ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/12/1989

הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (שכר נושאי משרה), התשמ"ט-1989-מאת חבר-הכנסת ע' זיסמן; שונות; תקנות בית המשפט (אגרות) (תיקון), התש"ן-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 83א

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. י"ג בכסלו התש"ן (11 בדצמבר 1989). שעה 00;11

נכחו; חברי הוועדה;

א' לין - יו"ר

א' אבוחצירא

מ' וירשובסקי

יצחק לוי

ד' ליבאי

א' רובינשטיין

ר' ריבלין

שי שטרית

מוזמנים;

שר המשפטים ד' מרידור

חשופט מ' בן-דרור - מנהל בתי המשפט

ע' אליצור - משרד המשפטים

ד' לחמן-מסר " "

אי אריאן - משרד האוצר, מינהל הכנסות המדינה

ת' הקר - " " יועצת משפטית

ע' אבל - מנכ"ל אבנר

די פדואל - איגוד חברות הביטוח

מי צלטנר - מנכ"ל קרנית

ד"ר ג' קלינג - לשכת עורכי הדין

מזכירת הועדה; די ואג

יועצת משפטית; ר י מלחי

קצרנית; אי אשמן

סדר היום; א. הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (שכר נושאי משרה), התשמ"ט-1989 -

מאת חבר-הכנסת ע' זיסמן

ב. שונות

ג. תקנות בית המשפט (אגרות)(תיקון), התש"ו-1989



א. הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (שכר נושאי משרה). התשמ"ט-1989-

מאת חבר-הכנסת ע' זיסמן

היו"ר א' לין;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. חנושא הראשון על סדר היום

הוא חוק התאגידים (הגבלת שכר והסדרי פרישה), התשמ"ט-1989 - הצעת חוק פרטית של

חבר-הכנסת יאיר צבן. חבר-הכנסת יאיר צבן פנה אל מזכירת הועדה וביקש לא לקיים היום

את הדיון בהצעת החוק, מפני שהוא לא יוכל לבוא לישיבה היום.

לדעתי, מוטב היה לו ביקש מחבר אחר להציג את הצעת החוק שלו ולא היה דוחה דיון

בועדה. סדר היום של הועדה עמוס מאד, ואני מצטער על הדחיה.
הנושא השני על סדר היום
חוק לתיקון פקודת החברות (שכר נושאי משרה),

התשמ"ט-1989 - הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת עמנואל ז יסמן. חבר הכנסת עמנואל זיסמן

איננו נמצא כאן.

בשעה 11:30 יש לנו דיון בהשתתפות שר המשפטים, השר לא יכול היה להתפנות עד

11:30. רצינו לנצל את הזמן עד בואו של השר והכנסנו לסדר היום את שני הנושאים,

שחשבנו שלא ידרשו זמן רב כי אנחנו צריכים לבחון אותם רק בחינה ראשונית.

מאחר שהשעה כבר 11:05 וחבר הכנסת זיסמן לא הגיע, אני אעיר הערות קצרות. להצעת

החוק שלו. הצעת החוק מגדירה גוף ציבורי: מדינת ישראל, רשות מקומית, הסוכנות

היהודית וההסתדרות הכללית. הכוונה היא להגביל שכר של נושאי משרות בחברות שהם

בבעלות גופים ציבוריים אלה, המבחן הוא על פי המחזור. מדוע רק בגופים ציבוריים?

האם מבחן לפי המחזור הוא המבחן הנכון? תשובות לשאלות אלו לא מצאתי בדברי ההסבר.

מכיוון שחבר הכנסת עמנואל זיסמן אינו נמצא כאן ואיננו יכול להסביר את הענין, לא

נדון היום בהצעת החוק שלו.

אני מודה לגבי תמר הקר ולגבי דוידה לחמן-מסר שבאו לענין זה, ואני מצטער שבאו

לשוא.

ב. שונות

הדיון בתקנות בית המשפט (אגרות) יתחיל בשעה 11:30. אם לחברי הועדה יש נושאים

שהם רוצים להעלות בזמן שנותר לנו, בבקשה.
מ' וירשובסקי
קראתי היום בעתון שיש עיכוב בתקנות בתי הדין הרבניים, שלמעשה כבר הושלמו. לא

בדקתי את הדברים, אני מוסר מה שקראתי. הואיל ומדובר בתקנות שמטרתן לייעל ולזרז על

הדיון בבתי הדין הרבניים, הרי בענין זה צריכה להיות הסכמה כללית. אני מבקש

שמזכירות הועדה תברר את העובדות. אם הידיעה נכונה, הדבר מחייב התייחסות של הועדה.
היו"ר א' לין
חבר הכנסת זיסמן, לא היית כאן בעת שהצעת החוק שלך צריכה היונה להידון. עברנו

לנושא חדש. בועדה הזאת עובדים בסדר ולפי לוח זמנים מדוייק. הועדה עמוסה מאד,

זמננו יקר ואנחנו מתחילים בזמן. הצגתי בקצרה את הצעת החוק שלך, לא היה מי שיסביר

לנו את הדברים ועברנו לנושא הבא בסדר היום.



י' לוי ;

לועדת החוקה חוק ומשפט יש ועדת משנה לענין ייעול מערכת בתי הדין הרבניים.

בישיבת ועדת המשנה הועלה הענין הזה, ומנהל בתי הדין אישר שאכן יש תקנות שמתעכבות

בגלל האישור הדרוש ממועצת הרבנות הראשית. ועדת המשנה החליטה לפנות בענין זה לרב

הראשי ולבקשו לזרז את הענין.

היו "ר א' לין;

חבר-הכנסת לוי, אני מבקש מאד שתבדקו את הענין הזה בדחיפות. לא בדיקה שיגרתית

אגב דיון בועדה, אני מבקש מאד שהבדיקה תהיה דחופה. הדבר הזה יקבע את עמדתי באשר

למתן סמכויות לרבנות הראשית. אנחנו נתנו סמכות לתכלית ברירה: לייעל את הדיונים

בבתי הדין. אני קורא את הסיפורים שמתפרסמים בעתונות על דיונים בבתי דין רבניים,

ןאף אם רק ל-50% יש יסוד, הרי הדברים האלה גורמים צמרמורת.

ארנה קיבלת על עצמך משימה קשה, ואנחנו מעריכים אותך על שקיבלת זאת על עצמך.

אין ספק שארנה האדם המתאים ביותר לטפל בנושא. אני מקווה שאנחנו כועדה נמלא את

חובתנו לכלל האזרחים במדינה ושלא ייגרם להם סבל מיותר. אם יש לאל ידנו להקל על

אזרחים במדינה, אנחנו חייבים לעשות זאת. אם הרבנות הראשית לא משתמשת בסמכותה,

משיקולים זרים לענין, נבקש ממך לברר את הדברים.
א' רובינשטיין
בשבוע שעבר הזדמנתי לבית המשפט העליון ושמעתי שם עתירה שהוגשה על ידי הרב

גולדשמידט בנושא סדרי הדיון בבחינות לדיינים. גם מי שנפשו כבר גסה בהתעללות של

הבירוקרטיה הישראלית, היא לא מוגבלת למוסדות של בתי דין רבניים ושל הרבנות

הראשית, העובדות היו ממש מזעזעות - שנה וחצי עברו עד קבלת ציון לבחינה, וזה היה

אחרי שתי עתירות של אותו עותר שהפכו להחלטיות.

אני מציע שנקבל את החומר מבית המשפט העליון, ושחבר-הכנסת לוי יבדוק גם את

הנושא הזה. שם דובר על עינויי דיינים, לא עינויי דין, במשך שנים.
יי לוי
הדברים נכונים, אין הכחשה. גם מנהל בתי הדין הרבניים וגם מנכל משרד הדתות

אישרו בפנינו את הדברים. המצב באמת חמור. לכן החליטה ועדת המשנה להפגש עם הרבנים

הראשיים. מאחר שאני מקבל את פנייתו של היושב ראש לראות בזה ענין דחוף, אזרז את

הדברים ואשתדל עוד השבוע להזדמן עם הרב הראשי ולשוחח עמו.

המערכת עובדת כך זה ארבעים שנה, עובדת בקלקולים האלה. אני חוזר ואומר, אלה

קלקולים חמורים. שר הדתות ומנכל משרד הדתות והמנהל החדש של בתי הדין החדש בהחלט

פועלים לתיקון. לדעתי, המגמה היא לשיפור.. אבל כמובן, אין זה מוריד מדחיפות

הבעיות, וכפי שאמר היושב ראש, נטפל בהן בדחיפות.
היו"ר א' לין
יש לנו מחר דיון בנושא חשוב מאד. אם יש תופעות שלא מטפלים בהן טיפול מיידי

ויסודי, משחיתים את השלטון במדינה, משחיתים את המדינה כולה. נרד לדרגה של מדינת

פרוטקציוניזם. אני לא רוצה לתאר מה יהיה פרצופנו.זה מעורר פלצות לחשוב שהגענו

לאוירה של פחד, קשר שתיקה, נבחרי עם מפחדים להתבטא, כאילו כספי המדינה שייכים

באופן פרטי לנושאי משרה.



היועץ המשפטי לממשלה הודיע לי שהוא חולה. סיכמתי אתו שאם ייבצר ממנו להשתתף

מחר בדיון, חברי הועדה יביעו דעתם, נשמע את מנכל משרד המשפטים ואת נציב שירות

המדינה, ולאחר מכן נקבל ממנו תשובות. יתכן שצריך יהיה לשנות הנחיות. אנחנו עוסקים

מחר גם בשאלת האתיקה המקצועית של עורכי דין. אולי יש מקום לשנות גם תקנות האתיקה.

כפי שאתם יודעים, לשכת עורכי הדין בדרך כלל נענית לפניות של הועדה בתחום האתיקה.

קיימנו דיון על בתי הספר למשפטים. אני מצטער שחבר-הכנסת אמנון רובינשטיין

נעדר מאותה ישיבה. סיימנו רק שלב ראשון בדיון בנושא זה. אני כותב היום מכתב לשר

החינוך ומבקש שלישיבה הבאה יביא לנו תוכנית אופרטיבית ולוח זמנים להגדלת מספר

התלמידים שמתקבלים לפקולטות למשפטים. אני רוצה שנקבע גם עמדת הועדה בשאלה אם טוב

להקים בית ספר פרטי למשפטים, או להקים בתי ספר על פי הצעתו של חבר-הכנסת אמנון

רובינשטיין. על כל פנים, בדעתנו לסיים ולסכם את הדיון בנושא הזה.

א' רובינשטיין;

הצעת החוק שהגשתי נדונה בשבוע שעבר בועדת השרים לעניני חקיקה. אם ההצעה תגיע

לדיון בכנסת, עלולים להיות שני דיונים במקביל.

אני מצטער שהדיון כאן התקיים בהעדרי. אני מוכרח לתקן אינפורמציה שנמסרה

בהעדרי. נמסרה אינפורמציה לא בדוקה. הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב החליטה

להקים פקולטה פרטית באמצעות לשכת עורכי הדין. לא בפיקוח של לשכת עורכי הדין, לא

לשכת עורכי הדין תיתן את ההכרה.

היו"ר א' לין;

היה כאן פרופסור רייכמן.
א' רובינשטיין
אביא את המסמכים מהפקולטה למשפטים בתל אביב, אני רוצה לומר בגילוי לב, מה

שקורה בתחום הזה הוא מה שקורה בתחום הכלכלי: כל אחד מסכים שתהיה תחרות חופשית

בתנאי שזה לא יפגע בו. גם המועצה להשכלה גבוהה רואה עצמה ממונה על העסק הזה.

אני מתנגד להרחבת הלימודים במסגרת המועצה להשכלה גבוהה. בעצם המועצה להשכלה גבוהה

אחראית לכך שמספר הכללי של הסטודנטים באוניברסיטאות ירד ב-1988 למרות הגידול הרב

בשנתונים. אני רוצה גם להזכיר שהועדה הזאת פה אחד הסירה הצעתה של הממשלה

לאקדמיזציה של לימודי ראיית חשבון. פתאום בתחום המשפטים מגינים על אקדימיזציה,

בשעה שראית חשבון, תודה לאל, נלמדת מחוץ לאוניברסיטאות. אחרת לא היו בכלל

סטודנטים לראית חשבון, היו מקבלים רק קומץ קטן.

זה ענין עקרוני. מדינת ישראל צריכה להחליט אם ההשכלה הגבוהה שלה שונה לחלוטין

מכל הדפוסים של כל מדינות המערב. אין מדינה במערב שיש לה דבר מסוג זה.

האינפורמציה שנמסרה כאן, גם בענין שכר הלימוד וגם בענינים אחרים, פשוט לא

נכונה. שמעתי שפרופסור רייכמן דיבר על שכר לימוד 6000 דולר. לזה גם אני מתנגד.

אבל זה פשוט יוסר שחר.

היו"ר א' לין;

קיבלנו חומר מנציגי הגורמים השונים, כולל שר החינוך. השר היה מעודכן מאד

בנושא. נעבור לשלב שני בדיון.

א' רובינשטיין;

אני מציע להמתין ולראות אם הצעת החוק הפרטית עוברת אם לאו.



מ' וירשובסקי;

דיון בועדה יכול לתרום לקידומה של הצעת החוק. גם אני חתום על הצעת החוק.

ש' שטרית;

זה דבר אנטי חברתי.

א' רובינשטיין;

המצב היום הוא אנטי חברתי. בפקולטה שלך בירושלים ובפקולטה שלי בתל אביב יש

רק צמרת אליטיסטית של החברה הישראלית.
היו"ר א' לין
בשבוע שעבר ביקשתי לקבל רשימה. של סטודנטים שכן התקבלו לפקולטה למשפטים.

נפגשתי עם עשרה נוהם. רציתי לראות מי האנשים המופלאים שמצליחים להתקבל. הם נראו לי

אנשים רגילים לחלוטין. ציונים גבוהים לא בהכרח מעידים על רמת אינטלגנציה מיוחדת.

א' רובינשטיין;

האוניברסיטאות, שאמונות על מחקר מדעי, לא עשו מעקב אחד לבדוק אם התוצאות

בבחינות הכניסה שלהן תואמות את ההצלחה בחיים. למועצה להשכלה גבוהה אין מושג בענין

הזה. אוניברסיטת תל אביב דורשת היום בדיקה פסיכוטכנית גם מבוגרי אוניברסיטה. אדם

שגמר אוניברסיטה בהצטיינות, עם תעודת הצטיינות של רקטור, לא יכול להתקבל לפקולטה

למשפטים בתל אביב אלא אם עבר בחינה פסיכוטכנית. בדרך כלל הוא לא עובר את הבחינה

הזאת. אדם כזה יכול להתקבל, ובדידי הווה עובדה, הוא יכול להתקבל בקורנל,

בסטנפורד, בברקלי.

היו"ר א' לין;

אני למדתי גם כאן וגם בברקלי. שם קל מאד.

א' רובינשטיין;

סטונדטים שלא מתקבלים בפקולטה למשפטים בתל אביב אנחנו שולחים לאוניברסיטאות

הטובות בעולם, ואין להם שום בעיה להתקבל שם.

אי אבוחצירא;

בהתחלה עוררה בי התנגדות המחשבה שתהיה פקולטה מיוחדת לבעלי האמצעים, כי צריך

להיות מימון מלא. מצד שני, אני יודע איך מתקבלים ללימודי משפטים ואני יודע מי

נופל. אני חושב שהבעיה היא לא כספית. אם מה שיחסום בן עיירת פיתוח או שכונה יהיה

הכסף, זה יהיה אסון שלנו. בעית הכסף לא צריכה לעמוד. צריך לפתור את בעית הקבלה.

אפשר לקבוע בתקנות אחוז מסוים, לא לפי בחינות שאנחנו יודעים בדיוק מה ערכן, ובלי

להתחשב בבן של רופא או של עורך דין, שיש לו פרוטקציה קבועה - - -
א' רובינשטיין
אין לו.

אי אבוחצירא;

אם ייקבעו בתקנות הקבלה תנאים מסוימים שפותחים אפשרויות, על הבעיה הכספית

אפשר יהיה להתגבר. אפשר יהיה לדאוג לסטודנטים נצרכים.
היו"ר א' לין
אני שואף לכך שהועדה תגיע לפתרונות של ממש, משום שהנושא הוזנה.

שי שטרית;

הדיאגנוזה של המצב פחות או יותר מקובלת. אין מחלוקת על כך שאנשים מתקבלים על

פי מדדים מעל ומעבר לסביר. אין שום ספק שרבים מהנשארים בחוץ יכלו לסיים את

הלימודים ולהצליח בתור עורכי דין, על זה אין ויכוח. השאלה היא איך יוצאים מהמצב

הזה.

בניגוד לחבר-הכנסת רובינשטיין, שהניח שאי אפשר לעשות כלום כלפי

האוניברסיטאות, אני חושב שאפשר לעשות.

א' רובינשטיין;

אתה תוכל לכפות על האוניברסיטאות לקבל 600 סטודנטים?
שי שטרית
אני חולק על הרעיון שכנסת ישראל בכלל לא יכולה להתייחס לנושא. האנשים שישבו

כאן הגיבו על רעיונות. התפקיד שלנו לגרום לכך שהנושא יהיה על סדר היום הציבורי,

לגרום לכך שיידונו פתרונות ואולי ימומשו, כמו שאמר היושב ראש. פתרון אהד הוא

בדיקת רפורמה במדיניות קבלה. סביב השולחן הזה קיבלנו כבר הסכמה להוסיף חמישים

תלמידים, אולי אפשר במקום חמישים להוסיף ששים, שבעים.

היו"ר א' לין;

היו כמה דברים שכבר הסכמנו עליהם. הסכמנו שצריך להחיש את הקמת הפקולטה בחיפה.

הסכמנו שצריך להקים פקולטה גם באוניברסיטת בן-גוריון בנגב, כי לא יתכן שאדם שגר

באזור יצטרך לנסוע ללמוד בתל אביב. הסכמנו גם לאפשר לימודים באוניברסיטה הפתוחה.

הסכמנו על הרחבת הפקולטות הקיימות. הסכמנו על ארבעה דברים אלה, אבל לא פתרנו את

הבעיה.
שי שטרית
הקמת בית ספר פרטי בפיקוח לשכת עורכי הדין, היא תקדים לא טוב למערכת של

החינוך הגבוה בישראל. הלימודים בבית ספר פרטי יהיו יקרים, ומי שייהנו הם האנשים

העשירים. לכן אני חושב שזה אנטי חברתי. יש מודל של לשכת עורכי הדין, שרק היא

תומכת בו, ויש מודל של פרופסור רייכמן - אוניברסיטה פרטית. גם אוניברסיטה פרטית

וגם בית ספר מקצועי בפיקוח לשכת עורכי הדין, פיקוח אכסקלוסיבי לפי ההצעה של

חבר-הכנסת רובינשטיין, שתי אלה פקולטות לעשירים. אם יש ארבע האפשרויות שהיושב ראש

פירט אותן ועליהן יש הסכמה מקיר אל קיר, מדוע צריך ללכת לרעיון שנוי במחלוקת?

הוא שנוי במחלוקת מבחינת הסיכוי להביא פתרון מתוך שויון, ובכל אופן יש לנו רגישות

לשויון.
היו"ר א' לין
בעית היסוד אתה אנחנו מתמודדים היא פשוטה: צעירים ישראליים שיש להם כישורים

להתקבל לפקולטה למשפטים על פי אמות המידה המקובלות בעולם, אינם יכולים להתקבל

ללימודי משפטים בישראל. לא יתכן שכל פקולטה בארץ תהפוך לסטנפורד או להרווארד.

אנחנו צריכים שיהיה לנו בארץ הרצליה-פריירי-סטייט-קולג', זאת אומרת בית ספר לא

ברמה של סטנפורד, בית ספר פתוה יותר שמי שקיבלו ממוצע 80% בבגרות יוכלו להתקבל.



אני עשיתי בגרות אכסטרנית כשהייתי בצהל. הממוצע שלל היה בערך 7. התקבלתי

לאוניברסיטה העברית בלי שום בעיות, וסיימתי את האוניברסיטה בהצטיינות. אני לא

חושב שזה מקרה יוצא דופן. לא יתכן שכל האוניברסיטאות בישראל יהיו סטנפורד

והרווארד. אנחנו צריכים הרצליה-פריירי-סטייט-קולג',או

סן-פרנצ'סקו-איוונינג-סקול.

א' רובינשטיין;

אני מערער על הקביעה שלך שבאוניברסיטאות שלנו הפקולטה למשפטים היא ברמה של

סטנפורד והרווארד. אני רוצה שיגיעו לרמה של בית ספר למשפטים בינוני במדינה אחרת.
היו"ר א' לין
כך הציגו הדיקאנים את הדברים. הם קבעו לעצמם עקרונות עבודה לפי התפיסה שהם

הרווארד או סטנפורד. זה לא יתכן. אנחנו צריכים גם בתי ספר ברמות אחרות כדי

שאנשים יוכלו להתקבל ללימודים.
א' רובינשטיין
חבר-הכנסת שטרית, אולי הושפעת מהסכום שנקב פרופסור רייכמן. זה סכום לא ריאלי,

שבכלל אין להעלותו על הדעת.
היו"ר א' לין
אמר לי ראש עירית הרצליה שהוא מוכן לפתוח בית-ספר למשפטים שיהיה

הרצליה-סטייט-קולג'. שכר הלימוד יכול להיות שונה לחלוטין .

נחזור לדון בענין זה עם שר החינוך והתרבות, ואם ירצה שר המשפטים להשתתף -

נשמח להזמין אותו גם לנושא זה.

ג. תקנות בית המשפט (אגרות)(תיקון), התש"ן-1989

היו"ר א' לין;

לא תמיד אנחנו מבקשים משר המשפטים לבוא לישיבות הועדה, אף כי הן חשובות מאד,

בגלל סדר יומו העמוס. בנושא זה של תקנות בית המשפט (אגרות), לאחר שנתקלנו

במחסומים קשים, בשני דיונים ממושכים, הגענו למסקנה שחייבים להגיע לפתרון, זה,

ואנחנו רוצים היום להגיע לפתרון בהשתתפותו של שר המשפטים.

בתקנות אלה יש סטיה מעקרון יסודי בתשלום אגרות בית משפט: בדרך כלל התובע משלם

אגרה, כאן מטילים את תשלום האגרה על הנתבע, ואם אין הנתבע משלם אגרה לא שומעים את

הגנתו. לפי ההצעה, מ-1 בינואר 1990 אם התובע בחר להגיש את התביעה לבית משפט

השלום ישלם הנתבע אגרה קבועה בסך 700 שקל, אם הגיש את התביעה לבית משפט מחוזי -

ישלם הנתבע אגרה קבועה בסך 7500 שקל. סמכות בית משפט השלום מ-1 בינואר 1990 -

300 אלף שקל.

מתעוררות כמה שאלות, אנחנו צריכים להתייחס לכולן ואני רוצה שהיום נגיע גם

לסיכום. שאלה ראשונה היא אם יש בכלל מקום לציין סכום הפיצויים בשל נזקי גוף

בתביעה לבית משפט מחוזי.

שאלה שניה היא אם בשיטה הקיימת היום אנחנו יוצרים את הבלמים והאיזונים

הנחוצים כדי למנוע תובעים מלנפח תביעות. הדבר חשוב לא רק כדי למנוע דיוני סרק אלא

גם כדי לא ליצור ציפיות שוא אצל תובעים. אם אתה לא מטיל על התובע שום חובת אגרה,

הכל על הנתבע, הוא עלול לנפח את התביעה, על כל המשתמע מכך.



בהנחה שפוטרים את התובע לחלוטין מתשלום אגרה, האם אין מקום להטיל עליו עול

לפחות על פי תוצאות הדיון? לא שהוא ישא בהוצאות המשפט כפי שמקובל, אלא שהוא יצטרך

לשאת בתשלום האגרה בהתאם לתוצאות הדיון. אם בחר להגיש תביעה לבית משפט מחוזי כשלא

היתה שום הצדקה לכך, מהסכום שמגיע לו ינכו לו חלק מהאגרה. שמענו מהשופט בן-דרור

שבענין זה יש בעיות רציניות, אבל הדבר הזה עדיין עומד על הפרק.

יש גם שאלה בקשר לסוגי הנתבעים. אם אנחנו אומרים שאולי מוצדק שהאגרה תשולם

בידי נתבע שהוא חברת ביטוח, גוף פיננסי, שהם ישלמו את זה, או שזה ישולם כתשלום

ביניים, האם מוצדק להטיל את זה בכל נזקי גוף גם כשהנתבע איננו חברת ביטוח.

חבר הכנסת ליבאי הביע התנגדות לכך שנתבע שלא שילם את האגרה לא יוכל בגלל

להשמיע הגנה.

הבעיות האלה קיימות לא רק בתביעות בשל נזקי גוף אלא גם בתביעות מזונות, אבל

בשלב זה לא נרחיב את הדיון לענין מזונות, נצטמצם בהצעה המונחת לפנינו ונשתדל

להגיע לפתרון הטוב ביותר.

אדוני השר, בבקשה.
שר המשפטים די מרידור
קיבלתי דיווח מפורט מהישיבה הקודמת. אני רוצה לומר שני דברים פרילימנריים.

האחד, הדיון כאן הוא על תקנות האגרות - תיקון תקנה 6 - תקנות שהתקנו אותן לפי

בקשת הועדה רק עד 31 בדצמבר 1989, ואני ביקשתי לפני מספר שבועות לאשר את המשכן,

כדי שלא יווצר מצב שב-1 בינואר 1990. בהעדר תקנות חדשות, כל נתבע יצטרך לשלם אגרת

תביעה בשעור 2.5% מסכום התביעה שיגיש התובע. אם לא יותקנו התקנות, אם תובע יגיש

תביעה על 500 מיליון שקל, הנתבע יצטרך לשלם 2.5% מזה. זה דבר בלתי אפשרי ובלתי

סביר בעיני. לכן אני חושב שאנחנו צריכים לעשות מאמץ להקל על נתבעים. זו מסגרת

הדיון שלנו,

דבר שני, לפני שהתקנו את התקנות הקודמות עשינו במשרד המשפטים מאמץ להגיע

להסכמה עם כל הגופים הנוגעים בדבר. קיימנו ישיבות, בישיבה אחת השתתפתי גם אני, עם

הנהלת בתי המשפט, עם אנשי האוצר, עם אנשי חברות הביטוח, מר אבל, ועם לשכת עורכי

הדין. על דעת כל הגורמים האלה, הגענו להסכמה ורק אחר כך התקנתי את התקנות שכולם

הסכימו להן, כולל נציגי חברות הביטוח ולשכת עורכי הדין. חשבתי שבדרך זו נקל על

העבודה, כי כל הגופים המעונינים מסכימים. כמובן שזה לא מחייב את חברי הכנסת, הם

יביעו דעתם. אבל רציתי להביא לידיעתכם שהתקנות המוצעות הן בדיוק כפי שחברות

הביטוח עורכי הדין וכל היתר הסכימו.

עוד הערה אחת. כידוע לחברי הועדה, לפני כחצי שנה הקמתי ועדה, ביחד עם שר

האוצר, בראשות השופט בדימוס צבי ברנזון, בהשתתפות הגופים שהזכרתי קודם וגם גופים

אחרים. הועדה צריכה לדון בחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים משנת 1975 , במגמה

לבדוק אפשרות להכניס שינוי משמעותי בחוק, שיזרז מאד דיונים ויקבל על בירור

הענינים האלה, ואולי הוצאת מירב הענינים הכרוכים בחוק זה מבית המשפט לגוף אחר,

בין אם לועדות לקביעת פיצויים כמו שהשופט ברנזון עצמו הציע בשנת 1973 או 1974.

כשהקימו את הועדה שבעקבות עבודתה הוחק החוק, ובין אם לביטוח הלאומי כמו שאחרים

הציעו, אינני בטוח באיזו דרך. אני מקווה שהועדה תסיים עבודתה בקרוב, ואם תהיה

המלצה שתשנה את המצב הקיים, יכול להיות שבעוד חודשים אחדים נבוא לדיון הרבה יותר

מפורט בהסדר חדש לענין נפגעי תאונות דרכים, שיקל מאד גם על הנפגעים, ולדעתי גם לא

יכביד על חברות הביטוח, אם כי אני מניח שהם יתנגדו לזה, הדיון יהיה הרבה יותר

מהיר וגם יקל על העומס בבתי המשפט, כי העומס של התביעות האלה הוא גדול מאד ומכביד

על בית המשפט.



ועכשיו לשאלות שהציג היושב ראש. האם יש מקום לציין סכום בתביעה לבית משפט

מחוזי? אנחנו חשבנו שיש מקום לכך, אבל השאלה כרוכה בשאלה שאנחנו דנים בה היום. לא

הייתי תומך בציון סכום התביעה לו האגרה היתה בשעור מסוים מהתביעה, בלי שום הגבלה.

בהסדר הקיים - הוא קיים לא מהיום, לא אני קבעתי אותו - שבתביעות נזקי גוף את

האגרה משלם הנתבע ולא התובע, אני לא חושב שהסכום שישלם הנתבע תלוי יהיה רק בתובע,

בלי גג. זה עלול להביא אבסורד. אם קובעים סכום קבוע לאגרה, ציון סכום התביעה לא

כל כך משנה.
היו"ר א' לין
אבל הוא יוצר ציפיות מיותרות.
שר המשפטים די מרידור
אינני בטוח. אנשים יודעים באיזו קלות הם כותבים את הסכום, ולכן הם גם יודעים

אחר כך כמה הוא שווה. אם כותבים את הסכום ברצינות, גם הציפיות הן רציניות. זה

תלוי גם בבתי המשפט. תסלחו לי על הביטוי, אם ילמדו לקח לתובעים שכותבים סכומים

מופרזים ומנופחים בלי הצדקה, גם בפסיקת הוצאות, אולי התובעים יהיו יותר מרוסנות.

היו"ר א' לין;

האם יש תועלת בציון הסכום?
שר המשפטים די מרידור
אם מקבלים שסכום האגרה יהיה קבוע, ציון הסכום לא כל כך חשוב. התובע ילך או

לבית משפט מחוזי או לבית משפט השלום ולפי זה הנתבע ישלם את האגרה, לא לפי סכום

התביעה. לכן לא זו השאלה המרכזית שעומדת לפני נו היום.
היו"ר א' לין
אבל יש קשר מסוים. דווקא אם לא מציינים סכום הנזק הנתבע, אגרה בסכום קבוע היא

יותר הגיונית. אם מציינים סכום, איך אתה מסביר שאם הוא תובע פיצויים 10 מיליון

ואם הוא תובע מיליון - האגרה היא 7500 שקל. אם לא מציינים סכום, יודעים שבית

המשפט קובע סכום הפיצויים, אין ציפיות מיותרות, ואנחנו יודעים שבתביעות בשל נזקי

גוף יש אגרה קבועה. אני לא רואה תועלת בציון הסכום.
שר המשפטים ד' מרידור
הבינותי את הקשר. אני מוכן לבדוק את השאלה הזאת. היא לא עומדת היום לדיון כי

היא לא קשורה בתקנה 6. היא קשורה בתקנה אחרת, שאיננה תלויה בועדה הזאת. אבל אני

בההלט מוכן לבדוק את הענין, כי זו שאלה טובה. היא לא כל כך חשובה לענין שאנחנו

דנים בו היום, כי בין שמציינים את הסכום ובין שלא מציינים את הסכום, את האגרות

צריך לקבוע. אם לא מציינים סכום ולא קובעים סכום קבוע לאגרה, יש בעיה. גם היום יש

סכום קבוע לאגרה, אבל הסכום הוא בלתי סביר, ביהוד כשמעלים סמכות בית משפט השלום,

ולאחר שהאינפלציה עשתה משהו. הסכום צריך להיות אחר, אבל אם קובעים סכום קבוע

לאגרה הרי השאלה אם צריך לחייב תובע לציין סכום התביעה אין לה נפקות לענין האגרה,

יש לה נפקות לענינים אחרים - בית המשפט יידע את המסגרת, יידע מה נתבע. אני מוכן

לדון בזה, אבל היום איננו דנים בזה, לא זה עומד על סדר היום. אני מוכן בהחלט

לשקול את זה ויתכן שאפשר יהיה לשנות תקנה 16 לסדרי הדין.

אני רוצה להתייחס לדברים שעל סדר היום. שאלה חשובה היא מה הם סוגי הנתבעים.

כאשר מטילים על הנתבע את האגרה, אומרים: מה יהיה אם הנתבע עני ומסכן? חברות

הביטוח הן לא מסכנות, הן מקבלות כסף כדי לתת ביטוח לאנשים, ואם אתה מטיל עליהן

תשלום אגרה בסכום מסוים מפני שהן לא רוצות לשלם לתובע מה שמגיע - אני אומר שהן לא

רוצות לשלם כי בחלק מהמקרים מסתבר שהתובע מקבל, רוב התביעות מתקבלות - - -
ע' אבל
החברות נותנות - - -

שר המשפטים ד' מרידוד;

הן נותנות כדי שהנפגע יסכים לוותר על היתר, הן לא נותנות מה שמגיע לו.

היו"ר א' לין;

יש גם תביעות מופרזות.
שר המשפטים ד' מרידור
אם אגיד שאחת לעשר תביעות.היא תביעה שנדחית לגמרי, דומני שיהיה זה הרבה. אני

חושב שפחות מאחת לעשר תביעות נדחית לגמרי. אני לא מדבר על תביעות לפיצויים בסכום

מופרז, החברות לא מובנות לינת גם מה שמגיע לנפגע. הן מתנות מראש שהנפגע יוותר על

סכומים מסוימים ויחתום, עד אז לא יתנו גם מה שמגיע לו.

היו"ר א' לין;

יש גם סנקציה בחוק.

שר המשפטים די מרידור;

הסנקציה שהציע חבר-הכנסת וירשובסקי, 30% ריבית.

אני רוצה לתאר באופו כלל'- את חלוקת הנתבעים. לפי בדיקה לא ממוחשבת, בהעדר

מחשב להנהלת בתי המשפט, לצערי, לפי בדיקה שעשה אתמול מנהל בתי המשפט עם נשיאי בתי

המשפט, ההתרשמות היא שכ-85%-90% מהתביעות הן נגד חברות ביטוח, עוד 5%-10%

מהתביעות הן נגד גופים כלכליים גדולים, ועוד כ-5%נגד אנשים אחרים. נדע את סדרי
הגודל שבהם מדובר
מדובר בעיקר בגופים גדולים שיש להם יכולת לשלם.

אם זה המצב, אם החוק מטיל על הנתבע את תשלום האגרה - וזה לא בדיון כאן היום -

השאלה היא איזה סכומים אנחנו צריכים לקבוע.
היו"ר א' לין
יש חברים בועדה שקשה להם לאשר את האגרות האלה משום שהם חולקים התפיסה שהנתבע

הוא שצריך לשלם. הם לא שלמים עם הקביעה הזאת, וזה מקשה עליהם לאשר את האגרות.

שר המשפטים די מרידור;

אם לא יאשרו את האגרות, הנתבע ישלם פי חמישים או פי שלושים מהסכום שמוצע כאן.

המצב הקיים הוא שבתביעות בשל נזקי גוף הנתבע משלם את האגרות. לא אני יזמתי זאת,

אני גם לא בטוח אם זה רעיון טוב או לא טוב, אפשר בהחלט לדון בו. אנחנו עומדים

היום אולי. לפני שינוי גדול בכל ענין התביעות של נפגעי תאונות דרכים. אני מקווה

שיהיה שינוי גדול, כי המצב היום לא תקין, לא בגלל האגרות אלא בגלל משך הזמן

בתביעות האלה. אם לא נתקן תקנה 6 או משהו דומה לה, הנתבע ישלם הרבה יותר. אני

חושב שזה לא טוב. צריך ללכת בדרך שחברות הביטוח הסכימו לה, ישלמו 2500 שקל בלבד,

לא 7500 שקל בשלב ראשון, ורק אם יתחיל המשפט ולא תהיה פשרה - מה שקורה ביותר

מ-50% מהמקרים - ישלמו את הסכום הנוסף. אני לא חושב שזאת טרגדיה גדולה.
היו"ר א' לין
אדוני השר, תרשה לי הערה למסגרת הדיון. לא היינו רוצים שהדיון היום יהיה

בנושא הצר. אחת הסיבות לכך שהועדה אישרה את התקנות רק עד סוף שנה זו היתה שרצינו

להידרש לדיון רציני ומקיף בנושא כולו. יש עקרונות שנקבעו אבל הם לא כל כך מקובלים

על חברי הועדה, וזה מכביד על אישור התקנות. אם לא נאשר את התקנות המוצעות ולא

נעשה דבר, מ-1 בינואר 1990 יהיו לכך תוצאות לא טובות. אבל לא זו מטרת הדיון.

אנחנו רוצים להציע פתרון טוב יותר.
שר המשפטים די מרידור
אני רוצה לומר משהו בענין תובע ונתבע, אם כי צריך בנושא הזה לדון בהיקף הרבה

יותר רחב וביתר העמקה. הדברים עמדו לפני מתקין התקנות ולפני הועדה הזאת שב-1

בינואר 1988 החליטה שכך צריך לעשות. צריך לשמור על איזו שהיא רציפות. אמנם היינה

ועדה אחרת, היה יושב ראש אחר, שנינו היינו אז חברים בועדה, אבל ועדת החוקה חוק

ומשפט החליטה משהו, ועם כל הכבוד לועדה ולשרים, צריך לשמור על רציפות. לא יתכן

לעשות פינג-פונג, בכל פעם להעביר את הדברים מצד לצד. ועדת החוקה חוק ומשפט

ומתקין התקנות, שר המשפטים דאז, חשבו כנראה הדרך הנכונה שכאשר מדובר על נזקי גוף,

כשברוב עצום של המקרים מגיעים לנפגע פיצויים, והיום לא חשוב אם הוא אשם או אינו

אשם - רוב התביעות הן של נפגעי תאונות דרכים. אדם שנפגע בגופו, לא שנשרף לו משהו

או נגנב ממנו משהו, הוא נפגע בגופו, במקרים מסוימים הוא איננו מסוגל לעבוד במשך

תקופה מסוימת, ואם הוא מגיש תביעה לבית משפט מחוזי הפגיעה היא בוודאי לאורך זמן,

השאלה היינה אם להטיל על אדם כזה את עומס האגרה, כשהוא בין כה וכה במצב קשה.

בפועל לא הוטל עליו עומס האגרה, אלא רק באופן פורמלי. מה שקרה בפועל הוא שבתי

המשפט עסקו בצורה אינטנסיבית מאד בכל שנה במאות ואלפי בקשות לפטור. איך מגישים

בקשה לפטור או לדחיית אגרה? מגישים תצהירים. יש בדיקת יכולת. חברות הביטוח יכולות

גם לשכור חוקר שיבדוק אם הטענה נכונה או אינה נכונה, ואני יכול להעיד שהדברים גם

נעשו. אחר כך מגישים כל המסמכים לבית המשפט, בית המשפט מזמין את האנשים לחקירה על

התצהיר המצורף לבקשה לפטור מתשלום אגרה או לדחייה. מקיימים ישיבה או שתים בבית

המשפט. אני מניח שחוקרים פרטיים ישמחו על זה, כי זה בהחלט מגדיל את הביקוש. ברוב

הגדול של המקרים, כשאין דברים לכאורה שקריים, ניתן פטור.

אילו בקשות לפטור היו ב-2% או 5% מהמקרים, זה היה סביר. אבל כאשר בקשות לפטור

מוגשות ומתקבלות ברוב הגדול של המקרים, משהו עקום בתקנה כולה. לא יתכן שהפטור

יהיה הכלל, והכלל יהיה המיעוט. לא קוים הכלל שהתובע משלם את האגרה, ברוב הגדול של

המקרים, אני אומר זאת בזהירות כי אין בידי מספרים, אבל אני אומר מנסיוני כי ברוב

הגדול של המקרים היו בקשות לפטור ורוב הבקשות התקבלו.
ר' ריבלין
הבעיה ידועה לנו, השאלה היא אם הפתרון מקובל.

א' רובינשטיין;

איש לא הציע להפוך את הקערה על פיה.
שר המשפטים ד' מרידור
נעשה אלימנציה. אפשר לחזור לכך שהאגרה תחול על התובע בראשית המשפט, והוא יגיש

בקשה לפטור. זה לא טוב. כנראה כך חשבה הועדה הזאת לפני שנתיים, ולכן שינה שר

המשפטים את התקנות, באישור הועדה.



מה האלטרנטיבות האחרות? אפשר בכלל לפטור מאגרה תביעות בשל נזקי גוף. אני מבין

שחברות הביטוח יורידו מייד, לפי חשבון אקטוארי, יורידו את דמי הביטוח הנדרשים...

אבל אני שואל אם תקציב המדינה יכול להרשות זאת לעצמו. אתם יודעים את בעיות

התקציב, אתם יודעים את תקציב בתי המשפט. לא שההכנסה מאגרות היא הכנסה מיועדת, אבל

אני לא חושב שיש סיבה שתביעות בהן מתקבלים סכומי כסף, גדולים או קטנים, והתביעות

האלה הן חלק גדול מהתביעות שמוגשות לבתי המשפט, יהיו פתאום פטורות מאגרה. למה כאן

כו ובמקרים אחרים לא? למה מי שנפגע לא בגוף ישלם אגרה? אנשים משלמים אגרה בשביל

צווי ירושה, בשביל ניהול עזבון, היום כבר קצת שינו את זה, בגלל כל מיני דברים

שנופלים עליהם שלא מרצונם. אולי נתחיל בכלל לפטור מאגרות... אי אפשר.

אלטרנטיבה אחרת היא שהתובע ישלם בסוף המשפט. אם מדובר על כך שהמדינה תצטרך

לרוץ אחרי התובע לקבל את הכסף, גם עלי זה לא מקובל, ואגף התקציבים לא מוכן לשמוע

על זה, ולדעתי בצדק, כי את הכסף לא נראה. גם נגמר הדיון ואין דרך לגבות את הכסף

באופן אוטומטי, לא נראה את הכסף.
א' רובינשטיין
היתה הצעה אחרת: שתשלום האגרה יהיה תנאי לאכיפת פסק הדין. התובע לא יוכל לקבל

כסף מחברת הביטוח אלא אם לפני כן שילם את האגרה לבית המשפט.

ר' ריבלין;

ממה שיפסוק לו בית המשפט, יורידו את האגרה,
שר המשפטים די מרידור
כדי להפטר מתשלום האגרה, הצדדים יעשו הסכם שמתבטל המשפט, יגמרו ביניהם את

הענין. לא נוכל לגבות את הכסף. יש עשרות אלפים תביעות כאלה בשנה. בתביעות גדולות

של מיליונים חברות הביטוח אולי לא יעשו דבר כזה כדי לחסוך 7500 שקל, אבל באלפי

התיקים שמדובר בהם על כמה אלפי שקלים, למה לשלם 2500 שקל? יאמרו לתובע: קח את

הכסף ובטל את התביעה שלך וגמרנו.

אנחנו לא רוצים לרוץ אחרי התובע לקבל את הכסף, בעוד שחברות הביטוח מוכנות

לשלם. הן משלמות. הסכום שהצענו מוסכם אתן.אני בטוח שחברות הביטוח לא יחזרו בהן

מהסיכום.

אנחנו צריכים לחשוב על האלטרנטיבה. איך נגבה את הכסף? אמרנו שהנתבע ישלם, אבל

אנחנו לא רוצים שהנתבע ישלם כמו שתובע משלם באופן בלתי מוגבל, לכן אמרנו שנקבע

סכום נמוך מאד לנתבע. הסכום שנקבע כאן הוא נמוך מאד, הרבה יותר נמוך מן הסכום

הממוצע. הסכום הוא נמוך מאד לחברות ביטוח - לא רק חברות ביטוח נתבעות אבל בעיקר

חברות ביטוח - ואני חושב שלולא ההסכם הזה היו משלמות יותר. כשחברה מפסידה במשפט -

ברוב המקרים שאין בהם פשרה החברה מפסידה במשפט בתביעות בשל נזקי גוף, רק במקרים

מעטים התובע מפסיד לגמרי, אני לא מדבר על גובה הפיצויים - החברה משלמת את האגרה

בין כה וכה, בדרך של תשלום הוצאות לתובע. אנחנו אומרים שמימון הביניים לא יהיה על

על המדינה או על התובע אלא על החברה.

זה אידיאלי? זה לא אידאלי. אבל אני מוכרה לבחור בין האלטרנטיבות, מה עוד שלא

הצעתי כאן סידור חדש, הסידור הזה נקבע כבר לפני שנתיים. אני מוכן לשמוע כל הצעה

אחרת, אבל אני מבקש שתציעו לי הצעה שלא תכניס אותנו לתסבוכת בבתי המשפט, שאנחנו

רוצים כבר להפטר ממנה, שלא תעמיס עלינו עוד עומס,ושתאפשר גם גבייה.
היו"ר א' לין
ההתרשמות שלי היא שאין בכוונת הועדה לשנות את העקרון שהתובע שהנתבע משלם את

האגרה, אלא רק להכניס כמה תיקונים.



מ' צלטנר;

אני הבנתי שהדיון הוא דיון כולל. אם אמנם הדיון הוא כולל, הרי קודם כל ההסכמה

שניתנה, אם ניתנה, ניתנה על ידי אבנר לגבי תביעות ספציפיות שאבנר עוסק בהן.. אבנר

הוא לא הגוף היחידי שיכול לפצות על נזקי גוף.
שר המשפטים די מרידור
אני לא רוצה להתערב, אבל אם כך צריך אולי להגיש עכשיו הודעה לצד ג' לנזיקין

נגד אבנר שהתחזתה לדבר גם בשמכם... אמרו לי שחברות הביטוה הסכימו.
מי צלטנר
נאמר שהסכמה ניתנה כפי שניתנה, אבל מותר גם לחזור מהסכמה. אני הבנתי שההריגה

מהעקרון שהתובע משלם את האגרה פתוחה היום לדיון.

הטיעון שהאוצר צריך את כספי האגרות האלה הוא קצת מוזר בעיני. כל הענין לא עלה

מצד האוצר. האוצר היה שקט ורגוע כששילמו 300 שקל בבית משפט השלום ו-600 בבית משפט

מחוזי, עם הצמדה. האוצר בכלל לא אמר שצריך להגדיל את האגרה. הבעיה התעוררה אגה

הדרישה לציין את סכום התביעה, במגמה להקטין כאילו את מספר התביעות בבית משפט

מחוזי. לכן אין מקום לטיעון שהאוצר צריך את האגרות האלה. והתוצאות שיהיו אם בסופו

של דבר יטילו את האגרה הממשית על הנתבע לפי הסכום שיחוייב בו, זה בכלל לא דבר

שהדאיג את האוצר.

לפני שבאתי לישיבה זו, שאלתי לדעתו של נשיא בית המשפט המחוזי בתל אביב. הוא

אמר שלדעתו התובע צריך לשלם את האגרה. כששאלתי אותו אם זה לא יגרום לכך שבכל מקרה

תהיה כפילות בטיפול, בכל מקרה התובע יבקש פטור, וכך נעמיס על בתי המשפט - בלי

להכנס לשאלה אם זה בכלל שיקול לגיטימי לנושא הזה. אמר לי נשיא בית המשפט המחוזי:

אני לא מודאג מזה, אני חושב שהעקרון הוא שהתובע צריך לשלם את האגרה, וגם אם יהיו

לנו בחודש חמישים בקשות לפטור, הרשם יכול להשתלט עליהן; אם גם הפטור לא יינתן

כדבר שבשיגרה אלא יבדקו כל מקרה לגופו, לא יקרה שום אסון. כלומר. אנשים שעובדים

בשטח לא נבהלים שהעומס על בתי המשפט יהיה כל כך גדול אם חס והלילה יוסיפו את

הטיפול בפטור מאגרה.

אם היום מחייבים את התובע לציין את סכום התביעה מראש, הוא צריך לציין את

הסכום כשעדיין איננו יודע מה נזקיו. הוא נפגע, הוא לא יחכה שנתיים עד שמצבו יתגבש

סופית ואז יגיש תביעה, ויצטרך לחכות עוד שלוש שנים לדיון. הנפגע מגיש את התביעה

זמן קצר לאחר שנגרם הנזק, מתוך ידיעה ברורה שעש שתישמע התביעה שלו יעברו שלוש

שנים. איך אפשר לדרוש ממנו שיציין סכום התביעה כשעדיין איננו יודע מה יהיה מצבו

הסופי, מה נזקין? ליתר בטחון, הוא בוודאי יציין סכום י ותר גדול. אגרה הוא לא צריך

לשלם, למה שלא יציין סכום גדול? ואנחנו שרצינו להוציא תביעות מבית משפט מחוזי

ולהעבירן לבתי משפט השלום, משיגים בדיוק תוצאה הפוכה.

איך נוכל, כפי שהציע שר המשפטים, להעניש תובע שהגזים בתביעתו? אינני חושב

שנוכל לעשות את זה. הוא נקב בסכום גדול כי השב שנזקי ו יותר גדולים מכפי שהיו, אבל

לא היתה לו אפשרות אותה עת לדעת מהם נזקיו. על זה צריך להעניש אותו? מצבו לא

מגובש, הוא שוכב בבית הולים, הנכות שלו לא נקבעה סופית, הוא לא רוצה להגביל עצמו

כבר בשלב זה לבית משפט שלום. אילו היה מחכה שנתיים או שלוש אולי היה יודע שהתביעה

לא צריכה להיות לבית משפט מחוזי, אבל בשלב ראשון אי אפשר לדרוש ממנו שיגביל עצמו

לבית משפט השלום, ובוודאי אי אפשר להעניש אותו אם לא עשה כן. הרעיון להטיל על

התובע בסופו של דבר את תשלום האגרה, לדעתי הוא לא מציאותי.

אני גם לא רואה את הקושי הגדול, שציינו כאן מנהל בתי המשפט ושר המשפטים,

בגביית האגרה בסופו של התהליך. אם נכון ש-95% מהנתבעים הם גופים פיננסיים

מבוססים, אין לך דבר יותר קל מאשר להטיל כפל התשלום לפי חוק הפיצויים. ראו מה
קורה היום בתשלומים תכופים
לאחר שהטילו קנס רציני, הברות הביטוח רצות לשלם.



שר המשפטים ד' מרידור;

ההצעה הזאת שונה מזו שאני דיברתי עליה. איזה מציע שהנתבע ישלם את האגרה, אבל

בסוף. אתה מסכים שהתשלום יהיה צמוד, עם ריבית 8%. הרי לא תחזיקו מימון ביניים על

רושבוו הממשלה. במקום 2500, תשלמו בסוף 3000 או 4000שקל, לפי האינפלציה ועם

ריבית.
מי צלטנר
לפי הסכום שהנתבע יחוייב בו. בסכום כלולה כבר האינפלציה, אי אפשר פעמיים

להביא אותה בחשבון.

שר המשפטים די מרידור;

אם קובעים אגרה בסכום קבוע, תשלמו אווזה עם הצמדה וריבית. אין הכוונה לממן את

חברות הביטוח.

מי צלטנר;
יש שתי אפשרויות
אם אתם רוצים אגרה קבועה, בסדר; אם רוצים 2.5% מהסכום

שיחוייב, גם זה יכול להיות. זה צודק ונכון, זה גם לפי העקרון שאתה צריך לשלם לפי

הסכום שחוייבת בו ולא לפי הסכום שהתחשק לתובע להגיש בתביעה.

בררתי מה המצב בארבע או חמש מדינות נאורות באירופה - אנגליה, איטליה, גרמניה,

צרפת. לא ידועה לי מדינה איות בעולם שבה הנתבע משלם את האגרה. לא ידוע לי דבר כזה

והוא גם לא הגיוני.

אני מציע שהתובע ישלם אגרה מינימלית, שמצד אחד תרתיע מפניה כבדרך שיגרה לבית

משפט מחוזי, ומצד שני לא תהיה כה מכבידה עד שבכל מקרה יבקשו פטור. בסופו של דבר

ישלם הנתבע את האגרה. לדעתי , אין שום קושי לגבות. אם ונהיה סנקציה די חמורה, ירוצו

לשלם.הנהלת בתי המשפט לא תצטרך לרוץ אחרי הנתבע לקבל את הכסף, הוא יהיה מעונין

לשלם בהקדם, כמו שקורה היום גם בתשלומים דחופים וגם בהוצאה לפועל. אף חברת ביטוח

לא מחכה שיגישו נגדה הוצאה לפועל, אם התובע לא מזדרז להזכיר לה שביום זה וזה היא

צריכה לשלם, היא הולכת לשלם כי הסנקציה היא חמורה.

הניסיון להבחין בין נתבעים שונים, על נתבעים כאלה להטיל אגרה ועל אחרים לא

להטיל, על חברות ביטוח כן ועל נתבעים אחרים לא - - -

שר המשפטים די מרידור;

אני לא הצעתי את זה.

מ' צלטנר;

יש בוודאי נתבעים שהם לא בעלי אמצעים, ועליהם בוודאי ובוודאי אי אפשר להטיל

תשלום אגרה. אם אתה רוצה להטיל את האגרה על כל הנתבעים, הרי על אותם 5% או 10%

שהם חסרי אמצעים עליהם בוודאי אסור להטיל אגרה כתנאי מוקדם להגשת הגנה.

ע' אליצור;

גם הם יכולים להגיש בקשה לפטור.



מי צלטנר;

לסיכום, אני מציע שתובע בבית משפט מחוזי ישלם אגרה מינימלית, סכום קבוע, 500

או 1000 שקל. הנתבע ישלם את האגרה בסוף הדיון, או סכום קבוע כפי שהוצע כאן, או

2.5% מהסכום שחוייב בו. על אי תשלום אגרה ונהיה סנקציה המורה, כדי שישלמו את האגרה

בלי שצריך יהיה לרוץ אחרי החייבים.
אי אבוחצירא
חזקה על שר המשפטים שהדיווח שלו מדוייק, אם 90% מהנתבעים הם חברות ביטוח,

מדוע אתה מציע שישלמו את האגרה בסוף המשפט? אם רוב התביעות מסתיימות בכך שחברות

הביטוח משלמות, למה אתה מציע שישלמו בסוף? למה לא ישלמו בפתיחת הדיון?

מי צלטנר;

בישיבה קודמת הבאתי דוגמה. בא אלי תובע שרצה לקבל 50 אלף שקל. אמרנו לו שעם

כל המאמצים המכסימום שיוכל לקבל זה 40 אלף שקל. אמר לי התובע: אתה יודע מה, אם

אתה לא נותן לי 50 אלף שקל, אני הולך לבית משפט מחוזי , זה כבר יעלה לך עוד 7500

שקל בתשלום אגרה, גם עורך דין יעלה לך, תגמור אתי עכשיו ב-47 אלף או 50 אלף והכל

יהיה טוב.
שר המשפטים ד' מרידור
גמרת? אם כן, זה טוב מאד.
ר' ריבלין
יכול גם להיות מקרה שהחברה לא חייבת לשלם כלום, אבל תשלם 7000 שקל כדי לא

ללכת לבית משפט.
היו"ר א' לין
הכנסנו את המכשיר הזה גם בתשלום דחופים והוא פועל טוב. הכוונה שהנתבע ישלם

אגרה בשעור מסוים מהסכום שחוייב לשלם, עם הצמדה וריבית כזאת שלנתבע כדאי יהיה

להגיע להסדר בשלב מוקדם ככל האפשר. אם יאריך את המשפט ולא יגמור את הענין, הוא

צובר סכום גדול יותר, גם הפיצויים שיצטרך לשלם, עם הריבית הגבוהה שקבענו, ויהיה

עליו עול נוסף של אגרה שתהיה סנקציה נוספת.
א' אבוחצירא
אם הנתבע ישלם בהתחלה, הוא מתחיל להתמקח עם התובע לאחר שכבר שילם את האגרה.

מבחינתו האגרה כבר שולמה, כבר נמחקה. אם התשלום יהיה בסוף, התובע בא אליו ודורש

50 שקל, הוא אומר לו: אדוני, אני מוכן לתת לך רק 40 אלף. מתחילים להתמקח. בסופו

של דבר הנתבע מכניס את האגרה לחשבון התובע, הוא משלם לו 40 אלף שקל מינוס האגרה.

לנתבע לא איכפת שסכום האגרה יהיה צמוד, כי בין כה וכה יטיל אותו על התובע.
מי צלטנר
רציתי רק לתקן ולומר שאני לא מדבר בשם חברות הביטוח. אני מדבר בשם קרנית.



שר המשפטים ד' מרידור;

אני חשבתי שאתה מציע שהתשלום של התובע יידחה. אם אתה מציע לדחות את התשלום של

הנתבע, זה סיפור אחר. אני לא יכול להתעלם מהשאלה שהעלה חבר-הכנסת אבוחצירא.

כשמתנהל משא ומתן וחברת הביטוח יודעת שחוץ מ-30 או 100 אלף שקל, הסכום שהיא עומדת

להתפשר ולשלם, היא תצטרך לשלם עוד 7500 שקל או עוד 5000 שקל, ובוודאי אם התשלום

יהיה באחוזים מהתביעה. אין לי ספק שהחברה תביא את זה בחשבון כשהיא שוקלת כמה היא

יכולה לשלם. אם החברה תביא את זה בחשבון, פירוש הדבר שזה יחול גם על התובע. אם

החברה יודעת שתצטרך לשלם עוד סכום כזה, היא לא יכולה לא להביא בחשבון שהתביעה

עולה לה לא 100 אלף אלא 120 אלף שקל. לכן התובע יפסיד מזה בדרך כלשהי. תהיה לזה

השפעה על הסכום. אם זה טוב או רע, זו כבר שאלה אחרת.

בעקבות דבריך הקודמים, יש לי שאלה אחרת. אני מוכרח להגיד שהצעת הצעה די

קורצת, שהנתבע ישלם אחוזים מסוימים מהסכום הנתבע ולא תשלום קבוע. העקרון הבסיסי

באגרות הוא שאגרות מוטלות בשיעור נמוך מהסכום הנתבע, אחוז אחד או שני אחוזים.

ברור שהסכום הנפסק הוא כרבע או שליש מהסכום הנתבע, לכן אם האגרה היא לפי הסכום

הנפסק היא צריכה להיות גדולה פי שנים או שלושה - 5% - 8% כדי שתגיע לאותו סכום.

אני מוכן לעשות סטטיסטיקה בכל בתי המשפט, לבדוק מה הסכומים שנפסקו מול הסכומים

שנתבעו. אני מניח שנמצא שהסכום הנפסק עשירית או חמישית או רבע מהסכום הנתבע, סדרי

גודל כאלה. האגרה היום היא בשעור 2% או 2.5% או 1.5% מהסכום הנתבע, לפי סוג

התביעות. אם אינה רוצה לשלם בסוף לא מהסכום הנתבע אלא מהסכום שנפסק, צריך לשלם

אחוז הרבה יותר גבוה, כדי שלא תרוויח שלא כדין. אם אתה מוכן לשלם בסוף 5% או 7% ,

כי אז יש לזה טעם. אחרת מה שאיזה מבקש הוא לשלם רבע אגרה, כי אתה מבקש לשלם אגרה

באותו שיעור אבל לא מהסכום הנתבע אלא מהסכום שנפסק, שהוא קטן פי ארבעה מהסכום

הנתבע. מה שאתה מבקש זה לא לשלם בסוף אלא לשלם פחות כסף.
היו"ר א' לין
אני לא מסכים עם השאלה של שר המשפטים, שהיא יוצאת מהנר!! שהנתבע חייב לשלם

אגרה. הנתבע משלם אגרה עקב חריג מהעקרון המקובל. לא שאנחנו סבורים שהנתבע צריך

לשלם אגרה. אם הועדה החליטה בעבר כשם שהחליטה, הרי זה משום שבמקרה זה קבעה חריג

בגלל שיקולים מסוימים. ההצעה שלפנינו היא אגרה בסכום קצוב, לא ממוצע האגרות

המשתלמות אלא פחות מזה. צריך לזכור שאנחנו מדברים כאן בחריג, והכלל הוא שלא הנתבע

משלם את האגרה.
שר המשפטים ד' מרידור
ברשות היושב ראש, אני מבקש לא להסכים עם אי הסכמתו לשאלה שלי. אני דיברתי על

אותם מקרים שעו"ד צלטנר דיבר עליהם, המקרים שבהם הנתבע משלם בסוף את האגרה, זאת

אומרת שהוא הפסיד במשפט. באותם מקרים מקובל עלינו שהנתבע הוא שמשלם את האגרה, וזה

הכלל ולא חריג. השאלה היא אם התשלום הוא בהתחלה או בסוף. אין כאן שום חריג: הנתבע

צריך לשלם את האגרה אם הוא מפסיד במשפט, אלא אם במקרה החליט השופט אחרת.

אם העקרון הוא שהנתבע משלם את האגרה כשהוא מפסיד במשפט, נשארת רק השאלה אם

הוא משלם בהתחלה או בסוף. מציעים לי שהתשלום יהיה בסוף, בסדר. הציעו לי שהתשלום

יהיה באחוזים מהסכום שנפסק. אמרתי שאם כך האחוז צריך להיות הרבה יותר גדול. האגרה

משולמת היום על פי הסכום הנתבע ולא על פי הסכום הנפסק.
היו"ר א' לין
אם התובע הגיש תביעה מנופחת, הנתבע צריך לשלם יותר?



שר המשפטים ד' מרידור;

אם אני מגיש היום תביעה נגד מי שגרם נזק לבית שלי, אני מגיש תביעה על 5

מיליון שקל ואני משלם את האגרה לפי סכום זה. אם הנתבע מפסיד בתביעה, ב-99%

מהמקרים הוא יחזיר לי את כל האגרה.. בכל התביעות בארץ, פרט למקרים חריגים ביותר,

אולי אחד למאה או אחד לאלף, הנתבע משלם את כל האגרה אפילו הוא מפסיד ב חלק

מהתביעה.
היו"ר א' לין
אם אני מגיש תביעה על 10 מיליון שקל ובית המשפט פוסק 200 אלף ומטיל על הנתבע

לשלם אגרה על פי 10 מיליון, בעיני הדבר הזה תמוה.
מי צלטנר
אבל מי שצריך לשלם את האגרה לא יגיש תביעה על 10 מיליון, הוא ירושוב על כך

פעמיים,
ר' ריבלין
בית המשפט רשאי לקבוע שההוצאות נופלות. אבל בדרך כלל כשהנתבע מפסיד, הוא משלם

את הסכום שנפסק פלוס ההוצאות ושכר טרחה.
א' רובינשטיין
אני מציע שנתרכז בענין התרופה. לדעתי, ההצעה שהוגשה לא עונה על הדרישות שלנו.

בעקבות הדברים של עו"ד צלטנר, אני רוצה להציע הצעה קצת משופצת. קודם כל, תובע

בבית משפט מחוזי חייב לשלם אגרה. את גובה האגרה יקבע שר המשפטים, באישור ועדת

החוקה חוק ומשפט. אני חושב שסכום האגרה צריך להיות כ-300 - 400שקל. אין דבר

בחינם, ובעיקר לא בחינם כשאני רוצה להרתיע מפניות לבית משפט מחוזי.

דבר שני.האגרה תשולם בסוף המשפט על ידי נתבע שהפסיד בדין. אם לא רוצים תשלום

באחוזים, התשלום יהיה בסכום קבוע 7500 שקל, עם הצמדה מלאה מיום תחילת המשפט ועד

לגבייתו. אפשר להוסיף לזה את ההוראות העונשיות שהועדה קבעה לענין אי תשלום מצד

חברת ביטוח.

דבר שלישי . לבית משפט תהיה סמכות להטיל את האגרה, או חלק ממנה, על התובע כאשר

לדעת בית המשפט לא היה מקום להגיש אורנה תביעה לבית משפט מחוזי אלא לבית משפט

השלום. לא בגלל הגזמה בסכום, כי הרי הגזמה בסכום כאן לא מעלה ולא מורידה. בעצם זו

תביעה בלי סכום, אומרים לבית המשפט: תשום את הנזק שלי, את הסבל שלי. לדעתי, לא

צריך כלל לציין סכום. אם בית המשפט הגיע למסקנה שתביעה מסוימת צריכה היתה להיות

מוגשת לבית משפט השלום ולא לבית משפט מחוזי, כלומר, היא נופחה באופן מלאכותי,

רשאי הוא לנכות את האגרה מהסכום שהנתבע צריך לשלם.

בזה בוודאי לא פתרון מושלם. אם הנתבע זוכה בדין, יש בעיה. אבל מכיוון שמימדי

הבעיה הזאת קטנים יחסית, הרי אם אפשר יהיה לגבות מהתובע יגבו, ואם לא - יהיה איזה

תשלום קטן על חשבון שמירת עקרונות כלליים של אגרות. לדעתי, המצב היום לא מתקבל על

הדעת. הוא גם מעודד הצפת בתי המשפט המחוזיים והוא גם לא צודק כלפי הנתבעים. יכול

להיות שגם לחברת ביטוח יש קייס. אסור לנו לצאת מהנחה שחברת הביטוח צריכה תמיד

לשלם לכל תובע את מלוא הסכום. בסופו של דבר הציבור הרחב הוא שמשלם, בדרך תשלום

פרמיות. הגישה שבכל מקרה צריכה חברת הביטוח לשלם, צריך לעלות עליה והיא צריכה

לשלם מן הגורן ומן היקב, היא לא צודקת. תשלום אגרה בתחילת המשפט נותן נשק בעיקר
בידי תובעים קטנים
שלם לי 5000 שקל עכשיו, אחרת תצטרך מיד לשלם 7500 שקל עם כל

הטירחה.
ר' ריבלין
לא כדאי לשנות עקרונות משפטיים. למה לנו להעביר את נטל האגרה מהתובע לנתבע?

זה לא טוב. אם תסייג את זה לחברות ביטוה, יש בזה בעיה, ביהוד אם הגיעו להסכם עם

משרד המשפטים. אבל לומר בתקנות בצורה גורפת שהאגרה חלה על הנתבע, ללא קשר עם

התוצאות, זה עקרון משפטי לא טוב. אדם נגרר בעל כורהו לבית משפט ועוד מטילים עליו

חובה לשלם אגרה. אמנם עומדת לו אווזה זכות שעומדת לתובע במשפטים רגילים לדחות

אגרה, אבל הוא נגרר לבית משפט והוא נדרש לשלם אם כי העקרון המשפטי קובע שהוא לא

חייב עד שלא הוכח שהוא חייב. אני חושב שאנחנו צריכים למצוא את הפתרון במסגרת הטלת

חובת האגרה על התובע ולא על הנתבע.

הייתי מציע לחברות הביטוח לא כל כך להזדרז בהצעה של מר צלטנר, כי זה עלול

לעלות להן בי וקר.

הסנקציה היחידה של בית המשפט היא למחוק תביעה מכיוון שלא שולמה האגרה. יכולים

לשגע את בית המשפט באין ספור ישיבות, ובסופו של דבר להגיע להסכם של ביטול התביעה,

ובית המשפט בזבז את זמנו ואת כספו של הציבור, יוצא ניזוק בכך שלא שולמה לו האגרה.

צריך לגבש הצעה ששומרת על העקרונות וכן תשמור על יכולתו של בית המשפט לתפקד

בנושאים כאלה.

מ' וירשובסקי;

אני מתלבט מאד בדבר, עוד לא קבעתי עמדה. מקובל עלי שסטינו כאן מהעקרונות

המשפטיים המקובלים, אבל עשינו זאת משום שבתחום הזה דווקא התובע הוא הצד החלש.

עדיין אני מתלבט ואינני יכול לומר איך לפתור את הבעיה.
ר' ריבלין
אם יתקבל העקרון של משרד המשפטים, צריך להבחין בין תביעה שבה קיימת שאלת

האחריות ובין תביעות אחרות. אם קיימת שאלת האחריות, התובע חייב באגרה. אם אין

צורך להוכיח אחריות, בהחלט מקובל עלי שהנתבע ישלם את האגרה.

היו"ר א' לין;

אני חושב שלא צריך לציין את סכום התביעה, בין אם מגישים את התביעה לבית משפט

השלום ובין אם מגישים אותה לבית משפט מחוזי. דווקא אם קובעים אגרה בסכום קצוב

אין שום סיבה שיצויין סכום התביעה. אני לא רואה בזה שום תועלת, אני רואה בזה רק

נזק.

נראה לי ש-7500 שקל לתביעה בבית משפט מחוזי זה הרבה כסף לעומת 700 שקל לתביעה

בבית משפט שלום. הייתי מסתפק בשלב זה באגרה של 5000 שקל לתביעה בבית משפט מחוזי,

ולא יוצר פער בין 700 יבין 7500 שקל. כל זה בגדר הצעות, אחר כך נשמע את התגובות.

אני הולך בקו המחשבה של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין. אני סבור שחייבת להיות

איזו שהיא סנקציה, או צריך להיות איזה שהוא מנגנון שמונע הגשת תביעות סתם כך. אני

לא מציע שהמנגנון יהיה מורכב, אבל שיהיה מנגנון. אם אדם מגיש תביעת פיצויים לבית

משפט מחוזי, ישלם 500 שקל. אם יסתבר לאחר מכן שהתביעה לבית משפט מחוזי היתה

מיותרת לחלוטין ושבעצם צריך היה להגיש תביעתו לבית משפט השלום, אני חושב שמחצית

מהאגרה צריך לנכות מהסכום שיקבל, כלומר אם האגרה תהיה 5000 שקל ינכו לו 2500. הוא

הגיש תביעה לבית משפט מחוזי ללא שום צורך, מתוך כוונה לנפח את התביעה, הוא הטיל

עול האגרה על חברת הביטוח, שאילו הגיש את התביעה לבית משפט השלום היתה משלמת רק

700 שקל, שישא במחצית האגרה.



אני לא רואה בעיה בגביה וגם לא במשא ומתן. אם גומרים את הענין במשא ומתן,

יודעת חברת הביטוח שתוכל לנכות 2500 שקל; אם גומרים את זה חיוב, בית המשפט יגיד

חיוב מינוס 2500 שקל. מדובר כאן בנתבעים שאם בית המשפט מטיל עליהם לשלם, הם

משלמים. חברות הביטוח משלמות. בתחילת הדיון חברת הביטוח משלמת את האגרה לקופת בית

המשפט.

אני לא מציע לקבוע שהתשלום יהיה בסוף הדיון. אני מציע דרך אחרת, שתהיה בה

הרתעה מסוימת של תובעים מלהגיש תביעות לא מוצדקות לבית המשפט המחוזי. אני מציע

שהאגרה תהיה 5000 שקל. אם יסתבר שלא צריך היה להגיש את התביעה לבית משפט מחוזי

אלא לבית משפט שלום, התובע גרם לנתבע הוצאה של 5000 או 7500 שקל במקום 700 שקל -

ישא במחצית האגרה. הרי חברת הביטוח צריכה לשלם לתובע, במקום לשלם לו 50 אלף

שקל, תשלם 50 אלף שקל מינוס 2500. אם הצדדים גומרים בפשרה ביניהם, חברת הביטוח

יודעת שהיא זכאית לנכות מחצית האגרה והיא תביא את זה בחשבון בהסכם הפשרה, שיקבל

תוקף של פסק דין. האגרה כבר שולמה מראש לקופת בית המשפט.

א' רובינשטיין;

אני הצעתי שחברות הביטוח ישלמו בסוף.
שר המשפטים די מרידור
אני לא חושב שאנחנו הולכים לשיטה הרגילה, בלי התחכמויות מיוחדות, שצריך לתת

לתובעים ולנתבעים הקלות מיוחדות. בתביעה רגילה, על נזק בהפרת חוזה או נזיקים

אחרים, אדם משלם 2.5% מגובה התביעה המוגשת. אפילו נניח שהתביעה לא מופרזת והוא

יקבל בסוף שני שלישים ממה שקיבל, וזה הרבה, הוא ישלם כ-4%-5% מהסכום שייפסק. אם

לא הולכים לשיטה מיוחדת, אם נקבע שהתובע ישלם ואולי הנתבע יחזיר לו בסוף, אני

אעמוד על זה שישלמו כמו כולם, לא 7500 שקל אלא 50 אלף שקל לתביעה או 200 אלף שקל,

לפי התביעה. לא יעלה על הדעת שחברת ביטוח או נתבע אחר, או תובע אחר יקבלו הקלה

מיוחדת. הצענו סכום קבוע כי אמרנו שאנחנו לא יודעים מראש איזה סכום ייפסק. אבל אם

יודעים מהו הסכום, ישלמו 5% או 6% מגובה התביעה. למה ישלמו פחות מאשר בתביעה

אחרת?

אני מוכן לקבל את הצעת היושב ראש שחברת הביטוח תשלם מראש 5000 במקום 7500

שקל, אבל אינני רוצה להתחייב ברגע זה. צריך לבדוק את הענין עם האוצר. אם האוצר לא

יתנגד, לא ונהיה לי התנגדות. זה לא ענין עקרוני בעיני. אני מוכן לשקול הצעת היושב

ראש.

א' אבוחצירא;

אנחנו רוצים שמינימום תביעות יגיעו לבית משפט מחוזי. כדי להשיג זאת, צריכה

להיות הרתעה. כשחברת ביטוח צריכה לשלם אגרה בשעור 2.5% מסכום התביעה, היא תעשה

חשבון אם כדאי לה ללכת לבית המשפט, אולי כדאי לה להגיע לפשרה. היא עושה חשבון:

התובע דורש 500 מיליון שקל, גם אם יזכה רק ב-300 אלף שקל החברה תצטרך לשלם 2.5%

מסכום התביעה נוסף לפיצויים, זה הרבה כסף. זה מאלץ את החברה להזדרז להגיע לפשרה

ולא ללכת לבית המשפט.

עכשיו נותנים לחברה אפשרות להגיע לבית המשפט. אפילו לפי ההצעה של שר המשפטים

שהנתבע ישלם אגרה של 7500 שקל, בממוצע מהתביעות שמשלמים זה סכום קטן מאד. אם

התובע מבקש 500 מיליון שקלים, החברה חושבת שבית המשפט יפסוק 300 אלו, עבור אגרה

של 7500 שקל כדאי ללכת לבית המשפט, אולי יפסוק לו בית המשפט רק 200 אלף שקל.

בדרך זו מוסיפים תביעות לבית משפט מחוזי. אם דואגים לעומס בבתי המשפט ולסחבת,

צריך לקבוע כמו בתביעות אחרות - אגרה בשעור 2.5% מהתביעה. חברת חביטוח תעשה את

החשבון, התובע מבקש 500 אלף שקל, האגרה בלבד עלולה לעלות 50 או 60 אלף שקל ולעתים

יותר, עדיף להתפשר אתו. אין סחבת בירק לנפגע.



יכול להיות שהנפגע מתגלגל שלוש שנים בבתי חולים והתביעה נמשכת עוד שלוש שנים.

במשך הזמן הוא מקבל סכומים קטנים מאד. אם אדם נפגע והוא מחכה חמש שנים לפיצוי, יש

שחיקה, הפיצויים כבר מאבדים ערכם.

גם בתחום הזה האגרה צריכה להיות בשיעור מסוים מסכום התביעה. הנתבע צריך לשלם

את האגרה. שר המשפטים הציע אגרה בסך 7500 שקל. חברות הביטוח די חזקות, גם אם

האגרה תהיה 7500 הם יגיעו לבית המשפט המחוזי, בהרבה מקרים זה כדאי להם, בעיקר

בתביעות גדולות. אני חולק על הצעת היושב ראש, צריך להשאיר לפחות את הסכום 7500

שקל.

קודם חשבתי שהחובה היא על הנתבע. אמרו לי שבדרך כלל התובע משלם 2.5%,

ובענין נזקי גוף קבעו שהנתבע ישלם. אני תומך שבתביעות כאלה הנתבע צריך לשלם את

האגרה. אני מסכים שהתשלום יהיה בשעור 2.5%, ואז לא הייתי מתנגד שהתשלום יהיה

בסוף. אבל אם לא כך, אני מציע לקבל הצעת שר המשפטים שהאגרה תהיה 7500 שקל. אני לא

מתנגד להצעה שהתובע שפונה לבית משפט מחוזי ישלם 500 שקל. מי שתובע 300 אלי שקל או

אפילו 50 אלף, יכול להרשות לעצמו לשלם 500 שקלים.
ד"ר ג' קלינג
הלשכה תומכת בהצעה של שר המשפטים גם מבחינה ענינית וגם מפני שהיה הסכם, כפי

שציין השר, והלשכה סבורה שהסכמים צריך לכבד. ההצעה שהשר הגיש הוסכמה על חברות

הביטוח, על לשכת עורכי הדין - - -

מי צלטנר;

גם על קרנית?
ד"ר ג' קלינג
מאחר שכאן ציטטו את נשיא בית המשפט המחוזי השופט וינוגרד, אני אצטט את מר

מילר, יושב ראש איגוד חברות הביטוח, שרק אתמול אמר שההצעה היא טובה מאד, ויש בה

כדי להמריץ חברות ביטוח לסיים תיק שכבר נמצא בבית משפט, שולמה אגרה של 2500 שקל

וצריך לשלם עוד 5000 שקל.

אני חושב שבהצעות שהעלו חברי הכנסת יש שתי מגרעות. האחת - ההצעות לא לוקחות

בחשבון את הסירבול בעבודת המינהלה בבתי המשפט. בוודאי ידוע לועדה העומס שבו עובדת

גם הפקידות בבתי המשפט, לא רק השופטים. כאשר צריך לטפל בתיק ובגבית אגרה בדרכים

מסובכות, בשני תשלומים, תשלום אחד מצד התובע ותשלום שני מצד הנתבע, לעשות חישובים

בסוף התיק - כל זה נופל על מערכת הפקידות בבתי המשפט, שאינה יכולה להתמודד עם כל

זה. אני יכול כעורך דין להעיד שיש תיקים שרק אחרי שנים נזכרים שלא שולמה אגרה,

רק כשבא איזה שהוא מבקרועולה על זה. פשוט מפני שהמערכת לא מסוגלת להתמודד. מדוע

לעשות משהו שאך ורק יכביד?

דבר שני. כבוד השר הזכיר את הועדה בראשותו של השופט ברנזון. מרבית המאטריה

שבה עוסקים בתביעות אלה פיצויים לפי חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים. בעקבות

הדיונים של ועדת ברנזון, שיש לי הכבוד להיות חבר בה, יש סיכוי טוב שבנושא זה יהיו

שינויים. אני חושב שלא תוך תוך תקוצה קצרה יחסית יהיו מהפכות.
היו"ר א' לין
הגיש אדם תביעה בבית משפט מחוזי, סתם כך, ללא הצדקה. חברת הביטוח תשלם 7500

שקל ובזה ייגמר הענין? לא צריכה להיות הרתעה מסוימת?



אני לא חושב שיש תופעה מאסיבית של הגשת תביעות לבית משפט מחוזי, תביעות

שמקומו בבית משפט שלום. התביעות מוגשות על ידי עורכי דין. לעורכי דין אין שום

תמריץ להגיש תביעות לבית משפט מחוזי, גם היום כשסמכות בית משפט השלום 150 אלף

שקל. כשהסמכות תהיה 300 אלף. עירך דין לא ירצה להתבזות בפני השופט. שמו הטוב של

עורך הדין - - -

היו"ר א' לין;

נניח שעשה את זה.

ד"ר ג' קלינג;

אם עשה את זה, עשה בגלל טעות, הנתונים השתנו. אני מסכים שיתכנו מקרים כאלה.

אם כי ההצעה שהיושב ראש העלה לא נדונה במוסדות הלשכה, לי היא נראית בהחלט.

אינני סבור שכדאי לגבות מהתובע 500 שקל או סכום ארור. זו תהיה פשוט הכבדה שלא תיתן

מאומה. אם מדובר בתביעות לפי חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, הרי בסופו של דבר

תמיד חברת הביטוח משלמת. אין תביעות לפי חוק זה שנדחות, אלא פחות משבריר של אחוז,

רק כשהארוע לא נופל בהגדרה של תאונת דרכים או דבר דומה לזה. זה כמעט שלא קיים. לא

כדאי להכביד על המערכת ולהטיל עלית לגבות 500 שקל מהתובע.

ההצעה של היושב ראש שבדיעבד, לאחר שבסופו של דבר התברר שמן הראוי היה להגיש

את התביעה בבית משפט השלום, ההפרש בין אגרה בבית משפט שלום ובין האגרה ששילמה

חברת הביטוח בבית המשפט המחוזי, ההפרש יוטל אפילו כולו על התובע. אבל זה יהיה,

כמו שהציע היושב ראש, בהתחשבנות שבין חברת הביטוח ובין התובע, מבלי שמערכת בתי

המשפט תצטרך בכלל לעסוק בכך. אני לא רואה בזה שום פגם. אני חושב שגם היום בית

משפט יכול לעשות את זה, אפשר גם לכתוב את זה בצורה מפורשת בחוק.
שר המשפטים די מרידור
כתוב בתקנה 512, שכאשר פוסקים הוצאות בדרך כלל כוללים את כל האגרה, אבל בית

המשפט רשאי להתחשב בשווי הסך השנוי במחלוקת ובשווי הסך שנפסק בתום הדיון. גם היום

הוא רשאי, אבל עושים זאת אחת לאלף מקרים או אחת לחמש מאות מקרים. אם המקרה הזה

הוא כל כך שולי, למה צריך תקנה מיוחדת?

ד"ר ג' קלינג;

מכיוון שעוסקים במאטריה שבה הנתבעים כמעט תמיד משלמים, אין שום היגיון להטיל

את האגרה על התובע. עם כל הכבוד לנשיא וינוגרד, היתה תקופה שהאגרה היתה על התובע,

ישבו רשם או רשם וחצי בתל אביב ועסקו אך ורק בדחיות אגרה. לשם מה בכלל לחדש את

המוסד הזה עם כל ההתבזות שהיתה במעמד של חקירות וכיוצא בזה. האגרה הוטלה על

הנתבע לפני שנתיים והענין פועל כהלכה. למה לחזור למצב שהיה גרוע?

הערה אחרונה. כבוד השר יודע שדעת הלשכה היתה כדעת היושב ראש בענין תקנות סדר

הדין. ציון סכום התביעה בתביעות בבית המשפט המחוזי הוא דבר יוסר כל תכלית. אנחנו

עוד לא רואים זאת כי התקנה היא רק מספטמבר, אבל אני משוכנע שנראה שזה יכניס רק

שיבוש למערכת, בקשות לתיקון כתבי תביעה וכיוצא בזה, ומן הראוי לחזור מן התיקון

הזה.
השופט מי בו-דרור
אנ י מבקש להביא לפניכם כמה שיקולים, שאולי לא ניתן להם משקל מספיק.

ההצעה עגל משרד המשפטים עושה חסד בלתי רגיל עם חברות הביטוח, עם הנתבעים:

היא קובעת שבכל מקרה לא ישלמו יותר אגרה מאשר על סך של 300 אלף שקל. יגיש

התובע תביעות על מיליונים, חברת הביטוח תחוייב במיליונים, התוצאה תהיה

שתברח הביטוח חייבת לשלם אגרה עד תקרה של 300 אלף שקל. זה הכל. זה שיקול

אחד שהייתי מבקש שתביאו אותו בחשבון.

שיקול שני. אני לא רוצה להביא לכם סטטיסטיקות ממדינות נאורות אחרות

ולומר מה מקובל שם. אני חושב שהמדינה שלנו" היא הכי נאורה משטח הזה. מדוע

בכלל עלה הרעיון להטיל על הנתבע לשלם אגרה? הרי זה לא היה איזה דבר שאף

אחד לא חשב עליו, לא הכין אותו. החשובה היא פשוטה. אנחנו יצאנו מתוך חנתה

- אנחנו כמדינה מתקדמת - שאם בתביעות נזיקין מסוימות מורידים אח ענין

האשם, פירושו של דבר שבכל מקרה מגיע לתובע איזה שהוא סכום. השלמנו את

החמונה המשפטית בכך שאמרנו שהוא לא יחכה עד סוף המשפט, כי ממה יחיה עד אז.

יש אנשים משותקים, יש משפחות שראש המשפחה נהרג, ממה יחיו? אמרנו שיקבלו

500-600 שקל לחודש. אם אחם אומרים שמהיום ואילך הנפגע קודם כל ישלם אגרה,

מנין יקח את הכסף? הוא יגיש בקשה לתשלום תכוף, יחייבו את חברת הביטוח

לשלם.

חשוב שהשיקול הזה יצטרף לתמונה שהציג שר המשפטים, אני סיפקתי לו את

הנתונים - כמעט כל התביעות מתקבלות. יקום כעת עורך דין צלטנר ויתן דוגמאות

אילו תביעות בכלל נידחו. לא אחת לעשר, אולי אחת לעשרות. מבנה החוק כיום

הוא כזה שכמעט בכל מקרה מישהו מקבל משהו, פרט למקרים באמת חריגים. השיקול

השני הוא שעל פי השיטה שלנו, השיטה הכללית היא שהנתבע צריך לשלם. הוא צריך

לשלם בתביעה, אז למה לא ישלם את האגרה?

השיקול השלישי שהייתי מבקש להביא אותו לפניכם בעניי הזה הוא שבעצם

הויכות הוא לא אם התובע ישלם או הנתבע ישלם, אלא אם המדינה תקבל אגרה או

בכלל לא. אסביר למה אני מתכוון. אם אתם מטילים היום את האגרה על התובע,

הוא יגיש לפטור מאגרה. אין דחיית אגרה, יש פטור מאגרה. אם אמרתי שב-90%

הוא ממילא זוכה, ממילא הוא זכאי לתשלום דכוף ברור שב-90% יקבלו פטור

מאגרה. לא יהיה תשלום אגרות.. ואם יש פטור לאגרה, טעות היא לחטוב שזה פטור

לתובע. זה בראש ובראשונה פטור לנתבע - לתברות הביטוח.
ר' ריבלין
מדוע לא לסייג את ההוראות האלה רק למקרים שהנתבע הוא חברת ביטוח?
השופט מ' בן-דרור
ההסתייגות לא דרושה בגלל הנתון שמסר שר המשפטים, זה מקיף את כל

המקרים, אולי פרט לאחד מעשרת אלפים. בשביל מקרה אחד כזה אתה רוצה לעשות

י וצא מן הכלל?

מי צלטנר

מה עם קרנית?
השופט מ' בן-דרור
אני בטות שקרנית תקיים הסכמים.
מי צלטנר
כל סכום שקרנית מחוייבת בו מושת על נהג תסר ביטוח. הוא יצטרך לשלם גם

את האגרה של התובע. זה לא כל כך פשוט. .
השופט מ' בן-דרור
שיקול נוסף ואחרון שאני רוצה לעמוד אליו הזכרתי אותו בישיבה הקודחת.

אמרתי שאת השיקול הזה אתם חייבים להביא בתשבון, כמובן עם כל הכבוד וכל

ההערכה לסמכותכם. מערכת בתי המשפט לא מסוגלת בשום פנים ואופן לעמוד בכך

שבתום המשפט תצטרך להתחיל לגבות אגרות.
היו"ר א' לין
לא הצענו את זה.
השופט מי בן-דרור
אם אין הצעה כזאת, אני רוצה להסביר משהו. הדרך לגבות אגרות ממאות

אלפי אנשים היא שעם הגשת התביעה או עם כתב ההגנה תשולם האגרה. ברגע שמתחיל

הליך, מישהו ישלם. אם יהיה סידור אתר ולא ישלמו במעמד כתבי בית דין, דין

ההוראה יהיה כדין אי תשלום בכלל.
היו"ר א' לין
גם אם תברת ביטוח היא שתצטרך לשלם בסוף ההליך?

הש ופט מ' בן-דרור .

כן. מערכת בתי המשפט פועלת היום בתת כוח אדם. כלומר. כל אחד מן

הפקידים עמוס. אם תאמר לפקיד אתד לבדוק תיק אחד נוסף ביום, אי אפשר. אין

לנו די אנשים. אי אפשר לומר שיש כדאיות לקחת עוד אנשים על מנת לגבות.

נציג משרד יאמר שיש הקפאת תקנים. אני לא יכול לשכור פקיד אתד נוסף.
א' אריאן
אין לי להוסיף על מה שהציג כאן שר המשפטים, כי הכל מוסכם עם משרד

האוצר. הנושא נדון ונדוש., התחשבנו בצד המינהלי ובצדק, ורק מסיבה ז י

הסכמנו שהאגרה תהיה 7500, שכפי שצוין הם 2.5% על 300 אלף שקל - זה יהיה

הסכום המינימלי של תביעה לבית משפט מחוזי. אם רוצים לעשות צדק מוחלט.

בבקשה, נקבע 2.5% ותשלום בעת הגשת התביעה. אם משלמים לא בעת הגשת התביעה

אלא לאתר שנפסק סכום, אין כבר צורך באותה זהירות, אפשר שהאגרה לא תהיה

בסכום קבוע אלא אתוז מסוים מהסכום.

נכון מה שנאמר כאן, הבעיה היא לא שאי אפשר יהיה לגבות מתברת ביטוח.

מחברת ביטוח אפשפר לגבות, אבל לבתי המשפט אין המנגנון לחפש אח התביעה

ולגבות. צריך איזה שהוא מנגנון שבסוף המשפט יבדוק כל תיק וידאג לגביה,

אחרת לא יועיל אם נקבע שהאגרה תיגבה ותהיה צמודה, לא ייצא מזה שום דבר.
ד' פדואל
אני מוצאת לנכון להעמיד כמה דברים על דיוקם, כי נדמה לי שהם הטעו

מגישה נכונה לנושא. מר מילר איננו יושב ראש איגוד חברות הביטות. מר מיכר

הוא יושב ראש אבנר, מר אבל הוא מנהל אבנר, ומר צלטנר יועץ משפטי של אבנר.

אתם ראיתם כאן לעיניכם את התביעות של נפגעי תאונות דרכים, שהן מהוות

את החלק הגדול של תביעות נזיקין, והלכתם בכיוון זה. בחוק הפיצויים לנפגעי

תאונות דרכים ישנה חזקת חובה לפצות, רק במקרים נדירים אין חובה לפצות. אבל

יש גם תביעות נזיקין אתרות - תבות מעבידים, צד שלישי - ושם המצב הוא שונה

לחלוטין. זוהי תביעה נגד מעביד, תביעה מעל הסכומים של הביטות הלאומי.

אנחנו צריכים לתפש איזה שהוא איזון שלא יהיה כדאי וקל כל כך להגיש תביעת

נזיקין שהיא חסרת אחיזה. לא ראיתם את זה לפני עיניכם. בתביעות כאלה יש

נתבע שספק גדול אם הוא חייב, ולפעמים חייבים ללכת לבית המשפט כדי להבהיר

את זה. על פי רוב, אדם גם לא בא בחוסר כל להגיש תביעה כזאת.



המבנה שהוצע כאן מקל על תובעים שהנזק שלהם קטן לנצל את המצב כנגד

הנתבע. אנחנו רואים את זה גם במציאות בשטח, ניצול לרעה של כל התכסיסים, של

האגרות, של הזמן, של הריבית, נעשה בידי תובעים קטנים, והם הזוכים בפיצוי

גדול משמגיע להם ולא מי שנפגעו קשה. השיטה הזאת עוזרת לאנשים שמנצלים

אותה, היא לא עוזרת לאנשים שנפצעו קשה ומגיע להם פיצוי רציני. מי שיש להם

תביעות קטנות לוקתים בתישוב את האגרות ואת הריבית שיחולו על תברות הביטות

ומנצלים את המצב.
שר המשפטים ד' מרידור
אני רוצה קודם כל לומר משהו על סדרי הגודל. ביקשתי נתונים ממנהל בתי

המשפט והוא מסר לי שב- 90% מהתביעות הן נגד תברות ביטות.
די פדואל
איזה סוגי תביעות? תביעות נזיקין מכל סוג?
שר המשפטים די מרידור
אינני יודע, לא בדקתי את זה. אני מעריך שהרוב הגדול הן תאונות דרכים.

אני לא חושב שיוכת שבשנתיים האחרונות, מאז שונו התקנות, יש גידול בהגשת

תביעות, או העברה לבית משפט מחוזי במקום לביח משפט שלום דווקא בתביעות

שאינן לפי תוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים. אני תושב שזה לא נכון. ואם

זה לא נכון, אין ניצול שאת תוששת ממנו.

ברוב המקרים מדובר באנשים שבאמת נפגעו. גם בתביעות שאינן על פי תוק

פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, שם כן צריך להוכיח אשם, תביעות רשלנות או בל

עולה נזיקית אתרת, גם בהן, ברוב הגדול של התביעות זוכה התובע. אני לא יודע

אם ב-80% או 70%, אבל לא פחות מזה.

אם עושים מאזן של שיקולים - א. ברוב התביעות התובע זוכה-, ב.כמעט בכל

המקרים הנתבע הוא תברת ביטות, שבדרך כלל מצבה הכלכלי יותר איתן משל התובע.

אני לא אומר שזה נכון לכל המקרים, אבל במאזן השיקולים צריך להחליט על מי

להטיל את האגרה, כשמניחים שברוב התביעות האלה בסופו של דבר הנתבע ישלם את

האגרה, השאלה היא רק אם יקבל מימון ביניים. השאלה איננה פשוטה, אין תשובה

תד משמעתי קלה, אבל צריך להכריע. נדמה לי שהכרעה זו שהכרענו עונה ליותר

שיקולים מאשר ההכרעה ההפוכה. יהיו בוודאי מקרים שאנשים ינצלו את התקנה. כל

תקנה אפשר לנצל כך או אתרת, השאלה היא מה קורה ברוב הגדול של המקרים.
די פדואל
זה פותת פתח דווקא לאנשים שלא מגיעים להם פיצויים, או לא בסכומים

גדולים.

אני רואה שיש כאן הסכמה לכך שגם ותביעה לבית משפט מחוזי לא יצטרך

התובע לנקוב בסכום. זו החלטה חשובה מאד, אני חושבת שהיא מקילה.
שר המשפטים די מרידור
אמרתי שזה נושא שאשקול אותו. שמעתי את הדברים שנאמרו בנושא זה. זה לא

נוגע לתקנות האגרות אלא לתקנה 16 לתקנות סדר הדין האזרתי. התקנה הותקנה

בעקבות עבודה של ועדה בראשותו של השופט שמגר. אמרתי שאני רוצה לשקול את

הדבר. אני לא רוצה להגיד שום דבר מעבר לזה, כי אני צריך עוד להתייעק לפני

שאחליט בענין.

כמובן, אם ישנו תקנה 6 ותברות הביטות לא ישלמו כפי שאני מציע אלא

ישלמו בסוף ההליך, אעמוד על כך שישלמו לא סכום קצוב אלא אתוז מסוים.
ד' פדואל
הדבר שחשוב לנו הוא למנוע ניצול לרעה של העובדה שווברת הביטוח חייבת

מיד להוציא עשרח אלפים שקלים על מנת להתגונן. חשוב למנוע ניצול לרעה של

המצב הזה ודרישת סכומים שאינם מגיעים לתובע.

הנפגעים הקשים לעתים מקבלים פחות פיצויים ובתנאים יותר קשים מאשר

מקרי פציעה קלה יחסית. עצם העובדה שמישהו מגיש תביעה, מחייב את חברת

הביטוח מיד להוציא 7500 שקלים לאגרה ועוד תשלום לעורך דין, לפני שבכלל

נכנסים לעובי הקורה. התובע יודע את זה, ולעתים קרובות מנצל את המצב. יש גם

ענין של ריבית ועוד עונשים. זה מנוצל דווקא בידי מי שאין לו עילה טובה

לפיצוי גדול. את הגורם הזה צריך לנטרל.
הי ו"ר א' לין
ידענו שיש כאן מוקש. כי צד אחד על פי שיקול מטיל על צד שני לשלם 7500

שקל. זה ענין רציני, גם אם מדובר בחברת ביטוח. אח המוקש הזה אנחנו רוצים

לנטרל. אפשרות אחת היא לומר שמשלמים בסוף לפי תוצאות התביעה. השופט בן-

דרור סבור שזה לא טוב, הוא מבקש שהאגרה תשלום בחתילה. צריך לקבוע איזה

שהן נקודות מוצא כדי להגיע לפתרון הרצוי.
ד' ליבאי
אני מעיד על עצמי שאני לא סמכות בתחום תשלום אגרות, הגישה שלי היא

יותר לחתום העקרוני ואני מבקש להסיק ממנה גם מסקנות מעשיות. הדבר- שהביא

בישיבה הקודמת לכלל מסקנה שבנושא זה צריך לשמוע את השר ולעיין פעם נוספת,

לפחות לדעתי, היה העקרון. שכבר נקבע קודם לכן בתקנות אבל חזר ובא לפנינו

במסמך שהגיש השר הפעם, שלא יזקק בית משפט להגנתו של נתבע אלא אם שילם

תחילה אח האגרה החלה עליו. המושג נתבע כאן איננו מסוייג, ולכן על פני

הדבר ים זה כל נתבע.

אינני יודע אם יש הוראה כזאת היום בגזירת המחוקק. האם המחוקק קבע דבר

כזה? אם לא, לא עולה בדעתי שזה יהיה בתקנות, ועוד שאנחנו כועדת חוקה ניחן

לזה יד .
ע' אליצור
נחתם יד ב-1 בינואר ,1988
ד' ליבאי
לפני שמישהו אחר יאמר דברו, לפני שבג"ץ יאמר דברו, הענין הובא עכשיו

לפנינו, אנחנו החבקשנו עכשיו לאשר תקנות של השר. אגב עיון בתקנות אלה,

תזרתי אל התקנות שפורסמו ב-10 בדצמבר 1987 ומצאתי שהעקרון כבר נקבע שם,

ואושר. אני יודע שזה לא דבר חדש, אבל לא מאוחר לתהות על קנקנו של ענין זה.

העקרון הזה לא מקובל עלי. הוא גם עובר כמחלה מדבקת. אם מישהו חושב

שזה מיוחד לנזקי גוף הריהו טועה. ומדאיג אוחי יותר העקרון שמופיע בסעיף 7.

אני מתכוון לא להרפות משר המשפטים ומיושב ראש הועדה בענין סעיף 7. סעיף 7

אומר: מי שתובע מזונות או מי שמבקש אכיפת פסק חוץ בו נפסקו מזונות - פטור

מחשלום האגרה; אבל לא יזקק בית משפט להגנתו של נתבע בתביעת מזונות אלא אם

כן שילם תחילה אגרה.

הזעקה באה אלי מאוכלוסיות שונוח. נשים מגישות חביעוח לבקרים כדי

שהבעל ישלם אח האגרה. בעל שלא משלם מזונות בדרך כלל נחון במצוקה כספית, לא

כולם אינם משלמים משום שאינם רוצים לשלם. ואם הוא לא '-כול לשלם אגרה, לא

שומעים בכלל את הגנתו. וכאן כבר לא חברת ביטוח. זה מראה לאן העקרון הזה

מביא אותנו.



שר המשפטים ד' מרידור;

מהי האגרה בתביעת מזונות?

ד' ליבאי;

אינני י ודע.

מי שנתבעים כבקרים בתביעות מזונות לא מסוגלים לשלם א, האגרה,

ואוטומטית תביעתם נדחית. זה עקרון שאני לא יכול להתפשר אתו. אני לא יכול

להשכים וכראות עקרון כזה בקובק תקנות וגם כא בספר חוקים. איכו היתה זו

מצוות המחוקק, מילא. אני מבקש כמתוק את העקרון הזה מסעיפים 6 ו-7.
שר המשפטים ד' מרידור
בתקנה 7 בענין מזונות כתוב-. כא יזקק ביס משפט להגנתו שכ נתבע בתביעת

מזונות אכא אם כן שיכם תחיכה אגרה לפי פריט 8(א) כתוספת הראשונה. כפי פרטי

זה, האגרה בבית משפט מתוזי היא 258 שקכ ובבית משפט השכום 129 שקכ.
ד' ליבאי
הייתי מבקש שהתקנות הככו ייבדקו פעם נוספת עכ ידי השר, יושב ראש

הועדה והועדה. אני אציע ואחזור ואציע כמחוק את המשפטים הללו מקובץ התקנות.

כא יתכן שעקרון כזה ייקבע בכי המחוקק. אם כא שיכמתי סכום כסף כאגרה עכ

סמך זה אני מפסיד את התביעה? זה מה שאמר המחוקק במדינת ישראכ? או

שהמחוקק ביקש מבתי המשפט לדון בתביעה לפי הפרוצדורה הרגילה? אני שואל את

השאלה, אני כא משיב עכיה עכשיו.
שר המשפטים די מרידור
כך ככ התובעים.
ר' ריבלין
התובע הולך כבית המשפט מרצונו. הנתבע מחוייב ללכת.
ד' ריבלין
יש הבדל בין דרישה כחשכום אגרה ממי שרוצה כהזקק כשירותי בית משפט
ובין שאומרים כאדם
כא נשמע הגנתך כי כא שילמת אגרה.
היו"ר א' ליו
נקיים בנושא זה דיון נפרד.
ד' ליבאי
ברור שבסוג הענינים שאנחנו עוסקים בו כא התובע הוא שמיועד כשכם את

האגרה. אני חושב שזה הוסכם.

דבר נוסף שמכביד עלינו הוא מה שאמר כבוד מנהכ בתי המשפט באשר לקושי

כגבות אגרה כאתר סיומו שכ משפט. צריך כהביא את זה בצורה כלשהי בחשבון,
אבכ המסקנות שכי הן אכה
ראשית, נראה כי שכשם פטרנו תובע בתביעות אכה

מתשכום אגרות, ניתן כחייב באגרה - כאור הנתונים שהובאו - אך ורק את תברות

הביטוח כשהן נתבעות. כהרחיב זאת כנתבעים מעבר כחברות ביטוח, ועוד כשהתקנה

אומרת שאם כא שוכמה אגרה התביעה תימחק - כא מקובל עלי. אני תושב שגם אם

יש מאה וגם אם יש אזרח אחד שנתבע ומשום מה כא תבעו את חברת הביטוח אלא

אותם, כא יתכן שהגנתם כא תישמע משום שאין כהם אמצעים, כמו שאין כתובע,



לשכם את האגרה. כשם שהתובע פטור, גם הם צריכים להיות פטורים. לכן גם אם זה

נראה לא סימפטי, הייתי מייחד את חובת הנתבע לשלם את האגרה רק לחברות

ביטוח. הגדרה משפטית לתברת ביטוח תימצא על ידי המומחים.
ר' ריבלין
יש בזה הפלייה.
ד' ליבאי
כן, אבל הפלייה עם טעם טוב. זו חברה שכל עיסוקה בביטות האנשים

הניזוקים.

מ' צלטנר;

זה לא יעמוד בבג"ץ.
ד' ליבאי
אני לא בטות בכך. אם צריך, אני מוכן שהמחוקק יבדוק את הנקודה הזאת.
מי צלטנר
אני יכול להקריא לך קטע מפסק דין שקובע שכל טענה שעמדה למבוטח, עומדת

גם למבטח אשר נכנס בנעליו. זאת קביעה של השופט אור, היום שופט ביח המשפט

העליון. יש גם הלכה של השופט ברנזון שאתה לא יכול להפלות בין אזרת לאזרת.

חברת הביטוח היא המבוטח, היא נכנסת בנעליו של המבוטח, היא חייבת לשלם מה

שהמבוטח משלם.

איר תיעשה ההבחנה? אי אפשר להגיד שחברת ביטוח כן תשלם, בנקים או

גופים אחרים לא, חברה מאוגדת כן, לפי ההון הרשום שלה.
ד' ליבאי
ההערה שלך ברורה, ההערה שלי ברורה. אפשר לבחון את הדבר פעם נוספת.
השופט מי בן-דרור
חבר-הכנסת ליבאי, יש לזה פתרון בתקנות עצמן.
ד' ליבאי
בכפוף למה שאמרתי, אם נידרשת אגרה - התשלום יהיה בתחילת המשפט, כפי

שמקובל על מנהל בתי המשפט. סכום מסוים קבוע ישולם בתתילת המשפט בידי הנתבע

בתביעות לפי סעיף 6, בהנחה שזה ישולם על ידי חברות ביטות. צריך לעגן את זה

בחוק. בזה אינני סוגר את השערים בפני התובעים בסוג זה של תביעות. אני מציע

לא לחייב לציין את הסכום בכתב התביעה. התשלום בתחילת המשפט עדיין איננו

הסכום הסופי של האגרה, כדי למנוע ניצול לרעה בידי תובעים, עליו העידה גב'

ד ינה פדואל.

עכשיו אני בא לענין האגרה עצמה, שיעורה לסיום בירור התביעה. בית

המשפט רשאי יהיה בפסק הדין, ועוד יותר טוב כתנאי למתן פסק הדין, להורות:

א. על חיוב התביעה בתשלום האגרה או תלקה; ב. על חיוב הנתבע בתשלום יתרת

האגרה. אם שילם סכום מסוים בהתתלה כמיקדמה, יוכל בית המשפט לחייב אותו

לשלם יתרת האגרה, עד שיעור 2.5%; ג. החזרת האגרה או תלקה לנתבע, אם מצא

שלא הוא צריך בתשלום.



עכשיו עולה שאלת הגביה. אינני יכול להקלולומר שהדבר לא ידרוש מעקב

ובירור. אבל בהקשר זה, בעיקר כשמדובר בחברות ביטוח, לא הייתי מהסס לקבוע

עבירה פלילית. אני חושב שזאת דרך לא רעה להעמיד את האנשים בחזקת חובתם

לשלם אגרה במקרה כזה, ואפילו חברת ביטות. אני לא תושב שחברת ביטוח היא כמו

האזרח שנזקק לשירותיה. תברות ביטות הן עסקים גדולים, הם גורפים ממון רב רק

כדי לתת את השירותים בשעת הצורך. אני לא נזקק לביטוח כל השנה, אני משלם

בשנה 4000 - 5000 שקל דמי ביטוח בתקווה שלא אנצל מזה אגורה אחת. אם חס

ושלום אזדקק, אקבל. מההימור הזה, תסלחו לי על הביטוי, הן עושות עסק גדול.
שר המשפטים ד' מרידור
מביטוח רכב? יש מספרים. בביטוח רכב לא מרוויחים.
ד' ליבאי
צריך לשמור על חברות הביטוח. אבל דווקא חברות הביטוח ישלמו אח

האגרות. אם למישהו יש בכל זאח חשש שמא לא ישלמו, אני מוכן לקבוע שאי תשלום

אגרה על ידי חברת ביטוח - או בנוסח רחב יותר - תוך שלושה חודשים מהיום

שנקבע בחוק או שהורה בית המשפט, זו עבירה שדינה קנס. תיקבע קנס גדול ככל

שתרצה, מיליון, שני מיליון שקל. אני רוצה לראות מי לא ישלם אגרה כשיידעו

שמה שצפוי להם זה לא תשלום ריבית אלא עבירה שקנס בצידה. אני מבין שזה יביא

רבים להקפיד בתשלום אגרוח בזמן.

אם יוכל בית המשפט לקבוע אגרה ראויה בסוף המשפט ותהיה סנקציה

פלילית על מי שלא ישלם אוחה, זה עדיף בעיני מחיוב תתילה ואי הזקקות להגנת

הנתבע אם לא שולמה האגרה.
היו"ר א' לין
רבותי, אנחנו מתקרבים לסיכום הדיון. לפנינו תקנות שהציע שר המשפטים,

ולועדה סמכות לאשר או שלא לאשר אותן, אם כי אנחנו לא הולכים כאן בדרך

הפורמלית - - -
שר המשפטים ד' מרידור
אני מוכן לשמוע הצעות.
. היו"ר א' לין
אם יש הצעות ששר המשפטים מוכן לאמק אותן ונדע שהן מהוות סיכום, זה

יקל על הועדה לאשר את התקנות.

הקשבתי לכל הנימוקים בתשומת לב רבה. יכולתי לקבל את הצעתו של חבר-

הכנסת ליבאי אילולא הייתי ער למציאות בישראל. אבל הבעיות שמציג חבר הכנסת

ליבאי קשורות לא רק בנושא זה אגרות בתביעות בשל נזקי גוף, הן קשורות

בתיפקוד של מערכות האכיפה, הוצאה לפועל של בתי משפט, תשלום קנסות, תשלום

חובות פסוקים וכל הקשור בכך. עסקנו בזה לא מעט. יש לנו כאן בעיה יסודית,

שלא נפתור אוחה בהגדרתה כעבירה פלילית. לא נפתור אותה בכך שנעלה את הקנס

למיליון או שני מיליון שקלים - כי לא נעשה את זה. גם בנושאים אחרים אפשר

לקבוע עבירות פליליות, הנושא הזה א.יננו שונה מנושאים אחרים. הבעיה קשורה

ברמת הביצוע של חובות פסוקים.

אני רוצה להציע הצעה לשר המשפטים ולועדה. קודם כל, אני מציע שלא

צריך יהיה לציין סכום התביעה. האגרה תיקבע בסכום קצוב - 700 בבית משפט

שלום, 7500 שקל בבית משפט מחוזי. נותרה הבעיה המרכזית אם אמנם זה הוגן

ומתקבל על הדעת שהתובע בשרירות יקבע שהנתבע ישלם 7500 במקום 700 שקל. זה

נראה לי מופרז.



בדרך כלל העקרון הוא שהתובע משלם את האגרה, אם כי אנחנו יודעים

שבסופו של דבר מטילים גם את האגרות על הנתבע. יש סיבה לכך שמטילים תשלום

האגרה על התובע. כאן עשינו היפוך, משום שהבאנו בתשבון את כל השיקולים של

תביעות נזיקין, שבתאונות דרכים לא צריך להוכיח אשם ובל מה שקשור בזה. אבל

לא יתכן שנשאיר איום של דרישות בלתי צודקות לתברות הביטות: אתם לא נותנים

לי מה שאני רוצה, אגיש תביעה לבית משפט מחוזי, תשלמו 7500 שקלים. נניח

שמגיעים לו פיצויים בסך 20 אלף או 40 אלף, אבל הוא יגיש תביעה לבית משפט

מתוזי. אין סנקציה נגדו. גם הפרקליט של התובע צריך להתליט אם התביעה ראוי

שתבוע לבית משפט מתוזי. כדי לא לעשות מנגנון מסובך מדי, כדי לא להטיל

תוצאות עונשיות ללא צורך, לא הייתי אומר שאם הגיש את התביעה לבית משפט

מתוזי הוא יחזיר לנתבע 7000 שקל. אבל שיחזיר לפתות מחצית מהסכום הזה.

לאתר ששמעתי את כל הדברים כאן, אני לא מציע שהתובע ישלם סכום מסוים

עם הגשת התביעה. מסתבר שזה סירבול נוסף. אם ביותר מ- 90% מהמקרים מגיעים

פיצויים לתובעים, ובדרך כלל מדובר באנשים שהם די חלשים ופגועים, אפשר

לוותר על הדרישה שישלמו בהתחלה 500 שקלים. אבל לא הייתי רוצה להשאיר בידי

התובע א האפשרות להתליט באופן שרירותי לפנות כבית משפט מתוזי ואת השוט

כלפי חברת הביטוח שהוא יכול להגיש את התביעה לבית משפט מחוזי ובכך הוא

מייד מטיל עליה עול תשלום 7500 שקלים. ההצעה שלי לי שאם הסתבר שהתביעה

היתה צריכה להיות לבית משפט השלום, הוא יתזיר לנתבע את מיוצית האגרה ששילם.

זה לא יהיה בדרך של תיוב אלא בדרך של ניכוי.
מ' צלטנר
המבתן אם התביעה צריכה היתה להיות בבית משפט מחוזי או לא יהיה לפי

הסכום שנפסק?
היו"ר א' לין
בוודאי.
ד' ליבאי
לא ירצו לעשות פשרה.
היו"ר א' לין
כן ירצו לעשות פשרות. בענין פשרות לא נתערב בכלל, הצדדים יגמרו את

הענינים ביניהם ויביאו בחשבון גם את האלמנט הזה. אם יהיה חוב פסוק של 50

אלף שקל, ינכו מזה 3500 שקל. התובע יידע שיש איום ממשי, שאם הוא מגיש

תביעה לבית משפט מחוזי אפשר שיטילו עליו תשלום מחצית האגרה. זאת סנקציה די

פשוטה, די יעילה. היא לא מסבכת אותנו, היא לא מטילה עול על המנגנון.
ד' ליבאי
מדוע צריכה המדינה לוותר על סכומים שבדרך כלל היתה גובה כאגרה?
א' רובינשטיין
משום שאין לה מנגנון גביה.
ד' ליבאי
ולכן צריך להרים ידים? לא כדאי למדינה להשקיע ולשכור עוד מספר פקידים

ולגבות הרבה יותר כסף? צריך לשקול עלות והכנסה. נראה לי שיחסית להשקעה

בפקידות או במחשב, ההכנסה תהיה גדולה.
א' רובינשטיין
במסגרת שירות המדינה, כל דבר משביע על כל דבר. אילו עשינו את בתי

המשפט כרשות, הבעיות היו נפתרות. בשירות המדינה אי אפשר לעשות דברים כאלה

משום שהמערכת היא כוללנית, ובכל דבר שעושים מייד נדבקים כל המשרדים

האתרים.
שר המשפטים ד' מרידור
אני רוצה כהזכיר כועדה הזאת קצת היסטוריה. אין כי טענות כועדה שלא

זכרה, כי גם אני כא זכרתי אף כי אני תתום עכ המכתב הזה. אני פניתי כועדה

הזאת, מזכירה כי גבי אליצור, בתודש מאי והודעתי כה שתיקנתי תקנה מס' 16

כתקנות סדר הדין, זו שמחייבת לציין את סכום התביעה, ואמרתי שצריך לתקן

תקנה 6 כתקנות האגרות והצעתי נוסת. בין שאר הדברים בנוסח הצעתי את התקנה

הבאה: דתה בית משפט מחוזי תביעה כאמור בתקנה זו, או פסק כתובע פיצויים

בעד נזק כככי בסכום נמוך מן הסכום שפורט בכתב התביעה, ישלם התובע כנתבע את

סכום האגרה ששילם, או כפי הענין את ההפרש בין האגרה ששיכם ובין האגרה שהיה

עליו כשכם איכו פורש בכתב התביעה סכום נזק כללי בשעור שנפסק למעשה, עם

ריבית והצמדה.

הועדה דתתה את הצעתי זאת. אני שמת שהיום תוזרים להצעה. אני תתמתי עכ

המכתב וכא זכרתי אותו, אני מודה. אני מוכן כתזור כזה עכשיו. אפ זה ייראה

כועדה, אני מוכן כהתזיר את הסעיף הזה כתקנות, כפי שהצעתי אז, בערך כהצעת

היושב ראש. מבכי כנסת, נקבע שאם בסופו שכ דבר ייפסק סכום נמוך באופן

משמעותי, נניח שהסכום יורד כתתום שכ בית משפט שכום, יתזיר התובע הפרש

האגרה, באופן יתסי כהפרש בין מה שנתבע ומה שנפסק. מדוע אני אומר הפרש

האגרה? צריך כזכור שכשמדברים עכ 7500 שקל יש בזה אגרה שכאי משלמים בבית

משפט מחוזי אלא רק בבית משפט שלום, זו בעצם האגרה המקסימלית בבית השפט

שכום. בעצם נותנים לחברות הביטות הנתה עצומה. בככ התביעות שבסופו שכ דבר

ייפסק בהן סכום שמתאים כבית משפט מחוזי, חברת הביטות מקבכת הנתה ששוה

אוכי מאות אכפי שקכים בשנה. אני כא חושב שאנתנו צריכים כקבוע דברים

קיצוניים בענין זה. התברה בין כה וכה משכמת אגרה בסכום שמתאים לתחום

הסמכות שכ בית משפט שכום וכא כמחוזי. לא צריך להגזים בענין. אבל אם החברה

שילמה בסוף 30 אכף וכא 300 אלף שקל, אפשר כמצוא דרך להוריד חלק יתסי.

אני מוכן כשבוע הבא כהציע כועדה נוסח מתאים שיכלול סעיף כזה.
כדעתי, יש שכוש שאלות
מי ישכם, כמה ישלם, מתי ישכם.
היו"ר א' לין
ציון סכום התב יעה.
שר המשפטים די מרידור
הוא לא שייך ישירות לנושא, אבל אגע גם בזה.

מי ישלם? נדמה כי שכבר מוסכם עכ רוב היושבים כאן שהסטיה מן העקרון

שהתובע משכם בענין זה כנראה מוצדקת, כי ברוב רובן שכ התביעות האכה הנתבע

בסופו שכ דבר משכם כפתות תכק מסכום. התביעה. מעט מאד תביעות נדחות. בתאונות

דרכים כמעט בכככ כא נדחות תביעות. בתביעות נזיקין אחרות, שהן מיעוט

התביעות מסוג זה, גם בהן ברוב המקרים זוכה התובע. צריך גם כזכור שמדובר

על אדם שנפגע פגיעת גוף, וצריך להתייתס אליו קצת אחרת מאשר למי שנפגע

ברכושו. זה בככ אופן אדם פגוע ממש, ב99% מהמקרים. יש גם רמאים, אבכ צריך

כקבוע כפי 99% מהמקרים. כבר קבענו כככ בתאונות דרכים שהנתבע משכם מיד,

תשכום תכוף, בכי שהוכת שום דבר. כא רק שכא הוכת אשם, זאת גם כא צריך

כהוכיח, אבכל גם לא הוכח כמעט שום דבר אחר.
מ' צכטנר
צריך רק להוכיח שהיתה תאונה והיה נזק.
שר המשפטים ד' מרידור
רק זה, אבל ב- 99% מהמקרים זה קיים. כמעט אין מקרה שלא היתה תאונה ולא

היה נוזק. השאכה היא רק גובה הנזק.

כבר נקבע הכלל שהנתבע משכם כא רק את האגרה אכא גם את התביעה עצמה הוא

מתחיל לשלם כפני שיש פסק דין, בדרך תשכום תכוף.

אומרים שבאיום באגרה יש שוט. נכון. כא בכוונה רעה, אבכ זאת עובדה

שכנידרשת אגרה זהו שוט, בעיקר אם האגרה היה מפוצכת ואתה יודע שאם כא תשלם

עד יום מסוים או כא תתפשר עד יום מסוים, יש שוט נגדך.

אני רוצה כומר שני דברים בענין זה. יש שוט, ויש שאכה עכ מי ראוי

^שיונף - עכ תובע שהוא פגוע פגיעת גוף או עכ נתבע, שברוב הגדוכ שכ המקרים

הוא בעל יכולת הרבה יותר גד וכה. אמרנו שבמקרים האלה, מכיוון שמדובר

בפגיעות גוף, אם יש שוט שיהיה עכ הנתבע וכא עכ התובע, בדרך כככ הנתבע יכוכ

לעמוד מול השוט הזה ביתר קכות מאשר אדם שאולי אין לו כלום. ובענין זה..

למרות פסק הדין שכ כבוטד השופט בבית המשפט המחוזי, אין דין התובע כדין

תברת הביטוח, כי כתברת הביטות יש וכתובע אוכי אין. כשהנתבע איננו תברת

ביטות יש בעיה יותר קשה.

יותר מזה, מכיוון שיש שוט כזה - אנחנ ו גם משתמשים בו, כולנו משתמשים.

אומר עורך הדין ככקות שלו, השופט אומר כעורכי הדין וככקותותיהם; תגמרו

כפני שמתחיל הדיון, אתרת תצטרכו כשכם את המתצית השניה שכ האגרה. כאן הצענו

שהתשכום השני יהיה שני שלישים מהאגרה. זה תמריץ כגמור ענין בפשרה, ואני

תושב שזה כא רע שאנשים יגיעו כפשרה, אם אפשר. אם המרתק בין הצדדים הוא

באמת כמו בין מזרת ומערב, כא יגיעו כפשרה ואז הסכום הזה גם כא ישנה.

מה יקרה כשיש נתבע שבאמת איננו יכוכ כשכם? נתבע שהוא כא בנק. אני

מסכים עם עו"ד צכטנר שבנק לאומי הוא לא פתוח טוב מתברת הביטוח מגדל בנין,

שהיא תברת בת שכו. אבכ התקנות היום מאפשרות כנתבע שאין לו, כמו שהיה לגבי

תובע שאין לו, בתקנות מדובר עכ בעל דין שלא יכול כשכם והוא יגיש בקשה

?כפטור מאגרה. השאכה שעומדת כפנינו היא אם התובע יגיש בקשה כפטור מאגרה,

וזה יקרה ב-95% מהמקרים, או שיגיש בקשה נתבע שאיננו יכוכ וזה יהיה אוכי- ב-

5% מהמקרים. אם הנתבע הוא כא תברת ביטות וכא בנק והוא כא בעכ יכוכת, יגיש

בקשה כפטור. יהיו אוכי תמישה מקרים כאכה בתודש, ובית המשפט ידון ויפטור

אותם מאגרה.

מתי ישלם הנתבע - בתחילת הדיון או בסופו? אני אומר בתחילה, מן

הטעמים שהזכיר מנהכ בתי המשפט. אינני תושב שנכון יהיה אתרי המשפט כרוץ

אתרי הנתבע, אומרים כי שתברות ביטות ישלמו גם אתרי המשפט. אני מוכן

עקרונית לשקול את זה, אבכ אז צריך כדעת מה פירוש אתר כך. יש כזה הרבה

משמעויות. המשמעות הראשונה נוגעת כשאכה הבאה - כמה ישכמו.

אנחנו מוכנים כקבוע סכום קצוב וכא באחוזים אם יהיה שינוי בתקנה 16

וכא יצויין סכום התביעה. אי אפשר כקבוע 2.5% מסכום שכא פורש ואינו ידוע.

אבכ אם יש סכום, אם הסכום שנתבע ואם הסכום שנפסק, ממנו אפשר כקבוע אחוזים.

במקרה כזה בשום אופן כא אקבע סכום קצוב, נקבע את ו ז קבוע כי זה הכככ בככ

התביעות.

עכשיו כשאכה מאיזה סכום - מהסכום שנתבע או מהסכום ש נפסק. אם התשלום

הוא בסוף, יש רק סכום אתד רלוונטי: הסכום שנפסק. אבכ אז ברור כגמר י שאם

בתביעה רגילה האגרה היא 2.5% מהסכום הנתבע, בהנתה שבממוצע מקבלים בסוף חצי

או שליש מהסכום הנתבע, צריך אוכי כקבוע שיעור האגהה 7% או 5% מהסכום

שנפסק, אתרת ייהנה מיתרון שאין כשום תובע אתר.
מ' צלטנר
העקרון לא נכון.
שר המשפטים ד' מרידור
העקרון היום הוא, על פי תקנות האגרות 413 ו-412, שבית משפט שלא קובע

שום דבר ופוסק הוצאות, את לל האגרה מטיל על הנתבע. אם רוצים לשלם בסוף,

צריכים להטיל אגרה לא בסכום קבוע אלא באחוז מהסכום שנפסק. אחוז יותר גדול

מ- 2.5% אני חושב שזה לא טוב לחברות הביטות, זה יכול להסתכם במיליונים

רבים בשנה לתובת תברות הביטות. זה יכול להעלות גם את דמי הביטות, ואני לא

רוצה בזה. אני לא מציע הצעות כאלה, אבל זה פועל יוצא מההצעה שתשלום האגרה

יהיה בסוף המשפט. אי אפשר בסוף המשפט לדרוש אגרה קצובה. אין שום היגיון

בזה. אגרה קבועה - כל עוד לא יודעים מהו הסכום.

אני מציע שהתשלום יהיה בתתילה. זה גם יקל עלינו את הגביה, אם התשלום

יהיה בתחילה - סכום קבוע ולא אתוזים.

אני ער לכך שבקביעת אגרה בסך 7500 שקל עשינו חסד עם חירות הביטות, לא

במועד התשלום אלא בגובה הסכום. כי בתביעות שבסופו של דבר יתבררו בבית משפט

מתוזי ובסכומים שמתאימים לבית משפט מתוזי, הסכומים שישלמו אם האגרה תהיה

באתוזים יהיו הרבה יותר גבוהים. די שיהיו עשר או עשרים תביעות בשנה של

אנשים משותקים או אנשים שנשארו נכים קשים לכל חייהם. הסכומים שייפסקו

יגיעו למיליונים רבים, ואגרות בשעור כמה אחוזים מהסכום שנפסק יעלו לתברות

הביטות יותר מכל הרוותים המדומים שיש להם מתביעות אתרות.

אני תושב שהסכום שקבענו הוא נמוך. אני מודה שההפשרנו כדי להגיע

להסכמה. אני- חושב שנכון יהיה לקבוע אגרה בסך 7500 שקל. אני מציע, כמו

שכתבתי לכם, שהתשלום הראשון יהיה 2500 והשני 5000 שקל. כמה הצענו חלוקה

זאת ולא החלוקה הרגילה של חצי וחצי? כדי לתמרץ פשרות. אילו עשינו ההיפך.
היו אומרים
כבר שילמתי את האגרה, אני לא רוצה להתפשר.

אני מציע לועדה לא להחליט ברגע זה, כי אני רוצה להגיש - אם זה מקובל

על חברי הועדה - נוסח שיהיה דומה לנוסח הקיים בתוספת שהיתה בזמנה. שבית

המשפט יוכל לצוות להתזיר לנתבע מה ששילם מעבר למה שצריך היה לשלם. אם זה

מקובל, נגיש הצעה כזאת לאישור הועדה.
א' רובינשטיין
מה בענין מזונות?
היו"ר א' לין
נדון בפעם אחרת.
שר המשפט ים ד' מרידור
לא הייתי ער לדברים ששמעתי כאן מתבר הכנסת ליבאי. אני מוכן לדון

בענין מזונות. אין בזה שום דבר קדוש, אנחנו הנחלטנו, אפשר להחליט אחרת.

הערה נוספת. לכאורה טוב שהתובע ישלם משהו בתתילה, כדי למנוע ממנו

לרוץ לבית משפט מחוזי. אם תובע מגיש תביעה בשל נזקי גוף לבית משפט מחוזי

הוא ישלם לעורך דין כמה אלפי שקלים, ואגרה בסך 400 או 500 לא יהיה לה

משקל. זה רק יסבך עוד קצת את הענינים, גביה נוספת, חלקית, החזרה. לכן אני

מציע לא לעשות את זה.
היו"ר א' לין
בהצעה שלי להחזר חלק מן האגרה לנתבע אני מציע ללכת בדרך שפוטה מאד.

לא להטיל על התובע שהלך לבית משפט מחוזי את מלוא האגרה אלא את מחצית

ההפרש, כי יכול להיות שהוא שגה.
ר' ריבלין
אני מודה לכבוד השר ולמנהל בתי המשפט שהואילו להסביר לנו דברי

שמלכתחילה התנגדתי לו באופן עקרוני, משום שלא הבנתי את כל המשמעויות. אני

חושב שבכל זאת אנחנו צריכים כאן להשמר מניצול לרעה של הליכי בית משפט. אם

הנתבע טוען שהוא לא צריך לשלם את האגרה משום שיש בתביעה ניצול לרעה של

הליכי בית משפט, לתת שיקול דעת לבית המשפט. אם זה מעמיס יותר מדי על בתי

המשפט, אפשר לקבוע סנקציה כלפי תובע שעשה שימוש לרעה בהליכי בית משפט.
שר המשפטים ד' מרידור
הצעתי לסיכום היא שאני אגיש לועדה במשך השבוע הזה נוסת שונה לתקנות.

השוני יהיה בכך שנוסיף אותו סעיף שהצענו בחודש מאי, אולי עם הואריאנט

שהציע היושב ראש, לא התזר האגרה כולה אלא מתציתה. יתכן שנוסיף גם מה שהציע

חבר-הכנסת ריבלין, שאם יתברר שתביעתו של אדם בכלל נדתתה, יצטרך לשלם. אם

כי אני מעריך שבמקרה כזה בית המשפט עצמו יחייב אותו, גם לפי התקנות

הקיימות. יכול להיות שבכל זאת צריך לכתוב את זה כאן. בכל אופן, הייתי

מכניס משהו ברות ההצעה של היושב ראש, זה גם דומה מאד למה שהצענו בחודש

מאי.
היו"ר א' לין
תשקלו גם ביטול הדרישה לציין סכום התביעה.
שר המשפטים ד' מרידור
אשקול זאת.

יכול להיות שבעתיד, לאתר שנבדוק איזה סכומים נכנסו ומה היתה העלות,

נשקול אם לא צריך להעלות את האגרה לבית משפט מחוזי מעל 7500 שקל. נדמה לי

שזה סכום נמוך מאד. הסכמתי לו ולא אתזור בי מהסיכום. עם הזמן גם

האינפלציה עושה משהו, ואולי נצטרך לשקול את זה מחדש.
היו"ר א' לין
פתותה הדרך לשר המשפטים להציע הצעות אחרות בשלב מאותר יותר. בשלב זה

אנתנו נשארים במסגרת זו. נקבל הצעה מתוקנת. לא נקיים מתדש דיון עם כל

המוזמנים. הועדה קיימה כבר את כל הדיון הנחוץ היא תעיין בהצעה, ואם תמצא

לנכון - תאשר אותה ובזה נגמור את הענין.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:45)

קוד המקור של הנתונים