ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/10/1990

הצעה לסדר היום; חוק העונשין (תיקון מס' 33), התש"ן-1990 - החלק שנותר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב של<ש<



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 176

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, ג* בחשון התשנ"א (22 באוקטובר 1990). שעה 00;11

נכחו; חברי הועדה;

א י לין - <ו"ר

אי אבוחצירא

מי וירשובסקי

די ליבאי

חי מירום

מ י נפאע

אי רובינשטיין

ר' ריבלין
מוזמנים
שי ברעלי - לשכת עורכי הדין

גי ויסמן - משרד המשפטים

י י קרפ - " "

דייר מי חובב - משרד העבודה והרווחה, מנהל שרותי התיקון

אי קרניאל - " " " אחראית על חוקרי נוער

נ' מימון - " " " הלשכה המשפטית

לי עדן - " " " מנהל שרותי המבחן לנוער

מ' פבר - " " יי פקידת סעד

נצ"מ אי כוכבא-שבתאי - משטרת ישראל, ראש מדור חקירות ותביעות

רפ"ק מי סופר - " " מ"מ ראש מדור עבריינות נוער

דייר י' קדמן - המועצה לשלום הילד, מנכ"ל

תי מורג - " " יי

מזכירת הועדה; די ואג

קצרנית; אי אשמן

סדר היום; א. הצעה לסדר היום

ב. חוק העונשין (תיקון מס' 33). התש"ן-1990 - החלק שנותר



א. הצעה לסדר היום
ה<ו"ר אי לין
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. לפנ< שאנחנו עוברים לנושא

שעל סדר היום, אי אפשר שלא להתייחס בקצרה לנושא אכיפת החוק בישראל, שהועדה הזאת

הרבתה לדון בו, בפרט על רקע היחסים בין אזרחי המדינה ובין ערבים תושבי יהודה

ושומרון.

לפני כחצי שנה פנתה הועדה הזאת לשר הבטחון ולשר המשטרה וביקשה שתיקבע מדיניות

ברורה, מאחר שיש כמה וכמה תחומים שבהם קיים חוק אבל אין אוכפים את החוק. צריכה

להיות התאמה בין המצב החוקי הקיים ובין אכיפתו של החוק.

דוגמאות. החוק מחייב שתושב השטחים שרוצה לעבוד בישראל יופנה למקום עבודה על

ידי לשכת עבודה מסודרת. אבל אנחנו יודעים שכ-65 אלף עובדים שלא על פי החוק, החוק

קבע איסור לינה בלילה בישראל. החוק הזה לא מקוים. אני לא מעלה כרגע את השאלה אם

החוק טוב או לא טוב, אבל לא יתכן שיהיו חוקים שאנחנו מתייחסים אליהם בזלזול, ובזה

יוצרים נורמה של זלזול בביצוע החוק במדינה.

אני חושב שצריך לבחון מחדש את הנושא, על רקע המציאות הקיימת. בזמנו קיבלנו

החלטה לפנות לשר הבטחון ולשר המשטרה שיגבשו מדיניות מתואמת ויציגו אותה לפני

הועדה. הפניה לשרים היתה בחודש יוני, ולדאבוני הרב, עד היום לא קיבלנו תשובה.
חי מירום
אני חושב שכל אימת שאין מבצעים חוק במדינת ישראל אנחנו צריכים לעמוד על קיום

החוק ולשמור עליו מכל משמר. אבל אינני בטוח, אדוני היושב ראש, שגם אילו נעשה כל

מה שהחלטנו וכל מה שהצענו כאן, היה נמנע הרצח בשכונת בקעה, שעורר אותך להעלות את

הנושא הזה היום.

יש גורמים יסודיים יותר שקובעים את מערכת הירקים בין יהודים וערבים בירושלים.

גם אם הכל ייעשה לפי הוראות החוק, שאנחנו עודדנו את קבלתן, הכל ייעשה כדת וכדין

ובכל זאת בעיר משותפת לשני לאומים, עם המתח שקיים בה, אינני בטוח שניתן למנוע

ארועים כאלה בדרך של חיזוק אכיפת החוק.

הי ו"ר אי לי ן;

חבר-הכנסת מירום, אף פעם לא ניסינו בועדה הזאת להכנס לויכוח פוליטי. הועדה

הזאת אחראית רק לאכיפת החוק בישראל.
מי וירשובסקי
באופן כללי, בכל התחומים.

הי ו"ר אי לי ן;

באופן כללי, בכל התחומים וגם בתחום הזה. אם יש חוק שקובע איסור מסוים ויוצרים

נורמה שאומרת שלאיסור הזה אין ערך, נוצר זלזול בחוק.

היה עוד ענין שהתייחסנו אליו באופן ברור: כניסתם לישראל של מי שכבר ביצעו

עבירות פליליות בישראל. העלינו את השאלה אם נבון הדבר להרשות את כניסתם לישראל.

אין לי ספק כי במצב של מתח כזה הקיים כאן אין שום דרך בעולם למנוע מעשים

חמורים. אי אפשר להגיע למניעה מוחלטת, מדובר תמיד בשאלה אם עושים מה שאפשר לעשות

כדי לצמצם את הסיכונים.



בשעתו העלנו שורה של הצעות, שצריך לשקול אותן. אבל אם המדיניות הקיימת היא

כפי שהיא ויש הוראות הוק, צריך להנהיג יחס של כבוד לחוק בבל הנושאים של עבודה לא

חוקית, לינה לא חוקית, של כניסה של עבריינים פליליים לישראל וכו'.

חי מירום;

אתה מעלה את הנושא בהקשר למה שארע בימים האחרונים?
הי ו "ר א' לי ן
בהחלט. אני מעלה את הנושא שדנו בו. היום יש ארוע ספציפי כזה, מחר ארוע אחר.
חי מירום
בארוע הספציפי אתמול לא עמדה כלל השאלה של זכות כניסה לישראל.
הי ו"ר אי לי ן
לא הארוע היחיד הוא הר1שוב אלא שורת הארועים, ההסתברות של ארועים כאלה. מסרתי

בועדה כי בשנת 1989 נרצחו 33 יהודים ובכל המקרים בידי ערבים תושבי יש"ע שהיה להם

רקע פלילי קודם. אני צריך לחכות שיהיה עוד מעשה רצח בידי אדם שיש לו כבר רקע

פלילי? צריך לקבוע מדיניות. יש ויכוח ביו המשטרה ובין משרד הבטחון. משרד המשטרה

דורש שיאסרו כניסתם של אנשים כאלה לישראל, משרד הבטחון אומר לא לאסור. באיזה שהוא

מקום צריכה להתקבל החלטה.

מ' וירשובסקי ;

השאלה של חבר-הכנסת מירום היתה בהחלט במקום. אם אנחנו רוצים לבחון אם ההצעות,

ההמלצות והקביעות שלנו אכן נשמרות באופן כללי, יש בהחלט מקום לדון בנושא. ולא רק

בדוגמאות שהביא היושב ראש, אני יכול להעלות שורה ארוכה של בעיות. ביצוע החוק

במדינת ישראל בכלל לקוי . מה שהוא ביקש לדעת, ומה שגם אני רוצה לדעת הוא אם זה

בגלל הארוע הטרגי שארע אתמול, שלדעתי, נסיבותיו אינן קשורות בשאלות שאתה העלית

לפני כחצי שנה, שהן שאלות נכבדות כשלעצמן. אני חושב שצריך לדון בסוגיה הכללית.

העלינו שאלות, ביקשנו שתיקבע מדיניות, אבל היא לא קשורה בארוע זה או אחר. אם אתה

רוצה לדון בסוגיה זאת, אני בהחלט מסכים שנדון בשלטון החוק במדינת ישראל, כי המצב

נעשה גרוע משבוע לשבוע.

הי ו"ר א' לין;

אני מסכים אתך.

ב. חוק העונשין (תיקון מס' 33). התש"ן-1990 - החלק שנותר
היו"ר א' לין
רבותי, ברשותכם, נעבור לנושא שעל סדר היום. חילקנו את הצעת חוק העונשין

(תיקון מסי 33). חלקה כבר קיבלנו, ואנחנו צריכים לדון ולהחליט בחלק שנותר - תיקון

פקודת הראיות. עיינתי אתמול בפרוטוקול הישיבה הקודמת, נראה לי שהדיון היה די

מפורט והעלה את הבעיות בצורה די מוגדרת. לפני שאנחנו דנים בסוגיה של העדת ילדים,
יש מקום לכמה הבחנות בסיסיות
הבחנה ראשונה לפי סוגי העבירות - באיזה מקרים לפי

סוג העבירה, אפשר להעיד אדם נגד קרוב משפחתו; הבחנה שניה - אם קורבן העבירה עצמו

יוכל להעיד נגד קרוב משפחתו; הבחנה שלישית בענין עבירות שקשורות בניהול החקירה

עצמה.



אנחנו- דנים עכשיו על מידת הצורך בסיוע לעדות של קטין שאינו בר-אחריות פלילית.

בסוף הישיבה הקודמת בנושא זה שמענו את עמדת המועצה לשלום הילד. גבי מורג, אני

מבקש שתציגי מהדש את עמדת המועצה ושתביאי גם את הדוגמאות מהחקיקה בנושא זה בעולם

הגדול.

תי מורג;

בפעם שעברה סקרתי בקצרה את ההיסטוריה של הרקיקה בנושא. לא אהזור על הדברים.

העמדה שלנו היום היא שאין לקבל את הצעת משרד המשפטים בנושא זה, ושאין לקבוע

פרזומציות באשר לאמי נוהגם של קטינים.

אני רוצה להביא לפני הועדה כמה דברים מכנס שהשתתפתי בו, כנס של האגודה

לפסיכולוגיה ולמשפט, שנערך הקיץ בגרמניה, בנירנברג. הכנס מקבץ יחדו פסיכולוגים

ומשפטנים ובין היתר עסק הרבה מאד בנושא קבילות ומשקל עדותם של קטינים. אינני

מוסמכת לתת סקירה על כל המחקרים, והם רבים מאד, שנעשו בתחום הזה. בחומר שהנחתי על

שולהן הועדה תמצאו רשימה ביבליוגרפית, שנותנת איזו שהיא תמונה על היקף המחקרים

שנעשים.

אעמוד בקצרה על המסקנות מכל המרקר ים האלה. קודם כל, לא ניתן לקבוע הד-משמעית

שילדים פהות מהימנים ממבוגרים, וניתן לקבוע איזה שהוא גיל שלילדים מעליו או

מתחתיו ניתן לייחס מהימנות כזו או אחרת. מסקנה חשובה מאד היא שיש להבחין בין ילד

לילד. צריכים להיות מבחנים גמישים ומבהנים אינדיבידואליים לילדים. ככלל, ילדים

הם הרבה יותר מהימנים מכפי שהאמינו בעבר. אין לקבוע פרזומציות, המבחן צריך להיות

גמיש ואינדיבידואלי, כמו שנוהגים בכל מבוגר.

המגמות האלה במחקרים הפסיכולוגיים באו לידי ביטוי בשנים האחרונות גם בועדות

רבות לבחינת הנושא הזה, בסקוטלנד, באוסטרליה, בארצות-הברית, בקנדה ובאנגליה, וגם

בהוקים שהתקבלו בשנים האחרונות. באנגליה בוטלה ב-1988 דרישת הסיוע לעדות קטין

שמעיד שלא בשבועה. בקנדה בוטלה דרישת הסיוע לעדות קטין שמעיד שלא בשבועה. המלצות

הועדה האוסטרלית מדברות על החלתו של מבחן גמיש ולא קביעה של פרזומציות בהתאם

לגיל. גם בארצות-הברית היתה לאחרונה קריאה של לשכת עורכי הדין למדינות שלא לקבוע

פרזומציה שמעבר לגיל מסוים עדותו של קטין איננה קבילה בכלל, כפי שהיה בעבר.

כלומר, אנהנו רואים בעולם כולו מגמה להסרת מיגבלות חקיקתיות נוקשות ולמעבר

לשיקול דעת שיפוטי, למבחן אינדיבידואלי של כל קטין. המגמה הזאת - שאנחנו עדים

עדים לה במדינות רבות בעולם, והיא מבוססת על מיקרים בתחום הפסיכולוגיה - המגמה

הזאת לא באה לידי ביטוי בהצעת החוק שלפנינו. הצעת החוק שלפני הועדה קובעת -

היום, כשהדרישה היא לדבר-מה, פחות מאשר קודם - אבל עדיין היא קובעת אותו עקרון,

שיש פרזומציה שכל הילדים מתחת לגיל 12 אינם מהימנים, ולכן דרושה איזו שהיא ראיה

נוספת לעדותם.

אנרונו טוענים שהדבר לא מוצדק. הוא מטיל גם איזו שהיא סטיגמה על ציבור הילדים,

סטיגמה שאינה נתמכת כלל במחקרים פסיכולוגיים. ההצעה שלנו היא לאפשר לבית המשפט

להתרשם אינדיבידואלית מכל ילד ולהחליט אם דרוש חיזוק לעדותו, בין אם תהיה חובת

הנמקה ובין שלא תהיה. אין לנו התנגדות לחובת הנמקה.

היו"ר אי לי ן;

אנחנו עוסקים עכשיו בסוגיה אחת ויחידה: אם עדותו של קטין שאיננו בר-עונשין

צריכה סיוע, על פי החוק, או שאפשר להרשיע אדם על פי עדותו כשם שאפשר להרשיע על פי

עדותו של אדם מבוגר. אין הצעה שעדותו תתקבל כדבר המובן מאליו. קודם שמקבלים עדותו

של קטין שלא מלאו לו 12 שנה, בית המשפט צריך לקבוע פוזיטיבית שהוא מבדיל בין אמת

ובין שקר ושהוא מבין את חובתו לומר אמת. אנהנו לא באים להטיל ספק בדרישה

המיקדמית הזו שבהצעת החוק. לא ערענו עליה בישיבה הקודמת ולא תקפנו אותה. בהחלט

מקובל עלינו שלפני שמעידים קטין שאינו בר-עונשין יצטרך בית המשפט לקבוע באופן

פוזיטיבה שאכן הוא מבדיל בין אמת ובין שקר ומבין את הובתו לומר אמת. אבל לאהר

שזה נקבע, ולאחר שמעידים אותו, עומדת השאלה אם צריך לדרוש שיהיה בחומר הראיות דבר



לחיזוקה של עדותו של קטי ן, בהבדל מעדות של אדם מבוגר, או להשאיר את הענ<ן לשיקולו

של בית המשפט.

<ש מקר<ם, כדא* שנתייחס אליהם לאחר מכן, שאם יש דרישת סיוע או דרישה של דבר

לחיזוקה של עדות הקטין, תהיינה התוצאות די קשות, דווקא כאשר הקטין עצמו הוא קורבן

המעשה הפלילי.

נשמע שוב את עמדת משרד המשפטים. אני רוצה לציין שכבר קיימנו דיון די נרחב

בנושא הזה קודם שיצאנו לפגרה, וזו בעצם הישיבה השניה שלנו בנושא.
גי ויסמן
משרד המשפטים, בשל טיב ההליך הפלילי בארץ שהוא אדברסלי, רואה צורך בקביעת דבר

נוסף לעדותו של ילד שאיננו בר-עונשין ואין עליו מרות החוק כדי שידע שעליו לומר

אמת.

אני לא חילקת על מסקנות המיוקרים שהובאו לידיעתנו, לחלק מהם היינו ערים עוד

לפני ההצעה, שילד לא נוטה לשקר יוו;ר מאשר אדם מבוגר, אפשר אולי אפילו להגיד שילד

משקר פהות טאד0 מבוגר, כי הוא פחות מתוחכם ממבוגר.

אי רובינשטיין;

הטענה היא לא לגבי שקר אלא לגבי מהימנות. אלה דברים שונים לגמרי.

גי ויסמן;

על השאלה מתי יכול קטין להבין מה הוא העולם שלו ומה הן ההזיות שלו ומהו העולם

האמיתי, לא יכולתי לקבל מן הפסיכולוגים תשובה מדוייקת מאיזה גיל יכול ילד להבין

ולהבחין.

החוק היחידי, לפי ידיעתי, ששינה את המצב בענין עדותו של ילד שאיננו מעיד

בשבועה, זה התיקון בחוק האנגלי בשנת 1988- שם ביטלו את הצורך בסיוע. מלומדים

שכותבים על אותו תיקון, סוברים ששופטים לעתים קרובות לא יהיו מוכנים להסתפק בעדות

של ילד שניתנה שלא בשבועה. יש בעיה כי מדובר בעבירות קשות.
היו"ר אי לי ן
אבל הם ביטלו את הדרישה הסטטוטורית. זו השאלה שעומדת עכשיו על הפרק. הדבר

נתון לשיקוליו של השופט.

גי ויסמן;

נכון. המלומד טין(?} טוען שהשופטים לא ירשיעו במקרים כאלה אם אין דבר נוסף

על עדותו הילד, שהתקבלה שלא בשבועה.

היו"ר א' לי ן;

ואם יש עדות של ארבעה ילדים?

ג* ויסמן;

במקרה כזה יש כבר סיוע. עדות של ילד אחד מסייעת לעדות רגשני.

לכן ביקשנו, גם לאור הפסיקה בארץ שהורידה את דרישת הסיוע לדברים שהם לפעמים

כמעט טכניים, ביקשנו להסתפק בדבר מה לחיזוק עדות של ילד כדי להרשיע. בל נשכח

שאנחנו מדברים על עבירות שהעונשים עליהן הם 10, 15, 20 שנות מאסר. ובעיקרו של דבר

מדברים על דברים שקורים בבית.



היו"ר א' לי ן;

הסעיף הזה הוא לא סעיף כללי?

גי ויסמן;

הסעיף הוא כללי, אבל מיישמים אותו יותר בעבירות מין נגד ילדים. הבעיות הקשות,

שעליהן מתריעים בצדק אנשי המועצה לשלום הילד, הן עבירות מין בתוך המשפחה. אבל

אנהנו סבורים שאם יש לנו הליך אדברסלי, אנהנו בכל זאת צריכים לתת הגנה מסוימת גם

לנאשם.
היו"ר אי לין
גבי קרפ, אולי תבהירי לנו את ההבדל בין סיוע ובין דבר לחיזוקה של עדות, כפי

שמוצע כאן, ואם יש דוגמאות מן הפסיקה מה ייחשב דבר לחיזוקה של עדות.
י י קרפ
ההבדל סיוע ובין דבר-מה הוא שדרישת הסיוע היא דרישה טכנית מחייבת מאד, צריד

להיות דבר עצמאי שיחזק את הדבר ששנוי במחלוקת, בין אם המחלוקת היא על זהות

העבריין ובין שהיא על שאלה שקשורה לביצוע של המעשה, ואילו דבר לחיזוק הוא

אינדיקציה נוספת, שנשאבת ממשהו שיכול להיות פחות מעדות.
הי ו"ר א' לין
יש דוגמאות קונקרטיות מהפסיקה מה נחשב דבר-מה לחיזוק?

א' רובי נשטיין;

יש דוגמאות שדבר-מה שווה אפס. במציאות הישראלית, דבר-מה איבד את משמעותו.

דהיינו, דבר-מה מתקבל מתוך הודאת נאשם, למשל, או שיחזור המעשה בידי הנאשם. לא דבר

עצמאי, לפי הפסיקה ישראלית. מבחינה זו, דבר-מה עונה למשאלה ששמענו כאן.
הי ו"ר אי לי ן
שיחזור המעשה בידי הנאשם מהווה דבר-מה להיזוק?
י י קרפ
כך נפסק בעני ן ברנס.

אי רובינשטיין;

מדינת ישראל היא המדינה היחידה שיש בה מצב כזה.

הי ו"ר א' לי ן;

אני רוצה שנעשה הבחנה, כי כאן הדברים צריכים להיות קצת יותר מדו י יקים. אם

אדם מביא את המשטרה למקום הפשע, ומסתבר שאכן זהו מקום הפשע על פי מימצאים

אוביקטיביים, זה לא שיחזור המעשה. זה דבר שונה. אינה מדבר על שיחזור?



הי ו"ר אי לין;

כן. אני מדבר על מקרה שהנאשם טוען שכל מת שהוא הודה וכל השיחזור שלו אינו אלא

פיקציה מוהלט, הוא הובל למקום בידי המשטרה,והוא אולץ, איימו עליו, אמרו לו שיתלו

אותו, ירצהו אותו, ירעיבו אותו, ישפילו אותו. בית המשפט אומר: דבר-מה נלקח מתוך

אותו שיהזור ב<די הנאשם.

הי ו "ר אי לין;

ילד שבוצעה בו עבירת מין, אם הוא ישחזר את העבירה זה י יהווה דבר-מה? אני שואל

על שיהזור בידי קורבן העבירה, לא בידי הנאשם.
ל' עדן
אולי אוכל להשיב לפי הפרקטיקה. לפני כן אני רוצה לומר שעקב הוסר אמון בילד,

הרבה מאד משפטים מסתיימים בזיכוי, ואין עילת לערעור מפני שאי אפשר לערער על זיכוי

עקב הוסר אמון לדברי העד. לכן אנהנו מוכנים למהול על כבודם של הילדים, שגם לפי

דעתנו הם דוברי אמת, אבל אם נוכל לספק דבר-מה להיזוקה של עדות הילד זה יהזק את

התביעה וימנע את הזיכויים, שאנהנו עדים להם מדי יום ביומו.

אנסה להגיד מה זה דבר-מה, לפי הפרקטיקה שאנהנו יודעים, ואני מתייחס אך ורק

לקורבנות בעבירות מין בילדים עד גיל 14. בישיבה קודמת הבטהתי להביא כמה דוגמאות.

רשמתי לי ארבע דוגמאות, שלפי דעתי הן בהחלט משקפות את המצב. במקרה אהד סיפרה

ילדה שכאשר החשוד התפשט, היא ראינה כתובת קעקע על בטנו התהתונה. כאשר נתפס ההשוד,

הובא רופא, הפשיט אותו ומצא אווזה אורנה כתובת, שאלמלא הפשיטו את הרושוד איש לא היה

מבהין בה. בית המשפט קיבל את זה כדבר-מה לחיזוק עדותה של הילדה.
גי ויסמן
זה סיוע.
ל' עדן
אנהנו התייחסנו לזה כאל דבר-מה. לסיוע <ש כללים משפטיים, ואילו לדבר מה אנהנו

מתייהסים כאל דבר יותר טכני , ושמענו שכך מתייחס גם בית המשפט.
היו"ר אי לין
מאהר שאתה מביא לנו מובאות מפסקי דין, אני שואל אותך מה נאמר בפסק הדין באשר

להערכת החומר הזה.
ל' עדן
הנאשם הודה באשמה ולכן בית המשפט לא תתייחס לסוגיה הזאת. כאשר מעמידים בפני

נאשם ראיה כזאת, הוא מודה באשמה.
היו"ר אי לין
זו דוגמה שהיא לא הלק מהכרעה בפסק דין.
ל' עדן
אני לא מביא שום דוגמה של פסק דין, אלא עובדות מן השטה.



דוגמה נוספת. במשך תקופה בוצעו עבירות בילדה בחדר שירותים של בית כנסת,

שעמד סגור ונעול והמפתח תלו< היה במקום שהיה ידוע רק לחשוד או למתפללים.

הילדה סיפרה שכאשר החשוד הכניס אותה לחדר השירותים, היא הבחינה שצבע הדלת

מבפנים שונה מהצבע בחוץ. שלחנו את המשטרה למקום והיא מצאה שהילדה צדקה.

כלומר, אלמלא פתח החשוד את הדלת והכניס את הילדה לאותו חדר, הילדה לא יכלה

לדעת את הדבר.

דוגמה שלישית. הקטין שנפגע הוסע במכוניתו של החשוד, והוא שם לב שהמראה

הפנימית סדוקה.

אנחנו מאמנים את החוקרים בשירות המבחן לשאול ולברר, לחפש איזה שהוא סימן

שקושר את החשוד אל הקטין, או את הקטין אל מקום ביצוע המעשה, כדי לחזק את עדות

הילד. הדבר הזה משפיע על הנאשם בחקירה בבית המשפט להודות בביצוע העבירה, וזה

גם מחזק את עדות הילד בבית המשפט ומצמצם את הסיכוי לזיכויו של הנאשם בגלל חוסר

אמון בעדותו של ילד.

היו"ר אי לין;

מה עמדתכם באשר להצעת החוק, האם יש מקום לדרוש דבר-מה או להשאיר את

הדברים לשיקול דעת בית המשפט? מה יהיו התוצאות מהשינוי המוצע בחוק? שמענו

הערכה שהשינוי המוצע מחמיר את המצב הקיים.

לי עדן;

יש לי בעיה. אני אומר שילדים דוברים אמת, באופן כללי. הילד הוא דובר אמת

כמו מבוגר, ואפילו יותר מפני שאין לו אינטרסים שאולי יש למבוגר. אבל כשאני

עומד נוכח הזיכויים הרבים בבית המשפט, עקב חוסר האמון של שופטים בדבריו של

ילד, אני תומך בשי נוי.
היו"ר אי לי ן
למה אתה חושב שההצעה הזאת פותרת את הבעיה? אני מניח שאם לתביעה יש חומר

ראיות נוסף, היא טורחת להביא אותו. במה אנחנו עוסקים כאן? אנחנו עוסקים

באותם מצבים קשים שאין לתביעה יכולת להביא דבר-מה נוסף, ואז בגלל ההוראה

הסטטוטורית, המסקנה היחידה שבית המשפט מחוייב בה, אולי אפילו בניגוד לרצונו,

היא לזכות את הנאשם.

לי עדן;

כשיש חנחיה כזאת בחוק, כל החוקרים מכוונים לחפש אותו דבר-מה הנוסף לחיזוק

עדותו של הילד.
היו"ר אי לין
אתה חושב שזה יאלץ את החוקרים לחפש ולמצוא דבר-מה, וזה יקל על ההרשעה.

מ י פבר;

המצב הולך ומחמיר, ויש לזה השלכה על שינוי החוק הזה. קשה יותר ויותר

להביא משפטים פליליים לסיומם. התיקים נסגרים על הסף עוד לפני בית המשפט. בגלל

חובת הדיווח שקיימת היום, יש דיווחים, נפתחים תיקים כנגד הפוגעים, והתיקים

נסגרים מחוסר ראיות. ילד שהסכים לספר לפקיד סעד מה שקרה לו, נשאר חשוף מול



הפוגע בתוך המשפחה, ואחר כך קשה לטפל גם במשפחה וגם בילד. המשפחה כועסת, הילד

מרגיש חשוף ומאוים על ידי בני המשפחח. אחרי שהתיק נסגר ואין עליהם איום של בית

המשפט, הילד נשאר חשוף.

הנטיה היא בענין של קטינים להביא חוקרי נוער, שיעידו במקום הקטינים.

חקירה של חוקר נוער דורשת סיוע. אם אין סיוע, אין הרשעה. קיבלנו כמה פתקים של
בית המשפט שאומר
אמנם השתכנעתי מדברי חוקר הנוער שהמעשה היה, אבל באין סיוע -

אני נאלץ לשחרר את הפוגע. לאחר זאת הילד בתוך המשפחה נמצא במצב הרבה יותר

חמור.

מבחינה טיפולית, מצבם של הילדים היה טוב יותר לפני חקיקת חובת הדיווח,

מפני שאז היתה למטפל אפשרות לשקול ואם אין די ראיות לא להתחיל בהליך. פקיד

הסעד לא היה מחוייב לפנות למשטרה. אפשר היה לטפל במשפחה בלי להתחיל הליך פלילי

שתוצאותיו לא ברורות. היום יש חובת דיווח, יש פתיחת תיקים, יש סגירת תיקים -

והילדים חוזרים למצב חמור מאד בבית.

אחד השיקולים של המשטרה, חוקרי הנוער, ביחד עם פקידי הסעד, כשאין סיוע

וקרוב לוודאי שהתיק יפול, אם הוא בנוי רק על חקירת חוקר הנוער, להביא את הילד

לעדות. אם הילד כבר סיפר וחשף, יש מקרים שכדאי לשקול לעבוד עם הילד, לעזור לו,

כדי שאותם דברים שסיפר לחוקר הנוער יספר לבית המשפט. אם יבוא הילד לבית המשפט

וגם דרוש יהיה איזה שהוא סיוע, הרי אנחנו עומדים באותו מצב. אם דבר-מה הוא

כמעט כמו סיוע, אם ההבדל אינו הבדל - - -
אי רובינשטיין
דבר-מה הוא לא כמו סיוע. שני הדברים שונים לחלוטין זה מזה.
מי פבר
אם עדותו של הילד תיפול בבית המשפט - אני עדיין אינני יודעת מהי המשמעות

של דבר-מה, אינני משפטנית - - -
היו"ר אי לי ן
אף אחד לא יודע את המשמעות. זה נתון לכל פסק-דין ופסק-דין.
אי רובינשטיין
יש הערות מקילות מאד של בית המשפט העליון.
מ י פבר
אחרי שהילד נפגע, אחרי שהתגבר על הקשיים ומצא אומץ לספר את הדברים

למישהו, אחרי שהילד נכנס למצב חרדה קשה מאד אם יהיה מוגן או לא מוגן, החליטו

ללכת למשטרה. אפשר היה גם ללכת לועדה.
הי וייר אי לי ן
ברור לועדה שמצבו של הילד קשה. השאלה שעומדת לפנינו היא אם בנסיבות

הרגילות במקרים מסוג זה קשה לגייס דבר-מה נוסף לחיזוק חומר הראיות.



מ' פבר;

אינני יודעת. כיום יש דרישה של סיוע והרבה תיקים נסגרים. אינני יודעת אם

הדרישה של דבר-מה תהיה קלה יותר. אין לנו ניסיון.

היוייר אי לי ן;

הדברים שלך מבוססים על דרישת סיוע, לא דבר-מה.
מ' פבר
על דרישת סיוע, ועל סגירה סיטונית של תיקים בעקבות חובת הדיווח. זה המצב

בשטח.
אי רובינשטיין
לא בעקבות חובת הדיווח. בעקבות חובת הדיווח נפתחו יותר תיקים.
מ י פבר
אני מקבלת את התיקון. נפתחים יותר תיקים, הרבה <לדים עומדים חשופים.

אני שואלת: האם אין הבדל בין ילד קורבן במשפחה ובין ילד שהוא עד? האם

אפשר להבדיל בין עדות רגילה של ילד ובין עדות ילד שהוא קורבן לעבירה במשפחה?
הי ו"ר אי לי ן
דיברנו על כך בישיבה הקודמת. אמרתי גם בפתיחת הישיבה הזאת שצריכה להיות

הבחנה.
אי קרניאל
אני חושבת שיש לנו בהחלט בעיה למצוא דבר-מה. אני תומכת מאד בהצעה של

המועצה לשלום הילד, ששהשופט יאמין לילד ובכל מקרה לגופו ישקול את ההחלטה.
היו"ר א' לי ן
השופט מאמין לילד. אלמלא האמין לו, לא היה מעיד אותו. אם השופט חושב

שהילד לא יכול להבחין בין אמת ושקר, הוא לא מעיד אותו. אין לזה שום קשר לדבר-

מה. הבעיה מתעוררת כשהשופט כן מאמין לילד.
אי קרניאל
שיסתפק בכך.

יש בעיה בהבחנה בין עד ובין קורבן. לעתים רחוקות יודעים מי העד ומי

הקורבן. ההבחנה לא מדוייקת. בהרבה מקרים מספר ילדים היו. באותו ארוע, אחד היה

קורבן, אבל גם אלה שראו את המעשה הם קורבנות.
אי רובינשטיין
אם יש עדים רבים, אין בעיה, זה מסייע לזה.



שי ברעל<;

הערה לסעיף 55(ב). אם מדובר על העדת קטין שא<נו בר אחר<ות פלילית, קטונתי

מלהבין מה משמעות ההזהרה, איזו הזהרה יכול בית משפט להזהיר אותו?

גי ויסמן;

שהוא צריך להגיד אמת.

שי ברעלי;

אי ן סנקציה.
היו"ר אי לי ן
אני מבקש שתתייחס רק לסוגיה שאנחנו מדברים עליה עכשיו: הצורך בדבר-מה

נוסף.

שי ברעלי;

את הסוגיה של דבר-מה וסיוע, גבי קרפ תארה את המצב יותר מאשר נכון. יש

הבדל גדול מאד ברמת ההוכחה. סיוע הוא הוכחה נפרדת שעומדת בפני עצמה, דבר-מה

כמשמעו כן הוא. כמו שאמר חבר-הכנסת רובינשטיין, בית המשפט מוצא לפעמים דבר-מה

בדברים שהם קרובים מאד לאפס.

אני חושש משינוי מהפכני, אם מותר לי לצטט מדבריו של השופט קדמי בספרו על

דיני ראיות, שינוי מהפכני כמו שמציעה המועצה לשלום הילד. נדמה לי שהיא מחטיאה

את המטרה במידה מסוימת, כי היא מציגה את הקטין במצב נחות ממבוגר. אם עדותו של

קטין, לטענתם, זהה לעדות בוגר, למה לבטל את הדבר-מה? הרי אצל בוגר לא מבטלים

אותו.

דייר י י קדמן;

אין דרישה כזאת מבוגר.

שי ברעלי;

אצל בוגר יש אפשרות חקירה. אצל קטין יש אפשרות של הגשת עדותו באמצעות

חוקר נוער.

היוייר אי לי ן;

אנחנו לא מדברים היום על הגשת חוות דעת של חוקר נוער. חוות דעת של חוקר

נוער דורשת סיוע - את זה אין אנחנו מציעים לשנות. ההצעה שלפנינו היום עוסקת רק

בדבר אחד; השוואת עדותו של קטין שאינו בר אחריות פלילית לעדותו של מבוגר.
שי ברעלי
נדמה לי שהחשש של בתי המשפט, והוא מוצדק, החשש להסתמך על עדות יחידה הוא

ברור ומקובל. נדמה לי שהשופט קדמי בספרו מתאר בהרחבה גם ממה החשש הזה נובע:

אין אפשרות של בדיקה. יש עדות אחת, וזהו.



העדת קטינים היא קשה מאד. חיה מקרה ששני קטינים עמדו שבע שעות בבית משפט

וממש נרמסו בחקירה;חוזרת, וכמובן שבסופו של דבר בית המשפט לא יכול היה לקבל את

עדותם. לאחר מכן בית המשפט העליון ניתח את הענין והיתה בקורת נוקבת על דרך

ניהול אותו משפט.

חייבת להיות הבחנה בין קורבן ובין עד. אני מסכים שיש בעיות גבוליות שקשה

לנסח אותן בחוק. אבל כמו שאמר יושב ראש חועדה, צריך לקבוע קו גבול.

דייר י י קדמן;

משפט אחד להבהרה. לא מדובר כאן על מקרים שהילד איננו מעיד. מדובר על

מקרים שחוקר הנוער החליט שהילד כן יעיד. אם הוא סבור שהילד לא יכול לעמוד

בטראומה, הוא לא מעיד ויש פרוצדורה אחרת.

אם הילד מעיד, להערכתנו אין שום הבדל אם הילד הוא בן 11 או בן 13. אנחנו

חושבים גם שאין שום הבדל בין עדותו של ילד לעדותו של מבוגר. אם נקבע בחוק

שעדותו של מבוגר קבילה בלי תוספות, אנהנו לא רוצים שום דבר ספציפי נוסף אלא

להתייחס לעדותו של הילד בדיוק כמו לעדותו של מבוגר יחיד.

ממה נפשך, אם דבר-מה זה כלום, זח אפס, למה להכניס את זה וליצור איזו שהיא

סטיגמה. למה לומר שילד שונה ממבוגר, שווה פחות. אם דבר-מה איננו אפס, אנחנו

עומדים בפני בעיה קשה מאד.
רי ריבלין
אתה אומר שאתה לא מבחין בין ילד בן 11 ובין ילד בן 13. אתה מבחין בין ילד

בן 7 ובין ילד בן 13?

דר י י קדמן;

לא. השופט יבדוק כל מקרח לגופו ויקבע אם אותו ילד מסוגל למסור עדות אם

לאו.

זה לא מקרה שבכל הדוגמאות שמר עדן הביא כאן הקורבן לא הכיר את התוקף,

התוקף היה אדם זר. לא היתה שום דוגמה מאותם מקרים שמהם אנחנו חוששים יותר מכל:

עבירה נגד קטין בתוך משפחתו. שם לא יעזור אם הוא יודע את הצבע של הדלת, כי מה

הרבותא אם הוא יודע מה צבע חדלת, הרי הוא חי בבית הזה. לא יעזור גם אם הוא

יודע איזו כתובת קעקע יש לאביו, מפני שהוא רואה אותו בכל מיני נסיבות אחרות.

נתקלנו לאחרונה בכמה מקרים, כפי שאמרה גבי מרים פבר, שגם השופט היה

משוכנע שעבירה נעברה בקטין בידי בן משפחתו, וחוץ מעדותו של הקטין לא היה

מאומה. אגב, באחד המקרים היה אולי דבר-מה, אבל הסתבר שגם זה לא דבר-מה נוסף,

הקטינה רשמה יומן. נאמר לנו שמאחר שזה בא מאותו מקור, מה החכמה? היא גם אומרת

והיא גם כתבה יומן. כלומר, אין הרבה סיכויים להביא דבר-מה, אם דבר-מה הוא משהו

ממשי.
רי ריבלין
לא היתה התעללות גופנית באותם מקרים?
דייר י י קדמן
לא. היתה התעללות מינית.



יש מקרה קשה מאד, שנמצא עדיין בדיון בבית משפט. מזל הוא שנערה היא בת 15

ולא בת 11, והיא מעידה על מקרה קשה מאד של גילוי עריות בתוך המשפהה. פרט

לעדותה שלה א< ן שום עדות. האם מכחישה טוטאלית, היא גם איימה עליה הילדה כדי

שתשנה את עדותה. אין שם שום עדות נוספת מלבד עדותה של הילדה. המזל הוא שהילדה

היא בת 15 והיא מעידה, וגם ההוק החדש איננו דורש שום דבר נוסף לעדות כזאת, כי

מתייחסים אליה כאל בוגרת לכל דבר וענין. אילו היתה בת 11 והיתה מעידה באותו

נושא, אני חושב שהשופט היה נאלץ לומר, כפי שכבר קרה בדיונים בבתי משפט, השופט
נאלץ לומר
אף שהתרשמתי מעדותו של הילד, ואף שאני מאמין לו ואינני מאמין לנאם,

אני נאלץ לזכות את הנאשם.

אנחנו סבורים שכל עדות של ילד צריכה להשקל לגופו של ענין. אנחנו סומכים

על השופט שיידע לבדוק את הילד ולומר אם אותו ילד מבין את הצורך לומר אמת, אם

הוא מבחין בין אמת ושקר, אם אפשר להסתמך על עדותו. לא צריך לקבוע שום מגבלה של

גיל, שהיא מלאכותית לחלוטין.

נצ"מ אי כוכבא-שבתאי;

אנחנו מתלבטים מאד בענין הזה, גם בגלל כל הדברים ששמענו משני הכיוונים.

מצד אחד, אין ספק שלעומת דרישת הסיוע יש בהצעה הזאת התקדמות רבה לטובת

הקטינים; מצד שני, קיים הסיכון, שהוצג כאן על ידי דייר קדמן, שבית המשפט יאמין

לסימני האמת העולים מעדותו של הקטין, אבל לא יוכל להרשיע אם תהיה דרישה לדבר-

מה. אנחנו תלויים בפסיקה של בית המשפט, אם אכן הדבר-מה הנוסף הוא אפס או כמעט

אפס, אפשר יהיה להגיע להרשעה. אבל אם מחר יהיה איזה שהוא פסק דין והדרישה

תהיה לדבר-מה שהוא קצת יותר גדול, כי אף אחד לא יודע מה זה דבר-מה, נמצאנו

מגיעים כמעט לאותו מצב של דרישת הסיוע.

כמובן שאנחנו לא רוצים שיהיו הרשעות שווא, זה דבר חמור מאד. אבל אם רוצים

הגנה על קטינים, קשה לי לומר אם אמנם נחוץ בחוק לדרוש דבר-מה או להשאיר את זה

לבית המשפט.
הי ו"ר א' לי ן
מה העמדה שלכם? למשטרה אין עמדה?

נצ"מ אי כוכבא-שבתאי;

זאת שאלה קשה, כי אני לא יודעת מה זה דבר-מה נוסף. אני חושבת שזה קשה

לכולנו, אם לא מגדירים יותר מה זה דבר-מה נוסף.

היו"ר אי לי ן;

אני מבין שיש לכם ספקות. אתם נוטים לתמוך בהורדת המיגבלה, אבל יש לכם

ספקות.

שמענו את המוזמנים. אני רוצה לפתוח את הדיון של חברי הועדה. אני מציע

שנוותר על דבר לחיזוקו של חומר הראיות. אני חושב שזה מיותר, ואנמק את דעתי.

קודם כל אנחנו צריכים להבין במה אנחנו מדברים כאן. אנחנו מדברים בעדותו של

קטין שאינו בר אחריות פלילית, הווה אומר קטין שלא מלאו לו 12 שנה. הדרישה

הראשונה בסעיף 55 נוגעת לקבילות חומר הראיות. אי אפשר להעיד קטין סתם כך, יש

כאן דרישה מיוחדת, שלמיטב ידיעתי היא קיימת רק באשר לקטין. לפני שבית המשפט

יכול לשמוע את הקטין, הוא חייב לקבוע פוזיטיבית שהעד מסוגל להבחין בין אמת

לבין שאינו אמת, והוא צריך גם להיות בטוח שאותו ילד מכיר בחובתו להעיד אמת.

אלה דרישות שמציבים לעצם שמיעת עדותו של אותו קטין. לאחר שהחליטו להעיד אותו,

ניתנת לו הזהרה, כפי שמקובל לגבי אנשים אחרים לאחר שבוטלה השבועה.



בסע<ף 55(ג) נאמר שאי אפשר יהיה להרשיע אדם על סמך עדות יחידה של קטין

אלא אם כן יש בחומר הראיות דבר לחיזוקה, הדרישה הזאת של דבר לחיזוקה, לפי

דעתי, יפתח ענף פלילי חדש, מתי יש דבר לחיזוקה ומתי אין, עם כל ההגדרות, ומדי

פעם יהיה שינוי מהחלטות קודמות. זה לא דבר שניתן להגדירו בדיוק. יקבעו אמות

מידה, אמות מידה ישתנו וכוי וכוי.

אם בית המשפט לא מקבל את עדותו של הקטין, אם השתכנע שעדותו אינה אמת

ושהוא לא מוסר חומר ראיות מבוסס - הוא בוודאי לא ימצא לנכון להרשיע הנאשם.

הבעיה מתעוררת כאשר בית המשפט כן מקבל את עדותו של הקטין, כשהוא סבור שהיא כן

אמיתית, שכן צריך להרשיע, ובכל אופן יהיה חייב בקריטריונים של דבר-מה נוסף,

וכמובן שזה תמיד פתח לערעורים.

אנחנו לא מגדירים במדוייק מהו דבר-מה לחיזוקה. זה פחות מסיוע. חבר-הכנסת

אמנון רובינשטיין סבר שזה אפס. אני הושב שזה לא אפס, אבל אם זה אפס - בוודאי

שזה מיותר. מוטב להטיל את האחריות על בית המשפט ולתת את הדבר לשיקול דעתו בכל

מקרה ומקרה מאשר לקבוע בחוק דרישה לדבר טכני נוסף. אבל אם בכל אופן זה לא

אפס, ואני לא חושב שזה אפס, האם זה בכלל נכון לדרוש דרישה כזאת, לאחר

שהשתכנענו שאותו קטין אכן דובר אמת, כאשר אומרים לנו שבתי המשפט בדרך כלל לא

ירשיעו על סמך עדות יחידה של קטין, כי הזהירות שלהם עצמם גדולה מאד.

רי ריבלין;

זה דבר והיפוכו. אם אדוני אומר שאם השופט מאמין לקטין הוא יכול לקבל את

עדותו בלי שום סיוע או דבר-מה נוסף, זאת אומרת שעדותו עומדת בפני עצמה וניתן

להרשיע על פיה. ואם אומרים שלא ירשיע בית משפט על פי עדות יחידה של קטין, צריך

דבר-מה נוסף.

היו"ר אי לי ן;

נאמר לנו שגם באותן מדינות בעולם המערבי שאין דרישה לדבר נוסף, בתי המשפט

לא נוטים להרשיע על סמך עדות יחידה של קטין. זאת אומרת, לבית משפט יש כבר

התלבטות טבעית כשמדובר בעדותו של קטין. אם הוא עובר שלב זה של התלבטות והוא

בכל אופן מחליט שהנאשם ביצע את העבירה, למה לחסום אותו במחסום סטטוטורי של

מבחנים טכניים.

לי נראה שהשכנוע של השופט, ששמע את חומר הראיות, עדיף על פני מבחנים

טכניים נוספים שאנחנו קובעים בחוק חרות.
מ י נ פאע
אדוני היושב ראש, אני מתלבט בבעיה. עדותו של ילד ועדותו של מבוגר תלויה

לא רק בגיל. יש גם השפעה לחברה, לתרבות, למנהגים, אם ההברה היא שמרנית. אני הי

בכפר ואני יודע מה מידת החירות והעצמאות שניתנת לילד בכפר שמרני, וזה משפיע על

עדותו.

אני יודע שלא זה הנושא שעומד על הפרק. אני יודע שקשה מאד להכליל וקשה

מאד להפריד, אבל אני מתלבט באיזו עמדה לנקוט אם לא ניקח בחשבון את התרבות, את

הנוהג, את מידת השמרנות של החברה, במיוחד כשמדובר בנושאים כל כך חמורים.

יש גם שאלה איך מרגיש הילד כשהוא עומד בפני שוטר או בפני שופט. אני לא בא

עכשיו להאשים את מישהו, אבל אני בטוח שלילד בכרמיאל יש יחס חיובי יותר כלפי

השוטר שלוקח אותו לבית המשפט מאשר לילד בסכני ן, שמרגיש קצת זרות ופחד מהשוטר.

זו עובדה קיימת. הילד מפחד גם מהמשפחה, גם מהחברה שהוא חי בה, גם מרשויות

השלטון. לכן קשה לי מאד להסכים להכללה, בלי להתחשב באוירה, בחברה שהילד חי בה.



היות שאנחנו מדברים בנושא שקשור לקטינים, אני רוצה להגיד ששמעתי כי בבית

כלא מסוים מציגים כל שבוע סרטי מין בפני קטינים שעצורים שם. אם הדבר נכון הרי

הוא חמור ומסוכן ביותר.

היו"ר אי לי ן;

אני חושב שנציגי המשטרה יוכלו לתת לך בענין זה תשובה מוסמכת, דרך לשכת

השר, לאחר שהדבר ייבדק בשירות בתי הסוהר.

אי אבוחצירא;

אנחנו עוסקים בנושא קשה ורציני. גזרי הדין לאחר שיתברר שהנאשם אמנם אשם

לא צריכים להיות קלים. ההצעה לבטל את הדרישה לדבר-מה, כפי שמציע היושב ראש,

נראית לי קיצונית יותר מדי. צריך לדעת ולהשלים עם העובדה שילד הוא ילד בגיל 7

או בגיל 10, והוא אחר כשהוא מגיע לגיל 14 או 15. עם כל הכבוד לכל המומחים, יש

הבדל בין ילדים בגילים שונים. אני רואה לפני מסמך עם כותרת "ילדים בני 7

מסוגלים להעידיי. בוודאי שהם מסוגלים להעיד, אבל הם עשויים גם להעיד משום

שמישהו הביא אותם להעיד כך. מי מאתנו שעסק בחינוך ובהוראה יודע שהיו תלמידים

בני 7 שהיו מוכשרים כמו בני 12 ו-14, והיו ילדים בני 11 ו-12 שהיו כחומר ביד

היוצר כמו בני 6 או 7 שנים.

קשה להגדיר דבר-מה. זה אומר שבכל זאת צריך משהו נוסף, אי אפשר להסתפק

בעדות של ילד בן 7 ולשלוח ארג הנאשם למאסר חמש או עשר שנים. אי אפשר לתת יד

לדבר כזה. עלולים להרשיע אדם שהוא חף מפשע.
הי וייר אי לי ן
עושים את זה גם באשר לאדם מבוגר. אני לא חושב שעדות של אדם מבוגר עדיפה

על עדות של ילד. במקרים רבים שאני חקרתי עדים מבוגרים, היתה להם מגמה ברורה

לחלוטי ן.
אי אבוחצירא
אני לא יכול לתת יד להצעה שאפשר יהיה להרשיע על פי עדות יחידה של ילד ללא

הבדל גיל. אני חושב שצריך לתמוך בהצעה של משרד המשפטים. כמו שאני בטוח שיש

מקרים שעדות שקר של אדם מבוגר הביאה הרשעה ומאסר, אני חושש שעדות של ילדים,

שעלולה להיות מכוונת בידי זח או אחר, עלולה במקרים רבים לגרום להרשעה של אנשים

חפים מפשע.
הי וייר אי לי ן
אני מבקש מחברי הועדה לשקול גם את האפשרות שאם מדובר בילד שהוא קורבן

העבירה ניתן יהיה להרשיע על פי עדותו בלבד, ולהטיל על בית המשפט חובה לנמק

מדוע הרשיע על פי עדות יחידה של ילד.
מי וירשובסקי
אני חושב שיש משמעות לדבר-מח. אם אין לו משמעות, או שאין הבדל בין דבר-מה

ובין סיוע, אם זו רק פאטה-מורגנה, המחוקק חייב לבטל את זה באופן כללי ולהגיד

את הדבר במפורש. אבל זה קיים. זה כמו וירוס, זה קטן מאד, אף אחד לא יודע

להגדיר מה זה, אבל זה קיים. אני חושב שדבר-מה זה משהו, אי אפשר להגיד שזה אפס.

בין שאנחנו רוצים ובין שאיננו רוצים, המחוקק מבדיל בי ן ילדים בגילים

שונים ובין ילדים למבוגרים. הוא עשה את זה בהגדרה של בר-עונשין. בועדה הזאת



הזזנו בשנתיים את גיל האחריות הפלילית. לפי הצעת יצחקי קבעו 14 שנה, והחזרנו

את גיל האחריות ל-12 שנח. יש הבדל וההתייחסות של המחוקק לקטין היא שונה לפי

גילו. אנחנו גם לא נותנים לילדים בני 7 לבחור, למרות שהם יכולים להגיד אמת

ולמרות שאחדים מהם הרבה יותר חכמים מאנשים מבוגרים.

יש סכנה שלפי עדות יחידה של ילד לפני שופט יחיד אדם חף מפשע עלול להיות

מורשע. אמנם יש סכנה כזאת גם כשמבוגר מעיד, אבל אני רוצה לצמצם את הסכנה הזאת

למינימום. אילו היתה לנו שיטה של מושבעים, תבונה קולקטיבית של תריסר בני אדם

שמחליטים אם פלוני אשם או לא אשם, חדבר היה אולי קל יותר. אבל כשחכל בידיו של

אדם אחד, עם כל הכבוד לשופט הוא בכל זאת אדם אחד, ואחרי האינסטנציה הראשונה לא

כל כך נכנסים לענין, הסכנה היא גדולה, לכן אני נוטה להצעת משרד המשפטים.

אני מציע לא להבחין בין קורבן לעד. אני רואה בזה סכנה גדולה עוד יותר.

שלומו של הילד יקר לי מאד, אבל צריך לחשוב גם אדם שעומד בפני בית המשפט

ועלול לאבד עולמו. ככל שנטל ההוכחה יהיה כבד יותר, אני חושב שבסך הכל אנחנו

משרתים בזה את החברה. אני מלא ספקות והיסוסים, הדבר אינו קל לי, אבל אני הושב

שצריך לנקוט עמדה.
היו"ר אי לי ן
מסתמנת עמדה של הועדה. לפני שנגבש עמדה סופית, אני מבקש להתייחס גם

לשאלה אם כאשר ילד הוא קורבן עבירה במשפחה והוא מעיד נגד בן משפחתו, הוא כבר

נהשף, האם גם במקרה כזה נאמר שבלי דבר-מה אי אפשר יהיה להרשיע. כאן יש בעיות

נוספות ויש סכנות נוספות. אני חושב שעצם עדותו של הילד נגד בן משפחה, אב או

אם, יש לה משקל מי וחד.

אי אבוחצירא;

הוא נחשף כבר בתלונה?

היו"ר אי לי ן;

כן. הבעיה היא, כפי שאמרה לנו קודם גבי פבר, אחרי שהוא נהשף בתלונה אי

אפשר להמשיך הלאה בהליכים, התיק נסגר, והילד הופך קורבן של תלונתו. מצבו לפני

הגשת התלונה היה טוב יותר מאשר אחריה.
רי ריבלין
אני נמנה עם מי שחושבים שצריך כל הזמן לשנות ולהתפתח, כשיש מקום לשנות

ולהתפתח. למרות הנטיה שלי לחידושים, אני מבקש להוציא ישן מפני חדש אבל לא

להוציא את הישן לפני שיקום חדש. יש עקרונות שהם יסוד מוסד וחם לא השתנו: אסור

להרוג, אסור לגנוב, אסור להרשיע חלילה צדיק אחד אפילו אם הרשעתו תביא למיצוי

הדין עם עבריינים אחרים. זו הדילמה שקיימת, ואנחנו לפעמים משלמים את מחיר כדי

לשמור על העקרון הזה.

גם היושב ראש אמר שבתי המשפט בדרך כלל לא ירשיעו אדם על פי עדות יחידה של

קטין. היא הנותנת. אני כמחוקק רוצה לפטור את השופט מדילמות. פעמים יאמין

שופט לעדותו של ילד כשלא צריך היה להאמין. אביא דוגמה.

אתרע מזלי, לפני 45 שנה הייתי עד לגניבה. נכנס גנב לבית אבי, פרופסור

ריבלין, ואני ילד בן שש שנים ראיתי את הדמות עוברת לעיני. לקחה אותי המשטרה

וביקשה ממני לאתר בין התמונות את האיש שהתפרץ לביתנו. כמה פושעים היו אז

בירושלים, אולי 150. בין התמונות ראיתי אדם שנדמה לי שהוא הגנב, ראיתי מה



גובהו - 1.65 מטר, רא<תי מה צורתו, ואמרתי שנדמה לי שזה הא<ש. מרגע שחשבתי

שזה הגנב, כבר רציתי להרשיע אותו. כששאל אותי השוטר מה היה גובהו של האיש, אני

כבר ידעתי להשיב שהגובה היה 1.65 מטר. עד שיצאתי מן המשטרה אני כבר הייתי

משוכנע שאותו איש הוא הגנב. אני שיכנעתי את עצמי. שום עורך דין לא היה מצליח

לקעקע את עדותי.

לילד יש דימיון, הדימיון מפתח את אישיותו, אבל אנחנו צריכים להזהר

ממנו.חזאת תכונה מבורכת, אבל זו תכונה שאנחנו צריכים להזהר ממנה. המחוקק כבר

מקדמת דנא אמר שאין לסמוך על עדותו של ילד. ילד הוא גם לא בר עונשין עד גיל

מסוים. ההערה של עו"ד ברעלי היתה במקומה. איך אפשר להזהיר ילד מפני עדות שקר?

השופט יכול להאמין לילד, להיות משוכנע שהוא דובר אמת. אני אומר לכם שאילו

באתי להעיד בבית משפט, באותו מקהה שסיפרתי לכם מנסיוני כילד, לא היה עורך דין

שיכול היה לקעקע את עדותי, והשופט היה מאמין לי, היה אומר: הילד פיקח, הוא

מבחין בין אמת לשקר. הייתי אומר לשופט: אדוני, אני מבין שאלוהים מעניש על שקר,

ואם אלוהים לא מעניש - החברה מענישה ושולחת לבית סוהר. אבל אימת העונש לא

היתה עלי, כי אני לא עתיד הייתי ליתן את הדין, לא היה עלי מורא החוק. מי שאין

עליו מורא החוק, לא צריך לקבל את עדותו כפי שמקבלים עדותו של מבוגר שיש עליו

מורא החוק.

אנחנו עומדים בפני דילמה אם בגלל הרצון הבלתי-מתפשר להגן על קטינים,

למנוע עבירות נוראות במשפחה, אנחנו נוותר על עקרון. עדותו של ילד אינה כעדותו

של מבוגר, והיא צריכה חיזוק נוסף. אני תומך בהצעת החוק הממשלתית.

אני מבין מדוע המשטרה לא רוצה דרישה של סיוע, לא רק לגבי עדות קטין.

המשטרה לא רוצה דרישה של סיוע בשום מקום. המשטרה רוצה שאם חוקר החליט שמישהו

גנב, הרי הוא גנב. מי צריך בכלל שופט... אני מתפלא על המשטרה, שהיא חלק

מהממשלה, שהיא מתנגדת להצעת חוק ממשלתית, או מביעה לפנינו פקפוקים בענין זה.
היו"ר אי לי ן
ברור לנו שזאת הצעת חוק ממשלתית, אבל כשבאים לכאן נציגים של משרדי

הממשלה, אנחנו שומעים את דעתם.
רי ריבלין
אני מביע תמיהה בפני נציגי משרד המשפטים על שלא מידעים את אנשי משטרת

ישראל ומשרד המשטרה בהצעות חוק ממשלתיות. אני יודע, יש דברים שהמשטרה מעונינת

בהם. משטרה אינקביזטורית היא הרבה יותר טובה לעצמה מאשר אדברסלית.
י י קרפ
צריך לבדוק את הנחות היסוד - - -
רי ריבלין
יש לי כאן הגנת החוק, כמו לקטין. יש לי כאן חסינות מלאה ואני אומר מה

שבלבי.

מכל הטעמים האלה, צריך לשקול אם זה המקום לבטל יסודות איתנים במשפט.



היו"ר אי לי ו;

אני רוצה לומר לחברי הכנסת רובינשטיין וליבאי, שנכנסו עכשיו, דעת חברי

הועדה היתה שיש לקבל את הצעת החוק הממשלתית בסעיף קטן (ג) לסעיף 55.
די ליבאי
ומה על סעיפים קטנים (א) ו-(ב)?
הי וייר אי לי ן
התחלנו בסעיף קטן (ג). התחלנו בבעיה המרכזית הזאת ועוד מעט נקרא את החוק

כסדרו.
די ליבאי
אני מתנצל על האיחור, באתי מישיבה של ועדה אחרת. השאלה היא אם יש לנו

עכשיו תמונת מצב נכונה למה עדיין נדרש סיוע. בזמנו הסיוע היה דרישה די

שיגרתית כאשר היה יסוד- לחשוב שחעד הוא פרובלמטי. לאט לאט התקדמנו במגמה להפטר

מדרישת הסיוע, למשל בעדות אשה שהיא קורבן אונס, או לבטל את הדרישה או לעבור

לדרישת דבר לחיזוקה של העדות. רצוי שהמחוקק יראה באיזה שלב הוא בעצם עומד.

אדוני היושב ראש, לפני שאני נוקט עמדה סופית, הייתי מבקש ממשרד המשפטים

להבהיר לנו איפה עדיין נותרה דרישת סיוע, איפה נדרש דבר לחיזוקה, כדי לראות אם

אנחנו הולכים בכיוון אחיד ונכון, או שאנחנו מבלבלים ומבולבלים. לכאורה, נדמה

לי שלפי המגמה הכללית שלנו, הדרישה לדבר לחיזוקה כאן היא במקום. אבל זה

לכאורה, אני הייתי רוצה תמונת מצב, כי זה פרק מיוחד בדיני ראיות - עדים שעדותם

צריכה סיוע, ואני רוצה לראות מה נותר מזה.

אני רוצה כבר עכשיו לומר שאני מתנגד בתוקף לסעיף 55(א}.
ר' ריבלין
היתה הצעה לבטל גם דבר-מה לחיזוקה, להגיד שילד בן 5 הוא כילד בן 13

שנים.
אי רובינשטיין
אני תומך באופן עקרוני בעמדת הממשלה, כהצעת פשרה. אם דבר-מה זה דבר

כלשהו, איזשהו זיז מחוץ לעדותו של הילד, אין לי בעיה. יש לי בעיה אם דבר-מה

שהוא בעצם לא דבר-מה. אולי אם אפשר להסביר שדבר-מה הוא דבר עצמאי שלא נכלל

בעדותו של הילד.
די ליבאי
זה סיוע.
אי רובינשטיין
לא. אני רוצה להזכיר שבענין הודאות נאשמים, עד לפסק דין מסוים, מקובל היה

שדבר-מה הוא דבר מבחוץ.



די ליבאי;

זה נושא שאי אפשר לדון בו אגב אורחא. צריך לרכז את הפסיקה.
היו"ר אי לי ן
נשמע דברי תשובה מגבי יהודית קרפ. את הדיון כבר קיימנו, אני מבקש עכשיו

תשובות לשאלות, ואני מבקש שתתיחסי גם להצעה האהרונה שלי.

י י קרפ;

קודם כל אני רוצה להבהיר שהמושג דבר לחיזוקה הוא לא המצאה שנתחדשה לצורך

הענין הזה, ויש לנו כבר פסיקה נרהבה מאד שמסבירה מהו דבר-מה. בראיה כללית, יש

לנו שלושה מושגים בסיסים לצורך היזוק עדות. הנמוך ביותר הוא דבר-מה, זה הדבר

הנדרש להודאת נאשם. דרגת הביניים - דבר להיזוק. דבר להיזוק נמצא בסעיף 10א.

י לפקודת הראיות, שמדבר על קבלת עדות מהוץ לבית המשפט, וגם בסעיף 54א. לפקודת

הראיות, שמדבר על עדות יהידה של שותף לעבירה: בית משפט לא ירשיע נאשם על סמך

עדותו היהידה של שותפו לעבירה אלא אם מצא בחומר הראיות דבר לחיזוקה. לגבי

שותף עד-מדינה עומדת הדרישה של הסיוע. המעלה הגבוהה ביותר, מבחינת הדרישה של

חיזוק עדות, היא דרישת הסיוע.

דרישת הסיוע היא דרישה גבוהה מאד, משום שהיא מחייבת לא רק שהעדות הנוספת

תהיה עדות חיצונית אלא שהיא תתיחס לדבר שהוא במחלוקת, הדבר שצריך להוכיח אותו,

בין לענין זהות הנאשם ובין לענין הטענה שהוא עשה את המעשה. כלומר, הסיוע לא

יכול להתייחס לאיזה שהוא פרט צדדי, שהוא יכול לחזק את העדות, שהוא אינדיקציה

לכך שאמרו את האמת, אלא הוא צריך להיות ראיה עצמאית שתומכת בדבר שהתביעה צריכה

להוכיח. אם אפשר למצוא דבר-מה בידיעה של עד על עובדה פ<סית חיצונית, דבר שקיים

בבית מסוים, שהוא לא יכול היה לדעת אלמלא היה שם, זה יכול להיות דבר-מה אבל זה

לא מספיק כדי להיות סיוע, משום שהסיוע צריך לתמוך בקשר, שהאדם שהועמד לדין

הוא שעשה את המעשה. אנהנו אכן מוצאים הרבה מאד זיכויים עקב דרישת הסיוע במקרים

שחוקר נוער מעיד.

אי אפשר לומר שאנהנו לא יודעים מה זה דבר-מה. יש לנו פסיקה ענפה מאד,

שהתפתחה על בסיס סעיף 10א. ועל בסיס סעיף 54א. הפסיקה העמידה את ההבדלים בין

דבר-מה ובין סיוע, והבהירה את המרחק בין דרישת סיוע ודרישת דבר-מה. יחד אם זה

קבעו שהדבר לחיזוק הוא יותר מדבר-מה שנדרש לחיזוק הודאה של נאשם.

בהצעת חוק זו בחרנו בדבר-לחיזוקה. זח עכשיו מעין סטנדרד. נכון שבענינו של

ברנס פסק בית המשפט שהשיחזור הוא דבר-מה, וזה דבר שיש מקום להרהר אחריו. אבל

הוא פסק את זה בענין הדבר-מה ולא בענין הדבר להיזוק. כשנדרש דבר-לחיזוק מחפשים

דבר שהוא חיצוני לאמירה עצמה.

מעבר לשלוש דרגות דרישה לחיזוק עדות, יש לנו חתייהסות נוספת של דיני

הראיות לסוגיות מסוימות של נאשמים, ואומרים לבית המשפט: אנחנו לא דורשים ממך

לא דבר-מה ולא דבר לחיזוק ולא ס<וע, אבל אנחנו דורשים ממך שתזהי ר את עצמך,

במובן זה שאתה צריך לנמק באופן מיוחד למה אתה מאמין לעדות יחידה זו, משום שזו

עדות פרובלמטית; אתה צריך לשים לבך לכך שיש כל מיני גורמים שיכולים להשפיע על

העדות הזאת, לא במובן שהיא בלתי אמינה על פניה ולכן צריך לחזק אותה, אבל

יכולות להיות כל מיני נסיבות שעלולות לפגום בעדות ובית המשפט צריך להיות ער

לכך.

הכלל נקבע בסעיף 53 לפקודת הראיות: ערכה של עדות שבעל פה ומהימנותם של

עדים הם ענין שבית המשפט יחליט בו על פי התנהגותם של העדים, נסיבות הענין

ואותות האמת המתגלים במהלך המשפט.



הדבר לחיזוק שדורשים הוא למעשה ביטוי יותר פורמלי של אותות האמת. זה משהו

שנותן תמ<כה חיצונית לסיפור של העד, והוא לא עולה כדי סיוע. הוא רחוק מאד

מסיוע. זה יכול להיות דבר שולי וצדדי להוכחת האשמה,

יש מקרים שבהם בית משפט צריך לפרט למה הוא מאמין לעד. את זה אנחנו מוצאים

בסעיף 54 לפקודת הראיות: פסק בית משפט במשפט אזרחי, באחד המקרים שלהלן, על פי

עדות יהידה שאין לה סיוע והעדות אינה הודיית בעל דין, יפרט בההלטתו מה הניע

אותו להסתפק בעדות זו. ואלה המקרים: 1. העדות היא של קטין למטה מגיל 14.

כאן יש לנו כבר גישה של המחוקק, שהיתה מקובלת, ואיש לא הציע לשנות אותה,

שעדות של קטין בענין אזרחי היא עדות שבית משפט צריך לתת את לבו אליה כדי לחזק

את השכנוע שלו.

עילה נוספת לצורך בהנמקה של בית משפט היא שהעדות היא של בעל דין או של בן

זוגו, ילדו, הורו, אחיו או אחותו של בעל הדין. גם זו קטגוריה מיוחדת, אין זו

עדות רגילה, יש אינטרסים אחרים מעבר לאינטרסים הכללים של עד ניטרלי לגמרי,

ואנחנו צריכים להיות ערים להם. אבל שוב, לא מתוך גישה שחזקה על עד כזה שהוא

דובר שקר, אלא הזהרה עצמית שקיימת סיטואציה מיוהדת.

זה לא הסעיף היחיד שמחייב את בית המשפט לנמק. יש לנו סעיף 54א.(ב}, שאני

יכולה להצהיר כאן שאני אישית מצטערת שהוא נמצא בספר החוקים, אבל הוא נמצא. זו

היתה הפשרה שהמחוקק מצא בין ביטול הסיוע לענין עבירות מין ובין המצב הקודם,

שאי אפשר היה לפי עדות של קורבן בלי סיוע. אני סבורה שיש ספק באשר לאינדיקציות

שבתחום זה יש נסיבות מיוחדות שמחייבות אותנו להזהיר את עצמנו מפני עדות שקר או

מפני טפילת אישום. אבל זה קיים על ספר החוקים.

הגישה שלנו לענין הרשעה על סמך עדות של קטין היתה על דרך הפשרה. אמרנו

שני דברים. לגבי קטין שלא מלאו לו 14 שנים המעיד במשפט אזרחי, נקטנו בדרך

מיוחדת, אמרנו שבית המשפט צריך להזהיר את עצמו. כשמדובר בהרשעה במשפט פלילי,

במקום שהתביעה צריכה להוכיח מעבר לספק סביר, השאלה היא לא רק אם בית המשפט

מאמין לקטין, משתכנע, צריך גם משהו פורמלי היצוני שיראה גם לציבור, גם לנאשם,

גם לתביעה שהיא מכוונת את עצמה בניסוה כתב האישום, בההלטה אם להגיש כתב אישום,

כדי להוכיח מעבר לספק סביר צריך להיות משהו נוסף על האמון בעדות של קטין. אחרי

ככלות הכל אנחנו מדברים לא בסתם קטין אלא בקטין שאין עליו אימת הדין אם אינו

אומר אמת. אין סנקציה.

בשעה שביטלנו את העדות בשבועה אבל השארנו עבירה של עדות שקר בבית המשפט,

היתה מחשבה, שאי אפשר לבטל אותה, שניטרלנו אלמנט שיש לו השפעה על נאשם. אם

נאשם עומד בבית המשפט ונשבע, זה משפיע במשהו. על אנשים שאינם מאמינים או אנשים

ציניים זה לא משפיע, אבל עדיין יש אוכלוסיה שהשבועה והחשש להיות מועמדים לדין

בגלל עדות שקר יש להם השפעה על העדות שלהם.
אי רובינשטיין
למה ביטלתם את השבועה? אף פעם לא הבנתי למה עשו את זה.
י י קרפ
השבועה בוטלה. אנחנו התחבטנו מאד בדבר הזה. אם תעשה בדיקה היסטורית, תמצא

שההצעה לבטל את השבועה לא היתה מנימוקים שקשורים בדיני הראיות אלא מנימוקים

אחרים, שלא כאן המקום להכנס אליהם.



אי רובינשטיין;

נימוקים זרים לענין.
י י קרפ
כן. העובדה היא שהשבועה בוטלה. עדיין נשארה אפשרות להעמיד לדין על עדות

שקר. אפשרות כזאת אינה קיימת לגבי קטין מתחת לגיל האחריות הפלילית.

אני חוזרת ואומרת, הצענו לדרוש דבר לחיזוק עדותו של קטין לא מתוך

סטיגמטיזציה, לא מתוך מחשבה שחזקה על קטין שהוא לא אמין או שהוא דובר שקר.

משום שאנחנו עוסקים במשפט פלילי, ענינים חמורים והשלכות קשות מאד על נאשמים,

אנחנו רוצים בענין הזה להיות זהירים ולדרוש עוד משהו, שהוא לא דבר שיכול לסכל

הרשעה במקרה שבית משפט מאמין לקטין. אני לא חושבת שהיו סיטואציות שבית משפט

אמר: אני מאמין מאד לעדות של העד, אבל אני לא את הדבר-מה לחיזוק. כל המשפטים

שהיו, היו כשהיתה דרישת סיוע. אנחנו מכירים בעובדה שדרישת הסיוע היא דרישה

קשה מאד והיא עלולה לחבל בס י כו י י הרשעה.
היו"ר אי לי ן
איך את רואה את הדרישה לחיזוק במקרים של עבירות מין בתוך המשפחה, האם לא

תהיינה לכך תוצאות קשות? אפשר או אי אפשר לאזן את: זה?
י י קרפ
בענין עדות של אדם נגד בן משפחתו, כפי שאמרתי קודם, אפילו במשפט אזרחי

ביקש המחוקק מן השופט שיזהיר את עצמו. אנחנו מדברים כאן על ענינים שמטבעם אין

עליהם עדות חיצונית. לכן דרישת הסיוע לעדותו של קטין, שלא נזקק לחקירה של חוקר

נוער, כלומר עדות של קטין שמופיע בבית משפט ואפשר לחקור אותו חקירה נגדית,

הדרישה של סיוע עלולה במקרים רבים לסכל אפשרות הרשעה.

ובכל זאת אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה שאנחנו מדברים בעדות של ילד שלא

מלאו 12 שנים. צריך להביא בחשבון שיכולה להיות קונסטלציה משפחתית שאנחנו לא

יודעים אותה. העדות היא קשה מאד לילד, אבל אנחנו לא יודעים מה הכוחות שפועלים

במתן העדות, בשכנוע שהדברים שהוא חווה - - -

אי רובינשטיין;

את מתכוונת לומר שהוא יכול להיות מוסת בידי אחד מבני משפחתו.

י י קרפ;

יכולים להיות כל מיני דברים. יכול גם להיות שלקטין מתחת גיל 12 אין יכולת

למסור בצורה מדוייקת את החויה שעבר, חויה לא מוכ:רת לו. לכן בדרך כלל עדות של

קטינים כאלה נגבית על ידי חוקר נוער.

היו"ר אי לי ן;

עדות של חוקר נוער צריכה סיוע. גבי פבר אמרת דבר שונה, היא אמרה שבכוונה

מעידים את הילד כדי לעבור את המכשול של סיוע.

י י קרפ;

אפילו אם מעידים ילד לפני כיל 12, הדרישה לדב:ר לחיזוק היא לא כה חמורה

שאפשר להגיד שזה יכשיל את התביעה,
היו"ר א' לי ן
דעתכם היא שגם בעבירות מין בתוך משפחה דרו ש דבר לחיזוק עדותו של קטין.

עמדת הועדה בנושא הזה היא ברורה, הועדה מקבלת את הצעת החוק הממשלתית. אני

העליתי רק שאלה, ואני מבקש לדעת אם יש מקום לדון בזה, אם כדאי לקיים דיון

בסוגיה המיוחדת של עדות קטין שהפוגע הוא בן משפחתו. ילד התלונן על אביו, חוקר

הנוער מצא שאין לו סיוע ומשום כך הוא רוצה להעיד את הילד. הילד נחשף, האם גם

במקרה כזה צריך דבר לחיזוק עדותו, או שאפשר להסתפק בהנמקה של בית המשפט. יש או

אין מקום לדון בזה?

אי רובינשטיין;

יש לי הצעה. אני מושפע מהדברים שהושמעו כאן בזכות קבלת עדותו של ילד

בנסיבות כאלה. יחד עם זה, אני רואה בזה תיקון מרחיק לכת. ההצעה שלי היא

פשוטה, נקבל את הצעת החוק הממשלתית בסעיף זה, לאחר מכן נקבל דיווחים מהאנשים

אם לפי הפסיקה של בתי המשפט התיקון שאנחנו עושים היום עונה על הבעיה. אם לא,

נחזור ונדון בנושא.
היו"ר אי לי ן
חבר הכנסת דוד ליבאי צריך לצאת, אני מציע שנשמע עכשיו את ההערות שלו

לסעיף 55(א). אני סקרן לשמוע מה הוא רוצה לתקוף בסעיף הזה. נשמע אותו, ולא

נגמור היום את הדיון בהצעת החוק, כי יש לפנינו עוד שלוש סוגיות. לכן אני מקבל

את הצעתך בתיקון קל, את הדיווחים נקבל אגב הדיון בחוק הזה, שלדאבוני, יימשך

עוד שתי ישיבות, כך אני מעריך.
אי רובי נשטי י ן
אנחנו לא יכולים לקבל דיווחים על דבר היפוטתי.
היו"ר אי לי ן
אני לא מבקש דיווחים על העתיד אלא על העבר.

י י קרפ;

בעבר היתה דרישת סיוע ולא דבר לחיזוק.

הי וייר אי לי ן;

לפי דעתי, אפשר היה למצוא חומר. אם המצב הוא כפי שהסבירה גבי קרפ, דבר

לחיזוק הוא דבר מוגדר, אנחנו יודעים מה חומר הראיות שהיה במשפטים בעבר, אפשר

לעשות הערכה. אבל אם לא מסוגלים לעשות זאת, אז לא. אני מציע לנציגי משרד

העבודה לחשוב אם הם רוצים להביא חומר בנושא הזה.

אושר סעיף קטן (ג) בסעיף 55 לפקודת הראיות כנוסחו בהצעת החוק.
די ליבאי
אני מציע להשמיט את סעיף 55(א), ולהשאיר סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) בתיקון

הנוסח; (ב)

אני מציע להמנע מהשלב המוצע בסעיף קטן (א), שבית המשפט בהחלטה פרלימנרית

יחליט אם הילד שעומד לפניו מסוגל להבחין בין אמת לשקר ואם הוא מסוגל להכיר



בחובתו להע<ד אמת.

אנ< מציע הצעה זו לאחו- שה<ה לי העונג, בקשר לעבודת מחקר שעש<תי בארצות-

הברית , לקרוא הרבה פרוטוקולים והרבה פסקי דין שנוגעים לילדים, נכון, בעיקר

ילדים קורבנות עבירה מינית, אבל ילדים. דומני שלא היה לי חומר משעשע מזה בסבך

הנושאים הרגישים והכואבים שקראתי. מספר גדול מאד של שופטים, כי מדובר ביותר

מחמישים מדינות ארצות-חברית, כשהשופטים באו לבחון את השאלה אם הילד מבין טיבה

של שבועה, ואחר כך שאלו אם הוא יודע להבחין בין אמת ושקר ומכיר בחובה להגיד

אמת, מה שאלו את הילד? היה זמן ששאלו אם הוא יודע מה זה אלוהים, אם הוא יודע

איפה אלוהים נמצא, אם הוא יודע שאלוהים מעניש, אם הוא הולך לכנסיה וכו'. אחר

כך התחילו לשאול אותו אם הוא מבחין בין אמת לשקר, אם הוא יודע מה זה אמת ואם

הוא יודע מה זה שקר. האמינו לי, שאלות שאתם לא הייתם יודעים לענות עליהן.

שאלות פילוסופיות. הרי לא שואלים שאלות קונקרטיות.

אנחנו לא נותנים לשופט תדריך איך לבדוק אם הילד מבדיל בין אמת לשקר.

אנחנו לא אומרים לו להעביר את הילד מבחנים פסיכומטריים ופסיכוטכניים, שגם

עליהם יש לנו הרבה להגיד. שופט שצריך לדון על פי דיני ראיות הוא פתאום צריך

להחליט. ואנחנו נותנים לו אפשרות לפסול את עדות הילד מלכתחילה, לא אחרי ששמעו

אותו לגופו של ענין, מה אביו עשה לו, או מה עשה לו השכן ומה בכלל קורה. אלא

מראש בוחנים באופן כללי את המושגים שלו על אמת ושקר ומי יעניש אותו ומהו עונש,

דברים כלליים כאלה. אחרי שקראתי את הספרות, ויהיו השופטים טובים ואחראיים ככל

שיהיו, זה נראה ממש מגוחך. זה כל כל לא אמין, כל כך שרירותי, שלפעמים אתה חושב

שהשופט רוצה לקבוע את גורל התיק מראש על פי כתב האישום והילד שלפניו, כי אם

הוא מונע מן הילד להעיד אי אפשר להתקדם, ואם הוא נותן להעיד - הוא כבר נתן

fore לילד או לתביעה

זה תפקיד שקשה גם לשופט. אם הוא משוכנע שהילד מבחין בין אמת לשקר ומכיר

בחובתו לומר אמת, וכאורח הוא מבין במה מדובר, השופט כבר נוקט איזו שהיא עמדה

לגבי הילד הזה. לבוא אחר כך ולהגיד שהוא לא מאמין לו, זו בעיה.

השלב הפרילימנרי הזה נראה לי לחלוטין לא נחוץ. יראה השופט לפניו את הילד.

לילד יש זכות דיבור כמו לכל בן אדם. או שלא מביאים אותו לדון או שמביאים אותו.

הבאנו אותו לדוכן, נפסיק עם הדעות הקדומות ועם המבהנים המדומים - ניתן לו

לדבר. אחר כך השופט ינקוט עמדה. מותר גם לסניגור ולתובע לשאול את הילד שאלות

כדי להראות שהילד הזה כן מבין או לא מבין, באיזה כיתה הוא לומד, מה למד, מה

הוא מבין. זה חלק מהחקירה הנגדית.

אני מציע למחוק סעיף קטן (א).
היו"ר אי לי ן
אני השתכנעתי.

רי ריבלין;

גם אני השתכנעתי.
י י קרפ
אם הגישה היסודית היא שילד כמוהו כמבוגר, ושבית משפט צריך פשוט לשמוע את

העדות שלו ולהשתכנע אם הוא מאמין לו או לא מאמין - - -
ד' ליבאי
ומבוגרים תמיד את חובתם להגיד אמת? להם עושים מבחן?
י י קרפ
מבוגרים מבינים את חובתם להגיד אמת, אבל לא תמיד הם פועלים לפי זה.
רי ריבלין
עליהם יש סנקציה: על עדות שקר אפשר להכניס אותם לבית סוהר.

הי ו"ר אי לי ן;

כשעסקתי בעריכת דין וחקרתי עדים, בהרבה מקרים הייתי בטוח שהעד משקר, אבל

לא הייתי מסוגל להוכיח שהוא משקר.
י י קרפ
היום יש דרישה קיצונית. אנחנו חשבנו שאם מתקנים את פקודת הראיות ביהס

לעדות של קטינים, קטינים שלא נתונים לסנקציה פלילית עקב עדות שקר, אנחנו רוצים

לקבוע יחס מסוים בין קבילות העדות שלהם ובין מהימנות העדות שלהם. חשבנו לנכון

לקבוע פרוצדורה בבית משפט, לפני שהשופט מעיד את הקטין ושומע מה יש לו להגיד,

לקבוע אמות מידה ראשוניות לגבי הקטין, אם בכלל כדאי לשמוע את עדותו של הקטין

ולהתייחס אליה. הדבר הזה היה קיים בשעתו ובוטל. היום מציעים אותו מחדש.

אני חו-זרת ואומרת, הגישה איננה שעדות של קטינים, על פני הדברים, היא לא

נכונה, או שחזקה עליהם שהם שקרנים, או שהם לא יכולים להבחין בין אמת לשקר. לא

רק שאין סנקציה נגדם, יש גם ענין של התפתחות כללית, יש הבדל בין ילד וילד. יש

ילד בגיל 12 שההתפתחות הנפשית והאיבחונית שלו מפגרת, ויש ילד בן 5 שהעדות שלו

היא כשל ילד מפותח.
די ליבאי
את זה יכול לבדוק התובע, בעזרת חוקר נוער, יותר טוב מאשר שופט.
י י קרפ
זה לא ענין לחוקר-נוער. אנחנו מדברים על כל עדות של ילד, בלי שים לב אם

זה בהליך פלילי או בהליך אזרחי. אנחנו אומרים לשופט: לפני שאתה ניגש לחקור את

הילד, תיקבע לך אמות מידה ראשוניות לגבי היכולת שלו להיות עד. אנחנו לא חושבים

שזה לא מופרך. אנחנו חושבים שזאת פרוצדורה ראויה.
אי רובינשטיין
אני רוצה לשאול את נציגי משרד העבודה אם ההוראה הזאת היא לא לטובת הילד.
היוייר אי לי ן
אני מקבל את עמדתו של חבר-הכנסת ליבאי, ביהוד לאור התיקון שעשינו בסעיף

קטן (ג). לאחר שאמרנו שצריך דבר לחיזוק עדותו של קטין, אין צורך במשפט זוטא

כדי לברר אם הקטין מבין מהי אמת, מבין את חובתו. זה לא דבר ממשי, זה יותר

להטוט.

חוקר הנוער לא חייב להעיד את הילד. אם חוקר הנוער כבר מחליט להעיד אותו,

בוודאי יש לו שיקולים.



י' קרפ;

אני הוצה להסיר אי הבנה. אנחנו מדברים על סעיף כללי בפקודת הראיות, סעיף

שמדבר לא על סיטואציות של עבירות מין וחוקר נוער, אלא על עדות של קטין במשפט

אזרחי, בתביעת נזיקין, בכל נושא.
היו"ר אי ל< ן
זה עוד יותר חמור. אם כך, בוודא< לא הייתי מעלה על דעתי להכניס סעיף כזה.

בכל מקרה שרוצים להעיד ילד להתחיל משפט-זוטא ...
י י קרפ
זה לא משפט זוטא.

שי ברעלי;

במצב החוקי הקיים היום, סעיף 55 לפקודת הראיות אומר: "לא יורשע נאשם על

סמך עדותו של קטין שנתקבלה שלא בשבועה אלא אם יש לה סיוע". השבועה בוטלה.

היום יש הזהרה. הסעיף הזה בחוק אינו מבדיל בין קטין שהוא בר עונשין וקטין

שאינו בר עונשין, הוא חל על זה ועל זה. נשארה בעינה הערתי הקודמת, שלא ברור לי

מהי המשמעות של הזהרה, בסעיף קטן (ב) בהצעה, גם אם ההזהרה הזאת לא באה להחליף

את השבועה אלא הזהרה מיוחדת במינה, מפני שאין אחריה דבר. קטין שאינו בר עונשי

אם יזהירו אותו כל הזהרה שבעולם, אולי אפשר להכניס מורא בלבו - אבל אי אפשר

להטיל עליו שום סנקציה מעשית.

אני מסכים בהחלט לדברים של חבר-הכנסת ליבאי ושל יושב ראש הועדה, אין מקום

ליצור אורדיל כפול לקטין. אני חושב שאנשי המועצה לשלום הילד היו צריכים להזעק

ראשונים ולשאול למה צריך הילד פעמיים לעבור את הקושי של עמידה בפני רשות, פעם

אחת שהשופט יבדוק אותו, גם זה עצמו דבר די טראומטי, ולאחר מכן אם הטראומה הזאת

עברה בשלום, אז נעמיד אותו לדין לגופו של ענין, עם חקירה נגדית. חבר-הכנסת

ליבאי, גם בגלל המיומנות שלו כעורך דין במישור הפלילי, תאר יפה את הדברים וחבל

להוסיף על דבריו.

עיקר הבעיה היא שהקטין אינו בר עונשין, ולכן אין עליו סנקציה על מתן עדות

שקר, סנקציה שכן עומדת בפני מבוגר.

הערה נוספת נדמה לי שנפלה טעות בסעיפים 4 ו-6 לפקודת הראיות. סעיף 7

בהצעת החוק הוא תיקון לסעיף 5 בפקודת הראיות. סעיף 5 המוצע מדבר על הורה

וילדו - דגש על הזיקה ביניהם. לעומת זאת בסעיפים 4 ו-6 לפקודה מדובר על הורה

וילד, באופן סתמי, בלי זיקה משפחתית ביניהם. נדמה לי שזו טעות שכדאי לתקנה

בהזדמנות זו.
היו"ר אי לי ן
נחזור לעני ן הזה.
אי קרניאל
אני רוצה לומר מהניסיון שלנו בשטח, שאנהנו מתלבטים אולי יותר מכל איך

לקבוע מהימנות. היא בדרך כלל נקבעת לאור כל מה שהילד מסר לנו. מתוך העדות של

הילד אנחנו מנסים לראות אם הילד הוא מהימן. יתכן שיש מקום להזהיר באופן כללי

שיש לומר אמת, אבל בדיקת המהימנות היא לפי העדות עצמה.

היו"ר אי לי ן;

לפי העדות עצמה, לא לפי שאלות תאורטיות. כלומר, את תומכת בהצעה של חבר-

הכנסת ליבאי.

יש מי מחברי הועדה שמתנגד לעמדה של הבר-הכנסת ליבאי? אין.

התקבלה ההצעה של חבר-הכנסת די ליבאי לסעיף 55 - למחוק סעיף קטן (א)

ולנסח מחדש סעיף קטן (ב): היה העד קטין שאינו בר אחריות

פלילית בשל גילו, יזהירו בית המשפט תחילה וכו'.
נ י מימון
רק הערה טכנית. הסעיף נראה כאילו הוא שייך דווקא למשפט פלילי: 1.הוא

מופרד מהסעיף הכולל שמדבר על משפט אזרחי, שיש בו מספר סעיפים; (ג) אומר "לא

יורשע אדם..." . אם הכוונה היא לעדות קטין בכל ההליכים, גם באזרח"ם, אני

חושבת שצריך להבהיר את זה.
היו"ר אי לי ן
אני טעיתי לחשוב שכאן עוסקים רק במשפט פלילי. אם מדובר בכל עדות, זה

מחייב הבהרה. תודה, גבי מימון.

בזה סיימנו את הדיון בסעיף 55. בישיבות הבאות נעבור על סעיפים אחרים, שגם

הם ידרשו מאתנו לא מעט זמן.

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:00}

קוד המקור של הנתונים