לערבים.
ש' שטרית
זו סוגיה, אבל עקרונית אנחנו צריכים למצוא מנגנון שיכביד על הבנק לפנות מיד

לערבים.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שחזרו בטיעונים שכנגד. טיעון אחד היה שההלכות

המשפטיות והפרקטיקה המשפטית מקשות היום על בנקים להשיג סילוק יד, פינוי, של בעלי

דירות שפיגרו בתשלום. תשובתי לכך היא, שאם נבנה מערכת כלכלית המתבססת על מימוש

משכנתה, אני בהחלט מוכן לקחת חלק פעיל בנסיון להכניס את התיקונים הראויים לחוק

כדי שהמשכנתה תהיה אכן בטוחה הניתנת למימוש.
הי ו ייר אי לין
, אתה לא חושש מהצדדים החברתיים הקשורים בפינוי דירות?
ש' שטרית
אני בהחלט שותף לדאגה בענין זה ותשובתי היא כזאת: כיום יש מצבים שערבים,

שכנגדם מפעילים את אמצעי הגביה, הם לא פחות עניים מהלווה ולפעמים הם צריכים

להתפנות מביתם כדי לשלם את החוב. שנית, היום ערבים הופכים למוציאים לפועל של

הבנקים, כי הם לוחצים על הלווה למכור את הבית ולשלם, שאם לא כן, הם ישגעו אותו.

לי עדיף שמערכת הגביה הזאת או מערכת הפינוי הזאת תהיה על פי כללים אנושיים, בצורה

פורמלית, על פי פסיקת שופט, ולא תפעל בשיטה אפורה, כשהערבים הופכים להיות

למוציאים בפועל בשם הבנק וגורמים לכך שהלווה שלא שילם ימכור את הבית.

זו תופעה ידועה שלווים מפנים את הבית ומוכרים אותו כשאינם מצליחים לשלם את

חובם. אל נטעה לחשוב שהיום שום לווה לא מפנה דירות וכל הנזק נופל רק על הערבים.

בשיטות אלימות קשות מאד גורמים ערבים לכך שלווים יפנו בתים, ולמעשה זה גם מעודד

הפרת סדר ציבורי.
הי ו"ר א' לין
כמובן, לא כל הערבים אלימים.



שי שטרית;

בשכבות שאתה ואני דואגים להן הערבים אלימים, כי הם לא בנויים לפנות לעורך-די ן

בבקשה לתבוע את הלווה. בפניות שהיו אלי היו מקרים שהערבים הגישו תביעות, ותביעתו

של האהד נדחתה ואילו האחר קיבל רשות. במקרים כאלה לא ישלהו הערבים שליחים להכות

את ילדיו של הלווה בבית-הספר ולא יאיימו על חייו. צפוי שיעשו זאת דווקא אלה

שאנחנו דואגים להם. בית המשפט יקבע הנחיות שבאות לזריז את הפינוי, אבל יהיו לו
בוודאי גם שיקולים אחרים, כגון
הפרוצדורה, זמן סביר שיאפשר ללווה למצוא דירה

אלטרנטיבית, צמצום הוצאות המכירה כדי שהלווה לא ינושל מכל רכושו. אם אנחנו נטפל

בזה, נושיע אותם אנשים שפיגרו בתשלום ושמוציאים אותם היום מדירותיהם בדרכים לא

פורמליות אלימות מאד. נקודה זו הטרידה אותי מאד. לכן בדקתי אותה והתשובות שהגעתי

אליהן מניחות את דעתי.

הטענה האחרונה שאליה אני רוצה להתייחס היא שהבנקים לא יתנו הלוואות ללווים

עניים. אם ללווה יש רק דירה והבנקים יחששו שבית המשפט יסרב להוציא אותו מדירתו,

הם לא יתנו לו הלוואה. ראשית, כיוון שרוב עמך ישראל לא נמצא בשני העשירונים

העליונים, אלא בחמשת או אפילו בארבעת העשירונים התחתונים וכולם זקוקים לדירות -

ואם נשאל את מר בלומברג מי הלקוחות שלו, הוא יאמר שזה אותו חתך - אני מתאר לי שאם

הבנקים ירצו לוותר על החלק הגדול הזה של השוק, כי האנשים עניים, הם יצטרכו לפנות

לביזנס אחר. לכן ההערכה שלי היא שהבנקים יתרגלו למצב בו סומכים רק על הדירות.

כאשר מדובר בעולים וכו', בלאו הכי המדינה תצטרך להיכנס לתמונה, שהרי הם לא יוכלו

לגייס ערבים. אם ערך ההלוואה שווה לערך הדירה, יש בעיה מה תהיה הבטוחה, כי בדרך

כלל בנק נותן הלוואה השווה כמחצית מערך הנכס.

אגב, באחד הפתרונות לבעיה של הבטוחה במקרה שערך ההלוואה שווה לערך הדירה -

וזו הבעיה כשמדובר בעולים חדשים - אני מצטט את בנק ישראל. בחוברת שהכינה מחלקה

בבנק ישראל בשאלה איך קולטים עליה אחד הסעיפים דן בנושא הערבות, והם הגיעו למסקנה

שכרמית הסיכון צריכה להיות % 1 או אפילו פחות. כך נאמר בחוברת רשמית של בנק ישראל.

על סמך סקרים ושיעורי אי-גביה הם הגיעו למסקנה שמבחינה כלכלית ביטוח הסיכון יגיע

לסביבות % 1. כמובן, הבנקים ירצו שזה יהיה % 10, או שיגידו שמישהו אחר יבטח.

אני מעריך שאם נקבע את הרפורמה החברתית הזאת, המשק ימצא את הדרכים להסתגל

לרפורמה ולתת תשובות באותן נקודות שבהן הרפורמה תיצור שינוי. והיה אם אנחנו

המחוקקים, בעזרת היועצים והגורמים הנוגעים בדבר, נגיע למודל מסויים וכעבור

חודשיים שלושה יתברר שיש בו תקלה מסויימת,. נחזור לתקן אותו. איננו קובעים כאן

דבר לדורי דורות בלי אפשרות להגיב. לכן כשמדובר בסיטואציה שבה ההלוואה שווה לכל

ערך הנכס, יכול להיות שדרושה השלמה. נוסף לביטוח חיים, שלוקחים בלאו הכי, ונוסף

לביטוח הדירה, שגם אותו לוקחים בלאו הכי, יהיה עוד מרכיב של ביטוח סיכון הלוואות.

ביררתי את הענין הזה של ביטוח אשראי, ולפחות חלק מחברות הביטוח, בישיבה רשמית

שהתקיימה בכנסת, לא שללו את האפשרות שאין זה עסק כל כך רע מבחינתם והם לא דיברו

על 3%. כמו הבנקים. הבנקים אמרו ש-3% מתוך 5% זו כאילו עליה ל-% 8 ובכך משנים את

השוק. וכל זה אמור לגבי אותם מקרים שההלוואה מהווה את כל ערך הדירה. במקרים

האחרים שההלוואה אינה שווה בערכה לכל ערך הדירה עדיין תהיה הדירה בטוחה מספקת כדי

לפתור את הבעיה מבחינה כלכלית.

היו"ר א* לין;

אני מודה לך מאד על הרצאתך הברורה והמקיפה. ניכר בעליל שהשקעת זמן רב בהצעת

החוק הזאת ולמדת את החומר הזה היטב.

תחילה נשמע את גורמי המשק ואחר כך את משרדי הממשלה. הייתי רוצה שנשמע מיד

תגובה לגבי עולם המציאות כפי שרואים אותו אלה שהצעת החוק נוגעת ישירות לעסקיהם.
ד"ר א' וולף
אנסה לענות בקיצור על הנקודות, ואתייחס בעיקר לעניו המשכנתאות בסקטור שאני

משתייך אליו. הנקודה הראשונה ששמענו מפי פרופי שטרית היא שאפשר לרשום משכון לפי

חוק המשכון. נכון שאפשר, אבל זה לא נותן לנו שום דבר מפני שלפי חוק המשכון איננו

יכולים לפנות את האיש. כתוב הד משמעית בהוק ההוצאה לפועל, שכאשר אתה נוקט בהליכי

הוצאה לפועל ורוצה למכור את הדירה, אתה מוכר אותה כשהדייר נשאר בפנים כדייר מוגן,

אלא אם כן פורש בשטר משכנתה שלא כך יהיה. שטר משכנתה זה לא שטר משכון. יש על זה

כבר פסיקה של בית המחוזי. לכן ענין המשכון אינו נותן לנו ולא כלום. כרגע אינני

מתייחס לסרבול המעשי. נניח שאפשר יהיה להתגבר עליו בצורה כלשהי, אבל אם אנחנו

נמכור את הדירה, נוכל למכור אותה רק כתפוסה.

כולנו יודעים שמרבית הדירות בארץ אינן רשומות בטאבו. אי אפשר לעשות שום

משכנתה עליהן. אפילו באותן הדירות שהן על קרקע פרטית, בשעה שהאיש מקבל מאתנו את

ההלוואה הדירה היא בבניה, ואז גם איננו יכולים לרשום משכנתה, כי במקרה הטוב

ביותר, אם זאת לא עסקת קומבינציה, כתוב בסך הכל: גוש, חלקה על שם קבלן. גם אז

אנחנו לא יכולים לרשום משכנתה. אנחנו יכולים לרשום רק הערת אזהרה, וגם זה לא

נותן לנו שום דבר. איננו יכולים לפנות את האיש ואין לנו שום בטחון שבעוד חמש

שנים, כשהאיש הזה ירשום סוף סוף בית משותף, הוא יהפוך את הערת האזהרה למשכנתה.

ומה קורה בתקופה הזאת אם הוא מפגר קודם?

היו"ר אי לי ן;

האם המשכני7ה לא עוקבת באופן ישיר אחר זכות הקנין של הלווה? המשכנתה לא שמה

אותך במצב זהה לזה של הבעלים לצורך מימוש החוב? נניח שאני רוכש דירה ורושם

הערת אזהרה. יש לי זכות חוזית המחייבת את הקונה להעביר לי את הדירה. האם אינך

נכנס בנעלי אם אתה רושם משכנתה על זכותי זו?

דייר אי וולף;

אני לא יכול לרשום משכנתה על הזכות הזאת. יתירה מזו, כשאתה קנית, אתה לפי

דבריך שלך רשמת הערת אזהרה. כשאני מלווה לך, מכוה מה אני בא לקרקע הזאת? מכוח

הזכויות שיש לך, והזכות היחידה שיש לך כרגע זו הערת אזהרה. לכן לכל היותר אני

יכול לרשום לזכותי הערת אזהרה מכוח הערת האזהרה שלך, אבל זה לא יתן לי את האפשרות

לפנות אותך. זה לא נותן לי שום דבר.

היו"ר א' לין;

מכיוון שיש גם נושאים אחרים מלבד נושא המשכנתה, אני מציע שתתיירוס לנושאים

אחרים בהצעת חוק זו. מה קורה אם כן נרשמה משכנתה כדת וכדין?
דייר אי וולף
ראשית, זה במעט מאד מהמקרים. מתי נרשמת משכנתה בפועל? אך ורק אם זו דירה יד

שניה - בדירה יד ראשונה אי אפשר אף פעם לרשום משכנתה - וגם אז רק באותם מקרים

שמדובר באדמה פרטית, וזה לצערנו בחלק קטן מאד של המקרים. לא עשיתי סטטיסטיקה כמה

אחוזים, אבל אלה בוודאי אחוזים נמוכים מאד.
שי שטרית
כל זה אמור לגבי המשכנתה. מה לגבי המשכון?
דייר אי וולף
כבר אמרתי שמשכון לא נותן לי ולא כלום מפני שאני לא יכול לפנות את האיש. חוק

ההוצאה לפועל קובע במפורש שאני לא יכול לפנות אותו אלא אם פורש אחרת בשטר

המשכנתה.
ש' שטרית
ואם נתקן את חוק ההוצאה לפועל, זה זה<ה בסדר? זאת לא בעיה כל כך קשה לתקן את

הוק ההרצאה לפועל.

דייר אי וולף;

אני רואה תיקון הוק כבעיה קשה, אבל אני מדבר על המצב הנוכחי.
היו"ר אי לין
כשעושים שינוי חקיקתי אפשר להכניס שינויים בחוקים נוספים.

דייר אי וולף;

בבקשה, אבל צריך לתקן את חוק המקרקעין, אולי את הוק המשכון ובוודאי שצריך

לתקן את הוק ההוצאה לפועל.

לעצם הענין, מה קורה, למשל, בבנק למשכנתאות? אנהנו מגישים תביעה נגד אדם

שקיבל אצלנו הלוואה כאשר הוא מפגר בתשלום הראשון או השני. אנחנו מנסים לתפוס אותו

מוקדם ככל האפשר כדי שלא יהיה כדור שלג. איננו רוצים ריבית פיגורים, אלא שישלמו

את התשלומים כסדרם. אנהנו כותבים מכתב לו ולערבים, כך שהם לא מקבלים את זה מן

השמים. על פי רוב הדברים מסתדרים, ואם הם לא מסתדרים אנהנו מגישים תביעה. למרות

שלפי ההוזה אני רשאי להעמיד את כל ההלוואה לפרעון מיידי, אני לא עושה זאת. אני

מגיש תביעה אך ורק על הפיגור. אם הפיגור הוא על 1,000 שקל, אני מגיש תביעה על

1,000 שקל, וכאלה הן % 99 מהתביעות שיש לנו, בסביבות ה-1,000 שקל, תשלום אהד או

שניים שהלווה לא שילם.

אני מגיש את התביעה נגד הלווה והערבים גם יהד, כי אם אגיש תביעות נפרדות,

אשלם פעמיים שכר טרחת עורך דין, פעמיים אגרות בית משפט ואעשה את כל הפרוצדורה

פעמיים. הוא הדין לגבי ההוצאה לפועל. אם אפעל פעמיים, אשלם פעמיים. בסופו של דבר

מי שישלם את כל האגרות ואת כל שכר הטררוה זה אותו לווה. אני לא מקבל מזה אגורה

שחוקה אחת.

היוייר א' לין;

מה שאתה אומר עכשיו משקף את הנוהל המקובל בכל הבנקים למשכנתאות?

דייר אי וולף;

לדעתי, כן. מוכרה להיות כך. אני מודה שלא בדקתי את זה ספציפית, אבל אני פשוט

לא רואה אפשרות אהרת.

במקרה הזה, אם לא יהיו לי ערבים, כמוצע בהצעת החוק, הרי במקרה שהלווה מפגר

בתשלום של 1,000 שקל לא אלך לממש את המשכנתה בשביל 1,000 שקל, אלא אעמיד את הכל

לפרעון מיידי. לא יעלה על הדעת לעשות את כל הפרוצדורה המייגעת הכרוכה במכירת

דירה כדי לקבל 1,000 שקל. לכן אני צריך להעמיד את הכל לפרעון מיידי, וזה מקפיץ

מיד את שכר הטרהה, האגרות וכל ההוצאות הכרוכות בענין זה, ולאחר שהעמדתי את הכל

לפרעון מיידי, הלווה נמצא בבעיה. היום יש לו בעיה לשלם 1,000 שקל.

אנהנו יודעים גם מהנסיון שלנו שמרבית הדברים האלה נגמרים לפני ההליכים בבית

משפט. ברגע שהלווה והערבים מקבלים מכתב, הערבים פונים ללווה. אם פרופי שטרית אומר

שהם באים אליו באלימות, אני לא יודע על כך. אצלנו לא היו תלונות כאלה, אבל אם יש

מצב כזה, זה ענין לא הוקי בפני עצמו, והחוק הנדון לא צריך לתקן את הדברים הלא

הוקי ים האלה.



כאן דווקא יש חשיבות לענין הערבים, כי הם באים ומזרזים את הלווה לשלם את

הפיגור. הוא משלם את הפיגור והכל נגמר, אם הערב לא יזרז אותו לעשות כן, זה יהפוך

לכדור שלג שמתגלגל, ובסופו של דבר הלווה יישאר בלי דירה, ובעוד שלוש-ארבע שנים

אנחנו נהיה כאן ונראה מה קורה לכל אלה שבנק למשכנתאות פינה אותם. הר< מה שרוצים

מאתנו הוא שאנהנו נפנה את האנשים האלה מהדירות. גם פרופ' שטרית אומר: אדוני, אתה

נותן הלוואה, אוזה כאילו עושה טובה ללווה והוא לא מחזיר את חובו ועכשיו ארנה צריך

לממש את הענין הזה.

הי ו"ר אי לין;

אמרת שהיום אינה תובע אותו ואת הערבים רק על הפיגור, אך אם לא יהיו ערבים

כמוצע בהצעת החוק, אתה תעמיד מיד את כל ההלוואה לפרעון. מדוע?
דייר אי וולף
הרי להטיל עיקולים על הרכב ועל המיטלטלין בבית, אין לזה ערך. לכן במקרה

שהלוווה אינו משלם ואין לי ערבים ארצה למכור את הדירה ולפנות אותו מיד. לא

אנקוט את ההליך הארוך, המייגע והיקר של מכירת דירה בגין 1,000 שקל שהוא חייב לי,

אלא אעמיד את כל ההלוואה לפרעון מיידי, ואז ידובר על כל ה-100,000 שקל ולא על

1,000 שקל בלבד.

היו"ר א' לין;

אוזה אומר לנו בפשטות שהוא משלם את הסכום הזה בגלל לחץ הערבים, ואם לא היו

הערבים, הוא לא היה משלם את זה.

דייר א' וולף;

בהחלט. הוא משלם אותם 1,000 שקלים ובזה נגמר הסיפור.
דייר אי הלפרין
זה נכון בהרבה מקרים, לא תמיד.

דייר אי וולף;

זה מה שקורה ברוב המקרים. בגלל לחץ הערבים הוא משלם. פשוט לא נעים לו.

בהוץ לארץ יכולים לפנות מהר מאד את הלווה מהדירה, ואולם שם גם אין בעיה של כל

כך הרבה זוגות צעירים ועולים חדשים. שם נותנים משכנוזה למשפחה מבוססת שהם בודקים

אותה לפני ולפנים.

זה לא נכון שאנחנו נותנים תמיד הלוואות בסדר גודל של 0% 5מערך הדירה. אם זה

כסף של הבנק, אחד הפתרונות הוא לתת הלוואה בסדר גודל של 50% מערך הדירה, מפני שיש

לבנק שני נעלמים. ראשית, הוא אינו יודע אם הלווה הזה צריך לשלם מס שבח על הדירה.

נכון שהיום דירת יחיד פטורה ממס שבח, אבל זה בתנאי שהוא לא מכר דירה בארבע השנים

הארורונות. שנית, הבנק צריך להביא בחשבון, מצד אחד, ירידה מסויימת בערך המקרקעין -

הוא אינו יודע מה יהיה בשוק בעתיד - ומצד אחר, המשכנתה עולה כי היא צמודה. כיוון

שאותם % 50 יכולים לקפוץ מהר מאד ל-% 80, 100% או % 120, הבנק צריך להיות זהיר ולא

לתת יותר מ-% 50.

היו"ר אי לין;

גם ערך הדירה עולה.



ד"ר אי וולף;

הבנק צריך להביא בחשבון גם את המקרה הלא טוב שערך הדירה יירד. מכל מקום זה

נכון בכספים של הבנק, אבל הבנק נותן הלק גדול מכספי הממשלה על אחריותו, ובמצב כזה

אנהנו מגיעים בהלק גדול כבמקרים ל- 80%-90% וקרוב ל-^100. הממשלה אומרת לנו לתת

כסף לזוגות הצעירים ולעולים החדשים - יש כל מיני סקאלות שאינני נכנס אליהן כרגע -

וכך אנהנו מגיעים מהר מאד ל- % 100 כספי ממשלה על אהריותנו.
הי ו"ר א' לי ן
אתם אחראים כלפי הממשלה באופן אבסולוטי?
דייר אי וולף
על הלק כן ועל חלק לא. יש איזה שהוא הסכם בינינו לבין הממשלה בעני ן הזה.

אינני רוה להיכנס כרגע לפרטים.

אנהנו גם לא יכולים לקבל את ההצעה להגביל את הערבות באופן יחסי, היינו אם יש

המישה ערבים, כל אהד מהם אהראי ל-20%, וזאת משום שההלוואות שלנו ניתנות לתקופות

ארוכות עד שלושים שנה, ואין לנו שום כלי וגם איננו יכולים להייב את הלווה לההליף

ערבים. גם לו היינו כותבים זאת, זה לא היה עוזר. ברור לכולנו שבמשך שלושים ר!שנים

האלה ייתכן שערב אחד יילך לעולמו, ערב אהר יעזוב את הארץ וכך ותמסמס הערבות. לכן

אם הלווה יתהיל לפגר בתשלומים כעבור עשר שנים, יש סיכוי שמתוך המשת הערבים יישארו

שניים או שלושה, ומשום כך ההצעה שהערבים ישאו באהריות באופן יחסי בלבד אינו יכול

להתקבל.

הי ו"ר אי לין;

מה אתם עושים בפועל, אתם מגישים תביעה נגד כל הערבים, או שאתם בוהרים את הערב

הטוב מבחי נתכם?

דייר אי וולף;

אנהנו מגישים תביעה נגד כל הערבים.

בבנק למשכנתאות אין דבר כזה כמו ערבות לא מוגבלת בסכום. כתוב שהאיש מקבל איקס

שקלים, שההלוואה צמודה ושהריבית כי כזאת וכזאת. התנאים ברורים. הערב צריך לערוב

גם לריבית פיגורים במקרה שהלווה אינו משלם.

די בלומברג;

אני לא רוצה להיכנס לצדדים משפטיים. ברשותכם אתייחס לצדדים הבנקאיים של

הבעיה, וכאזרה המדינה - גם לצדדים ההברתי ים. אני מוכרח לומר שכולי בעד ההצעה של

הבר-הכנסת שטרית ואני בהחלט הייתי רוצה להיות במצב שבו היינו יכולים ליישם אורגה.

שלא יתקבל לרגע הרושם שאם יישמעו כמה הערות שלנו, משמע שאנהנו מייצגים את כוחות

השחור, בהשוואה לכוחות הקידמה שאחרים מייצגים. אני בהחלט בעד גישה שבמסגרת הזאת

של הבנקאות למשכנינאות בארץ לא יהיה צורך בערבים.

יתירה מזו, יש קטעים מסויימים בבנקאות למשכנתאות הפועלים בלי ערבים. הקטעים

התחרותיים בשוק פועלים בלי ערבים. בשנה וחצי האחרונות, מאז יולי 1989. כאשר בנק

ישראל הסיר אתש המגבלה על גובה המשכנתה שבנק רשאי לתת, ההלה להתפתה תהרות קשה מאד

בין הבנקים למשכנתאות, שהדים לה אתם יכולים לראות בעתונות של הימים האחרונים.

במסגרת זו התחרות היא לא רק על ריביות ולא רק על לקוחות, אלא בין היתר גם על

בטחונות, משום שקצת קשה להתמודד עם לקוח שבא ואומר: אני לקוח טוב, יכולת ההחזר

שלי טובה, הנכס שלי הוא טוב, הוא רשום בטאבו, ואני לא מתכוון להביא ערבים. ואז

צריך הבנקאי לההליט אם הוא לוקח או לא לוקח את הסיכון חזה.



והאמינו לי, רבותי, כך אנחנו מתנהגים. מידת ההזדקקות לערבים אישיים בקטע

החופשי של הבנקאות הולכת ופוחתת. אגב, בחלק גדול מן חמקרים אנחנו אומרים: לא נוכל

לינת לד הלוואה, כי צריך לזכור שכאשר אנחנו נותנים הלוואה, הערבים האישיים אינם

מטרה. גם ריבית הפיגורים אינה מטרה, אם כי אמר לי פעם בנקאי מליכטנשטיין שהוא

מרוויח הכי הרבה מהפיגורים. אני לא מעונין שיפגרו בתשלומים.

שי שטרית;

אינני יכול להתאפס ואני מוכרח להעיר שהמפקח על הבנקים הוציא לכם הוראה להודיע

על פיגור, משום שאתם לא הודעתם על פיגורים.
ד' בלומברג
בקטע החופשי של הבנקאות אין לי צל של ספק שהענין הזה הולך ומתפתח. אני מסופק

אם מישהו מהנוכחים כאן דוגל בהשקפת עולם שגם אם זה מתפתח צריך לאכוף את זח בחוק.

יש דברים שמתפתחים והשוק עושה את שלו - וזה טוב שהשוק עושה את שלו - והמהוקק אינו

צריך להתערב בעני ן.

כאשר אנחנו נותנים הלוואה, אנחנו בראש וראשונה מעוניינים שההלוואה הזאת

תחזור, וכדי שתחזור אנחנו עובדים בעצם על שלושה נדבכים של בטחונות. הנדבך הראשון

הוא יכולת ההחזר של הלווה. אם האדם הוא בגיל מתאים. מתפרנס ואנחנו יכולים לראות

יכולת החזר ברמת סבירות גבוהה, לא ודאית, אנחנו בעד מתן הלוואה. אנו רואים את זה

כבטחון ראשון, עוד לפני הבטחון הנכסי. הנדבך השני הוא הבטחון הנכסי. אם שני

הנדברים הראשונים משובשים, הנדבך השלישי הוא הערבים האישיים, ואנחנו עובדים על

איזה שהוא מיקס שלהם. כאשר שני הנדבכים הראשונים חזקים, האמינו לי - והדברים

ניתנים לבדיקה - שההתבססות על ערבים אישיים הולכת ופוחוזת.

אמרתי שאני בעד חהצעה ואני מיישם את זה, ורק משום שאני יושב כאן בשם בנק אחד

לא אגלה לכם את הנתונים. אני גאה בהצלחה שלנו בנושא הזה של אי-התבססות על ערבים

אישיים. במוסד שלי אני בהחלט גאה בתוצאה של השנה וחצי האחרונות. יחד עם זאת אני

רוצה לומר שיישום הצעת החוק כפשוטה משמעותו שינוי מרחיק לכת במבנה הדיור והחברה

בישראל.
בהערת אגב שאל חבחר-הכנסת שטרית
אבל מה קורה באמריקה? ובכן באמריקה קורים

שני דברים. ראשית, יש שם שיטות דיור נוספות חוץ מאשר השיטה הישראלית של קניית

דירה, ומי שאינו מסוגל לקנות דירה אינו קונה אורנה בשלב הראשון. הוא חי בשכירות,

לפעמים בשכירות סוציאלית. לא כל אחד קונה דירה. האדם צריך להגיע לרמת החזר

מסויימת. לא ייתכן שמצד אחד יאמרו שכולם חייבים לרכוש דירה, ומצד אחר יורו לבנקים

לא לקחת ערבים. זה שוני אחד בענין זה.

נקודה שניה היא יכולת הפינוי. לפני כמה זמן הייתי בקונגרס של הבנקים

למשכנתאות בעולם, והאמינו לי השאלות האלה מטרידות אותי לא פחות משהן מטרידות כל

אחד אחר. התעניינתי מה קורה בעולם, וכשהסברתי את הענין הזה, אמר לי בנקאי
אמריקאי
ההבדל בינינו לביניכם הוא פשוט. אתה לא יכול בכלל לפנות את האדם מהדירה.

אצלנו תוך ששה חודשים האדם נמצא בחוץ.

כאשר אני מנסה לפנות דירה, גם כשהיא רשומה בטאבו - ודייר וולף דיבר קודם על

הקושי באי-רישום דירות בטאבו - לגבי אוכלוסיות לא בשני העשירונים העליונים יש

בעיה. אגב, חבר-הכנסת שטרית, על פי הגדרה סטטיסטית, בשני העשירונים העליונים

נמצאים % 20 של האוכלוסיה ובעשירונים האחרים 80%לא 40%. אם אני אפנה את ה-%20,

נניח שאני יכול להתמודד אתם ומהם אני לא לוקח ערבים. לגבי האחרים, מידת הלחץ

ההברתי שתופנה אלי, ובצדק, תהיה אדירה, אבל אז אני כבר לא פועל כבנק.



אם לא תתנגד, אדוני היושב ראש, אצטט שיחה שקיימנו פעם בינינו. לפני שנה וחצי

פניתי לחבר-הכנסת לין והסבתי את תשומת לבו למה קורה בעיירות הפיתוה. זה היה עוז-

לפני שאיגוד נפגעי המשכנתאות התחיל להתפתח. ראיתי את התופעה של דירות שנקנו,

למשל, ב-50 אלף דולר, מומנו במשכנתה של 95% , ויתרת המשכנתה בהיותה צמודה למדד

הגיעה ל-70 אלף דולר והדירה נהיתה שווה 30 אלף דולר, האדם תתרושש. זו בעיה

חברתית. זו אינה בעיה כלכלית, ואני חושב שלא כתפיים בנקאיות יכולות להתמודד עם

הבעיה הזאת.

הבעיה מתמקדת באוכלוסיות הנמוכות. אגב, לא צריך חקיקה בנושא הזה. הבעיה היא

איד מבטיחים, מצד אחד, דיור לאנשים במדינה הזאת כשאין יוצרים בו זמנית מערכת של

דיור להשכרה, פתרונות של דיור, אלא מתעלים אותם כשיטה לרכישת הדירה, ואגב, חלק לא

קטן מהכסף הוא כסף ממשלתי. הפתרון לזה היה יכול להיות גם לא באמצעות חקיקה. אם

ממשלת ישראל היתה מחליטה שהלוואות לאותם ציבורים ניתנות בלי ערבים, הבנקים היו

מבצעים זאת. לכן הבעיה איננה בנקאית. אני רק אומר לכם במלוא האחריות שאותה

אוכלוסיה אינה עוברת את הסף של קבלת אשראי בלי הגורם הזה. משמעות ההצעה הזאת לגבי

אותן אוכלוסיות, שמהוות להערכתי 70%-80% משוק המשכנתאות - בלי העליה - שהן לא

יקבלו משכנתה.
ש' שטרית
אתה מוכן לוותר על שוק של 14 מיליארד שקל?
די בלומברג
יכול להיות שכן.
שי שטרית
אז מישהו אחר יתן להם, ואיזר! תצטרך למצוא ביזנס אחר.
היו"ר אי לין
מה התוצאות של חקיקה כפי שאוזה רואה אותן?
די בלומברג
המשמעות המיידית של החקיקה בצורה זו - אגב, יש לי פתרונות שתיכף אתייחס אליהם

- היא בעצם אכיפה על הבנקים למשכנוזאות מתן אשראי בלי בטחונות. זו המשמעות המעשית

של הדבר.

נניח לרגע אהד שתבוא חברת ביטוח ותיכנס במקומי. אני גם שוחחתי עם חברות

ביטוח. להערכתי, ההון העצמי של הבנקאות למשכנתאות בישראל מסתכם בסביבות 250

מיליון דולר. עם כל הכבוד, כמה אפשר לתת אשראי בלי בטחונות על 250 מיליון דולר?

בסופו של דבר זה יבוא אליפם לדיון בחדר זה או בחדר אחר. ההון העצמי של חברות

הביטוח בישראל הוא להערכתי 50 מיליון דולר, או אולי 100 מיליון דולר. אני רוצה

לתת שירות. אני גם רוצה להרוויח, ואגב, זה לא פסול. למיטב הכרתי המקצועית - ואני

אומר את זה במלוא האחריות הציבורית - מתן אשראי בדרך אחרת איננו בנקאי, וזה יחייב

את המערכת לתת אשראי בלי בטחונות.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד. לדעתי, אנחנו נמצאים בתקופה מעניינת לדיון בנושא

הזה, ואתה, חבר-הכנסת שטרית, הזכרת את נושא העליה. נושא העליה זו הדוגמה הטובה

ביותר. לעולים אין שום יכולת החזר. אין להם גם ערבים. גם הנכס לא שווה הרבה. מחר

יכולה ממשלת ישראל לבוא ולהגיד לי: תן להם את זה בסטנדרטים בנקאיים, ואז אני אגיד

פשוט שאני לא נותן, משום שהם לא עודמים בסטנדרטים בנקאיים.



בין העולים מצד אחד ובין רמת אביב גי מצד אחר נמצא עם ישראל, והשאלח היא איך

חותכים.

אומר עכשיו מה כן צריך לעשות.
היו"ר אי לין
אולי תשאיר את החלק החזה עכשיו, אם כי הוא חשוב מאד. אנחנו רוצים פשוט

לשמוע גם אחרים לפני תום הישיבה.
די בלומברג
אתעכב עוד רק על הנושא של מס בולים, וכאן אני רוצח לספר לכם סיפור. באתי

למוסד בנקאי לחתום על ערבות אישית של 50,000 שקל, והסביר לי פקיד הבנק שישב

מולי: אתה יכול לחתום על ערבות של 50,000 שקל, אבל אז הביול יהיה 4 פרומיל

מסכום הביול. לעומת זאת אם תחתום על ערבות אישית בלתי מוגבלת, הביול יהיה 20

שקל או משהו מעין זה. כך דחף אותי הפקיד לחתימה על ערבות בלתי מוגבלת. אני,

כמובן, לא חתמתחי.

הרבה יותר פשוט היה לבטל אחת ולתמיד את האנומליה הקיימת בנושא מס בולים,

והאמינו לי, להערכתי, באמצעי הטכני הפשוט הזה אפשר היה לפתור את הבעיה ב-90%.
היו"ר אי לין
. במסגרת הרפורמה בנושא הזה נטפל גם במס בולים.
דייר אי הלפרין
אצל חבר-הכנסת שמעון שמטרית, הנחשב במערכת חבנקאות ל"אויב העם", אני מוצא

גם נקודת זכות שהוא מעלה נושאים, דוחף אותם, וכמח מהנושאים האלה הם ממש חשובים

למערכת. אינני מקבל את התוכן שלהם, אבל אני מעריך את העובדה שהוא והוועדה דחפו

נושאים כגון ערבות וערבות בלתי מוגבלת.

בענין הערבויות הגיעו אלינו המון טרגדיות, במיוחד טרגדיות של זוגות

שנתגרשו, כאשר אדם היה ערב לגיסו ולאחר מכן לא רק שהגיס זרק את אחותו, אלא הוא

עוד נדרש לשלם את המשכנתה במקומו. אנחנו גם נתקלים בבעיות איזה ערב ישלם ואיזה

לא, והנושא מורכב ביותר.

רוב הדברים שהתכוונתי לומר נאמרו כבר על ידי שני עמיתי. להערכתי, אין

מקום לביטול נושא הערבות. קודם כל יש לי הערות לכל אחד מהסעיפים בהצעת החוק

כמו שהיא, וחברי התייחסו לזה באופן ספציפי. בדקנו את הענין אצלנו. אין מקום

לביטול ערבות, ראשית, משום שחלק גדול מאד מהדירות לא רשומות בטאבו, ומשכון

אינו כמו משכנתה; שנית, קיים קושי להוציא אנשים מהדירות.

מתי אפשר לתת הלוואה כנגד משכנתה בלי בטחונות נוספים? א. בדירה שניה, שם

לא צריך לפנות איש; ב. באותם מקרים שהאיש מביא בטחונות נוספים, ויש כאלה

שמסוגלים לתת בטחונות נוספים שבהסתמך עליהם יכול הבנק לוותר על משכנתה. כבר

שמענו ממר בלומברג שמספר ההלוואות שהוא נותן כנגד משכנתה בלי ערבים ההוא עכשיו

יותר גדול מאשר בעבר.



לענין הערבות הבלת< מוגבלת. הבנק <תן הלוואות, גם מסחריות וגם משכנתאות,

אם <ש לו בטחונות מספיקים. אם אין לו בטחונות, הוא יחפש בטחונות מכל מקום

אפשרי, אבל כאשר פוסלים לגמרי את הנושא של ערבות בלתי מוגבלת, צריכים לזכור

שיש בהחלט מקרים שבהם מוצדק לדרוש ערבות בלתי מוגבלת.

אני רוצה לומר שכעסתי מאד על כמה מעמיתי שרשמו ערבות בלתי מוגבלת על

10,000 שקל, ובסופו של דבר הערב נאלץ לפרוע 50,000 שקל או 100,000 שקל. מר

בלומברג הזכיר מקרה שבו הלווה עצמו ביקש שהערבות תהיה בלתי מוגבלת כדי לחסוך

במס בולים, אבל יש מקרים שזו כמעט חובה לדרוש ערבות בלתי מוגבלת, ואתן דוגמה.

לשני שותפים יש חנות, והחנות לקחה הלוואה. כל אחד מהשותפים צריך להיות ערב

לחנות הזאת ערבות בלתי מוגבלת. לכן צריך להכניס שינוי בהצעת החוק גם בנושא של

הערבות הבלתי מוגבלת.

לא אכנס פרטים. יש לנו הערות לכל אחד מהנושאים האלה והגשנו אותן גם בכתב.

היו"ר אי לין;

אנחנו מעוניינים שאתה תציג בפנינו את הערותיך המפורטות לכל סעיף וסעיף,

אבל לא היום, אלא כאשר נגיע לשלב של הדיון בסעיפים.

ד"ר א' חלפרין;

הוועדה המשפטית שלנו שיגרה הערות לנושא הזה.
היו"ר אי לין
כולכם פחות או יותר הייתם תמימי דעים שאין מקום לבטל את הערבות, אבל האם

אין מקום להכניס מספר שינויים שיבטיחו שהערב לא ייפגע ללא צורך?
ד"ר א' הלפרין
יש מקום ואנחנו נדבר על כך כשנגיע לדיון ספציפי יותר.

היו"ר אי לין;

אבל אני שואל עכשיו במסגרת הדיון הכללי אם אין מקום למנוע פגיעות קשות

בערב ללא צורך, כאשר הדבר נעשה אולי רק מטעמי נוחיות.

דייר אי הלפרין;

אמת הדבר שהלחץ - לפעמים לא פיסי-אלים, אלא רק לחץ של אח, גיס קרוב -

הוא שמניע לא פעם את הלווים לשלם את ההלוואה. היו לנו מספר מקרים שלווים לא

רצו לשלם בשום פנים ואופן. הם הגיעו לבית משפט, בית המשפט פסק תשלומים של 200

שקל לכל הנושים, ובסופו של דבר לחץ של ערב הביא לכך שהלווה הזה שילם במזומן

את כל סכום הפיגור פלוס סכום כסף מסויים על חשבון תשלומים עתידיים. יש לווים

שמנצלים את המצב, לא משלמים ואומרים: מה יעשה לי בית משפט? הוא יחליט בסוף

שאני צריך לשלם לפי המשכורת שלי 200 או 300 שקל לחודש. שכל הנושים יסתפקו בכך.

לאחר שמופעל עליו לחץ מצד הערבים מסתבר שבכל זאת הלווה הזה אינו כל כך מסכן.

בסיכומו של דבר לנו נראה שבלי ערבים כמעט בלתי אפשרי לנהל עסק תקין.
דייר י' בהט
יש מקום להבחין בנין ערבויות בכללן לבין ערבוויות צרכניות בסכומים

מוגבלים. מאד יכול לחיות שיש הצדקה ליצור לפחות כלי אזהרה שונים מאד רציניים

לערבים בערבויות צרכניות, אבל במה שמוצע כאן אנחנו עלולים לפגוע במערכת של

מימון ההעובדת בשיטה שלא כל יום נכנסים לבנק וחותמים על ערבות בסכומים

מוגבלים. לא ייתכן שבעסק גדול שמתנהל נזעיק מחדש את הערבים לחתום כל פעם

שהחייב יצטרך עוד אשראי. יש ערבים שהם בעלים של עסק, יש עניינים של תאגידים.

כאשר בעלים יחידים של תאגידים נותנים ערבות, יש להם דרכים לההתגונן וליצור

בקרה על מה שקורה בעסק וכאנשי עסקים הם בוודאי יודעים איך להתגונן.

בהצעת החוק יש סעיף האומר שהערב היחיד יהיה חייב רק יחד עם ערבים אחרים,

ולא יחד ולחוד לפי המצב בחוק הקיים. מדוע יש אצלנו ריבוי ערבים? אם ניקח רק

ערב אחד, מצד אחד נסכן את עצמנו, כי יכול להיות שכוחו הכלכלי לא יהיה גדול

בסופו של דבר ויכול לה<ות שהוא יברח וכדומה, ולכן אנחנו מוסיפים עוד ערבים.

מצד אחר, כאשר יש עוד ערבים אנחנו גם עוזרים בעקיפין לערב, כי הוא זכאי לחזור

לערבים הנוספים ולדרוש השתתפות. לכן בעקיפין אנחנו מגינים עליו. ברגע שמחייבים

שהערבות תהיה רק יחד עם האחרים, כלומר, אם יש שני ערבים, למשל, איש מהם לא

יידרש יותר ממחצית, אנחנו הופכים את היוצרות. רצינו להגן על עצמנו והוספנו

ערבים, ובמקום זה נאמר עכשיו שיהיו מעט ערבים. בכך אנחנו גם מפריעים לעצמנו

וגם מפריעים לערב, כי לא יהיו ערבים נוספים שאליהם הוא יוכל לחזור ולדרוש

השתתפות.

אינני רוצה לחזור על הדברים שאמר ד"ר וולף, אבל אדגיש דבר אחד. אותו סעיף

בהצעת החוק אינו מדבר רק על משכנתאות, אלא הוא מדבר באופן כללי על שעבודים,

ואנחנו צריכים לזכור שאנחנו פוגעים בצורה קשה ביכולת המימון של נכסים, כי

בפועל משתמשים גם בערבויות, כולל ערבויות של בעלי שליטה שיש להם נכסים פרטיים,

ואי אפשר יהיה לממן דברים כאלה יחד עם ערבויות, ולכן המרווחים פשוט יצטרכו

להיות הרבה הרבה יותר גדולים.

כמו לגבי הלוואות צרכניות , יכול להיות שגם לגבי הדירות צריך להבדיל בין

דירות קטנות לבין דירות פאר. אם בן משפחהה ערב לקוטג' מפואר של קרוב, ייתכן

שצריך לקבוע תקרת סכום שלגביה יהיו הגנות, אם בכלל.

תוארו כל התהליך הארוך של הגשת תביעה וכל ההליכים שצריכים לעבור עד

שמגיעים לערב. בסופו של דבר זה מגן גם על ערבים כאשר החייבים פשוט אינם רוצים

לשלם והם מתגוננים בכל מיני טענות, או שהם בכלל בורהים ולוקח זמן לאתר אותם,

וגם אז אנחנו צריכים להמתין ואנחנו שוב מפריעים גם לערב. אם מתכתחילה תהיה

תביעה נגד החייב וגם נגד הערב, יהיה ברור לערב שהוא צריך להתגונן, אבל אם נלך

בדרך המוצעת, הערב יישב שאנן ורק לאחר שחחייב יברח ויגיעו אליו ו ימוצו ההליכים
הוא יחשוב לעצמו
למה לא מנעתי את יציאתו של החייב מהארץ? אלה דברים שהוא מודע

להם הרבה פעמים ויודע לעשות אותם טוב יותר מכפי שהבנק הרחוק יודע.

אשר להוראות המעבר, באופן כללי כולנו יודעים שבחקיקה רטרואקטיבית יש

בעיה. אני בהחלט ערלכך, שאם משנים את הוראות החוק, יש גם מקום להוראת מעבר.



היו"ר אי לין;

להוראת המעבר נתייחס כאשר נגיע לדיון ספציפי בסעיפים.

גבי שפניץ, אולי תציגי את עמדת משרד המשפטים באופן כללי, בלי להתייהס

כרגע להערות.

טי שפניץ;

קודם כל משרד המשפטים גם ראה את הבעיות שקיימות בערבות וכבר מזה זמן רב,

אפילו לפני שהוגשה הצעת החוק הפרטית, התחלנו לעבוד על חוק הערבות. יש לנו הצעה

מאד מקיפה בדרך.
היו"ר אי לין
מסתבר שכל פעם שחבר-הכנסת שמעון שטרית מגיש הצעת חוק יש לכם הצעת חוק

ממשלתית.
טי שפניץ
כנראה, הבעיות הן אובייקטיביות וכולם עומדים עליהן בצורה זו או אחרת.

בהצעה שלנו אנחנו מנסים לטפל באותן בעיות בדרכים קצת שונות, אולי יותר

מורכבות. אם אפשר לפתור חלק מהדברים מדרך של פרופי שטרית, יכול להיות שגם

אנחנו יכולים לאמץ אותן, ואם יסתבר שקשה ללכת בדרך הדרסטית הזאת, הרי שלנו יש

אלטרנטיבה. למשל, אנהנו מבחינים בין ערבויות מוגנות - כך קראנו להן כדי לקרוא

להן ערבויות צרכניות - לבין ערבויות אחרות. לגבי ערבות בלתי מוגבלת יש לנו

פתרון שיכול להיות שהוא מקובל. אני גם העברתי את הצעת התזכיר להבר-הכנסת

שטרית.

שי שטרית;

זה לא מקובל עלי. למחלה קשה דרושה תרופה קשה, ולא, החולה מת.

טי שפניץ;

אנחנו עוד נתווכח על המחלות ועל התרופות.

אני מקווה שבשבוע הבא או בשבוע שלאחר מכן נעביר את זה לוועדת שרים ולאחר

מכן זה יהפוך להצעה כחולה, ואז תוכלו לבחון את הפתרונות שאנחנו חושבים עליהם.

לכן אני חושבת שלא כדאי להיכנס עכשיו לפרטים.

היו"ר אי לי ן;

בכל אופן עמדתכם הבסיסית היא שיש בהחלט מקום להכניס שינויים.

טי שפניץ;

עמדתנו היא שיש מקום לטפל בנושא.
היו"ר אי לין
בישיבה הבאה נשמע מכם גם מה השינויים שאתם רואים אותם כחשובים ביותר.

ההצעה שהגשתם לנו נראית לי מקיפה מאד.
טי שפניץ
להצעה הזאת יש שני חלקים. החלק שבגללו הקדמנו את החקיקה הוא אותו חלק

שמטריד את פרופי שטרית, אבל ההצעה באה לדיון במסגרת הקודיפיקציה של המשפט

האזרחי. פשוט הקדמנו את החקיקה של החלק הזה לחקיקה הכוללת בגלל דחיפות העני ן.
הי ו"ר אי לי ן
בישיבה הבאה נתחיל לעסוק לא במשכנתאות, אלא בשאלות האחרות הנוגעות לנטילת

ערבות. ברור לנו שאם הדברים מתנהלים כסדרים, כלומר, הבנק שולח התראה לחייב וגם

לערבים והערבים לוחצים על החייב והוא משלם, אין בעיה רצינית, אבל אנחנו רוצים,

כמובן, למנוע את הבעיות הרציניות, כאשר הערב הוא הסופג את המכה. אינני אומר

שזה תמיד לא צודק, כי בסופו של דבר מדובר באדם מבוגר ואחראי ועל אף כל הלוחצים

הפועלים עליו הוא מבין את משמעות מעשיו. יחד עם זאת אנחנו רוצים למנוע פגיעות

מיותרות בערב שנובעות משיקולי נוחיות של הבנק, כגון שהבנק מעדיף את הערב או לא

כדאי לו להפריד בין הערבים. ממה שנאמר כאן היום הבנתי שהערב הוא אמצעי טוב

ויעיל לגביית החוב. זה אולי מוסכם על כולנו. השאלה היא רק באיזו מידה הוא צריך

לשאת בעול הבטחת החזרת ההלוואה והאם לא צריך להעביר חלק מהעול הזה חזרה אל

הבנקים, שאני חושב שיש להם אמצעים משלהם. גם אם הערב הוא אמצעי יעיל, הוא משלם

מחיר גבוה בשביל זה.
מי וירשובסקי
אלה לא עיקר הדברים שאמר חבר-הכנסת שטרית. השאלה היא אם הדרישה הזאת של

חמישה ערבים אכן נחוצה. חבר-הכנסת שטרית פתח בכך - וגם אותי זח מטריד - שהלווה

נדרש להביא המישה ערבים.

היו"ר אי לי ן;

אני מסכים להערה שלך. אני מתייחס גם לנטל על הלווה בכך שהוא צריך לגייס

חמישה ערבים.

כאמור, בישיבה הבאה לא נעסוק בסוגיות הנוגעות למשכנתה, אלא נעסוק קודם

כל בשאלות האחרות הנוגעות לערבים. נצטרך לראות ניתוח מציאותי יותר מח בדיוק

נעשה היום ואיזה חלק מן ההצעות אפשר לקבל, כי איננו מעונינים שתונחת מכה קשה

על שום צד.

אני מודה לכולם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.15

קוד המקור של הנתונים