הכנסת השתים-עשרה

מושב עוני



נוסח לא מתוקן



פררטוקול מס' 191/150

מישיבת רעדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכנסת

יום שלישי ו' בתשרי התשנ"א. 25.9.1990. שעה 12.00

חברי הוועדה: א. לין - היו"ר

ח. קורפו - היו"ר

צ. הנגבי

ש. וייס

יצחק לוי

מ.ז. פלדמן

ג. שפט

ש. יעקבסון - מזכיר הכנסת

ש. גוברמן, משנה ליועץ המשפטי לממשלה

ד. ואג

א. בן-יוסף

ח. אלטמן

הצעת חוק למניעת מעילה באמון (נבחרי

ציבור), התש"ן-1990 - מטעם ועדת החוקה,

חוק ומשפט;

הכנסת (תיקון - נטישת סיעה

כהתפטרות), התש"ן-1990 - מטעם חבר-הכנסת

ג. יעקבי;

הכנסת (תיקון - פרישה

מסיעה), התש"ן-1990 - מטעם חבר-הכנסת

ש. הלפרט;

הכנסת (תיקון) (פרישה

מסיעה), התש"ן-1990 - מטעם חבר-הכנסת

ש. וייס;

הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם

וחובותיהם (תיקון - תמורת מעבר מסיעה

לסיעה), התש"ן-1990 - מטעם חבר-הכנסת

י. ביבי.

הכנסת (תיקון - השתייכות

חבר הכנסת לסיעתו), מטעם חברי-הכנסת

א. לין ו-ע. סולודר.



הצעת חוק למניעת מעילה באמון (נבחרי ציבור), התש"ן -1990

מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט

הכנסת (תיקון - נטישת סיעה כהתפטרות), התש"ן-1990

מטעם חבר-הכנסת ג. יעקבי

הכנסת (תיקון - פרישה מסיעה), התש"ן-1990

מטעם חבר-הכנסת ש. הלפרט

הכנסת (תיקון) (פרישה מסיעה), התש"ן-1990

מטעם חבר-הכנסת ש. וייס

הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם

(תיקון - תמורת מעבר מסיעה לסיעה), התש"ן 1990

מטעם חבר-הכנסת י. ביבי

הכנסת (תיקון - השתייכות חבר הכנסת לסיעתו

מטעם חברי-הכנסת א. לין ו-ע. סולודר.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת

החוקה, חרק ומשפט, ולוועדת הכנסת.

הירם נקיים דיון בחוק למניעת מעילה באמון (נבחרי

ציבור), התש"ן-1990, הצעת חרק מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט אשר אושרה

בקריאה ראשונה במליאת הכנסת. אני שמח להדגיש בהזדמנות הזאת שהצעת החוק

הזאת אושרה בקריאה הראשונה ברוב גדול של החברים.

קיימנו בישיבה הקודמת דיון כללי בהצעת החוק הזאת

ונעבור עתה לדיון ספציפי בהוראותיו. ברשות חבר-הכנסת פלדמן, ומאחר

וקיימנו כבר מספר דיונים, ברצוני להוסיף עיקרון נוסף בחוק זה, ועל-כך

אני מבקש לשמוע מה דעתו. תקפנו בחוק הזה בעיקר משני כיוונים ואמרנו

שמי שפורש מסיעתו, קובעים סנקציה כזאת שתוקפה, במלואה, תחול מתחילת

כהונתה של הכנסת הבאה. אותו חבר-הכנסת שפרש מהסיעה לא יוכל יותר להיות

חבר באותה סיעה ולא יוכל להצטרף לסיעה אחרת בכנסת היוצאת: דבר שני:

הוא לא יוכל לקבל מינ?ון מפלגות שוטף בכנסת הזאת. אלה הם שני העקרונות

המרכזיים. אם אותו חבר הכנסת לא יוכל לקבל מימון מפלגות שוטף כאשר

יפשור מסיעה, יש להניח שהוא יחליט לא לפרוש.

האם מקובל עליך, חבר-הכנסת פלדמן, שניתן לדברים

האלה ביטוי מפורש בחרק, שארתר חבר הכנסת גם לא יקבל מימון שרטף בכנסת

הנוכחית? כאשר עברתי על הוראות החוק התברר לי שלא ברור שאנחנו נותנים

לנושא הזה ביטוי באופן מרחלט.

סביר בהחלט.

אם כר נקבע שנפרש בסעיף המתאים שארתר חבר הכנסת

שפרש מסיעתו לא יוכל ליהנות ממימון מפלגות שוטף

בתקופת כהרנתה של אותה כנסת שבה הוא ביצע את פעולת הפרישה.



יש ערד נושא עקרוני שהועלה בדירן הקרדם ואשר

קבענו שנביא אותו לדיון בישיבה הזאת, ומדובר לא בפרישה אלא בהצבעה,

בהצבעת אמרן אר בהצבעת אי-אמון בממשלה, זאת אומרת: הרכבת ממשלה אר

הפלת ממשלה, כאשר ארתר חבר הככסת לא פרש מסיעתו אבל הרא מצביע בניגוד

לעמדת סיעתו וגורם על--די-כך לקר מנוגד לקר של סיעתו. אר שהוא מפרק

ממשלה שסיעתו היא חלק ממנה, אר שהרא גורס להקמת ממשלה שסיעתר מתכררנת

להירת באופוזיציה לאותה ממשלה. בנושא הזה הוא פועל בניגוד לעמדת סייעתו

בכנסת.

לא רק אם הוא גרם בפועל להצבעה שבה הוא

מכריע - - -

לא משנה; ברגע שהוא משתתף - - -

קל רחרמר אם מדרבר על הצבעה שבה הרא מכריע.

ברגע שחרא משתתף בהצבעה בניגרד לעמדת סיעתר אר

בהצבעת אמרן בממשלה או בהצבעת אי-אמון בממשלה,

אותן תוצאות שחלות על - - -

מה דעתך על הצבעות בעניין התקציב?

עוד נגיע לזה.

העדרות?

העדררת מכוונת היא בגדר ארתר דבר.

כרגע אנחנו מדברים על אותו מצב קריטי שהוא,

בקולו, יכרל להביא להוצאת סיעתר מהממשלה, אר לגררם להקמת ממשלה שסיעתר

נמצאת באופוזיציה, אר לגרום להקמת ממשלה שסיעתר איננה מעוניינת בהקמתה.

התוצאות, כאשר אנחנו מדברים מפרישה מהסיעה, יחולו באופן שררה גם על

מעשה כזה, רגם העדררתו, שהיא מכוונת, לא בגלל חוסר יכולת פיסית להשתתף

בהצבעה, בגלל מחלה, כאשר באמת הרא לא יכרל להשתתף רהעדרותו מוצדקת - -

מ.ז. פלדמן-. האם הסנקצירת האלה צריכרת לחרל על ארתר חבר

הכנסת בצורה אוטומטית, או שתהיה פניה מהסיעה?

הסנקציות צריכות לחרל עליו בצורה ארטרמטית.

אם הסיעה, לדרגמה, תגיע אתר לכלל פיוס מכאן

ולהבא?

פירס? - לא. אנחנר הרי ררצים למנוע את המעשה

מלכתחילה. אם נדבר על פיוס כי אז אותו חבר

הכנסת יעשה את המעשה, ולאחר מכן יתפייס עם הסיעה. הבעיה נעוצה בכך שלא

נוכל למנוע את המעשה.

זאת איננה שאלה חד-צדדית. שני הצדדים צריכים

לקבל את הפיוס לכן מן ההגיון לתת אופציה בידי

הסיעה שאותו חבר הכנסת פגע בה. צריכה להגיע דרישה מהסיעה להכיל עליו

את הסנקציות.

המציאות שעומדת לנגד עינינו, אשר ניסינו למנוע

אותה, היא כזאת שכאשר הוא עשה את המעשה, הוא עשה

אותו בניגוד לעמדת סיעתו. באותו זמן הוא פעל בניגוד לעמדת סיעתו. אם

נגיד שהתוצאות לא יחולו במידה וסיעתו תחליט לאחר מכן להתפייס אתו, הרי

הוא יוכל אחר-כך לבוא לסיעה בכל מיני פיתויים והצעות, וכאשר הוא יעשה

את המעשה אימת הסנקציה לא תחול עליו. הוא יעשה מעשה, יגיד לעצמו שהוא

ישיג מה שהוא יכול, ולאחר מכן הוא ינסה להתפייס עם סיעתו. אני אביא

בפניך דוגמה מהמציאות כדי שיהיה ברור למה הכוונה כיוון שאנחנו עוסקים

במקרים חיים, לא בתיאוריה. הסיעה לקידום הרעיון הציוני, לדוגמה,

הודיעה לליכוד מפורשת שאם הליכוד לא יכיר בה כסיעה עצמאית ויאפשר לה

לקבל 100 אלף שקלים, יוותר על החלק היחסי וחובות הבחירות עצמן, היא

תצביע אי-אמון בממשלה. היא קיבלה כל מה שהיא רצתה בתנאי סחיטה. היום

היא סיעה נפרדת שמקבלת 100 אלף שקלים. הליכוד נמצא במצוקה כספית.

כיוון שכך הסיעה לקידום הרעיון הציוני יכולה לבוא בעוד מספר חודשים

לליכוד ולומר שהיא אגרה כמיליון וחצי שקלים והיא מוכנה להחזיר אותם

לליכוד כדי לגמור את העניין - - -

אתה נותן רעיונות - - -

הרעיונות האלה אינם מתרוצצים רק בראשי. המחוקק,

לא. אנחנו רוצים

מלכתחילה שהמעשה הזה לא יעשה. אם נאפשר יותר מאוחר לפתור את הבעיה כי

אז בעצם לא עשינו שום דבר, משום שמערכת הפיתויים תמשיך להתקיים.

אי-אפשר לשלול מהסיעה זכוה, כיוון שכל נפגע יכול

למחול על הפגיעה בו.

הפגיעה איננה רק בקיעה.

האינטרס הוא זה של הסיעה. איך אפשר לשלול מסיעה

לבוא לכלל פיוס. אז איך אפשר לשלול מסיעה זכות כזאת?

אני מיד אענה לך על השאלה אלא שקודם כל אני מבקש

להכניס את שאר חברי הוועדה שהגיעו זה עתה לישיבה

לעניין הדיון, ואז גם נשמע את דעתם.

בחוק הזה היה חסר דבר שהועלה בדיון הקודם. מדובר

לא על מקרה של פרישה מסיעה, אלא על מקרה בו חבר הכנסת, בלי לפרוש

מסיעתו, מפיל את הממשלה שמפלגתו חברה בה, או שהוא נותן תמיכה למפלגת

אופוזיציה כדי להקים ממשלה שמפלגתו לא מעוניינת בהקמתה; בניגוד לעמדת

מפלגתו. כיוון שכך אנחנו אומרים שהתוצאה לגבי התנהגות כזאת בהצבעות

אי-אמון בקשר הפלת ממשלה והקמתה, צריכה להיות זהה לפרישה מסיעה.

חבר-הכנסת פלדמן אומר שצריך לתת לסיעה אפשרות

למחול לאותו חבר הכנסת.

על הצבעת אי-אמון?

כן. גם על הפרישה. הוא אומר שצריך למחול על

הסנקציות.

הסנקציות לא צריכות לחול אוטומטית, אלא על-ידי

תביעה מצד הסיעה.

אני אומר שדבר כזה יכשיל את המשרה העיקרית של

החרק כיוון שאנחנו מעוניינים למנוע את עצם עשיית

המעשה, לא רק משום שהוא פוגע בסיעה, אלא גם משום שהוא פוגע באתיקה

הציבורית ובמוסר ההתנהגות של נבחרי-הציבור. השיקול שעמד על הפרק לא

היה רק זה של פגיעה בסיעה, אלא גם בקשר השאלה איך נראית הדמוקרטיה

הישראלית, והפגיעה במוסר הציבורי ובאמון העם כלפי הכנסת. יתר-על-כך,

אם נאפשר לסיעה למהול לאותו חבר הכנסת, לאחר שהוא יעשה את המעשה, הוא

יתחיל לנהל משא-ומתן אתה, וכאשר הוא יעשה את המעשה הוא יגיד לעצמו שהוא

כבר יסתדר עם סיעתו בעתיד. אנחנו רוצים למנוע ממנו לעשות את המעשה

הזה. אם נאפשר לו, לאחר מכך, להתפייס עם סיעתו, אני סבור שלא עשינו

למעשה כלום.

הטלת משמעת סיעתית תעוגן בחוק.

במקרים של אי-אמון, בהחלט כן.

האם חבר-הכנסת יצחק לוי מעוניין להתייחס לנושא

הזה?

אני מסכים עם דעתו של היושב-ראש.

היו"ר א. ליו-. מה דעתך, חבר-הכנסת שפט?

לא הייתי כאשר הדיון התקיים, אבל מה שאני שומע

עתה נשמע לי סביר מבחינת מהותו של החוק. מה

שאומר היושב-ראש הוא שמטרת החוק היא למנוע עשיית מעשישם כאלה. נניח

שנעשה מעשה כזה, ולפי הצעתו של חבר-הכנסת פלדמן הסיעה תימחל לאותו הבר

הכנסת, יכול להיות שחבר הכנסת נוסף, חצי שנה אחרי- אותו מעשה, יחליט גם

הוא לעשות את אותו המעשה במחשבה שלאחר מכן סיעתו תימחל גם לו. זאת

הסכנה שאני סבור שקיימת בעניין הזה.

אני סבור שדעתו של חבר-הכנסת פלדמן עלולה להכשיל

את המטרה המרכזית של החוק כפי שאנחנו רוצים לגבש

אותו. חבר-הכנסת יעשה מעשה, למחרת ימצא דרך להתפשר עם סיעתו - - -

בינתיים הוא יפיל ממשלה.

כיוון שלא שמעתי את הדברים מתחילתם אני מבקש את

רשות היושב-ראש, חבר-הכנסת אוריאל לין, לאפטר

לחבר-הכנסת פלדמן לחזור ולסכם את דבריו.

בבקשה.

מה אנחנו רוצים לעשות? בעיקר לשמור על האינטרס.

בעקיפין העניין הזה יותר רחב, אבל אנחנו צריכים,

באופן יותר ספציפי, לשמור על זכויות הסיעה. הנפגע העיקרי יכולה להיות

סיעה, לכן סביר ביותר שאם אחרי המעשה הסיעה ואותו חבר הכנסת יתפייסו,

העבריין יחזור בתשובה ודין הסיעה ומשמעתה יחולו עליו. כיוון שכך אני

שואל האם אנחנו צריכים למנוע מאותו סיעה מלהתאחד בחזרה?

אני מבקש להזכיר לחברים שמטרת החוק - - -

מתי הסיעה יכולה להגיש את הבקשה? עד מתי?

תוך חודש ימים.

אם לאחר מכך הסיעה תבקש לתקן את המעוות? למחול?

אני מבקש לומר בצד העקרוני של הענין שאנחנו

לא הסתכלנו כאן רק על פגיעה בסיעה אלא גם על

ערכי היסוד של הדמוקרטיה ועל אמון הציבור בכנסת.

אם אותו חבר הכנסת יחשוב שהוא יכול לעשות את

המעשה של הפלת ממשלה שמפלגתו חברה בה ומחר הוא יתפייס אתה, הוא יבין

שהדרך. פתוחה בפניו, בעוד שאנחנו מבקשים למנוע את עצם עשיית המעשה.

הוא יכול לעשות את המעשה, לגרום נזק, ולמחרת הסיעה תתפייס אתו והכל

יראה כבדיחה אתת גדולה.

המטרות המרכזיות של החוק היו שונות מהתפיסה הזאת

לכן אנחנו צריכים ללכת בכיוון של תוצאות שהן תוצאות ברורות.

בשלב הזה סיכמנו-. 1. שמי שפרש מסיעתו, באופן

מפורש איננו זכאי למימון שוטף, בנוסף על הדברים האחרים, וזה יאמר

במפורש בהצעת החוק. 2. התוצאות שאנחנו מדברים עליהן תחולנה גם על

מקרה של הצבעת אי-אמון או הצבעת אמון בממשלה בניגוד לעמדת סיעתו של

אותו חבר הכנסת. אלה, כרגע, שתי הנקודות שדנו בהן עד לרגע זה.

רשות הדיבור למר גוברמן.

מונח לפני הנוסח של פקודת סדרי שלטון, חוק

מעבר, בעניין המשמעת הקואליציונית, ואני סבור

שצריכה להיות איזושהי הקבלה או פרלליזם מסויים, אם כי זה לא חייב להיות

מדוייק. לגבי הממשלה, יש אפשרות לתה רשות מראש להצביע נגד עמדתה, אלא

שהשאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם מותר לחבר הסיעה להצביע

בניגוד לעמדת הסיעה בהסכמת הסיעה שניתנה מראש?

היו"ר א. לין; אם זה בהסכמת הסיעה, זה לא בניגוד לעמדתה.

אם הסיעה מסכימה כי אז אין בעיה.

שאלתי את השאלה רק כדי להבהיר את העניין.

כיוון שקיימת בנושא הזה תוצאה שנ ו בעת מהחוק,.

דהיינו מעצם ההצבעה, יש צורך למסד את העמדות - - -

אותו חבר הכנסת קיבל אישור מהנהלת הסיעה.

אם הסיעה החליטה לתת חופש הצבעה - - -

הסיעה או הנהלת הסיעה.

אז אין בעיה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יצחק לוי.

היה כדאי לפרט את העניין הזה בחוק כיוון שבסופו-

של-דבר אנחנו מדברים על חוק שעיקרו שמירה על

הנורמות הציבוריות ואנחנו קצת מתעלמים ממעמד הסיעה, כמו למשל אותה

נקודה שחבר-הכנסת פלדמן דיבר עליה, כאשר הסיעה מוחלת לאותו חבר הכנסת.

כיוון שכך צריך להיות ברור שהסיעה, מלכתחילה, יכולה לקבוע עמדה לגבי

הצבעת חבריה, קביעה שונה מזאת של הצבעת הסיעה. אני מציע לציין את

העניין הזה בפירוש בחוק.

בחוק המעבר מדובר, לדוגמה, על חבר הכנסת שהצביע

שלא בהסכמתה המוקדמת של הסיעה.

שלא בהסכמה המוקדמת של הסיעה או הנהלתה.

לאחר שהבהרנו את שתי הנקודות האלה שעלו בדיון

הקודם, נפתח את נוסח החוק - - -

שאלה אם הנהלת הסיעה - - -

יהיה כתוב: הסיעה. הסיעה תקבל החלטה שהנהלתה

תהיה מוסמכת - - -

אני מציע שנעבור לנוסח החיק, וקודם לכל אני

מציע שלא נקרא לחוק הזה חוק למניעת מעילה באמון

אלא-. חוק להסדרי - - -

חוק ליציבות הסיעות בכנסה.

או חוק להסדרי פרישה מסיעה, או משהו כדה.

היו שבעה חוקים; אולי נבחר מתוכם שם?

דיברנו על כך שנמזג אותם.

מדוע צרייך לחשוב על שם לחיק הזה בכלל? זה תיקון

תיקון מסי זה וזה.

חוק יסוד: הכנסת, תיקוו מס' כך וכך.

נכתוב את מספר התיקון, ואחריו, בסוגריים, את

נבחרי-ציבור.

לא נתייחס לזה עכשיו. נכתוב: חוק '-סוד: הכנסת,

תיקון מס' כך וכך.

נעבור לעקרונות בגוף ההצעה עצמה.

סעיף 1 6 (א) מי שהיה חבר בכנסת יוצאת ופרש מסיעתו

====== מבלי שהתפטר סמוך לכך מכהונתו בכנסת, לא יהיה

מועמד בבחירות של הכנסת שלאחריה, ברשימת

המועמדים של הסיעה שפרש ממנה או של כל סיעה אחרת של הכנסת היוצאת.".

לא טוב.

מדוע? זאת הוראת-יסוד בחוק הזה.

קודם כל אם אדם פרש מסיעה וסיעתו מחלה לו והיא

רוצה להכניס -אותו לרשימתה, - את זה אי-אפשר

למנוע. אבל זה לא כל-כך איכפת לי. מה שמפריע לי זה שהוא יכול לרוץ

ברשימה עצמית.

מותר לו.

מותר לו, אבל אנחנו רוצים למנוע שהוא פרש, סחט

מסיעתו מה שסחט, וסחט גם הבטחה שהוא יהיה ברשימת

הסיעה במקום רביעי, לדוגמה.

מקובל עלי.

ברצוני להכניס תיקון לשוני. מדוע שלא יהיה

כתוב: לא יהיה מועמד בבחירות של הכנסה שלאחריה

ברשימת מועמדים של סיעה של הכנסת היוצאת?

אינני מתנגד לכך. זה לא משנה.

אבל יכול להיות שתהיה רשימת מועמדים חדשה - - -

אז זאת רשימה חדשה.

אם בכנסת הבאה שתי סיעות מתאחדות או שמצרפות

אליהן אזרחים תאבי-שלטון לרשימה חדשה, זאת רשימה

חדשה לכל דבר.

אני לא רואה כל בעיה בהצעתו של חבר-הכנסת קורפו.

בתקנון לא כתוב: חבר בכנסת, אלא חבר הכנסת

היוצאת.

כתוב: חבר הכנסת היוצאת.

היו גם למר דמביץ מספר תיקונים לשוניים כאשר הוא

עבר על הנוסח. אני מציע לעבור יותר מאוחר

לעניין הלשוני ולדון עכשיו בעקרונות.

"(ב) הוראת סעיף זה תחול אף אם נעשה מעשה מתוך

כוונה לעקפו ולהציג את העובדות, חרף מהותן האמיתית, באופן שהסעיף לא

יחול עליהן, והמעשה נועד להסוות את המהות האמיתית".

מה היה הנימוק לכך?

לפעמים יכולים לעשות פיקציות, ואנחנו רוצים

שהנושא הזה יבחן על-פי המהות האמיתית שלו - - -

אם אנחנו אומרים שהוא לא יהיה מועמד, איזו

פיקציה יש כאן? מה איכפת לי ב?ה מניעיו?

מה דעתך על-כך מר גוברמן?

לפי דעתי סעיף (ב) מעורר הרבה בעיות ואני מציע

למחוק אותו.

האם מישהו מהנוכחים סבור אחרת? אם לא, נמחק את

סעיף קטן (ב). נעבור לסעיף 2.

סעיף 2. בחוק הבחירות לכנסת (נוסח משולב),

====== התשכ"ט-1969 (1) בסעיף 25, אחרי סעיף קטן (ב)

יבוא: "(ב1) (1) ועדת הכנסת רשאית לאשר

שינוי בהרכב הסיעתי של הכנסת, אם ראתה לנכון לעשות כן בהתחשב בנסיבות

העניין.".

אני רוצה להדגיש שכאן אנחנו נותנים תשובה להרבה

שאלות שנשאלו בדיונים שהתקיימו בוועדת הכנסת שבהל נטען שאין לוועדת



הכנסת סמכות לאשר או לא לאשר פרישה מסיעה, ושאין היא יכולה לבדוק את

העניין, ובעצם היא חייבת, אוטומטית, לאשר. הכוונה היתה להעניק סמכות

ממשית לוועדת הכנסת לבדוק את הנושא ולהחליט אם לאשר פרישה מסיעה או לא.

אתה מדבר על סמכות לאשר שינוי בהרכב סיעתי.

בקשר פרישה היה ברצוני לומר שסיעה לא יכולה

לשנות את ההרכב הסיעתי, ואם חבר הכנסת פרש מסיעה, סיעתו הפכה להיות אחד

פחות. היא לא זקוקה לשיקול-דעת בעניין הזה כיוון שקיימת עובדה

מתמטית.

ביחס לחבר החדש, אם תאפשר להכיר בפורש הבודד

כסיעה, עניין זה יסתיר את סעיף 1, ראותו חבר הכנסת יוכל לרוץ לכנסת

הבאה.

ש. וייס-. התשלום יעשה על-פי - - -

המימון לא שייך לכאן. את המימון הסיעה תהיה

זכאית לקבל. נשאיר את המתכונת כמות שהיא. אלא

שאני אומר שאני לא מבין את משמעות הסעיף הזה. אם השינוי של ההרכב

הסיעתי מאושר כתוצאה מפרישתו של אותו חבר הכנסת, אין לסיעה ברירה, והיא

תגיד שאם חבר הכנסת אחד אל שניים פרשו מסיעה, סיעת-האם, מהיום, היא

תימנה, לדוגמה, חמישה חברים במקום שבעה. אין לסיעה ברירה אחרת..

השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא אם אותם שני חברי הכנסת הפורשים

יכולים לקבל מעמד של סיעה? לדעתי לא, כיוון שאם הם יקבלו מעמד של סיעה

הם יוכלו לרוץ לכנסת הבאה.

הם לא יוכלו לרוץ לכנסת הבאה.

פורש יכול לרוץ לכנסת הבאה - - -

אבל הוא לא יכול לרוץ בסיעה של הכנסת היוצאת.

פרישה מסיעה מקטינה את הזכויות ואת כל הפעילות

של הסיעה כפי שאלה מגיעות לה על-פי תוצאות

הבחירות.

נכון-, אין ברירה.

לעניין המירוץ היה ברצוני לומר שקיים פרדוקס - -

אם הפרישה של אותו חבר הכנסת היא לא הגונה ולא

סבירה כי אז לא צריך לגרוע מזכויותיה של הסיעה.

אפשר לא לאשר אותה. הכוונה היתה בצורה מפורשת

שוועדת הכנסת תגיד לאותו חבר הכנסת הפורש שאין

לן שום סיבה אמיתית לפרוש והפרישה שלו נעשית למטרות לא כשירות לכן לא

מאשרים לו אותה. הוא לא יקבל מעמד של סיעה נפרדת. הוא יכול לא לעבוד

עם סיעתו, אבל הוא לא יקבל מעמד של סיעה נפרדת.

בת כמה חברים סיעתו הקודמת?

לא חשוב.

אם חבר הכנסת יחיד פרש מסיעתו, - לא לתת לו מעמד

של סיעה, את זה אני מבין. אבל מה דינה של סיעתו

הקודמת?



היו"ר א. לין. היא נשארת במתכונתה כסיעה ותקבל את המימון כולו.

מימון כן, אבל כמה מקומות, לדוגמה, היא תקבל

בוועדות? מה יהיה היצוג שלה בוועדת הבחירות

המרכזית לדוגמה?

קיימות שתי אפשרויות; אחת - לאשר את הפרישה,

והשניה, לא לאשר את הפרישה. ועדת הכנסת תחליט

אם לאשר או לא לאשר את הפרישה. אם היא תחליט כן לאשר את הפרישה היא

תצטרך לקבוע מה התוצאות הנובעות מכך מבחינת זכויות הכנסת. אם היא

תחליט לא לאשר - - -

איך היא יכולה לא לאשר פרישה?

זאת סמכות שניתנת לה בחוק. היא לא תאשר לחבר

הכנסת פרישה מסיעה.

היא תחייב אוריו, לדוגמה, להיות חבר באגודת-

ישראל?

לא. היא לא תחייב אותו לשום דבר. לא יהיה לו

מעמד של סיעה, לא יהיו לו זכויות של סיעה רשום

דבר על-פי התקנון שנובע - - -

הוא יוכל לדבר?

יש לו רשות הדיבור כלכל חבר הכנסת רגיל, אבל לא

בתוקף היותו סיעה. הכוונה היתה ברורה והיא שלא

יהיה לו מעמד של סיעה.

מעמד של סיעה ברור שלא יכולים לתת לו, אבל אני

מדבר על מצבה של סיעתו, זאת שהוא פרש ממנה.

אם לא תאשר לו פרישה מסיעה, סיעתו תמשיך להיות

במספרה הקודם.

הוא י שבוועדות מטעמה?

איך שהיא תרצה. האם אנחנו צריכים לפתור את

הבעיות של אותו חבר הכנסת? איננו רוצים לפתור

את בעיותיו. אם ועדת הכנסת לא אישרה לו פרישה מסיעה, הסיעה הקודמת

שמנתה, לדוגמה, חמישה חברים, ממשיכה לקבל את אותן זכויות של חמישה

חברים לכל מטרה.

אם כך כי אז צריך לומר את הדברים האלה במפורש

בחוק.

הי ו"ר א. לין -. אני לא אומר שלא.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבח וייס.

אם מאשרים לאידם היותו סיעה, קיימת בעיה כיוון

שהוא לא יכול להיות מועמד סיעה של כנסת יוצאת,

ופתאום הוא מהווה סיעה של כנסת יוצאת. זאת בעיה אחת שצריך לפתור.



לגבי סרגי- ענישה היה ברצוני לומר שאם נשאיר מצב

שסיעה, נומינאלית, היא בעלת מספר חברים אחר, וריאלית בעלת מספר חברים

אחר, וכל הזכויות שייכות לסיעה, יכול להיווצר מצב כזה שייסתובב בבית חבר

הכנסת שאין לו שום נגישות לשום דבר מלבד דיון אישי והצעות חוק. אני לא

נבהל מכך כיוון שהצעתי נחשבת להרבה יותר חריפה. אני הייתי מציע לזרוק

את אותו חבר הכנסת מן הכנסת. אני חוזר על הצעתי המקורית, והיא: להעיף

אותו מהבית הזה.

קיימנו על הנושא הזה דיון ממצה והדעה הכללית

בוועדה היתה ללכת בכיוון לא של הוצאתו של אותו

חבר הכנסת מהכנסת. למה לנו לחזור לסוגיה הזאת?

ברגע שלא מעיפים אותו מכאן לכל הרוחות יש בעיות

שאי-אפשר לפתור כיוון שהפתרונות להן נראות

מוזרות מאד, ואני אתן לכם דוגמה כדי להמחיש את דברי. חבר הכנסת לא

יפעל בוועדות וגם לא תגיע לו משכורת. מן הבחינה הזאת יוצרים מצב בלתי-

אפשרי שיסתובב כאן מישהו ללא דמות, ללא צלם וללא שום דבר. חוק לא יכול

ליצור מצבים כאלה. בעצם אתם מענישים אותו מאד, לא מענישים אותו מאד,

ונניח שזה יקרה חודש אחרי הבחירות אז ארבע שנים יצור כזה יסתובב בכנסת?

הוא לא יהיה חבר בוועדות, והוא ידבר רק כשתהיינה הצעות חוק? הוא יהיה

מן -יצור כן קיים ולא קיים. זה מצב בלתי-אפשרי.

אני מבקש לחדד את דבריו של חבר-הכנסת שבח וייס

מן הזווית האחרת. חבר-הכנסת לין אומר שוועדת

הכנסת יכולה לאשר לחבר הכנסת את הפרישה מהסיעה או לא לאשר לו את

הפרישה. אם היא לא מאשרת לו את הפרישה חל עליו סעיף 1? אז הוא לא

פרש. אי-אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו. מה אנחנו אומרים? "5א.

(א) מי שהיה חבר בכנסת יוצאת ופרש מסיעתו מבלי שהתפטר סמוך לכך מכהונתו

בכנסת,"... זאת -ומרת שבאקט שלו של הפרישה אתה כבר מעניש אותו. אם

ועדת הכנסת לא תכיר בפרישה מה תהא משמעות הדבר? שסעיף 1 לא חל עליו.

הוא עדיין ממשיך להיות חבר הסיעה.

הפתרון הוא להעיף את אותו חבר הכנסת מהבית.

לעניין הפרישה אין צורך באישור. הפרישה היא

עובדה קיימת בשטח. חבר הכנסת מודיע שהוא פרש

מסיעה, אז הוא פרש והוועדה רושמת לפניה את הודעתו. היא לא צריכה

אפילו להביא את העניין בפני המליאה. היא צריכה לקבוע את ההרכב הסיעתי

החדש, וההרכב הסיעתי החדש אומר דבר אחד; הוא לא יוכר כסיעה. אבל

בסיעתו הקודמת חל שינוי בהרכב.

יכול להיות שפרש לא חבר הכנסת אחד אלא מספר יותר

גדול של חברי הכנסת והם לא יוכרו, אז הם יסתובבו בבית כחברי הכנסת

יחידים, לא יקבלו מימון, לא יקבלו חדר, ולא יקבלו שום דבר.

הסעיף שעליו אנחנו מדברים לא אומר שמונעים ממנו

אפשרות לפרוש, אלא ש"ועדת הכנסת רשאית לאשר

שינוי בהרכב הסיעתי של הכנסת,".

צריך להיות כתוב: תאשר. מדוע כתוב: רשאית?

ועדת הכנסת תקבע את ההרכב הסיעתי של הכנסת.

היא חייבת לעשות כן?

ודאי; אין לה ברירה אחרת. הרי- חל שינוי בהרכב

הסיעתי בבית.

אתה אומר שהפרישה שלו סופית ואין לנו בעצם

שיקול-דעת לגביה - - -

כיוון שאין לנו שיקול דעת לגביה אנחנו צריכים רק

ליצור את העובדה והעובדה היא - - -

נאשר, ונקבע שהוא לא יכול לקבל מימון שוטף.

התוצאה תהיה כזאת שהוא לא יוכל לקבל מימון שוטף.

הוא יוכל לפרוש אבל לא יוכל לקבל מימון - - -

וגם לא יוכל ולהופיע ברשימה בכנסת הבאה כרשימה

י וצאת.

הי ו"ר א. לין -. זאת כבר קבענו.

כתוב: ואישרה ועדת הכנסת את השינוי. זאת

אומרת שהיא יכולה גם לא לאשר.

אנחנו מציעים תיקון בנוסח.

צריך להיות כתוב: תאשר.

קיימת סתירה כיוון שאם אנחנו קובעים שאותו חבר

הכנסת הוא בגדר עבריין, מה החטא שהוא חטא? גנב

או גזל בכוח פוליטי מסיעה שקיבלה איקס קולות על-ידי תוצאות הבחירות

לכנסת. עכשיו אנחנו אומרים שכיוון שהוא פורש, מכירים דיורה בפרישתו

ולכן צריך להוריד ממה שמגיע, ובצדק, מהזכויות שלו בסיעה - - -

לא את המימון.

גם את שאר הדברים לא.

אנחנו מדברים במפורש על כך שלא נוריד לסיעה את המימון.

אם, לדוגמה, 'לש סיעה בת חמישה חברים, מגיעות

לה, ובצדק, כל הזכויות שמגיעות לסיעה בת חמישה

חברים. אלה הן תוצאות הבחירות. אם אחד מחבריה עשה מעשה לא מוסרי או

לא הגון, ועכשיו רוצים להכריז שזה מעשה לא חוקי, מדוע צריך להכות בסיעה

כפליים? זאת סתירה.

אפשר לקבל גם החלטה הפוכה ולהגיד שוועדת הכנסת

תאשר שינוי בהרכב הסיעתי של הכנסת אם ההתפלגות

או הפרישה היו כדין.

מה פירוש המלים: התפלגות או פרישה כדין?

התפלגות הוא נושא בפני עצמו.

מה יקרה אם ועדת הכנסת לא תאשר?

היא לא יכולה שלא לאשר. יהיה כתוב: רעדת הכנסת

תאשר שינוי בהרכב הסיעתי - - -

מת קורה עם אותם שניים-שלושה חברי הכנסת?

הם ישארו בכנסת; יסתובבו. הם אינם מהווים בעיה.

הסיעה שלהם תקבל מימון של חמישה חברים.

מדוע לא לזרוק אותם מהבית?

אתה שוב חוזר להצעה שלך.

אני לא מביך מה ההתלבטות שלכם. גנבים צ;ריך

לזרוק מהבית הזה.

רשות הדיבור לתבר-הכנסת גרשון שפט.

העניין הזה מתחלק לשניים? 1. לגבי הפורש;

2. לגבי הסיעה. אלה הם שני נושאים שונים

לגמרי.

1. לגבי הפורש, אם פרישתו איננה צודקת, ולא

אכנס לפרסים, כי אז הכוונה של החברים שהציעו את החוקים האלה היתה להפיל

עליו את כל הסנקציות האפשריות היות והוא עשה מעשה אשר לא יעשה. זאת

מלבד זריקתו מהכנסת,. מה שמציע חבר-הכנסת שבח וייס. אלא שלא הגענו לכלל

הזה. אבל עד סף הכלל הזה, נדמה לי שרוב החברים כן הגיעו. זה שאותו

חבר הכנסת לא ישחחף בדיונים, זה שלא יהיה לו מימון, זה שהוא יסתובב

בבית הזה ללא תכלית, כל אלה הן הבעיות שלו. הוא עשה את המעשה וזה

העונש שאנחנו מסוגלים להטיל עליו.

יש עונש נוסף שאפשר היה להטיל עליו והוא: לא

לשלם לו משכורת. עד לאותו הסף של המשכורת ושל אפשרותו לחיות בכלל בבית

הזה, - לא הגענו. צריך להכביד עליו את החיים עד כדי כך שהוא יחשוב

מראש לקראת מה הוא עומד ללכת אם הוא יחליט על פרישה מסיעה.

2. מבחינת הסיעה אני מבקש לומר שמה שלא יהיה

סדרי הבית הם סיעתי ים. כך הם נקבעו. כוונת המחוקק היתה כזאת שהחיים

בכנסת יתנהלו בהתאם לסיעות. כיוון שכך אני לא סבור שצריך לגרוע מאותה

סיעה שחבר הכנסת פרש ממנה מפני שאז יצא לא החוטא נשכר אלא הסיעה נפסדת.

. לגבי מימון - אין חילוקי-דעות. הסיעה תמשיך

לקבל את המימון למרות שחבר פרש ממנה. לגבי מה תישאל שאלה? לגבי הרכב

הוועדות. לאותה סיעה שהיו, לדוגמה, איקס חברים בוועדה, יהיה חבר אחד

חבר בעוד שתי וועדות, נוסף על חברותו הקודמת. זה כל הסיפור.

רשות הדיבור לא תהיה שונה בהרבה ממה שהיתה קודם

לכן מלבד אותו קטע של אותו חבר הכנסת הפורש שלא תהיה לו אפשרות לדבר.

אני מציע: א. לגבי חבר הכנסת הפורש, - לתת סו את

העונש המקסימאלי האפשרי; ב. הסיעה לא צריכה להיפגע כתוצאה מהמהלך

הזה.

חבר-הכנסת וייס העלה שאלה חשובה שלא עמדה בדיוק

לנגד עינינו כאשר גיבשנו את ההצעה, וככלל אני

חושב שיש בעניין הזה שני מצבים; 1. חבר הכנסת פרש מסיעה; 2. הוא לא

פרש מהסיעה. אם הוא לא פרש מהסיעה מצבו הוא כשל מי שלא פרש מהסיעה.



הוא רוצה לפרוש מהסיעה אבל הוא לא פורש ממנה. השאלה הנשאלת בהקשר הזה

של הדברים היא האם, כאשר חבר הכנסת רוצה לפרוש מסיעה, זאת עובדה

סופית? או שאנחנו אומרים שזאת איננה עובדה סופית, כיוון שוועדת הכנסת

יכולה לאשר או לא לאשר את פרישתו מהסיעה בנסיבות מסויימות? זאת בעצם

השאלה שעומדת על הפרק.

אם אנחנו קובעים שאיך לוועדת הכנסת סמכות, אותו

חבר הכנסת פרש מסיעה וזאת עובדה סופית, כי אז נצטרך לחשוב על התוצאות

הנובעות מעניין כזה.

בהתחלה, כאשר גיבשנו את ההצעה, חשבנו בקו המחשבה

של חבר-הכנסת שפט, שחבר הכנסת בעצם לא יכול לפרוש מהסיעה, אלא הוא צריך

לשכנע את ועדת הכנסת שפרישתו נעשית מסיבות מוצדקות. אם הוא פרש, חלות

לגביו התוצאות של מי שפרש. אם הוא לא פרש, אין סיעתו נפגעת והתוצאות

לגביו הן תוצאות פנימיות בתוך הסיעה בלי שמתערבים בכך. הסיעה תחליט אם

הוא ישתתף בוועדות או לא, וכדומה.

אם הוא פרש והניח את דעתה של ועדת הכנסת בצעדו

זה?

הוא לא יכול לפרוש. כדי לפרוש ולהיות נבדל

מסיעתו הוא יכול לא לשתף פעולה עם סיעתו, אבל

מבחינת היותו חלק מסיעה על-פי התפישה של הוועדה, הוא לא יכול לעשות זאת

אלא אם כן ועדת הכנסת אישרה זאת.

אם ועדת הכנסת אישרה, האם הוא יקבל מימון

מפלגות וכל השאר?

לא. הגענו למספר מוסכמות. קודם כל אפילו אישרה

זאת ועדת הכנסת,- הוא לא יקבל מימון מפלגות.

מימון מפלגות שייך על-פי התפישה שלנו לסיעה.

קיימות בעניין הזה שת י אפשרויות יסוד; 1. הוא

פורש מרצונו וזאת עובדה סופית, אז ועדת הכנסת מאשרת את העניין, וחלות

לגביו התוצאות של מי שפרש; 2. הגישה שאומרת שהוא לא יכול לפרוש

מרצונו בלבד אלא הוא צריך לקבל לכך את אישורה של ועדת הכנסת.

אם אתה אומר שהועדת הכנסת. חייבת להחליט כי אז

צריך להיות קריטריון.

הקריטריון כתוב בסעיף הזה: "...אם ראתה לנכון

לעשות כן בהתחשב בנסיבות העניין.". נותנים

לוועדת הכנסת שיקול-דעת.

שיקול-דעת איננו קריטריון. צריך להיות

קריטריון. מבחינה עניינית, לא רק לגבי העבר

אלא גם לגבי העתיד, אחה אומר-. חבר הכנסת שפרש, הוא למעשה עשה את

המעשה. הוא יודע מה לפניו. הוא יודע איזה סנקציות חמורות חלות עליו,

והוא בכל זאת החליט לפרוש - - -

היו"ר א. ליו-. זאת איננה השאלה שעומדת כרגע על הפרק. אנחנו

צריכים להתייחס כעת לשאלה עקרונית-מרכזית כזאת.

חבר הכנסת פורש. האם פרישתו סופית, או שצריך לקבל עליה את אישורה של

ועדת הכנסת? זה מה שאנחנו צריכים להחליט. כך או כך. אי-אפשר שניהם

יחד.

אנחנו רוצים לקבוע שחבר הכנסת לא 'יוכל לפרוש.

אם אנחנו רוצים לקבוע כך איננו יכולים להכליל

זאת בהתניה. זה חייב להיות קטגורי; חבר הכנסת לא יכול לפרוש. אם הוא

לא יכול לפרוט והוא פרש, ועדת הכנסת איננה יכולה לאשר לו את הפרישה

ולהעמיד אותו במעמד יותר טוב מאשר של חבר הכנסת אחר שאת פרישתו היא לא

אישרה, אחרת הנושא הזה יהפך להיות מכשיר פוליטי ולא יהיה דין שווה

לכולם. כיווך שכך אנחנו צריכים לקבוע קטגורית שאיך פרישה מסיעה. אם

כך, נגיד כפי שאנחנו אומרים בסעיף 1, חבר הכנסת שפרש מסיעתו לא יוכל

להיות- ברשימה של הכנסת הבאה ולא יוכל לחזור לסיעתו או לכל סיעה אחרת.

בעניין של ועדת הכנסת יש שתי וריאציות. אפשר

לומר שוועדת הכנסת תאשר שינויים סיעתיים אם הפרישה או ההתפלגות היו

כדין, או להגיד שוועדת הכנסת תאשר שינוי בהרכב הסיעתי אחרי כל פרישה.

אם אנחנו לא ררצים להעניש את סיעת האם של הפורש יותר מכך שהיא מקבלת את

ר הכנסת הפורש, שלא יגרע חלקה, לדוגמה, בוועדת הבחירות

המרכזית, כיוון שלסיעה בת ששה חברים יש מקום לסגן בוועדת הבחירות

המרכזית ואילו לסיעה בת חמישה חברים אין מקום לסגן כזה. השאלה הנשאלת

בהקשר הזה של הדברים היא האם אותה סיעה צריכה לוותר על מעמדה, או שמה

שמגיע לה מגיע לה מתוקף תוצאות הבחירות?

חברים בוועדת החוץ והבטחון או חברים בוועדת

הכספים מגיעים לסיעות בדין.

אם אני אומר שסיעתו איננה משתנה, היא ממשיכה

לקבל את כל הזכויות גם עכשיו. אבל אז אומרים

שחבר הכנסת שפרש לא משנה את ההרכב הסיעתי אלא רק במקרים שהפרישה היהה

כדין.

מה זאת אומרת פרישה כדין לגבי - - -

חצי. אם מסיעה בת שניים פירש אחד, זה כדין.

אם מסיעה בה חמישה חברים פורש חבר אחד?

אף פעם לא יהיה כדין.

אם כך צריך לכתוב זאת.

זה מה שאני אומר. סיעה נשארת במתכונתה המקורית

אם הפרישה לא היתה כדין. חבר הכנסת בודד לא

יהנה מזכויות של חבר סיעה.

אם הוא לא יכול לפרוש מסיעה ברור שהוא לא יהנה

משום זכויות. אם הוא לא יכול לפרוש מסיעה הוא

שייך לסיעתו באופן קבוע, ותהיה לו בעיה ביחסים הפנימיים עם סיעתו.

אם כך נשארה לנר רק בעיה בעניין ההצבעה - - -

אבל קבעת בסעיף 1 שהוא יכול לפרוש - --

מוכרחים לעבוד בקו הגיוני - - -

אני מציע קו הגיוני. אני כיציע לומר - - -

אתה מציע לשנות את הסעיף הראשון.

אני מציע להשאיר את הסעיף הראשון אבל- להוסיף

שההרכב הסיעתי לא ישתנה עקב פרישה או התפלגות של

חבר הכנסת שנעשתה שלא כדין.

אבל אם אתה אומר שהוא לא יכול לפרוש - - -

מי אומר שהוא לא יכול לפרוס? הוא יכול לפרוש.

? ההרכב הסיעתי לא ישתנה?

לא. כל זכויותיה של הסיעה שלו נשארות בעינן.

זאת אומרת שהוא יכול לפרוש מסיעתו אבל הסיעה

תישאר עם כל הזכויות המקוריות שהיו לה.

את הסיעה לא קונסים.

אם אני אומר שזה חטא לפרוש, אני לא צריך להעניש

את הסיעה.

אז יווצר אותו מצב שחבר-הכנסת שבח וייס הצביע

עליו, שאותו חבר הכנסת יהפך להיות מן יצור

שמשייט בהלל - - -

הוא רק מקבל משכורת.

הוא יכול להשתתף בדיוני המליאה בדירן אישי;

לא סיעתי

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבח וייס.

יש דברים שלא נוכל ליטול מאף חבר הכנסת, אלה הם

זכויות היסוד של חבר הכנסת כמו, לדוגמה, הצבעה,

או להמשיך להפיל ממשלות,. או לתעתע בכנסת. אם נשאיר גנב כזה בבית, הוא

ימשיך להזיק, לכך לפי דעתי - - -

לא יהיו כאלה כיוון שכל הכוונה שלנו כאן היא

להרתיע חברים כאלה מראש.

אם רוצים למנוע את העוול שבגינו כל-כך הרבה חברי

הכנסת וכמובן גם הוועדה הזאת יצאו מכליהם מול

העומס הנורא של השוטטות הצינית והאופורטוניסטית של גנבים בגבעת-רם

באביב הזה, לפי דעתי צריכים להיות קיימים רק שני מצבים; 1. זאת לא

פרישה אלא התפלגות של סיעה, ואני יכול - - -

זה מוגדר יותר מאוחר.

זאת בכלל איננה שאלה של רוב או מיעוט.

זאת לא פרישה אלא התפלגות.

יכול להיות הסכם שנחתם בין שלוש-ארבע קבוצות ערב

בחירות, שהוגש ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית,

שאת אגודת-ישראל ירכיבו אלה ואלה - - -

זה כדיך.

או שהוא לא חבר הכנסת. אלה הם שני מצבים שדנים.

מכל היתה - לא נצא.

מדוע?

סיעה שהתפרקה כדיך, התפרקה כדיך. מי שנטש את

סיעתו וגנב קול, צריך להיות בחוץ. איך פתרון

אחר. זה מוסרי, וזה הגיוני. אנחנו הרי מענישים אנשים בגלל גניבת בול.

אם אדם מדביק בול שיש עליו חותמת, מענישים אותו. איך נשאיר בבית הזה

אדם שגנב 20 אלף קולות? מדוע יש לכם לבטים? בשיטת בחירות יחסית-

רשימתית נוקשה אותו חבר הכנסת פשוט גנב קולות והוא צריך להיות מחוץ

לבית הזה. אילו רחמים יש בלבכם לגבי אפרים גורים כאלה או כלפי - - -

הבעיה איננה רחמנות אלא צורת הענישה.

היו גם מקרים של פרישות רעיוניות - - -

אלה יתאפק ו.

הי ו"ר ח. קורפו -. אתה יכול לומר דאת לחבר-הכנסת יוסי שריד או

לחבר-הכנסת וירשובסקי?

אפשר להמשיך ולהתווכח על הנושא הזה בלי סוף.

כיווך שאני מבין שהקו הזה לא ינצח ואני כן רוצה

שהחוק יעבור, צריך, כמובן, לעשות סדרה של דברים.

זה שמונעים מאותו חבר הכנסת לרוץ לכנסת הבאה - בסדר. זה פותר הרבה

בעיות אופורטוניסטיות. זה שמונעים ממנו מימון מפלגות - בסדר. אבל

לגבי היתר יש לי בעיה עם אותו חבר הכנסת, שכן נאפשר לו להישאר בבית

והוא לא בבית. הוא כך בבית והוא לא בבית.

הענישה החמורה היא זאת שהוא לא יוכל להיות חבר

הכנסת בכנסת הבאה, אבל אם כבר מעלים את הנושא של פרישה אלדאולוגית,

לדוגמה, ודאי שלא הוגך לא להכניס אותו לכנסת הבאה.

הוא "ירים את הדגל" בכנסת הבאה.

הוא ירוץ ברשימה נפרדת. אבל מה יקרה אם תתקיים

קונסטלציה פוליטית חדשה והוא יתחבר עם רשימה - -

זאת תהיה סיעה חדשה.

אני מציע לפתור את הבעיה בצורה כזאת שבמקרים

כאלה לא נשאיר שום שיקול-דעת לוועדת הכנסת. אל

נטיל על עצמנו גזירה שלא נוכל לעמוד בה - - -

אני לא מחפש פרנסה-, אני מכיר את הבעיות.

נאפשר לאותו חבר הכנסת להשתתף בוועדות - - -

מדוע?

אם היצור העלוב הזה כבר ישאר בבית, - שיעבוד.

אבל אז אתה מעניש את הסיעה.

חבר-הכנסת שפט צודק.

אני אנסה לתמצת את הנקודה שאנחנו צריכים להתמקד

בה. מה אנחנו אומדים? שאותו חבר הכנסת 'לכול לפרוש פסיעתו בהחלטת

יחיד. השאלה שעולה על הפרק בהקשר הדה היא: מה תהיינה התוצאות? יש

שתי אפשרויות. הסכמנו גם על-כך שלוועדת הכנסת לא יהיה שיקול-דעת לאשר

או לא לאשר. עובדת הפרישה היא סופית ומרצונו שלו. עכשיו אנחנו בעצם

רק מדברים על התוצאות של פעולת הפרישה ושואלים את עצמנו: מה תהיינה

התוצאות? כפי שכבר ציינתי, עומדות בפניני שתי אפשרויות; האחת

מינימליסטית והיא אומרת שהתוצאות תהיינה שהוא לא יוכל להצטרף לסיעה של

הכנסת היוצאת, והתוצאה השניה תהיה שלא יהיה לו מימון מפלגות.

לי נדמה שעם שתי התוצאות האלה הוא כבר לא יפרוש

מסיעתו. אם אין לו מימון שוטף והוא לא יכול להיות חבר בסיעה של הכנסת

היוצאת, אני סבור שהוא לא יפרוש. אבל יתכן שאני טועה.

תלוי אם הוא פורש לאופוזיציה או לקואליציה.

לא חשוב. הוא לא יפרוש. עכשיו אנחנו שואלים

את עצמנו שאלה נוספת האם גם נקבע שלא יהיו לו

שום זכויות וכל מה שהיה לסיעה שממנה הוא פרש ישאר לסיעה כאילו לא חל בה

שינוי? זאת התוצאה השלישית שעליה אנחנו מדברים ואני נוטה לקבל אותה,

אלא שהיא יוצרת מצב קצת אבסורדי כיוון שיכול להיות חבר הכנסת שאיננו

חבר בוועדות, הוא רק ישתתף בדיוני המליאה, וכוי. אנחנו צריכים להבין

מה אנחנו עושים. אנחנו צריכים להחליט האם התוצאות תהיינה: אי, בי?

או: אי, בי, ו-ג'? זה מה שעומד על הפרק.

לי נראה שמכל הזכויות של חבר הכנסת שפוגעים בו,

ענייך הוועדות הוא הדבר הקשה ביותר. כיוון שכך

אני מציע שוועדת הכנסת תשבץ את חברי הכנסת בוועדות.

כתוב בתקנון: בנציגות סיעתית.

אחרי זה יאמר שחברי הכנסת שאינם סיעה,שפרשו

מסיעות, ישובצו בוועדות על-פי החלטת ועדת הכנסת

אז זה שוב יהפך להיות עניין פוליטי.

נשבץ אותם בוועדות בעלות ערך פוליטי פחות.

תגדילו את הוועדות או שתעשו את הפעולה הזאת על-

חשבון אותה סיעה?

נגדיל את הוועדות. לא נפגע בסיעה. קבענו

שהסיעה תישאר על כל זכויותיה.

סיעה שומרת על היצוג המלא שלה.

אולי אותו חבר הכנסת יהיה רק משקיף?

לא. יעשו לו סידור-עבודה.

רעדת הכנסת תקבע זאת. בוועדת הכנסת הוא לא ישב.

ועדת הכנסת תעשה את השיקול היכן הצבעתו לא תוכל

להזיק.

לאחר שתי התוצאות הראשונות, המקרה של חבר הכנסת

שיפרוש יהיה כל-כך נדיר עד כדי כך שיעשו לו

סידור-עבודה בוועדות מבלי לפגוע בסיעתו.

- מבלי לפגוע ביצוג הסיעתי.

היו בעבר משקיפים כמו, לדוגמה, יצחק גילך כאשר

היה פרוגרסיבי, היה משקיף בוועדת החוץ והבטחון,

כך שנוכתותו לא הגדילה את מספר חברי אותה ועדה, לא היתה לו זכות הצבעה,

אבל הוא השתתף בכל ישיבות הוועדה.

זה רעיון.

הנושא הזה מעוגן בתקנון.

המשקיפים היו אז פרי תוצאה כאשר לא רצו להגדיל

את מספר חברי הוועדה והיו מחוייבויות של המערך

לפרוגרסיבים, כך שהגיעו לכלל הסכמה כזאת, אבל אני מציע לא לנהוג בשיטה

כזאת. אני לא מציע ליצור שני מעמדות של חברי הכנסת. מוטב שלאותו חבר

הכנסת לא תהיינה זכויות מאשר תהיינה לו זכויות פחותות. הדיונים

במליאת הכנסת יהיו פתוחים בפניו, ואת השאר נשאיר לוועדת הכנסת. מה

מפריע לי אם חבר הכנסת כזה לשב בוועדת העליה ו הקליטה?

אילו זכויות תהיינה לאותו חבר הכנסת לגבי

המליאה?

הוא יוכל להשתתף בכל דיון אישי. בדיון סיעתי

לא כיוון שהוא לא סיעה.

הוא יוכל להגיש הצעות לסדר-היום?

כן. נעשה את אותו חישוב כמו שעושים היום לגבי

סיעת יחיד, לגבי חבר הכנסת יחיד.

אני רוצה לנסות לסכם את מה שהחלטנו עד כה.

אם אותו חבר הכנסת רוצה לפרוש, הוא יכול לפרוש.

התוצאות של פרישתו תהיינה; א. מה שאמרנו בסעיף הקודם בקשר הכנסת

הבאה; ב. הוא לא יקבל מימון מפלגות; ג. המעמד של הסיעה שלו ישמר

באופן מלא בכל המובנים-, ד. ועדת הכנסת תוכל לעשות עבורו סידור-עבודה

בוועדות - - -

פלוס מיכסה של הצעות חוק והצעות לסדר-היום.

רשות הדיבור למר שלמה גוברמן.

בסופו-של-דבר חבר הכנסת הפורש לא פורש לשם

שמיים אלא כיוון שהוא מסדר את עצמו בחלוקה

פוליטית אחרת מאשר הסיעה שלו. הוא לא יוצא מחיץ למעגל השמש אלא הוא

נמצא באיזושהי סיעה קיימת. בקשר השאלה של הצבתו בוועדות או מתן מיכסה



נוספת של הצעות חוק או הצעות לסדר-היום, הייתי מעריך שזה יסתדר בין

אותו חבר הכנסת ובין אותה הסיעה שהוא קרוב לדעותיה. אני לא בטוח שיש

צורך להסדיר את העניין הזה - - -

אינני סבור שצריך להסדיר זאת.

סעיף 25א של חוק הבחירות לכנסת קובע את מהות

המרנח סיעה והוא אומר שלעניין הקמת הוועדה

המרכזית יראו רשימת מועמדים שמתוכה נבחרו חברים לכנסת כסיעה. מכאן אני

עובר לשאלה שהיה ברצוני לשאול והיא כזאת. נניח שקיימת רשימת מועמדים

שמורכבת מכמה קבוצות פוליטיות שמתאחדות רק לצורך הקמת רשימת מועמדים.

הכוונה, אולי אפילו היא מוצהרת מראש, שכאשר הם יכנסו לכנסת הם יתחלקו,

וכל קבוצה תהיה סיעה נפרדת - - -

החוק מאפשר זאת; ראה סעיף 13א לחוק מימון.

אני מדבר על חוק הבחירות לכנסת.

שלא ישקרו את הבוחר.

זה קיים בחרק. ברגע שוועדת הכנסת מאשרת את

השינוי הסיעתי, הוא חל גם על זה. אבל כאן אנחנו

הצבעה, וצריך לומר איזו הצבעה.

סיכמנו זאת.

הניסוח לא ברור דיו.

הי ו"ר א. לין.- נשאיר זאת לסוף.

שלא על-פי החלטת הסיעה, כיוון שהוא לא קיבל את

אישורה מראש.

דיברנו על-כך.

נעבור לעמוד הבא של הצעת החוק, לסעיף קטן (2)

"(2) אישרה ועדת הכנסת את פרישתו של חבר הכנסת מסיעתו, לא

יצורף לסיעה אחרת.". אנחנו מוחקים את המלים: "אישרה ועדת הכנסת את"

פרישתו של חבר הכנסת מסיעתו" כיוון שאין צורך באישור. לעומת זאת איננו

מוחקים את העיקרון, שהוא-. "לא יצורף לסיעה אחרת".

צריך להיות כתוב שחבר הכנסת שפרש מסיעתו לא

יצורף לסיעה כלשהי בכנסת; גם לא לסיעתו.

אפשר לומר את הדברים גם בצורה אחרת; פרישה לא

תגרור אחריה שינוי בהרכב הסיעתי - - -

את זה כבר אמרנו.

זה לא משנה את ההרכב הסיעתי של הכנסת לא

לחיוב ולא לשלילת, לכן אפשר לומר את הדברים

האלה.

אותר חבר הכנסת לא יכול להצטרף לסיעה אחרת

איזושהי בכנסת.

לא יוכל להצטרף לסייעה בכנסת.

צריך גם לציין מפורשות מה שכבר סיכמנו, שהוא לא

יכול לקבל מימון מפלגות וכוי.

"(3) בסיעה שבה חלוקים חבריה בשאלה מי מייצג את

הסיעה, רואים את חברי הכנסת המהווים רוב חברי הסיעה כמייצגים את הסיעה;

ואולם אם נחלקו חברי הסיעה לחלקים שווים, רואים אותו חלק של הסיעה

שעליו. נימנה חבר הכנסת שעמד 1:ראש רשימת המועמדים לכנסת, כמייצג את

הסיעה בכנסת.".

בשביל מה הסעיף הזה דרוש?

העניין הזה עלה בדיונים שקיימנו, ולא סתם הכנסנו

אותו לחוק. חברים בעלי נסיון אמרו שיכול להיות

מצב שבו לא תהיה שום הודעה על פרישה לסיעה, מספר חברים בה חלוקים

ביניהם בכל מה שנוגע לעבודת הסיעה, ויהיה מצב של כוחות שווים בסיעה.

לדוגמה, ארבעה חברים אומרים כך, וארבעה חברים אומרים אחרת. אז הסיעה

לא יכולה להביא לידי ביטוי את יצוגה בכנסת כיוון שהיא צריכה לקבל

החלטות כסיעה - - -

גם לא משמעת סיעתית,

היא לא יכולה לקבל שום החלטות; היא משותקת.

החברים לא רוצים להתפלג ולא לפרוש אלא לשתק את

עבודת הסיעה. הם מבקשים להביא לפגיעה בעבודתה של הסיעה. יש חלוקה מי

מייצג את הסיעה, ומישהו בסיעה אונ?ר שחבריו לא מייצגים את הסיעה אלא הוא

מייצג אותה. כיוון שכך אנחנו קובעים עיקרון פשוט והוא שהרוב מייצג אח

הס י עה.

יש באי-כוח הרשימה.

זה לעניין ועדת הבחירות ולא לעניין הפעילות

והעבודה בכנסת.

טעות בידך.

היו"ר א. ליו-. אם כך כי אז צריך לבדוק את החוק. מכל מקום

העיקרון כאן פשוט מאד.

אם כבר מתקנים כי אז גם שם צריך לתקן. מה קורה,

לדוגמה, אם בא כוח רשימה מתפלג או פורש?

הסיעה קובעת מיהו בא-הכוח שלה; היא יכולה

להחליף אותו.

כל סיעה רשאית בכל עת, על-ידי הודעה בכתב לי ושב-

ראש הכנסת, להחליט מי הם באי כוחה - - -

ומה קורה אם סיעה מתפלגת חצי חצי? איך היא תקבל

החלטה?

יש בא-כוח הסיעה.

אבל רוצים להחליף אותו.

אז לא יכולים להחליף אותר.

אבל ההתפלגות היא חצי חצי. חצי מחברי הסיעה

רוצים לשתק את עבודתה.

אנחנו צריכים להכניס את המוצץ לכל תינוק לפה?

אם סיעה איננה מסוגלת לעבוד, שתפתור היא בתוך

עצמה את בעיותיה.

מדובר עיקרון חוקי כל-כך פשוט לפיו הרוב קובע.

אף אחד לא יתום. לכל אחד יש אבא ואמא בחוץ.

שיקראו אותם לסדר ו"יוציאו להורג" אחד. מדוע

אנחנו צריכים בכלל להיכנס לסוגיה הזאת.

נניח הצבעת הצבעת אי-אמון ויש חילוקי-דעות בתוך

איך להצביע; מי נחשב פורש?

אם הדעות חלוקות כי אז מדובר על שתי סיעות.

אז אין פרישיה; זאת התפלגות.

עוד מעט נגיע לעניין ההתפלגות. התפלגות איננה

פרישה אלא עניין מוכר.

שתי הקבוצות תקבלנה מעמד של סיעות ובזה נגמר

העניין.

אם אין הכרעה? אז אי-אפשר לומר שמי שלא הצביע

עם הסיעה הפר את המשמעת הסיעתית.

אילי היה מדובר על דבר מורכב כי אז אולי הייתי

אומר שלא כדאי בכלל לעסוק בכך. אבל סיעה היא

גוף מוכר בחוק, ומאחר והיא גוף מוכר בחוק - - -

לא בחוק הבחירות לכנסת.

הי ו"ר א. לין -. סיעה היא גוף ;שעל-פי החוק יש לה אפשרות לקבל

החלטות - - -

החוק איננו דן בפעילות של הסיעה.

אני יודע. בכל אופן אנחנו אומרים כאן שחבר

הכנסת איננו יכול להצביע בניגוד לעמדת סיעתו.

בעניין הפלת ממשלה, לדוגמה, לסיעה יש מעמד. היא נחשבת גוף שיכול לתת

ביטוי להחלטות. בכל מקום בחוק כאשר אתה יוצר את הגוף שייכול לקבל

החלטות נכנסים לשאלת הדרך החוקית לקבלת ההחלטות. בתאגיד או באיגוד יש

הליכים פנימיים חוקיים לקבלת החלטות.

כל מה שאנחנו אומרים כאן הוא בגדר דבר מינימאלי.

לי זה לא כל-כך עקרוני אבל אם כבר נתנו לסיעה מעמד של גוף שמקבל החלטות

מדוע שלא ניצלה מצב שאפשר יהיה לשתק אותו? כיוון שכך אנחנו אומרים-.

הרוב היא הסיעה, ובמקרה שיש חלוקה: חצי חצי, במקום שבו נמצא מי שעמד

בראשות הרשימה, זאת הסיעה. אז אנשים לא יוכלו, בדרך עקיפה - - -

אם, לדוגמה, יהיו תשעה מול אחד ובן גוריון ראש

הסיעה - - -

כי אז התשעה קובעים.

מנסיוני בכנסת אני יכול לומר לכם שעוד לא קדה

מקרה כזה שסיעה התפלגה בעמדתה לשניים והיה צריך

למצוא הכרעה. לדעתי קיים דבר פשוט ובסיסי והוא-. רוב. אם סיעה התפלגה

לשניים אין רוב. ההחלטה שהתקבלה איננה מחייבת.

אתה ריצה למחוק את הסעיף? בבקשה. הוא לא עד

כדי כך חשוב בעיני.

אני נוסה לקבל את דעתו של חבר-הכנסת קורפו,

יחד עם זאת ברצוני לשאול שאלה. נלקח, לדוגמה,

את המפלגה הליברלית, שהתפלגה פילוג אמיתי - - -

עוד מעט נגיע לסעיף של ההתפלגות. ההתפלגות

איננה שייכת לעניין הזה. אנחנו מדברים עכשיו

רק על פרישה.

הוחלט-. מרחקים את סעיף (3).

"(4) אישרה ועדת הכנסת התפלגות של סיעה, אין

רואים זאת כפרישה לעניין סעיף 6א לחוק יסוד.- הכנסת, והוראות פיסקה (2)

לא יחולו;...". אפשר לשנות את הנוסח ולומר: ועדת הכנסת תאשר

התפלגות של סיעה בהתקיים התנאים הבאים.

"לעניין זה, "התפלגות סיעה" - (א) התפלגות של

קבוצת חברי הכנסת המונה לפחות שלושה חברי הכנסת שהם לפחות שליש מהמספר

הכ ר לל של חבר י הס י עה.".

בכל מקרה?

כן.

הקביעה הזאת נכונה רק לגבי סיעה בת תשעה חברים

ו מטה.

אם בסיעת המערך, לדוגמה, המונה 40 חברי הכנסת,

15 ירצו לפרוש, זאת תהיה התפלגות. לעומת זאת אם

באותה סיעה 10 ירצו לפרוש, זאת לא תהיה התפלגות. אותו דבר לגבי

הליכוד. אם 10 חברים ירצו לפרוש, זאת לא תהיה התפלגות, אבל אם שליש

מהסיעה ירצה לפרוש, זאת תיקרא התפלגות.

קבעת, כמפתח, ששל י ש פורשים יוכרו כהתפלגות, אבל

רק בסיעות גדולות.

נכון. מיד נגיע לסוגיית הסיעות הקטנות.

מה שאנחנו קובעים כאן בא, בעיקר, כדי למנוע

התפלגות של סיעות גדולות.

אולי כדאי להקדים לעניין ההתפלגות עניין עקרוני

מסויים המדבר על כך שאם סיעה התפרקה למרכיבי ת

שלה - - -

נהפוך את הסדר.

עניין הסדר לא מעניין אותנו כרגע.

"(ב) התפלגות על-פי ההשתייכות הקודמת של חברי

הסיעה כשהסיעה היא צירוף של שתי סיעות או יותר שהיו סיעות נפרדות בכנסת

הקודמת, או שהיא צירוף של סיעה או סיעות ושל ארגונים שהיו גופים נפרדים

לפני הצירוף.".

על פי הסכם שנמסר לידי יושב-ראש ועדת הבחירות

המרכזית לכנסת. אני רוצה שיהיה כתוב בהסכם מה

שצריך כדי שלא תהיינה המצאות - - -

צריך להוסיף בסיפא: שנקבע עם הבחירות לכנסת.

עם הגשת הרשימה, במסמך מוסכם שנמסר ליושב-ראש

ועדת הבחירות המרכזית לכנסת.

"(ג) התפלגות לשני חלקים שווים.".

מה קורה אז?

היו"ר א. לין. שני חצאים זאת התפלגות.

אם, לדוגמה, יש חטיבה בליכוד, כמו יגאל הורביץ

וזלמן שובל, והם אחר-כך מתפלגים?

ראה סעיף (ב).

האם התפלגות יכולה להחשב רק אם היא מחצית?

מה קורה עם שליש? נניח שיש סיעה בת 6 חברים

2:2:2 ?

זה פיצול לשלוש סיעות.

לא יהיה לעניין הזה סוף.

מוכרחים לחתוך את העניין הזה באיזושהי נקודה.

אני מבקש להדגיש שאין מדובר כאן על חוק לעידוד

התפלגות סיעות בכנסת אלא חוק שבא למנוע - - -

אנחנו מדבריים כרגע על הצד העיוני של העניין

ואומרים שאם מסיעה בת שלושה חברים אחד פרש, אבל

לאחר מכך, בין השניים הנותרים יש בעיה, זאת תהיה התפלגות.

לעניין הזה אין סוף.

היתה בכנסת סיעה בת 15 חברים שהתפלגה: 7:7.

בא החבר ה-15 וטען שגם הוא סיעה, וועדת הכנסת

אמנם הכירה בו כסיעה.

בעקבות ההערות האלה אני סבור שכדאי לקבוע

שהתפלגות לשני חלקים שווים לא תתפוס לעניין זה

אם מדובר על סיעה שחברים כבר פרשו ממנה.

לא תצא מזה.

אתה צודק.

יחזיקר מעמד עד סוף הקדנציה. אי אפשר לפתור

את כל הבעיות עכשיו.

עניין השליש והשני שלישים מעוררים אצלי שאלה.

אם יש סיעה בת 10 חברים ו-3 פרשו - דה לא תופס

כיוון שאין מדובר על שליש. לגבי סיעה בת 9 חברים - הסעיף עונה על

הבעיה. אם יש סיעה בת 6 חברים, אז כבר מדובר על חצי ואז לא צריך שליש.

זאת אומרת שהסעיף הזה יכול לענות רק על הבעיה של סיעות שלש להן 7, 8,

ו-9 חברים. רק סיעות במספר כזה של חברים יכולות להתפלג. סיעות בנות 6

חברים לא יכולות להתפלג, וסיעות בנות 5 חברים לא יכולות להתפלג.

אני מבקש לציין באזניכם שהכוונה היתה להכניס

לסעיף הזה רק את הסעיפים הקטנים (א) ו-(ב) כיוון

שהחוק לא נועד לעודד התפלגות של סיעות כפי שכבר הדגשתי במהלך דברי.

כל עניין ההתפלגות הוא בלתי-בריא ולא רצוי לכן החוק לא מתכוון לעודד

ארחו. החוק מבקש למנוע פרישות והתפלגוירת, אבל במהלך הדיונים, אחרי

שגיבשנו את הסעיפים-. (א) ו-(ב) , שאלנו את עצמנו איך נגדיר את המלה-.

התפלגות? זאת גם מתוך ראיה שאין כוונה לקחת סיעה קטנה שתתפזר לרסיסים.

כיוון שכך החלטנו להכניס את העיקרון של ההתפלגות לשני חלקים שווים.

אם תשאלו אותי? - אילו הדבר היה תלוי בי כי אז הייתי מוחק את סעיף קטן

(ג) .

ש. וייס. הבעיה שעומדת לפנינו מתמקדת בשאלה-. מה עושים עם

המספרים הלא-זוגיים? סיעה בת 9 חברים לא יכולה,

לדוגמה, להתפלג לשני חלקים שווים.

. אני חוזר ואומר שהייתי מוותר על סעיף קטן (ג).

מדובר כאן על בעלות אמיתיות.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת גרשון שפט.

. לעניין סעיף (א) היה ברצוני לומר שאני מתנגד

לו בעיקרון ואני מבקש להסביר מדוע. אם נסתכל על

הדברים במבט יותר רחב נבין כי מדובר באיזשהו מקום על אחוז חסימה שמן

הראוי היה להביא אותו לכנסת. אחוז החסימה, עד כמה שהיה מדובר בין רוב

חברי הכנסת שאני יודע עליהם, היה בסביבות 3 חברים.

2.5%.

. אם המהות של אחוז החסימה מדברת על 3 חברים,

מן הדין ש-3 חברים איזה שלא יהיו יוכרו במעמד של

סיעה, בלי התניה שהם צריכים להיות שליש, כיוון שזאת זכות בסיסית.

אם אנחנו אומרים שאנחנו רוצים זכות בסיסית ל-3 חברים, זה המינימום

שאנחנו יכולים לקבוע שיהיו חברי הכנסת כסיעה.

נניח שמסיעה בת 40 חברים יפרשו 3, הם יכולים

להיות מוכרים כסיעה, אבל זה משהו אחר כיוון שנותנים להם זכות בסיסית של

אנשים שמוגדרים כסיעה. פחות מ-3 - אין סיעה.

כ?ה שאתה אומר ברור, אבל הוא לא פותר חלק מהבעיה

שקשור לסיעות הגדולות. אם, לדוגמה, מהמערך

יפרשו 3 חברים, זאת לא תהייה התפלגות. ברגע שעניין מוגדר כהתפלגות, כל

מה שאמרת על פרישה לא הל.

מה שחבר-הכנסת שפט אמר יכול להיות נכון לגבי

סיעות קטנות, אבל אינני רואה איך תיפתר הבעיה באשר לסיעות גדולות.

אם, לדוגמה, 3 חברים יפרשו מהמערך או מהליכוד ונגיד שזאת התפלגות, זה

ת מרחיק-לכת.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבח וייס.

1. היחידה של שלושה לא נקבעה עדיין. אם זה

לגיטימי להיכנס לכנסת בסיעה של אחד, אי-אפשר

לקבוע במקביל שתי נורמות.

2. יכול לחיות פילוג אמיתי במפלגה, ואד, באופן

טבעי, הוא צריך גם להשתקף בכנסח. כיוון שכך אני מבקש להציע שהתפרקות

של סיעה שהיתה מראש מורכבת מסיעות - - -

על זה נתנו כבר תשובה.

ברשימת המערך, לדוגמה, יש 5 חברי מפ"ם. 3 חברי

מפ"ם יוכלו לפרוש.

על התפרקות של סיעה לשליחי חטיבות-האם אפשר

להתגבר. מלבד זאת אני לא הייתי מאשר כל פרישה

אלא אם כן במוסד מפלגתי מוכר היה פילוג.

היו"ר א. לי ד ל אינך יכול להיכנס לזה.

אחרת לא נצא מהעניין הזה. נראה לי אבסורדי

שהתנועה לקידום הרעיון הציוני, לדוגמה, שהיא הדבר

הציני ביותר שהיה בארץ הזאת במשך ארבעים שנה, תתקיים, רק בגלל שמדובר

על 5 ליצנים.

הם לא יכולים על-פי ההגדרה הזאת לפרוש.

הם נכנסים למסגרת שקיבלנו קודם שלפיה הם לא

יוכלו לרוץ לכנסת הבאה - - -

הם לא נכנסים למסגרת התפלגות.

אם אנחנו מכירים במישהו כסיעה, - הסיפור נגמר.

אני מבקש לומר לכם שגם בישיבה הקודמת ניהלנו

ויכוח די דומה לזה והגענו למסקנה שלא נוכל להגיע

לדבר מושלם. כיוון שכך, - צריך לחתוך.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת פלדמן.

אני רוצה להבין דבר אחד: אם חבר אחד א1 שני

חברים מבקשים לפרוש - זאת עבירה. אבל אם שלושה

פורשים, - המהלך שלהם הופך להיות מיצווה.

לא כתוב בשום מקום בחוק ששלושה מספיק.

שלושה הם שליש.

לא. שלשה שהם שליש.

זאת אומרת שאם שני חברים פורשים או אחד פורש,

הם נחשבים עבריינים, אבל אם שלושה חברים פורשים,

פרישתם הופכת להיות מיצווה.

אני נוטה לחשוב שאתה צודק בדבריך ואני מאמץ את

דעתך. התפלגות יכולה להיות רק כאשר יש מקור של

ארגונים נפרדים וסיעות נפרדות. מעבר לזה זאת איננה התפלגות.

אם יש ועידה, יש צ:יבור שעומד מאחורי הנציגים,

ויש שם באיזה מוסד עליון - - -

אבל יש מפלגות שאין להן ועידה.

מ.ז. פלדמן-. בהחלט אפשר לקרוא לזה פילוג, ואז לא משנה אם

מדובר על אחד או על שניים, שליש או רבע. זה

פילוג אמיתי.

אפשרות שניה; אם הפרישה לא קשורה בזיקה ישירה

להפלת ממשלה או להקמת ממשלה ויש סימוכין שיש ויכוח רעיוני-אידאולוגי

בתוך הסיעה, זה לא על רקע של הצבעה קונקרטית - - -

אם הפילוג הוא על רקע של הצבעה? הגיוני שעל

רקע כזה יהיה פילוג.

אני מציע, ברשותכם, להשאיר את הנושא הזה לישיבה

הבאה. אני נוטה בעניין הזה לכיוון שר התפישה

המאד מצומצמת שהיא הרבה יותר מוסרית והרבה יותר רצינית. ניסינו לתת

תשובות לשאלות שאולי לא היה צריך לחפס תשובות עבורן.

רשות הדיבור למר גוברמן.

אני מבקש לשאול שאלה אסתטית ואולי קצת יותר מזה.

אם קובעים בסעיף הראשון, 6א, את ההוראה החד-

משמעית על מהות התוצאה של הפרישה של חבר הכנסת, ובחוק הבחירות לכנסת

אנחנו כותבים שבהתפלגות התוצאה של סעיף 6א של חוק יסוד: הכנסת, לא

תחול, נשאלת שאלה האם לא צריך באותו סעיף של חוק היסוד לסייג זאת?

אני מבקש אותך לנסח זאת.

הישיבה הסתיימה בשעה 13.40