ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 17/09/1990

הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (אחריות מנהלים), התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 170

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

שהתקיימה ביום שני כ"ז באלול התש"ן (17 בספטמבר 1990). שעה 12:00

נכחו: חברי הוועדה: א' לין - היו"ר
מוזמנים
ג' ויסמן - משרד המשפטים

ד' לחמן-מסר - " יי

שי וייס - יועץ משפטי, רשות ניירות ערך

די גורני - הממונה על האכיפה -

רשות ניירות ערך

נצ"מ חי קלר-אורנשטיין - משטרת ישראל

פרופ' אי פרוקצי'ה

י ועצת משפטית; ר' מלחי
מזכירת הוועדה
די ואג
קצרנית
מזל כהן
סדר-היום
הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (אחריות מנהלים), התש"ן-1990 -

של חבר-הכנסת א' לין.



הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (אחריות מנהלים). התש"ן-1990
היו"ר אי לין
אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
הנושא שעל סדר היום
הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (אחריות מנהלים),

התש"ן-1990. הקדשנו הרבה מאד מחשבה לחוק זח, הייתי אומר אולי יותר ממה שצריך.

הבעיה היא פשוטה מאד, גם הפתרון לא צריך להיות יותר מדי מורכב ומסובך.

להזכירכם במה אנחנו עוסקים בעצם. אנחנו עוסקים במצב שהתרחש במציאות

הישראלית, לא באיזשהו דמיון או בנסיון ליצור נורמה מוסרית. חברות גדולות במשק

התמוטטו או שהן הגיעו לסף התמוטטות במידה רבה כתוצאה מכך שהמצב האמיתי שלהן לא

היה ידוע לציבור הרחב ולמוסדות השלטון. המנהלים העדיפו להעלים את מצב העסקים

האמיתי. משום שהם העלימו את מצב העסקים האמיתי במידה רבה גם עסקים נמשכו

כרגיל. עסקים נמשכו כרגיל, חובות החברות האלה הלכו ותפחו, לפעמים מתוך תקוה

שמצב השוק ישתנה, התנאים ישתנו ואז התאוששות תבוא מחדש. כמובן הם קיבלו אשראים

יותר ויותר עד שהגיעה שעת האמת ואז החברה בפני התמוטטות. הממשלה והאוצר נכנסים

לתמונה ובמידה רבה מאד מי שנושא בתוצאות זה קודם כל ציבור העובדים האומלל,

שהוא בדרך כלל לא אשם בהתמוטטות של חברה וכמובן שגם הציבור הרחב שבדרך זו או

אחרת צריך לכסות את הכשלונות האלה.

האחריות הפלילית כאן הכרחית, משום שזו שפה שמנהלים מבינים אותה טוב. גם

המעשה הוא חמור מאד מבחינת אופיו, כי יש בו אלמנט של חוסר תום לב ויש בו גם

אלמנט של הטעיה. כך שזה בהחלט כולל תיקון פלילי.

אני עיינתי בחומר שגבי גלוריה ויסמן הכינה. אני באמת רוצה להודות לך על

שהכנת את החומר הזה. זה ריכוז של כל הוראות החוק שעוסקות בצד הפלילי הקשורות

בחברות וכן אנחנו רואים את כל העבירות בפקודת החברות. אני רואה כאן עבירות

מנהלים בחוק ניירות ערך, הוראות העונשין ועבירות מנהלים בחוק העונשין.

כשאנחנו הכנו את הצעת החוק, הכנתי את זה בעזרתו של אליעזר דמביץ. אני לא

יודע אם אנחנו ריכזנו את כל הוראות החוק הרלבנטיות במידה כזו של דיוק, אבל

עמדו בפנינו עיקר ההוראות האלה. חשבנו לעשות קודפיקציה, ירדנו מהדבר הזה. תיכף

נשמע בדיוק מהן ההשקפות. אנחנו צריכים ללמוד את הדברים הפשוטים. אני לא רוצח

לצאת מתוך הנחה שהכל טוב ומה שקרה ב-10-15 השנים האחרונות לא יחזור על עצמו.

בבקשה גב' ויסמן.
ג' ויסמן
לאור ההצעה של חבר הכנסת לין ניסינו ללמוד את כל הנושא של עבירות מנהלים

הן בקשר לעבירות מנהלים במסגרת המצומצמת של פקודת החברות והן בחוק העונשין או

בחוקים אחרים. ואז לפי אוסף הסעיפים שאספתי ראינו שיש אי-התאמות, חלקן חשובות

יותר וחלקן חשובות פחות, אבל הגענו למסקנה שהדבר הראשון שאנחנו חייבים להתייחס

אליו, וזו גם עמדת שר המשפטים, זה טיפול בנקודות בהן יש חסר במצב המשפטי הקיים

ועדין לא טיפול בקודיפקציה של עבירות מנהלים, מכיוון שחנושא הזה דורש בכל זאת

הליכי חקיקה קצת שונים, זאת אומרת הגשת תזכיר חוק וכן הלאה. על כן התרכזנו

בשני נושאים. חשבנו שיש צורך בקביעת עבירה לגבי כל סוגי התאגיד, לא רק לגבי

חברות, ועל כן לעשות את זה במסגרת חוק העונשין לגבי אי-מתן התראה על עיסקה או

על אירוע שעלול לסכן את חבויותיה של החברה, להביא את החברה או התאגיד לאי-

פרעון. זה נושא אחד.
היו"ר א' לין
חובת הודעה ממי למי?
גי ויסמן
חובת ההודעה מנושא משרה בכיר כפי שהוא מוגדר בחוק לממונה הישיר עליו

ועבירה מיוחדת ומצומצמת יותר לגבי אי-גילוי מידע כשהמידע נדרש כדין על ידי

הממונה אבל רק לגבי חברות או תאגידים שיש לציבור ענין בהם.
היו"ר א' לין
למה את מתכוונת אי-גילוי מידע? מקרה ראשון את אומרת בך: אני נושא משרה

באיזושהי חברה או תאגיד. מגיע אלי מידע בעל חשיבות שאני יודע שהוא יכול או

לפגוע קשה בעסקיה של החברה או לגרום לכך שהחברה לא תהיה בעלת יכולת פרעון,

חובתי לדווח, אני חייב לדווח למי שאחראי עלי והוא צריך לדווח למי שאחראי עליו.

זה דבר אחד, חובת דיווח שאני חייב עקב זה שהאירוע הגיע לידיעתי.

דבר שני, את אומרת מצב שבו אדם נדרש לתת מידע. הממונה דורש מאדם לתת מידע

ואותו אדם לא נותן מידע שלם כפי שצריך לתת אותו. למה זה טוב רק בתאגידים?
ג' ויסמן
כי סברנו שהנושא הזה הוא לגבי חברות קטנות או לגבי תאגידים שאין לציבור

ענין בהם. אני חושבת שרוב ההברות נכנסות דווקא בתוך אלה שחייבים למסור מידע.

אנחנו לא רוצים להכניס את החוק הפלילי בתוך ההסדר הפנימי של החברה. אותו בעל

חברה שהעובד שלו, החשב או רואה החשבון שלו, לא מסר לו את המידע כשהוא ביקש

זאת ממנו, הוא יכול לפטר אותו. לגבי חברה או תאגיד שיש לציבור ענין בהם הפגיעה

היא בציבור.
היו"ר א' לין
ההבדל שפה הפגיעה היא פגיעה בציבור ובחברות קטנות הפגיעה היא אולי יותר

במישור היחסים ביניהם, אני מבין. אבל אני שואל כרגע לגבי מהותו ואופיו של

המעשה. נאמר שלי יש חברה קטנה ואני פונה למנהל השיווק או לחשב ומבקש לתת לי

מידע לגבי מצב החברה. הוא נותן לי מידע לא שלם. הדבר יכול להיעשות מתוך רשלנות

או מתוך כוונה. אם זה נעשה מתוך כוונה, האם היום זו עבירה פלילית?
גי ויסמן
לא. אם זה במרמה, כן.
היו"ר א' לין
אני לא אמרתי במרמה. נתתי לכם סיטואציה פשוטה ככל האפשר. אני פונה לחשב

או למנהל החשבונות שלי ואומר לו: תן לי תמונת מצב כמה אנחנו חייבים לספקים.

הוא נותן לי מידע לא מושלם ברשלנות, מקובל עלי שזו לא תהיה עבירה פלילית. הוא

נותן לי מידע לא מושלם בכוונה, זו עבירה פלילית היום?
די גורני
כי ום לא.
היו"ר א' לין
אם היום זה לא, למה לומר שזה מרמה, צריך להיות כן.
ד' לחמן-מסר
אם מתוך כוונה לרמות הוא עושה את המעשה - - -
היו"ר א' לין
אני לא אמרתי שהוא לא מסר לי מידע שלם בכוונה לרמות. אני אמרתי הוא לא

מסר לי מידע בכוונה. מקובל עלי שאם הוא לא מסר לי מידע שלם, זה לא עבירה

פלילית. אבל אם הוא בכוונה לא מסר לי מידע שלם, זה לפי דעתי צריך להיות עבירה

פלילית.
די גורני
זה מה שההצעה קובעת.
היו"ר אי לין
קודם כל חידדנו את השאלה וזה כבר מקדם אותנו. אני מציע בואו נלך שלב שלב.

נתחיל עם הדבר הראשון. "424א.(א) נושה משרה בכיר בתאגיד שלא מסר לממונה הודעה

מלאה ונכונה על עסקה או אירוע ביודעו שהם עלולים לפגוע פגיעה של ממש ביכולתו

של התאגיד לקיים את התחייבויותיו, דינו - מאסר שלוש שנים." מה נכלל במסגרת

תאגיד?
ג' ויסמן
חברה, עמותה.
ד' לחמן-מסר
כל גוף שיש לו אישיות משפטית נפרדת.
היו"ר א' לין
לגבי 424א' זה נראה לי, אבל אני לא חושב שזה צריך להיות "ממש ביכולתו של

התאגיד לקיים את התחייבויותיו". זה יכול להיות גם דבר שיש לו השפעה ממשית על

מצב עסקי ו של תאגיד.
ד' לחמן-מסר
הנגזרת לעבירות האלה היא מאד רחבה ומאד מקיפה. חיא מקיפה גם את חנות

המכולת בע"מ וגם את החברה הגדולה בע"מ. אנחנו סברנו שלמעשה קיימים הרבה מאד

אירועים בחיי התאגיד הקטן והגדול כאחד אשר יכולים להשפיע לרעה על מצב העסקים.

השאלה מה אתה מגדיר כמצב עסקים. אם אתמול הוא הרוויח מליון ועכשיו הוא ירוויח

פחות מליון, המרווח שלגביו אני יכולה לפרש את המונח שאתה טבעת, דהיינו פגיעה

קשה בעסקים או ברווחיות, הוא מאד קשה להגדרה.

מה נותן המונח של איסולוונטיות ומה היתה המחשבה הפילוסופית שעמדה מאחורי

ההצעה הזאת? הרעיון היה שאדם לא צריך לנצל את הזכות להתאגד על מנת לרמות את

הציבור שסוחר אתו ואת נושיו. המשפט הפלילי לא בא להגן על אנשים שבחרו להתאגד

יחד ולמנות אותי כמנהל שיווק על מנת להבטיח את הריווחיות של התאגיד. המשפט



העניק את אפשרות ההתאגדות על מנת לגייס כסף כדי לנהל את העסקים. מתי תאגיד

מפסיק לנהל את העסקים? כשהוא נקלע לאיסולוונטיות. כל מה שקורה שהוא פחות

מאיסולוונטיות הוא מאד קשה להגדרה. ספק אם באינטרס הציבורי הוא ראוי להגנה,

מאחר ואינני בטוחה שתפקידו של המשפט הפלילי הוא לדאוג שאני אדווח לך על מנת

שאתה תרוויח יותר. במידה ואתה סבור שלא דיווחתי לך הודעה מלאה או מדוייקת

בכוונה, תפטר אותי.

לכן אמרנו, ככל שהרחבנו את היריעה לחברות רבות, כדאי להציב נקודת גבול

ברורה שעליה יש אינטרס ציבורי ראוי להגנה.

ש* יי יס;

אנחנו חשבנו שלגבי אותן חברות שיש ענין לציבור בהן, בהחלט יש מקום ללכת

על שני המיגזרים. דהיינו גם איסולוונטיות, גם נזילות וגם רווחיות.
היו"ר א' לין
איזה אותם עסקים שיש לציבור ענין בהם?
ג' ויסמן
יש הגדרה.
ש' וייס
יש לנו הצעה מוסכמת להציע לוועדה. בחברות האלה, במיגזר הזה, אנחנו סברנו

שמן הדין ללכת גם על איסולוונטיות , גם על רווחיות וגם על נזילות. הרעיון פה

הוא פשוט. ברגע שהחברה היא כזאת שלציבור יש ענין בה, כי אז יש הגיון לומר

שדיווח פנימי שמתרומם מלמטה למעלה, לממונה ואילך, לנושא הזה יש אינטרס ציבורי.

אם כתוצאה מאי-דיווח נכון, מדוייק, החברה נקלעת לקשיים, פה יש לציבור אינטרס,

וזה לא משנה אם זו הברה פרטית או לא פרטית. חשוב חוא שזו חברה שהגדרנו אותה

ככזאת שלציבור יש אינטרס בה. לא כן הדבר לגבי חברה אחרת או תאגיד אחר, משום

שנקודת המוצא שלי היתה שאנחנו לא הולכים בענישה פלילית אלא רק באותו מקום

שהדיווח הפנימי חשוב לציבור משום שיש לו אפקט כללי.

לענין החברה שיש ענין לציבור בה, יש לנו הצעה.
היו"ר א' לין
פח אנחנו מדברים על נושא משרה בכיר בתאגיד. זה כל תאגיד, בין שיש לציבור

ענין בו ובין שאין לציבור ענין בו.

שי וייס;

זה בדיוק הויכוח בינינו. אני הצעתי לחברי לצמצם את בעית הניהול הפנימי,

כי הדיווח הוא בעיה של ניהול פנימי של היררכיה. לצמצם את זה רק לתאגיד שיש

ענין לציבור בו. לגבי תאגיד שאין ענין לציבור בו, מה לי דיווח פנימי תקין, מה

לי דיווח פנימי לא תקין. כשאנחנו לוקחים את השוט שנקרא ענישה פלילית, בואו

נעשה אותו מצומצם. נקודת המוצא צריכה להיות שבתאגיד באשר הוא תאגיד יש לנו

ענין ציבורי. מהו הענין הציבורי? הענין הציבורי יכול להיות הרבה עובדים, הון

עצמי גדול, מחזור גדול, רישום בבורסה וכיוצא באלה אמות מידה שפחות או יותר

מוסכמות עלינו. ברגע שזה לא מתקיים, אין הגיון לבוא עם ענישה פלילית.
היו"ר א' לין
איך נוהגת המשטרה במקרים כאלה, אנחנו ממצים את האחריות הפלילית נגד

מנהלים?
ח' קלר-אורנשטיין
אני לא רוצה להתייחס לפני שאנ< מדברת עם אנשי החקירות שעוסקים בזה,

אי פרוקצייה;

קו הגבול של איסולוונטיות שהוא קו הגבול של הסעיף הראשון כאן הוא קו גבול

אשר נועד להגן על נושים של החברה שהם הם הנפגעים מאיסולוונטיות, אבל אין הוא

מגן על בעלי תביעות בראש וראשונה בעלי מניות. שאלת המדיניות היא האם ראוי להגן

גם על בעלי מניות בחברה. אני נוטה להסכים עם דעתו של דייר וייס שכאשר מדובר

בחברה שיש לציבור ענין בה, אין סיבה שלא להגן על השקעותיהם של בעלי מניות

ודווקא להגן על השקעותיהם של נושים באותה חברה. מה עוד שאין הבדל גדול בין

נושים לבין בעלי מניות בחברות ציבוריות.

באשר לשאלה הנלווית האם לצמצם את כל הענין הזה לחברות שיש לציבור ענין

בהן או להרחיב את זה גם על חברות אחרות - אני נוטה למחשבה שראוי שזה יחול על

כל החברות ולא רק לחברות שיש לציבור ענין בהן. זה נכון גם לגבי איסולוונטיות

וגם לגבי ירידה בשווי ערך החברה, כלומר בעלי המניות. טעם טכני, למרות שיש

למשרד המשפטים הצעה לא רעה איך להגדיר חברה שיש לציבור ענין בה, היא הגדרה לא

פשוטה אשר תעשה את כל המערכת לא פשוטה להפעלה. זה קושי טכני. לא שאי-אפשר

להתגבר עליו, אבל הוא קושי.

שנית, נראה לי גם כאשר מדובר בחברה קטנה, אין ספק שמהות האינטרס המוגן

הוא יותר מצומצם. מדובר בנושים של חברה קטנה, בבעלי מניות של חברה קטנה שהם

נפגעים ויש הצדקה רבה יותר להגן על חברות שיש אינטרס לציבור בהן, אבל גם באלה

יש לדעתי מקום להגנה. יכול להיות שאם ועדת החוקה תהיה בדעה שיש מקום להגן על

כולם אבל יש עוד יותר מקום להגן על חברות שיש אינטרס לציבור בהן, ניתן לדרג את

הענישה. לומר שעונשו של מי שעושה הוא כך וכך, ואם מדובר בחברה שיש לציבור ענין

בה עונשו גדול יותר.
היו"ר א' לין
החלק האחרון של דבריך הוא החלק שלא הייתי נוטה להסכים לו כי זה לא מה

שמשנה את גובה הענישה הקבוע בחוק אלא יותר מהות הענין.
ד' לחמן-מסר
אני רוצה להראות איפה הבעיות שהיו לנו. בעיה אחת. חיתה לנו השקפה כמשרד

המשפטים שהגנה בפני איסולוונטיות צריכה לחול על כולם. הסכמנו עם הרשות לניירות

ערך שלגבי חברות שלציבור יש ענין בהן צריך להעניק גם הגנה בפני אירוע קודם

יותר, דהיינו פגיעה בתוצאות העסקיות, היה לנו קושי טכני להגדיר מה זה פגיעה

קשה בתוצאות עסקיות. לכן ראית כאן שנשמטה הנגזרת הנוספת שדיבר עליה ד"ר שמעון

וי יס.

לגבי הענין שדיבר עליו פרופ' אוריאל פרוקצי'ה, יש לי קושי לבוא ולומר

שתפקידו של המשפט הפלילי זה להגן על השקעותיהם של בעלי מניות חסינים שבחרו

להתאגד.
היו"ר א' לין
ההתלבטויות שלכם ידועות ואני רוצה להגיד לכם איך אני רואה את הדברים.

קודם כל ההשקפה שלי היא לא רק במישור של הגנה על האינטרס הציבורי, יש גם מספר

נורמות התנהגות בין אדם לחברו שיש מקום להתערבות החוק הפלילי בהן גם אם אין

לציבור ענין בזה בצד העסקי.

אנחנו מדברים כאן קודם כל על חובתו של נושא משרה למסור אינפורמציה לממונה

עליו על מידע חשוב שהגיע אליו. הוא ביוזמתו צריך למסור את אותה אינפורמציה.

אנחנו מדברים בנושא משרה בכיר שאני חושב שאנחנו נוכל לקחת את ההגדרה של נושא

משרה כפי שכתבנו אותה בתקנה 4 לפקודה.

מאחר ומדובר בנושא משרה בכיר, אותה התלבטות שיש מה באמת זו אינפורמציה

בעלת ערך אמיתי באשר למצב עסקיה של החברה, אנחנו קצת פטורים ממנה, משום שאם

הוא לא מסוגל לשיקול דעת בענין הזה, הוא לא ראוי להיות נושא משרה בכיר. הוא

צריך להבין טוב מאד מה היא סוג האינפורמציה שיכולה לפגוע קשה במצב העסקי של

החברה. אנחנו לא מטילים את זה על כולה עלמא.

יחד עם זאת אני בהחלט חושב שיש מקום לשני חתכים בחובת מסירת מידע. זאת

אומרת, חובה אחת של אותן חברות שאין ענין לציבור, שאני מוכן לקבל את התפיסה

שרק ברמת האיסולוונטיות תחול החובה הזאת, דבר שיכול להשפיע על יכולתה של החברה

לקיים את התחייבויותיה. לגבי תאגידים שיש לציבור ענין בהם, אני חושב שחובתנו

לחרחיב את חחובח הזאת גם באשר לסוג כזה של מידע שיכול להשפיע מהותית על מצב

עסקיה של החברה. אני מקבל שתהיינה פה שתי רמות. במקרה השני, בגלל הענין

הציבורי יש בהחלט מקום שהחובה תהיה.

שיקול נוסף למה אני מציע את הדבר הזה. אני גם מסתכל על הצד הפרקטי של

התערבות המחוקק, עד כמה יכול המחוקק להתערב ולאן יכול המחוקק להגיע. המחוקק לא

כל כך יכול להגיע לחברות פרטיות והרבה חברות קטנות. אבל אם בא אליו אדם ואומר:

יש לי נושא משרה, שהיה לו מידע והוא העלים אותו ממני. הוא יגיש תלונה במשטרה

ואז במקרה כל כך חריף בהחלט ראוי לטפל בו. מקרים כאלה גם לא יהיו רבים. אם

היינו הולכים על חברות קטנות ועושים חובה זהה לחובה של תאגיד שיש ענין לציבור

בו, יתכן וזה היה מביא לריבוי תביעות קנטרניות כאשר היחסים נעכרים לפעמים בתוך

החברה. אז אני מסתכל גם על השיקולים הפרקטיים. אני מעדיף שנחוקק חוקים שגם

מבחינת היישום שלהם יעמדו במבחן יכולתה של רשות אכיפת החוק.

בנושא זה אני רוצה לסכם. אנחנו מחלקים את זה לשתי רמות. התאגיד הרגיל

ברמת האיסולוונטיות והתאגיד שיש לציבור ענין ויש משום פגיעה ממשית באשר למצב

העסקי או לתוצאות העסקיות של החברה. יתכן שאין צורך להבחין בין השתיים. כרגע

אני משאיר את זה לניסוח שלכם. זה לגבי החלק הראשון.

עכשיו אנחנו עוברים לחלק השני שזה מסירות מידע על פי דרישה. פה הוא לא

יוזם את עבירת המידע אלא פה פונים אליו ודורשים ממנו את המידע. נאמר כאן כך:

"נושא משרה בכיר בתאגיד אשר לציבור ענין בו שלא גילה לממונה לפי דרישה כדין

גילוי מלא ונכון של פרט מהותי בדבר עסקיו של התאגיד, נכסיו או התחייבויותיו,

ביודעו שאי גילוי כאמור עלול לפגוע בהתחייבויותיו של התאגיד, דינו - מאסר שלוש

שנים." פה אנחנו חוזרים לנקודת הויכוח שהתחלנו בה בהתחלה ושעכשיו נדבר עליה.
ד' לחמן-מסר
עצם הענין מקובל עלינו שדי בכך שאתה ביודעין בחברה שלציבור יש ענין בו לא

מוסר מידע מלא ומדויק לפי דרישה כדי שתיענש אם אכן אי מסירת אותו מידע עלול

לגרום לפגיעה קשה בתאגיד.



אתה שאלת למה שזה לא יחול על כל החברות בכלל. כאן <ש לנו בעיה, כי למעשה

יש לכך סיבות אחרות כפי שאמרתי פיטורין או תביעת נזיקין. אין סיבה למשפט

הפלילי להתערב ביחסים הפנימיים בתוך החברה כאשר למעשה אנחנו באים ומגינים על

חברות שבהן צינורות המידע הם קשים יותר. לחברה קטנה קל להגיע. בחברה גדולה

הבעיה יותר קשה והחשיבות של המידע היא יותר גדולה ונוגעת לציבור כפי ששמעון

וייס ציין בדבריו. לכן ההצעה כאן מדברת על הברה שלציבור יש ענין בה אשר עלולים

להשפיע על התחייבויותיו, יכולתו לעמוד בהתחייבויותיו.

שוב שאלת הנגזרת היא רלבנטית, האם זה מבחן האיסולוונטיות או מבחן של

פגיעה קשה בתוצאות העסקיות. אני רוצה לומר כמה מלים על הנושא הזה. יש

דירקטורים רבים ומסוגים שונים. יש דירקטור שדורש מידע כדי לקבל ההלטה ואם הוא

לא יקבל את כל המידע הרלבנטי, ההחלטה שלו תהיה שגויה ועלולה לפגוע בתאגיד. יש

דירקטור שרוצה "לטרטר" את נושא המשרה. עדין יש לו סמכות, לכן הכנסנו את האלמנט

של דרישה כדין. השבנו שיש מקום להעניש אדם שלא מסר אינפורמציה בכוונה רק אם

אותה אינפורמציה יכולה לפגוע בחברה ולא על סתם אי מסירת אינפורמציה.
היו"ר א' לין
מהו האינטרס המרכזי שלנו בסעיף הזה?
ד' לחמן-מסר
מה שאתה אמרת.
היו"ר א' לין
האינטרס המרכזי שלנו הוא לא רק להגן על אנשים אלא להגן על הציבור. אם אדם

הוא במעמד שיכול לדרוש אינפורמציה, צריך למסור לו אינפורמציה. דירקטורים

שמטרטרים, עד כמה שידוע לי על פי הוראות החוק כפי שאתם הסברתם לי, סמכותם היא

לא כל כך בלתי מוגבלת לבקש אינפורמציה. אבל בא מנהל כללי למועצת המנהלים

ומתבקש למסור אינפורמציה, הוא לא מוסר אינפורמציה מלאה, לא רק סוג אינפורמציה

שיכול לגרום לכך שהחברה לא תעמוד בהתחייבויותיה אלא סוג אינפורמציה שיכול

בהחלט להשפיע על מצב עסקיה של החברה באופן מהותי ומרחיק לכת, קודם כל לגביו,

אני חושב שאנחנו צריכים להרחיב.
ד' לחמן-מסר
להרחיב את מומנט הנזק?
היו"ר א' לין
את אופי המידע שהוא צריך למסור. עכשיו אנחנו שוקלים האם יש מקום להרחיב

את הסעיף הזה לתאגידים שאין לציבור ענין בהם. אני אמרתי שאם אי-מסירת מידע היא

לא מעשה של רשלנות אלא בכוונה הוא לא מוסר את המידע, אני רואה בזה נורמה

פלילית. אדם שבכוונה לא מוסר מידע, הוא בעאצם מכשיל אותך.
א' פרוקצייה
מה עוד שהוא גורם נזק לאותם אנשים בהברה פרטית.
היו"ר א' לין
הוא בכוונה לא מוסר מידע, זה דבר שבעיני נראה מאד אלמנטרי וחמור. באשר

לכלל החברות, אם הוא לא מוסר במתכוון מידע, אני לא יודע אם פה הכוונה צריכה

להתייחס לזה שהוא יודע שהוא יכול לגרום לאי או לבי. אני פונה אליו ומבקש מידע

והוא בכוונה לא מוסר לי מידע שלם.
ד' לחמן-מסר
אם זה דבר שולי וחסר ערך, האם אתה חושב שזה אינטרס של המשפט הפלילי שתהיה

תלונה?
היו"ר א' לין
לא.
ד' לחמן-מסר
לגבי הכוונה, הסבירה לי גלוריה שהרישא כולל כבר את הביודעין.
היו"ר א' לין
אני רוצה שתשימו לב להבדל. אני לא רוצה שההערכה פה תהיה סובייקטיבית אם

הוא ידע או לא ידע. אני רוצה פה שני מבחנים אובייקטיביים. המבחן הראשון,

בכוונה הוא לא מסר מידע. דבר שני, אי-מסירת המידע יכלה לפגוע בהתחייבויות

החברה ובמצב עסקיה של החברה. אני לא רוצה לעשות פה את הניתוח הסובייקטיבי שהוא

היה מסוגל להעריך את זה, משום שהוא נושא משרה בכיר. אם מצטרפים השניים ביחד,

שבכוונה הוא לא מסר וזה יכול לפגוע - מספיק לי.
אי פרוקצייה
אני הייתי שוקל ללכת עוד צעד אחד קדימה. כלומר, לא רק איסולוונטיות או

פגיעה במצב עסקיה של החברה אלא גם דברים אחרים. הוא נשאל שאלה בענין מהותי של

החברה וביודעין הוא משקר. זה יכול להיות אפילו דבר שגורם תועלת לחברה.
היו"ר א' לין
אני לא רוצה להכניס בזה את החוק הפלילי. זו תהיה הכנסה מאד גורפת של החוק

הזה. יש הרבה מאד סכסוכים פנימיים בתוך חברה. אני לא רוצה שהחוק הפלילי גם

ישמש. אני חושש מזה. אני רוצה שנתמקד בדברים החשובים באמת, בדברים שפוגעים קשה

בבעלי המניות ובדברים שפוגעים קשה בנושים של החברה וגם פוגעים קשה בציבור.
אי פרוקצייה
הסיבה מדוע לעשות את זה כאן באופן פלילי היא שאין בעצם אפשרות לדרג המפקח

בחברה, זאת אומרת הדירקטוריון, לבצע את תפקידו אלא על בסיס של מסירת

אינפורמציה מדוייקת על ידי נושא המשרה. נתאר לעצמנו למשל נושא משרה מעלים

במכוון את מהותן של האלטרנטיבות, את מה שנלווה אליהן. לעתים קרובות מאד יהיה

קשה להוכיח בדיעבד שההעלמה הזאת גרמה נזק שמשתקף בספרים. האם זאת פעולה שלא

צריך לאסור עליה?
היו"ר א' לין
לפי דעתי צריך למסור מידע מדוייק, אבל אני חושש מהתערבות יותר מדי מסיבית

של החוק הפלילי. אלה דברים שמנהלים צריכים להיות מסוגלים לנתח ולבדוק אותם.

הייתי אומר יותר מזה, תוך יחסים פנימיים משקרים הרבה, בכוונה לא בכוונה, קצת

מטעים, קצת מחדדים וכוי. אני חושש פה מהתערבות יותר מדי גדולה של החוק הפלילי.
ח' קלר-אורנשטיין
אני רואה כאן קושי לאנשי החקירות . המבחן של פגיעה ביכולתו של תאגיד, גם

אנשי מקצוע יכולים להיות חלוקים בחשיבותו של אותו מידע. אני גם יכולה לראות

מצב של מידע שלא היתה לו חשיבות ובגלל התפתחויות במשק קיבל חשיבות אחרת. מהו

המידע הקובע?
היו"ר א' לין
בוודאי שקובע מה שהיה ידוע אז ולא מה שנוצר אחר-כך.
ח' קלר-אורנשטיין
מי יחקור את הפגיעה של ממש ביכולתו? יכולות להיות דעות חלוקות בענין זה.

זה ענין של הערכות. איך החוקר יכנס כאן בתמונה?
היו"ר א' לין
בדרך כלל הדברים האלה ייחשפו כאשר יהיה ידוע שההברה היא ב"ברוך". הם לא

כל כך ייחשפו לפני כן כי יש פה כוונת העלמה. קודם כל אנחנו רוצים להבטיח בשני

הסעיפים האלה שלפחות שהדרג שצריך לקבל את ההחלטות בחברה, בתאגיד, יהיה מוגן

מפני העלמה בתוך המערכת. לפחות אנחנו מבטיחים שבתאגידים כאלה זרימת המידע

הפנימי יעמוד בפני האנשים שצריכים לקבל החלטות. הדברים האלה מתגלים בדרך כלל

לאחר מעשה.
די גורני
אם אנחנו מפרידים ומייחסים את סעיף קטן בי רק לתאגיד שיש ענין לציבור בו,

נדמה לי שלא ניתן לצמצם את חאחריות רק למקרה של אי-ציות לדרישה שבאה מלמעלה.

דווקא בתאגיד כזה יש חשיבות מיוחדת ליוזמה.
היו"ר א' לין
חלקנו את הסעיף הקודם לשתי רמות. הטלנו יותר הובה על תאגיד, על חברה שיש

ענין לציבור. סעיף אי מתפצל לשניים. סעיף בי נוגע רק לתאגיד שיש בו ענין

לציבור.

זה לא מספיק. אני חושב שלא קראתם את דברי ההסבר שלי. דברי ההסבר שנתתי

להצעה הזאת היו מאד בהירים. לא נעים לי לפגוע בשמות של תאגידים מאד ידועים

בישראל. אני לא יודע אם המציאות הזאת עומדת בפניכם. עשיתי כאן חישוב שהמשק

הישראלי הפסיד בין 15 ל-20 מיליארד כתוצאה מכשלונות של תאגידים גדולים כשכמעט

בכל מקרה התסריט הוא זהה, מעלימים את האמת מהציבור. אני לא מדבר כאן על מקרים

שבהם יש חובות ברורות, מוגדרות וזיקה ישירה בין מרמה לבין מרומה כפי שהדבר

מצויין באוסף שגבי ויסמן ליקטה כאן עבורנו. אני מדבר על מצב שבו מנהלים יוצאים

לציבור הרחב, למערכות הפוליטיות, למערכות הציבוריות ומטעים באשר למצב עסקיה של

החברה. גבי ויסמן, את מומחית. בנושא הפלילי, יש לך על זה תשובה בחוק הפלילי?
ג' ויסמן
יש סעיף 415 לחוק הפלילי, קבלת דבר במרמה. "המקבל דבר במרמה דינו מאסר

שלוש שנים. ואם נעברה העבירה בנסיבות מחמירות, דינו מאסר חמש שנים." בסעיף 414

תראה מה זה מרמה. "טענת עובדה בענין שבעבר, בהווה או בעתיד הניתנת בכתב, בעל-

פה או בהתנהגות כאשר הטוען אותה יודע שאינה אמת או שאינו מאמין שהיא אמת.

לרמות - להביא אדם במרמה לידי מעשה או מחדל."
היו"ר א' לין
אני שואל אותך שאלה פשוטה. ניקח סיטואציה פשוטה שהתרחשה בפועל. מופיע

מנהל חברה בפני ועדה בכנסת ומתאר את מצבה העסקי של החברה. אחרי שבוע מסתבר

שהחברה הזאת התמוטטה. הוא מסר תיאור לא נכון על מצבה העסקי של החברה. האם אני

יכול להכניס אותו במסגרת סעיף 415?
ג' ויסמן
אני חושבת שכן.

די גורני;

לא, משום שלפי ההגדרה הוא צריך להשיג דבר מה.
גי ויסמן
ודאי, הוא קיבל מהמדינה לאחר מכן, בעקבות התיאור המפואר - - -
היו"ר א' לין
אולי הוא לא קיבל. אני לא אמרתי לך שהוא קיבל. אם אני נותן לך מצב

עובדתי, אל תתקני את המצב העובדתי. את חייבת להסתפק בעובדות שנתתי לך. שאלתי

אותך אם במצב עובדתי זה אפשר להרשיעו במרמה.
ג' ויסמן
אם הוא לא קיבל דבר אז לא.
היו"ר א' לין
אני לא אמרתי לך שהוא קיבל. המהוקק חושב שזה צריך להוות מעשה פלילי. אני

לא רוצה להוכיח את הקשר הישיר בין קבלת הדבר לבין מעשה ההטעיה. כשהוא מנהל

חברה גדולה שלציבור ענין בה, אסור לו להטעות את הציבור על מצב עסקיה של החברה,

בין שאני יכול להוכיח קשר ישיר שכתוצאה מפעולת חהטעיה הזאת הוא קיבל הלוואה או

משהו אחר. זוהי ההשקפה שבאה בעיקר הצעת החוק שלפניכם. אני חושש שלא קראתם את

דברי ההסבר.
ג' ויסמן
אני חושבת שעקרון חלקי לבעיה שאתה מציג נמצא דווקא בחוק ניירות ערך.
היו"ר א' לין
תמצאו לי את הסיטואציה הזאת. הרי התכוננו לנושא הזה חודשים.
ש' וייס
נתחיל אולי מוועדות הכנסת לאו כל רשות ציבורית אחרת. ככל שמדובר בחברה של

ניירות ערך נסחרים ביד< הציבור יש פתרונות במסגרת חוק ניירות ערך.
היו"ר א' לין
איפה?

שי וייס;

ישנו סעיף 53א(4) וגם (3), כאשר יש דו"ח מיידי--
היו"ר א' לין
דו"ח מיידי אני מבין. דו"ח על פי תקנות, על פי חוק ניירות ערך, הוא חייב

לדווח כל דבר מהותי אם הניירות נסחרות בבורסה, אתה צודק. מה אם זה לא נסחר

בבורסה?

שי וי יס;

גם אם לא נסחר בבורסה אבל אותה חברה הציעה את ניירות הערך שלה לציבור והם

נמצאים בידי הציבור, להל אותו סעיף.
היו"ר א' לין
חברות של ההסתדרות שיש לציבור ענין רב בהן והן לא במסגרת הבורסה?

שי וי יס;

החוק לא חל עליהן.
היו"ר א' לין
בואו נלך בניתוח שלנו שלב שלב. קודם כל העקרון שגלום בסעיף 36 של חוק

רשות ניירות ערך שחובה לדווח על עובדה מהותית, בדרך כלל עובדה שהיא לא במסגרת

ניהול העסקים הרגיל של החברה, אני חושב שהוא צריך להיות מקובל עלינו לא רק

באשר לחברות שנסחרות בבורסה ולא רק באשר לחברות שמניותיהן בידי הציבור אלא גם

באשר לחברות שיש לציבור ענין בהן.
שי וייס
פה אם יורשה לי להמליץ בפני המחוקק לא לרוץ כל כך.
היו"ר א' לין
אני מוכן לא לרוץ. נעבור הלאה לפעולת הטעיה. הוא ביוזמתו מוסר

אינפורמציה. הוא מנסה לייפות את הדימוי של החברה.
ש' וייס
בוא נעשה את זה עוד <ותר חד. לא מדובר בגוזמא אלא מדובר בשקר גס, ביודעין

ובכוונה. גם במסגרת סעיף 414 של המרמה, לא קבלת דבר במרמה אלא מרמה סתם, מרמה

<כולה להיות מופנ<ת גם לציבור הרחב לפי הדין הקיים. יש פסק דין של בית המשפט

העליון שאתה יכול לרמות גם את הציבור הרחב ולא אדם מסוים. שוב, אני לוקח את

המקרה החד שדיברת עליו, שהוא נותן נתון שקרי ביודעין על מצב עסקיו.
היו"ר א' לין
בוא ניקח את דבריך. "המקבל דבר במרמה", הוא לא קיבל כלום.

שי וייס;

גם בלי לקבל דבר במרמה.
היו"ר א' לין
איפה זה?

ג' ויסמן;

סעיף 414 זה ההגדרה של מרמה. זאת לא עבירה.

היו"ר א' לין;

את זה הוא יודע. הוא מדבר על סעיף 415 עכשיו.
ג' ויסמן
הוא לא מדבר על סעיף 415 עכשיו.
היו"ר א' לין
על מה אתה מדבר? אני רוצה שיהיה ברור על מה מדבר המחוקק. המחוקק מדבר על

הצהרות הנזרקות לחלל העולם, אם בדרך של הודעה לעתונות, אם בדרך של הופעה

בכנסת, בכל הופעה פומבית איזושהי, כשאין קשר ישיר בין ההצהרה לבין קבלת דבר,

כל מה שהוא רצה לעשות זה להטעות באשר למצב עסקיה של החברה כדי לפאר את הדימוי

שלה כחברה מצליחה.
ד' לחמן-מסר
למה רק חברה ולא אדם?
היו"ר א' לין
כי יש ענין לציבור.

ד' לחמן-מסר;

אם אני מקסוול ואני נותנת מידע על מקסוול האיש שיש בו כדי להטעות את

הציבור, או שאני בעל תפקיד ציבורי בשירות המדינה או בשירות הבטחון ואני באה

לוועדת כנסת ונותנת מ<דע מטעה.
היו"ר א' לין
אנחנו לא עוסקים בזה עכשיו. יש פה מסגרת של הברות עסקיות. אנחנו מדברים

עכשיו על חברות עסקיות, על תאגידים עסקיים שגוועו וגרמו למדינה 15-20 מיליארד

ש"ח הפסדים.

שי וי יס;

אני חוזר בכל זאת לסעיף 414 במשולב עם סעיף 425. סעיף 425 - מנהל - מנהל

עסקים או עובד אחר של תאגיד- אשר נהג אגב מילוי תפקידו במרמה. לאו דווקא

חברה שכפופה לחוק ניירות ערך.

אי פרוקצי'ה;

הבעיה שצריך לפגוע בתאגיד.

שי וייס;

לא. חבר הכנסת לין נתן מקרה לפי הסצנריו שהוא תיאר. בא לכאן מנהל של

הברה, מתאר אותה בשקר גס, שזה המרמה לפי סעיף 414 ומקבל או לא מקבל דבר, זה לא

חשוב כרגע, אבל הוסף נתון והוא שהחברה הזאת כעבור שבוע הולכת.
היו"ר א' לין
פה כתוב: הפוגעת בתאגיד.

שי וייס;

בוודאי שהיא פוגעת בתאגיד.

היו"ר א' לין;

אתה חייב להוכיה שזה פגע בתאגיד. אני לוקח מהמציאות וגם מהנסיון שלי שהוא

לא שונה מתנסיון של אחרים. למשל היתה חברה גדולה, חלקה בבעלות ממשלתית, שנכנסה

לבעיות מאד קשות. אם בשלב מסוים היא היתה מוסרת דיווח אמיתי על מצבה, היא היתה

מתקשה בקבלת אשראי. הויכוח אם זה פוגע בחברה הוא לא כל כך פשוט. אבל אנחנו לא

רוצים שתהיה הטעיה. אנחנו רוצים שהחברה תתמודד עם בעיותיה מיד בהתחלה ולא כאשר

קשה מאד להתמודד עם הבעיות האלה. בשלב שזה נעשה מאד קשה, ברגע שיודעים את

האמת, מפסיקים לתת לה אשראי. ופה הבעיה שלנו.

יש שתי תפיסות לחוק הפלילי חוץ. בדרך כלל, בהרבה מקרים יש התנגשות בין

כמה תפיסות. תפיסה אחת של החוק הפלילי אומרת; בואו ניתן הגדרות רחבות שבתוכן

נכנסים גם הדברים האלה והאלה. יש תפיסה אחרת שהיום היא מקבלת ביטוי בחקיקה

האמריקאית בעיקר, שאם היא רוצה לתקוף בעיה קשה שמתפתחת, היא נותנת יותר תצלום

מצב אמיתי של הבעיה שהיא רוצה לתקוף. היא לא אומרת; בואו נלך לסעיפים כלליים.

אני אומר לכם מפורשות מהי הבעיה שהמחוקק רוצה לתקוף.

די גורני;

נדמה לי שהנקודה עד היום, חוץ מחוק ניירות ערך, היא שאין איסור פלילי על

אי-אמירת אמת. זה נחשב לא יפה במובן הערכי אבל זה לא נחשב לעבירה פלילית. נדמה

לי שההצעה הזאת מעוררת באופן חד מאד את השאלה עד כמה אנחנו מוכנים להגן

באמצעות איסור פלילי וענישה פלילית על ענין של אי-אמירת אמת כשאיננו קשור

בהפקת תועלת כתוצאה מכך. זאת נדמה לי שאלת היסוד ולכן אין דוגמאות דומות



בחקיקה, אם החברה הזאת הולכת לבנקאי ואומרת דבר שאיננו אמת ומקבלת אשראי, זה

קבלת דבר במרמה. אותו דבר אם היא באה לממשלה או לוועדת כנסת וכתוצאה מזה

הוועדה מקבלת התרשמות כזאת או אחרת ומחליטה לפעול בין אם בכסף ובין אם בדרך

אחרת, חקיקה וכיוצא באלה. הבעיה מתעוררת בצורה מאד חריפה כשאנחנו מדברים באופן

כללי על המושג ציבור. מופיע מנהל חברה ברדיו באיזשהו ראיון, אומר מה שאומר

והציבור מקבל רושם כזה או אחר. האם על זה אנחנו רוצים לומר שהוא צריך ללכת

לבית הסוהר כאשר בעצם הציבור לא נתן לו מאומה?

היו"ר אי לין;

זאת שאלה מצויינת ועל זה אני אתן לך תשובה. בדרך כלל לא. שקר הוא לא

עבירה פלילית. כשמדובר במנהל של חברה עסקית גדולה שיש לציבור ענין בה והוא

מטעה באשר למצב עסקיה של החברה ומרדים את הציבור, אני לא צריך להוכיח את הקשר

הישיר בין זה לבין מה שנעשה.

המחוקק זה הכנסת. אני רואה במשרד המשפטים בעצם כלי עזר חשוב של המחוקק.

המחוקק לא רוצה הגדרות כלליות. כשהוא רואה שקיימת בעיה אמיתית, לא חריגה,

החוזרת על עצמה ושהיא גורמת נזק גדול לציבור, הוא רוצה לקרוא לילד בשמו. הוא

רוצה שהמנהלים יידעו בדיוק מה הוא רוצה למנוע. החוק הפלילי גם מחייב אותי לומר

במדויק מה אני רוצה למנוע ונגד איזו תופעה אני לוחם. החוק הפלילי צריך להיות

כזה שלא יעשו ממנו צחוק, וכשבאים להרשיע את האדם, שהגדרת יסודות העבירה לא

תהיה כזאת שלא ניתן יהיה להרשיע אותו.

אני מקווה שירדתם לסוף דעתו של המחוקק ואני אומר בצורה פשוטה: אם הוא בעל

חברה שלציבור יש ענין בה והוא נתן הצהרה פומבית שיש בה כדי להטעות במידה

משמעותית באשר למצב עסקיה של אותה חברה - זו עבירה פלילית.
אי פרוקצי'ה
אני רוצה לחשוב בקול רם. נדמה לי, אם אני שומע אותך טוב, שאתה לא רוצה

כאן למנוע את השקר של אותו נושא משרה מכיוון שאתה מתנגד לאמירת שקרים. אתה

חושש דווקא לנזקים המאד קונקרטיים. אתה מדבר על אותם 15 מיליארד שקלים. ההצדקה

של החקיקה בעיניך, אם אני קורא אותך נכון, היא שאתה לא רוצה להטיל על התביעה

הכללית את העומס אשר היא יכולה לא להיות מסוגלת לעמוד בו, להוכיח את הקשר

הסיבתי בין האמירה השקרית של נושא המשרה לבין הנזקים שנגרמו. אבל בעצם מה שאתה

רוצה להגן, שלא ייגרמו הנזקים האלה.
היו"ר אי לין
בדיוק כך. אתם רוצים שאקרא לכם בשמות של עשר חברות שקרסו כתוצאה מהטעיה

נמשכת של הציבור באשר למצב עסקיהן ושגרמו נזקים למשק? יש צורך לפרט את שמות

החברות האלה? הכל נפל על ראשינו בסך הכל בתקופה של חמש שנים עד לפניי שנה-

שנתיים.

אי פרוקצייה;

דניאלה דיברה כאן על כמה בעיות קונספטואליות שלדעתי תעוררנה קושי גם

בכנסת בחקיקה. אני לא אומר באופן נחרץ שכן צריך או לא צריך לנסות לעשות את

החקיקה הזאת, רק אני חושב שזה יהיה קשה. אבל אני מציע לך לשקול, אם הבעיה היא

באמת קשיים הוכחתיים - - -



היו"ר א' לין;

לא רק זה. אמרנו דבר פשוט ביותר. יש לנו במיגזר ספציפי בעיה מאד קשה, היא

פלילית. קודם כל אני רוצה לצלם את הפעילות הפלילית הזאת על כל צורותיה וגווניה

ולקבוע בחוק מצב כזה שפורש רשת שתופסת כל אחד שמעורב בעבירה הפלילית הזאת. אבל

אני לא רוצה להכניס אותו במסגרת של הגדרה כללית, אלא אני רוצה לצלם את התופעה

האיומה הזאת שאותה אני רוצה לעקור, למרות שיבואו ויגידו לי: כן, גניבה זה כמו

גניבת זהב וכסף וגם גניבת רכב. לא. אני רוצה להלחם בתופעת גניבת כלי רכב כי זו

בעיה קשה, אני מצלם אותה בחוק הפלילי. זו מטרה אחת.

מטרה שניה היא, שיסודות העבירה יהיו כאלה שהתביעה תוכל להרשיע אותו מבלי

שניתנת לו אפשרות להתחמק.

אי פרוקצייה;

השאלה שלי פה היא, האם לשיטתך לא עדיף היה לפחות לאפשר לנאשם במשפט פלילי

כזה להוכיח שהדברים שהוא אמר לא גרמו שום נזק.
ד' לחמן-מסר
או שלא היתה לו כוונה להעלים.
היו"ר א' לין
אני לא רוצה שהוא יוכיח שלא נגרם שום נזק. אני לא רוצה שבית המשפט יהיה

בית משפט לניהול עסקים. אני רוצה דבר מאד פשוט. הוא מסר הצהרה מוטעית באופן

משמעי על מצב עסקיה של החברה, הוא נושא משרה בכיר בחברה שיש לציבור ענין בה,

אל תשקר את הציבור. אני שותף שלך. בסוף אני משלם כשאתה נכשל. אל תטעה אותי

בכוונה. אם כי בפועל מקרים כאלה יבואו רק כשחברה תתמוטט.
ד' לחמן-מסר
אתה מדבר על תופעה שהמדינה הסכימה לתמוך בחברה שנקלעה לקשיים.
היו"ר א' לין
זה ארגומנט? הרי זה נכפה על המדינה. לא מתוך רצון טוב היא חשבה שצריך

להציל את החברה כי מגיע להציל אותה. במקרים האלה המדינה מסייעת לא משום שהיא

חושבת שצריך לסייע, אלא משום שזה נכפה עליה.
ד' לחמן-מסר
ניקח כדוגמא מקרה אחר, לא את החברות הגדולות האלה. ניקח את חברת דניש.

חברת דניש היא חברה שהתמוטטה. סמוך לקראת סיום עסקיה היא עשתה מכירת חיסול

והזמינה את הציבור לקנות רהיטים בזול. היא לא מדווחת לציבור: אם אתם קונים את

זה בשלושה תשלומים תיזהרו כי אולי מחר אני אהיה איסולוונטית ואולי מחר יתמנה

כונס נכסים. מדוע? מצד אחד, יש שאיפה לצאת מהמצב אליו היא נקלעה. מצד שני,

מוטלת עליה החובה לא להטעות את הציבור.

כאשר החברה נמצאת במורד לקראת איסולוונטיות ישנן נקודות זמן שונות שבהן

היא לא יכולה תמיד להגיד את כל האמת, אבל היא לא מתכוונת להטעות. נושא המשרה

מאמין בתום לב שבמידה וכולם יבואו למכירה הכללית ויקנו, הוא יצליח לספק את

המוצרים.



לא מזמן ניתן על זה פסק דין בבית המשפט העליון דווקא על א<ש פרטי. במקדה

הזה אדם המשיך למכור מוצרים באשראי. הוא עמד לדין על קבלת דבר במרמה. בפירוש

בית המשפט התלבט בשאלה מה צריך לעשות אדם שנקלע לקשיים כספיים, האם הוא צריך
לצאת קבל עם ועדה ולהגיד
מצבי גרוע ביותר, אל תבואו אלי יותר כי מחר אני אהיה

איטולוונטי - - -
היו"ר א' לין
הבנתי את שאלתך. קודם כל, המקרה בכלל לא שייך לכאן. הוא רוצה למכור את

הרהיטים שימכור אותם. זה לא מחייב אותו להטעות את הציבור.
ד' לחמן-מסר
לא בטוח שהוא יוכל לספק אותם.
היו"ר א' לין
יתכן שהוא יועמד לפלילים. אם הוא הטעה את הציבור, מה פתאם שאדם יפסיד את

כספו?

אנחנו בילינו עם החוק הזה חדשים רבים. אני רוצה להביע הערכה לוועדת החוקה

שגילתה סבלנות רבה כל כך בדיון בחוק הזה, כי בדרך כלל אנחנו מסיימים דיון

בשלבים הרבה יותר קודמים. נתנו לנציגי משרד המשפטים והרשות לניירות ערך את כל

האפשרות להתעמק בנושא ובינתיים אנחנו עוסקים רק בהכנה לקריאה ראשונה. בקריאה

ראשונה גם נשמע מה דעת מליאת הכנסת על הנושא הזה. אנחנו גם נכניס סעיף נוסף

שמאפשר לבית המשפט, אם הוא הרשיע נושא משרה על פי אחד מהסעיפים האלה, שהוא

יכול גם לצוות שהוא יחזיר את שכרו או חלק משכרו. זאת אומרת, אותו מנהל שסחב

משכורות והטבות שמנות כשהוא ידע שהחברה שהוא מנהל היא בתהליך גוויעה או בתהליך

גסיסה, והוא טרח יפה מאד לייפות ולהטעות את הציבור, שאפשר יהיה גם לדרוש ממנו

להחזיר בחזרה חלק מהמשכורת השמנה שהוא משך. זו תהיה סנקציה פלילית ולא סנקציה

אזרחית.

בהחלטות אלה אנחנו נסתפק. נעביר את זה לקריאה ראשונה, גם הענין של הטעיית

הציבור. אנחנו מדברים רק על נושא משרה למעט דירקטור כפי שהגדרנו את זה בפקודת

החברות, תיקון מספר 4. את סעיף 242א' אנחנו מפצלים לשניים, על פי שתי רמות כפי

שקבענו. לגבי סעיף בי קבלנו החלטה ברורה.
גי ויסמן
בסעיף בי יש מספר תיקונים.
היו"ר א' לין
תיכף נקרא את הענין של תאגיד אשר לציבור יש ענין בו וגם את ההגדרה של

ממונה. על כל פנים הכנסנו גם את הענין הזה של הטעיה בהצהרה פומבית, הטעיה

באופן מהותי באשר למצב עסקיה של חברה, ואם בית המשפט מעניש אותו, אפשרות שהוא

יחזיר חלק משכרו והטבות שהוא קיבל לחברה.
ד' לחמן-מסר
במשך כמה זמן הטבות שהוא קיבל?
היו"ר א' לין
בית המשפט יקבע זאת. אתם לימדתם אותי שצריך לסמוך על שיקול דעתו של בית המשפט

ואתם מייעצים לנו לא לקבוע עונשי מינימום, משום שזו פגיעה בסמכותו של בית המשפט.

אני מקבל את זה שלא צריך לפגוע בסמכות בית המשפט. בית המשפט יחליט על פי העוולה

שלדעתו נגרמה להברה.
ד' לחמן-מסר
למה לא דירקטורים?
היו"ר א' לין
אולי יהיה דירקטורים. ההצעה המקורית הזאת נועדה למקד במקום שהאחריות האמיתית

נמצאת, כי זה שאוב מהמציאות הישראלית.

בואו נראה קודם כל איך אנחנו מגדירים ממונה. ייממונהיי - מי שנושא משרה בכיר

כפוף להוראותיו במישרין, ובמנהל כללי -הדירקטוריון של החברה או מי שהדירקטוריון

קבע, ובתאגיד אחר, גוף מקביל הממלא תפקידים דומים לדירקטוריון;" זה בסדר.
ד' לחמן-מסר
מנהל עסקים ראשי גם יכול להיות כפוף לדירקטוריון.
שי וי יס
לא, זו לא המציאות הישראלית.
היו"ר א' לין
מנהל עסקים ראשי לא מקביל למנהל כללי?

שי ו י יס;

לא. הוא כפוף למנכ"ל או לוועדה אקזוקטיבית של הדירקטוריון.
היו"ר א' לין
יש חברות שבהן יש גם מנהל עסקים וגם מנהל כללי?
שי וי יס
כן.
היו"ר א' לין
אני מבקש, אם אין לחברה מנהל כללי והוא מנהל העסקים, שיהיה מצב דומה.
שי וי יס
אתה פותר את זה על ידי מלים, יהיה תוארו אשר יהיה. כך שלא משנה מה התואר שלו.

אבל תמיד עומד מישהו בראש הפירמידה האקזוקטיבית.
היו"ר אי לין
(קורא המשך הצעת החוק).

פרופ' פרוקצי'ה, מה אתה מציע לגבי אלה שלא נסחרות בבורסה?
אי פרוקצי'ה
ההגדרה הזאת מקובלת עלי . יש לה גם תקדימים מהו לארץ.
היו"ר א' לין
מה הגודל?
א' פרוקצי'ה
על איזה קריטריון אתה מדבר?
היו"ר א' לין
קריטריון של מחזור או קריטריון של הון עצמי או מספר עובדים.

אי פרוקצייה;

מספר עובדים הייתי אומר 300.

שי וייס;

אני יכול להעיד שבאותן 46 חברות הנסחרות, תיקח קריטריון של 300 עובדים, אין

יותר מ-40 חברות שנופלות בפנים.

ד' לחמן-מסר;

הגבול פה הוא מאד חשוב. אם אתה מדבר על חברות, שאתה חושב שיכולות אחר כך לבוא

לקופת המדינה ולבקש תמיכה, אלה באמת חברות בסדר גודל מאד גדול. לעומת זה יש הרבה

חברות קטנות שמספקות שירותים אבל הן לא תבואנה לבקש עזרה מקופת הציבור.
היו"ר א' לין
הן תבואנה רק לא יתנו להן.
אי פרוקצייה
הון עצמי הייתי אומר 10 מליון דולר, 21 מליון שקל.

היו"ר אי לין;

מחזור הייתי הולך ל-50 מליון. זו חברה גדולה בארץ.

אי פרוקצייה;

האמת היא שמחזור זה קצת פרובלמטי ,כיוון שזה מאד תלוי בין חברה לחברה.



היו"ר אי לין;

אנחנו נבדוק את זה. אנחנו נאמר 200 עובדים ו-50 מליון מחזור. מה הצעת לגבי

חון עצמי?

אי פרוקצייה;

20 מליון שקל.

עו"ד וייס, אתם מסוגלים, על-פי הקריטריונים, לומר כמח חברות תפסנו מכלל

החברות העסקיות?

שי וייס;

לי יש נתונים רק על החברות בבית ספרי, כלומר, חברות שהציעו ניירות ערך

לציבור. אני יכול להגיד לך שלפי הקריטריונים האלה, אתה תופס סדר גודל של כחמישית

מהאוכלוסיה. מתוך 260 בערך 50 חברות.
היו"ר א' לין
על כל פנים בוא נאמר שאנחנו מגישים את הנתונים האלה לצורך הקריאה הראשונה,

נעשה ניתוח ונראה כמה חברות נתפסות בכלל זה.
ג' ויסמן
יש נקודה אחת שאני מתלבטת בה והייתי רוצה להעביר את ההתלבטות לידיים אחרות.

אנחנו קובעים כאן שתי חובות. חובה אחת, להרתיע. חובה שניה, למסור מידע אמת. בעצם

אנחנו קובעים עוד חובה אהת, שלא להטעות. אבל לגבי שני הדברים הראשונים, לא קבענו

שום חובה לממונה, לאותו דירקטור שמקבל את האינפורמציה, שהוא יכול להשתמש בו

לרעת התאגיד.
היו"ר א' לין
הוצע לי לא להרחיב.
שי וייס
גם זה נראה לי מאד מהפכני .
גי ויסמן
אני אומרת כך, ממונה מקבל את המידע, ובכל זאת אחד מהסצנריו שראינו זה דירקטור

שמבקש מידע כדי להטריד או שהוא מבקש מידע כדי לעשות דברים מסויימים שהם-
היו"ר א' לין
גבי ויסמן, אנחנו נשקול את זה לאחר הקריאה הראשונה. זה לא היה בלב ההצעה

המקורית. כרגע מה שסיכמנו נמצא בלב ההצעה המקורית. זה גם פחות או יותר, אני חושב,

מה שאנחנו יכולים להסכים עליו במובן של ניתוח משפטי של הדברים וניתוח של המציאות.

יתכן שלאחר הקריאה הראשונה נרצה להרחיב את הדברים.

אני רוצה להודות לכם. אנחנו נסיים את זה בשבוע הבא. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40

קוד המקור של הנתונים