ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/09/1990

הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - תמורת מעבר מסיעה לסיעה), התש"ן 1990מטעם חבר-הכנסת י. ביבי; הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון - השתייכות חבר הכנסת לסיעת ומטעם חברי-הכנסת א. לין ו-ע. סולודר; הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון - נטישת סיעה כהתפטרות), התש"ן-1990מטעם חבר-הכנסת ג. יעקבי; הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון - פרישה מסיעה), התש"ן-1990מטעם חבר-הכנסת ש. הלפרט; הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון) (פרישה מסיעה), התש"ן-1990מטעם חבר-הכנסת ש. וייס; הצעת חוק למניעת מעילה באמון (נבחרי ציבור), התש"ן

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב עוני



נוסח לא מתוקן



פררטוקול מס' 191/150

מישיבת רעדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכנסת

יום שלישי ו' בתשרי התשנ"א. 25.9.1990. שעה 12.00
נכחו
חברי הוועדה: א. לין - היו"ר

ח. קורפו - היו"ר

צ. הנגבי

ש. וייס

יצחק לוי

מ.ז. פלדמן

ג. שפט
מוזמנים
ש. יעקבסון - מזכיר הכנסת

ש. גוברמן, משנה ליועץ המשפטי לממשלה
מזכירות הוועדה
ד. ואג

א. בן-יוסף
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
הצעת חוק למניעת מעילה באמון (נבחרי

ציבור), התש"ן-1990 - מטעם ועדת החוקה,

חוק ומשפט;
הצעת חוק יסוד
הכנסת (תיקון - נטישת סיעה

כהתפטרות), התש"ן-1990 - מטעם חבר-הכנסת

ג. יעקבי;
הצעת חוק יסוד
הכנסת (תיקון - פרישה

מסיעה), התש"ן-1990 - מטעם חבר-הכנסת

ש. הלפרט;
הצעת חוק יסוד
הכנסת (תיקון) (פרישה

מסיעה), התש"ן-1990 - מטעם חבר-הכנסת

ש. וייס;

הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם

וחובותיהם (תיקון - תמורת מעבר מסיעה

לסיעה), התש"ן-1990 - מטעם חבר-הכנסת

י. ביבי.
הצעת חוק יסוד
הכנסת (תיקון - השתייכות

חבר הכנסת לסיעתו), מטעם חברי-הכנסת

א. לין ו-ע. סולודר.



הצעת חוק למניעת מעילה באמון (נבחרי ציבור), התש"ן -1990

מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט
הצעת חוק יסוד
הכנסת (תיקון - נטישת סיעה כהתפטרות), התש"ן-1990

מטעם חבר-הכנסת ג. יעקבי
הצעת חוק יסוד
הכנסת (תיקון - פרישה מסיעה), התש"ן-1990

מטעם חבר-הכנסת ש. הלפרט
הצעת חוק יסוד
הכנסת (תיקון) (פרישה מסיעה), התש"ן-1990

מטעם חבר-הכנסת ש. וייס

הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם

(תיקון - תמורת מעבר מסיעה לסיעה), התש"ן 1990

מטעם חבר-הכנסת י. ביבי
הצעת חוק יסוד
הכנסת (תיקון - השתייכות חבר הכנסת לסיעתו

מטעם חברי-הכנסת א. לין ו-ע. סולודר.
היו"ר א. לין
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת

החוקה, חרק ומשפט, ולוועדת הכנסת.

הירם נקיים דיון בחוק למניעת מעילה באמון (נבחרי

ציבור), התש"ן-1990, הצעת חרק מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט אשר אושרה

בקריאה ראשונה במליאת הכנסת. אני שמח להדגיש בהזדמנות הזאת שהצעת החוק

הזאת אושרה בקריאה הראשונה ברוב גדול של החברים.

קיימנו בישיבה הקודמת דיון כללי בהצעת החוק הזאת

ונעבור עתה לדיון ספציפי בהוראותיו. ברשות חבר-הכנסת פלדמן, ומאחר

וקיימנו כבר מספר דיונים, ברצוני להוסיף עיקרון נוסף בחוק זה, ועל-כך

אני מבקש לשמוע מה דעתו. תקפנו בחוק הזה בעיקר משני כיוונים ואמרנו

שמי שפורש מסיעתו, קובעים סנקציה כזאת שתוקפה, במלואה, תחול מתחילת

כהונתה של הכנסת הבאה. אותו חבר-הכנסת שפרש מהסיעה לא יוכל יותר להיות

חבר באותה סיעה ולא יוכל להצטרף לסיעה אחרת בכנסת היוצאת: דבר שני:

הוא לא יוכל לקבל מינ?ון מפלגות שוטף בכנסת הזאת. אלה הם שני העקרונות

המרכזיים. אם אותו חבר הכנסת לא יוכל לקבל מימון מפלגות שוטף כאשר

יפשור מסיעה, יש להניח שהוא יחליט לא לפרוש.

האם מקובל עליך, חבר-הכנסת פלדמן, שניתן לדברים

האלה ביטוי מפורש בחרק, שארתר חבר הכנסת גם לא יקבל מימון שרטף בכנסת

הנוכחית? כאשר עברתי על הוראות החוק התברר לי שלא ברור שאנחנו נותנים

לנושא הזה ביטוי באופן מרחלט.
מ.ז. פלדמן
סביר בהחלט.
היר"ר א. לין
אם כר נקבע שנפרש בסעיף המתאים שארתר חבר הכנסת

שפרש מסיעתו לא יוכל ליהנות ממימון מפלגות שוטף

בתקופת כהרנתה של אותה כנסת שבה הוא ביצע את פעולת הפרישה.



יש ערד נושא עקרוני שהועלה בדירן הקרדם ואשר

קבענו שנביא אותו לדיון בישיבה הזאת, ומדובר לא בפרישה אלא בהצבעה,

בהצבעת אמרן אר בהצבעת אי-אמון בממשלה, זאת אומרת: הרכבת ממשלה אר

הפלת ממשלה, כאשר ארתר חבר הככסת לא פרש מסיעתו אבל הרא מצביע בניגוד

לעמדת סיעתו וגורם על--די-כך לקר מנוגד לקר של סיעתו. אר שהוא מפרק

ממשלה שסיעתו היא חלק ממנה, אר שהרא גורס להקמת ממשלה שסיעתר מתכררנת

להירת באופוזיציה לאותה ממשלה. בנושא הזה הוא פועל בניגוד לעמדת סייעתו

בכנסת.
מ. ז. פלדמן
לא רק אם הוא גרם בפועל להצבעה שבה הוא

מכריע - - -
היו"ר א. לין
לא משנה; ברגע שהוא משתתף - - -
ש. גרברמן
קל רחרמר אם מדרבר על הצבעה שבה הרא מכריע.
היו"ר א. לין
ברגע שחרא משתתף בהצבעה בניגרד לעמדת סיעתר אר

בהצבעת אמרן בממשלה או בהצבעת אי-אמון בממשלה,

אותן תוצאות שחלות על - - -
מ.ז. פלדמן
מה דעתך על הצבעות בעניין התקציב?
הי ר"ר א. לין
עוד נגיע לזה.
ש. גוברמן
העדרות?
היר"ר א. לי ן
העדררת מכוונת היא בגדר ארתר דבר.

כרגע אנחנו מדברים על אותו מצב קריטי שהוא,

בקולו, יכרל להביא להוצאת סיעתר מהממשלה, אר לגררם להקמת ממשלה שסיעתר

נמצאת באופוזיציה, אר לגרום להקמת ממשלה שסיעתר איננה מעוניינת בהקמתה.

התוצאות, כאשר אנחנו מדברים מפרישה מהסיעה, יחולו באופן שררה גם על

מעשה כזה, רגם העדררתו, שהיא מכוונת, לא בגלל חוסר יכולת פיסית להשתתף

בהצבעה, בגלל מחלה, כאשר באמת הרא לא יכרל להשתתף רהעדרותו מוצדקת - -

מ.ז. פלדמן-. האם הסנקצירת האלה צריכרת לחרל על ארתר חבר

הכנסת בצורה אוטומטית, או שתהיה פניה מהסיעה?
היו"ר א. לין
הסנקציות צריכות לחרל עליו בצורה ארטרמטית.
מ.ז. פלדמן
אם הסיעה, לדרגמה, תגיע אתר לכלל פיוס מכאן

ולהבא?
היו"ר א. לין
פירס? - לא. אנחנר הרי ררצים למנוע את המעשה

מלכתחילה. אם נדבר על פיוס כי אז אותו חבר

הכנסת יעשה את המעשה, ולאחר מכן יתפייס עם הסיעה. הבעיה נעוצה בכך שלא

נוכל למנוע את המעשה.
מ.ז. פלדמן
זאת איננה שאלה חד-צדדית. שני הצדדים צריכים

לקבל את הפיוס לכן מן ההגיון לתת אופציה בידי

הסיעה שאותו חבר הכנסת פגע בה. צריכה להגיע דרישה מהסיעה להכיל עליו

את הסנקציות.
היו"ר א.. לין
המציאות שעומדת לנגד עינינו, אשר ניסינו למנוע

אותה, היא כזאת שכאשר הוא עשה את המעשה, הוא עשה

אותו בניגוד לעמדת סיעתו. באותו זמן הוא פעל בניגוד לעמדת סיעתו. אם

נגיד שהתוצאות לא יחולו במידה וסיעתו תחליט לאחר מכן להתפייס אתו, הרי

הוא יוכל אחר-כך לבוא לסיעה בכל מיני פיתויים והצעות, וכאשר הוא יעשה

את המעשה אימת הסנקציה לא תחול עליו. הוא יעשה מעשה, יגיד לעצמו שהוא

ישיג מה שהוא יכול, ולאחר מכן הוא ינסה להתפייס עם סיעתו. אני אביא

בפניך דוגמה מהמציאות כדי שיהיה ברור למה הכוונה כיוון שאנחנו עוסקים

במקרים חיים, לא בתיאוריה. הסיעה לקידום הרעיון הציוני, לדוגמה,

הודיעה לליכוד מפורשת שאם הליכוד לא יכיר בה כסיעה עצמאית ויאפשר לה

לקבל 100 אלף שקלים, יוותר על החלק היחסי וחובות הבחירות עצמן, היא

תצביע אי-אמון בממשלה. היא קיבלה כל מה שהיא רצתה בתנאי סחיטה. היום

היא סיעה נפרדת שמקבלת 100 אלף שקלים. הליכוד נמצא במצוקה כספית.

כיוון שכך הסיעה לקידום הרעיון הציוני יכולה לבוא בעוד מספר חודשים

לליכוד ולומר שהיא אגרה כמיליון וחצי שקלים והיא מוכנה להחזיר אותם

לליכוד כדי לגמור את העניין - - -
ג. שפכי
אתה נותן רעיונות - - -
היו"ר א. לין
הרעיונות האלה אינם מתרוצצים רק בראשי. המחוקק,
בכוונה המקורית, אומר על זה
לא. אנחנו רוצים

מלכתחילה שהמעשה הזה לא יעשה. אם נאפשר יותר מאוחר לפתור את הבעיה כי

אז בעצם לא עשינו שום דבר, משום שמערכת הפיתויים תמשיך להתקיים.
מ. ז. פלדמן
אי-אפשר לשלול מהסיעה זכוה, כיוון שכל נפגע יכול

למחול על הפגיעה בו.
היו"ר א. לין
הפגיעה איננה רק בקיעה.
מ. ז. פלדמן
האינטרס הוא זה של הסיעה. איך אפשר לשלול מסיעה
זכות כזאת? סיעה שוקלת את טובתה, וטובתה אומרת
לבוא לכלל פיוס. אז איך אפשר לשלול מסיעה זכות כזאת?
היו"ר א. לין
אני מיד אענה לך על השאלה אלא שקודם כל אני מבקש

להכניס את שאר חברי הוועדה שהגיעו זה עתה לישיבה

לעניין הדיון, ואז גם נשמע את דעתם.

בחוק הזה היה חסר דבר שהועלה בדיון הקודם. מדובר

לא על מקרה של פרישה מסיעה, אלא על מקרה בו חבר הכנסת, בלי לפרוש

מסיעתו, מפיל את הממשלה שמפלגתו חברה בה, או שהוא נותן תמיכה למפלגת

אופוזיציה כדי להקים ממשלה שמפלגתו לא מעוניינת בהקמתה; בניגוד לעמדת

מפלגתו. כיוון שכך אנחנו אומרים שהתוצאה לגבי התנהגות כזאת בהצבעות

אי-אמון בקשר הפלת ממשלה והקמתה, צריכה להיות זהה לפרישה מסיעה.

חבר-הכנסת פלדמן אומר שצריך לתת לסיעה אפשרות

למחול לאותו חבר הכנסת.
ח. קורפו
על הצבעת אי-אמון?
היו"ר א. לין
כן. גם על הפרישה. הוא אומר שצריך למחול על

הסנקציות.
מ.ז . פלדמן
הסנקציות לא צריכות לחול אוטומטית, אלא על-ידי

תביעה מצד הסיעה.
היו"ר א. ליך
אני אומר שדבר כזה יכשיל את המשרה העיקרית של

החרק כיוון שאנחנו מעוניינים למנוע את עצם עשיית

המעשה, לא רק משום שהוא פוגע בסיעה, אלא גם משום שהוא פוגע באתיקה

הציבורית ובמוסר ההתנהגות של נבחרי-הציבור. השיקול שעמד על הפרק לא

היה רק זה של פגיעה בסיעה, אלא גם בקשר השאלה איך נראית הדמוקרטיה

הישראלית, והפגיעה במוסר הציבורי ובאמון העם כלפי הכנסת. יתר-על-כך,

אם נאפשר לסיעה למהול לאותו חבר הכנסת, לאחר שהוא יעשה את המעשה, הוא

יתחיל לנהל משא-ומתן אתה, וכאשר הוא יעשה את המעשה הוא יגיד לעצמו שהוא

כבר יסתדר עם סיעתו בעתיד. אנחנו רוצים למנוע ממנו לעשות את המעשה

הזה. אם נאפשר לו, לאחר מכך, להתפייס עם סיעתו, אני סבור שלא עשינו

למעשה כלום.
ש. יעקבסון
הטלת משמעת סיעתית תעוגן בחוק.
היו"ר א. לין
במקרים של אי-אמון, בהחלט כן.

האם חבר-הכנסת יצחק לוי מעוניין להתייחס לנושא

הזה?
יצחק לוי
אני מסכים עם דעתו של היושב-ראש.

היו"ר א. ליו-. מה דעתך, חבר-הכנסת שפט?
ג. שפט
לא הייתי כאשר הדיון התקיים, אבל מה שאני שומע

עתה נשמע לי סביר מבחינת מהותו של החוק. מה

שאומר היושב-ראש הוא שמטרת החוק היא למנוע עשיית מעשישם כאלה. נניח

שנעשה מעשה כזה, ולפי הצעתו של חבר-הכנסת פלדמן הסיעה תימחל לאותו הבר

הכנסת, יכול להיות שחבר הכנסת נוסף, חצי שנה אחרי- אותו מעשה, יחליט גם

הוא לעשות את אותו המעשה במחשבה שלאחר מכן סיעתו תימחל גם לו. זאת

הסכנה שאני סבור שקיימת בעניין הזה.
היו"ר א. לין
אני סבור שדעתו של חבר-הכנסת פלדמן עלולה להכשיל

את המטרה המרכזית של החוק כפי שאנחנו רוצים לגבש

אותו. חבר-הכנסת יעשה מעשה, למחרת ימצא דרך להתפשר עם סיעתו - - -
ש. יעקבסון
בינתיים הוא יפיל ממשלה.
ג. שפט
כיוון שלא שמעתי את הדברים מתחילתם אני מבקש את

רשות היושב-ראש, חבר-הכנסת אוריאל לין, לאפטר

לחבר-הכנסת פלדמן לחזור ולסכם את דבריו.
היו"ר א. לין
בבקשה.
מ.ז. פלדמן
מה אנחנו רוצים לעשות? בעיקר לשמור על האינטרס.

בעקיפין העניין הזה יותר רחב, אבל אנחנו צריכים,

באופן יותר ספציפי, לשמור על זכויות הסיעה. הנפגע העיקרי יכולה להיות

סיעה, לכן סביר ביותר שאם אחרי המעשה הסיעה ואותו חבר הכנסת יתפייסו,

העבריין יחזור בתשובה ודין הסיעה ומשמעתה יחולו עליו. כיוון שכך אני

שואל האם אנחנו צריכים למנוע מאותו סיעה מלהתאחד בחזרה?
היו"ר א. לין
אני מבקש להזכיר לחברים שמטרת החוק - - -
ח. קורפו
מתי הסיעה יכולה להגיש את הבקשה? עד מתי?
מ.ז. פלדמן
תוך חודש ימים.
ח. קורפו
אם לאחר מכך הסיעה תבקש לתקן את המעוות? למחול?
היו"ר א. לין
אני מבקש לומר בצד העקרוני של הענין שאנחנו

לא הסתכלנו כאן רק על פגיעה בסיעה אלא גם על

ערכי היסוד של הדמוקרטיה ועל אמון הציבור בכנסת.

אם אותו חבר הכנסת יחשוב שהוא יכול לעשות את

המעשה של הפלת ממשלה שמפלגתו חברה בה ומחר הוא יתפייס אתה, הוא יבין

שהדרך. פתוחה בפניו, בעוד שאנחנו מבקשים למנוע את עצם עשיית המעשה.

הוא יכול לעשות את המעשה, לגרום נזק, ולמחרת הסיעה תתפייס אתו והכל

יראה כבדיחה אתת גדולה.

המטרות המרכזיות של החוק היו שונות מהתפיסה הזאת

לכן אנחנו צריכים ללכת בכיוון של תוצאות שהן תוצאות ברורות.

בשלב הזה סיכמנו-. 1. שמי שפרש מסיעתו, באופן

מפורש איננו זכאי למימון שוטף, בנוסף על הדברים האחרים, וזה יאמר

במפורש בהצעת החוק. 2. התוצאות שאנחנו מדברים עליהן תחולנה גם על

מקרה של הצבעת אי-אמון או הצבעת אמון בממשלה בניגוד לעמדת סיעתו של

אותו חבר הכנסת. אלה, כרגע, שתי הנקודות שדנו בהן עד לרגע זה.

רשות הדיבור למר גוברמן.
ש. גוברמן
מונח לפני הנוסח של פקודת סדרי שלטון, חוק

מעבר, בעניין המשמעת הקואליציונית, ואני סבור

שצריכה להיות איזושהי הקבלה או פרלליזם מסויים, אם כי זה לא חייב להיות

מדוייק. לגבי הממשלה, יש אפשרות לתה רשות מראש להצביע נגד עמדתה, אלא

שהשאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם מותר לחבר הסיעה להצביע

בניגוד לעמדת הסיעה בהסכמת הסיעה שניתנה מראש?

היו"ר א. לין; אם זה בהסכמת הסיעה, זה לא בניגוד לעמדתה.

אם הסיעה מסכימה כי אז אין בעיה.
ש. גוברמן
שאלתי את השאלה רק כדי להבהיר את העניין.

כיוון שקיימת בנושא הזה תוצאה שנ ו בעת מהחוק,.

דהיינו מעצם ההצבעה, יש צורך למסד את העמדות - - -
ח. קורפו
אותו חבר הכנסת קיבל אישור מהנהלת הסיעה.
מ.ז. פלדמן
אם הסיעה החליטה לתת חופש הצבעה - - -
ח. קורפו
הסיעה או הנהלת הסיעה.
היו"ר א. לין
אז אין בעיה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יצחק לוי.
יצחק לוי
היה כדאי לפרט את העניין הזה בחוק כיוון שבסופו-

של-דבר אנחנו מדברים על חוק שעיקרו שמירה על

הנורמות הציבוריות ואנחנו קצת מתעלמים ממעמד הסיעה, כמו למשל אותה

נקודה שחבר-הכנסת פלדמן דיבר עליה, כאשר הסיעה מוחלת לאותו חבר הכנסת.

כיוון שכך צריך להיות ברור שהסיעה, מלכתחילה, יכולה לקבוע עמדה לגבי

הצבעת חבריה, קביעה שונה מזאת של הצבעת הסיעה. אני מציע לציין את

העניין הזה בפירוש בחוק.
ש. גוברמן
בחוק המעבר מדובר, לדוגמה, על חבר הכנסת שהצביע

שלא בהסכמתה המוקדמת של הסיעה.
ח. קורפו
שלא בהסכמה המוקדמת של הסיעה או הנהלתה.
היו"ר א. לין
לאחר שהבהרנו את שתי הנקודות האלה שעלו בדיון

הקודם, נפתח את נוסח החוק - - -
יצחק לוי
שאלה אם הנהלת הסיעה - - -
ח. קורפו
יהיה כתוב: הסיעה. הסיעה תקבל החלטה שהנהלתה

תהיה מוסמכת - - -
היו"ר א. לין
אני מציע שנעבור לנוסח החיק, וקודם לכל אני

מציע שלא נקרא לחוק הזה חוק למניעת מעילה באמון

אלא-. חוק להסדרי - - -
ח. קורפו
חוק ליציבות הסיעות בכנסה.
הי ו"ר א. לין
או חוק להסדרי פרישה מסיעה, או משהו כדה.
ש. יעקבסון
היו שבעה חוקים; אולי נבחר מתוכם שם?
היו"ר א. לין
דיברנו על כך שנמזג אותם.
יצחק לוי
מדוע צרייך לחשוב על שם לחיק הזה בכלל? זה תיקון
לחוק. אם כך נכתוב
תיקון מסי זה וזה.
היו"ר א. לין
חוק יסוד: הכנסת, תיקוו מס' כך וכך.
יצחק לוי
נכתוב את מספר התיקון, ואחריו, בסוגריים, את
המלים
נבחרי-ציבור.
היו"ר א. ליל
לא נתייחס לזה עכשיו. נכתוב: חוק '-סוד: הכנסת,

תיקון מס' כך וכך.

נעבור לעקרונות בגוף ההצעה עצמה.

סעיף 1 6 (א) מי שהיה חבר בכנסת יוצאת ופרש מסיעתו

====== מבלי שהתפטר סמוך לכך מכהונתו בכנסת, לא יהיה

מועמד בבחירות של הכנסת שלאחריה, ברשימת

המועמדים של הסיעה שפרש ממנה או של כל סיעה אחרת של הכנסת היוצאת.".
ש. וייס
לא טוב.
היו"ר א. לין
מדוע? זאת הוראת-יסוד בחוק הזה.
ש. וייס
קודם כל אם אדם פרש מסיעה וסיעתו מחלה לו והיא

רוצה להכניס -אותו לרשימתה, - את זה אי-אפשר

למנוע. אבל זה לא כל-כך איכפת לי. מה שמפריע לי זה שהוא יכול לרוץ

ברשימה עצמית.
ג . שפט
מותר לו.
היו"ר א. לין
מותר לו, אבל אנחנו רוצים למנוע שהוא פרש, סחט

מסיעתו מה שסחט, וסחט גם הבטחה שהוא יהיה ברשימת

הסיעה במקום רביעי, לדוגמה.
ש. וייס
מקובל עלי.
ח. קורפו
ברצוני להכניס תיקון לשוני. מדוע שלא יהיה

כתוב: לא יהיה מועמד בבחירות של הכנסה שלאחריה

ברשימת מועמדים של סיעה של הכנסת היוצאת?
היו"ר א. לין
אינני מתנגד לכך. זה לא משנה.
ש. גוברמן
אבל יכול להיות שתהיה רשימת מועמדים חדשה - - -
ג. שפט
אז זאת רשימה חדשה.
ח. קורפו
אם בכנסת הבאה שתי סיעות מתאחדות או שמצרפות

אליהן אזרחים תאבי-שלטון לרשימה חדשה, זאת רשימה

חדשה לכל דבר.
היו"ר א. לין
אני לא רואה כל בעיה בהצעתו של חבר-הכנסת קורפו.
ח. קורפו
בתקנון לא כתוב: חבר בכנסת, אלא חבר הכנסת

היוצאת.
ש. יעקבסון
כתוב: חבר הכנסת היוצאת.
היו"ר א. לין
היו גם למר דמביץ מספר תיקונים לשוניים כאשר הוא

עבר על הנוסח. אני מציע לעבור יותר מאוחר

לעניין הלשוני ולדון עכשיו בעקרונות.

"(ב) הוראת סעיף זה תחול אף אם נעשה מעשה מתוך

כוונה לעקפו ולהציג את העובדות, חרף מהותן האמיתית, באופן שהסעיף לא

יחול עליהן, והמעשה נועד להסוות את המהות האמיתית".
ח. קורפו
מה היה הנימוק לכך?
היו"ר א. לין
לפעמים יכולים לעשות פיקציות, ואנחנו רוצים

שהנושא הזה יבחן על-פי המהות האמיתית שלו - - -
ח. קורפו
אם אנחנו אומרים שהוא לא יהיה מועמד, איזו

פיקציה יש כאן? מה איכפת לי ב?ה מניעיו?
היו"ר א. לין
מה דעתך על-כך מר גוברמן?
ש. ג וברמן
לפי דעתי סעיף (ב) מעורר הרבה בעיות ואני מציע

למחוק אותו.
היו"ר א. לין
האם מישהו מהנוכחים סבור אחרת? אם לא, נמחק את

סעיף קטן (ב). נעבור לסעיף 2.

סעיף 2. בחוק הבחירות לכנסת (נוסח משולב),

====== התשכ"ט-1969 (1) בסעיף 25, אחרי סעיף קטן (ב)

יבוא: "(ב1) (1) ועדת הכנסת רשאית לאשר

שינוי בהרכב הסיעתי של הכנסת, אם ראתה לנכון לעשות כן בהתחשב בנסיבות

העניין.".

אני רוצה להדגיש שכאן אנחנו נותנים תשובה להרבה

שאלות שנשאלו בדיונים שהתקיימו בוועדת הכנסת שבהל נטען שאין לוועדת



הכנסת סמכות לאשר או לא לאשר פרישה מסיעה, ושאין היא יכולה לבדוק את

העניין, ובעצם היא חייבת, אוטומטית, לאשר. הכוונה היתה להעניק סמכות

ממשית לוועדת הכנסת לבדוק את הנושא ולהחליט אם לאשר פרישה מסיעה או לא.
ח. קורפו
אתה מדבר על סמכות לאשר שינוי בהרכב סיעתי.

בקשר פרישה היה ברצוני לומר שסיעה לא יכולה

לשנות את ההרכב הסיעתי, ואם חבר הכנסת פרש מסיעה, סיעתו הפכה להיות אחד

פחות. היא לא זקוקה לשיקול-דעת בעניין הזה כיוון שקיימת עובדה

מתמטית.

ביחס לחבר החדש, אם תאפשר להכיר בפורש הבודד

כסיעה, עניין זה יסתיר את סעיף 1, ראותו חבר הכנסת יוכל לרוץ לכנסת

הבאה.

ש. וייס-. התשלום יעשה על-פי - - -
ח. קורפו
המימון לא שייך לכאן. את המימון הסיעה תהיה

זכאית לקבל. נשאיר את המתכונת כמות שהיא. אלא

שאני אומר שאני לא מבין את משמעות הסעיף הזה. אם השינוי של ההרכב

הסיעתי מאושר כתוצאה מפרישתו של אותו חבר הכנסת, אין לסיעה ברירה, והיא

תגיד שאם חבר הכנסת אחד אל שניים פרשו מסיעה, סיעת-האם, מהיום, היא

תימנה, לדוגמה, חמישה חברים במקום שבעה. אין לסיעה ברירה אחרת..

השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא אם אותם שני חברי הכנסת הפורשים

יכולים לקבל מעמד של סיעה? לדעתי לא, כיוון שאם הם יקבלו מעמד של סיעה

הם יוכלו לרוץ לכנסת הבאה.
היו"ר א. לין
הם לא יוכלו לרוץ לכנסת הבאה.
ח. קורפו
פורש יכול לרוץ לכנסת הבאה - - -
היו"ר א. לין
אבל הוא לא יכול לרוץ בסיעה של הכנסת היוצאת.
מ.ז. פלדמן
פרישה מסיעה מקטינה את הזכויות ואת כל הפעילות

של הסיעה כפי שאלה מגיעות לה על-פי תוצאות

הבחירות.
ח. קורפו
נכון-, אין ברירה.
ש. וייס
לעניין המירוץ היה ברצוני לומר שקיים פרדוקס - -
מ.ז. פלדמן
אם הפרישה של אותו חבר הכנסת היא לא הגונה ולא

סבירה כי אז לא צריך לגרוע מזכויותיה של הסיעה.
היו"ר א. לין
אפשר לא לאשר אותה. הכוונה היתה בצורה מפורשת

שוועדת הכנסת תגיד לאותו חבר הכנסת הפורש שאין

לן שום סיבה אמיתית לפרוש והפרישה שלו נעשית למטרות לא כשירות לכן לא

מאשרים לו אותה. הוא לא יקבל מעמד של סיעה נפרדת. הוא יכול לא לעבוד

עם סיעתו, אבל הוא לא יקבל מעמד של סיעה נפרדת.
ח. קורפו
בת כמה חברים סיעתו הקודמת?
ג . שפס
לא חשוב.
ח. קורפו
אם חבר הכנסת יחיד פרש מסיעתו, - לא לתת לו מעמד

של סיעה, את זה אני מבין. אבל מה דינה של סיעתו

הקודמת?



היו"ר א. לין. היא נשארת במתכונתה כסיעה ותקבל את המימון כולו.
היר"ר ח. קורפו
מימון כן, אבל כמה מקומות, לדוגמה, היא תקבל

בוועדות? מה יהיה היצוג שלה בוועדת הבחירות

המרכזית לדוגמה?
הי ו"ר א. לין
קיימות שתי אפשרויות; אחת - לאשר את הפרישה,

והשניה, לא לאשר את הפרישה. ועדת הכנסת תחליט

אם לאשר או לא לאשר את הפרישה. אם היא תחליט כן לאשר את הפרישה היא

תצטרך לקבוע מה התוצאות הנובעות מכך מבחינת זכויות הכנסת. אם היא

תחליט לא לאשר - - -
היו"ר ח. קורפו
איך היא יכולה לא לאשר פרישה?
היו"ר א. ליך
זאת סמכות שניתנת לה בחוק. היא לא תאשר לחבר

הכנסת פרישה מסיעה.
היו"ר ח. קורפו
היא תחייב אוריו, לדוגמה, להיות חבר באגודת-

ישראל?
היו"ר א. לין
לא. היא לא תחייב אותו לשום דבר. לא יהיה לו

מעמד של סיעה, לא יהיו לו זכויות של סיעה רשום

דבר על-פי התקנון שנובע - - -
הי ו"ר ח. קורפו
הוא יוכל לדבר?
הי ר"ר א. לין
יש לו רשות הדיבור כלכל חבר הכנסת רגיל, אבל לא

בתוקף היותו סיעה. הכוונה היתה ברורה והיא שלא

יהיה לו מעמד של סיעה.
הי ו"ר ח. קורפו
מעמד של סיעה ברור שלא יכולים לתת לו, אבל אני

מדבר על מצבה של סיעתו, זאת שהוא פרש ממנה.
רזי ר"ר א. לין
אם לא תאשר לו פרישה מסיעה, סיעתו תמשיך להיות

במספרה הקודם.
היו"ר ח. קורפו
הוא י שבוועדות מטעמה?
היו"ר א. לין
איך שהיא תרצה. האם אנחנו צריכים לפתור את

הבעיות של אותו חבר הכנסת? איננו רוצים לפתור

את בעיותיו. אם ועדת הכנסת לא אישרה לו פרישה מסיעה, הסיעה הקודמת

שמנתה, לדוגמה, חמישה חברים, ממשיכה לקבל את אותן זכויות של חמישה

חברים לכל מטרה.
ש. גוברמן
אם כך כי אז צריך לומר את הדברים האלה במפורש

בחוק.

הי ו"ר א. לין -. אני לא אומר שלא.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבח וייס.
ש. וייס
אם מאשרים לאידם היותו סיעה, קיימת בעיה כיוון

שהוא לא יכול להיות מועמד סיעה של כנסת יוצאת,

ופתאום הוא מהווה סיעה של כנסת יוצאת. זאת בעיה אחת שצריך לפתור.



לגבי סרגי- ענישה היה ברצוני לומר שאם נשאיר מצב

שסיעה, נומינאלית, היא בעלת מספר חברים אחר, וריאלית בעלת מספר חברים

אחר, וכל הזכויות שייכות לסיעה, יכול להיווצר מצב כזה שייסתובב בבית חבר

הכנסת שאין לו שום נגישות לשום דבר מלבד דיון אישי והצעות חוק. אני לא

נבהל מכך כיוון שהצעתי נחשבת להרבה יותר חריפה. אני הייתי מציע לזרוק

את אותו חבר הכנסת מן הכנסת. אני חוזר על הצעתי המקורית, והיא: להעיף

אותו מהבית הזה.
היו"ר א. ליו
קיימנו על הנושא הזה דיון ממצה והדעה הכללית

בוועדה היתה ללכת בכיוון לא של הוצאתו של אותו

חבר הכנסת מהכנסת. למה לנו לחזור לסוגיה הזאת?
ש. וייס
ברגע שלא מעיפים אותו מכאן לכל הרוחות יש בעיות

שאי-אפשר לפתור כיוון שהפתרונות להן נראות

מוזרות מאד, ואני אתן לכם דוגמה כדי להמחיש את דברי. חבר הכנסת לא

יפעל בוועדות וגם לא תגיע לו משכורת. מן הבחינה הזאת יוצרים מצב בלתי-

אפשרי שיסתובב כאן מישהו ללא דמות, ללא צלם וללא שום דבר. חוק לא יכול

ליצור מצבים כאלה. בעצם אתם מענישים אותו מאד, לא מענישים אותו מאד,

ונניח שזה יקרה חודש אחרי הבחירות אז ארבע שנים יצור כזה יסתובב בכנסת?

הוא לא יהיה חבר בוועדות, והוא ידבר רק כשתהיינה הצעות חוק? הוא יהיה

מן -יצור כן קיים ולא קיים. זה מצב בלתי-אפשרי.
היו"ר ח. קורפו
אני מבקש לחדד את דבריו של חבר-הכנסת שבח וייס

מן הזווית האחרת. חבר-הכנסת לין אומר שוועדת

הכנסת יכולה לאשר לחבר הכנסת את הפרישה מהסיעה או לא לאשר לו את

הפרישה. אם היא לא מאשרת לו את הפרישה חל עליו סעיף 1? אז הוא לא

פרש. אי-אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו. מה אנחנו אומרים? "5א.

(א) מי שהיה חבר בכנסת יוצאת ופרש מסיעתו מבלי שהתפטר סמוך לכך מכהונתו

בכנסת,"... זאת -ומרת שבאקט שלו של הפרישה אתה כבר מעניש אותו. אם

ועדת הכנסת לא תכיר בפרישה מה תהא משמעות הדבר? שסעיף 1 לא חל עליו.

הוא עדיין ממשיך להיות חבר הסיעה.
ש. וייס
הפתרון הוא להעיף את אותו חבר הכנסת מהבית.
הי ו"ר ח. קורפו
לעניין הפרישה אין צורך באישור. הפרישה היא

עובדה קיימת בשטח. חבר הכנסת מודיע שהוא פרש

מסיעה, אז הוא פרש והוועדה רושמת לפניה את הודעתו. היא לא צריכה

אפילו להביא את העניין בפני המליאה. היא צריכה לקבוע את ההרכב הסיעתי

החדש, וההרכב הסיעתי החדש אומר דבר אחד; הוא לא יוכר כסיעה. אבל

בסיעתו הקודמת חל שינוי בהרכב.

יכול להיות שפרש לא חבר הכנסת אחד אלא מספר יותר

גדול של חברי הכנסת והם לא יוכרו, אז הם יסתובבו בבית כחברי הכנסת

יחידים, לא יקבלו מימון, לא יקבלו חדר, ולא יקבלו שום דבר.
היו"ר א. לין
הסעיף שעליו אנחנו מדברים לא אומר שמונעים ממנו

אפשרות לפרוש, אלא ש"ועדת הכנסת רשאית לאשר

שינוי בהרכב הסיעתי של הכנסת,".
הי ו"ר ח. קורפו
צריך להיות כתוב: תאשר. מדוע כתוב: רשאית?

ועדת הכנסת תקבע את ההרכב הסיעתי של הכנסת.
היו"ר א. לין
היא חייבת לעשות כן?
הי ו"ר ח. קורפו
ודאי; אין לה ברירה אחרת. הרי- חל שינוי בהרכב

הסיעתי בבית.
היו"ר א. לין
אתה אומר שהפרישה שלו סופית ואין לנו בעצם

שיקול-דעת לגביה - - -
היו"ר ח. קורפו
כיוון שאין לנו שיקול דעת לגביה אנחנו צריכים רק

ליצור את העובדה והעובדה היא - - -
היו"ר א. לין
נאשר, ונקבע שהוא לא יכול לקבל מימון שוטף.

התוצאה תהיה כזאת שהוא לא יוכל לקבל מימון שוטף.

הוא יוכל לפרוש אבל לא יוכל לקבל מימון - - -
היו"ר ח. קורפו
וגם לא יוכל ולהופיע ברשימה בכנסת הבאה כרשימה

י וצאת.

הי ו"ר א. לין -. זאת כבר קבענו.
ש. יעקבסון
כתוב: ואישרה ועדת הכנסת את השינוי. זאת

אומרת שהיא יכולה גם לא לאשר.
היו"ר ח. קורפו
אנחנו מציעים תיקון בנוסח.
ש. יעקבסון
צריך להיות כתוב: תאשר.
מ.ז. פלדמן
קיימת סתירה כיוון שאם אנחנו קובעים שאותו חבר

הכנסת הוא בגדר עבריין, מה החטא שהוא חטא? גנב

או גזל בכוח פוליטי מסיעה שקיבלה איקס קולות על-ידי תוצאות הבחירות

לכנסת. עכשיו אנחנו אומרים שכיוון שהוא פורש, מכירים דיורה בפרישתו

ולכן צריך להוריד ממה שמגיע, ובצדק, מהזכויות שלו בסיעה - - -
היו"ר א. לין
לא את המימון.
מ.ז. פלדמן
גם את שאר הדברים לא.
היו"ר א. לין
אנחנו מדברים במפורש על כך שלא נוריד לסיעה את המימון.
מ.ז. פלדמן
אם, לדוגמה, 'לש סיעה בת חמישה חברים, מגיעות

לה, ובצדק, כל הזכויות שמגיעות לסיעה בת חמישה

חברים. אלה הן תוצאות הבחירות. אם אחד מחבריה עשה מעשה לא מוסרי או

לא הגון, ועכשיו רוצים להכריז שזה מעשה לא חוקי, מדוע צריך להכות בסיעה

כפליים? זאת סתירה.
היו"ר ח. קורפו
אפשר לקבל גם החלטה הפוכה ולהגיד שוועדת הכנסת

תאשר שינוי בהרכב הסיעתי של הכנסת אם ההתפלגות

או הפרישה היו כדין.
ש. וייס
מה פירוש המלים: התפלגות או פרישה כדין?
היו"ר א. לין
התפלגות הוא נושא בפני עצמו.
ש. וייס
מה יקרה אם ועדת הכנסת לא תאשר?
היו"ר ח. קורפו
היא לא יכולה שלא לאשר. יהיה כתוב: רעדת הכנסת

תאשר שינוי בהרכב הסיעתי - - -
ש. וייס
מת קורה עם אותם שניים-שלושה חברי הכנסת?
היו"ר ח. קורפו
הם ישארו בכנסת; יסתובבו. הם אינם מהווים בעיה.

הסיעה שלהם תקבל מימון של חמישה חברים.
ע!. ויס
מדוע לא לזרוק אותם מהבית?
היו"ר ה. קורפו
אתה שוב חוזר להצעה שלך.
ש. וייס
אני לא מביך מה ההתלבטות שלכם. גנבים צ;ריך

לזרוק מהבית הזה.
היו"ר א. לין
רשות הדיבור לתבר-הכנסת גרשון שפט.
ג.שפט
העניין הזה מתחלק לשניים? 1. לגבי הפורש;

2. לגבי הסיעה. אלה הם שני נושאים שונים

לגמרי.

1. לגבי הפורש, אם פרישתו איננה צודקת, ולא

אכנס לפרסים, כי אז הכוונה של החברים שהציעו את החוקים האלה היתה להפיל

עליו את כל הסנקציות האפשריות היות והוא עשה מעשה אשר לא יעשה. זאת

מלבד זריקתו מהכנסת,. מה שמציע חבר-הכנסת שבח וייס. אלא שלא הגענו לכלל

הזה. אבל עד סף הכלל הזה, נדמה לי שרוב החברים כן הגיעו. זה שאותו

חבר הכנסת לא ישחחף בדיונים, זה שלא יהיה לו מימון, זה שהוא יסתובב

בבית הזה ללא תכלית, כל אלה הן הבעיות שלו. הוא עשה את המעשה וזה

העונש שאנחנו מסוגלים להטיל עליו.

יש עונש נוסף שאפשר היה להטיל עליו והוא: לא

לשלם לו משכורת. עד לאותו הסף של המשכורת ושל אפשרותו לחיות בכלל בבית

הזה, - לא הגענו. צריך להכביד עליו את החיים עד כדי כך שהוא יחשוב

מראש לקראת מה הוא עומד ללכת אם הוא יחליט על פרישה מסיעה.

2. מבחינת הסיעה אני מבקש לומר שמה שלא יהיה

סדרי הבית הם סיעתי ים. כך הם נקבעו. כוונת המחוקק היתה כזאת שהחיים

בכנסת יתנהלו בהתאם לסיעות. כיוון שכך אני לא סבור שצריך לגרוע מאותה

סיעה שחבר הכנסת פרש ממנה מפני שאז יצא לא החוטא נשכר אלא הסיעה נפסדת.

. לגבי מימון - אין חילוקי-דעות. הסיעה תמשיך

לקבל את המימון למרות שחבר פרש ממנה. לגבי מה תישאל שאלה? לגבי הרכב

הוועדות. לאותה סיעה שהיו, לדוגמה, איקס חברים בוועדה, יהיה חבר אחד

חבר בעוד שתי וועדות, נוסף על חברותו הקודמת. זה כל הסיפור.

רשות הדיבור לא תהיה שונה בהרבה ממה שהיתה קודם

לכן מלבד אותו קטע של אותו חבר הכנסת הפורש שלא תהיה לו אפשרות לדבר.

אני מציע: א. לגבי חבר הכנסת הפורש, - לתת סו את

העונש המקסימאלי האפשרי; ב. הסיעה לא צריכה להיפגע כתוצאה מהמהלך

הזה.
היו"ר א. לין
חבר-הכנסת וייס העלה שאלה חשובה שלא עמדה בדיוק

לנגד עינינו כאשר גיבשנו את ההצעה, וככלל אני

חושב שיש בעניין הזה שני מצבים; 1. חבר הכנסת פרש מסיעה; 2. הוא לא

פרש מהסיעה. אם הוא לא פרש מהסיעה מצבו הוא כשל מי שלא פרש מהסיעה.



הוא רוצה לפרוש מהסיעה אבל הוא לא פורש ממנה. השאלה הנשאלת בהקשר הזה

של הדברים היא האם, כאשר חבר הכנסת רוצה לפרוש מסיעה, זאת עובדה

סופית? או שאנחנו אומרים שזאת איננה עובדה סופית, כיוון שוועדת הכנסת

יכולה לאשר או לא לאשר את פרישתו מהסיעה בנסיבות מסויימות? זאת בעצם

השאלה שעומדת על הפרק.

אם אנחנו קובעים שאיך לוועדת הכנסת סמכות, אותו

חבר הכנסת פרש מסיעה וזאת עובדה סופית, כי אז נצטרך לחשוב על התוצאות

הנובעות מעניין כזה.

בהתחלה, כאשר גיבשנו את ההצעה, חשבנו בקו המחשבה

של חבר-הכנסת שפט, שחבר הכנסת בעצם לא יכול לפרוש מהסיעה, אלא הוא צריך

לשכנע את ועדת הכנסת שפרישתו נעשית מסיבות מוצדקות. אם הוא פרש, חלות

לגביו התוצאות של מי שפרש. אם הוא לא פרש, אין סיעתו נפגעת והתוצאות

לגביו הן תוצאות פנימיות בתוך הסיעה בלי שמתערבים בכך. הסיעה תחליט אם

הוא ישתתף בוועדות או לא, וכדומה.
ש. יעקבסון
אם הוא פרש והניח את דעתה של ועדת הכנסת בצעדו

זה?
היו"ר א. לין
הוא לא יכול לפרוש. כדי לפרוש ולהיות נבדל

מסיעתו הוא יכול לא לשתף פעולה עם סיעתו, אבל

מבחינת היותו חלק מסיעה על-פי התפישה של הוועדה, הוא לא יכול לעשות זאת

אלא אם כן ועדת הכנסת אישרה זאת.
ש. יעקבסון
אם ועדת הכנסת אישרה, האם הוא יקבל מימון

מפלגות וכל השאר?
היו"ר א. לין
לא. הגענו למספר מוסכמות. קודם כל אפילו אישרה

זאת ועדת הכנסת,- הוא לא יקבל מימון מפלגות.

מימון מפלגות שייך על-פי התפישה שלנו לסיעה.

קיימות בעניין הזה שת י אפשרויות יסוד; 1. הוא

פורש מרצונו וזאת עובדה סופית, אז ועדת הכנסת מאשרת את העניין, וחלות

לגביו התוצאות של מי שפרש; 2. הגישה שאומרת שהוא לא יכול לפרוש

מרצונו בלבד אלא הוא צריך לקבל לכך את אישורה של ועדת הכנסת.
ג. שפט
אם אתה אומר שהועדת הכנסת. חייבת להחליט כי אז

צריך להיות קריטריון.
היו"ר א. לין
הקריטריון כתוב בסעיף הזה: "...אם ראתה לנכון

לעשות כן בהתחשב בנסיבות העניין.". נותנים

לוועדת הכנסת שיקול-דעת.
ג. שפט
שיקול-דעת איננו קריטריון. צריך להיות

קריטריון. מבחינה עניינית, לא רק לגבי העבר

אלא גם לגבי העתיד, אחה אומר-. חבר הכנסת שפרש, הוא למעשה עשה את

המעשה. הוא יודע מה לפניו. הוא יודע איזה סנקציות חמורות חלות עליו,

והוא בכל זאת החליט לפרוש - - -

היו"ר א. ליו-. זאת איננה השאלה שעומדת כרגע על הפרק. אנחנו

צריכים להתייחס כעת לשאלה עקרונית-מרכזית כזאת.

חבר הכנסת פורש. האם פרישתו סופית, או שצריך לקבל עליה את אישורה של

ועדת הכנסת? זה מה שאנחנו צריכים להחליט. כך או כך. אי-אפשר שניהם

יחד.
היל ו"ר ח. קררפר
אנחנו רוצים לקבוע שחבר הכנסת לא 'יוכל לפרוש.

אם אנחנו רוצים לקבוע כך איננו יכולים להכליל

זאת בהתניה. זה חייב להיות קטגורי; חבר הכנסת לא יכול לפרוש. אם הוא

לא יכול לפרוט והוא פרש, ועדת הכנסת איננה יכולה לאשר לו את הפרישה

ולהעמיד אותו במעמד יותר טוב מאשר של חבר הכנסת אחר שאת פרישתו היא לא

אישרה, אחרת הנושא הזה יהפך להיות מכשיר פוליטי ולא יהיה דין שווה

לכולם. כיווך שכך אנחנו צריכים לקבוע קטגורית שאיך פרישה מסיעה. אם

כך, נגיד כפי שאנחנו אומרים בסעיף 1, חבר הכנסת שפרש מסיעתו לא יוכל

להיות- ברשימה של הכנסת הבאה ולא יוכל לחזור לסיעתו או לכל סיעה אחרת.

בעניין של ועדת הכנסת יש שתי וריאציות. אפשר

לומר שוועדת הכנסת תאשר שינויים סיעתיים אם הפרישה או ההתפלגות היו

כדין, או להגיד שוועדת הכנסת תאשר שינוי בהרכב הסיעתי אחרי כל פרישה.

אם אנחנו לא ררצים להעניש את סיעת האם של הפורש יותר מכך שהיא מקבלת את
המימון של חב
ר הכנסת הפורש, שלא יגרע חלקה, לדוגמה, בוועדת הבחירות

המרכזית, כיוון שלסיעה בת ששה חברים יש מקום לסגן בוועדת הבחירות

המרכזית ואילו לסיעה בת חמישה חברים אין מקום לסגן כזה. השאלה הנשאלת

בהקשר הזה של הדברים היא האם אותה סיעה צריכה לוותר על מעמדה, או שמה

שמגיע לה מגיע לה מתוקף תוצאות הבחירות?
ג. שפט
חברים בוועדת החוץ והבטחון או חברים בוועדת

הכספים מגיעים לסיעות בדין.
הי ו"ר ח. קורפו
אם אני אומר שסיעתו איננה משתנה, היא ממשיכה

לקבל את כל הזכויות גם עכשיו. אבל אז אומרים

שחבר הכנסת שפרש לא משנה את ההרכב הסיעתי אלא רק במקרים שהפרישה היהה

כדין.
ג. שפט
מה זאת אומרת פרישה כדין לגבי - - -
היו"ר ח. קורפו
חצי. אם מסיעה בת שניים פירש אחד, זה כדין.
ג. שפט
אם מסיעה בה חמישה חברים פורש חבר אחד?
היו"ר ח. קורפו
אף פעם לא יהיה כדין.
ג. שפט
אם כך צריך לכתוב זאת.
היו"ר ח. קורפו
זה מה שאני אומר. סיעה נשארת במתכונתה המקורית

אם הפרישה לא היתה כדין. חבר הכנסת בודד לא

יהנה מזכויות של חבר סיעה.
היו"ר א. לין
אם הוא לא יכול לפרוש מסיעה ברור שהוא לא יהנה

משום זכויות. אם הוא לא יכול לפרוש מסיעה הוא

שייך לסיעתו באופן קבוע, ותהיה לו בעיה ביחסים הפנימיים עם סיעתו.

אם כך נשארה לנר רק בעיה בעניין ההצבעה - - -
הי ו"ר ח. קורפו
אבל קבעת בסעיף 1 שהוא יכול לפרוש - --
היו"ר א. לין
מוכרחים לעבוד בקו הגיוני - - -
הי ו"ר ח. קורפו
אני מציע קו הגיוני. אני כיציע לומר - - -
היו"ר א. לין
אתה מציע לשנות את הסעיף הראשון.
היו"ר ה. קורפו
אני מציע להשאיר את הסעיף הראשון אבל- להוסיף

שההרכב הסיעתי לא ישתנה עקב פרישה או התפלגות של

חבר הכנסת שנעשתה שלא כדין.
היו"ר א. לין
אבל אם אתה אומר שהוא לא יכול לפרוש - - -
היו"ר ח. קורפו
מי אומר שהוא לא יכול לפרוס? הוא יכול לפרוש.
הי ו"ר א. לין
? ההרכב הסיעתי לא ישתנה?
היו"ר ח. קורפו
לא. כל זכויותיה של הסיעה שלו נשארות בעינן.
היו"ר א. לין
זאת אומרת שהוא יכול לפרוש מסיעתו אבל הסיעה

תישאר עם כל הזכויות המקוריות שהיו לה.
מ.ז. פלדמן
את הסיעה לא קונסים.
היו"ר ה. קורפו.
אם אני אומר שזה חטא לפרוש, אני לא צריך להעניש

את הסיעה.
היו"ר א. לין
אז יווצר אותו מצב שחבר-הכנסת שבח וייס הצביע

עליו, שאותו חבר הכנסת יהפך להיות מן יצור

שמשייט בהלל - - -
ג. שפט
הוא רק מקבל משכורת.
היו"ר א. לין
הוא יכול להשתתף בדיוני המליאה בדירן אישי;

לא סיעתי

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבח וייס.
ש. וייס
יש דברים שלא נוכל ליטול מאף חבר הכנסת, אלה הם

זכויות היסוד של חבר הכנסת כמו, לדוגמה, הצבעה,

או להמשיך להפיל ממשלות,. או לתעתע בכנסת. אם נשאיר גנב כזה בבית, הוא

ימשיך להזיק, לכך לפי דעתי - - -
היו"ר ח. קורפו
לא יהיו כאלה כיוון שכל הכוונה שלנו כאן היא

להרתיע חברים כאלה מראש.
ש. וייס
אם רוצים למנוע את העוול שבגינו כל-כך הרבה חברי

הכנסת וכמובן גם הוועדה הזאת יצאו מכליהם מול

העומס הנורא של השוטטות הצינית והאופורטוניסטית של גנבים בגבעת-רם

באביב הזה, לפי דעתי צריכים להיות קיימים רק שני מצבים; 1. זאת לא

פרישה אלא התפלגות של סיעה, ואני יכול - - -
היו"ר א. לין
זה מוגדר יותר מאוחר.
ש. וייס
זאת בכלל איננה שאלה של רוב או מיעוט.
היו"ר א. לין
זאת לא פרישה אלא התפלגות.
ש. וייס
יכול להיות הסכם שנחתם בין שלוש-ארבע קבוצות ערב

בחירות, שהוגש ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית,

שאת אגודת-ישראל ירכיבו אלה ואלה - - -
היו"ר ח. קורפו
זה כדיך.
ש. וייס
או שהוא לא חבר הכנסת. אלה הם שני מצבים שדנים.

מכל היתה - לא נצא.
היו"ר א. לין
מדוע?
ש. וייס
סיעה שהתפרקה כדיך, התפרקה כדיך. מי שנטש את

סיעתו וגנב קול, צריך להיות בחוץ. איך פתרון

אחר. זה מוסרי, וזה הגיוני. אנחנו הרי מענישים אנשים בגלל גניבת בול.

אם אדם מדביק בול שיש עליו חותמת, מענישים אותו. איך נשאיר בבית הזה

אדם שגנב 20 אלף קולות? מדוע יש לכם לבטים? בשיטת בחירות יחסית-

רשימתית נוקשה אותו חבר הכנסת פשוט גנב קולות והוא צריך להיות מחוץ

לבית הזה. אילו רחמים יש בלבכם לגבי אפרים גורים כאלה או כלפי - - -
ג. שפט
הבעיה איננה רחמנות אלא צורת הענישה.
היו"ר ח. קורפו
היו גם מקרים של פרישות רעיוניות - - -
ש. וייס
אלה יתאפק ו.

הי ו"ר ח. קורפו -. אתה יכול לומר דאת לחבר-הכנסת יוסי שריד או

לחבר-הכנסת וירשובסקי?
הי ו"ר א. לין
אפשר להמשיך ולהתווכח על הנושא הזה בלי סוף.
ש. וייס
כיווך שאני מבין שהקו הזה לא ינצח ואני כן רוצה

שהחוק יעבור, צריך, כמובן, לעשות סדרה של דברים.

זה שמונעים מאותו חבר הכנסת לרוץ לכנסת הבאה - בסדר. זה פותר הרבה

בעיות אופורטוניסטיות. זה שמונעים ממנו מימון מפלגות - בסדר. אבל

לגבי היתר יש לי בעיה עם אותו חבר הכנסת, שכן נאפשר לו להישאר בבית

והוא לא בבית. הוא כך בבית והוא לא בבית.

הענישה החמורה היא זאת שהוא לא יוכל להיות חבר

הכנסת בכנסת הבאה, אבל אם כבר מעלים את הנושא של פרישה אלדאולוגית,

לדוגמה, ודאי שלא הוגך לא להכניס אותו לכנסת הבאה.
היו"ר ח. קורפו
הוא "ירים את הדגל" בכנסת הבאה.
ש. וייס
הוא ירוץ ברשימה נפרדת. אבל מה יקרה אם תתקיים

קונסטלציה פוליטית חדשה והוא יתחבר עם רשימה - -
היו"ר ח. קורפו
זאת תהיה סיעה חדשה.
ש. וייס
אני מציע לפתור את הבעיה בצורה כזאת שבמקרים

כאלה לא נשאיר שום שיקול-דעת לוועדת הכנסת. אל

נטיל על עצמנו גזירה שלא נוכל לעמוד בה - - -
היו"ר ח. קורפו
אני לא מחפש פרנסה-, אני מכיר את הבעיות.
ש. וייס
נאפשר לאותו חבר הכנסת להשתתף בוועדות - - -
ג. שפט
מדוע?
ש. וייס
אם היצור העלוב הזה כבר ישאר בבית, - שיעבוד.
ג. שפט
אבל אז אתה מעניש את הסיעה.
היו"ר א. לין
חבר-הכנסת שפט צודק.

אני אנסה לתמצת את הנקודה שאנחנו צריכים להתמקד

בה. מה אנחנו אומדים? שאותו חבר הכנסת 'לכול לפרוש פסיעתו בהחלטת

יחיד. השאלה שעולה על הפרק בהקשר הדה היא: מה תהיינה התוצאות? יש

שתי אפשרויות. הסכמנו גם על-כך שלוועדת הכנסת לא יהיה שיקול-דעת לאשר

או לא לאשר. עובדת הפרישה היא סופית ומרצונו שלו. עכשיו אנחנו בעצם

רק מדברים על התוצאות של פעולת הפרישה ושואלים את עצמנו: מה תהיינה

התוצאות? כפי שכבר ציינתי, עומדות בפניני שתי אפשרויות; האחת

מינימליסטית והיא אומרת שהתוצאות תהיינה שהוא לא יוכל להצטרף לסיעה של

הכנסת היוצאת, והתוצאה השניה תהיה שלא יהיה לו מימון מפלגות.

לי נדמה שעם שתי התוצאות האלה הוא כבר לא יפרוש

מסיעתו. אם אין לו מימון שוטף והוא לא יכול להיות חבר בסיעה של הכנסת

היוצאת, אני סבור שהוא לא יפרוש. אבל יתכן שאני טועה.
מ.ז. פלדמן
תלוי אם הוא פורש לאופוזיציה או לקואליציה.
היו"ר א. לין
לא חשוב. הוא לא יפרוש. עכשיו אנחנו שואלים

את עצמנו שאלה נוספת האם גם נקבע שלא יהיו לו

שום זכויות וכל מה שהיה לסיעה שממנה הוא פרש ישאר לסיעה כאילו לא חל בה

שינוי? זאת התוצאה השלישית שעליה אנחנו מדברים ואני נוטה לקבל אותה,

אלא שהיא יוצרת מצב קצת אבסורדי כיוון שיכול להיות חבר הכנסת שאיננו

חבר בוועדות, הוא רק ישתתף בדיוני המליאה, וכוי. אנחנו צריכים להבין

מה אנחנו עושים. אנחנו צריכים להחליט האם התוצאות תהיינה: אי, בי?

או: אי, בי, ו-ג'? זה מה שעומד על הפרק.
היו"ר ח. קורפו
לי נראה שמכל הזכויות של חבר הכנסת שפוגעים בו,

ענייך הוועדות הוא הדבר הקשה ביותר. כיוון שכך

אני מציע שוועדת הכנסת תשבץ את חברי הכנסת בוועדות.
ש. יעקבסון
כתוב בתקנון: בנציגות סיעתית.
היו"ר ח. קורפו
אחרי זה יאמר שחברי הכנסת שאינם סיעה,שפרשו

מסיעות, ישובצו בוועדות על-פי החלטת ועדת הכנסת
ג. שפט
אז זה שוב יהפך להיות עניין פוליטי.
היו"ר א. לין
נשבץ אותם בוועדות בעלות ערך פוליטי פחות.
ג. שפט
תגדילו את הוועדות או שתעשו את הפעולה הזאת על-

חשבון אותה סיעה?
הי ו"ר ח. קורפו
נגדיל את הוועדות. לא נפגע בסיעה. קבענו

שהסיעה תישאר על כל זכויותיה.
היו"ר א. לין
סיעה שומרת על היצוג המלא שלה.
ש. יעקבסון
אולי אותו חבר הכנסת יהיה רק משקיף?
היו"ר א. לין
לא. יעשו לו סידור-עבודה.
הי ו"ר ח. קורפו
רעדת הכנסת תקבע זאת. בוועדת הכנסת הוא לא ישב.

ועדת הכנסת תעשה את השיקול היכן הצבעתו לא תוכל

להזיק.
היו"ר א. לין
לאחר שתי התוצאות הראשונות, המקרה של חבר הכנסת

שיפרוש יהיה כל-כך נדיר עד כדי כך שיעשו לו

סידור-עבודה בוועדות מבלי לפגוע בסיעתו.
היו"ר.ח. קורפו
- מבלי לפגוע ביצוג הסיעתי.
ש. יעקבסון
היו בעבר משקיפים כמו, לדוגמה, יצחק גילך כאשר

היה פרוגרסיבי, היה משקיף בוועדת החוץ והבטחון,

כך שנוכתותו לא הגדילה את מספר חברי אותה ועדה, לא היתה לו זכות הצבעה,

אבל הוא השתתף בכל ישיבות הוועדה.
היו"ר א. לין
זה רעיון.
ש. יעקבסון
הנושא הזה מעוגן בתקנון.
היו"ר ח. קורפו
המשקיפים היו אז פרי תוצאה כאשר לא רצו להגדיל

את מספר חברי הוועדה והיו מחוייבויות של המערך

לפרוגרסיבים, כך שהגיעו לכלל הסכמה כזאת, אבל אני מציע לא לנהוג בשיטה

כזאת. אני לא מציע ליצור שני מעמדות של חברי הכנסת. מוטב שלאותו חבר

הכנסת לא תהיינה זכויות מאשר תהיינה לו זכויות פחותות. הדיונים

במליאת הכנסת יהיו פתוחים בפניו, ואת השאר נשאיר לוועדת הכנסת. מה

מפריע לי אם חבר הכנסת כזה לשב בוועדת העליה ו הקליטה?
ג . שפט
אילו זכויות תהיינה לאותו חבר הכנסת לגבי

המליאה?
היו"ר ח. קורפר
הוא יוכל להשתתף בכל דיון אישי. בדיון סיעתי

לא כיוון שהוא לא סיעה.
ג. שפט
הוא יוכל להגיש הצעות לסדר-היום?
היו"ר ח. קורפו
כן. נעשה את אותו חישוב כמו שעושים היום לגבי

סיעת יחיד, לגבי חבר הכנסת יחיד.
היו"ר א. לין
אני רוצה לנסות לסכם את מה שהחלטנו עד כה.

אם אותו חבר הכנסת רוצה לפרוש, הוא יכול לפרוש.

התוצאות של פרישתו תהיינה; א. מה שאמרנו בסעיף הקודם בקשר הכנסת

הבאה; ב. הוא לא יקבל מימון מפלגות; ג. המעמד של הסיעה שלו ישמר

באופן מלא בכל המובנים-, ד. ועדת הכנסת תוכל לעשות עבורו סידור-עבודה

בוועדות - - -
ש. ג וברמן
פלוס מיכסה של הצעות חוק והצעות לסדר-היום.
היו"ר א. לין
רשות הדיבור למר שלמה גוברמן.
ש. ג וברמן
בסופו-של-דבר חבר הכנסת הפורש לא פורש לשם

שמיים אלא כיוון שהוא מסדר את עצמו בחלוקה

פוליטית אחרת מאשר הסיעה שלו. הוא לא יוצא מחיץ למעגל השמש אלא הוא

נמצא באיזושהי סיעה קיימת. בקשר השאלה של הצבתו בוועדות או מתן מיכסה



נוספת של הצעות חוק או הצעות לסדר-היום, הייתי מעריך שזה יסתדר בין

אותו חבר הכנסת ובין אותה הסיעה שהוא קרוב לדעותיה. אני לא בטוח שיש

צורך להסדיר את העניין הזה - - -
היו"ר ח. קורפר
אינני סבור שצריך להסדיר זאת.
ש. גוברמן
סעיף 25א של חוק הבחירות לכנסת קובע את מהות

המרנח סיעה והוא אומר שלעניין הקמת הוועדה

המרכזית יראו רשימת מועמדים שמתוכה נבחרו חברים לכנסת כסיעה. מכאן אני

עובר לשאלה שהיה ברצוני לשאול והיא כזאת. נניח שקיימת רשימת מועמדים

שמורכבת מכמה קבוצות פוליטיות שמתאחדות רק לצורך הקמת רשימת מועמדים.

הכוונה, אולי אפילו היא מוצהרת מראש, שכאשר הם יכנסו לכנסת הם יתחלקו,

וכל קבוצה תהיה סיעה נפרדת - - -
היר"ר ח. קורפו
החוק מאפשר זאת; ראה סעיף 13א לחוק מימון.
ש. גוברמן
אני מדבר על חוק הבחירות לכנסת.
היו"ר א. לין
שלא ישקרו את הבוחר.
הי ו"ר ח. קורפו
זה קיים בחרק. ברגע שוועדת הכנסת מאשרת את

השינוי הסיעתי, הוא חל גם על זה. אבל כאן אנחנו
מוסיפים
הצבעה, וצריך לומר איזו הצבעה.
היו"ר א. לין
סיכמנו זאת.
הי ו"ר ח. קורפו
הניסוח לא ברור דיו.

הי ו"ר א. לין.- נשאיר זאת לסוף.
היו"ר ח. קורפו
שלא על-פי החלטת הסיעה, כיוון שהוא לא קיבל את

אישורה מראש.
הי ו"ר א. לין
דיברנו על-כך.

נעבור לעמוד הבא של הצעת החוק, לסעיף קטן (2)
האומר
"(2) אישרה ועדת הכנסת את פרישתו של חבר הכנסת מסיעתו, לא

יצורף לסיעה אחרת.". אנחנו מוחקים את המלים: "אישרה ועדת הכנסת את"

פרישתו של חבר הכנסת מסיעתו" כיוון שאין צורך באישור. לעומת זאת איננו

מוחקים את העיקרון, שהוא-. "לא יצורף לסיעה אחרת".
חיו"ר ח. קורפו
צריך להיות כתוב שחבר הכנסת שפרש מסיעתו לא

יצורף לסיעה כלשהי בכנסת; גם לא לסיעתו.
ש. ג וברמן
אפשר לומר את הדברים גם בצורה אחרת; פרישה לא

תגרור אחריה שינוי בהרכב הסיעתי - - -
היו"ר ח. קורפו
את זה כבר אמרנו.
ש. גוברמן
זה לא משנה את ההרכב הסיעתי של הכנסת לא

לחיוב ולא לשלילת, לכן אפשר לומר את הדברים

האלה.
היו"ר א. לין
אותר חבר הכנסת לא יכול להצטרף לסיעה אחרת

איזושהי בכנסת.
היו"ר ח. קורפר
לא יוכל להצטרף לסייעה בכנסת.
היו"ר א. לין
צריך גם לציין מפורשות מה שכבר סיכמנו, שהוא לא

יכול לקבל מימון מפלגות וכוי.

"(3) בסיעה שבה חלוקים חבריה בשאלה מי מייצג את

הסיעה, רואים את חברי הכנסת המהווים רוב חברי הסיעה כמייצגים את הסיעה;

ואולם אם נחלקו חברי הסיעה לחלקים שווים, רואים אותו חלק של הסיעה

שעליו. נימנה חבר הכנסת שעמד 1:ראש רשימת המועמדים לכנסת, כמייצג את

הסיעה בכנסת.".
היו"ר ח. קורפו
בשביל מה הסעיף הזה דרוש?
היו"ר א. לין
העניין הזה עלה בדיונים שקיימנו, ולא סתם הכנסנו

אותו לחוק. חברים בעלי נסיון אמרו שיכול להיות

מצב שבו לא תהיה שום הודעה על פרישה לסיעה, מספר חברים בה חלוקים

ביניהם בכל מה שנוגע לעבודת הסיעה, ויהיה מצב של כוחות שווים בסיעה.

לדוגמה, ארבעה חברים אומרים כך, וארבעה חברים אומרים אחרת. אז הסיעה

לא יכולה להביא לידי ביטוי את יצוגה בכנסת כיוון שהיא צריכה לקבל

החלטות כסיעה - - -
ש. יעקבסון
גם לא משמעת סיעתית,
היו"ר א. לין
היא לא יכולה לקבל שום החלטות; היא משותקת.

החברים לא רוצים להתפלג ולא לפרוש אלא לשתק את

עבודת הסיעה. הם מבקשים להביא לפגיעה בעבודתה של הסיעה. יש חלוקה מי

מייצג את הסיעה, ומישהו בסיעה אונ?ר שחבריו לא מייצגים את הסיעה אלא הוא

מייצג אותה. כיוון שכך אנחנו קובעים עיקרון פשוט והוא שהרוב מייצג אח

הס י עה.
היו"ר ח. קורפו
יש באי-כוח הרשימה.
היו"ר א. לין
זה לעניין ועדת הבחירות ולא לעניין הפעילות

והעבודה בכנסת.
הי ו"ר ח. קורפו
טעות בידך.

היו"ר א. ליו-. אם כך כי אז צריך לבדוק את החוק. מכל מקום

העיקרון כאן פשוט מאד.
מ.ז. פלדמן
אם כבר מתקנים כי אז גם שם צריך לתקן. מה קורה,

לדוגמה, אם בא כוח רשימה מתפלג או פורש?
הי ו"ר א. לין
הסיעה קובעת מיהו בא-הכוח שלה; היא יכולה

להחליף אותו.
ש. גוברמן
כל סיעה רשאית בכל עת, על-ידי הודעה בכתב לי ושב-

ראש הכנסת, להחליט מי הם באי כוחה - - -
היו"ר א. לין
ומה קורה אם סיעה מתפלגת חצי חצי? איך היא תקבל

החלטה?
היו"ר ח. קורפו
יש בא-כוח הסיעה.
היו"ר א. לין
אבל רוצים להחליף אותו.
הי ו "ר ח. קורפו
אז לא יכולים להחליף אותר.
היו"ר א. לין
אבל ההתפלגות היא חצי חצי. חצי מחברי הסיעה

רוצים לשתק את עבודתה.
היו"ר ח. קורפו
אנחנו צריכים להכניס את המוצץ לכל תינוק לפה?

אם סיעה איננה מסוגלת לעבוד, שתפתור היא בתוך

עצמה את בעיותיה.
היו"ר א. ליל
מדובר עיקרון חוקי כל-כך פשוט לפיו הרוב קובע.
היו"ר ח. קורפו
אף אחד לא יתום. לכל אחד יש אבא ואמא בחוץ.

שיקראו אותם לסדר ו"יוציאו להורג" אחד. מדוע

אנחנו צריכים בכלל להיכנס לסוגיה הזאת.
מ. ז .פלדמן
נניח הצבעת הצבעת אי-אמון ויש חילוקי-דעות בתוך
הסיעה בשאלה
איך להצביע; מי נחשב פורש?
הי ו"ר ח. קורפו
אם הדעות חלוקות כי אז מדובר על שתי סיעות.

אז אין פרישיה; זאת התפלגות.
היו"ר א. לין
עוד מעט נגיע לעניין ההתפלגות. התפלגות איננה

פרישה אלא עניין מוכר.
הי ו"ר ח. קורפו
שתי הקבוצות תקבלנה מעמד של סיעות ובזה נגמר

העניין.
מ. ז. פלדמן
אם אין הכרעה? אז אי-אפשר לומר שמי שלא הצביע

עם הסיעה הפר את המשמעת הסיעתית.
היו"ר א. לין
אילי היה מדובר על דבר מורכב כי אז אולי הייתי

אומר שלא כדאי בכלל לעסוק בכך. אבל סיעה היא

גוף מוכר בחוק, ומאחר והיא גוף מוכר בחוק - - -
היו"ר ח. קורפו
לא בחוק הבחירות לכנסת.

הי ו"ר א. לין -. סיעה היא גוף ;שעל-פי החוק יש לה אפשרות לקבל

החלטות - - -
ש. גוברמן
החוק איננו דן בפעילות של הסיעה.
היו"ר א. לין
אני יודע. בכל אופן אנחנו אומרים כאן שחבר

הכנסת איננו יכול להצביע בניגוד לעמדת סיעתו.

בעניין הפלת ממשלה, לדוגמה, לסיעה יש מעמד. היא נחשבת גוף שיכול לתת

ביטוי להחלטות. בכל מקום בחוק כאשר אתה יוצר את הגוף שייכול לקבל

החלטות נכנסים לשאלת הדרך החוקית לקבלת ההחלטות. בתאגיד או באיגוד יש

הליכים פנימיים חוקיים לקבלת החלטות.

כל מה שאנחנו אומרים כאן הוא בגדר דבר מינימאלי.

לי זה לא כל-כך עקרוני אבל אם כבר נתנו לסיעה מעמד של גוף שמקבל החלטות

מדוע שלא ניצלה מצב שאפשר יהיה לשתק אותו? כיוון שכך אנחנו אומרים-.

הרוב היא הסיעה, ובמקרה שיש חלוקה: חצי חצי, במקום שבו נמצא מי שעמד

בראשות הרשימה, זאת הסיעה. אז אנשים לא יוכלו, בדרך עקיפה - - -
ש. וייס
אם, לדוגמה, יהיו תשעה מול אחד ובן גוריון ראש

הסיעה - - -
הי ו"ר א. לין
כי אז התשעה קובעים.
היו"ר ח. קורפו
מנסיוני בכנסת אני יכול לומר לכם שעוד לא קדה

מקרה כזה שסיעה התפלגה בעמדתה לשניים והיה צריך

למצוא הכרעה. לדעתי קיים דבר פשוט ובסיסי והוא-. רוב. אם סיעה התפלגה

לשניים אין רוב. ההחלטה שהתקבלה איננה מחייבת.
הי ו"ר א. לין
אתה ריצה למחוק את הסעיף? בבקשה. הוא לא עד

כדי כך חשוב בעיני.
ש, וייס
אני נוסה לקבל את דעתו של חבר-הכנסת קורפו,

יחד עם זאת ברצוני לשאול שאלה. נלקח, לדוגמה,

את המפלגה הליברלית, שהתפלגה פילוג אמיתי - - -
הי ו"ר א. לין
עוד מעט נגיע לסעיף של ההתפלגות. ההתפלגות

איננה שייכת לעניין הזה. אנחנו מדברים עכשיו

רק על פרישה.

הוחלט-. מרחקים את סעיף (3).

"(4) אישרה ועדת הכנסת התפלגות של סיעה, אין

רואים זאת כפרישה לעניין סעיף 6א לחוק יסוד.- הכנסת, והוראות פיסקה (2)

לא יחולו;...". אפשר לשנות את הנוסח ולומר: ועדת הכנסת תאשר

התפלגות של סיעה בהתקיים התנאים הבאים.

"לעניין זה, "התפלגות סיעה" - (א) התפלגות של

קבוצת חברי הכנסת המונה לפחות שלושה חברי הכנסת שהם לפחות שליש מהמספר

הכ ר לל של חבר י הס י עה.".
ש. וייס
בכל מקרה?
היו"ר א. לי ן
כן.
הי ו"ר ח. קורפו
הקביעה הזאת נכונה רק לגבי סיעה בת תשעה חברים

ו מטה.
היי ו"ר א. לין
אם בסיעת המערך, לדוגמה, המונה 40 חברי הכנסת,

15 ירצו לפרוש, זאת תהיה התפלגות. לעומת זאת אם

באותה סיעה 10 ירצו לפרוש, זאת לא תהיה התפלגות. אותו דבר לגבי

הליכוד. אם 10 חברים ירצו לפרוש, זאת לא תהיה התפלגות, אבל אם שליש

מהסיעה ירצה לפרוש, זאת תיקרא התפלגות.
היו"ר ח. קורפו
קבעת, כמפתח, ששל י ש פורשים יוכרו כהתפלגות, אבל

רק בסיעות גדולות.
היו"ר א. לין
נכון. מיד נגיע לסוגיית הסיעות הקטנות.

מה שאנחנו קובעים כאן בא, בעיקר, כדי למנוע

התפלגות של סיעות גדולות.
ש. וייס
אולי כדאי להקדים לעניין ההתפלגות עניין עקרוני

מסויים המדבר על כך שאם סיעה התפרקה למרכיבי ת

שלה - - -
היו"ר ח. קורפו
נהפוך את הסדר.
היו"ר א. לין
עניין הסדר לא מעניין אותנו כרגע.

"(ב) התפלגות על-פי ההשתייכות הקודמת של חברי

הסיעה כשהסיעה היא צירוף של שתי סיעות או יותר שהיו סיעות נפרדות בכנסת

הקודמת, או שהיא צירוף של סיעה או סיעות ושל ארגונים שהיו גופים נפרדים

לפני הצירוף.".
ש. וייס
על פי הסכם שנמסר לידי יושב-ראש ועדת הבחירות

המרכזית לכנסת. אני רוצה שיהיה כתוב בהסכם מה

שצריך כדי שלא תהיינה המצאות - - -
היו"ר ח. קורפו
צריך להוסיף בסיפא: שנקבע עם הבחירות לכנסת.
ש. וייס
עם הגשת הרשימה, במסמך מוסכם שנמסר ליושב-ראש

ועדת הבחירות המרכזית לכנסת.
היו"ר א. לין
"(ג) התפלגות לשני חלקים שווים.".
ש. וייס
מה קורה אז?

היו"ר א. לין. שני חצאים זאת התפלגות.
ש. וייס
אם, לדוגמה, יש חטיבה בליכוד, כמו יגאל הורביץ

וזלמן שובל, והם אחר-כך מתפלגים?
היו"ר א. לין
ראה סעיף (ב).
הי ו"ר ח. קורפר
האם התפלגות יכולה להחשב רק אם היא מחצית?

מה קורה עם שליש? נניח שיש סיעה בת 6 חברים
והיא מתפלגת לשלושה
2:2:2 ?
היו"ר א. לין
זה פיצול לשלוש סיעות.
ש. וייס
לא יהיה לעניין הזה סוף.
היו"ר א. לין
מוכרחים לחתוך את העניין הזה באיזושהי נקודה.

אני מבקש להדגיש שאין מדובר כאן על חוק לעידוד

התפלגות סיעות בכנסת אלא חוק שבא למנוע - - -
הי ו"ר ח. קורפו
אנחנו מדבריים כרגע על הצד העיוני של העניין

ואומרים שאם מסיעה בת שלושה חברים אחד פרש, אבל

לאחר מכך, בין השניים הנותרים יש בעיה, זאת תהיה התפלגות.
ש. וייס
לעניין הזה אין סוף.
הי ו"ר ח. קורפו
היתה בכנסת סיעה בת 15 חברים שהתפלגה: 7:7.

בא החבר ה-15 וטען שגם הוא סיעה, וועדת הכנסת

אמנם הכירה בו כסיעה.
היו"ר א. לין
בעקבות ההערות האלה אני סבור שכדאי לקבוע

שהתפלגות לשני חלקים שווים לא תתפוס לעניין זה

אם מדובר על סיעה שחברים כבר פרשו ממנה.
ש. וייס
לא תצא מזה.
היו"ר א. לין
אתה צודק.
ש. וייס
יחזיקר מעמד עד סוף הקדנציה. אי אפשר לפתור

את כל הבעיות עכשיו.
הי ר"ר ח. קורפו
עניין השליש והשני שלישים מעוררים אצלי שאלה.

אם יש סיעה בת 10 חברים ו-3 פרשו - דה לא תופס

כיוון שאין מדובר על שליש. לגבי סיעה בת 9 חברים - הסעיף עונה על

הבעיה. אם יש סיעה בת 6 חברים, אז כבר מדובר על חצי ואז לא צריך שליש.

זאת אומרת שהסעיף הזה יכול לענות רק על הבעיה של סיעות שלש להן 7, 8,

ו-9 חברים. רק סיעות במספר כזה של חברים יכולות להתפלג. סיעות בנות 6

חברים לא יכולות להתפלג, וסיעות בנות 5 חברים לא יכולות להתפלג.
היו"ר א. לין
אני מבקש לציין באזניכם שהכוונה היתה להכניס

לסעיף הזה רק את הסעיפים הקטנים (א) ו-(ב) כיוון

שהחוק לא נועד לעודד התפלגות של סיעות כפי שכבר הדגשתי במהלך דברי.

כל עניין ההתפלגות הוא בלתי-בריא ולא רצוי לכן החוק לא מתכוון לעודד

ארחו. החוק מבקש למנוע פרישות והתפלגוירת, אבל במהלך הדיונים, אחרי

שגיבשנו את הסעיפים-. (א) ו-(ב) , שאלנו את עצמנו איך נגדיר את המלה-.

התפלגות? זאת גם מתוך ראיה שאין כוונה לקחת סיעה קטנה שתתפזר לרסיסים.

כיוון שכך החלטנו להכניס את העיקרון של ההתפלגות לשני חלקים שווים.

אם תשאלו אותי? - אילו הדבר היה תלוי בי כי אז הייתי מוחק את סעיף קטן

(ג) .

ש. וייס. הבעיה שעומדת לפנינו מתמקדת בשאלה-. מה עושים עם

המספרים הלא-זוגיים? סיעה בת 9 חברים לא יכולה,

לדוגמה, להתפלג לשני חלקים שווים.
היו"ר א. לין
. אני חוזר ואומר שהייתי מוותר על סעיף קטן (ג).
ש.וייס
מדובר כאן על בעלות אמיתיות.
היו"ר א. לין
רשות הדיבור לחבר-הכנסת גרשון שפט.
ג. שפט
. לעניין סעיף (א) היה ברצוני לומר שאני מתנגד

לו בעיקרון ואני מבקש להסביר מדוע. אם נסתכל על

הדברים במבט יותר רחב נבין כי מדובר באיזשהו מקום על אחוז חסימה שמן

הראוי היה להביא אותו לכנסת. אחוז החסימה, עד כמה שהיה מדובר בין רוב

חברי הכנסת שאני יודע עליהם, היה בסביבות 3 חברים.
היך"ר ח. קורפו
2.5%.
ג. שפט
. אם המהות של אחוז החסימה מדברת על 3 חברים,

מן הדין ש-3 חברים איזה שלא יהיו יוכרו במעמד של

סיעה, בלי התניה שהם צריכים להיות שליש, כיוון שזאת זכות בסיסית.

אם אנחנו אומרים שאנחנו רוצים זכות בסיסית ל-3 חברים, זה המינימום

שאנחנו יכולים לקבוע שיהיו חברי הכנסת כסיעה.

נניח שמסיעה בת 40 חברים יפרשו 3, הם יכולים

להיות מוכרים כסיעה, אבל זה משהו אחר כיוון שנותנים להם זכות בסיסית של

אנשים שמוגדרים כסיעה. פחות מ-3 - אין סיעה.
היו"ר א. לין
כ?ה שאתה אומר ברור, אבל הוא לא פותר חלק מהבעיה

שקשור לסיעות הגדולות. אם, לדוגמה, מהמערך

יפרשו 3 חברים, זאת לא תהייה התפלגות. ברגע שעניין מוגדר כהתפלגות, כל

מה שאמרת על פרישה לא הל.

מה שחבר-הכנסת שפט אמר יכול להיות נכון לגבי

סיעות קטנות, אבל אינני רואה איך תיפתר הבעיה באשר לסיעות גדולות.

אם, לדוגמה, 3 חברים יפרשו מהמערך או מהליכוד ונגיד שזאת התפלגות, זה
יהיה קצ
ת מרחיק-לכת.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבח וייס.
ש. וייס
1. היחידה של שלושה לא נקבעה עדיין. אם זה

לגיטימי להיכנס לכנסת בסיעה של אחד, אי-אפשר

לקבוע במקביל שתי נורמות.

2. יכול לחיות פילוג אמיתי במפלגה, ואד, באופן

טבעי, הוא צריך גם להשתקף בכנסח. כיוון שכך אני מבקש להציע שהתפרקות

של סיעה שהיתה מראש מורכבת מסיעות - - -
היו"ר א. לין
על זה נתנו כבר תשובה.
היו"ר ח. קורפו
ברשימת המערך, לדוגמה, יש 5 חברי מפ"ם. 3 חברי

מפ"ם יוכלו לפרוש.
ש. וייס
על התפרקות של סיעה לשליחי חטיבות-האם אפשר

להתגבר. מלבד זאת אני לא הייתי מאשר כל פרישה

אלא אם כן במוסד מפלגתי מוכר היה פילוג.

היו"ר א. לי ד ל אינך יכול להיכנס לזה.
ש. וייס
אחרת לא נצא מהעניין הזה. נראה לי אבסורדי

שהתנועה לקידום הרעיון הציוני, לדוגמה, שהיא הדבר

הציני ביותר שהיה בארץ הזאת במשך ארבעים שנה, תתקיים, רק בגלל שמדובר

על 5 ליצנים.
היו"ר א. לין
הם לא יכולים על-פי ההגדרה הזאת לפרוש.
ג. שפט
הם נכנסים למסגרת שקיבלנו קודם שלפיה הם לא

יוכלו לרוץ לכנסת הבאה - - -
היר"ר א. לין
הם לא נכנסים למסגרת התפלגות.
ש. וייס
אם אנחנו מכירים במישהו כסיעה, - הסיפור נגמר.
היר"ר א. לין
אני מבקש לומר לכם שגם בישיבה הקודמת ניהלנו

ויכוח די דומה לזה והגענו למסקנה שלא נוכל להגיע

לדבר מושלם. כיוון שכך, - צריך לחתוך.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת פלדמן.
מ. ז .פלדמן
אני רוצה להבין דבר אחד: אם חבר אחד א1 שני

חברים מבקשים לפרוש - זאת עבירה. אבל אם שלושה

פורשים, - המהלך שלהם הופך להיות מיצווה.
היו"ר א. לין
לא כתוב בשום מקום בחוק ששלושה מספיק.
מ. ז ? פלדמן
שלושה הם שליש.
היו"ר א. רייך
לא. שלשה שהם שליש.
מ.ז פלדמן
זאת אומרת שאם שני חברים פורשים או אחד פורש,

הם נחשבים עבריינים, אבל אם שלושה חברים פורשים,

פרישתם הופכת להיות מיצווה.
היו"ר א. לין
אני נוטה לחשוב שאתה צודק בדבריך ואני מאמץ את

דעתך. התפלגות יכולה להיות רק כאשר יש מקור של

ארגונים נפרדים וסיעות נפרדות. מעבר לזה זאת איננה התפלגות.
מ.ז. פלדמן
אם יש ועידה, יש צ:יבור שעומד מאחורי הנציגים,

ויש שם באיזה מוסד עליון - - -
היו"ר א. לין
אבל יש מפלגות שאין להן ועידה.

מ.ז. פלדמן-. בהחלט אפשר לקרוא לזה פילוג, ואז לא משנה אם

מדובר על אחד או על שניים, שליש או רבע. זה

פילוג אמיתי.

אפשרות שניה; אם הפרישה לא קשורה בזיקה ישירה

להפלת ממשלה או להקמת ממשלה ויש סימוכין שיש ויכוח רעיוני-אידאולוגי

בתוך הסיעה, זה לא על רקע של הצבעה קונקרטית - - -
היו"ר ח. קורפו
אם הפילוג הוא על רקע של הצבעה? הגיוני שעל

רקע כזה יהיה פילוג.
היו"ר א. לין
אני מציע, ברשותכם, להשאיר את הנושא הזה לישיבה

הבאה. אני נוטה בעניין הזה לכיוון שר התפישה

המאד מצומצמת שהיא הרבה יותר מוסרית והרבה יותר רצינית. ניסינו לתת

תשובות לשאלות שאולי לא היה צריך לחפס תשובות עבורן.

רשות הדיבור למר גוברמן.
ש. גוברמן
אני מבקש לשאול שאלה אסתטית ואולי קצת יותר מזה.

אם קובעים בסעיף הראשון, 6א, את ההוראה החד-

משמעית על מהות התוצאה של הפרישה של חבר הכנסת, ובחוק הבחירות לכנסת

אנחנו כותבים שבהתפלגות התוצאה של סעיף 6א של חוק יסוד: הכנסת, לא

תחול, נשאלת שאלה האם לא צריך באותו סעיף של חוק היסוד לסייג זאת?
הי וייר ח. קורפו
אני מבקש אותך לנסח זאת.

הישיבה הסתיימה בשעה 13.40

קוד המקור של הנתונים