ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/10/1990

הצעה לסדר היום; חוק יסוד: משק המדינה -הצעות חוק של חה"כ א' פורז, ח' אורון, ש' שטרית, ש' וייס, מ' בר-זהר, י' צידון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 173

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. כ"ו בתשרי התשנ"א (15 באוקטובר 1990). שעה 11:00
נכחו; חברי הועדה
ר' ריבלין - מ"מ יו"ר הועדה

א' אבוחצירא

א' דיין

מי וירשובסקי

מ"ז פלדמן

א' רובינשטיין

ח' רמון

ש' שטרית
מוזמנים
חה"כ חי אורו ן

חה"כ שי וייס

חה"כ אי פורז

חה"כ י' צידון

שי גוברמן - משרד המשפטים

הרב י י פולק

חי פלץ - משרד האוצר, אגף התקציבים

ר' פרנקנבורג - יי " חשב משרד העבודה והרווחה

מי קוק - משרד הכלכלה והתכנון, היועצת המשפטית
מזכירת הועדה
די ואג
יועצת משפטית לועדה
ר י מלחי
יועץ משפטי לועדת הכספים
אי דמביץ
קצרנית
אי אשמן
סדר היום
א. חוק יסוד: משק המדינה - הצעות חוק של חברי הכנסת אי פורז, חי אורון,

שי שטרית, ש' וייס, מי בר-זהר, י' צידון.

ב. הצעה לסדר היום



חוק יסוד; משק המדינה -

הצעות חוק של חה"כ א' פורז, ח' אורון, ש' שטרית, ש' וייס, מ' בר-זהר, י' צידון
היו"ר ר י ריבלין
רבותי, ברשותכם, אני מבקש לפתוח את הישיבה ולהביע מחאה על אי הופעתם של אנשי

אגף התקציבים באוצר, מר חיים פלץ ומר עמית שגב. נמצא אתנו מר ראובן פרנקנבורג,

חשב משרד העבודה והרווחה, שיכול לסייע לנו בדיון, אבל היום היינו צריכים לפתוח את

הדיון בשמיעת עמדתו של משרד האוצר מפי נציגי אגף התקציבים, לפיכך אני נועל את

הישיבה לעשר דקות, על מנת לאפשר לאנשי אגף התקציבים להגיע ולהסביר לנו למה לא באו

בז.מן.

ויש עוד סיבה לדהית הישיבה. אחדים מחברי הכנסת שהגישו את הצעות החוק הנידונות

נמצאים עדנה בעיצומו של דיון בועדת הכנסת, שיושבת עתה כועדה מעין משפטית ודנה

בהסרת חסינות של חבר הכנסת, והחברים התבקשו להשאר שם כל עוד נמשך הדיון.

נחדש את הישיבה בשעה 11:15.

(הפסקה)

ב. הצעה לסדר היום
היו"ר ר י ריבלין
אני מחדש את ישיבת הועדה.

הצעה לסדר היום לחבר-הכנסת שמעון שטרית. אני אומר מראש שההצעה לא תידון היום,

כי אני מבקש שהדיון בהצעות לסדר היום יהיה תחת שרביטו של היושב ראש הקבוע של

הועדה.
שי שטרית
אני מודה לך, אדוני היושב ראש, ואני מבין את ההערה שלך בענין מועד הדיון

בהצעה. אני מבקש שהועדה תקיים דיון באמות המידה למינויים בכירים במשרד המשפטים,

בעקבות ההודעה שניתנה אתמול שמונה ממלא מקום ליועץ המשפטי לממשלה, וכבר הודיעו

שהוא יתמנה ליועץ המשפטי הבא לממשלת ישראל. יכולתי עוד להבין אילו הסתפקו במינוי

של ממלא מקום, אם כי גם זה מוסד הדש שעוד לא שמעתי עליו.

לפי חוק הפרשנות - יושב אתנו מומחה לנושאים אלה, מר גוברמן, משנה ליועץ

המשפטי לממשלה - רשאי גוף למנות ממלא מקום לכל תפקיד. כלומר, צריכה היתה להיות

החלטה מוקדמת של הממשלה למנות ממלא מקום, ואחר כך אפשר היה למנות את האיש שיהיה

ממלא מקום. לא שמעתי שהממשלה קיבלה החלטה שיהיה ממלא מקום ליועץ המשפטי לממשלה.

אבל זה ענין משפטני, אשמח אם תהיה הערה שתבהיר את הענין ותשכיל אותי, ואולי ירצה

היושב ראש שגם הועדה תושכל בענין זה. אני מניח כרגע לשאלה הזאת.

אם אומרים לנו שמינו אדם לתקופת אכשרה, כדי שיהיה כשיר לקבל בעוד שנה את

התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה, הועדה הזאת צריכה להתייחס לסוגיה הזאת. אנחנו

יודעים שעל פי הוק, מכוח הודעת הממשלה שקבעה שמי ששר המשפטים ימליץ לפני הממשלה

למנות אותו יועץ משפטי לממשלה צריך להיות כשיר לכהן שופט של בית משפט עליון. זה

נקבע על פי חוק, לא בחוק, הודעה על פי חוק. אם כך עומדת השאלה אם ועדת החוקה חוק

ומשפט לא צריכה לדון בנושא הזה ולהביע דעתנו מה הם התנאים למינוי כל כך בכיר. אני

לא יודע אם היה בהיסטוריה של מדינת ישראל תקדים שאדם מונה לתפקיד ממלא מקום קבוע

ליועץ המשפטי לממשלה. היה פעם תואר של ממלא מקום קבוע לנשיא בית המשפט העליון,

והוא היה מכוח הוק. והנה כאן מחדשים לנו חידוש גדול במבנה החוקתי של מדינת ישראל.

זאת לא איזו בעיה טכנית איך לקדם את פלוני, שהוא יקיר לבם - נגד זה אין לי שום

טענה, מותר שלראש הממשלה יהיה יקיר, מותר שלשר המשפטים יהיה יקיר - ומותר להם גם

לקדם אותו.



אנחנו צריכים לדון באספקטים השונים של הסוגיה: מה זה ממלא מקום, מה משמעותו

של התפקיד.
מי וירשו בסקי
צריך לדון בנושא הזה גם בועדת העבודה והרווחה, כי מתהילה כבר להתעורר בעיה של

איגוד מקצועי - יש כבר שישה משנים ליועץ המשפטי לממשלה...
הי אורו ן
ועדת הכספים מאשרת כבר היום 144 אלף שקל.
ש' שטרית
אני מבקש להעלות את הנושא לדיון בועדה.
היו"ר רי ריבלין
אביא את ההצעה לידיעתו של יושב ראש הועדה, שיהליט אם להעלות את הנושא לדיון

ומתי, או שיהליט להביא את ההצעה לפני הועדה שהיא תחליט אם לקיים דיון בנושא.
א. הוק יסוד
משק המדינה "

הצעות חוק של חה"כ א' פורז . ח' אורון, שי שטרית. ש' ו "ס. מ' בר-זהר. י' צידון
היו"ר ר י ריבלין
אנחנו חוזרים לנושא שעל סדר היום. לפנינו מספר הצעות חוק פרטיות של חברי

הכנסת. ארבע מהצעות החוק שלפנינו כבר אושרו בקריאה טרומית בכנסת, שתי הצעות חוק ~

של חברי הכנסת אורון וצידון - טרם עברו קריאה טרומית. יושב ראש הועדה - שנבצר

ממנו לבוא לישיבה היום, ויש לי הכבוד למלא את מקומו - ביקש לכלול גם את הצעות

החוק הפרטיות של חברי הכנסת אורון וצידון במסגרת הדיון הזה. אנחנו דנים בהצעות

כולן כי ענינן אחד.

בפתח הדיון אני רוצה להביע מחאתי על כך שאנשי אגף התקציבים לא היו כאן בזמן

שנועד לפתיחת הישיבה.

מכיוון שהישיבה האחרונה בנושא זה התקיימה לפני הפגרה, ביום 10 ביולי 1990.

אני מבקש לרענן את זכרונם של החברים במספר נקודות שהועלו בישיבה הקודמת. דנו כאן

גם בשאלות עקרוניות וגם בשאלות מעשיות. אני מוכרח לומר שהשאלות המעשיות עלולות

בהחלט להתנגש בשאלות העקרוניות ולעתים אף לכוון את הדברים העקרוניים שמגישי

ההצעות התכוונו אליהם.

אני רוצה להזכיר שדנו בארבעה עקרונות. הראשון - ההקצבה תהיה לנושאים בתחום

פעילות מוגדר, והחלוקה למוסדות ולגופים תעשה אך ורק במסגרת המשרדים האחראיים על

אותם נושאים. עקרון שני - בהוק יסוד יהיו עקרונות לדרך התיפקוד והפעילות הפנימית

של כל משרד הנוגע בדבר, ושוויון מוכרח להיות העקרון היסודי. עקרון שלישי -

צריכים להיות אמצעי פיקוח כדי לוודא שאותם כספים שהוקצבו למוסד זה או אחר אכן

הוצאו לענין שלשמו הוקצבו. עקרון רביעי - אותם גופים שמקבלים כספים לפעולתם יהיו

נתונים לבקורת של מבקר המדינה, לפי החלטתו. משרד המבקר יבחר מפעם לפעם לבקר

גופים מסוימים.



כשהתחיל הדיון נשמעו כמה בקשות של חברי הכנסת, שאני רוצה למצות אותן בדברים

שאמר חבר-הכנסת דוד ליבאי . אני מצטט מעמוד 34 בפרוטוקול: "חשוב מאד שבפעם הבאה

נשמע את נציגי האוצר באיזו שהיא תוכנית להתמודד עם הנושא הזה, במישור העקרוני

ובמישור המעשי, תוך הבנת האילוצים הפוליטיים הקיימים והעומדים מאחורי שיקולים

לחלוקת כספים אלה או אחרים".

לצורך זה הוזמנו לישיבה זו נציגי האוצר. אני מורה בכל לשון של מחאה על כך

שנציגי אגף התקציבים לא התייצבו כאן בשעה היעודה, וגם על כך שלא באו כל מי

שהתבקשו לבוא. נאמר לנו שיבוא סגן הממונה על התקציבים מר עמית שגב, מאחר שלא

יוכל לבוא הממונה על התקציבים מר דוד בועז. על כל פנים, באיחור של רבע שעה הגיע

מר חיים פלץ מאגף התקציבים, ואנחנו מקווים שהוא מוכן לנושא זה. נמצא אתנו גם הרב

יהושע פולק, שהוא אחד האנשים הבקיאים בנעשה בשטח.

ח' רמון;

המומחה לענינ< ייחודיים. הוא בא לכאן לבדוק מה שם החוק, כדי שיכנס בהסכם

הקואליציוני לרשימת החוקים שאותם לא מחוקקים.

שי שטרית;

בניגוד לסעיפים אחרים, האלמנט של שיריון נמצא רק בהצעה שלי.
היו"ר ר י ריבלין
גם בהצעה של חבר- הכנסת צידון , אבל היא עוד לא עברה קריאה טרומית.
ש' שטרית
השאלה שלי היא אם היה כבר דיון בענין זה או עדיין לא.
הי ו "ר ר י ריבלין
עדייו לא. אנחנו דנים במישור העקרוני, ולכן אנחנו דנים בכל הצעות החוק כמקשה

אחת. אני מציין פעם נוספת, שאנחנו דנים גם בהצעות החוק של חברי הכנסת אורון

וצידון כאילו עברו קריאה טרומית. אין כאן ענין פוליטי, ולאחר שארבע הצעות חוק

אושרו בקריאה טרומית יש להניח שהכנסת תאשר גם את שתי הצעות החוק הנוספות.
שי ו י יס
זה תקדים לא טוב. יש אלפיים הצעות חוק על שולחן הכנסת. לכל חבר כנסת יש חבילח

של 972 הצעות חוק - - -
ח' רמון
רק 15.
שי וייס
מגישים הרבה הצהרות-חוק. אם חודרים לועדה דרך הניירת הזאת, שהיא כולה

פרופגנדה, יש כאן בעיה קשה בתהליך החקיקה.
היו"ר ר י ריבלין
חבר הכנסת שבח וייס, אנחנו קיבלנו כבר החלטה בענין זה בישיבה הקודמת, אנחנו

מתייחסים אל כל ההצעות כאילו עברו קריאה טרומית.
ר י מלחי
אין בזה שום תקדים. זהו חומר שמונח על שולחן הועדה. עד שההצעות האלה לא

יאושרו בקריאה טרומית בכנסת, הן יכולות בהחלט לעלות על שולחן הועדה ודינן כדין

הצעות שעלו לפנ< הועדה, לאו דווקא כהצעת חוק פרט<ת, ככל הצעה וככל חומר רקע

שמניחים על שולחן הועדה. הן לא יוכלו להכלל בהצעת חוק משותפת עם ההצעות שאושרו

במליאת הכנסת כל עוד לא עברו קר<אה טרומ<ת. זאת אומרת, על פי התקנון א< אפשר

יהיה לשלב אותן. אם שתי ההצעות הנוספות לא יעברו את מליאת הכנסת, תתעורר הבעיה

רק ברגע שנרצה לשלב אותן ולהגיש את כל ההצעות כהצעה משותפת. את תוכן ההצעות האלה

אפשר יהיה לשלב, רק שמות המציעים לא יופיעו.

שי וייס;

ההערה שלי היתה בהחלט עקרונית. באופן אישי אני בעד חברי הכנסת אורון וצידון,

אני מפרגן לכולם.

בכל יום אנחנו מפירים כללי משחק. הופכים את הכנסת לגבעת-רם של פרזות. חבר

הכנסת נאבק, יש לו זכות ארבע פעמים בשנה להעלות הצעת חוק או הצעה לסדר היום. אבל

יש לו זכות להעמיס על שולחן הכנסת ארבעה טון ניר. אנחנו לא יכולים בכנסת, ובוודאי

לא בועדות, בוודאי ובוודאי לא בועדת החוקה חוק ומשפט ובועדת הכנסת, שאמורות לשמור

על כללי המשחק, אנחנו לא יכולים כאן להפר לגמרי את כל כללי המשחק.

כמובן, אני אתמוך בהצעה שיתקיים כאן דיון בהצעות של הברי הכנסת אורון וצידון,

אבל צריך לשמור על כללי המשהק.
היו"ר ר' ריבלין
רק שתי הערות לצורך הפרוטוקול. הערה ראשונה, ההחלטה כבר התקבלה. חבר הכנסת

וייס, אני רוצה עכשיו להסביר לך שאין כאן שום תקדים. אנחנו ממילא דנים בארבע

הצעות הוק, ביניהן הצעה שלך. גם בשתי ההצעות הנוספות מדובר באותה מאטריה. הדיון

הוא במישור העקרוני, עדיין לא דנים בסעיפים. אותן הצעות חוק פרטיות שעל שולחן

הועדה, שלא עברו קריאה טרומית בכנסת, יכולות גם הן להידון במסגרת הדיון העקרוני.

אינני רואה בכך הפרת תקנון או תקדים. שונה היה המצב אילו כלל לא התקיים דיון על
חוק יסוד
משק המדינה והיינו באים ומעלים הצעות חוק פרטיות שלא עברו קריאה

טרומית. לכן אינני רואה במה שאנחנו עושים שום דבר יוצא דופן, מה גם שבדיון על
חוק יסוד
נשיא המדינה נידונה גם הצעת חוק פרטית בטרם עברה קריאה טרומית, הצעת

הוק פרטית שלי.

מר פלץ, בבקשה.
ח' פלץ
לאהר שהתייחסו לשאלה איך בונים תקציב ולשיטת התיקצוב, הייתי רוצה בקצרה

להראות איך אנחנו נוהגים לתקצב ולהביא הצעת חוק לאישור הכנסת. העקרון המנחה הוא

שבהצעת החוק אנחנו קובעים, לדוגמה, בתחום הכשרת מורים, להקצות לסמי נרים 100

מיליון שקל. אנחנו לא רוצים בהצעת החוק לכתוב שסמינר בית-ברל יקבל סכום כזה

וסמינר אחר יקבל סכום כזה וכזה. הממשלה מעמידה סכום מסוים בהצעת החוק, והוא מקבל

את הגושפנקה של חוק. בתקציב 1990 נקבעו 101 מיליון שקל לסמינרים.

הכנסת בוחנת את הדברים, אם היא רוצה היא מכניסה שינויים, מאשרת או לא מאשרת.

אם הכנסת מאשרת, השלב הבא הוא שאותו מי נהל במשרד החינוך שמטפל בסמינרים יקצה את

הכסף. הפקידים במשרד החינוך כשהם מקצים את הכסף עומדים במבחן, שאנחנו קוראים לו

מבחן בג"צ. זאת אומרת, הם חייבים להקצות את הכסף בצורה סבירה, צריך להיות להם

הסבר מתקבל על הדעת למה נתנו לבית ברל 10 מיליון שקל ולסמי נר הקיבוצים נתנו 9

מיליון. מהכרות קרובה עם הנושא, אני אומר שבדרך כלל הם מסוגלים לתת הסברים לפי

מודלים שמביאים בחשבון מספר תלמידים, ההוצאה על מורים. בדרך כלל הם מסוגלים לתת



הסברים מתקבלים על הדעת. אם פק<ד מסוים לא <וכל לתת הסבר מתקבל על הדעת, סמינר

שמרגיש עצמו מקופח יפול לפנות בתלונה ואפילו להגיע לבג"צ.

לפי המסלול הזה, אנחנו מאשרים בחוק הקצאה לנושא, ואחר כך הפקידים צריכים

להקצות את הכסף בהתאם למודל סביר, מתקבל על הדעת. הוא לא אמור לרצות את הכל

במאה אחוזים, אבל הוא אמור להיות מתקבל על הדעת.
היו"ר ר' ריבלין
כדי שהדבר יובן, הקצאה לנושא היא במסגרת המשרד שממונה על אותו נושא.
חי פלא
כן. אני לוקח לדוגמה את נושא הסמינרים להכשרת מורים, נושא זה מתוקצב

במשרד החינוך ב-101 מיליון שקל והוא מוקצה דרך משרד החינוך.
היו"ר רי ריבלין
המשרד משמש צינור מוביל שאין לו SAY בענין הזה, או שההקצבה היא למשרד

עצמו?

ח' פלץ;

ההקצבה היא למשרד. במשרד החינוך יש אגף להכשרת מורים, האגף הזה עומד בקשר

עם הסמינרים, מפקח על הסמינרים ומקצה להם כסף. אני רוצה לתת עוד כמה דוגמאות.
היו"ר רי ריבלין
אתה מדבר כרגע על הקצאה נושאית. יש סמינרים שמקבלים הקצבות ישירות? הרב

פולק תיכף יסביר לנו את הדברים.
חי פלץ
אני אומר כרגע איך צריכה להתבצע הקצאה. אחר כך נראה מה קורה בשטח, אולי

יש פרצות.

דוגמה נוספת. בתחום התרבות יש תמיכה במוסדות מדע, תרבות ואמנות. הכנסת

אישרה לנושא זה 71.2 מיליון שקלים. זה הסכום שמוקצה לאגף התרבות, שבראשו עומד

אבנר שלו, והוא מקצה את הכסף בהתאם לאמות המידה שלו.

אי פורז;

איך הוא מקציב פסף לתיאטרונים?
חי פלץ
הכנסת מאשר בחוק 71.2 מיליון שקל לתמיכה במוסדות מדע ותרבות. שר האוצר

רושם בתקנות שהוא מתקין, כחלק מתוכנית העבודה של הממשלה, ,17.9 מיליון שקל

לתיאטרונים, 9 מיליון שקל למוזיאונים. למעשה ההקצאה הזאת נעשית במשותף על ידי

איש אגף התקציבים במשרד האוצר ומשרד החינוך. לאגף התרבות יהיו עכשיו 17.9

מיליון שקל לתיאטרונים ו-9 מיליון שקל למוזיאונים. זה מופיע בחוברת התקנות,

לא בחוק. בחוק מופיע הסכום 71.2 מיליון שקל לתרבות. בחוברת התקנות, שמתפרסמת

לאחר שהכנסת אישרה את התקציב, יש פירוט, יש תוכנית עבודה.



היו"ר רי ריבלין;

התקנות נחקקות בחק<קת-משנה רגילה? אם לא, אין אלה תקנות.

ר' מלח<;

אין אלה תקנות במובן של חקיקת-משנה.
היו"ר רי ר<בל< ן
אנ< חושב שהדבר טעון הבהרה. בספר התקציב מופיע סכום גלובלי במסגרת

התקציב של משרד ההינוך. משרד החינוך מקבל סכום מסוים לאגף, ומי שמחליט על דרך

חלוקתו הוא שר האוצר? אם לא, אני מבקש להבהר: מי מתקין אותן תקנות שעליהן

דיברת?
ח' פלץ
שר האוצר. אבל בחיי היום יום התקנות האלה, שהן למעשה תוכנית העבודה של

הממשלה, נקבעות בשיתוף בין המשרדים, לא באופן חד צדדי. את התקנות מכין האוצר

ביחד עם המשרד הנוגע בדבר.

הי וייר רי ריבלי ן;

צריך להבהיר את הדברים. אם אלה תקנות, הן צריכות אישור ועדת הכספים. אם

זה נוהל, זה קבע בהסכמה הדדית של שר החינוך ושר האוצר.
אי אבוחצירא
בחוק התקציב יש כותרת: 71.2 מיליון שקל לתרבות. במסגרת הסכום הזה, שר

האוצר אומר ש-17 מיליון יוקצו לתיאטרונים, 9 מיליון למוזיאונים. זה נקבע בהבנה

בין משרד האוצר ומשרד החינוך. החלוקה לא כתובה בספר התקציב עצמו. בספר התקציב

קבועה רק המסגרת 71.2 מיליון, החלוקה הפנימית נקבעת בהבנה בין המשרדים, אבנר

שלו לא יוכל לתת את כל 71 מיליון השקלים רק לתיאטרון. אבל אין אלה תקנות.

חי אורון;

אני רוצה עוד להבהיר. החקיקה היא בחוברת הכחולה. כל העברה בחוברת הכחולה

- מחייבת אישור ועדת הכספים, גם שינויים והעברות מסעיף לסעיף. כל מה שהוא מעבר

לחוברת הכחולה, כל מה שבחוברת הירוקה הוא כבר בתחום העבודה של הממשלה. אם שר

החינוך ושר האוצר מסכימים שאין מוזיאונים, יש רק תיאטרונים, יקצו את כל הסכף

לתיאטרונים, והם לא צריכים לחזור אלינו לבקש אישור. אבל אם רוצים לעשות שינוי

במה שהופיע בחוברת הכחולה, חייבים לבקש אישור ועדת הכספים. גם בחוברת הכחולה

יש סעיפים מפורטים יותר מזה שמר פלץ הביא לדוגמה. גם בהקצאח לנושאים יש סעיפים

מפורטים יותר.

היו"ר ר' ריבלין;

מה שהם קוראים תקנות זו בעצם תוכנית עבודה.
ח' פלץ
נקרא לזה תוכנית עבודה, לא תקנות. בתוכנית העבודה הממשלה מתכוונת להוציא

18 מיליון שקל לתיאטרונים ו-9 מיליון למוזיאונים. יש בארץ כמאתיים מוזיאונים,

מגדול ועד קטן, בכל פינה בארץ. אבנר שלו חייב להקצות אותם 9 מיליון שקלים

למוזיאונים באופן סביר, שיוכל לתת לו הסבר מתקבל על הדעת. הוא לא יכול להחליט

שלמוזיאון קטן, למוזיאון גולני יתן שני מיליון שקל ושלמוזיאון הצנחנים יתן

אלפיים שקל. אם יעשה כך, יושב ראש עמותת מוזיאון הצנחנים יגיש עתירה לבג"צ

וכנראה גם יזכה, כי לאבנר שלו לא יהיה הסבר מתאים. צריך להיות הסבר סביר

לפעולות.

ברמה של מודל תאורטי, אנחנו יכולים לומר שבמצב הקיים אנחנו די שקטים.

הפקיד שצריך להקצות אותם 71 מיליון שקל שאישר המחוקק, צריך לעמוד במבחן

סבירות. היועץ המשפטי לממשלה, במכתב ששלח לחשב הכללי, נתן פירוט של

קריטריונים, והדברים הוצגו כאן בישיבות קודמות בנושא זה. אחד היסודות במבחן

הסבירות הוא שוויונות. עד כאן המודל, שאולי הוא לא הטוב ביותר, אבל הוא בסדר,

אפשר לחיות אתו.

בתוכניות שמגישים לאישור הכנסת אנחנו לפעמים מביאים לא נושא אלא שם.

לדוגמה, במשרד העבודה והרווהה, סעיף 23, תוכנית 0684, כתוב: מעון סן-סימון -

הוצאה 616 אלף שקל. זה מעון ממשלתי שהממשלה מתקצבת אותו, ולכן אנחנו מרשים

לעצמנו להציג אותו בשמו המפורש.

היו"ר רי ריבלין;

אני רוצה להבין אם עברת עכשיו מהקצאה נושאית להקצאה שמית.
חי פלץ
אני נותן דוגמה מתי מקובל שהנושא הוא שם. הבאתי לדוגמה את מעון סן-

סימון, יכולתי להביא את בית-ספר מבואות-ים בתקציב משרד החינוך, או הקצבה לבית-

חולים מסוים. במקרים כאלה אנחנו מגישים למחוקק שם של גוף, ברמה של הקצאה

נושאית.

היו"ר רי ריבלי ן;

הדוגמה שהובאה כאן בפעם קודמת לנושא שהוא שם היתה יד-ושם.

חי אורון;

זו דוגמה פשוטה, כי יד-ושם הוא מוסד יחיד במינו.

חי פלץ;

הדוגמה אינה נכונה. יד-ושם לא מתוקצב שמית ברמה של חוק, ברמה של תוכנית

שמאושרת בידי המחוקק. הרמה שמאושרת בידי המחוקק היא 71.2 מיליון שקל. במסגרת

תוכנית העבודה של הממשלה, הנתונה לפיקוח הרשות השופטת, נתונה לפיקוח בגייצ, יש

תקנה; רשות הזכרון יד-ושם - 3961 אלפי שקלים. אנחנו משתדלים לא להביא שמות

של גופים במסגרת תוכנית בחוק, אלא אם מדובר בגופים כמו בית חולים ממשלתי,

פנימיה ממשלתית וכו'. בעקרון, אנחנו משתדלים לא להביא שמות ברמה של תוכנית,

ואם מישהו מעיר לנו, אנחנו מוכנים לתקן ולהביא את זה ברמה של תקנות. וכאמור,

תקנה עומדת למבחן בג"צ. יכול מנכל בית-התפוצות לשאול למה יד-ושם מקבל יותר

מבית-התפוצות, ולפנות בעתירה לבגייצ.
אי רובינשטיין
כשמדובר על מבחן הסבירות, הכוונה היא שאם במסגרת התוכנית יש דבר פרוורטי,

שעל פניו ברור שהיה שיקול זר, אפשר לפנות לבג"צ.

היו"ר רי ריבלין;

העירה לי גבי מלחי שלא טוב גם להשתמש במילה תוכנית, כי המילה ה1את כבר

תפוסה.
ר' מלחי
תוכנית היא רמת פירוט הרבה יותר נמוכה. כך הסביר לנו חברי מר דמביץ,

שלצערי לא יכול היה לבוא לישיבה היום.

חי אורון;

לכן כל התיקונים המוצעים אומרים שלא תוכל להופיע תוכנית במסגרת החוק,

משום שתוכנית היא דרגת הפירוט הנמוכה ביותר במסגרת החוק.

אי רובי נשטיין;

זה דבר שולי, כי מרגע שנותנים סמכות לבג"צ זה לא משנה מה דרגת הפירוט.
חי אורון
סעיף בחוק התקציב במהותו הוא כולל, ואילו התוכנית היא מפורטת. כשמר

דמביץ הציע כאן את הנוסח שלא תהיה תוכנית ליחיד אלא אם כן הוא יחיד במינו, הוא

אמר שזה סוגר את האפשרות שדיבר עליה עכשיו מר פלץ.
אי רובינשטיין
לפי ההצעה של הבר-הכנסת פורז, זה בכלל לא משנה. הוא מציע דבי- פשוט מאד:

תן לבג"צ סמכות לבדוק את הכול לאור עקרונות של סבירות. אני יודע שיש גם הצעות

אחרות, רציתי להגיד לחבר-הכנסת אורון שיש שתי דרכים אלטרנטיביות לפתרון הבעיה.
היו"ר רי ריבלין
ההצעה של חבר-הכנסת פורז היא שונה בתכלית מן ההצעות האחרות., היא באה

לקבוע עקרון.
חי אורו ן
ההצעה שלנו באה לחסום פירצה שנוצרה עקב החלטת בג"צ בעתירה של חבר-הכנסת

צבן, אז התחילה השיטה של ספר הטלפונים. מרגע שהאופציה הזאת תיסגר, יכול להיות

שימצאו אופציה חדשה.
היו"ר רי ריבלין
הערתי מה שהערתי כי הטרמינולוגיה חשובה להמשך הדיון בנושאים השונים.
חי פלץ
אני מסתכל בתוכנית מסי 15 בתקציב משרד הדתות - מוסדות לימוד תורה. אני לא

מתייחס בכלל לסכום התקציבי, אם הוא צריך או לא צריך להיות זה בכלל לא רלוונטי

לדיון הזה. מבחינה תקציבית, אני הייתי שמח אילו ברמה של חוק היתה תוכנית

מוסדות לימוד תורה עם הסכום שהמחוקק הקצה - זה 50 מיליון שקל, וזה הכל, ולא

להכנס לרמת פירוט - אני קורא באופן סתמי מן הרשימה: בית-מדרש חזון עובדיה,

ישיבת ירושלים על שם הרב עזרא וכוי. צריך להופיע סכום כולל, והחלוקה תעשה

בידי משרד הדתות לפי קריטריונים מסוימים, שאמורים להיות סבירים. לא לתת אפשרות

שהמחוקק יקבע פירוט שמי.

אגף חתקציבים תומך בכל לב למניעת פירוט שמי בידי המחוקק. אני הייתי בכנסת

באותו לילה שאישרו את כל הרשימה השמית, ואני צריך להגיד שזה היה לילה קשה.

היו"ר רי ריבלין;

אתה אומר שאגף התקציבים היה מאושר הרבה יותר אילו היה המחוקק קובע בתקציב

סכום גלובלי לנושא מסוים ומעביר אותו למשרד יעודי. אני מבקש לדעת מה הועילו

חכמי התקציב בתקנתם, שהרי כל הסיפור יעבור מהחדר שליד ועדת הכספים לחדר אחר.
מ"ז פלדמן
אילו כל המוסדות האלה שעליהם יצא הקצף - - -
י י צידון
והכסף.
מ"ז פלדמן
הכסף עדיין לא הגיע לכולם. אילו המוסדות האלה היו מתוקצבים כמו כל

המוסדות במדינה, כמו בנים שווי זכויות ולא בנים חורגים, לא היתה שום בעיה,

הייתי אומר שבהחלט צריך לגמור את העלבון והבושה לעם, למדינה, ובפרט למיגזר

הדתי ומוסדותיו.

אבל אם אגף התקציבים מכין הצעת תקציב ומפלה בין דם ודם, מפלה בין ילד

וילד, ממשיך בקיפוח שנמשך זה 42 שנה, ובלחצים מבישים, פוליטיים, או בשתדלנויות

אחרות לא פוליטיות מנסים לפחות במקצת לצמצם את הקיפוח, באים ואומרים שהיו שבעי

רצון - - -
ח' פלץ
שם כולל לתוכנית: תמיכה במוסדות דת.
מ"ז פלדמן
אני מסכים אתך, צריך פעם לתמיד להכין הצעת תקציב אבל שתהיה שוויונית

ומתאימה לעלויות האמיתיות של כל מיגזרי החינוך. לא יתכן לעשות כמו בסדום,

קודם כל לגזור גזירה על העניים הרעבים שלא יקבלו נדבות. קודם כל צריך לדאוג

שתהיה תעסוקה, רק אחר כך אפשר לבטל דמי אבטלה. לפי שעה אתם הופכים את הסדר

ואת הצדק הבסיסי.
היו"ר ר' ריבלין
אני לא חושב שאנחנו הופכ<ם את הסדר. אנחנו רוצים לדעת את עמדת האוצר

בנושא הזה. אנחנו דיברנו על מוסדות דת, לא על מוסדות חינוך.
מיי? פלדמן
יש לי ויכוח מתמיד עם אגף התקציבים. גם בכספים שצריך להנתן לפי נושאים

ולפי קריטריונים שוויוניים, פר גולגולת, גם בזה עושים אי צדק, עושים דברים

הגונים ולא הגונים, ואפילו מרמים את הממונים עליהם.
חי פלץ
נניח שהוגשה הצעת תקציב שהיא לא טובה. יכול להיות שהממשלה הגישה הצעת

תקציב שגויה. לכנסת יש עדיין אפשרות לתקן אותה. מה שאנחנו אומרים הוא שהכנסת

תתקן אותה בצורה כזאת שהחלוקה השמית לגופים לא תעשה בידי המחוקק אלא בידי

הממשלה. המחוקק ישנה את ההקצאה לנושא.
מ"ז פלדמן
אתה באמת כל כך תמים? כשיש קואליציה, יש מקום לתמימות כזאת?
אי אבוחצירא
חבר-הכנסת פלדמן, הדיון הוא לא על כספים יהודיים-דתיים. זה אולי הנושא

שעליו רוצים לדבר אחרים, אבל לא זה נושא הדיון כאן. אתה הולך לפח שאולי יש מי

שרוצה שתיפול בו.
חי אורון
אני רוצה להמשיך מה שאמר וחבר-הכנסת אבוחצירא. ספר התקציב מלא בסעיפים

כאלה. ועדת הכספים הכניסה בתקציב משרד החינוך, על פי המודד של 60 אלף שקל לחבר

כנסת, הקצבות לסיעות התחיה ור"צ. רק שלוש סיעות - שינוי, צומת ומפ"ם - לא

השתמשו באפשרות לקבל הקצבה של 60 אלף שקל פר חבר כנסת. אפשר להמשיך בדיון

שפתח בו חבר-הכנסת פלדמן, אפשר לומר שמכיוון שתנועת הנוער של ר"צ אינה מתוקצבת

על <די משרד החינוך, הם בחרו לקבל את ההקצבה בדרך זו, 60 אלף שקל כפול מספר

חברי הכנסת של ר"צ - חמישה. ואולי הם אפילו צודקים, אני לא רוצה להכנס לויכוח.

אני חושב שזאת חלוקה בלתי תקינה. יכול להיות שתנועת הנוער של ר"צ צריכה לקבל

לא 300 אלף שקל אלא מיליון. המתכונת היא לא נכונה.

אני לא גם לא רוצה עכשיו לחזור לויכוח איך צמח מה שצמח. הויכוח שפתח בו

חבר-הכנסת פלדמן לא שייך לענין שלפנינו, אני יכול למצוא בספר התקציב עוד אין-

סוף עוולות בתחומים אחרים, איך מתקצבים את הביטוח הלאומי, איך מעבירים מסעיף

לסעיף. הנושא שעומד כרגע על הפרק הוא שאם יש הקצאה ייחודית, במובן זה שלא

יכול להיות קריטריון, על פי מהות הענין לא יכול להיות קריטריון, כי אם יכול

להיות קריטריון זה לא נושא ייחודי, אם הנושא הוא מיוחד במינו לא יכול להיות

קריטריון ולא לצטרכו להסביר אותו. מר פלץ, גם אילו הדיון על הכספים הייחודיים

היה בבוקר ולא בלילה, גם אילו נתנו לנו את כל הזמן שבעולם לעבור על כל השמות

והמספרים, לא היינו יכולים כי ממהות הענין אין קריטריונים. כל הצעה שתברח

מהשאלה הזאת, אין בה פתרון.

יש עשר סיבות לברוח, וחבר-הכנסת פלדמן אמר רק את הראשונה שבהן. יש עוד

כמה סיבות.



היו"ר רי ריבלין;

אני רוצה להפנות את תשומת לבך, חבר-הכנסת אורון, לחוק התקציב לשנת 1989

(ת<קון), תוספת סעיף 2: סעיף 20 - משרד החינוך והתרבות - 8400; סעיף 29 -

הסעות מוחזקות, חינוך עצמאי מוכר - 5880; פעולות החינוך העצמאי - 4900; מוסדות

בית מלכה - 500; מוסדות אורח-חיים בני-ברק - 400. תרבות - 1700; תרבות תורנית

- 5000; תורה ויהדות לעם - 4200; אל-המעין - 2500. כל זה בספר התקציב. איזה

פיקוח יכול להיות?
ח* אורון
יש בלבול מסוים. אם הכספים הייחודיים הם 230 מיליון שקל, הרי רק כ-70

מיליון מתוכם הופיעו בשמות. לא כל 230 מיליון השקלים חולקו שמית. אבל גם מה

שמעבר ל-70 מיליון שחולקו שמית הם כספים ייחודיים, מבחינה זו שועדת הכספים לא

יכלה להגיד שנותנים תקציב לכל גני הילדים שפועלים מארבע עד שש בערב, ושיש בהם

יותר משלושה ילדים. יכול להיות שאל-המעין היה מקבל 98% מהסכום ובארץ כולה היו

רק עוד שני גני ילדים שזכאים להקצבה לפי הקריטריונים האלה. אבל היות שאין

קריטריונים, כתוב השם אל-המעין, אל-המעין קיבל 100% מהסכום.

בתקציב משרד החינוך יש סעיף בני-עקיבא, למרות שתנועת בני-עקיבא מקבלת

מתקציב תנועות הנוער.
היו"ר רי ריבלין
עמותה בשם אות-ועד - אי אפשר לפקח עליה, על מה היא מוציאה ולמה, אם היא

בכלל קיימת.

חי אורון;

המצב יהיה שונה אם תתקבל התפיסה שבספר התקציב לא תופיע תוכנית ליחיד

שאיננו מיוחד במינו. שמית יכול להופיע מוסד כמו יד-ושם, או מכון הנפט שהוא

יחיד בארץ, ואין בזה פגם. אם הכנסת מחליטה להקציב למכון הנפט, ברור שבזה אין

היא מחליטה להקציב למכון הכותנה. תוכנית שמית ליחיד יכולה להיות אם היחיד הוא

מי וחד במינו, במהותו.

אני לא מציע שנכנס לויכוח שפתח בו חבר-הכנסת פלדמן, אם כי הבעיות קיימות.

אני יכול להעלות את בעית המובטלים ולהגיד שהתיקצוב למובטלים הוא לא נכון. אילו

היה לי כוח פוליטי, הייתי מציע לכנסת לקבוע תקציב.

חויכוח כאן צריך להיות על השאלה אם אנחנו מסכימים שבספר התקציב יופיע

סעיף שהוא לא שוויוני, כפי שדרש בג"צ, והוא לא כפוף לשום קריטריונים. זה

הויכוח היחידי. כל השאר זה פוליטיקה, שכמובן אפשר לעסוק בה, אבל זה לא שייך

לדיון הזה.

אי רובינשטיין;

אין כאן ויכוח על השאלה הזאת, מאחר שהכנסת כבר הצביעה והחליטה עקרונית

שצריך לשנות. אנחנו רוצים רק לתרגם את זה בדרך היעילה ביותר לשפת המעשה.
היו"ר רי ריבלין
הכנסת הצביעה בקריאה טרומית, היא עוד יכולה לשנות את דעתה.
אי רובינשטיין
יש משמעות לדעת הועדה. אם הועדה אינה רוצה בחוק כזה, היא צריכה לההזיר את

הענין לכנסת.
היו"ר רי ריבלין
אני מבקש ממר פלץ להסביר לנו מה עמדת האוצר בנושא זה, אם יש עמדה ברורה.
ח' פלץ
משרד האוצר תומך בהצעה לחוקק חוק שיקבע, בדיוק כפי שאמר חבר-הכנסת אורון,

שלא יהיה תיקצוב ברמה של תוכנית לגוף יחיד אלא אם הוא יחיד במינו.
הי ו"ר רי ריבלין
הזמנו לישיבה זו את הרב יהושע פולק, סגן יו"ר המועצה הדתית, שלפי ניסיונו

ומכוח מעורבותו הציבורית יש לו מה לומר ומה לספר להברי הועדה בנושא שאנחנו

דנים בו. בבקשה.

הרב י י פולק;

איך נולד מה שנקרא כספים ייחודיים? לאו דווקא לעניני דת, אבל אי אפשר

להתעלם מכך שזה התחיל בגלל הלחצים של דתיים או חרדים. הענין התחיל בשעתו כאשר

חוגי החרדים התחילו להשתתף יותר באופן מעשי בשלטון במדינת ישראל, הצטרפן

לקואליציות, לא נשארו בחוץ. אז התחילו להרגיש שיש קיפוח מסוים בתקציב המדינה

לגבי חלק מסוים בחינוך, בתרבות. לתקן את הדברים בתקציב המדינה בצורה מסודרת,

כפי שהציג את הדברים אגף התקציבים, לא היתה אפשרות.

לא היתה אפשרות לא מפני שבכלל אי אפשר לשנות את זה התקציב. אי אפשר

להתעלם מהעובדה ששרים שממונים על ההוצאה לפועל של התקציב הם לא שופטי בית

המשפט העליון, שאין להם שום נגיעה בשום ענין. לשרים יש שיקולים משלהם, יש להם

שיקולים פוליטיים ושיקולים אחרים לבנית התקציב, ולא היה קל להכנס למסגרת הזאת.

אם פעם מישהו ירצה לראות, אני יכול להוכיח שכל שר הטביע חותמו במשרד שכהן

בו, חותמת של החוג שהשתייך אליו. אם היה שר חינוך ממפלגה מסוימת, נמצא עד היום

בספר התקציב של משרד החינוך סעיפים שנכנסו בגלל אותו שר. אם היה שר מקורב

למפלגה אחרת, רואים עקבותיו בספר התקציב. כך בחינוך, כך בעבודה וברווחה, כך

בפנים ובכל תחום אחר.

תוכנית היא הרמה הנמוכה ביותר בחוק. לפי החוק, מה שנקרא תוכנית זה אותו

סעיף שלא עומד למבחן בג"צ. זאת אומרת שבג"צ לא יכול להכות אותו. לפני כמה

שבועות היתה גם החלטה מפורשת של בג"צ שתוכניות הוא לא יכול להכות, זה דבר

שהכנסת מחוקקת והוא לא רוצה להתערב בזה.
יש בתקציב שלוש רמות
סעיף ראשי, תחום פעולה, תוכנית. אחר כך יש

תוכניות עבודה, או כפי שזה נקרא תקנות.

אציג שאלה פשוטה. אני לא מתכוון, חס וחלילה, לפגוע במישהו. בתקציב משרד

החינוך יש סעיף חינוך התיישבותי - 230 מיליון שקל. אולי יוכל מישהו להסביר לנו

מהו חינוך התיישבותי. זה בוודאי ענין חשוב ביותר, החינוך בקיבוצים, החינוך

להתיישבות העובדת.
חי אורון
בספר התקציב מופיע כל ההסבר. בדברי ההסבר של משרד החינוך יש כעשרה

עמודים על הסעיף הזה.

הרב י י פולק;

מי קבע שלחינוך התיישבותי צריך 230 מיליון ולא 430 מיליון? את זה קובעת

הממשלה. נכון או לא נכון, הסבר כזה או אחר, כך נקבע. על זה אין לי טענות. זו

רמה של תוכנית, את זה אי אפשר להכות בבג"צ. אולי במקום חינוך התיישבותי צריך

לעשות חינוך לישובי עולים, ואולי במקום 71 מיליון שקל לתרבות צריך להקציב סכום

אחר. מי קבע את הסכום?
חי פלץ
הכנסת.
הרב י י פולק
בוודאי שהכנסת קבעה. הכנסת קבעה גם הכספים הייחודיים. אני שואל מי קבע

לפני הכנסת. את זה לא הסברת. לא אמרת שישב שר האוצר עם שר החינוך והחליטו

שמדינת ישראל בשנת 1991 זקוקה לחינוך התיישבותי בדיוק כמו שהיתה זקוקה ב-1948.

אם תבדקו את החינוך ההתישבותי, זה התחיל ב-1948, ב-1949 גדל ב-16%. אם כהן שר

שמקורב לחינוך ההתיישבותי הגידול היה קצת יותר גדול. כדאי פעם לבדוק את

הדברים האלה.

איך נולדו הכספים הייחודיים? הורתם ולידתם שלא בקדושה, אני מסכים. אבל

אתה עכשיו בא ומכה את ההלק האחרון והמבוזה, שהוחלט באותו לילה בכנסת. אתה אומר

שיש סעיף תנועות נוער בתקציב משרד החינוך והוא מחולק בידי האגף לתנועות הנוער.

אם תנועת בני-עקיבא מקבלת במסגרת תנועות הנוער, אפשר להעביר לה כסף, הכל בדוק,

אתה בטוח שתנועת בני-עקיבא קיימת - - -

חי אורון

אתה מטעה.
הרב י י פולק
תנועת בני-עקיבע מופיעה היום בתקציב פעמיים, פעם כסעיף ייחודי, בלי

קריטריונים, שאי אפשר להכות אותו בבג"צ, ופעם היא מופיעה במסגרת תנועות

הנוער, ואני מאמין באמונה שלמה ששם זה מוכרח להיות לפי קריטריונים. היה מפקד

היסטורי ולפי זה נקבע המפתח לתנועות הנוער.

נטענה הטענה שאלה דברים פסולים, אי אפשר לבקר את הגוף שמקבל את הכסף, הוא

לא עומד לבקורת. הטיעון הזה לא שייך בכלל לועדה שלכם. זה ענין שנוגע לתיפקיד

משרדי הממשלה. אם משרד ממשלתי לא מתפקד כראוי ומעביר כסף בלי לבדוק אם המקבל

הוא עמותה, אם הגיש לו מאזן ערוך בידי רואה השבון, אם הכל שם בסדר, אם העמותה

הוקמה לפי חוק העמותות, צריך לומר לפקיד הממונה באותו משרד שהוא מועל בתפקידו.

באותה מידה הוא יכול למעול בתפקידו בכספים שאינם ייחודיים. פקיד במשרד החינוך

יכול פתאום להעביר ממשכורת של עובדים ולהעלות משכורת של כמה מורים כפי שמתחשק

לו, הכל בתוכנית מחשב. אם הפקיד לא עובד כראוי, זה לא ענין לשולהן שלכם.



מה שועדת הכספים מאשרת כהצעת תקציב חיב להבדק בידי משרדי הממשלה, בידי

אנשים שמקבלים משכורת, מאה בדיקות, ולא לשחרר כספים בלי בדיקה יסודית. כספי

מדי נה אינם הפקר.
היו"ר רי ריבלין
מה הם צריכים לבדוק?
הרב י י פולק
אם הגוף הוא עמותה, אם אמנם הוא זקוק לכסף, אם היו לו הוצאות, אם עשה

פעולות. שיגיש תוכנית. לא יתכן שגוף שלא עושה שום דבר יקבל כסף.
היו"ר רי ריבלין
אני מבין שאתה מבקש לומר שגם היום, כאשר אנחנו דנים בכספים שמכונים

ייחודיים, שלבג"צ אין שליטה בהם, יש אפשרות לפקח עליהם, לפקח על הגוף המקבל,

הצרכים והמטרות שלו.
הרב י י פולק
לא רק שיש אפשרות לפקח אלא שזו חובתו של המשרד שמשחרר כסף, לא רק לגוף

הייחודי אלא לכל גוף. הוא חייב לבדוק כל גוף אם הוא קיים ומה הוא עושה. אם

תיאטרונים או ישיבות יופיעו בסעיף כללי, זה פותר את הבעיה ולא צריך לבדוק למי

מעבירים כסף? התיאטרונים מופיעים במסגרת כללית, אבל את השק שולחים לתאטרון

הבימה. מישהו בדק אם קיים ותאטרון כזח? חייבים לבדוק.
היו"ר רי ריבלין
נניח שיש ישיבה - - -
חי אורון
למה לדבר על ישיבה? קח לדוגמה את להקת הריקודים בקרית-שמונה.
היו"ר רי ריבלין
יש להקת ריקודים ולהבדיל אלף אלפי הבדלות - יש ישיבה. ישיבה שיש בה 100

תלמידים והיא מקבלת 100 שקלים, יכולה לטעון מדוע ישיבה אחרת שיש בה 10 תלמידים

קיבלה 1000 שקלים? האם הפקיד צריך לבדוק דבר כזה?
הרב י י פולק
הכנסת החליטה לתת להתנחלויות ביהודה ובשומרון 50 מיליון שקל. האם אתה

יכול להגיד לי איזה קריטריון יש בזה? האם דימונה פחות צריכה כסף? אבל זו רמה

שבה ועדת הכספים יכולה להחליט להקציב כסף, גם בלי קריטריון.
היו"ר רי ריבלין
יש סתירה מניה וביה בין הדברים שאמרת קודם לדברים שאתה אומר עכשיו. אני

מבין שצריך לבדוק אם הגוף קיים או שאינו קיים. הפקיד צריך לדעת למי הוא נותן

כסף. אם הכנסת קבעה איזה שהוא שם ולא ביררה אם הוא אמנם קיים, לא יתכן שבפועל

יתנו כסף לגוף שאינו קיים. צריך לתת כסף לגוף שהוא קיים. אבל מעבר לכך, אין

קריטריונים אחרים. האם הפקיד צריך לבדוק עוד משהו, פרט לבדיקה אם העמותה קיימת

מבחינה משפטית?



הרב י' פולק;

אחרי שהכנסת החליטה שלתאטרון הבימה מגיע סכום מסוים, הממשלה חייבת להעביר

להבימה את הכסף בתנאי שהתאטרון קיים ויש לו רמת פעילות.

הי ו"ר רי ריבלין;

מה זה מת פעילות? נניח שהיא מעלה הצגה פעם בשנה. כדי לא להרחיק עדותי,

אביא לדוגמה את מועדון היקב, מועדון של התנועה הלאומית. נניח שהמועדון הזה

יקבל הקצבה של מיליון שקלים, ואני אראה שערכתי כנס אחד במשך השנה.
הרב י י פולק
המשרד הממשלתי אומר לך: כמה הוצאת? הוצאת 30 אלף שקל, קח 30 אלף שקל.

תביא לי עוד דוח על פעולה ותוכל לקבל עוד.

יש שתי דרכים. האהת - לעשות רוויזיה על כל תקציב המדינה. עושים הכל מן

ההתחלה. לוקהים את כל התקציב, את כל הצרכים, יושבים מומהים ודנים בצורה

מסודרת. דוגמה קטנה, לש"ס או אגודת ישראל יש היום תנועת נוער חרדי ובה 50 אלף

בני נוער. אין להם זכות להכנס במסגרת התקציב לתנועות הנוער, כי זה כבר סגור.

יש לך זכות לקבל בשביל תנועת הנוער הזאת רק במסגרת כספים י יהודי ים. אי אפשר

לפרוץ ולהכנס למסגרת של משרד החינוך.

גם הקריטריונים - הרי לא מדובר כאן בחברי כנסת תמימים - קריטריונים אפשר

לבנות איך שרוצים, ויעמדו בבג"צ. כל משרד יכול לבנות קריטריונים בצורה הרצויה

לו.

אני אומר שאפשרות אחת היא לעשות רוויזיה, אבל אינני מאמין שבתוך התקופה

עד להגשת התקציב החדש יצליהו לעשות רוויזיה על כל התקציבים. אם תעשה רוויזיה,

הציבור הדתי יהיה ראשון המברכים. אני חושב שכולם יברכו על כך שיהיה שוויון

מוחלט, אבל ברור כשמש שהסקטור הדתי לא יפסיד מזה.

ויש דרך שניה. אם לא תהיה רוויזיה, לא יהיה מנוס מלהמשיך לקבוע בכנסת

חלוקת חכספים הייחודיים למוסדות שלא מוצאים דרכם למסגרת תקציב המדינה. יכול

להיות שאפשר לייעל את ההקצאה, לקבוע ועדה מצומצמת, לעשות יותר בדיקות, לבדוק

אם הגוף המקבל רשום כעמותה.

אם עושים רוויזיה בתקציב המדינה וקובעים שוויונות בכל, אפשר להסדיר את

הדברים בלי חלוקה שנקראית ייחודית. אם לא תהיה רוויזיה יסודית כזאת, לא יהיה

מנוס מהקצבות ייחודיות.

י' צידון;

הצעה לסדר. אני מבקש שנדון בהצעות החוק שלפנינו. כל מה שנאמר עד עכשיו

על צדק, יושר, חלוקה פוליטית, כל הדברים האלה לא נוגעים לענין שלפנינו. לחוקים
שלפנינו נושא אחד
איך למנוע - כמו שכתוב באחת מההצעות - "שימוש ציני, שרירותי

ואינטרסנטי בכספי משלם המיסים כתשלום בעד כוח פוליטי, הפך למכת מדינה." אני

מבקש שנדון בנושא, ולא בעני ני צדק ויושר ופוליטיקה.
היו"ר ר' ריבלין
אנחנו דנים בנושא, אבל רצינו לעמוד על כל ההיבטים של השינויים במישור

העקרוני.



נשמע עתה את מר פרנקנבורג, נציג החשב הכלל*. בבקשה.

ר' פרנקנבורג;

אנחנו מצטרפים לעמדת אגף התקציבים ומחייבים את התיקון המוצע.

אני רוצה להוסיף לתאור של מר חיים פלץ, שהתהליך של חלוקת התמיכות

במשרדים נעשה לפי הוראות של היועץ המשפטי לממשלה והחשב הכללי. בכל משרד פועלת

ועדת תמיכות שחייבת לחלק את הכסף על פי קריטריונים. בישיבות הועדה מנוהל

פרוטוקול ונרשמות הסיבות לחלוקת הכסף. בועדה כזאת משתתף תמיד חשב המשרד, ובדרך

כלל משתתף גם היועץ המשפטי של המשרד. זה לא שבדרך כלל היחידה קובעת

קריטריונים, אלא שהיחידה חייבת להציב קריטריונים. כמובן, כמו בכל תהליך

בירוקרטי <ש לפעמים סטיות. אבל קיים כבר תהליך מסודר בתוך המשרדים.

הערה למונח תקנות. אני רוצה לציין שלפחות בייעוץ המשפטי לאוצר יש דעה

שתקנות התקציב הן אמנם תקנות, והשימוש במילה תקנות איננו טעות. אני יודע

שבענין זה יש חילוקי דעות מסוימים בין יועצים משפטיים. כשהוכנסה המילה לשימוש

לפני 15 שנה, הדעה היתה שאלה אמנם תקנות.

חי אורון;

אני רוצה לשאול שאלה מנקודת המבט של החשבות. לפי מה שאני יודע, נוצרת

בעיה בחשבות של הסעיפים האלה, בי יש נושאים שמתוקצבים מכמה מקורות תקציביים

בעת ובעונה אחת. בחלק מהנושאים האלה אין מה שאתם קוראים המשרד המוביל, האחראי.

יש נושאים רבים שמתוקצבים מכמה מקורות אבל ברור מיהו המשרד המוביל שאחראי על

הבקרה והפיקוח וכו'. אם בית ספר מסוים מקבל %90 מתקציבו ממשרד החינוך, עוד 3%

ממשרד העבודה והרווחה ועוד 3% ממשרד הפנים דרך הרשות המקומית, ברור שמשרד

החינוך הוא אחראי על תיפקוד המוסד הזה.
חי פלץ
בחלק מסוים. הרי התיקצוב הוא נושאי. יש נושא של חינוך עד כיתה י"ב. ניקח

לדוגמה את אורט. עד כיתה י"ב האחריות היא על משרד החינוך. אבל אורט מפעיל גם

מסגרות י"ג - י"ד ושם האחריות על משרד העבודה והרווחה.

רי פרנקנבורג;

השאלה היא במקומה, אבל לאו דווקא לענין הכספים הייחודיים. המצב בתמיכות

הייחודיות לא יותר חמור מאשר בנושאים אחרים. משרד העבודה והרווחה מפעיל מוסדות

למפגרים. משרד החינוך נותן את החינוך, משרד החינוך אחראי למפגרים משעה שמונה

בבוקר עד אחת או שתים אחר-הצהרים, ואחר כך משרד העבודה והרווחה ממשיך לטפל

בילדים. כמובן שכאשר יש אחריות לשני גופים, מתעוררות בעיות, אבל אין בעיה

מיוחדת בתחום הכספים הייחודים.

אי אבוחצירא;

ברשת עמל - משרד החינוך משלם בעד מה שנעשה בבוקר, משעה אחת-עשרה וחצי

והלאה משלם משרד העבודה והרווחה.
ח' אורון
בועדה לעניני בקורת המדינה טען אהד המשרדים, נדמה לי שהיה זה משרד

החינוך, שאחת הבעיות בדרך זו של תיקצוב היא שבעצם הם מאבדים שליטה, משום

שהתקציב זורם מכל מיני מקורות, במועדים שונים. יש הוראה של היועץ המשפטי שסך

כל התקציבים שגורם מסוים מקבל ייבחן על ידי המשרד האחראי, אבל כאשר יש כספים

ממקורות שונים, ייחודיים ואחרים, כל המערכת משתבשת. מדובר על גופים שמקבלים

תמיכה לא 60 אלף שקל אלא סכומים גדולים יותר, ואפשרות הבקרה הכוללת על תיפקוד

הגוף שמקבל תמיכה, מנקודת המבט של החשבות, היא משובשת.
הרב י י פולק
כל גוף - - -

היו"ר ר' ריבלין;

אלה שאלות מדריכות, שמביעות גם עמדות. אין על זה ויכוח.

חי פלץ;

רק הערה קצרה. צריך להפריד בין שני דברים, בין קניית שירותים ובין תמיכה.

אשר לאורט זו קניית שירותים. משרד החינוך קונה שירותים מאורט ומשלם, משרד

העבודה קונה שירותים ומשלם. וזה בהחלט טבעי שמספר משרדים יקנו שירותים מגוף

אחד.
היו"ר ר' ריבלין
האם הם קונים אותו שירות ומשלמים בעד אותו שירות?

חי פלץ;

לא. שירותים שונים.
היו"ר ר' ריבלין
שלא תהיה אי-הבנה, גם זאת היתה שאלה מדריכה.
חי פלץ
מצד שני, יש גוף שמקבל תמיכח מכמה מקורות.
היו"ר ר' ריבלין
לדוגמה, תנועת בני-עקיבא - מקבלים פעמיים.
חי פלץ
ניקח לדוגמה מוזיאון מסוים. זה לא סביר שמספר משרדים יתמכו במוזיאון

אחד, כי זה יוצר תיקצוב לא טוב. המצב שמספר משרדים תומכים בגוף אחד הוא לא

טוב, צריך להשתדל שהתמיכה תבוא רק ממשרד אחד. כאן יש בעיה שצריך לפתור אותה.



היו"ר ר' ריבלין;

מכון בן-צבי בירושלים מקבל תמיכה המדינה, מעירית ירושלים, מהמועצה

להשכלה גבוהה, מהסוכנות היהודית, ממוסד ביאליק, והוא מקבל כספים ייחודיים -

ואני גאה בכך.
רי פרנקנבורג
תנועת בני-עקיבא, שאת רוב הכסף היא מקבלת ממשרד החינוך, מקבלת תמיכה

ממשרד העבודה והרווחה לגרעיני התיישבות בערי פיתוח. אני לא נתקל בבעיות, כי

אנחנו מקבלים דיווחים מסודרים, כמו שנקבע בנוהל מתן תמיכות, בדרך כלל מקבלים

גם קבלות.

הי ו"ר ר' ריבלין;

האם על אותה פעולה שבני-עקיבא עושה בעיירת פיתוח היא יכולה לקבל סיוע

מהרשות באותה עיירה, או מעיר כמו אשקלון שתומכת בעיירות פיתוח, או ממוסד אחר?

זאת אומרת, האם עבור אותה פעולה היא יכולה לקבל כסף משמונה מקורות תקציביים

שונים?

הרב י י פולק;

בעקרון, כן.
רי פרנקנבורג
הכל יכול להיות.
היו"ר ר' ריבלין
זאת אומרת שעבור פעילות של 30 אלף אפשר לקבל 240 אלף, אם מגישים את

החשבון לשמונה מקורות.
הרב י י פולק
לא. יש מאזן.
היו"ר ר' ריבלין
בסוף השנה.
רי פרנקנבורג
התשובה לשאלה היא שאותו גוף לא צריך לקבל כסף פעמיים. הנהלים במשרדים

שאני מכיר - משרד החינוך, משרד הדתות, משרד העבודה והרווחה - לא יתירו לגוף

לקבל כסף פעמיים. אם מישהו יראה שיש רשות מקומית שלא פועלת לפי הנהלים

המקובלים בממשלה, צריך לתקן את הדברים באותה רשות.
הרב י י פולק
מכל הסיפור על כל המוסדות שאמרו שהם לא עמותות, או שהם לא קיימים - ההר

הוליד עכבר. לאחר שהחשבות דורשת בדיקות, הדברים מסודרים כפי שהממשלה דורשת. לא

צריך לחשוב שיש גנב שגנב את הכסף, המוסד קיים, הוכיה שהוא קיים, עמד בכל

המבחנים.



היו"ר ר' ריבלין;

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מר גוברמן מסר לי את נוהל עבודת הועדה

הציבורית לקביעת ייעודם של עזבונות לטובת המדינה. אני תושב שאותם קריטריונים

ונחלים שנקבעו לענין העזבונות יכולים לעמוד לעינינו כשאנחנו מתייחסים להצעת

החוק שלפנינו, כדוגמה לחלוקת כספי ציבור למוסדות שונים.

הנוהל הזה פורסם בילקוט הפרסומים ב-19 בספטמבר 1990. אני מבקש לצרף

אותו לפרוטוקול. ( נספח )

אנהנו עוברים לדיון.

אי אבוחצירא

נחזור להצעות החוק שמליאת הכנסת העבירה לדיון בועדה. אנחנו צריכים לבחון

כל הצעת חוק ביחס למציאות, אם היא אפשרית והגיונית, אם היא ניתנת לביצוע.

כשחבר הכנסת מגיש הצעת חוק ספציפית, הדברים ברורים. לדוגמה, פלוני מציע שבסעיף

מסוים בחוק העונשין במקום כך וכך ייאמר כך וכך. זה דבר ברור וחד משמעי. מונחות

לפנינו ארבע הצעות חוק שהועברו מהמליאה - אינני מדבר על שתי ההצעות שלא עברו

קריאה טרומית, ולא חשוב שהן באותו נושא, בעיני כאילו אינן קיימות - ארבע

ההצעות מדברות על רעיון כללי. זה יפה. בניסוח יש אפילו תיחכום. העברית לא רעה.

במצב זה אני צריך לקחת את הצעת החוק שהיא הכוללת ביותר, את ההצעה של חבר-

הכנסת פורז. שם אני מוצא "הקצבות מתקציב המדינה לגופים ומוסדות ייעשו על פי

תבחינים כלליים ושוים. התבחינים כאמור לעיל ייקבעו בתקציב המדינה על המונח על

ידי הממשלה על שולחן הכנסת". זה יפה. אבל איך עושים את זה בפועל?

זו הצעת חוק כוללת. כשאני לוקח הצעת חוק בניסוח כוללני כזה, וגם ההצעות

האחרות, אני צריך לשאול את עצמי לאן אני נכנס. התשובה נובעת מהשאלות ששאלנו.

ואנחנו שאלנו אפס קצהן של השאלות. היתה לנו כבר ישיבה אחת בנושא זה ואני

העליתי אז מספר שאלות.

אני מציע שעכשיו נתרכז בצדדים המעשיים. אני מבין את כוונת המציעים, הם

מתכוונים בעצם רק לכספים ייחודיים דתיים.

ח' אורון;

למה? גם 5 מיליון שקלים של הליכוד וגם 5 מיליון של המערך.
אי אבוחצירא
כוונת המציעים היא לייחודיים-ייחודיים, שעברו לשתי המפלגות ולמפלגות

הדתיות. זו היתה הכוונה. אבל אי אפשר להגיש הצעת חוק בנוסח כזה, כי בכל הצעת

שתנסח רק לייחודי-ייחודי אתה נוגע בכל תקציב המדינה, שאחוז עצום ממנו בנוי על

ייחודיים.

חי אורון;

אם טיפול בילד בין שעה שתים לארבע זה ייחודי, אתה צודק.

אי אבוחצירא;

לא. אם מופיע שם של מוסד ברשימה - - -



מ"ז פלדמן;

חינוך ילדים בקיבוץ - זה ייחודי? למה זה מופיע בתקציב?

חי פלץ;

אין בתקציב חינוך לילדי קיבוצים.

מ"ז פלדמן;

יש חינוך התיישבותי.
חי אורון
זה כולל חינוך במושבים, כולל את המוסד במקוה-ישראל,

חי פלץ;

וגם כמה ישיבות דתיות.

א' אבוחצירא;

ייחודי - כל מוסד שבסעיף בתקציב המדינה, או בתקציב של רשות מקומית, מופיע

בשמו ולידו סכום בתקציב. אין הפרדה בין ייחודי כזה וייחודי אחר.

אני מבין את חברי הכנסת שהגישו את הצעת החוק. אני רוצה לומר לכם, אף כי

ברור למי הכוונה, אתם לא יכולים להפריד בין מה שקיים ובין מה שאתם מתכוונים

לו.
היו"ר ר' ריבלין
לא כך הדבר בהצעתו של חבר-הכנסת שטרית.

אי אבוחצירא;

לא קראתי אותה.

התיקון בחוק יחול על כל סעיף ייחודי בתקציב המדינה. אם נפתח את ספר

התקציב ונעבור ממשרד החינוך למשרד העבודה והרווחה, משרד התחבורה, משרד

האנרגיה, משרד הדתות, אינני חושב שיש משרד אחד, כולל משרד החוץ, שאין בו

ייחודיים. דוגמה, הארגון העולמי של יוצאי ארצות ערב מקבל כסף ממשרד החוץ.

הי אורון; י

נכון. אבל אם אני אקים מחר ארגון יוצאי זקרוצ'ין, זו עירו של אבא שלי,

ולא אקבל תמיכה, אפנה לבג"צ ואגיד, למה בן-פורת מקבל ואני לא מקבל. למה לא

ללכת בדרך זאת?

אי אבוחצירא;

אני מעלה את הבעיות, עדיין לא הבעתי דעתי.
היו"ר ר' ריבלין
הכספים הייחודיים שניתנים בידי המשרד עצמו, עליהם יש פיקוה. יש

קריטריונים.
היו"ר ר' ריבלין
כל מוסד המופיע בספר התקציב בשם מלא, הוא ייחודי. כל כותרת ראשית -

מוסדות תרבות - יש לה סעיפי משנה שמגדירים כמה יינתן לתיאטרון וכמה

למוזיאונים, בעצם, גם זה ייחודי. מדוע? בהגדרה כמה מותר לפקיד לתת לתחום

התיאטרון. הנושא הוא ייחודי. מותר לתת עד 17.5 מיליון. אומר נציג האוצר
ואומרים חברי כנסת
הכניסו את זה בכותרת. אני לא מתנגד, יש היגיון בכך
שאומרים לפקיד
אתה לא אוהב תיאטרון, אבל אתה לא יכול להוריד את התמיכה

לתיאטרון מתחת ל-17.5 מיליון. צריך להגביל את הפקיד שמחלק את הסכום הכללי.

אומרים שהחלוקה צריכה להיות סבירה ולעמוד במבחן בג"צ. אבל ההחלטה שלו

והגוף המקבל גם הם ייחודיים. תנועות הנוער זו דוגמה מצוינת. במשרד החינוך יש

רשימה היסטורית של תנועות הנוער, וזו הרשימה. גם חלוקת הסכום לאחוזים היא

היסטורית. עשו מפקד לפני כשלושים שנה, סגרו רשימה, קבעו אחוזים מסוימים לבני-

עקיבא, לשומר-הצעיר. אם אני רוצה מחר להקים תנועת נוער, אני לא יכול לחדור

לרשימה ולקבל מאותם 10.5 מיליון שקלים בתקציב משרד החינוך. 10.5 מיליון שקלים

שבתקציב נועדו לששת הארגונים הקיימים.

עכשיו יש תקנות לחלוקת כספי העזבונות, אבל עד הפעם האחרונה היתה חלוקה של
הכספים
משרד הדתות נותן %25, משרד החינוך 25%, משרד העבודה %30. בתקופה שאני

כהנתי במשרד העבודה חלקו היה קטן יותר. היה שר פנים שהיה לו מעמד, והוא טען

שגם משרד הפנים צריך לקבל חלק, נתנו 5%, אחר כך זה עלה ל-%10. שר העבודה

והרווחה ידע שהוא יכול לחלק 20 מיליון, הוא הביא רשימה. וכך שרים אחרים. היה

ויכוח. בדרך כלל כל הענינים האלה היו נסגרים קודם לכן, כי אם לשר פלוני היה

ענין במשרד העבודה, הוא דאג לדבר עם השר הממונה כדי שמוסד מסוים יופיע ברשימה.

רוצים להגיע לקריטריונים כוללים במערכת. האוצר אומר: תהיה כותרת כללית,

ישיבות - 100 מיליון. כשהייתי שר הדתות, מצאתי כותרת כללית: מכונים - 50

מיליון; ואחר כך כותרת משנה שבה חלוקת המכונים, ואחר כך פירוט המכונים, עם

סכום ליד שמו של כל מכון. שאלתי: יש כותרת מכונים, יש לי 100 מיליון לחלוקה,

אבל אחר כך אני רואה שכל ה-100 מיליון כבר חולקו שמית. מה כל הסיפור? אני

גיליתי את זה במשרד הדתות כי הייתי שר הדתות, אני מניח שכך גם במשרדים אחרים.

למה השרים משנת 1949 הכניסו את הסעיפים האלה? היה שר ממפ"ם, לדוגמה,

והוא החליט להקים או לתמוך במוסד שחשוב בעיניו, שחשוב לציבור שהוא מייצג, והוא

הכניס סעיף זה וזה. כדי שהשר שיבוא אחריו, ואולי יהיה ממפלגה אחרת, לא יוכל

להפסיק את התמיכה באותו מוסד, רשם את המוסד בתקציב בשמו המלא.

עכשיו מציעים לכתוב כותרת, אפילו בלי כותרת משנה, בלי פירוט. למי נותנים

את הכוח? למימשל, לשר, לפקיד. האם אנחנו צריכים לתת לפקיד לבדו או לשר לחלק

100 מיליון שקלים? אם קובעים רק כותרת, מצפים שהפקיד יקבע קריטריונים, תקנות

פנימיות. הוא יכין תקנות פנימיות, אבל אני יכול להבטיח לכם ש-%70 מהסכומים

ילכו, על פי אותן תקנות, למוסדות שבהם יש לו ענין.
היו"ר ר' ריבלין
מר גוברמן הניח לפנינו נוהל עבודת הועדה הציבורית לקביעת ייעודם של

עזבונות לטובת המדינה.הנוהל פורסם בילקוט הפרסומים, הוא ידוע לכל. השאלה

שנשאלת היא אם לא טוב שנוהל כזה, שייקבע בחוק או בתקנות, או בכל צורה אחרת,

יחול גם בנושא שאנחנו מדברים בו.

הרב י י פולק;

הנוהל צריך קודם כל לחול על תקציב המדינה. הכספים הייחודיים הם 230

מיליון שקל.

היו"ר ר' ריבלין;

בסדר, -זח יחול על כל תקציב המדינה.

א' אבוחצירא;

יש דברים שאי אפשר לפתור אותם בתקציב המדינה, כי -זה מחייב מהפך בתקציב

כולו, מהפך במחשבה, מהפך במדיניות. לשם כך צריך להושיב צוות לתקציב אפס, לבנות

מחדש תקציב עם מערכת קריטריונים, עם חקיקה - הכל מחדש. היות שאני לא מאמין

שזה אפשרי, מה נשאר? אי אפשר לבטל את כל הדברים שקיימים. אנחנו צריכים להיות

בטוחים שאם המחוקק החליט בחוק התקציב לתת כסף למוסדות מסוימים, הכסף אמנם יגיע

למוסדות שהם קיימים, חוקיים, מסודרים, פעילים. ואז אפשר יהיה ללמוד מהנוהל

שמר גוברמן הביא לפנינו. יכול להיות שנצטרך לעסוק בחקיקה מן הצד השני - העברת

הכסף, דיווח, פיקוח. -זה יותר ריאלי מאשר בנין מחדש של תקציב.
היו"ר ר' ריבלין
ביקשנו היום ללמוד ואמנם נמצאנו למדים שבין המישור העקרוני ובין המישור

המעשי יש פער, שהועדה צריכה לתת עליו את הדעת כשתבוא לדון בהצעות החוק לגופן.

אני רוצה להפנות את תשומת לבם של החברים למסמך, שיוכלו לקבל במזכירות

הועדה, הנהיות היועץ המשפטי לממשלה, מיום 1 בדצמבר 1985, בדבר מבחנים למתן

תמיכות על ידי הממשלה למוסדות ציבור. חשוב שהדברים יעמדו לעינינו כשאנחנו דנים

בהצעות החוק שלפנינו.

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:00}



נוהל עבודת הוועדה הציבורית לקביעת ייעודט

של עזבונות לטובת המדינה

1. הגדרות

בנוהל זה -

(א) "בקשה" - בקשה לקבל כספי עזבוה

(ב) "הוועדה" - הוועדה הציבורית שנתמנתה בידי שר המש-

פטים, באישור הממשלה לשם קביעת ייעודם של

עזבונות לטובת המדינה;

(ג) 'החלטת הממשלה" - החלטה מס' 1498 של הממשלה

מיום ו' בניסן התשץ (1 באפריל 1990) בדבר הטיפול

בעזבונות ובנחלות לטובת המדינה;

(ד) 'הנחיות היעץ המשפטי לממשלה" - הנחיית היועץ

המשפטי לממשלה 21.570 שעניינה מבחנים למתן תמי-

כות בידי הממשלה למוסדות ציבוה

(ה) *ועדת תמיכות* - כמשמעותה בנוהל תמיכות כמפורט

להלן;

(ו) 'נוהל תמיכות* - נוהל למתן תמיכות של משדדי ממש-

לה כפי שפורסם ביום ל' בשבט התשמ"ה (21 בפבואר

1985) בילקוט הפדסומים 3162, התשס"ה, עמ' 1444;

(ז) "עזבון" - עזבה שהנחיל מוריש למתנת ישראל, לרבות

מתנה שהוקנתה למדינה, ללא קביעת ייעודם;

(ח) "עזבון עם ייעוד" - עזבון או מתנה כאמור שהמוריש או

דגותן קבע את ייעודם;

(ט) *תאגיד* - לרבות משרד ממשלתי או הקדש ציבורי

כמשמעותו בחוק הנאמנות, התשל"ט-1979

2. קביעת תחומים ומטרות

(א) הוועדה תקבע ותפדסם מזמן לזמן תחומים ומטרות

לטובת הכלל, שלהם יועדו עזבונות, ובץ השאר בתחום

החינוך והתרבות הדת, המדע, האמנות, הרווחה, אימת

החיים והסביבה, הבדיאות והספודט ולקידום מטחו; הר

מניטריות אחרות.

(ב) קודם שתקבע תחומים ומטרות כאמור תשקול הוועדה

את הוות דעת הממשלה לגבי סדר עדיפויות לאומי

להקצאת כספים אלד,, במידה שהממשלה נתנה חולת

דעת כזו, כאמוד בסעיף 5 להחלטת הממשלה.

3. יעוד לתאנידים

לא יועד עזבון, אלא לתאגיד הפועל שלא למטדת דוות.

4. פנייה לוועדה

(א) הוועדה תפרסם, כאמור בסעיף 13 להלן, הודעה לציבור

בדבר האפשרות להגיש בקשות בתחומים ולמטחת

שנקבעו, וכן כדבר עזבונות עם יעוד. .

(ב) בקשה תישלח למנהל הכללי של המשרד הממשלתי

הממונה על הנושא.



(ג) בקשה תוגש כאמור בסעיפים 8 ער 10 לנוהל התמיכות

והיא תכיל את כל הפרטים המפורטים בנספח א וההת-

חייבויות שבנספחים ב' או ב1' לנוהל התמיכות, הכל

. לפי העניין.

5. הוות-דעת המשדד

המשרד הממשלתי שקיבל כקשה יעבירנה לווערת התמיכות.

ועדת התמיכות תפעל לפ- נוהל מתן תמימת, הנחיות היועץ

- המשפטי לממשלה וכן על-פי כל נוהל נוסף המחייב אותה

. ועדה לעניק מתן תמיכות מתקציכ המשרד.

לאהד הדיח בוועדת התמיכות ולא יאוחר מאשר 45 ימים

מיום קבלת הבקשה, יועבדו הבקשה וכל חומר שצורף לה וכן

חוות דעתה המפורטת של ועדת התמיכות לאגף התקצינים

באוצד והעתק הימנה יועבר לוועדה.

6. חוות-דעת אנף תקציבים

אגף התקציבים יעיר את העדותיו לבקשה בעניינים המצויים

בתחום טיפולו ויעביתה לוועדה תוך 30 ימים מיום קבלת

הבקשה מהמשרד הממשלתי; לא העיד האגף הערות תוך תקר

פה זך יחולו הודאות סעיף 8(ג).

7. פדטים נוספים

הוועדה דשאית לבקש פרטים ומסמכים נוספים ומשלימים

מהמבקש, מהמשרד הממשלתי או מאגף התקציבים; כן דשאית

הוועדה לבקש חוות דעת מוועדת התמיכות של משדד ממשל-

תי נוסף.

8. החלטת י הוועדה

(א) אתת לשלושה חודשים תקבע הוועדה, לאחר שעיינה

בבקשות ובחוות הדעת של ועדת התמיכות ואגף התק-

ציבים, סדרי עדיפויות ואמות מידה שינחו אותה בבחינת

הבקשות.

(ב) לאחר שעיינה בחוות הדעת של ועדת התמיכות ואגף

התקציבים, תדון הוועדה בבקשה--לאור-סדרי העדיפויות

ואמות המידה שקבעה לעצמה והיא רשאית, לפי שיקול

דעתה,לדחותדה לאשרה כולה או מקצתה, בתנאים. או

ללא תנאים.

(ג) לא קיבלה הוועדה את חוות דעת המשדד הממשלתי או

את חוות דעת אגף התקציבים תוך הזמן- הנקוב בסעיפים

5 ו-6,וכל לדון בבקשה כאמור בסעיפים קטנים (א) ר

(ב) אף אם לא עיינה בחוות הדעת כאמור.

(ד) הווערה תקבע בהחלטה את סכום הכסף המיועד, את

המטרות שלהן הוא מיועד וכל תנאי נוסף שתמצא

לנבון.

9., תחולת הנחיות היועץ המשפטי לממשלה

תועדה תפעל בדיוניה ובהחלטותיה בהתאם להנחיות היועץ

המשפטי לממשלה.

10. החלטת הוועדה

(א) הודעה על -החלטת הוועדה תישלח למשרד הממשלתי

הנוגע ברבר, לאגף התקציבים ולאפוטתפוס הכללי.

ילקוט הפרסומים 3800, כ"ט באלול התשץ, 19.9.1990



ס"ח התשל'ט, עמ' 128.

3882 .



(ב) המשרד הממשלתי יודיע למבקש על החלטת הוועדה.

11. העבדת כספים למשרדים

האפוטרופוס הכללי יעביד למשרד הממשלתי את הסכום

שקבעה הוועדה; הודעה על ההעבדה תישלח לוועדה ולאגן

התקציבים; המשרד הנוגע ברבר יודיע לוועדה על ביצו;

ההחלטה.

12. פיקוח

(א) בביצוע החלטת הוועדה יפעל המשדד הממשלתי לפי

סעיפים 15,14,13, ר16 לנוהל התמיכות.

(ב) במקדה של שינוי, עיכוב או הפסקת תמיכה כאמור בס-

עיף 16 לנוהל התמיכות, יודיע על כד המשדד הממשל-

תי לוועדה וזו תורה לו כיצד לפעול.

13. פדסום

(א) הוועדה תפדסם מפעם לפעם, בדדך שתקבע, הודעו

לציבוד בידבד האפשדות להגיש בקשות.
הפרסום יכלול
(1) התחומים והמטדות שקבעה הוועדה לעניין ייעוד

עזבונות והמשדדים הממשלתיים שבתחומם נקבעו

תחומים ומטדות אלו;

(2) עזבונות עם ייעוד, ייעודם, והמשרד הממשלתי

שבתחומו נקבע הייעוד;

(3) אופן הגשת הבקשה למשרד הנוגע בדבד כאמוד

בסעיף 4 לנוהל זה;

(4) מועד להגשת הבקשות..
1ב) בדשומות תפורסם הודעה בדבד
(1) נוהל עבודת הוועדה וכל שינוי שיחול בנוהל זה;

(2) רשימת מקבלי העזבונות כצידוף הסכומים שקיבל

כל אהד מהם; דשימה זו תפודסם ברשומות לפחות

אחת לשנה.

14. מניין חוקי ?

(א) המניין ההוקי לישיבות הוועדה יהיה שני הבדים ובלבד

שבמניין יהיה יושב-דאש הוועדה.

(ב) החלטות הוועדה יתקבלו בדוב דעות, ואם היו הדעות

שקולות, תהיה ליושב-ראש הוועדה דעה נוספת או

מכרעת.

15. הדיג לעבודת הוועדה

הוועדה רשאית, אם תמצא לנכון מטעמים מיוחדים, נוכח

. צדכי ציבוד דוחקים ובמסגרת העקרונות שנקבעו ננוהל זה,

לקבל בקשה שלא על-פי הודאות נוהל זה.

16. סדדי עבודה



הוועדה תקבע בעצמה את סדרי עבודתה ככל שהם לא פורטו

בנוהל זה.

,17. עזבונות עם ייעוד

(א) כל האמור בנוהל זה והמתייחס לעזבונות יחול גם על

עזבונות עם ייעוד בשינויים המחויבים, לרבות שינויים
אלה
(1) הוועדה תודיע על קבלת עזבון עם ייעוד למשדר

הממשלתי שבתחום אחריותו יוער עזבון, ותבקש

הצעות מהמשרר הממשלתי;

(2) הוועדה תפרסם קבלת עזבון עם ייעוד כאמוד בס-

עיף 13(א)(2). בקשות לעניין עזבונות אלה תו-

פנינה למשדד הממשלתי הנוגע בדבד.

(3) המשרד הממשלתי שקיבל בקשה לגבי עזבון עם

ייעוד יחווה דעתו בשאלת התאמת ייעוד העזבון

למוצע בבקשה.

(ב) הוועדה תפעל לגבי עזבונות מיועדים בהתאם להוראות

הצוואה.

נתאשר.

כיב באלול התש"ן (12 בספטמבר 1990)

(חמ 3-1377)

מרדכי בן דוד

יושב-דאש הוועדה

דן מרידור

שד המשפטים

הודעה בדבר הסמבה

לפי חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985

בתוקף סמכותנו לפי סעיף 46(ב) לחוק יסודות התקציב,
התשמ"ה-1985, אנו קובעים לאמוד
(א) המנהל הכללי של משדד הפנים או הממונה על התקציבים

במשדד האוצר, רשאי לתת היתד לכלל הרשויות המקומיות

ולתאגידים הנשלטים על יה לפי הסעיף כאמור, בתנאים
דלקמן
. .

(1) ההיתד יוגבל בהיקפו לסכום הנדדש למחזור אשדאי לפי

היתרים קיימים;

(2) היתד למחזור כאמוד יינתן עד יום כ"ו בתשרי התשנ"א

(15 באוקטובד 1990), כד שבמועד האמור תיפרע מלוא

ההלוואה לרבות הפרשי הצמדה וריב-ת החלים עליה.

(כ) תוקפה של הסמכה וו עד יום כיו בתשר- התשנ"א (15 באוק-

טובד 1990). י

י"ט באלול התש"ן (9 בספסמבד 1990)

(חמ 1-1888)



אריה דרעי

שד הפנים '



יצחק מודעי

קר האוצר



ס"ח התשמ"ה, עמ' 60.

קוד המקור של הנתונים