הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתיקו



פרוטוקול מס' 152/175

מישיבת ועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכנסת

יום רביעי. כ"ח בתשרי התשנ"א. 17.10.1990. שעה 9.00

ו

חברי הוועדה; א. לין - היו"ר

ח. קורפו - היו"ר

מ. גולדמן

ש. וייס

מ. וירשובסקי

ח. מירום

מ.ז. פלדמן

י. צידון

א. רובינשטיין

ר. ריבלין

ג. שפט

ש. שטרית

ש. יעקבסון - מזכיר הכנסת

ש. כרם - סגנית מזכיר הכנסת

ש. גוברמן - משרד המשפטים

ר. מלחי

צ. ענבר

ד. ואג

ח. אלטמן

חוק למניעת מעילה באמון

(נבחרי ציבור), התש"ן-1990.



חוק למניעת מעילה באמון (נבחרי ציבור). התש"ן-1990

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה המשותפת

לוועדת החרקה, חוק ומשפט וועדת הכנסת. הנושא

הצעת חוק למניעת מעילה באמון (נבחרי ציבור), התש"ן-

1990. זה בינתיים שם החרק שאתר נצעד קדימה, אם כי תיתה הסכמה בינינר

לשנות את שמו כדי שהכותרת לא תהיה רעשנית מדי.

לא נחזרר הבוקר על נושאים שכבר דנו בהם. היועצת

המשפטית של הוועדה, גב' מלחי, לא היתה בדיון הקודם שקיימנו ואני מבקש

שהיא תתאם את הדברים עם מר גוברמן.

נמשיך כרגע את הדיון מארתה נקודה בה עצרנו

בישיבה הקודמת. הגענו לנושא ההתפלגות ואמרנו שאי-אפשר לרארת התפלגות

כפרישה מסיעה, וחייבים לעשות הבחנה בין השניים. האמת היא שאפשר גם

לקבוע עמדה שאיך מושג כזה של התפלגות בכלל ואם סיעה נבחרה היא צריכה

להישאר בשלמותה. אבל השיקולים שהיו בזמן הכנת החוק בקריאה הראשונה אשר

עמדו לנגד עינינו היו כאלה שהתפלגות היא דבר אפשרי, לא כמעשה של חברי

הכנסת יחידים, אלא התפלגות שיש מאחריה באמת שבר אמיתי בתנועה פוליטית,

כאשר חברי הכנסת בסיעה אכן נותנים ביטוי-אמת למצב של משבר בתנועה

פוליטית.

מה שהסתמן בדיון הקודם שקיימנו, וזה איננו סופי,

הרא שנצא מאיזושהי הנחה, שלמררת שלא העברנו בכנסת חרק שנוגע לאחוז

חסימה, יש איזשהר שבר שאיננו מערניינים לעודד ארתו ולראות בו התפלגות.

זאת אומרת שלא נלך עד הסוף בהגדרת התפלגות במלבן זה שנאפשר התפלגויות

ורסיסים של מפלגרת אלא נקבע גם התייחסות לגודל.

יש נושא נוסף שנצטרך לחזור אליו כיררן שהמציעים,

כאשר קיבלנר את הנוסח הראשרן, לא נכחר בדירן, רהררעדה בישיבתה הקרדמת

סברה שזה מיותר.

על-כל-פנים אני אחזור עתה למה שהסתמן בישיבה

נראה כהתפלגרת קברצה של שלושה חברי הכנסת שהם לפחרת שליש

ממספר חברי הסיעה, ואני אביא בפניכם דוגמה כדי להמחיש את הדברים. אם

בסיעה בת 40 חברים 15 חברי הכנסת ירצר לפררש, יראר זאת כהתפלגרת. ה-

15 מרנים למעלה משליש ולמעלה משלושה חברי הכנסת.

סעיף אחר שדנו עליו ראשר לגביר לא היה כל ריכרח

היה התפלגרת של סיעה שהיא ציררף של סיערת של הכנסת הקרדמת, אר ציררף

של סיערת של הכנסת הקרדמת ממפלגה אר מפלגרת, כפי שהיה כתרב בעצם בנרסח

הכחרל המרנח על שרלחננר. זאת אומרת שההתפלגרת היא של אותם מרכיבים

שהתאחדר לקראת הרשימה לכנסת הנרכחית. הם בעצם חוזרים למצבם הקרדם

ולמבנה הקרדם שלהם.

המקרה השלישי הרא כאשר ההתפלגרת היא לשני חלקים

שררים. בנרשא הזה קיימת בעיה שכן יכרלה להירת סיעה של שני חברי הכנסת,

ראם השניים מחליטים להתפלג יכרלה להישאל השאלה האם לא נרחיק בכך לכת

יותר מדי?

זאת מחוסר ברירה.

אינני מביע כרגע דעה אלא רק אומר שבדירן הקרדם

הרשמעה דעה לעזרב את העניין של שני החלקים.

התפלגרת תהיה רק שלרשה רשליש, אר המצב הקרדם. מעבר לזה לא תהיינה

פרישה. אז התעררר הסעיף שחבר-הכנסת

ררבינשטיין הציע ארתר בנרסח הקרדם, בקשר השאלה מה קררה אם יש שיתרק



בתוך הסיעה? אין בעצם פרישה, אלא חצי מהחברים אומרים שהם הסיעה,

והחצי השני אומר שהוא הסיעה, ויש שיתוק בתוך הסיעה. חבר-הכנסת קורפו

הציע לא להיכנס לסוגיה הזאת ולא לקבוע עמדה בנושא הזה בכלל. אבל יכול

להיות שקיים יחס-גומלין והוא קשור בשאלה: איך מגדירים התפלגות? אם

מגדירים אותה בצורה מצומצמת יכול להיות שכן צריך להתייחס לכך. מכל

מקום זה הנושא שעומד לדיון ואני העליתי בפניכם בקצרה מה פחות או יותר

התגבש בדיון הקודם שקיימנו.

הנושא שעומד בפנינו כרגע הוא עניין ההתפלגות,

ואנחנו נשמע עכשיו דעות בקשר אליו. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רובינשטיין.

לאחר שמיעת ההערות של חברי הכנסת שאינם חברים

בוועדה הזאת מתברר שהנושא של ההתפלגות של קבוצות

שרצות לכנסת במשותף לא מכוסה על-ידינו משום שאנחנו עוסקים רק בפדרציה

של מפלגות שהיו בכנסת הקודמת. אבל נניח שיש שתי קבוצות, אחת שהיתה

בכנסת הקודמת ואחת שכלל לא היתה בכנסת הקודמת - - -

תחת שם חדש?

כן.

אם כך מה הבעיה?

אפילו תחת שם ישן.

אנחנו דיברנו על שתי סיעות או צירוף של סיעה עם

ארגונים שהיו גופים נפרדים לפני הצירוף, לאו

דווקה סיעות בכנסת הקודמת. מדובר על-כך שיכולה להיות מפלגה שלא היו

לה נציגים בכנסת, היא התאחדה עם מפלגה שהיתה לה סיעה בכנסת, ואנחנו

אומרים שגם בזה נראה התפלגות.

יש בעיה שאני מעלה אותה ואני מודה שגם אני לא

יודע איך לפתור אותה. אם מדובר על איחוד של

סיעות מהכנסת הקודמת - אין בעיה. אבל אם מדובר על איחוד של גופים או

מפלגות שלא מהכנסת הקודמת, או שרק אחת מהן היתה בכנסת הקודמת, - קיימת

בעיה איך מגדירים את הפדרציה הזאת? זאת בעיה רצינית מאד.

ו

זה יגזר מכניסתם לכנסת הבאה. הם יודיעו לכנסת

שהם מורכבים משלושה ג.ופים.

קיימת הגדרה. בסעיף 12 לחוק מימון מפלגות

* כתוב שאם סיעה היא צירוף של שתי מפלגות או יותר

המקיימות בכנסת סיעה אחת, יראו אותן מפלגות בכל הנוגע למימון הוצאות

שוטפות כאילו היו סיעות נפרדות. סיעה שהיא צירוף כאמור תימסור ליושב-

ראש הכנסת הודעה על השתייכותן המפלגתית של חבריה בשעת פרסום תוצאות

הבחירות. התשלומים למימון ההוצאות השוטפות ישולמו בהתאם לכך.

אותו הסדר שחל על פילוג של סיעה 'יכול לחול לגבי

פילוג של כל מרכיב בסיעה, והתנאי הוא שתהיה הודעה בתחילת הקדנציה שסיעה

פלונית מורכבת - ~ -

אני שואל אם אנחנו מופנים לזה?

אני סבור שכן, אנחנו מגבשים זאת עכשיו.

זה מכל מקום מה שהסתמן מהדיונים.

לא היה ברור לי אם אכן זאת הכוונה ואם אנחנו

מודעים למשמעות כיוון שהמשמעות של הדברים האלה

היא כזאת שיכולה להיכנס סיעה של תמישה חברי הכנסת שכל אחד מהם שייך

לקבוצה אחרת, ובכוונה אני מביא כדוגמה מקרה קיצוני.

אם יודיעו ליושב-ראש הכנסת, עם כניסת הסיעה,

שהיא מורכבת מחמש סיעות, כל אחד יקבל את המימון

בנפרד וכל אחד מהם יהווה סיעה בפני עצמה. כאשר הסיעה הזאת תתפלג זה לא

יהיה פילוג - - -

זה יהיה פילוג; לא פרישה.

זאת התפלגות, לא פילוג.

דבר שני; חבר-הכנסת יצחק לוי אמר לי שבעניין

השליש ושלושה חברי הכנסת - - -

למה לך לצטט אותו?

אני מבקש לדעת האם בישיבה שהתקיימה בפגרה

הסתמן קונסנסוס סביב העניין הזה?

לא היה קונסנסוס אבל הצגתי את העניין הזה כמצע

לדיון שאנחנו מקיימים היום. זאת היתה מגמה

בדיון שקיימנו, וטרם קיבלנו לגביה החלטה. אנחנו מעלים עכשיו את הנושא

הזה לצורך קבלת החלטה.

יש שתי גישות ברורות לחלוטין; האחת אומרת ללכת

עד הסוף. אפילו אם מפלגה של שני חברי הכנסת רוצה להתפצל לשני חלקים, זה

לא יחשב פרישה. לעומתה יש גישה אחרת האומרת שאיננו רוצים לעודד מצב

כזה וצריך להתחשב גם בסדרי-הגודל. אמנם לא העברנו חוק של אחוז חסימה,

אבל נצא מנקודת השקפה כאילו העברנו אותו; כאילו יש לנו סדר-גודל

מינימלי של שלושה חברי הכנסת. אני מבקש להדגיש שוב בפניכם כי החוק

הזה איננו חוק המיועד לעידוד התפצלויות; הוא נועד למנוע התפצלות ולא

להיפך.

עומדות בפנינו אם כך שתי גישות יסוד שעלינו

להכריע ביניהן.

אני יוצא מתוך הנחה שהנייר שהבאנו בפני המליאה

מהווה את עמדת הוועדה, ואני גם תומך בו. אם זאת

עמדת הוועדה אז הכרחי לפתור את הבעיה של התפצלות מסיעה כאשר אין רוב

לצד אחד. אם נפסח על זה, ואת זה אני אומר לחבר-הכנסת חיים קורפו,

רק ניצור לעצמנו בעיות.

לא אמרתי שנפסח על זה.

כאשר יש שיתוק פנימי בסיעה של ארבעה חברים,

שניים אומרים שהם הסיעה, והשניים האחרים אומרים

שהם הסיעה - - -

ההצעה היתה כזאת שמי שעמד בראש הרשימה - לפי זה

תיקבע ההכרעה, אבל זאת שטות. אם יש שניים

לעומת שניים, לזה שמישהו עמד בראש הרשימה אין כל משמעות. בכנסת יש

באי-כוח רשימה. ראש רשימה בכלל לא מוכר, אלא בא-כוח רשימה.



אני מציע שאם יש סיעה כזאת - שילכו למרכז מפלגתם

ו"ישברו את הראש". אנחנו צריכים לעסוק בסוגיה כזאת?

רשות הדיבור לגב' רחל מלחי.

הסעיף שהוקרא לגבי ההגדרה מתייחס למצב שבו הסיעה

המאוחדת או המשולבת נכנסת מלכתחילה למצב של חצי

עצמאות לסיעות השונות. זאת אומרת שהן מקבלות מימון נפרד למרות שהן

סיעה אחת. אני חושבת שהנוסח שהונח בפני הוועדה בזמן שדנו בסוגיה הזאת

לראשונה התקבל גם למצב שבו הסיעות לא שומרות על עצמאות; הן הולכות

ל"חתונה" הזאת מתוך הנחה שלעולם לא יפרדו, וזה המצב שלעתים קרובות

קררה. אז השאלה שצריך לתת עליה את הדעת היא כזאת. כאך מדובר על מצב

של חלקים שונים של סיעה משותפת שמקבלים מימון נפרד, זה מצב שלא חייב

להיות בהכרח, והשאלה המתבקשת מכך היא: האם כדי שיאפשרו לה להתפלג צריך

לבקש ממנה למסור את שמות האנשים ואת מספרם, הנימנים על כל חלק מהסיעה

בשעה שהם מופיעים כגוף אחד?

אם הם החליטו להופיע כגוף אחד, הם ויתרו על כל

מה שקשור לקיום עצמאי.

זאת אומרת שהם צריכים לקבל מימון נפרד.

מיד אחרי הבחירות צריכה להיות הודעה ליושב-ראש

הכנסת שהם מורכבים משלוש חטיבות, לדוגמה, בסיעה,

וגם אז ההתפלגות תעשה על-פי החתך הזה. חבר לא יכול להצטרף מחטיבה אחת

ולומר שהוא עובר לחטיבה אחרת.

הנקודה הובהרה. רשות הדיבור למר גוברמן.

ברצוני להשמיע הערה טכנית; יש כנראה אי-התאמה

בין חוק מימון מפלגות לחוק הבחירות לכנסת בעניין

הגשת רשימה מורכבת. בחוק הבחירות לכנסת , בסעיף 57ח וכן בסעיף 61, יש

התייחסות לרשימת מועמדים שמוגשת על-ידי מספר סיעות של הכנסת היוצאת.

אין התייחסות בחוק הבחירות לכנסת במצב הנוכחי לאפשרות שהעלה חבר-הכנסת

אמנון רובינשטיין, בקשר סיעה או סיעות של הכנסת היוצאת אשר מגישות

רשימת מועמדים משותפת עם ארגונים שלא היו מיוצגים בכנסת הקודמת. לזה

צריך לתת ביטוי, לדעתי, בחוק הבחירות לכנסת.

מה משנה אם זאת רשימה חדשה?

לא הבנתי; אני מבקש ממר גוברמן להסביר שוב את

הבעיה.

חוק הבחירות לכנסת קובע בסעיף 57ח שרשימת

מועמדים המוגשת על-ידי סיעה של הכנסת היוצאת ...

רשימת מועמדים המוגשת במשותף על-ידי שתי סיעות

או יותר של הכנסת היוצאת תחתם על-ידי באי-כוחן של אותן סיעות.

אי אפשר להגיש רשימת מועמדים של סיעה פלוס גוף

נוסף?

לא נאמר.

אני לא שואל אם לא נאמר אלא אם זה אפשרי? -

ודאי שזה אפשרי.

נניח עיסיעת מולדת יוצאת מהכנסת הנוכחית ולכנסת

הבאה היא מצטרפת עם עוד ששה גופים שלא היו

בכנסת. היא לא יכולה לחזור בחתך חטיבתי? - היא יכולה.

מר גוברמן אומר שצריך בהזדמנות הזאת לתקן תיקון

עקיף את חוק הבחירות לכנסת כדי שלא תתעורר

בעיה - - -

אין סתירה, כיוון שסעיף קטן ח' שאותו ציטט מר

גוברמן בא לתאר איך מגישים רשימות. זה לא עניין

מהותי.

אין לנו כרגע בעיה אמיתית עם הנושא הזה.

היועצים המשפטיים ישבו ביניהם ויחליטו.

אנחנו צריכים להגיע למהות העניין. יש שתי

גישות ואנחנו צריכים להפריע ביניהן. הגישה

האחת אומרת התפלגות או היפרדות, נקרא לזה כפי שנקרא לזה, תנאיה: א.

שלושה חברי הכנסת לפחות ושליש מהסיעה-, ב. החלקים הקודמים שהיו

נפרדים. יש גישה אחרת שאומרת שצריך להרחיב את העניין. בואו נחליט

לגבי הנושא העקרוני. אני בעד הגישה המצמצמת - - -

אם אתה אומר שליש ולפחות שלושה, זאת אומרת

שהלוקסוס של ההתפלגות קיים רק לגבי מפלגות שיש

להן יותר חברי הכנסת. כיוון שכך יש כאן הפרה של מעמדן של מפלגות כאשר

אחת קטנה יותר והאחרת גדולה יותר. אבל זה לא אומר שזה צריך להשפיע על

חייהן ועל אפשרויותיהן לעשות מעשה. כאן מתבטא הקושי שלי בנושא הזה.

אני לא אומר שאין בעיה מסויימת, אבל צריכה להיות

איזושהי תפיסת-יסוד שתשפיע על ההחלטה שלנו.

אני יודע, אבל אני אומר שזאת איננה בעיה טכנית.

אנחנו יוצרים חיץ בין מפלגה גדולה למפלגה קטנה

בנושא קונסטיטוציוני. אני רואה בזה בעיה קשה מאד ומתלבט בשאלה הזאת.

למפלגה גדולה יש יותר מושבים, יש לה יותר אפשרויות לנהל את חייה

ולהשפיע על ענייני המדינה, אבל האם מבחינת החיים הפנימיים שלה צריך

להיות לה מצב עדיף?

העדיפות הרבה ביותר היא לסיעה בת שניים.

העניין של: לפחות שלושה, ושליש, מגביל מאד את

האפשרות של - - -

אין כל ספק בכך שאתה צודק אבל אני שואל את עצמי

מה עדיף? מה צריך להיות השיקול המכריע? אני

מבטא כרגע את תפיסתי וטוען שצריכה להנחות אותנו תפיסת-יסוד שניצור חוק

שלא יאפשר פיצול רב מדי של סיעות בתוך הכנסת. אני לא רוצה שיעלו חוק

שיאפשר מצב נתרן של 18 או 20 מפלגות. אנחנו צריכים לצאת מתוך הנחה

כאילו העברנו חוק שמדבר על אחוז חסימה של שלושה חברי הכנסת.

אני לא חושב שבמפלגה גדולה, אם מתפצלים 10 חברי

הכנסת או 15 חברי הכנסת, המפלגה נהנית מזה כל-כך.



בקשר לאפשרות של מרכיבים נפרדים שבאים לכנסת -

יודעים שאלו הם מרכיבים נפרדים מראש, ואם הם מתפצלים - אין לנו טענות

כלפיהם. אבל לגבי סיעות אחרות קטנות, - איננו רוצים שהן תתפצלנה.

אני סבור שאפשר לעשות בזה לינקייג' לאחוז התסימה

הקיים. היה וסיעה מתפצלת, או התפצלות של סיעה

גורמת לכך שהרכיב המתפצל הוא למטה מאחוז החסימה - - -

בודד לא יוכל אף פעם לפרוש.

אני אפילו מודע לכך שלסיעה בת שניים קשה להיפרד

על-ידי זה ששלושה פורשים או שני-שליש ממנה

פורשים. אני אומר את אותם דברים, מבלי לנקוט ב-3%. אני אומר שברגע

שהעניין הזה קטן מאחוז החסימה - - -

אין אחוז חסימה.

חבר-הכנסת צידון, לשיטתו,צודק.

אם נגדיר התפלגות בצורה כזאת שתאפשר פיצול של

סיעות קטנות, - כי אז לא עשינו שום דבר. פתרנו

את הבעיה רק של המפלגות הגדולות.

רשות הדיבור למר ענבר.

היום חוק מימון מפלגות מכיר במה שנקרא: התפלגות

סיעה בהסכמת רוב חבריה. במקרה כזה גם כאשר

מתפלגים מסיעה חבר אחד או שניים, הם זכאים למימון. חוק מימון מפלגות

קבע את העיקרון של שלושה. משלושה מתחיל מימון-, פחות משלושה - אין

מימון. אבל הוא קבע יוצא-מן-הכלל ואמר שאם התפלגה סיעה בהסכמת רוב

חבריה - - -

לא הבנתי מה זאת אומרת: אם פחות משלושה - - -

היום אם פורשים פחות משלושה מסיעה, הם אינם

זכאים למימון שוטף. אבל שלושה כן זכאים למימון.

כוונתך לסיעה גדולה.

כן. העניין הזה נקבע בחוק מימון מפלגות.

לגבי השאלה שהעלה חבר-הכנסת וירשובסקי היה

ברצוני לומר שלגבי כל הסיעות הקטנות, אם שניים רוצים לפרוש והרוב

בסיעה מסכים, כדאי להכניס גם את הרעיון הזה, שמשמעו: התפלגות סיעה

בהסכמת רוב חבריה, גם אם הם מונים פחות משלושה.

תמיד ישיגו את הסכמת הרוב.

טעות בידך.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבח וייס.

הנטיה שלי היא לעבוד בכיוון שעליו הצביע יושב-

ראש הוועדה חבר-הכנסת אוריאל לין בעיקר כיוון

שההנחה שלי היא זאת שאם לא נתפשר בנושא הזה, עקרונית, עם מספר ערכים, -



לא נעשה מאומה. זה מסרג החקיקה שכאשר נחוקק אותה תמיד יעשה איזשהו

עוול, אבל אי-חקיקה כזאת טומנת בחובה לא רק עוול אלא ריסוק והשחתה

מוחלטת של המערכת הפוליטית. זה מסוג העניינים שהפתרון להם קשה, אבל

אי-הפתרון משחית, וזאת אנחנו אומרים אחרי 42 שנה של פרלמנטריזם. כל

השנים התייחסנו לנושא הזה בדחילו ורחמו בגלל הבעיות האלה שתמיד היו

קיימות. אגב עיינתי בשני נאומים, האחד של פנחס רוזן בכנסת הראשונה

בהקשר הזה, והשני הרבה יותר מאוחר, נדמה לי של ראובן ארזי, בהם הועלו

בעיות דומות למדי.

סידרת הנימוקית הדמוקרטית המוסריים נגד כל החלטה

של שינוי בתחום הזה נחשבת כבדה מאד, אבל חיזיון האביב הסוער, המשחית

והמכוער של 1990 הוא חמור יותר. הוא ויימריסטי.

הבסיס שעומד מאחורי ההנחה של חבר-הכנסת אוריאל

לין הוא זה שמפלגה גדולה היא גדולה, בין היתר, גם בגלל זה שהיא

פלורליסטית. מכיוון שהיא פלורליסטית, לפיצול בה יש יותר הגיון. אם

ההנחה הזאת נמשכת על-פי הגיונה הפנימי זאת אומרת שמפלגה קטנה היא קטנה,

בין היתר, כי יש לה אופי גרעיני ורתיעה מכל סוג של פוטופלאזמה. לכן

למה שתיתן לה להתפרק? - זה לא מתאים לה. המציאות, בטבע, היא דווקה

אחרת. מפלגות רבות הן לרוב משיחיות, ומה שמאפיין אותן זאת מבוכה

הנובעת מהמשיחיות בין היתר, ושם הנטיה לפלגנות אדירה. לפתחן של כל

המפלגות הקטנות רובץ תהליך של ריבוי על-ידי התחלקות; גם בכנסת, וזה

קרה בכל מיני צורות. לכן יש בטענת חבר-הכנסת וירשובסקי מן הצדק.

דווקה שם יש נטיה שאנחנו רוצים למגר אותה, אלא שאנחנו צריכים להחליט

איזושהי החלטה סבירה.

אני עובד עם הקו שנראה לי בנסיבות המתעתעות האלה

כדי לנסות למנוע את השריריזם, את הגוריזם ואת המזרחיזם, את הציניות של

חידוש הרעיון הציוני, את כל הבצע, את כל הכיעור, את כל ההשחתה, ואת כל

הבוץ. הבה נעשה מעשה לא כל-כך צודק, אבל הוא ימנע דבר נורא.

תודה. אני מציע שבשלב זה נסכם את החלטת הוועדה

כפי שהיא הוצגה, ונשאיר פתח להרהור נוסף או

לדיון נוסף בנושא הזה. חבר-הכנסת וירשובסקי יחשוב על העניין הזה מחשבה

נוספת - - -

מקובל עלי.

נדע שקיבלנו כרגע עמדה, אבל היא פתוחה להצעות.

ברשותכם נחזור לאותו סעיף שחבר-הכנסת קורפו הציע

למחוק וננסה להסביר מה היה ההגיון שלו, כאשר אני אביא בפניכם, כדוגמה,

סיעה בת ארבעה חברי הכנסת ששניים מודיעים שהם לא רוצים לפרוש כיוון

שהתוצאות תהיינה לא רצויות. עד היום התוצאות היו רצויות, מעכשיו הן

תהיינה לא רצויות.

מדוע התוצאות לא תהיינה רצויות?

כי הם לא יוכלו לקבל שום דבר.

חבר-הכנסת לין מביא בפנינו תיאור של ארבעה חברי

הכנסת ששניים מהם אינם מסתדרים עם השניים

האחרים. במה יורע מצבם אם הם יהפכו להיות שתי סיעות?

על-פי החוק הם צריכים להיות שלושה.

לא. על שני חלקים שווים הרעיון הזה לא חל; איך

בעיה. לא צריך שליש.

בדוגמה שהבאתי בפניכם לא דיברתי על שני חלקים

שווים - - -

צ. ענבר-. זה כתוב.

קיימת אי-הבנה. אני הצגתי בפניכם שני אלמנטים;

אחד: שלושה שהם שליש, השני: פיצול למרכיבים

קודמים. לא דיברתי על פיצול לשניים.

זאת אומרת שהם 'יוכרו כשתי סיעות נפרדות.

לא. דיברתי רק על שני אלמנטים; לא דיברתי על

פיצול לשני חלקים שווים - - -

ההצעה מדברת על-כך.

אני יודע. אבל דיברתי בצורה ברורה. בכל מקרה

אם אתם חושבים ששני חברי הכנסת כאשר מתפצלים

לשניים צריכים להיות מוכרים כהתפלגות או כהיפרדות - נדון על זה. אבל

אני לא הצעתי זאת, וזה צריך להיות ברור.

מה אתה כן מציע בקטע הזה של הדברים?

מה זאת התפלגות לשני חלקים שווים? חבר-הכנסת

לין אומר שהרעיון הזה לא הוצע - - -

לא שלא הוצע בחוק, אלא עכשיו, כאשר הצגתי את

הנושא, הצגתי את העמדה שהסתמנה בישיבה הקודמת.

לא מה היה כתוב בנוסח הכחול - - -

גם בנוסח הלבן.

לא דיברתי על התפצלות לשני חלקים שווים. אם אתם

סבורים שצריך להכניס גם את סעיף גי, כי אז בואו

נטפל בו. אבל אני הבנתי שלא זאת היתה הכוונה שלנו, משום שאז לא יהיה

לעניין הזה סוף.

אז מה תעשה? גם אני מתנגד לכך. אין חוק מפלגות

ואינני רואה שנקבל חוק מפלגות. איך איזכור של

מועצת התנועה; המפלגה. לא חייב להיות איזכור. כאשר יש מספר זוגי אין

ברירה אלא להכיר בזכות ההתפלגות הזאת.

הבנתי אותך. האם זאת גם דעתך חבר-הכנסת קורפו?

ודאי.

אני מחזיק בדעה אחרת. אני סבור שלא צריך לאפשר

התפצלות של סיעות של ארבעה, לשני חברי הכנסת,

לשתי סיעות נפרדות, או סיעה של שניים, לשתי סיעות של כל אחד, ואני אומר

שלדעתי חבל שנעשה זאת כיוון שאז נעודד התפצלות של סיעות קטנות וגם לא

נעמוד בביקורת של סיעה בת חמישה חברי הכנסת או של שבעה חברי הכנסת.

אם נעשה את הדבר הזה כי אז נצטרך, באותו קו של הגיון, להמשיך לגבי כל



הסיעות הקטנות. אם סיעה של שניים תוכל להתפצל לשתי סיעות נפרדות, מה

נגיד לסיעה בת שבעה, שלושה ממנה רוצים להתפצל והם אינם מהווים שליש?

נגיד לשלושה שהם אינם יכולים להתפצל, לעומת השניים שכן יכולים להתפצל?

אם זאת הכוונה כי אז אפשר להכניס אותה לסעיף

לא תוכר סיעה בת פחות

משלושה חברים, ואז נפתור את הבעיה.

בכל מצב.

אם נבחר בבחירות רק חבר הכנסת אחד?

אני מדבר על המצב שלאחר הבחירות.

אם נבחר חבר הכנסת יחיד?

אנחנו רוצים לשנות את תוצאות הבחירות ולקבוע או

אחוז חסימה או לשנות את השיטה כדי שממילא נשיג

את אותה התוצאה. אבל היום, כאשר נבחרת כנסת, סיעות חדשות לא תוכרנה אם

הך פחות משלושה חברים.

מה פירוש סיעות חדשות?

בתוך כהונתה של הכנסת. דבר כזה יפתור את כל

הבעיות. אז לא נצטרך לא שליש ולא שלושה חברים.

מה יהיה מעמדו של חבר כזה?

מעמד של חבר הכנסת בודד.

לי זה לא נראה ואני אומר לכם מדוע. אם במערך,

לדוגמה, שלושה חברי הכנסת ירצו להתפצל, זאת לא

תהיה התפצלות אלא פרישה. מה פתאום ניתך לשלושה חברי הכנסת מהמערך

לצאת? סתם כך לפרוש, להקים סיעה ולקבל מימון? מה פתאום? לכן אני

אומר שצריך להיזהר במה שאנחנו רוצים לעשות כיוון שיש לנו מטרות

מרכזיות.

אם אנחנו רוצים להישאר במסגרת המצומצמת, עם

מסקנות כפי שחבר-הכנסת שבח וייס הגדיר אותך, כי אז צריך לזרוק את

הרעיון של פיצול לשניים.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אמנון רובינשטיין.

יש כאן איזושהי טעות שנובעת מהתיקון האומלל

שהכניסו בכנסת העשירית. בעבר, לפני הכנסת

העשירית, היתה הפרדה מוחלטת בין מימון מפלגות ובין העניין של הקמת

סיעות ופיצול. עד הכנסת העשירית אי-אפשר היה בכלל לקבל מימוך מפלגות

כאשר היה פיצול או התפלגות. אפילו אם היתה התפלגות של 40% מהסיעה,

המתפלגים לא יכלו לקבל מימון מפלגות. לעומת זאת ועדת הכנסת היתה רשאית

להכיר בפיצול בלי מימוך מפלגות. בענייך מימוך מפלגות אני מוכך ללכת על

הדבר הכי קיצוני והכי מרחיק-לכת. אבל אני רוצה להסביר מה העניין הזה

של ההתפלגות לשניים? - הוא נובע מחוסר ברירה. יש סיעה של שני חברי

הכנסת שאחד מהם אומר שהוא המפלגה, והשני טוען שהוא המפלגה. אתה מוכן

לתת קריטריון להכרעה. כיוון שכך אפשר לומר, בהחלט, שהקריטריון להכרעה

הוא שאי-אפשר להתפצל, אבל המפלגה היא זאת שהרוב במרכז המפלגה מחליט

עליו. זה, בעצם, מה שהיה בחוות-הדעת של פרופסור זמיר לגבי פרשת

מרציאנו. אפשר לומר הכל, אבל אי-אפשר להתעלם מהבעיה הזאת .- .- -

איזו בעיה?

הבעיה שכל אחד מהשניים אומר שהוא המפלגה.

אני לא מדבר על זה עכשיו.

אבל אני מדבר על זה. אני מבקש להסביר איך

הגענו למצב, גם בחוק הקודם, גם לפני תיקון חוק

מימיו מפלגות, שבסיעה זוגית התפצלות עיווה בשווה, שר שני חלקים שווים, -

מוכרת. הגענו לזה מחוסר ברירה, משום שאין הפניה לגוף המפלגתי. לא

הכרנו במעמד העדיף של מספר אחד ברשימה, לכן אין ברירה לוועדת הכנסת

אלא להכיר בפיצול הזה.

למה? אני רוצה להבין מה ההגיון?

אם יש, לדוגמה, סיעה בת ארבעה חברי הכנסת

שמיוצגת בוועדות, יושב-ראש המפלגה אומר שנציגות

המפלגה בוועדות היא כך וכך. באים שני חברי המפלגה האחרים ואומרים שהם

המפלגה - - -

זה נושא אחר.

א. רובינשטיין-. זה הנושא. אין מנגנון להכריע מי המפלגה.

אני מסכים אתך, אבל החלטנו לדון בבעיה של שני

חברי הכנסת שאומרים שהם הסיעה, והשניים האחרים

שאומרים שהם הסיעה, במועד אחר. עכשיו אנחנו צריכים לסיים את הדיון

בשאלה האם אנחנו רוצים להגדיר כהתפלגות גם התפצלות לשניים?

אתה לא מבין שזה קשור האחד לשני?

אני מבין שזה קשור האחד לשני בצורה כזאת שאם

קבענו עמדה בדוגמה של ארבעה חברי הכנסת, שניים

אנחנו הסיעה, ושניים טוענים: אנחנו הסיעה, נקבע בחוק שבמקום

שבו נמצא ראש הרשימה, - זאת הסיעה. על-ידי-כך נפתור את הבעיה הקיימת

בקשר השאלה שמבלי להתפצל משתקים את עבודת הסיעה. אבל השאלה מתמקדת

בהגדרה של ההתפצלות עצמה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי.

הנימוקים לדיין שלנו היו אלה שאנחנו לא רוצים

להביא לידי כך שעל-ידי התזוזה ממפלגה אחת לשניה,

התפלגות או התפצלות, נאפשר את כל הגיעל-נפש-, את הקלנטריזם. את זה

צריך לתקן בכל צורה כדי שתוצאה מעשית של התפלגות לא תביא לשינוי שלטון.

את זה אני מקבל. אבל בהזדמנות חגיגית זאת אנחנו גם מעוותים את הרציו

ואת הפיליסיפיה של שיטת הבחירות שלנו שהיא עד היום מחייבת אותנו.

אני מצדד בשינוי שיטת הבחירות ואתם יודעים זאת, אבל היום אנחנו חיים

בשיטת בחירות מסויימת. אנשים נבחרו לכנסת מכוח רצוני של הבוחר. אז

לקשור את ידיהם מבחינת ההתנהגות האידאולוגית שלהם בהבדל מההתנהגות

הפוליטית והכיסולוגיה, זה לדעתי תהליך מסוכן מאד.

אם התוצאה היא שיש חלוקה כאשר מתוך ארבעה, שניים

ושניים, כל אחד מהם מוכר כמפלגה, - זה לא מפריע לי. אבל כן מפריע לי

אם כתוצאה מכך יהפכו את השלטון ויהיה שלטון אחר תמורת תמורה כיסולוגית

חזקה מאד. אבל זה שהם מבחינה אידאולוגית נפרדים? אני לא ריצה למנוע

זאת, כאשר אנחנו דנים בנושא באופן יחסי טכני ולא אידאיליגי. כאשר ניגש



לשינוי שיטת הבחירות, נצטרך לקחת בחשבון את הדברים האלה. זאת נקודת-

המוצא שלי, לכן אני נמצא בלבטים קשים לגבי כל הדיון המתנהל כאן. אני

לא אומר שאני מתנגד באופן מפורש למה שמוצע, שהתפלגות של שניים ושניים

לא תהווה שתי סיעות, אבל אני רוצה להדגיש שאנחנו עומדים בפני איזשהו

שינוי מהותי בכל התפיסה של ניהול החיים הפוליטיים על-ידי שינויים

כביכול טכניים.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבח וייס.

למה, למעשה, עד האביב האחרון, הציבור לא כל-כך

סער בקשר העניין הזה? היתה אמנם סערה בעניין

פרשת אמנון לין ויצחק פרץ אך היו עד עכשין בכנסת 45-50 חברי הכנסת שתוך

כדי הקדנציה התפלגו, עברו, הצטרפו, והדבר הופיע בכותרות יום או יומיים.

לעומת זאת במקרה של אמנון לין ויצחק פרץ היתה כוונה חצי פוצ'יסטית שלא

התממשה, ובמקרה של שריר-גור-מזרחי-הרעיון הציוני וכך הלאה, היו כוונות

פוצייסטיות שהתממשו. אנחנו קיווינו שזה יתממש בחצר שלנו, בסוף 7ה

התממש בחצר של הליכוד. בצדק העניין הזה הוציא את הציבור מכליו. זאת.

גניבת-שלטון בגבעת רם-. בראש חוצות.

א. אילו היינו מגיעים לאיזושהי נוסחה שלסוג כזה

של שחיתות לא תהיה השלכה על גניבת-שלטון - היינו עושים דבר חיוני השרב

מאד, מרכזי. ב. אילו היינו עושים כדי שמי שיהיו שותפים לכך ירשו

אישית, על-ידי מניעת מימון ועל-ידי אי-הכרה בהם כסיעה, ולא רק שלא ניחן

להם לרוץ בכנסת הבאה - - -

זה מה שאנחנו עושים.

את שני הדברים הגדולים מאד עשינו. יכול להיות

שאת היתר לא צריך לעשות, ואני מעלה זאת כהצעת-

פשרה. אם בשני העניינים האלה נהיה נחרצים, נבייש אותם, לא נאפשר לעסקה

להצליח, לא נאפשר לאנשים להתפתח פיתוח פוליטי-עתידי על בסיס של שחיתות,

גניבה ושוד פרלמנטרי, - כי אז עשינו 80% מהעבודה. על היתר צריך

להתפשר.

כל מה שאתה אומר הוא בהגדרה הכללית של הנושא,

אבל לדאבוני הרב תוך התרחקות ממה שלמדנו

מהמציאות. מה למדנו מהמציאות? איזו בעיה אנחנו מנסים לפתור? אנחנו

מנסים למנוע את כל שלל התופעות שהתרחשו ומה שהיה כרוך בהפלת הממשלה

והנסיונות להקים ממשלה חדשה. כל זה בא לכלל ביטוי בחוק הזה. אנחנו

מתכוונים למנוע את כל שלל התופעות שכולנו מסכימים שהן שליליות.

מדוע הנוסח הכללי לא עוזר לנו? אם תקחו,

כדוגמה, את הסיעה לקידום הרעיון הציוני ותשאלו את עצמכם מה היא עשתה?

קודם כל היא התפצלה לסיעה נפרדת. אחר-כך היא אמרה לליכוד שאם הליכוד

לא יתן לה את המימון, היא תצביע בעד הפלת הממשלה.

בהתחלה גניבה, אחר-כך סחיטה.

הם כבר היו סיעה נפרדת ופעולתם, לכאורה, היתה

לגיטימית. אחר-כך הם ניהלו משא-ומתן עם המערך

ועם הליכוד, קיבלו הבטחות לרשימה הבאה בכנסת, לשרים, ולתפקידים אחרים.

אם לא נהיה מסוגלים להציע בחוק הזה תשובה לאותו מספר סנריו שהתרחשו

בפועל, - לא עשינו כלום, ואתם צריכים להבין זאת. קיימת בעיה ובקשר

אליה אנחנו צריכים להכריע מה עדיף?



אני רוצה לומר לחבר-הכנסת וירשובסקי שבניגוד

לעמדתו אינני רואה שרם דבר אידאולוגי-מוסרי ביכולת של סיעות קטנות

להתפצל בתוך הכנסת. הך הולכות לבוחר ברשימה מלוכדת אחת, הן מקבלות את

אמון הבוחר כגוף אחד ולא כיחידים. בשיטת הבחירות שלנו הו לא רצות

באופן אישי אלא כחלק ממפלגה ומקבלות אמון כמפלגה. הבוחר שנתן לגוף הזה

את האמון לא התכוון לכך שהוא יתפצל בכנסת אלא ימשיך לעבוד בכנסת. אז

מדוע אנחנו מדברים על הזכות העליונה של ההתפצלות? מדוע אנחנו עושים

מזה אידאולוגיה? אנחנו הרי יודעים שאם הנושא הזח יעמוד במרכז העניין

שלנו הוא יוציא את כל התוכן של החוק. אז תהיה קודם כל התפצלות, ולאחר

מכן תתחלנה סחיטות. אתם צריכים להבין על מה אנחנו מדברים. אם איננו

מסוגלים להסתכל על המציאות כפי שלמדנו אותה ולתת עליה תשובות, - כי אז

לא עשינו שום דבר. לכן אני חוזר ואומר שלפי דעתי צריך לחתוך, ואני

מציע לחתוך בשני אלמנטים בלבד-, 1. שני תנאים: שלושה חברי הכנסת שהם

שליש; 2. היפרדות של המרכיבים הקודמים. אם לאחר מכן נחשוב שיש עוד

סיטואציה מיוחדת במינה שמצדיקה זאת, מבלי שנפרוץ את כל הסכר מחדש, נביא

אותה לדיון נוסף.

אפשר כבר.

בהצעה של חבר-הכנסת רובינשטיין יש הגיון רב.

אם שני חלקים של סיעה לא מתפצלים אלא משתקים את

העבודה, צריך לראות את נציגות הסיעה כאותו רוב חברי הסיעה, ואם אין

רוב, אותו חצי שבו נמצא ראש הרשימה. יש הגיון בסעיף הזה ואני מצדד

בהחזרתו לחוק כדי למנוע בעיות. אז לא צריך את הסעיף שעוסק בפיצול שני

חברי הכנסת.

נכון שהמקרים הבולטים מכוסים על-ידי החוק הזה

גם אם נותיר את הפיצול שווה בשווה. קידום

הרעיון הציוני, לדוגמה, מכוסה בחוק, למרות שהם לא היו שליש וגם לא יכלו

להגיע לכדי שליש, אבל מקרים אחרים אינם מכוסים. אין ברירה-, אם עוסקים

שניים, ארבעה, ששה, ואין חוק מפלגות וגם לא יהיה לנו

חוק מפלגות, ואין מועצה, - מוכרחים לקבוע קריטריון בחוק. לכן עמדתי

על-כך שבסיעות זוגיות החוק יקבע.

קיבלנו זאת.

אני הבנתי שיש ערעור על העניין הזה.

עכשיו נחליט. מדוע החזרתי את הנושא הזה לדיון?

אמרתי בדיון הקודם שמציעי ההצעה לא היו נוכחים

בישיבה לכן אני מעביר את ההכרעה לישיבה הזאת.

אם הרעיון הזה מתקבל, וכלפי מוסדות הכנסת יחייב

הפלג שבראשו עומד ראש הרשימה, אני בעד - - -

אני מבקש להבהיר לכל חברי הוועדה מה ההחלטה.

כמו שכתוב בנוסח הכחול, אם יש מצב של סיעה שנוצר

בה משבר פנימי, אלה טוענים שהם מייצגים את הסיעה, וחבריהם טוענים שהם

מייצגים את הסיעה, - רוב חברי הסיעה קובע. אם יש חמישה, מה שיגידו

שלושה חברי הכנסת יקבע. אם יש מצב שבסיעה שניים אומרים שהם הסיעה

ושניים אחרים אומרים שהם הסיעה, באותו מקום שבו נמצא ראש הסיעה - זה

היצוג הרשמי של הסיעה. האם אתם מקבלים זאת כהחלטה? אני מבין שכן.

אם כך החזרנו את הרעיון הזה חזרה לחוק.



סיימנו את החלק של ההתפלגות וההיפרדות. אם תהייה

הצעה נוספת על עמדת הוועדה היום, נחזור לדון בה. הנושא לא סגור.

נעבור לנושא הבא - - -

הנושא הבא אומר שלא יוכלו לעשות מהפך שלטוני

באמצעות - - -

לא. את זה כבר סיימנו. אני רוצה שיובך

שדיברנו כבר על התוצאות של פרישה. התוצאות

תהיינה כאלה שהפורש לא יוכל להיות חבר בסיעה של הכנסת בבחירות הבאות,

הוא לא יוכל לקבל מימון, היצוג בוועדות ישאר בידי סיעתו, רועדת הכנסת

תשבץ אותו.

מה עם הצבעת אי-אמון?

את הנושא הזח לא הכנסנו.

רבותי, לא נחזור כל ישיבה לדיון קודם.

מה המצב?

קיימנר דירן על הנושא הזה בישיבה הקרדמת רכאשר

נסיים את הדיון על כל הנוסח הכחול נשב עם

היועצים המשפטיים ונכין נוסח לבן לוועדה. אז נעבור מחדש על כל ההערות

רעל כל ההחלטות שכבר התקבלו. אינני רוצה לחזור כל פעם להחלטות קרדמות.

אני מבקש לשאול שאלה. חבר הכנסת איקס גרם להפלת

ממשלה ולהקמת ממשלה - - -

זאת נחשבת פרישה.

אני לא שראל מה יהיה אתר אלא מה עם השלטון שהרקם

על הבסיס הזה?

אני מבקש אותך לא להעלרת עכשיו שאלות מהסוג הזה.

אגב, אפשר גם לומר שאין תקפות להצבעתו.

סעיף 2 (2) אני מבקש תשומת-לבכם לעמוד 211 סעיף קטן (2):

אחרי סעיף 57 יברא: "סייגים להסכם על רשימות

מועמדים 57א.(א) לא יעשה הסכם ולא תינתן

התחייבות הבאים להבטיח לחבר הכנסת מקרם ברשימת המועמדים של סיעתר לכנסת

הבאה:". אני מבקש להסביר את הסעיף ולומר שחבר הכנסת יכול לא לפרוש

מסיעתר אלא לאיים עליה שאם היא לא תבטיח לר מקום ברשימה הבאה, הוא

יצביע נגדה אר יעשה איזשהו מעשה נגדה. הרא לא פררש מהסיעה אלא נשאר

בתרכה ומאיים עליה, וכתוצאה מכך הוא סוחט את מה שחשוב לו ביותר-.

להבטיח את מקומר בכנסת הבאה. הסעיף הזה ארמר בצררה פשרטה שאסרר לסיעה

לעשות הסכם עם חבר הכנסת, שמבטיח לר מקרם. האם יש העררת לגבי הסעיף

הזה?

אני מבקש להשמיע הערה לא עניינית רלרמר שאני

תומך בסעיף הזה תמיכה מלאה ואני גם חושב שזה

המצב הקיים מבחינה משפטית - - -

מדרע מבחינה משפטית?

ההסכם נחשב בליתי-חוקי גם היום.

אני חושש בקשר הליכים תלויים ועומדים כעת שבית

המשפט צריך להחליט לגביהם בקשר השאלה: האם ההסכם חוקי או בלתי-חוקי?

כאשר אנחנו כוללים חוק כזה אנחנו כאילו מעידים על כוונת המחוקק שעד

היום ההסכמים האלה היו חוקיים. אם תיפול הכרעה משפטית עד הקריאה השניה

או הקריאה השלישית, לא תהיה לי כל בעיה עם הנושא הזה. אבל אם לא תיפול

הכרעה משפטית, כאמור, אנחנו כאילו נותנים לגיטימציה למצב הקיים.

שוכנעתי על-ידי יושב-ראש הוועדה, בהופעתו בפני ועדת הכנסת, שההסכמים

האלה הם בלתי-חוקיים.

אנחנו הגשנו תביעה כנגד הסיעה לקידום הרעיון

הציוני אבל עדיין אין החלטה משפטית מחייבת.

מה שאתה אומר זאת דעתך המשפטית בנושא כיוון שאין עדיין נורמה מחייבת

במדינת-ישראל. משום שאנחנו חוששים שאולי יכול להשתמע שההסכמים

שנחתמו עד היום תקפים, לא נעשה את הדבר החשוב הזה? אם אנחנו באמת

סבורים שקיים ספק, אפשר להוסיף סעיף - - -

למען הסרת כל ספק.

נוסיף סעיף שמשמעותו תהיה כזאת שלא ישתמע

שהעניין הזה נותן תוקף לדברים דומים.

אני מציע להוסיף בסעיף 57א.(א) נוסח - - -

אבל לא רק לגבי הסעיף הזה אלא גם לגבי כל הוראות

החוק. יש הוראות חוק אחרות שגם כן יתכן שלא

תקפות ולא חוקיות ואנחנו קובעים היום נורמה חדשה בחקיקה סטטוטורית.

אנחנו יכולים להכניס הוראה שאין במה שכתוב כאן,

אם נעשה מעשה קודם, שהוא חוקי. זה, כאמור, לגבי כל הוראות החוק.

מקובל עלי.

רשות הדיבור למר גוברמן.

ברצוני להשמיע הערה קצת פילוסופית; כאן כתוב:

"לא יעשה הסכם..."

על הניסוח נשב יותר מאוחר יחד. אני לא רוצה

לטפל בעניין הזה על-חשבון זמנה של הוועדה.

י יש לנו שלושה '-ועצים משפטיים, נשב יחד, נכין נוסח לוועדה, אבל כל זאת,

כאמור, לא עכשיו.

לעצם העניין; קיבלנו את הרעיון הזה באופן כללי

לגבי החוק כולו. האם יש עוד הערות לסעיף קטן (א)? אני מבין שלא.

"(ב) לא יעשה הסכם ולא תינתן התחייבות הבאים

להבטיח מקום ברשימת המועמדים לכנסת לאדם מסויים או לקבוצות אנשים, אלא

לאחר היום ה-90 שלפני יום הבחירות לכנסת.". אני רוצה להזכיר לכם מה

עומד מאחורי הסעיף הזה. לא מדובר כאן על הבטחת מקום לרשימה שלו אלא על

הבטחת מקום ברשימה אחרת.

זח לא מה שעולה מהניסוח. אם כך כי אז צריך

לנסח את הסעיף אחרת,

אני מסכים אתך. הכוונה היא לא בתוך רשימתו

כאשר הוא מאיים על סיעתו והיא מבטיחה לו הבטחה,

אלא הוא עשה הסכם עם סיעה אחרת. בתוך מהלך כהונתה של הכנסת הוא אומר

לסיעה אחרת שהוא עושה אתה עסקה בתנאי שהיא תבטיח לו מקום בסיעה שלה

בסדר, מקבלת את ההתחייבויות ואת כל מה

שצריך, אבל אנחנו אומרים שאותו חבר הכנסת לא יכול לעשות הסכם כזה. מתי

כן? - 90 ירם לפני יום הבחירות לכנסת. 90 יום לפני יום הבחיררת לכנסת

איו שום סיבה שלא להתאחד-, איך גם מה להציע כיוון שיודעים מתי יום

הבחירות, ראז הסכמים להליכה משותפת נחשבים הסכמים לגיטימיים. הם לא

נעשים תחת סיטואציה של הפלת ממשלה וכוי.

אולי לא נכתוב 90 יום לפני יום הבחירות לכנסת?

יכולים לשנות את ה-90 יום. יש מגמה לצמצם את

הזמן.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אמנון רובינשטיין.

כוונת הסעיף הזה טובה אבל ניסוחו רחב מדי.

הוא מונע, לדוגמה, איחודים במתכונת של בלוק

פרלמנטרי או של מהלכים תמימים לגמרי שאין להם שום קשר עם התופעות

השליליות אשר היינו עדים להן.

הכוונה שלנו היתה כוונה מוגבלת-, עוד סגירת פתח

לקלנטריזם, אם נדבר על זה בגילוי-לב. סגרנו את רוב הפתחים גם בלי סעיף

קטן (ב) אבל זה ודאי לא יכול לחול על מקרה כמו: רץ-מפ"ם-שינוי, או:

התחיה-צומת, או כל מקרה אחר מסוג זה. לכן לדעתי צריך להוציא מכלל סעיף

קטן (ב) את כל המקרים כאשר רשימות הולכות יחד. לא זאת הכוונה. להיפך.

הרי הכוונה של החוק היא למנוע פיצול-יתר.

אני אנסה להשיב על דבריך ולומר שבתקופה לפני ה-

90 יום, שנה לפני מועד הבחירות, קבוצה של סיעות

מחליטה להתאחד ולרוץ לכנסת במשותף. עד כאן הכל בסדר. הם יחתמו על

הסכם אבל הוא לא יהיה הסכם מחייב.

למה לא? הכוונה כאן היא לחברי הכנסח בודדים

שמשתמשים בכושר המיקוח שלהם במהלך הכנסת כדי

להוציא לעצמם טובות הנאה. לא התכוונו בכלל לסיעות קיימות.

סעיף זה לא יחול על איחוד סיעות או על הליכה

משותפת של סיעות.

איך אתה מיישב בין אותו איחוד ובין הבטחת מקום

ברשימה, שנעשית בדרך-כלל על בסיס של תביעה

סחטנית? איך תמנע זאת?

אם מערכת הבחירות אורכת 6 חודשים ונניח ששתי

סיעות קטנות רוצות ללכת יחד, אם ההסכם שביניהן

לא מחייב אלא החל מ-3 חודשים לפני הבחירות ואילך, הן לא יכולות,

פורמלית, לרוץ למערכת בחירות משותפת. לכן צריך להוסיף פיסקה האומרת

שסעיף זה לא חל על הסכמי הליכה משותפים לבחירות של סיעות.

צריך פשוט לומר: לא יעשה הסכם עם חבר הכנסת

פורש.

חבר-הכנסת קורפו צודק.

לא אמרנו עם מי לא יעשה הסכם. אם נגיד עם מי

לא יעשה הסכם, אחרים יוכלו לעשות הסכמים.

הצ:עתו של חבר-הכנסת קורפו נשמעת לי כל-כך פשוטה

עד-כדי-כך שאינני מבין איך לא חשבנו עליה עד

עכשיו? הבה נבדוק אותה. אנחנו יודעים מה רצינו למנוע; רצינו למנוע

לא רק חבר הכנסת בודד שפרש אלא, לדוגמה, שניים, שלושה, או ארבעה חברי

הכנסת החליטו לפרוש. התנועה לקידום הרעיון הציוני עושה הסכם עם המערך

שביעי, תשיעי, אחד-עשר, חמישה-עשר - - -

היו דברים מעולם.

אני מתאר בפניכם סנריו לא-אפשרי; תיאורטי.

מכל מקום אנחנו רוצים למנוע אפשרות כזאת. אם

נגיד שאנחנו מצמצמים את הנושא רק למקרה שבו מדובר על קבוצת אנשים שהיא

קבוצה פורשת, תופסים את המקרה של הסיעה לקידום הרעיון הציוני, שכן הם

לא יוכלו להקים סיעה יותר ויהוו קבוצה שפרשה. אז יכול להיות שההצעה

הזאת פותרת את העניין.

חוששני שרעיון כזה לא יפתור את הבעיה כיוון

שהסכמים כאלה עשויים להערך לקראת פרישה; עוד

קודם הפרישה. יכול גם להיות שיש פניה של חבר הכנסת - - -

איננו מאפשרים להם להיכנס לכנסת הבאה ברשימה של

מפלגה - - -

חבר-הכנסת שבח וייס, יש טעם בדבריו של מר

גוברמן; צריך לשקול אותם בזהירות. הם יכולים

בכלל לא לפרוש וכבר לעשות הסכם, אבל - - -

הם יפרשו אי-פעם?

מה הם יתנו בתמורה? הם יצביעו להפלת הממשלה.

ברגע שהם יצביעו בעד הפלת הממשלה הם נחשבים

פורשים ואז הנושא הזה חייב לחול עליהם.

לא חשוב מתי היתה הפרישה.

אם הם עושים הסכם ולא נותנים תמורה כנגד ההסכם

כלומר, הם קיבלו הבטחה ולא קיבלו כל תמורה

כנגדרה, זה איחוד אמיתי, ואז אין בעיה.

גם אם לא איחוז אמיתי. אם חבר הכנסת רוצה לרוץ

בבחירות הבאות ברשימה אחרת, האם מישהו יכול

למנוע זאת ממנו? האם אסור לחבר הכנסת להחליט שבכנסת הבאה הוא שירוץ

ברשימה אחרת?

לדעתי צריך לנסח את הדברים כך: לא יעשה הסכם עם

חברי הכנסת פורשים ולא תינתן התחייבות לבאים להבטיח להם - - -

כדי לתפוש גם את המקרה שעליו דיבר מר גוברמן

הייתי מוסיף לכך שהסכם כזה אם נעשה עם חברי

הכנסת, בטל אם לאחר חתימתו הם עשו מעשה שמהווה פרישה.

זה כמו תקנון של בית-סוהר.

ודאי; יש ברירה? הלוואי והיתה אצלנו תרבות

מינימלית ולא היינו צריכים להעביר חוק כזה.

"(ג) נעשה מעשה הקשור להוראת סעיף זה, מתוך

כוונה לעקפו ולהציג את העובדות, חרף מהותן האמיתית, באופן - - -

החלטנו למחוק את כל הסעיפים המסומנים-. (ג).

נכון.

אני מבקש להעלות בפניכם דבר נוסף שאותו ביקש

אותי להביא בפניכם השר משה נסים. הוא אומר שיכול להיות מקרה שחבר

הכנסת יקבל הבטחה שבכנסת הבאה הוא יהיה שר. לא חייבים להבטיח לו להיות

חבר הכנסת - - -

או שגריר בארץ מסויימת.

יכולים להבטיח לו מישרה. זה כן בסדר?

אפשר לכתוב.- לא שר ולא כל מישרה אחרת.

אם הוא עושה מעשה של הפלת ממשלה או הקמת ממשלה

בניגוד לעמדת סיעתו תמורת הבטחה שהוא יהיה שר -

לא יהיה תוקף לאותו הסכם.

צריך לדבר על מישרה. לא רק על מישרת-שר.

סעיף 13א.(א} אומר-. "לא יעשה הסכם ולא תינתן

התחייבות בעניין תפקידו של אדם כשר או כסגן שר

בממשלה, אלא בידי מי שהוטל עליו התפקיד להרכיב

סעיף 3 ממשלה או מטעמו, ולעניין אותה ממשלה שהוא עומד

====== להרכיבה בלבד.". האם יש הערות לסעיף הזה?

האם לא צריך להרחיבו?

בשביל מה צריך את הסעיף הזה בכלל?

אני לא מבין אותו. לאיזו ממשלה הכוונה?

אסור לעשות היום הסכם לקראת הקמתה של הממשלה

הבאה ולתת התחייבויות כמפלגה? מדוע אסור?

מדוע, לדוגמה, אסור לי לפנות ל-13 הוועדים ולומר להם שיושב-ראש ועד

העובדים של חברת החשמל יכנס לכנסת הבאה ברשימה שלנו?

כאן מדובר על חברי הכנסת.

לא.

אז במה אנחנו עוסקים בכלל?

אני לא מבין את הסעיף הזה.

אני סברתי שאנחנו רוצים למנוע קלנטריזם.

הסעיף רחב מדי וצריך לצמצמו רק לחברי הכנסת. אם

נצמצם אותו רק לחברי הכנסת כי אז יהיה מדובר לא רק על שר או על סגן שר

אלא גם על תפקידים אחרים.

העניין הזה מובא בראש העמוד הבא.

שמענו הערות המבקשות לצמצם את הסעיף הזה לגבי

חברי הכנסת. האם יש הערות נוספות כסעיף הזה?

הזמן לא מוגדר. מה זאת אומרת: "...אלא בידי מי

שהוטל עליו התפקיד להרכיב ממשלה או מטעמו..."?

בחוק יש הגדרה מפורשת בעניין הזה. הנשיא מטיל

על אדם להרכיב ממשלה.

זאת אומרת שהכוונה היא רק מאותו רגע שהנשיא

הטיל את התפקיד?

הסעיף הזה לא נולד משולל הגיון לחלוטין.

חבר-הכנסת וירשובסקי היה שותף לעיצובו.

נכון שההגדרה רחבה וכוללת גם את 13 הוועדים ויתכן שצריך לצמצם אותה רק

לגבי חברי הכנסת.

קיימת, לדוגמה, ממשלת-אחדות-לאומית שיש בה שתי

מפלגות גדולות. בא אדם שעומד בראש מפלגה גדולה שהוזמן להצטרף לממשלת-

האחדות-הלאומית והוא אומר לאנשים מהמפלגות האחרות: בואו נפיל את

הממשלה הזאת ואני מבטיח לכם שלאחר מכן תקבלו תפקיד של שר. זאת אומרת:

מוטיווציה לפעולת חתרנות תמורת הבטחה של טובת-הנאה. האפשרות להבטיח

טובת הנאה מאפשרת פעולות-חתרנות להפלת ממשלה. זה דבר תיאורטי שלא

התרחש אף פעם, אבל יכול להתרחש. מי שמבטיח הבטחות להקים ממשלה ולחלק

תיקים עושה זאת כחלק מפעולת-חתרנות להפלת הממשלה ופותח פתח למתן

הבטחות, מקומות ותיקים של שרים. ברגע שהנשיא מטיל על אדם להקים

ממשלה, הוא מבטיח תיקים.

משהו כאן לא מובן לי והוא לא קשור ל-90 יום.

נניח היו בחירות והנשיא עדילן לא הטיל על מישהו

להרכיב ממשלה. לשתי המפלגות הגדולות יש, נניח, אפשרות שווה להרכיב

ממשלה. אחד המועמדים אומר לחבר הכנסת פלוני: אם תתמוך בי להרכבת ממשלה

חדשה, תהיה כזה וכזה. בא אלמוני ומציע לאותו חבר הכנסת אותו דבר.

הסעיף הזה לא מכסה אפשרות כזאת.

הוא לא נועד לכסות מקרה כזה.

אני מדבר על חבר הכנסת שנמצא במפלגה אחרת.

על זה יש כבר איסור.

חבר-הכנסת שפט מתכוון לכך שהסעיף הזה רחב מדי

והוא יכול לחול גם לאחר יום הבחירות, כאשר מתנהל

משא-ומתן על הקמת ממשלה. חבר-הכנסת שפט מתאר סנריו שנעשו בחירות, עוד

לא הוטל על אף אחד להרכיב ממשלה, מתחיל משא-ומתן, ומבטיחים תיקים. הוא

טוען שהסעיף מנוסח רחב מדי והוא חל גם על הסיטואציה הזאת.

באותו שלב הסיעות מתייעצות ביניהן על מי להמליץ

בפני נשיא המדינה. כלומר, לקראת ההמלצה אותו

אם תמליצו עלי, - תהיו שרים.

זה חלק מהמשא-ומתן.

מה רע בזה?

זה חלק מהמשא-ומתן.

אני מבקש להציע דבר פרקטי. כל התוספת של

סעיף 3 היתה צריכה להיכלל בסעיף הקודם, ועל-ידי-

כך היינו פותרים את הבעיה. אנחנו הרי רוצים למנוע קלנטריזם. אז אפשר

לשר או לסגן שר מה אנחנו רוצים? הרי אנחנו

רוצים לקבוע מסגרת מגבילה עסקות בתוך הכנסת, ובתוך כדי כך אנחנו

נכנסים לשאלה איך תורכב הממשלה הבאה? הבה נשאיר את הנושא הזה בצד.

אל לנו להיכנס לסוגיה של הרכבת הממשלה עכשיו.

אי-אפשר לומר שזה יהיה רק לגבי חבר הכנסת פורש

כי הסכמים כאלה ופיתויים כאלה נעשים קודם כל עם

חברי הכנסת קודם שהם פרשו. צריך לסייג את הסעיף חזה כהבטחות הניתנות

רק לחברי הכנסת, לא לאנשים אחרים, ולא לתקופה שמיום הבחירות עד יום

הקמת הממשלה. נוציא את התקופה הזאת מתחולת הסעיף.

מדוע? מה איכפת לך שחבר הכנסת יהיה מנוע

גם חודש לפני הבחירות למעול בשליחותו?

אני מדבר על התקופה שלאחרי הבחירות. בתקופה

שבין יום הבחירות שנעשה לכנסת עד יום הקמת

הממשלה לא יחול סעיף זה.

צריך להוסיף לסעיף הזה גם את המקרה של ממשלה

נופלת, כיוון שאז נפתח תהליך שהוא דומה - - -

או הכנסת, או בחירתה של ממשלה חדשה.

אפשר להוסיף מקרה של ממשלה נופלת אבל זה לא

יכול להיות בתוך תקופת כהונתה של הכנסת ותקופת

כינונה של ממשלה. זה יכול להעשות רק יום הבחירות או לאחר הפלתה של

הממשלה.

מקובל עלי.

"(ב) לא יעשה הסכם ולא תינתן התחייבות בידי מי

שהוטל עליו התפקיד להרכיב ממשלה או מטעמו, או

בידי כל אדם אחר, שלא להעביר מתפקידו נושא משרה בממשלה, בכנסת או בכל

מוסד ציבורי אחר, אם על-פי דין ניתן להעבירו מתפקידו.".

מה פירוש המלה: בכנסת?

יושב-ראש ועדה בכנסת.

זאת אומרת חבר הכנסת.

אנחנו אמרנו שסמכותו של ראש-הממשלה לפטר שרים

או סמכות הכנסת לפטר יושבי-ראש או להחליפם, או

תפקידים בכנסת אי-אפשר לצמצמם. יש תפיסת-יסוד שנותנת סמכות לראש-

הממשלה לפטר שר. ההתחייבות של ראש-הממשלה שלא להפעיל את סמכותו על-פי

החוק אינה תופסת. התחייבות של הכנסת לא לבצע את סמכותה על-פי חוק -

אינה תופסת. לפי דעתי גם היום זה לא תופס.



ההגיון מאחורי התפיסה הזאת היה שלא יעשה בכלל

הנסיון הזה של ראש-הממשלה להגיד שיש לו סמכות לפטר, אבל הוא מתחייב שלא

לפטר. אין לראש-הממשלה סמכות לצמצם את סמכותו החוקתית לפטר אנשים.

אין לכנסת סמכות לומר שהיא לא תפעיל את סמכותו להחליף יושבי-ראש.

זה מטרת הסעיף הזה. יתכן שנצטרך לשפץ את הנוסח.

צריך לשפץ את הנוסח לגבי המלה: הכנסת.

אולי כדאי לפצל את הסעיף הזה לשני סעיפים נפרדים

כדי שיובהר שמדובר על שני דברים שונים?

היועצים המשפטיים יביאו את הערתך זאת בחשבון

ואני מקבל על עצמי לשבת אתם יחד, לאחר שהם יעבדו

על הניסוח.

"(ג) לא תינתן ערבות, במישרין או בעקיפין, בכסף,

בשווה כסף, בשירות או בכל טובת הנאה אחרת, להבטחת ביצועם של הסכם או של

התחייבות כמשמעותם בסעיף זה.". הסעיף הזה בא לומר לא לתת ערבויות

כספיות - - -

גם טובות הנאה.

אתה צודק.

ש. ג וברמן-. אם ההתחייבות העיקרית לא קיימת אז מה ערך יש

לערבות?

אנחנו הלכנו בעניין הזה על מנעולים כפולים.

באנו ליצור נורמה שאומרת שאם מישהו רוצה מקום

בכנסת או הסכם קואליציוני תמורת ערבות כספית -

דבר כזה לא יהיה קיים.

הערבות היא טובת הנאה או התמורה היא טובת הנאה?

הערבות ניתנת כדי להבטיח טובת ההנאה.

זה לא מה שכתוב כאן.

טובת ההנאה כאן היא חלק מהערבות. אי-אפשר לומר:

אני אתן לך את תפקיד שר התעשיה והמסחר, לדוגמה,

ואם אני אפטר אותך אני אהיה אחראי או על ערבות בנקאית או על טובת הנאה

אחרת.

במקום זה תקבל דבר אחר.

אנחנו אומרים שאין בצדם של הסכמים פוליטיים

ערבויות כספיות.

אני סבור שהסעיף הזה הוא סעיף מצויין. הוא

סעיף נורמטיבי בסיסי. אנחנו רוצים לאסור לעשות

דברים כאלה כי הם מלכלכים אפילו אם אין להם תוקף חוקי.

נניח שיש הסכם קואליציוני כשר, לא פסול, לפיו

ראש הממשלה מבטיח למישהו שהוא יקבל את תפקיד שר

התעשיה והמסחר, המפלגה מבקשת ערבות, ואז אנחנו אומרים שבחיים

הפוליטיים אין ערבות כספית.

גם לא הבטחה של טובות הנאה.

סעיף (ד) במחק.

"פרסום הסכמים 13ב. (א) מי שעשה הסכם לקראת

או בקשר להקמתה או להפלתה של הממשלה ימסור ליושב-ראש הכנסת תוך שלושה

ימים מיום החתימה ולא יאוחר משש שעות לפני התייצבות הממשלה בפני הכנסת,

את הנוסח המלא של כל הסכם שנעשה על-ידו או מטעמו; במניין שלושה הימים

לא יבואו בחשבון ימי מנוחה, פגרה או שבתון על-פי חיקוק;".

יש כאן בעיה. נניח ראש-הממשלה עושה הסכמים

לקראת הקמתה של ממשלה חדשה והעניין הזה לא

מסתיים בשלושה-ארבעה או חמישה ימים. אם הוא עשה הסכם עם מפלגה מסויימת

והוא רוצה לצרף מפלגה נוספת, הכל תוך כדי משא-ומתן, עצם הפרסום יכול

להפריע לו - - -

לא. הוא יפרסם רק כאשר ההסכם יהיה הסכם.

אם הוא לא סופי - הוא לא נחשב הסכם. אין דבר לא

סופי שהוא הסכם; זה רק משא-ומתן.

של כל הגורמים?

להסכם יש צדדים.

אם הוא מנהל, בו זמנית, משא-ומתן עם חמש מפלגות

וסיים בתאריך מסויים את המשא-ומתן עם מפלגה אחת?

הוא חייב לפרסם.

זאת החלטה של בית-המשפט העליון.

הוא חייב לפרסם גם מן הטעם שלא להטעות את האחרים

וגם לא את הציבור.

לציבור חייבים לפרסם אבל השאלה היא האם חייבים

לפרסם אחד אחרי השני או כולם יחד?

כל הסכם שהוא הסכם, והחוק מגדיר בצורה ברורה מה

הוא הסכם, ברגע שמשא-ומתן מתגבש להסכם להסכמת

הצדדים, חייבים בפרסומו תוך שלושה ימים. הסכם נעשה תמיד בין צדדים

ספציפיים. הוא יכול להעשות בין שלושה ביחד או בין חמישה ביחד, אבל

צריך לפחות שניים.

יתחכמו - - -

זאת כבר שאלה נפרדת.

אנחנו גילינו שבהסכם בין המערך ובין אגודת ישראל

היה קטע שבכלל לא דווח עליו והיתה הטעיה של

השותפים לקואליציה. השותפים לקואליציה חייבים לדעת מה הובטח לשותף.

יש גם ההיבט של ציבור הבוחרים. אם הוא ישמע

שניתנה התחייבות כזאת וכזאת, יתכן שהוא יגיד

שהוא לא רוצה להיכנס לקואליציה כזאת. העיקרון פשוט: הסכם - גלוי.

לא נסתר.



בצד הטכני קיימות שתי בעיות,- 1. אפשר לעשות

הסכם גם בלי חתימה. השאלה שלי היא האם צריך להשתמש במלה: חתימה? 2.

זאת הערה של השר נסים שסבור שצריך לכלול בהקשר הזה גם סיטואציה של הסכם

על הצבעת אי-אמון.

מה זאת אומרת?

צ. ענבר-. זה הסכם בקשר הפלת ממשלה.

רשות הדיבור לגבי רחל מלחי.

יש כאן סייג בצורת המלים: "...ולא יאוחר משש

שעות לפי התייצבות הממשלה בפני הכנסת," שבקשר

אליו אני סבורה שקיים מילכוד שצריך לתת עליו תשובה. מה קורה אם במסגרת

שש השעות האלה המועמד לראשות הממשלה חותם על הסכם נוסף, אחר? האם אז

זה דוחה את ישיבת הכנסת או שבשש השעות האלה, לאחר שנקבע המועד לישיבת

הכנסת, אסור לחתום הסכמים?

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר צבו.

אני חולק על עניין שש השעות. אם כל המגמה היא

לעשות דברים כפי שראוי לעשותם וודאי אם הרישא של

הסעיף האומרת שאפילו אם מדובר על שרשרת של הסכמים רוצים שכל הסכם,

אפילו בנפרד, יפורסם לא יאוחר מאשר שלושה ימים מיום חתימתו, העניין של

שש השעות הוא דבר שלא מתקבל על הדעת.

מה לא מתקבל על הדעת?

שש שעות לפני הצגת הממשלה.

זה המינימום.

אני סבור שזה מינימום לא מספיק ואני אסביר

מדוע. המשמעות היא שבמקרה שמדובר, לדוגמה, על

ישיבה שנפתחת בשעה תשע או עשר בבוקר, צריך לפרסם את העניין בשלוש לפנות

בוקר, ואני לא יודע איך דבר כזה יעשה. הוא בכל מקרה יהיה חסר כל

משמעות.

מה אתה מציע?

אם מדובר על ישיבה שמתקיימת בבוקר זאת אומרת

שלידיעת הציבור ולידיעת הפוליטיקאים הנוגעים

בדבר - שעה קודם לכן. אבל נניח שלאחת המפלגות מתבררים נתונים חדשים

והיא רוצה אפשרות לכנס מוסד מפלגתי להתייעצות או להכרעה אחרונה?

אתה רוצה לקצר את השש שעות?

אני רוצה להאריך אותן לעשרים-וארבע שעות לפתות.

זאת אומרת שתהיה הודעה מוקדמת של כל ההסכמים

מינימים עשרים-וארבע שעות לפני הצגת הממשלה.

תוך עשרים-וארבע שעות אי-אפשר יהיה לעשות הסכמים נוספים.

אם יש הסכם נוסף הוא ידחה את ההצגה. זה נקרא:

לפרסם.

אז לא צריך את השלושה ימים.

צריך אותם. יעשו הסכם שלושה חודשים קודם לכן,

יחזיקו אותו בכיס, וישלחו לך אותו עשרים-וארבע

שעות לפני המועד. אנחנו חייבים לדעת בדיוק מה מתפתח. זאת זכות

הציבור לדעת מה התחייבו בשמו.

אם זאת זכות הציבור לדעת, שש השעות עלולות

להכשיל את העניין.

מה דעתכם, חברי הכנסת רובינשטיין ושפט?

אני מקבלי את דעתו של חבר-הכנסת יאיר צבן.

גם אני.

אם כך נקבל את דעתו.

רשות הדיבור למר שלמה גוברמן.

אני מציע: א. למחוק את המלה: פגרה, כי היא

איננה רלוונטית לעניין הזה.

אתה צודק.

צריך להוסיף קביעה בקשר המועד להפלת ממשלה.

כאן יש התייחסות רק להתייצבות הממשלה ולא למועד

הצבעת אי-אמון. אין כאן זיקה מתי צריך לפרסם הודעה בדבר הסכם להפיל את

הממשלה.

תוך שלושה ימים מיום החתימה ולא יאוחר מעשרים-

וארבע שעות לפני התייצבות הממשלה.

אם אנחנו מדברים על הסכמים להפלת הממשלה אז

צריכים להיות עשרים-וארבע שעות לפני המועד שנקבע

להצבעת אי-אמון.

נניח שביום שני יש הצבעה, וביום ראשון עושים

הסכם בקשר הצבעת אי-האמון. יש שלושה ימים לפרסם

אותו.

עשרים-וארבע שעות לפני הצבעת אי-האמון או

התייצבות הממשלה.

הערה שניה; הכוונה כאן היא להסכמים בכתב, לכן

צריך לציין זאת.

מקובל עלי. הסכמים כאלה חייבים להעשות רק

בכתב - - -

ולא בתקיעת-כף.

יהיה להם תוקף רק אם הם יחתמו.

אני מציע שנכתוב בחוק שהם חייבים להעשות בכתב

ויש להם תוקף רק אם נחתמו על-ידי נציגי הצדדים. אז לא יעשו הסכמים

וישחקו אתם.

ההערה של מר ענבר לגבי הצורך להכניס מועדים גם

בקשר הפלת ממשלה מחזקת את הצורך לקבוע מה קורה

למועד שנקבע. האם בתוך העשרים-וארבע שעות מהרגע שנקבע המועד אי-אפשר

יותר לעשות הסכמים? או האם ההסכמים דוחים את המועד שנקבע?

דיברנו על-כך.

זה מתחזק יותר את הדברים לגבי הפלתה של ממשלה

כיוון שיכול להיות למישהו עניין, באמצעות חתימת

חוזה חדש כזה או אחר, כטריק, לדחות את המועד שנקבע להצבעת אי-אמון.

כיוון שכך וכיוון שמדובר בעיקר על הפלת ממשלה צריך לקבוע בפירוש מה

קררה במהלך העשרים-וארבע שעות האלה? האם אסור לחלוטין לחתום על

הסכמים? או שהם דוחים את המועד?

מדובר על הסכמים בכתב או על הסכמים בעל-פה?

הסכמים בכתב.

אם ההסכמים לא יהיו בכתב?

אז הם אינם הסכמים.

אז הממשלה לא תיפול?

היא יכולה ליפול.

אז מה הרווחנו?

סיעות האופוזיציה מחוייבות לגלות את כוונתן

להפיל את הממשלה?

הסכמים.

נניח שכל סיעות האופוזיציה תתאחדנה כדי להפיל

את הממשלה. האם יהיה בכך פגם?

אין פגם.

אנחנו לא באים למנוע הפלת ממשלה אלא למנוע

הבטחות שניתנות בתמורה להפלת ממשלה. כל הרציו

של החוק הוא לא למנוע הפלת ממשלה אלא למנוע הבטחות שניתנות פה ושם

בתמורה - - -

איך תמנע זאת? על מה ההסכם? על מה שיתנו אחר-

כך? .

כאן מדובר רק על חשיפת הסכמים

מה זה נותן?

יש החלטה של בית-המשפט הגברה לצדק האומרת

שחייבים לחשוף הסכמים קראליצירניים.

זה דבר אחר. כאן אתה מדבר על הסכם להפלת ממשלה.

היו"ר א. לין; זה הסכם קואליציוני.

בהסכם להפלת ממשלה אתה יכול לראות את כל סיעות

האופוזיציה כמי שחתמו על הסכם להפיל את הממשלה.

למה לא?

החוק מתייחס רק להסכם שנעשה בכתב ונחתם.

על התמורה; לא על ההסכם להפלת הממשלה.

כא מדובר רק על חובת הפרסום, כדי שהציבור ידע

מה ההסכמים שנחתמו.

אני חושב שחבר-הכנסת קורפו צודק. מה אנחנו

רוצים לפרסם? - התחייבויות שניתנו בקשר הפלת

ממשלה, אבל לא מפרסמים הסכם רגיל של סיעות אופוזיציה - - -

אגב, זה תפקידה של האופוזיציה.

איך ויכוח על-כך.

אנחנו צריכים לשנות את הניסוח הזה כאשר הדגש

עובר להסכם להפלת הממשלה, לקבלת התחייבות לגבי

הקמת ממשלה חלופית; אלטרנטיבית.

מקובל עלי.

נסיים את הדיוך בנקודה הזאת כיוון שעלינו לעלות

למליאה. ניקח את ההערה האחרונה של חבר-הכנסת רובינשטיין כנקודת-מרצא

לתחילת הדיון שנקיים בישיבה הבאה.

אני חוזר ואומר שכאשר נסיים את הדיון נשב עם

היועצים המשפטיים כדי לעבור על הניסוח.

הישיבה הסתיימה בשעה 10.55