ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/09/1990

חוק לתיקון פקודת החברות (אחריות מנהלים) - הצעת חה"כ א' לין (חוק העונשין (תיקון מס' 31), התשנ"א-1990)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתיקו



פרוטוקול מס' 172

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי, ז' בתשרי התשנ"א (26 בספטמבר 1990). שעה 08:30

נכחו: חברי הועדה;

אי לין - היו"ר

אי פורז

ר' ריבלין

מוזמנים;

ר' אברמסון - רשות החברות הממשלתיות, היועצת המשפטית

ר' חכם - " " " הלשכה המשפטית

מ' אגמין - משרד המשפטים

ג' ויסמן - " "

ד' לחמן-מסר - " "

א' מינטקביץ - רשות נירות ערך, יו"ר

ד"ר ש' וייס - " " היועץ המשפטי

נצ"מ חי קלר-אירנשטין - משטרת ישראל

פרופי אי פריקצייה

מזכירת הועדה; די ואג
קצרנית
א' אשמן

סדר היום; חוק לתיקון פקודת החברות (אחריות מנהלים) - הצעת חה"כ א' לין



חוק לתיקון פקודת החברות (אחריות מנהלים) - הצעת חה"כ א' לין

(חוק העונשין (תיקון מס' 31), התשנ"א-1990)

הי ו"ר אי לין;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. הנושא שעל סדר היום הוא

חוק לתיקון פקודת החברות (אחריות מנהלים), הצעת הוק פרטית. אני שמח שקיבלתי

כבר את הנוסח המפורט לפי החלטות הועדה, שיופיע כתיקון מסי 31 לחוק העונשין,

יחד עם זאת. אני חייב לומר כאן שלבי קצת כבד על נציגי משרד המשפטים. שר

המשפטים, שאני מעריך אותו מאד, איננו מרבה להשתתף בישיבות הועדה. אני יודע את

העומס המוטל עליו ומכבד את פעולתו, ואינני לוחץ שירבה להשתתף. ועדת החוקה

משתדלת בדרך כלל לא להיות מיני-תאטרון אלא לעשות עבודת חקיקה. אבל אני מרגיש

כמעט באופן קבוע, ואני מקווה שאני טועה, שהשר לא מקבל דיווחים נאמנים על תוכן

החוקים ועל עמדות הועדה. כשאני מדבר אתו יש לי תמיד הרושם, אני לא רוצה לומר

הלילה שהוא מוסת, אבל שהוא מקבל מידע לא מדוייק, מגמתי, על תוכן החוקים

הנידונים, על המגמות בחוקים האלה, על היעדים ועל המטרות של החוקים האלה, זה

יוצר אצלי הרגשה מאד מאד לא נעימה, אני יודע שקל מאד לשבת לבד במשרד, לא

במסגרת של דיון פתוח וויכוח בועדה, להתחמם בהרגשה עד כמה צודקת העמדה שלי ועד

כמה טועים חברי הועדה,

אני מקווה שאני טועה, אבל זו הרגשתי מכמה שיחות שהיו לי עם שר המשפטים

בענין חוקים שנידונו בועדה, שלא בהשתתפותו של השר, ויש לי תמיד רושם שהוא מקבל

דיווח לא מדוייק, אני מעלה את הדבר הזה באופן גלוי, כי הוא חזר הרבה מאד

פעמים,

אני מבקש שאחד משנים ייעשה: או שנעבור לצורת עבודה אחרת, אני אבקש משר

המשפטים בעצמו להשתתף בישיבות הועדה, כדי שיקבל תמונה בהירה ממה שהועדה שואפת

לעשות, או שהדיווחים לא יהיו מכוונים לשכנע את השר לנקוט בעמדה מסוימת כדי

להשפיע על יו"ר הועדה לשנות עמדתו. לדעתי, זו הדרך שהולכים בה עכשיו היא לא

דרך הולמת לחקיקה, ורציתי לומר דברים גלויים בענין זה,

אם אתם רוצים להתייחס לדברי, אשמח מאד, כמובן, אינם חייבים להתייחס. אני

מעדיף להעלות את הדברים על השולחן ולהביע את ההרגשה הלא טיבה שיש לי ולא

להסתיר אותה.
ג' ויסמן
אני מדווחת לשר המשפטים בדיוק מה שקורה כאן בועדה, אשר להחלטות הועדה,

מאחר שאני ניסחתי את החלטות הועדה, ביחד עם היועצת המשפטית לועדה, אם הניסוח

הזה לא טוב - - -
היו"ר א' לין
הניסוח הוא כן טוב, אני לא כופר בניסוח, אני כופר בהבנה ששר המשפטים

גילה בשיחה אתי בענין מטר-ת החוק הזה, ואינני יכול לראות בזה הצגה אוביקטיבית

של הנושא לפני השר.
ד' לחמן-מסר
שר המשפטים קיבל את הניסוח וקרא אותו.
היו"ר א' לין
בשיחה אחרונה שהיתה לי עם שר המשפטים, לא התרשמתי שהשר הבין מהי המטרה

האמיתית של החוק הזה, מה הן הבעיות האמיתיות שהחוק הזה בא לתקוף.
ג' ויסמן
לדעתי, כן. אנחנו הבאנו לפני השר את החלטות הועדה ולא סילפנו אותן. נכון

שבאותם ענינים היתה למשרד המשפטים עמדה, והעמדה הזאת באה לביטוי בהצעה שאנחנו

הבאנו לפני הועדה.
היו"ר א' לין
קשה לי לנהל שתי ישיבות נפרדות, באחת לשבת עם נציגי המשרד, לחשוב ביחד,

להתווכח ולעבד חוק, ואחר כך להתחיל הכל מן ההתחלה עם שר המשפטים, בפרט כשאני

רואה שאין לו תמונה מלאה ממה שנעשה. אני לא מדבר כרגע על הניסוח הסופי, אני

מדבר על המטרות של החוק, על המציאות שהחוק הזה בא לתת לה תשובה.
די לחמן-מסר
אדוני דיבר על זה בקריאה הראשונה של החוק, וגם אז שר המשפטים ידע את

הדברים. חזרנו והסברנו לו מה הרקע להצעת הועדה.
הי וייר אי לין
שר המשפטים תקף סעיף בחוק הזה, סעיף שכתוב היום במפורש בחוק, שגבי ויסמן

ציטטה אותו. עברתי על דבריו של שר המשפטים במליאה, אותו סעיף שהשר אמר עליו

שהוא לא רציני ותקף אותו באריכות, סעיף קטן (3) בהצעה המקורית שאומר "השמיט

דבר בעל חשיבות בכל הודעה בדבר עסקי החברה", קיים היום בחוק הפלילי. סעיף (3)

הועתק מהחוק הפלילי הקיים. מענין מאד. בסעיף 4 לחוק הקיים כתוב: "השמיט דבר

בעל חשיבות בכל הודעה". את זה לא אמר השר בדבריו במליאה.
די לחמן-מסר
סליחה, אני רוצה להסביר שהסעיף שקראת עכשיו נוגע לעבירות פירוק. בפירוש

הסברנו, וגם שר המשפטים יודע את ההבחנה בין העבירות המוטלות על נושא משרה

בפירוק ובין מצב אחר. ניסינו גם להסביר ליושב ראש הועדה מה שאנחנו חושבים,

אולי בטעות, את הרציו שביסוד הסעיפים האלה שמתייחסים לעבירות פירוק. על עמדתנו

זו, מבחינת הפרשנות המשפטית, הצטרפו גם נציגי רשות נירות ערך. הסברנו שעבירה

זו מיועדת ויז-א-וי המפרק של החברה, בשלב הפירוק, ולכן אמרנו שהסעיף הזה הוא

סעיף מיוחד.

אשר לסעיפים בחוק העונשין, בפעם האחרונה בועדה היה לנו ויכוח בסך הכל על

שני סעיפים. היה ויכוח די סוער על השאלה אם יש להרשיע מנהל בתאגיד על פרסום

הודעה שיש בה הטעיה משמעותית. ניסינו להסביר את עמדתנו, החוק הפלילי עדיין לא

קבע עבירת שקר כעבירה פלילית - - -
היו"ר א' לין
מי עושה את החוק הפלילי? החוק הפלילי לא צריך לתת תשובות לבעיות של

המציאות? אם אדם רימה והוציא מהחברה מאה שקלים, זאת עבירה על פ< החוק הפלילי.

אבל אם אדם בהטעיה שיטתית הרדים את הציבור ואת כל המערכת והמיט שואה על חברה

ענקית, זה לא פלילי. למה? כי אי אפשר להגיד שקיבל באופן ישיר טובת הנאה. האם

אנחנו רוצים לפתור בעיות במציאות או להתעסק בפילפולציה אקדמית מה היה פעם החוק

הפלילי? אנחנו היום יוצרים את החוק הפלילי על פי המציאות ועל פי הצרכים היום.
די לחמן-מסר
את זה הסברנו לשר המשפטים. עמדתו של שר המשפטים הובהרה. אני מצטערת מאד

שעקב חילוקי הדעות בין יושב ראש הועדה ובין שר המשפטים, נוצר רושם שאנהנו

מסלפים את הדברים. יש כאן חילוקי דעות אמיתיים.
היו"ר א' לין
לא נראה לי ששר המשפטים הבין בכלל את מטרת החוק הזה.
די לחמן-מסר
אולי בגלל קוצר הזמן בשיחה שלכם באותו נושא, שלא היה הנושא המרכזי של

הפגישה. אני מציעה שאם ליושב ראש הועדה יש רושם ששר המשפטים איננו יורד לשורש

הכוונה - - -
היו"ר א' לין
לא שהשר איננו יורד לשורש הכוונה. אני אומר בגלוי, ההרגשה שלי היא שהוא

מקבל תמונה מגמתית. אני יכול להבין את זה. לפעמים יוצאים מישיבות הועדה לא
מאושרים ואומרים
בואו נגייס את שר המשפטים לעמדתנו כדי להאבק בעמדת הועדה.
די לחמן-מסר
גם אנשי רשות ניירות ערך היו שותפים לישיבות עם שר המשפטים.
היו"ר א' לין
אני מקווה מאד שטעיתי בהתרשמותי. אם טעיתי, אני מתנצל על הדברים שאמרתי.

אבל אני הרגשתי צורך להביע את התרשמותי, כי הדבר קרה יותר מפעם אחת.

רבותי, לפנינו נוסח לועדה ליום 18 בספטמבר 1990: חוק העונשין (תיקון מסי

31}, התשנייא-1990. נעבור על הנוסח, נתקן או נשלים אותו כפי הצורך. ההצעה

מוסיפה אחרי סעיף 424 לחוק העונשין את סעיף 424א: אי מתן התראה ואי גילוי

מידע בתאגיד.

(קורא סעיף קטן (א)
ג' ויסמן
אני מבקשת בכל מקום שיש עונש מאסר להוסיף: או קנס. כדי שבית המשפט יוכל

להטיל זה או זה או שניהם גם יחד.
היו"ר א' לין
האם צריך לקבוע כאן עונש מאסר שלוש שנים או אפשר להסתפק בפחות מזה? יש

סיבה לקביעה של עונש מאסר שלוש שנים?
ג' ויסמן
הלכנו לפי סעיף 424 הקיים. שם נקבע שמנהל, מנהל עסקים או עובד אחר של

תאגיד שעושה ביודעין דבר הפוגע ביכולתו של התאגיד, דינו - מאסר חמש שנים. כאן

מדובר בדבר שעלול לפגוע, חשבנו שדי בעונש מאסר שלוש שנים.
היו"ר א' לין
הוחלט בכל מקום שנקבע עונש מאסר להוסיף: או קנס.

אושר סעיף קטן (א).

(קורא סעיף קטן (ב))

אושר סעיף קטן (ב).

(קורא סעיף קטן (ג))
ג' ויסמן
אנחנו מוסיפים בכל מקום או; החלופה של קנס.
היו"ר א' לין
כן.
פרופ' אי פרוקצי'ה
אני מבקש לשאול שאלה מתוך בורות. האם החלופה של קנס איננה מובנת מאליה

מתוך די ני העונשין?
ג' ויסמן
לא. סעיף 36 לחוק העונשין מתייחס לנקודה הזאת וקובע שאם נאמר מאסר או

קנס, העונש הוא אחד מהם או שניהם גם יחד. אבל אם נאמר רק מאסר, העונש יהיה רק
מאסר. לכן אנחנו תמיד מוסיפים
או קנס.
פרופי אי פרוקצייה
אם לא מוסיפים, אי אפשר להטיל קנס?
היו"ר א' לין
בכל מקום בחוק הפלילי שאנחנו אומרים מאסר או קנס, יש שיקול דעת לבית

המשפט לא להטיל אפילו יום אחד מאסר אלא רק קנס. אין קנס מינימום, הוא יכול

להטיל קנס בכל סכום שהוא רוצה עד הסכום המירבי, הוא יכול להטיל מאסר עד התקופה

המירבית וגם קנס, או אחד מן השנים. כך גם כאן. אין לנו עונשי מינימום. בית

המשפט יכול גם להטיל מאסר על תנאי, או להטיל רק קנס. אם אנחנו קובעים כאן עונש

מאסר או קנס, המשמעות היא שבית המשפט יכול לא להטיל מאסר בשום צורה שהיא אלא

רק קנס. אם לא נכתוב כאן קנס, בית המשפט שמרשיע אדם חייב להטיל עליו יום אחד

מאסר או לפחות מאסר על תנאי, הוא לא יכול להרשיע ולא להטיל עונש.

בסעיף קטן (ג) הכוונה שלנו היא למי שעשה מעשה ביודעין, לא בשגגה. אני

רוצה להיות בטוח שסעיף קטן (ג) לא יתפוס מי שמתוך שגגה לא גילה פרט מהותי.
ג' ויסמן
לענין עבירה פלילית דרושה תמיד מהשבה פלילית. בעבירות מסוג זה, שהן

עבירות של התנהגות, המודעות הנדרשת כוללת את כל האלמנטים. זאת אומרת, נושא

המשרה ביודעין איננו מוסר פרט, ואי ידיעתו של הפרט הזה עלולה לגרום פגיעה קשה

בתאגיד.



היו"ר אי לין;

התוצאה היא אוביקטיבית. כרגע אני לא מדבר על התוצאה. אני מדבר על מי

שבשוגג לא כלל פרט מהותי, הוא לא יפול במסגרת הסעיף הזה?

ג' ויסמן;

לא.
דייר שי וי יס
מדובר כאן על "לפי דרישה כדין", לכן לא יכול להיום שום דבר בשוגג. כיוון

שהואר נדרש כדין, הוא חייב להיות מודע למה שהוא מוסר.
היו"ר א' לין
אתה דורש ממני דרישה כדין, אני יודע בדיוק מה אתה דורש ממני, אני מוסר מה

שאני מאמין בונה-פידה שדרשת ממני למסור. אבל במקרה שכחתי להכניס פרט מהותי, לא

מתוך כוונה להטעות. אני שואל אם לא צריך לכתוב כאן מפורשות שאי גילוי הפרט

נעשה ביודעין, אם לא יכולה להיות פרשנות שזה חל גם על שגגה.
ג' ויסמן
הפרשנות המקובלת, הן של בית המשפט והן של המפרשים המלומדים מהאקדמיה, היא

שבעבירות מסיג זה אדם צריך להיות מודע לכל מרכיבי העבירה. מודעות מלאה, לא די

ברשלנות ובוודאי לא שגגה. על כן אנחנו לא צריכים להוסיף את המלים, שהיו די

מקובלות בעבר הרחוק, ואין צורך לכתוב "ביודעין".

אם מבקשים מאדם לתת מידע ויש פרטים שהוא שכח, או שהוא לא יודע אותם, או

שלא בדק, הוא לא עבר את העבירה הזאת.
די לחמן-מסר
אני רוצה לחזור לדבר שדיברנו עליו בועדה, הבאנו אותו לפני שר המשפטים,
ואנחנו מביאים את דברו לכאן
השפעה לרעה על מצבו העסקי של תאגיד. היתה לנו

ישיבה עם שר המשפטים על הנוסח הזה של הועדה, לפני פגישתו עם יושב ראש הועדה,

ודיברנו על הבעיות שמעורר הביטוי "השפעה של ממש לרעה על מצבו העסקי". לאחר

שיש לנו המבחנים של יכולת התאגיד "לקיים את התחייבויותיו או להשפיע השפעה של

ממש לרעה על מצבו העסקי", הובעה הדעה שצריך להחליט ולבחור באחד משני המבחנים.

השפעה לרעה על המצב העסקי היא מעגל גדול יותר מאשר המעגל של אינסולבנטיות.

לכאורה, אפשר היה למחוק את מבחן היכולת לעמוד בהתחייבויות. מדוע בכל זאת

כללנו את זה? כי זה היה דבר יותר מוגדר, וגבי קלר אמרה שיש לה קושי עם הביטוי

"מצבו העסקי". לכן אנחנו חוזרים ומעלים גם בסעיף קטן (ב) וגם בסעיף קטן (ג)

את השאלה אם אנחנו יודעים מה זה "השפעה של ממש לרעה על מצבו העסקי של התאגיד".

מה תצטרך התביעה לבדוק?
היו"ר א' לין
מאחר שאנחנו עוסקים כאן בנושא משרה בכיר לא בתאגיד סתם אלא בתאגיד אשר

לציבור ענין בו, אנחנו מדברים על תאגידים שפגיעה עסקית בהם משפיעה על כלל

הציבור ולא רק על מספר בעלי עסקים, לכן הלכנו כאן לתפיסה יותר רחבה. יתר על

כאן, לא מדובר כאן במסירת מידע ביוזמתו של נושא המשרה אלא במידע שהוא חייב

למסור על פי דרישה כדין. מדובר בנושא משרה בכיר, שצריכה להיות לו מיומנות. יש

כאן שלושה אלמנטים. בהתחשב בשלושת האלמנטים האלה, השאלה מה יכול להשפיע השפעה



של ממש לרעה על מצבו העסקי של תאגיד.לא קיימת בקשר למבצעי העבירה. השאלה יכולה

לעלות רק בקשר למבחן שנוקט בית המשפט לצורך הרשעה פלילית. אלה שעוברים את

העבירה אין שום ספק שהם יודעים מה הם עושים, כי מדובר בנושא משרה בכיר שנדרש

כדין למסור מידע, והוא מסתיר מהותיים שעלולים לפגוע ביכולתו של התאגיד לעמוד

בהתחייבויותיו או שהם משפיעים לרעה על מצבו העסקי. האנשים האלה יודעים טוב מאד

מה הם עושים.

המבחן מה יכול לפגוע קשה במצבו העסקי של התאגיד הוא מבחן ששאוב מן החיים,

כמו המבחן של אדם סביר. מישהו ניסה להגדיר מהן הציפיות של אדם סביר? לא. אלה

מבחנים שאנחנו משאירים אותם לבית המשפט. הם שאובים מן החיים, מן הניסיון, והם

תלויים גם במידת השכלתו והבנתו של כל אהד.
א' מינטקביץ
מדוע אנחנו מצטמצים בהקשר הזה ב"לפגוע ביכולתו של התאגיד לקיים את

התחייבויותיו או להשפיע השפעה של ממש לרעה"? די לכתוב "השפעה של ממש", כדי לא

לתת מקום לויכוח אם זה לרעה או לטובה.
היו"ר אי לין
אני מעדיף לומר "לרעה". זה ענין פלילי, אני לא רוצה להרחיב יותר מדי.

אי מינטקביץ;

מדובר על דרישה כדין.
היו"ר אי לין
כן. חזרתי על כל האלמנטים. אנחנו רוצים להגיד שכאן יש MALE יש כוונה

רעה. יש כוונה רעה אם זה יכול להשפיע לרעה על מצבו העסקי של התאגיד. נכון,

אפשר להרחיב את זה. אבל ככל שאני מעונין שהנושא הזה יהיה סגור, אינני רוצה

להרחיב אותו יותר מדי. אני מציע שנשאר במסגרת הזאת.
ג' ויסמן
כשאנחנו מוסיפים את המלים האלה, אנחנו לא יכולים לחשוב רק על מה שיחליט

בסופו של דבר בית המשפט, אנחנו צריכים להתחיל מן ההתחלה ולחשוב מתי המשטרה

תחקור, מתי הפרקליטות תחליט שיש מקרה שצריך להביא למשפט.
היו"ר א' לין
רבותי, יש לי ניסיון מסוים בעולם העסקים ואני רוצה לומר לכם שזה פשוט מאד

לקבוע מתי יכול הדבר להשפיע לרעה על עסקי התאגיד. לא נוכל לתת מבחנים ספציפיים

לענין זה, וניסיון לתת מבחנים כאלה יהיה לא רציני ולא פורה. אם מישהו רוצה

להציע הגדרה יותר טובה, בבקשה.
רי ריבלין
בעקבות ההערה של מר מינטקביץ, אני חושב שכל העלמת ידיעות אסורה.יכול אדם

להעלים ידיעות מתוך כוונה להשפיע לטובה, ועקב כך ייפגעו אנשים שהידיעה לא

נמסרה להם.



א' מינטקביץ;

במשך תקופה ארוכה מאד ויסות מנ<ות הבנקים נתפס כהשפעה לטובה.
היו"ר א' לין
אם כי אני נחשב מן המהמירים, אני רוצה להסביר למה אני לא רוצה כאן

לההמיר. אנחנו מכניסים כאן עקרון חדש בתחום הפלילי, ואני רוצה שנתקדם בזהירות.

להשפיע על מצבו העסקי של תאגיד - זה רחב מדי. מאחר שאנחנו עוסקים בעבירות

פליליות, אני מעדיף שהדבר יהיה יותר צר ויותר מוגדר. אם נקבע מסגתת רחבה מדי,

אינני יודע אם המשטרה תוכל לעמוד בזה.

אפשר היה להוריד בכלל את המבחן "השפעה של ממש לרעה על מצבו העסקי של

התאגיד" ולהשאיר רק את המבחן "עלול לפגוע ביכולתו של התאגיד לקיים את

התחייבויותיו". אבל זה מבחן צר מדי, כי אז יכול נושא משרה לא למסור דיווח

מדוייק כפי שהוא צריך למסור ולהגיד שזה לא השפיע על יכולת התאגיד לקיים את

התחייבויותיו. אבל זה כן השפיע על התוצאות העסקיות.
רי ריבלין
ההגדרה בסעיף קטן (א) מספקת בהחלט והיא עונה על כל מה שאמרת. כשאתה מסייג

בסעיף קטן (ב) ב"השפעה של ממש לרעה", אתה מצמצם עד שאין תשובה לכל המגמות

שהצבת בסעיף קטן (א).
היו"ר א' לין
סעיף קטן (א) מדבר על נושא משרה בכירה בתאגיד כלשהו. בסעיף קטן (ב) מדובר

על תאגיד אשר לציבור יש ענין בו. בעשר השנים האחרונות ראינו שזה נוגע לתאגידים

גדולים מאד, לגבי תאגידים אלה לא רצינו לצמצם יותר מדי, בפרט כשמדובר בדברים

אלמנטריים כמו חובה של נושא משרה בכיר למסור מידע על פי דרישה כדין. לדוגמה,

אם הדירקטוריון מבקש מהמנכל מידע על מצב החברה, והמנכל מהליט קצת להטעות את

הדירקטוריון. אני לא מספר לכם סיפורים מן האגדה או מהדימיון, אני מספר סיפורים

מהמציאות הישראלית. דברים כלה ארעו לא פעם אחת אלא מספר גדול של פעמים, ואותם

בא החוק הזה למנוע. הדירקטוריון גם לא יוכל לטעון: לא ידעתי. הוא יכול היה

לדרוש מידע וצריך היה לקבל את המידע הזה.

רבותי, אני מבין את ההתלבטויות שלכם. אבל אנחנו צריכים להתקדם.

אושר סעיף קטן (ג).

(קורא סעיף קטן (ד)}
ג' ויסמן
לא כתבנו כאן מה יהיה דינו, כי הועדה לא החליטה.
היו"ר א' לין
אני מציע לקבוע אותו עונש.
ד' לחמן-מסר
בסעיפים קודמים היה אלמנט של ידיעה ותוצאה. בסעיף הזה לא אומרים מה היתה

התוצאה, אם נגרם נזק או לא נגרם נזק.
היו"ר א' לין
היתה הטעיה.
ד' לחמן -מסר
יכול להיות שהיתה הטעיה ולא נגרם נזק.
היו"ר א' לין
אם נושא משרה בכיר הטעה, אני בטוה שנגרם נזק. לא כל דבר צריך להוכיח, די

שהיתה הטעיה מכוונת, היא עצמה כבר גורמת נזק.
ר' ריבלין
בסעיף קטן (א) קבעת מודד. עכשיו עומדת שאלה אם (ד) יותר המור מ-(א) או

פחות חמור.
היו"ר א' לין
לפי דעתי הוא יותר חמור, אבל אני לא הושב שכדאי לקבוע עונשים שונים. גם

העונש שנקבע בסעיף קטן (א) הוא גבוה וספק אם בית המשפט ימצה אותו.
רי ריבלין
נכון, אבל לאחר שקבעת מה שקבעת ב-(א), אי אפשר לקבוע אותו עונש ב-(ד).

צריך להקל ב-{א) או לההמיר ב-(ד). לא שאני הושב שאיזה שהוא בית משפט יטיל מאסר

שלוש שנים גם על עבירה לפי סעיף קטן (ד).
היו"ר א' לין
בכל הדיונים שהיו משרד המשפטים תמיד לימד אותי דבר חשוב מאד: לסמוך על

שיקול דעתו של בית המשפט. משרד המשפטים גם אמר לי שלא כדאי לקבוע עונשי

מינימום. אם תעמוד לפני בית המשפט חברה גדולה כמו סולל-בונה או כור, ויחשוב

בית המשפט שהיתה הטעיה רצינית, כבדת משקל, לענין העונש התביעה רשאית גם להביא

לפני בית המשפט את הנזקים, יתכן שיחליט להטיל עונש קשה. אני לא הייתי רוצה

לקבוע עמדת מחוקק, בחומרת העונש, שהעבירה לפי סעיף (ד) פחות חמורה מן הקודמת.

לדעתי, המעשה הזה יכול להיות המור יותר מן המעשה הקודם.
ד"ר ש' וייס
שתי הערות לסעיף קטן (ד), נדמה לי שדיברנו עליהן גם בישיבה הקודמת. ב-

(ד), להבדיל מ-(א} ומ-(ב}, הסר האלמנט של החובה. יש רק פרסום הודעה, ללא שום

חובה על התאגיד או על נושא המשרה.
היו"ר א' לין
מה הרלוונטיות של החובה?
ד"ר ש' וייס
בסעיף קטן (ג) מדובר על נושא משרה שנדרש כדין למסור פרט. בסעיף קטן (א)

מדובר סכנה של פגיעה ממשית. בסעיף קטן (ד) אנחנו מדברים על הודעה בעלמא, לא

מדברים על דבר שהתאגיד או נושא המשרה חייב, פנימית או חיצונית, למסור עליו

הודעה לציבור. לדעתי, חסר האלמנט הזה.
ד' לחמן-מסר
זה מכוון.
היו"ר א' לין
כאן לא מדובר במצב שיש חובה לפי חוק למסור דוח פיננסי, לפי חוק רשות

גירות ערך או התקנות, והוא השמיט פרט בדוח שהוא חייב במסירתו. לא על זה מדובר.

לשם כך לא נחוץ החוק הזה. אני מבקש שתקראו שוב את דברי ההסבר להצעת החוק

המקורית. כאן מדובר בפעולות יזומות, בהטעיה י יזומה, לא במי שחייב למסור דוח

והוא מטעה. כאן מדובר במי שעשה פעולות יזומות להטעות את הציבור הרחב, ועקב כך

גם גורמים אחרים שמשפיעים ומקבלים החלטות באשר לאותו תאגיד. זו התופעה שעליה

מדובר. מה הקשר לחובה? הבסיס והרציו לסעיף הזה הוא שאין שום קשר לחובה למסירת

מידע. נושא משרה מסר ביוזמתו מידע מטעה.

דיר שי וייס;

נושא המשרה נמצא באיזו שהיא מסגרת פנימית. במסגרת הפנימית יכול הממונה

לדרוש ממנו למסור את המידע הזה, ואז השאלה היא אם הדרישה היא כדין.
היו"ר א' לין
נניח שמנהל כללי בתאגיד החליט ביוזמתו להרדים את הציבור ואת המערכת, לספר

כמה החברה מצליחה וכמה טוב לה. הוא לא מוסר את המצב האמיתי. אם הוא שותק, אני

לא מתווכח אתו. אבל אם הוא עשה פעולות יזומות כדי להטעות, אני אומר לו שעבר
עבירה פלילית
אל תטעה אותי. זו המטרה של הסעיף הזה.

אי אפשר בכל פעם להתחיל את הדיון מן ההתחלה. קיימנו דיונים בחוק הזה, יש

לפנינו נוסח לועדה. אי אפשר כל פעם להתחיל מחדש את הדיון. לא זאת מטרת הישיבה

שלנו היום. החלטות כבר התקבלו, עכשיו אנחנו בודקים את הניסוח לאור ההחלטות.

דייר שי וייס;

במקום הביטוי ייהטעיח משמעותית" אני מציע לכתוב בדומה לסעיף קטן (ג),

דהיינו פרט מהותי, או פרט חשוב שנוגע ליכולתו של התאגיד וגוי. הטעיה היא

משמעותית כשמדובר בפרט חשוב, פרט שיש לו משקל.

די לחמן-מסר;

בסעיף (א) הוא לא מוסר דבר שהוא יודע אותו, ואותו דבר שהוא יודע אותו הוא

פרט מהותי. בסעיף (ד) הוא מבצע הטעיה לא בקשר לפרט מהותי אלא בקשר למצב העסקי

של התאגיד. כך הבינונו את דברי היושב ראש בישיבה קודמת.

דייר שי וייס;

מה מוסיפה כאן התיבה י'משמעותיתיי?

ד' לחמן-מסר;

אם הוא אומר שהחברה עומדת לקשור חוזה על מאה שקלים והדבר לא נכון, זאת לא

הטעיה כבדה. אם אומרים הטעיה בקשר לפרט מהותי, יש בעיה אם הפרט הזה קיים או לא

קיים.
ד"ר ש' וייס
כל הטעיה היא כבדה. היא יכולה להתייחיס לפרט שולי והיא יכולה להתייחס

לפרט חשוב. הטעיה באשר היא הטעיה היא חמורה ביותר.
ד' לחמן-מסר
הכוונה היא להטעייה כבדה, בעלת משמעות. אם לא דייק בפרטים מסוימים, או

סילף פרטים שוליים, זה לא יורד כדי הטעיה משמעותית.
היו"ר א' לין
בוודאי שלא. מדובר במי שיוצר רושם לא אמיתי על מצב עסקיה של החברה. לא

בשוליים אלא במובן מהותי. המטרה ברורה לי, השאלה היא מה הניסוח הנכון.

דייר שי וייס;

אני הושב ששם התואר שמוסף להטעייה, איננו מוסיף. משום שהטעייה היא

הטעייה.

אני מציע לכתוב: המפרסם הודעה שיש בפרט מהותי שבה הטעיה בדבר יכולתו של

התאגיד...
נצ"מ ח' קלר-אורנשטיין
אני מצטרפת להצעה.
ד' לחמן-מסר
יכולים להיות מספר פרטים שכל אחד בפני עצמו הוא לא מהותי והסך הכל שלהם

הוא מהותי, גם הסך-הכל הוא פרט?
דייר שי וייס
כל פירוש סביר יכלול גם את היחיד וגם את הרבים. תלוי בהקשר. תלוי איזה

פרט הוא מסר, אם הפרט הוא חשוב, אם ההצטברות היא החשובה.
היו"ר א' לין
אם הניסוח שהצעת הוא יותר מדוייק, נקבל אותו,

בנוסח של דעיף קטן (ד), אחרי נושא משרה בכיר, הדירקטור מופיע בין

סוגרי ים.
ד' לחמן-מסר
אני לא רוצה לחזור לויכוח. לצורך הפרוטוקול, אני רוצה לומר שאנחנו

התנגדנו לסעיף הזה, כעמדת משרד המשפטים. מרגע שאנחנו הולכים לשיטתו של היושב

ראש ויוצרים עבירה חדשה של מסירת פרט מטעה, אם דירקטור ימסור - זה בסדר? מה

תעשה חברה גדולה? מהיום והלאה מי שיפרסם בשמה דברים יהיו הדירקטורים.

למה כתבנו כאן דירקטור בסוגריים? אמרנו שאם יוצרים נורמה מיוחדת בדיני

חברות, בעוד שבכל התחומים האחרים אולי מותר לשקר וזו לא עבירה פלילית, בדיני

חברות אסור להטעות, ואין יסוד נפשי של מירמה. יש כאן ביודעין, יש כאן הטעיה,

אין כאן מירמה.
היו"ר אי לין
מה ההבדל בין הטעיה ובין מירמה?
די לחמן-מסר
אדם אומר במתכוון דבר מטעה, הוא יודע שהוא מטעה, אבל אין לו כוונה

לרמות.
ר' ריבלין
האם הטעיה משמעותית היא ? FRAUDULENT MISREPRESENTATION
ד' לחמן-מסר
כן.
היו"ר א' לין
זה לא מירמה? אני מבקש שתסבירי לי את ההבדל בין הטעיה ובין מירמה. אולי

מושגי היסוד אינם נהירים לי. אם אדם מטעה מישהו במתכוון, זו לא פעולת רמיה?
רי ריבלין
אין ספק שיש בזה אלמנט של רמיה.
ד' לחמן-מסר
נתאר לעצמנו על קו ליניארי: ביודעין, מירמה, זדון, אלה יסודות נפשיים

שבית המשפט נותן להם משקל שונה. הטעיה ביודעין יכולה להיות לא מתוך כוונה

לרמות, לא בזדון.
היו"ר א' לין
תסלחו לי, אבל נדמה לי שאתם מבלבלים שני דברים שונים. הטעיה ביודעין היא

רמיה. אני לא רואה את ההבדל. כל הטעיה היא ביודעין. נדמה לי שאתם חושבים על

פעולת רמיה שאדם עושה כדי להפיק טובת הנאה אישית.

השאלה שעומדת לפנינו כרגע היא אם לכלול בסעיף הזה גם דירקטור. לדעתי,

צריך לכלול גם דירקטור. כאשר אנחנו מדברים על פעולה יזומה של הטעיה, אני חושב

שאותו איסור שחל על כל נושא משרה אחר צריך לחול גם על דירקטור.
רי ריבלין
אני מציע להשתמש באותם מונחים שפקודת החברות או החוק הפלילי עושים בהם

שימוש עד עתה. הטעיה יכולה להיות FRAUDULENT ויכולה להיות לא FRADULENT. אם

כי המשמעות הפשוטה של המונח הטעיה בעברית היא של מעשה שנעשה ביודעין. אם צריך

ליצור כאן עבירה חדשה, צריך להגדיר אותה במפורש. אם זו עבירה חדשה שצריכה

הגדרה, שתהיה הגדרה ברורה לחלוטין. יכולה גם להיות הטעיה שהיא לא FRAUDLENT.

בא אדם ואומר שהוא מאמין שאם יהיה מצב כזה וכזה, החברה תוכל לעמוד

בהתחייבויות, שעה שכל אדם סביר יאמר שהוא מקשקש, שוגה באשליות.
היו"ר א' לין
אנחנו רוצים שהפעולה הפלילית תהיה לא אם אדם מעריך הערכות אופטימיות ובכך

הוא מטעה אנשים, אלא רק אם הוא באמת מציג באופן מטעה את המצב העובדתי. אם אתה

מציע שנוסיף ביודעין, אני מוכן להוסיף את המילה אפילו אם מבהינת החוק הפלילי

זה מיותר, כדי שיהיה ברור שכוונתנו לא לסתם הטעיה אלא להטעיה ביודעין.
פרופי אי פרוקצייה
כפי שאדוני יודע, גם לי יש קצת אי נחת מהסעיף הזה, אבל אני רוצה להגביל

את ההערה שלי למה שנמצא על סף שאלת הניסוח. אני מבין שאתה מסכים שלא תהיה

אחריות פלילית על מי ששותק. והסיבה לכך - - -
היו"ר א' לין
הסיבה לכך פשוטה מאד: ההוק לא הטיל עליו הובה לדבר.

פרופי אי פרוקצייה;

מעבר לזה, מבחינת המדיניות זו בוודאי עמדה נכונה, כי אחרת ברגע שמתעוררת

הבעיה הקטנה ביותר בתאגיד, נושאי המשרה בתאגיד צריכים לפרסם את זה וזה ידרדר

את החברה עוד יותר. לכן אם נושא משרה שותק, זה בסדר.

אני לא כל כך מבין מה הגבול בין מעשה ובין מחדל בתחום הזה, בין לא מדבר

ובין מטעה על ידי אקט מכוון. הנקודה שבה הדברים מתקרבים והגבול נעשה מטושטש

היא באותן נסיבות שנושא משרה חייב לומר משהו. למשל, כאשר מתקיימת אסיפה כללית

של בעלי מניות ואחד מהם שואל שאלה. מה יעשה נושא המשרה? הוא לא יכול להגיד:

אני לא עונה על השאלה הזאת.
היו"ר א' לין
זה נכנס במסגרת של סעיף אחר. באסיפה כללית הוא חייב למסור מידע כדין.
פרופי אי פרוקצייה
זאת לא בהכרח דרישה כדין, כי לבעל מניות אין זכות לדרוש כל מידע

מדירקטור, אבל מותר לו לשאול שאלה. הדירקטור עומד בפני דילמה אם לענות על

השאלה או לא לענות. אם אנחנו רוצים להגן על זכות השתיקה שלו, על ידי כך

שקובעים אחריות פלילית על מעשה, אנחנו פוגעים בעקיפין בזכות השתיקה.
ר' ריבלין
מבחינה זו התיקון שהציע דייר וייס משפר את המצב.
פרופ' א' פרוקצי'ה
נכון. אבל אם אנחנו רוצים להגן על זכותו לשתוק גם באשר לפרטים מהותיים - - -
היו"ר א' לין
אני לא רוצה להגן על זכותו לשתוק. הוא לא מואשם בפלילים. מדובר במצב

עסקי. הוא לא חייב תשובה לכל בר-בי-רב. אם השאלה נשאלת על ידי הממונה עליו,

הוא חייב תשובה. א0 השאלה באה ממי שזכאי לקבל מידע, הוא יטעה אותו?
פרופ' א' פרוקצי'ה
אתן דוגמה של נושא משרה שנשאל על ידי אדם שלא זכאי לכלום, מקיימים מסיבת

עתונאים לרגל פרסום מאזן שנתי של חברה. הדבר מקובל מאד בחברות גדולות. הוא לא

רוצה לגלות דברים מסוימים, שזכותו לא לגלות אותם.
היו"ר א' לין
שלא יגלה. זו דווקא הדוגמה הקלאסית.

פרופי אי פרוקצייה;

אבל הוא נשאל שאלה על ידי עתונאי.
היו"ר א' לין
אז הוא נשאל. מה המסקנה, שמותר לו לשקר?
פרופי אי פרוקצייה
החוק הפלילי כבר מטיל עליו אחריות במקרים חמורים, אם זו הוצאת דבר במירמה

וכו'. אני לא רוצה כרגע להכנס לכל הויכוח הזה. נשאלת השאלה בסרח העודף, בדברים

שהחוק הפלילי איננו אוסר כיום, הוא נשאל שאלה על ידי אדם שאין לו זכות לדעת

שום דבר - מה ישיב? אם אנחנו מחייבים אותו לומר את האמת, אנחנו בעצם שוללים

את זכות השתיקה שלו.
הי וייר אי לין
מי אומר שיש לו זכות שתיקה? האם הוא עומד בפלילים? עתונאי שואל אותו

שאלה. איך אפשר להגיע למסקנה שהוא רשאי להטעות אותו עתונאי, למסור פרט מהותי

מטעה על מצב עסקי החברה?
פרופי אי פרוקצייה
שואלים אותו אם הוא חושב שהחברה שלו תתאושש מן המשבר שבו היתה מצויה
בשנתיים האחרונות, והוא אומר
אני חושב שכן.
היו"ר א' לין
זו הערכה.
פרופי אי פרוקצייה
לאחר מעשה אפשר להוכיח שבדירקטוריון הוא אמר אחרת, שם אמר: רבותי, אני

חושב שלא נתאושש מזה. האם זאת תהיה עבירה פלילית?
ר' ריבלין
במהלך הענינים הרגיל לא, ובמקרים מסוימים יכול להיות שכן. יכול להיות

שערך את מסיבת העתונאים מתוך ידיעה שאכן יישאל שאלה כזאת, והוא משיב כפי שהוא

משיב כדי להטעות, במתכוון, אין לי כל ספק שהוא עבר עבירה.
היו"ר א' לין
טוב שמעלים מחדש הרהורים באשר לסעיף הזה, אבל גם זה צריך להגמר בנקודה

מסוימת. לא נמשיך לדון בסעיף הזה. יש למישהו התנגדות שהסעיף הזה יחול גם על

דירקטור? אם אין התנגדות, הסעיף יחול גם על דירקטור. נקבע כאן עונש מאסר כפי

שקבענו בסעיפים הקודמים.
רי ריבלין
משרד המשפטים נכנע בענין הזה?
היו"ר א' לין
אנחנו לא מנהלים כאן מלחמות. נציגי משרד המשפטים עושים ככל יכולתם לשכנע

אותנו שאנחנו נעשה חקיקה טובה, אבל אנחנו צריכים להחליט לאיזו חקיקה אנחנו

זקוקים. הם עשו כמיטב יכולתם, והחוק הזה נראה היום לגמרי אחרת מאשר במקורו,

כתוצאה מעבודה רבה שהושקעה בו. חלק ממה שאנחנו רואים היום לפנינו הוא הצעה

שגובשה במשרד המשפטים וברשות נירות ערך. אנחנו מצרפים כל מה שאנחנו יכולים כדי

להגיע לתוצאה הטובה ביותר.

לפעמים לא צריך לעשות יותר מדי. כבר נאמר בתורה: אל תהיה חכם הרבה. נראה

את המציאות, נראה את הבעיות האמיתיות, וננסה לתת להן תשובות פשוטות, תשובות של

היגיון בריא. הרומאים היו גדולים מאד בתורת המשפט כי היתה להם תפיסה פרקטית.

יש לנו בעיה רצינית, חייבים להתמודד אתה. אילו היו משכנעים אותי שיש לה

היום תשובה בחוק הפלילי, הייתי מסיר את כל ההצעה הזאת. אבל אתם שכנעתם אותי

שבעצם אין לה תשובה בחוק הפלילי. אחרי כל הדיונים שהיו אני השתכנעתי שהחוק הזה

כן נחוץ, כי ברור לי מה הדברים שאנחנו רוצים למנוע, גם אותה מסיבת עתונאים שבה

נושא משרה עומד ושואלים אותו שאלות, והוא מרגיש עצמו חופשי לענות. עד שפתאום

יום אחד כולם שומעים שהמצב הוא לא כפי שהוצג, מצבה של אותה חברה ענקית הוא לא

טוב, פתאום רואים קטסטרופה ואז כבר מאוחר.

הוחלט לקבל סעיף קטן (ד) עם התיקונים: נושא משרה בכיר או דירקטור בתאגיד

אשר לציבור ענין בו, המפרסם הודעה שיש בפרט מהותי שבה הטעיה ביודעין בדבר

יכולתו של התאגיד לקיים את התחייבויותיו או בדבר מצבו העסקי של התאגיד, דינו -

מאסר שלוש שנים או קנס; לענין זה, "מפרסם"- לרבות המוסר מידע לגוף ציבורי.

(קורא סעיף קטן (ה))
ד' לחמן-מסר
את הרעיון של החזרת שכר העלית בסוף הישיבה, לכן נשארו מספר שאלות פתוחות:

א. איזה תאגיד; ב. אם זה חל על הסעיף כולו או על סעיף קטן (ד) בלבד. לכן

מופיעים כמה דברים בסוגריים.
היו"ר א' לין
ההיגיון בסעיף הזה היה פשוט: נושא המשרה פגע בתאגיד שהוא חייב לו

אמונים, ויתכן שבאותה עת קיבל שכר, במקרים מסוימים אפילו שכר גבוה מאד. שואלים

אם היתה לו טובת הנאה, אבל הרי בתקופה שבה יוצרים את האילוזיה על מצב החברה

לוקחים גם שכר גבוה מאד. אנחנו רוצים שנושא המשרה יידע שאת חשכר הזה אפשר

יהיה לקחת ממנו בחזרה, כפי שיקבע בית המשפט לפי הענין.



אינני רואה צורך לקבוע על איזה סעיפים קטנים זה חל או לא חל. הייתי מחיל

את זה על כל הסעיפים, ומשאיר את ההחלטה לשיקול דעת של בית המשפט. יש סעיף קטן

שאין היגיון להחיל עליו את ההוראה הזאת?

די לחמן-מסר;

על הסעיף הזה לא דיברנו בפעם שעברה. העלית את הענין בסוף הישיבה. אני

רוצה לומר בענין זה כמה דברים. אם אשכנע, טוב; אם לא - כרגיל, המחוקק הוא

המחוקק.

בחוק הפלילי יש מספר עבירות שלמעשה מאפשרות להגיע לאותה תוצאה. אחת

הבעיות שיש לנו בסעיף הזה היא שהוא לא קשור לשום תוצאה. למעשה, מי שהורשע

בהטעיה בקשר לפרט מהותי, בלי ששואלים מה היתה התוצאה בפועל, בית המשפט יוכל

לקחת ממנו את שכרו. לפי מה? מה הנזק שנגרם? כמה שכר? אלה היו שאלות

שהעלינו לפני היושב ראש בישיבה הקודמת.

בסעיפים קטנים (א) (ב) ו-(ג) הנושא קצת יותר ברור: "ביודעו שהם עלולים

לפגוע פגיעה של ממש". השאלה אם אכן נגרם הנזק איננה אלמנט בסעיף של נטילת
המשכורת, זה מעורר קושי מסוים
מדוע לוקחים ממנו את השכר שקיבל, לאיזה צורך

ובאיזה שיעור.
היו"ר א' לין
אל תתלבטו יותר מדי בשאלת הנזק. אנחנו מניחים שנגרם נזק. הסעיף הזה מבוסס

על הנחה שנגרם נזק, לא צריך לכתוב את זה.
די לחמן-מסר
זה חוק פלילי. בית המשפט, שכולנו סומכים עליו ומאמינים בו, רואה שבפועל

לא נגרם שום נזק. מבקשים לקחת משכר שקיבל נושא המשרה. לפי מה, לפי הנזק

שנגרם? משכורת שקיבל בעשרים שנה אחרונות?
היו"ר א' לין
אם בפועל לא נגרם נזק, לא חייבים לקחת את שכרו. <ש שיקול דעת לבית המשפט.
ד' לחמן-מסר
למה לא להוסיף שנגרם נזק?
היו"ר א' לין
אני לא רוצה להכביד בחובת ההוכחה. אם נוסיף אלמנט שנגרם נזק, נכביד בחובת

ההוכחה והמשטרה לא תוכל להתמודד עם זה. כאשר בגניבות רכב צריך היה להוכיח

שלגנב היתה כוונה לשלול את הבעלות לנצח, הגישו כתבי אישום על נטילת רכב ללא

רשות. יסודות העבירה היו כאלה שצריך היה להוכיח אלמנטים שקשה להוכיחם, גם

כשבמציאות ברור היה שאכן מדובר בגניבה. אנחנו לא רוצים להכניס כאן אלמנטים

כאלה שהתביעה לא תוכל להתמודד אתם.
ד' לחמן-מסר
למי נגרם נזק? בסעיף קטן (ד) מדובר על הטעיה של הציבור. למה להחזיר את

הכסף לתאגיד? אם נגרם נזק לאדם אחר, החזרת הכסף לתאגיד לא פותרת את הבעיה.
היו"ר אי לין
הוא מחזיר את הכסף לתאגיד כי לתאגיד יש נושים. הנושים האלה נפגעו, והם

יכולים לקבל רק מכסף שיש לתאגיד. אם מחזירים כסף לתאגיד הוא לא נשאר בתאגיד,

לתאגיד יש נושים שנפגעו.
ד' לחמן -מסר
בסעיף קטן (ד) לא ברור שהתאגיד ניזוק. היתה הטעיה, מי שניזוק הוא מי שהלך

וקנה רהיטים ב"דניש" ולא קיבל את הסחורה. נכון שהוא נושה פוטנציאלי של החברה

בפירוק, אבל המעגל הוא רחב מאד. כתוצאה מההטעיה החברה הרויחה, כי אנשים חשבו

שהכל בסדר ואפשר לקנות שם.
היו"ר א' לין
את מתחילה מחדש את הדיון על הסעיף הזה. אני לא מוכן לעשות את זה.
ד' לחמן-מסר
על סעיף קטן (ה) בכלל לא דיברנו.
היו"ר א' לין
יכול להיות שדיברנו ויכול להיות שלא דיברנו. הסעיף הזה כבר היה בגדר

החלטה של הועדה, וצריך היה רק לנסח אותו. לא אתחיל כאן בדיון מחדש בכל פעם. אם

יש הערות לניסוח, למבנה, או לפרטים מסוימים, בבקשה. אבל ההחלטה כבר התקבלה.

אין לרשותנו זמן בלתי מוגבל.
ד' לחמן -מסר
אני רוצה להפנות תשומת לב הועדה לסעיף 63 לחוק העונשין, שמדבר על

סיטואציה שבא לנושא משרה נגרמה טובת הנאה. אם נגרם נזק לתאגיד, סעיף 77 לחוק

העונשין קובע שבית המשפט רשאי לפצות ניזוק של עבירה פלילית. אפשר היה לישם את

סעיף 77 כאן, ללא התיקרה הקבועה באותו סעיף שהיא 30 אלף שקל שהיא נמוכה מדי

ביחס לתוצאה שאתה רוצה להשיג.
היו"ר א' לין
אני מבקש לשמוע מנציגת המשטרה אם עשו שימוש בסעיפים האלה.
נצ"מ חי קלר-אורנשטיין
בעקבות השאלה שלך בדיון הקודם, שאלתי והתשובה שקיבלתי מראש מחלקת חקירות

היתה שכל התנהגות של נושא תפקיד בחברה שנפלה בגדר העבירות הספציפיות בחוק

העונשין, נחקרה ומוצתה.
היו"ר א' לין
זאת הצהרה כללית כל כך מעודדת. יש לכם גם איזו שהיא סטטיסטיקה בנושא זה?

אני מרשה לעצמי לומר שאני מקווה כי הצהרות המשטרה בדרך כלל תהיינה יותר

מדוייקות מההצהרה הזאת. בכמה מקרים הוגשו תביעות כנגד מנהל להשבת כסף כנגד

נזקים שהוא גרם לתאגיד?
נצ"מ ח' קלר-אורנשטיין
אם יושב ראש הועדה מעונין, אוכל לקבל את המידע דרך היחידות הארציות.
היו"ר א' לין
מר מינטקביץ, יש לכם דעה בענין זה?
א' מינטקביץ
אני יכול לומר, על יסוד בדיקה, שעבירות על פ< חוק ניירות ערך נחקרות אחת

לאחת, הן נחקרות בידי רשות ניירות ערך.
היו"ר א' לין
האם מקובל שנגד מנהל שפגע בחברה מוגשת תביעה פלילית, או תביעה להשבת שכר

או הטבות שקיבל? האם אתם יכולים להביא לדוגמה מקרה אחד שבו בית המשפט חייב

מנהל שפשע נגד חברתו, להחזיר שכר?
מ' אגמון
נושאי משרה במשחטה בירושלים מכרו עופות זקנים מאד בתור עופות צעירים

והרוויחו הרבה כסף. באותו מקרה עשו שימוש בסעיף 63 וחייבו את המנהלים לשלם,
ג' ויסמן
לפי אותו סעיף אפשר לחייב את נושא המשרה בקנס שהוא ארבע פעמים מהנזק או

מטובת ההנאה שהוא קיבל.
נצ"מ ח' קלר-אורנשטיין
גם בענין בן-ציון מבנק אייי-בריטניה הטענה היא שעד היום הוא לא החזיר את

הכסף.

ד' לחמן-מסר;

סעיף 63 מדבר על קנס לאוצר המדינה,

היוייר אי ליו;

הסעיף 63 לא מתאים למטרה שלנו.

סעיף 77 התקבל לפי הצעת חוק פרטית שלי, הוא בא להבטיח פיצוי אזרחי

לניזוק. בהצעת החוק שלפנינו היום מדובר בענין מאד ספציפי, ואני מעדיף שיהיה

במסגרת ספציפית. משרד המשפטים לא רוצה לקבל את תפיסות היסוד שמנחות את עבודת

הועדה הזאת. אנחנו לא אוהבים סעיפים כלליים שהשימוש בהם מועט. אנחנו אוהבים

דברים ברורים וישירים. אנחנו רוצים להגיד בצורה ברורה שבמקרה זה וזה יש סמכות,

ולא שבית המשפט יתווכח אם סעיף מסוים חל או בכלל לא חל, צריך גם לתקן את סעיף

77 לחוק העונשין ולבטל את התיקרה. משרד המשפטים הוא שנלחם אתי על גובה הסכום,

אני רוצה להזכיר במה מדובר. ילדה נאנסה, יושב שופט במשפט פלילי ומרשיע את

האנס. אמרתי שמאחר שכל העובדות ידועות לשופט, למה לא יקבע באותו זמן גם חובת

פיצויים אזרחיים לנאנסת, למה צריך לשלוח אותה להגיש מחדש תביעה אזרחית, אני

הצעתי שסכום הפיצויים יהיה עד 50 אלף שקל, משרד המשפטים התווכח אתי וטען שזה



סכום גבוה מדי. הורדנו את הסכום ל-30 אלף. היום עומד סכום הפיצויים לפי סעיף

זה על 37,500 שקל. זה נועד לתת פיצויים אזרחיים למי שהיה קורבן עבירה פלילית,

לתת אותם מהר, כדי שלא יצטרך ללכת לבית משפט להגיש תביעה אזרהית ולחכות שלוש

או המש שנים. זו היתה מטרת הסעיף. זה מתאים לענין שאנהנו דנים בו היום?
ד' לחמן-מסר
למה לא?
היו"ר א' לין
לפי דעתי, אין קשר בין הדברים, לא זאת המטרה של סעיף 77, וגם בסעיף הקיים

בתי המשפט לא עושים שימוש, או רק מעט מאד.
ר' ריבלין
אם המהוקק בעבר ראה צורך לקבוע סעיף שיהול על כל העבירות הפליליות,

ואנהנו מדי פעם יוצרים עבירות ספציפיות נוסף על עבירות כלליות שכבר קיימות,

עולה שאלה עקרונית אם כאשר יש סעיף כללי צריך בכל פעם להוקק גם סעיף ספציפי

לסוג עבירות מסוים. אם זה הכרחי, אם רשות נירות ערך אומרת שהדבר הזה יעזור לה

להתמודד עם בעיה שבגללה נזקקנו לתיקון בהוק העונשין, זה הגיוני. לעומת זאת,

אם זה רק עונש נוסף או אמצעי לפצות מי שנפגעו מהמעשה, השאלה היא אם הסעיף

הכללי מספיק או לא.
היו"ר א' לין
הסעיף הכללי בכלל לא הל. לפי סעיף 77, מי שיכול לקבל את הפיצוי הוא אותו

אדם שניזוק מהעבירה. השופט צריך לקבל הוכחה שאותו אדם ניזוק. בחוק שלפנינו

הכוונה היא שלא צריך יהיה להוכיח שהתאגיד ניזוק. בית המשפט ישקול אם נוסף

לעונש שהוא מטיל על נושא המשרה שהרשיע אותו בעבירה יש גם מקום לההזר שכר או

הטבות. התאגיד לא צריך להוכיח שהוא ניזוק. יתכן שמי שניזוק הוא נושה שצריך

לגבות כספים מהתאגיד, הוא נתן הלוואות לתאגיד, והוא בכלל לא צד בתביעה

הפלילית. בסעיף הזה התפיסה היא לגמרי שונה.

רבותי, אני רוצה להתקדם. נעבור עכשיו לסעיף קטן (ו), אחר כך נחזור לסעיף

קטן (ה).

די לחמן-מסר;

אם אפשר, רק שאלה אחת לחבר-הכנסת ריבלין. סעיף 77 מדבר על כך שלמישהו

נגרם נזק. מה שהפריע לנו הוא שבית משפט מרשיע אדם בא< מסירת מידע מהותי שעלול

היה להשפיע, או בפרסום מידע שהטעה את הציבור, ואין נזק, ואין שום יחס בין

נטילת השכר ובין גובה הנזק - זה תקדים שלא קיים בחקיקה הפלילית, ובוודאי לא

באזרחית.

רי ריבלין;

זה ברור לי. ברורה לי גם ההבחנה של יושב ראש הועדה שאומר שזה ענין אחר

לחלוטין וכאן דרושה חקיקה ספציפית. אדם עשה מעשה מסוים, הוא לא צריך היה

לקבל שכר כדי לעשות מעשים כאלה, הוא צריך להענש על מעשים כאלה. בגלל המעשים

שעשה נחזיר את מצבו לקדמותו, נאמר שבזמן שעבר עבירות אי אפשר שיזכה ביתרון

כלשהו שניתן לו על פ< הסכם או על פי חוק. אם פעל שלא כדין, הוא יידרש להחזיר

את שכרו לתאגיד. שכרו לא יינתן דווקא לאדם שנפגע, הכסף יוחזר קודם כל לאותו



גוף שממנו קיבל כסף בעת שעשה מעשי הטעיה. לאחר מכן אנשים שנפגעו יפנו לאותו

תאגיד שאמור להיות אחראי כלפיהם גם בגין אחריות שילוחית של אותו נושא משרה,

ויתחשבנו אתו. יש בזה היגיון.
היו"ר א' לין
נכון. חבר-הכנסת ריבלין מבין אותי כל כך מהר, אם כי הוא לא היה בכל

הישיבות בנושא הזה, ואילו כאן ממשיכים בויכוח - - -

רבותי, אני צריך עוד מעט לסיים את הישיבה הזאת. בשעה עשר נפתחת ישיבת

המליאה. אנחנו עוברים עכשיו לסעיף קטן (ו) - הגדרות.

(קורא סעיף קטן (ו))

פיסקה (3) בהגדרה של "תאגיד אשר לציבור ענין בו" היא כאן הפיסקה

הפרובלמטית, כי יש חברות גדולות מאד שלא נסחרות בבורסה, אבל הן גדולות מאד

והשפעתן על המשק והכלכלה גדולה מאד.
ד' לחמן-מסר
בפיסקה הזאת נפלה שגיאת דפוס. צריך להיות 200 עובדים, לא 900.

במקום שמופיעות נקודות, צריך להוסיף את החודש שבו ייעשו ההתאמות..
רי ריבלין
תאגיד הוא לא רק חברה.
היו"ר א' לין
בוודאי שלא. גם אגד הוא תאגיד. עמותה היא תאגיד.

פרופי אי פרוקצייה;

גם המדינה.

היו"ר אי לין;

טוב מאד.
ד"ר ש' וייס
אני ממליץ לפניכם לקבוע את המועד לא לפני אפריל. לפני כן לא יהיו דוחות

כספיים כדי לעשות את ההתאמות.
היו"ר אי לין
שנת המס מסתיימת עכשיו בסוף דצמבר.
ד"ר ש' וייס
סכום המכירות, קרי המחזור, וההון העצמי נמדדים על פי דוח כספי. לפחות

בשנה הראשונה זה לא יהיה מוכן בינואר.
א' מינטקביץ
לא חשוב מתי יוגש הדו"ח. אפשר לומר: דוחות כספיים ליום 31 בדצמבר. אחת

היא לנו אם הדוח מתפרסם בסוף ינואר או במחצית פברואר.
היו"ר אי לין
נכון. אני מבין שזה גם הנוסח ברשות נירות ערך.

אי פורז;

בסוף הפיסקה כתוב שאת כללי החישוב יקבע שר, ולא כתוב איזה שר.
ג' ויסמן
שר המשפטים. זהו חוק העונשין.
ר' אברמסון
בפיסקה (3) אלמנטים חלופיים ולא מצטברים. אותנו מענינים תאגידים שלציבור

יש ענין אמיתי בחם. אם מדברים על תאגיד שהמכירות שלו 25 מיליון דולר, מכירות

ולא רווח, ובדרך כלל מכירות ייצוא, זה יכול לתפוס תאגידים קטנים מאד, שיש להם

הרבה פחות מ-200 עובדים. יש חברות היי-טק שיש לחן הרבה פחות מ-200 עובדים,

אלה חברות שלציבור אין ענין בהן. אני לא בטוחה שכוונת הועדה היתה להחיל את

ההוראה גם על תאגידים כאלה. חברה פרטית, שלא הוציאה נירות ערך לציבור, מספר

העובדים שלה לא גדול, המכירות שלה 25 מיליון דולר, אנחנו עוד לא יודעים מה

הרווח שלה - למה לכלול אותה כאן? אם יש לה 200 עובדים, היא כלולה ממילא.

נדמה לי שההגדרה הקיימת תופסת חברות שלא להן היתה הכוונה.
היו"ר א' לין
את חושבת שמחזור של 50 מיליון שקלים הוא נמוך מדי?
ר' אברסמון
נדמה לי שכאן. מר מינטקביץ מכיר את השוק יותר ממני.
אי פורז
יכול להיות ייבואן יחסית קטן, שמעסיק 4-3 עובדים, והוא מייבא סחורה

יקרה. הוא מגלגל סכומים גדולים ובסך הכל זו חברה קטנטנה.
פרופ' א' פרוקצי'ה
בערך מוסף קטן, זהב למשל.
היו"ר א' לין
אם אתם מציעים להכפיל את הסכום, נכפיל.

לענין ההצמדה, אנחנו צריכים לקבוע מתי משערכים את הסכומים הקבועים בחוק.

מחזור המכירות של החברה מותאם מאליו. הון המניות הוא קבוע, אנחנו לא באים

להתאים אותו. כך גם מספר העובדים. אנחנו צריכים לעדכן רק את מדד המחזור.



לדעתי, אפשר בכלל לוותר על ההצמדה. יתכן שלאחר שהחוק הזה יעבור מבחן,

נחליט שהסכום גדול או קטן מדי, נחליט לתקן. כל מה שאנחנו עושים בהוראה של

הצמדה הוא הגדלה של סכום המכירות 100 מיליון שקל כדי שבמשך הזמן לא יכנסו

באופן אוטומטי למסגרת הזאת חברות קטנות יותר. אני חושב שבשלב זה אנחנו יכולים

לותר על ההצמדה.
גי ויסמן
למה לא לאפשר לשר המשפטים, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, לעדכן

את הסכומים?
היו"ר א' לין
אני בעד זח. ניתן סמכות לשר המשפטים, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט, לעדכן

אחד המדדים שקובעים שחברה היא בגדר תאגיד שלציבור יש ענין בו. נבחן את הדברים

ונראה מה קורה, נקיים דיון בענין זה בפני עצמו כשיבוא לפנינו.
פרופי אי פרוקצייה
לעדכן או לשנות. לעדכן - זה רק לגבי כסף.

אושר סעיף קטן (ו) עם התיקונים בפיסקה (3) להגדרת "תאגיד אשר לציבור ענין

בו". בפיסקה (3) יבוא: תאגיד אשר בהתאם לדוחותי ו הכספיים ליום 31 בדצמבר סכום

המכירות והשירותים שסיפק בשנה הקודמת עולה על 100 מיליון שקלים חדשים או שהונו

העצמי עולה על 20 מיליון שקלים חדשים או שהוא מעסיק מעל 200 עובדים. ועוד

ייקבע כי שר המשפטים, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט, רשאי יהיה לעדכן או לשנות

את הקריטריונים בפיסקה (3).

נחזור עכשיו לסעיף קטן (ה). אני מציע שסעיף קטן (ה) יחול על סעיף 424א.

כולו, לא על חלקו. הסעיף יחול על נושא משרה בכיר או דירקטור בתאגיד אשר

לציבור ענין בו. נמחק את הסוגריים.
ג' ויסמן
בלי תיקרה להחזר המשכורת שבית המשפט רשאי להטיל? לפי הנוסח הזה, אם אדם

היה שכיר במשך עשר שנים, אפשר לבקש שיחזיר משכורת שקיבל במשך עשר שנים.

השאלה היא אם לא צריך להגיד שאפשר לדרוש החזר משכורת שקיבל בתקופת ביצוע

העבירה.
היו"ר א' לין
מיום ביצוע העבירה ואילך. זו הכוונה.
אי פורז
יש גם בעיה של הצמדה. המשפט יכול להמשך שלוש שנים, השכר הוא נומינלי.
היו"ר א' לין
נאמר שהחזר השכר יהיה בצירוף הצמדה.

שכר כולל את כל ההטבות? לא. הגזילה העיקרית היא בכל ההטבות, לא בשכר.

הבעיה הגדולה היא לא השכר אלא בונוסים מיוחדים וכל מיני הטבות.
א' מינטקביץ
כל טובת הנאה לרבות שכר.

ד' לחמן-מסר;

למעט סכומים שהופרשו לקרן פנסיה או לביטוח.
היו"ר א' לין
לא. יש מקרים שמפרישים סכומים ענקיים לקרנות שונות. אל תדאגי, לא יגזלו

את כבשת הרש.

אי פורז;

צריך לתת שיקול דעת רחב לבית המשפט.
פרופ' א' פרוקצי'ה
כתוב כאן שזה "בנוסף לכל עונש אחר". עלול להתקבל רושם שמדובר כאן בסנקציה

פלילית, להבדיל מסנקציה אזרחית. אם הרושם הזה נכון, אם אין לאיש הזה כסף לשלם

מה שהטיל עליו בית המשפט, יטילו עליו מאסר תמורתו. אני הושב שלא זאת הכוונה.

צריך להיות ברור שמדובר כאן בסנקציה אזרחית.
ג' ויסמן
זה לא ברור כאן, וההערה של פרופסור פרוקצייה במקומה. אם אתה רואה מה שקרה

בסעיף 77 לחוק העונשין, שם נקבע במפורש שרואים את הפיצוי כקנס, משלמים אותו

עוד לפני שמשלמים כל קנס, ואם אדם לא משלם את הפיצוי - המדינה תובעת אותו. כך

שבכלל לא ברור כאן שזאת סנקציה אזרחית. אם עושים הקבלה לסעיף 77, רואים את זה

כסנקציה פלילית.
היו"ר א' לין
איך אפשר להבהיר שזאת סנקציה אזרחית?
ג' ויסמן
נבהיר שבמידה שאדם לא שילם, רשאי התאגיד בהליך אזרחי לתבוע ממנו. כפי

שהיה בסעיף 77 לפני התיקון שנעשה לפני שנתיים.
היו"ר א' לין
למה שלא יהיו הליכי כפיה פליליים? למה לתבוע בהליך אזרחי?
ג' ויסמן
המדינה תצטרך לתבוע ממנו, והדבר לא פשוט. יש כבר בעיות עם ההפעלה של סעיף

77.
היו"ר א' לין
זאת תשובה.
ג' ויסמן
ננסח את הסעיף כפי שנדרש.
היו"ר א' לין
אושר סעיף קטן (ה) עם התיקונים: בית המשפט שהרשיע נושא משרה בכיר או

דירקטור בתאגיד אשר לציבור ענין בו בעבירה לפי סעיף זה, רשאי, בנוסף לכל עונש

אחר, לחייבו להחזיר לתאגיד, בצירוף הפרשי הצמדה, כל טובת הנאה לרבות שכר, או

חלק מהם, שקיבל מיום ביצוע העבירה. אם לא שילם, רשאי התאגיד לתבוע אותו

בהליכים אזרחי ים.

הוחלט להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.
גי ויסמן
אני רוצה בכל זאת לשאול בענין סעיף קטן (ד). לא הבינותי מח הוהלט.
היו"ר א' לין
היו"ר א' לין: אבהיר לך אחר כך מה הוחלט. מתחילה ישיבה של מליאת הכנסת ואני צריך להביא

חוקים לפני המליאה.

רבותי, סימנו את הדיון בחוק. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:00)

קוד המקור של הנתונים