ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 10/09/1990

הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, -זכויותיהם וחובותיהם, התש"ן-1990; הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון - השתייכות חבר הכנסת לסיעתו); הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון - נטישת סיעה כהתפטרות), התש"ן-1990; הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון - פרישה מסיעה), התש"ן-1990; הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון) (פרישה מסיעה), התש"ן-1990; הצעת חוק למניעת מעילה באמון, התש"ן-1990; מסקנות ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא: "מחאות עורכי הדין נגד המכללות למשפטים"; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 148/167

מישיבת ועדה משותפת של ועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני. כי באלול התש"ן (10 בספטמבר 1990). שעה 11:30

נכחו;

חברי הוועדה; אי לין - יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט

חי קורבו - יו"ר ועדת הכנסת

חי אורון

ת' גוז'נסקי

צ' הנגבי

שי הלפרט

מ' וירשובסקי

יצחק לוי

די ליבאי

עי סולודר

מ"ז פלדמן

י' צידון

א' רובינשטיין

ר' ריבלין

מוזמנים; מזכיר הכנסת שי יעקבסון

שי גוברמן - משרד המשפטים

יועצת משפטית של ועדת

החוקה חוק ומשפט ; ר' מלחי

יועץ משפטי של ועדת הכנסת; צ' ענבר

מזכירת ועדת החוקה. חוק ומשפט; די ואג

מזכירת ועדת הכנסת (בפועל); אי בן-יוסף

רשמה; עי הירשפלד

סדר-היום; 1. מסקנות ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא; "מחאות עורכי הדין נגד

המכללות למשפטים".

2. הצעת חוק למניעת מעילה באמון (נבהרי ציבור), התשיין-1990 - מאת

ועדת החוקה, חוק ומשפט.

3 .הצעת חוק יסוד; הכנסת (תיקון - נטישת סיעה כהתפטרות), התש"ן-1990

מאת חבר-הכנסת ג' עקבי.

4. הצעת חוק יסוד; (הכנסת) (תיקון - פרישה מסיעה), התש"-1990, מאת

חבר-הכנסת ש' הלפרט.

5. הצעת חוק יסוד; הכנסת (תיקון) (פרישה מסיעה), התש"ן-1990. מאת

חבר-הכנסת שי וייס.

6. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - תמורת

מעבר מסיעה לסיעה), התש"ן-1990. מאת חבר-הכנסת י' ביבי.

7. הצעת חוק יסוד; הכנסת (תיקון - השתייכות חבר הכנסת לסיעתו),

מאת חברי-הכנסת אוריאל לין ועדנה סולודר.



מסקנות ועדת החוקה, חוק ומשפט
בנושא
"מחאות עורכי הדין נגד המכללות למשפטים"

היו"ר א' לין;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

עד שחבר-הכנסת קורפו יגיע אני רוצה שנאשר את מסקנות ועדת חחוקת, חוק ומשפט
בנושא
"מחאות עורכי הדין נגד חמכללות למשפטים", כפ< שחודעתי ביום רביעי.

חועברח אלינו חצעח לסדר-היום ממליאת חכנסת, על-פי חצעתו של חבר-הכנסת אברהם

פורז. התקיים פה דיון, הבנתי טיוטה על-פי הדיון שהיה כאן, והיא מונחת בתיקים

שלכם. עד לרגע זה קיבלתי הערות מחבר-הכנסת אמנון רובינשטיין. האם יש לחברים

אחרים איזה שהן הערות באשר למסקנות הוועדה?
מ' וירשובסקי
כן, יש לי הערות קלות, בעיקר סגנוניות ולא תוכניות, מפני שאני מקבל את המסגרת

הכללית.

אני מבקש שבעמוד הראשון, בפיסקה המתחילה במלים "יחד עם זאת שוללת הוועדה...

ואסור שאינטרסים מקצועיים", להוסיף את המלה: וכלכליים. מפני שאילו היו אלה רק

אינטרסים מקצועיים, זה היה הרבה יותר קל. אני חושב שצריך להגיד שגם אינטרסים

כלכליים יש בעמדה הזאת.
היו"ר א' לין
אין בעיה, אני מקבל את זה.
היו"ר א' לין
בפיסקה 2 הייתי אומר: הוועדה דוחה בסלידה כדמגוגיה זולה.. וכו'. המשפט

האחרון "זוהי דמגוגיה זולה בקרב ציבור המכבד את עצמו" איננו הגיוני מפני שזאת

דמגוגיה זולה בכל ציבור. אבל הואיל וזו באמת דמגוגיה זולה, הייתי מציע לומר
בתחילת הפיסקה
הוועדה גם דוחח בסלידה כדמגוגיה זולה את.. וכו'.
היו"ר א' לין
אני לא הייתי מחריף את הסגנון. חבל על זמננו, זה דבר לא מהותי.
מ' וירשובסקי
אני רואה את המשפט האחרון - 7 - כמשפט מסכן. נאמר בו: "הוועדה גם מבקשת

להוסיף כי לשכת עורכי-הדין נהנית ממעמד מיוחד בישראל.... ערעורו של אמון זה עלול

לפגוע במעמדה של הלשכה שכן תתעורר השאלה האם יש הצדקה למעמד המיוחד שמוקנה ללשכה

ועדיף על-פני כל בעלי מקצוע אחר בישראל". זאת פילוסופיה. אני הייתי אומר בסיום

משפט שוועדת החוקה, חוק ומשפט חייבת לשבת על המדוכה ולדון בשאלה אם הסמכויות

שהוקנו ללשכת עורכי-הדין על-פי החוק, שזאת חלשכח המקצועית החזקה ביותר, צריכות

להמשיך להיות בידיה.

אני אומר את זה דווקא לאור אותו קטע עתונות שאתה חילקת היום בין חברי הוועדה,

ואני מניח שכל קוראי "חארץ" ראו אותו.
היו"ר א' לין
אני מציע לא לערבב את הדברים. אני לא רוצה לחשוב לרגע שחיים שטנגר מייצג את

לשכת עורכי-הדין.

מ' וירשובסקי;

בסדר. לכן אני טוען שהמשפט האחרון, בין שזה יהיה סעיף 7 של המסקנות ובין

שאתה תמצא לנכון להכניס את זה בסעיף אחר, יכלול אלמנט יותר אופרטיבי, שאנחנו

חייבים לתת עליו את הדעת, אם הלשכה יכולה להמשיך להיות בעלת סמכויות מקצועיות כה

רחבות שאין לאף מקצוע זולתה, לאור הדברים ולאור ההתייחסות, ואני חושב שכדאי

להדגיש את זה.

מ"ז פלדמן;

אני רוצה לשאול לשם מה דרושה הסיפא בסעיף 1 של המסקנות "גם אם הם מתנגשים

בטובת הכלל"?
הי ו "ר א' לין
אני מציע שנמחק את המלים האלה. היתה גם הערה של חבר-הכנסת רובינשטיין בענין

זה.

אם אין לחברי הוועדה הערות נוספות, אני מבקש מהוועדה להסמיך אותי להביא

בחשבון את תיקוני הנוסח, יחד עם שתי ההערות של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין,

ולהעביר את הנוסח הסופי למליאת הכנסת. תודה רבה לכם. אנחנו נעשה את זה לאחר

הישיבה.

הצעת חוק למניעת מעילה באמון, התש"ן-1990
הצעת חוק יסוד
הכנסת (תיקון - נטישת סיעה כהתפטרות), התש"ן-1990
הצעת חוק יסוד
הכנסת (תיקון - פרישה מסיעה), התש"ן-1990
הצעת חוק יסוד
הכנסת (תיקון) (פרישה מסיעה), התש"ן-1990

הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, -זכויותיהם וחובותיהם, התש"ן-1990
הצעת חוק יסוד
הכנסת (תיקון - השתייכות חבר הכנסת לסיעתו)
הי ו"ר א' לין
אנחנו עוברים עכשיו לסעיף שעומד על סדר-יומנו, שלשמו זומנה ישיבה משותפת עם

ועדת הכנסת בשורה של הצעות-חוק, בכללן הצעת-חוק למניעת מעילה באמון (נבחרי

ציבור), שהוכנה על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעות-חוק של חברי-הכנסת גד יעקבי,

שמואל הלפרט, שבח וייס, יגאל ביבי, וגם הצעת-חוק פרטית של חברי-הכנסת עדנה סולודר

ואוריאל לין.

החלטנו בוועדת הכנסת שהדיונים בנושא הזה יהיו משותפים לועדת הכנסת ולועדת

החוקה, חוק ומשפט, והישיבות גם תתנהלנה במשותף על-ידי יושבי הראש של שתי הוועדות.

אני מבקש מחבר-הכנסת קורפו להתחיל.
חי קורפו
אני אתחיל בישיבה השניה.
היו"ר א' לין
יש בפנינו הצעת החוק הרחבה של ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מציע שהיא תשמש

מצע לדיון. אבל קודם שהיא תשמש מצע לדיון אנחנו נשמע מה הן ההצעות שבאות בהצעות

החוק הפרטיות של כל אחד ואחד מחברי הכנסת. זאת אומרת, כל רעיון שנמצא בהצעת חוק

פרטית והוא רלבנטי לענין הזה, אנחנו נשלב אותו בתוך הצעת הוועדה.



אני מציע שאנחנו נקיים דיון לאחר שנשמע את כל חצעות חחוק הפרטיות במצע שהוכן

על-ידי ועדת החוקה. זו לא הצעת-חוק של חבר-כנסת זה או אחר. זו הצעה המקיפה

ביותר שעברה בקריאה ראשונה. נשמע את כל הצעות החוק הפרטיות, נשמע את כל הרעיונות

שיש ונשלב אותם בדיון במסגרת הצעת החוק, כדי שלא נגרום לעיכובים מיותרים.

יש כאן שורה של הצעות חוק, שראשונה בהן היא של חבר-הכנסת יעקבי. הוא לא נמצא

אתנו והוא ביקש ממני להתנצל בשמו שלא יוכל להשתתף בישיבה. הוא העביר לי פתק ואמר
לי בפשטות מהי הצעתו
י'חבר-כנסת שעבר לסיעה אחרת, או נטש את סיעתו במהלך כהונת

הכנסת, ייראה כמתפטר". הוא מסביר את זה בכך שבישראל קיימת שיטת הבחירות

הארצית-יחסית ומי שמקבל את הקולות זו המפלגה ולא חבר הכנסת היחיד, והוא מחזיק

במנדט מטעם המפלגה. על-כן, אם הוא נטש את סיעתו, אין שום טעם שימשיך להיות

חבר-כנסת והוא צריך להתפטר מן הכנסת.

לאחר-מכן באה הצעת החוק הפרטית של חבר-הכנסת שמואל הלפרט. בבקשה.

שי הלפרט;
הצעת החוק שלי אומרת כך
"חבר-כנסת שהודיע על פרישה מסיעתו, רואים אותו כמי

שהתפטר מכהונה בכנסת עם מסירת הודעתו בכתב ליושב-ראש הכנסת. חבר-כנסת, ללא הסכמה

מוקדמת של סיעתו, הצביע או נמנע בהצבעה בכנסת, בניגוד לעמדת סיעתו, ההצבעה שעליה

החליטה הסיעה מראש שתחול עליה משמעת סיעתית, רואים אותו כמי שפרש מסיעתו אם לא

הודיע על פרישתו".

בשיטה הנוכחית, חבר-כנסת שהוא חלש אופי ואינו מסוגל לעמוד בנסיון ובפיתויים,

יכול לקבוע את עתיד המשטר במדינת ישראל בניגוד לרצון הבוחרים שמכוחם הוא נבחר. יש

הבדל גדול אם עושה זאת מפלגה, אפילו קטנה, אבל מפלגה עם מוסדות, עם הנהגה, עם

אחריות ציבורית, מפלגה שיודעת שהיא צריכה להתיצב פעם נוספת לפני הציבור, או שעושה

זאת בן-אדם יחיד, לפעמים מתוך סיבה זו או אחרת או טובת הנאה זו או אחרת. זה דבר

חמור מאד, זה פשוט הונאת הבוחר. כי הרבה פעמים קורה שאנשים נבחרים לכנסת לא

בזכות עצמם. אם הם היו הולכים לבחירות ברשימה אישית הם לא היו משיגים אפילו אלף

קולות. הם נבחרים בזכות המפלגה. המפלגה משקיעה מאמץ אדיר בכדי להגדיל עד כמה

שאפשר את נציגותה בכנסת. לא ייתכן שגם בעתיד יימשך מצב כזה שאדם קם בוקר אחד

ומחליט לעזוב את הסיעה, וגם לוקח אתו את הנדוניה.

הדבר הזה גם גרם לאחרונה לתדמית שלילית מאד של נבחרי הציבור בעיני הציבור

כולו. נוצר רושם שכל נבחרי הציבור עומדים למכירה לכל המרבה במחיר, כאשר המצב

אינו כזה ויש רק בודדים כאלה.

בכדי למנוע תופעה כזאת הצענו שאם חבר-כנסת איננו מרוצה מהחלטת הסיעה בהצבעה

זו או אחרת, הוא יכול מטעמי מצפון להתפטר, אבל הוא מתפטר מהכנסת ואיננו יכול

להצטרף לסיעה אחרת. עצם התפטרותו גורמת זעזוע בציבור ומבהירה שהוא איננו שלם עם

החלטת הסיעה, אבל הוא לא יכול לקחת אתו את המנדט שבעצם הוא לא רכושו האישי אלא

דבר ששי יך למפלגה.

כמו-כן אנחנו אומרים שאם חבר-כנסת מצביע בניגוד להחלטת הסיעה בהצעת אי-אמון,

גם אם ההצבעה לא גורמת להפלת הממשלה, הוא מפסיק להיות חבר-כנסת.

זו הצעתי שהגשתי אותה בשם סיעתי, סיעת אגודת-ישראל.
היו"ר א' לין
כן, אבל יש לך סעיף בי שבו אתה אומר שהוא לא רק פורש אלא הוא מצביע בכנסת

בניגוד לעמדת סיעתו.



ש' הלפרט;

נכון. הכוונה היא לא כל הצבעה שאינה משמעותית. צריך לעשות כאן תיקון. אם

הוא משתתף בהצעת אי-אמון, או בהצעת תקציב שניושבת להצעת אי-אמון, הדבר הזה מתפרש

כאילו הוא התפטר מחברותו בכנסת.
היו"ר א' לין
תודה רבה לך. אנחנו עוברים עכשיו להצעת החוק של חבר-הכנסת וייס שאינו נמצא

אתנו. אני אומר בקיצור לוועדה מה הוא מציע. הוא מציע קודם-כל שחבר-כנסת שפורש

מסיעתו רואים בו כמי שהתפטר מהכנסת - על-פי מה שנאמר קודם על-ידי שתי ההצעות

האחרות. הוא מתייחס גם להגדרה שונה של התפלגות של סיעה, שהיא שונה מההגדרה

שגובשה בוועדה על-פי הצעת הוועדה, והוא מדבר גם על כך שאם חבר-כנסת מצביע או נמנע

מהצבעה בכנסת בניגוד לעמדת סיעתו 5 פעמים לפחות, רואים אותו כמי שפרש מסיעתו. כך

הוא מגדיר את הדברים ואלה הם בעצם עיקרי הצעתו.

אני עובר הלאה להצעת החוק הפרטית של חבר-הכנסת יגאל ביבי, שאינו נמצא אתנו

היום. הוא רוצה להחיל את העקרונות של הוק העונשין אם חבר-כנסת מקבל תמורה -

והכוונה היא לתמורה שיש בה טובת הנאה על-פי ההגדרה בחוק העונשטין - בעד מעבר

מסיעה לסיעה. -זאת אומרת שהעקרונות שנוהגים לגבי קבלת טובת הנאה, תוך מעילה באמון

או הפרת אמונים או קבלת שוחד, יחולו גם על סיטואציה כזו.

ר' מלחי;

אני הייתי מפרידה את הדיון בהצעת חבר-הכנסת ביבי מפני שהיא נוגעת לחוק

החסינות. היא קשורה למטריה שאנחנו דנים בה אבל היא לא בדיוק חלק מהנושאים שבהם

דנות ההצעות האחרות. והיה אם יתקבלו כפי שיתקבלו, יהיה מקום לדון באיזו מידה

החסינות חלה או לא חלה על בורו שהתקבל.

הי ו "ר א' לין;

אני חושב שזו הצעה טובה. אנהנו נפריד את הצעתו ממסגרת הדיון שאנחנו עוסקים

בו היום.

לאחר-מכן באה הצעת-הוק פרטית של חברי-הכנסת סולודר ולין.
עי סולודר
הצעת החוק של חבר-הכנסת לין ושלי היא קצרה ומאד ברורה. הדבר המרכזי שבה הוא

שחבר-הכנסת מקבל מנדט מהציבור להשקפת עולמו כפי שהיא מתבטאת במצע של מפלגתו.

ברגע שהוא פורש מהמצע הזה, מהמפלגה ומהסיעה, הוא לא יכול יותר לייצג אותה. המנדט

ניתן לו על-ידי הציבור והוא חייב להחזיר את המנדט לציבור.
ר' ריבלין
מה יקרה עם "כוח 17". למשל?

עי סולודר;

"כוח 17" עבר ולא שינו את המצע. אני מדברת על חבר-כנסת שפורש מסיעה אחת

ועובר לסיעה אחרת שיש לה השקפת-עולם שונה בתוך הכנסת.
רי ריבלין
זאת אומרת שהמצע לא חשוב. הוא יכול להישאר עם המצע ולעבור לסיעה אחרת.



ע' סולודר;

אני הגדרתי את הדברים: עובר מסיעה אחת לסיעה שניה. שנית, הציבור נתן מנדט

לסיעה מסויימת.
ר' ריבלין
זה ברור, זה לא שייך כלל למצע.

עי סולודר;

בסופו של דבר מצע מבטא השקפת-עולם. ברגע שהוא עובר מסיעה בעלת השקפת-עולם

מסויימת לסיעה אחרת, הוא בעצם מוותר על המנדט שהציבור נתן לו והוא חייב להחזיר את

המנדט לציבור.

היו"ר א' לין;

אני מציע שנעבור עכשיו להצעת החוק של הוועדה, שעברה בקריאה ראשונה ונמצאת

עכשיו בדיון משותף של שתי הוועדות: ועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מציע

שנתייחס קודם-כל לנקודת המוצא של ההצעה הזאת, שהיא שונה מנקודת המוצא של כמה

הצעות-חוק פרטיות ששמענו עכשיו.

אנחנו התלבטנו בשאלה אם לקבוע בצורה קטגורית שברגע שחבר-כנסת פרש מסיעתו הוא

נחשב כמי שהתפטר מהכנסת. הושבנו שעדיף ללכת בכיוון שאנחנו לא מונעים מחבר-כנסת

לפרוש מסיעתו באופן אבסולוטי, אבל קובעים תוצאות כאלה שמבטיחות לנו שאם חבר-כנסת

פורש מסיעתו, זה יהיה רק מסיבות מצפוניות. זאת אומרת, לא תוכל לצמוה לו שום

תועלת חומרית או טובת הנאה איזו שהיא בקבלת משרה, בקבלת מימון מפלגות, או לעשיית

הסכמים לשיריון בעתיד, וכו'. זו היינה בעצם תפיסת היסוד שהנחתה בזמנה את הוועדה

לאחר הרבה מאד התלבטויות בשאלת היסוד הזאת. כי חשבנו שבמשטר הפרלמנטרי שלנו לא

כדאי לקבוע איסור קטגורי, והאמת היא שגם צריך קצת להתייחס לנסיון העבר. עובדה

היא שעד היום הכנסת לא העבירה חוק כזה, על אף התופעות המבישות שנראו בעבר, אמנם

לא באותה עוצמה, כי חשבו שבכל אופן אין מקום להטלת איסור ברוטאלי.

אני מציע שנפתח את הדיון בשאלת היסוד הזו שהיונה נקודת המוצא והנהתה בעצם את

תפיסת הוועדה.
ח' קורפו
העקרונות הם עקרונות מקובלים אבל צריך לחפש את הדרך כדי למנוע את פרישת

החברים מתוך שיקול אינטרסנטי, מתוך מחשבה לטובת הנאה עתידית. אם אנחנו עושים את

זה, השאלה היא אם אנחנו צריכים לנקוט בלשון מחמירה כל-כך כפי שמוצע כאן. לי,

למשל, נראה שיש טעם לפגם כשהכנסת מחוקקת חוק מעילה באמון של נבחרי ציבור. לדעתי

זה מיותר, אנחנו יורקים לעצמנו בפנים. הרי התופעות האלה אינן שייכות לכנסת

הנוכחית. הן החלו מאז כינונה של הכנסת הראשונה, כשהיו מקרים שהפרישות היו מסיבות

אידיאולוגיות. היו מקרים שאנשים עשו את זה מתוך רגש של אחריות.

מ' וירשובסקי;

לפחות בכנסת הקודמת. אני מעיד על עצמי.
ח' קורפו
נכון. אם אנחנו יכולים להשיג את המטרה בהתבטאות רכה יותר, אני מעדיף כך,

מפני שזה יותר מכובד. אם נאמר "מעילה באמון", ייצא כאילו זה לחם חוקם של חברי

הכנסת למעול באמון הציבור. קרו מקרים בודדים יוצאי-דופן, וגם בין יוצאי הדופן יש

כאלה שילמדו זכות וימצאו נימוקים למה מניעת הקמת ממשלה זו או אחרת הוא דבר בעל



חשיבות מדרגה ראשונה. לכל דבר אפשר לתת הסבר, נימוק. לכן, בואו נעשה את זה

בצורה מכובדת.

אני מציע שנחתור להשיג את המטרה הזאת אבל בהתבטאויות רכות יותר כלפי עצמנו,

כי אחרת אנחנו פוגעים בעצמנו.

אהר-כך אני סבור שבהצעת החוק של הוועדה יש דברים מיותרים. צריך להשתדל שהם

יהיו קצרים ככל האפשר ובהירים. למשל, יש פיסקה שחוזרת בכל מקום: "הוראת סעיף זה

תחול אף אם נעשה מעשה מתוך כוונה לעקפו ולהציג את העובדות, חרף מהותן האמיתית..".

נאמר שהוא טוטאלית מנוע וגמרנו. למה אנחנו צריכים לתת את התוספת הזאת?

היו"ר א' לין;

ההצעה הזאת מתקנת כמה חוקים ובכל חוק אתה משלב את זה בגוף של אותו חוק. זו

הסיבה היהידה של החזרה על הסעיף הזה.

מאחר שחבר-הכנסת קורפו התייחס כרגע לסעיף 6(ב), שנוסחו חוזר בכמה סעיפים

שונים, אני אמרתי שהיתה פה בעיה טכנית בלבד. מאחר שאנחנו מתקנים חוקים שונים

ואנחנו לא עושים בעצם חוק גורף שמתקן כמה חוקים, השבנו שהיה הכרח להזור על כך.

אבל אם יש פתרון לענין הזה, נשמח לקבל אותו.
ח' קורפו
כן, בלשון הסעיף אפשר למצוא את הניסוח שמשמעותו היא באמת מה שאנחנו רוצים

לומר בו, שבכל מקרה זה לא יאושר, גם אם למראית-עין ייראה שיש מאחורי זה כוונות

אחרות, ולא לחזור על זה בכל אחד מהסעיפים, וגם לא בכל אחד מהחוקים שאנחנו רוצים

לתקן. צריך פשוט לנסח את סעיף 1 כך שהוא יכלול גם את האלמנט של מעבר מתוך כוונות

אחרות.

בהמשך מתעוררת שאלה על-פי סעיף 2(4) (א). על-פי הניסוח הזה נדמה לי שאין מקום

לפילוג אמיתי במפלגה, ויש מקרים שבהם יש פילוג אמיתי במפלגה.
היו"ר א' לין
אני מציע שנתחיל בנושא המרכזי ואחר-כך נעבור לסעיפים.
חי קורפו
בסדר. אלה הן הערותי . אני סבור שצריך למצוא את הדרך למנוע מעבר מסיעה

לסיעה. צריך למנוע את הדרך להענשה על פרישה, והענשה יכולה להיות הצעדים שיינקטו

כלפי אותו חבר-כנסת בעתיד, וגם בהווה בכל מה שקשור עם מימון, עם זכויות אחרות, עם

הכרה כסיעה. כל הדברים האלה צריכים להיות מחמירים כדי שלא יהיה כל חשש שהאיש

יעשה זאת מתוך איזה שהוא שיקול אחר מלבד אם קצה נפשו בדרכה של מפלגתו-סיעתו, או

שהוא הגיע לפרשת דרכים והוא אומר: רבותי, אני רוצה להיות עם עצמי. אני לא רוצה

שום דבר אחר, אני רוצה פשוט את הזכות של חברותי בכנסת ושאוכל לבטא את מחשבותי

כחבר-כנסת. בזה אנחנו לא צריכים לפגוע בו אלא צריכים למנוע ממנו, אם כוונתו אינה

טהורה, שהוא לא יוכל להפיק מזה תועלת.

נדמה לי שהעקרונות האלה הם העקרונות שצריכים להנחות אותנו בניסוח החוק.
היו"ר א' לין
אני מציע שנישאר במסגרת הדיון הכללי, בלי שניכנס להערות ספציפיות באשר

להגדרות אלה ואחרות, אלא אם כן אלה דוגמאות במסגרת הדיון הכללי על התפיסה של החוק

ועל כיווניו.



אתמול עברתי על פרוטוקול הדיון שהיה במליאת הכנסת, ואנ< אבקש גם מה<ועצת

המשפטית של הוועדה של<ש<בה הבאה היא תביא, כפי שמקובל גם בוועדות ארורות, את תמצית

ההערות וההצעות שהיו במהלך הדיון במליאה לתיקון החוק הזה. למשל, חבר-הכנסת שלמה

הלל היה בדעה שצריך למנוע מחבר-כנסת שעושה את המעשים האלה לקבל שכר בתקופת הכנסת

הנוכחית. זאת אומרת, לא רק התוצאות כפי שבאות לביטוי בהצעת החוק אלא מיידית

לתקופה זו. אני מציע שנישאר במסגרת של הדיון הכללי. חבר-הכנסת ריבלין, בבקשה.
ר' ריבלין
ברשות היושבי-ראש אני מבקש באופן כללי לומר שלצערי הרב אינני רואה בעתיד

הנראה לעין, בגלל המצב הפוליטי בארץ ובגלל המצב הפוליטי בכנסת, אפשרות לשנות את

שיטת הבחירות או את שיטת הממשל. אבל אם אמרתי "לצערי הרב" יכול להיות ששילמתי מס

שפתיים, ואינני אוהב לומר זאת. לכן אני אומר: אינני רואה כעובדה.

אני הושב שהחוק הזה, בין ששמו יהיה כפי שהוא ובין ששמו יהיה אחר, הוא חוק

מחוייב המציאות מבחינת הדרישות המינימליות שיש לציבור כלפי אותם מעשים שנעשו

ושהפכו להיות, לצערנו הרב, בבחינת נוהג בכנסת שניתן לעשות מעשים אשר לדעת כולנו

לא ייעשו, אבל הם נעשים ומדי פעם בפעם הדבר פוגע בכל אחת מסיעות הבית, בכל אחת

ואחת מהדעות שרווחות בבית ובכל אחת מהתפיסות.

אני בהחלט חושב שהכורה של החוק הזה הוא לא יגונה, למרות שהמעשים יגונו גם

יגונו. לכן אני חושב שאנחנו, חברי ועדת החוקה, שכבר קיימנו דיונים מקדמיים לקראת

הכנת החוק לקריאה ראשונה, ואחר-כך, במקום הצעתו של חבר-הכנסת לין הפכנו את ההצעה

להצעת הוועדה כולה, לפי הצעתם של ליבאי ולין יחד, ואני חושב שאת אותן נורמות

אנחנו צריכים לקבוע בצורה מפורשת ביותר.

עם זה אנחנו צריכים להקפיד שיהיה ברור לכולם. חבר-כנסת שנבחר אינו נבחר

על-תנאי ואין לנו אפשרות להגביל את פעילותו הפרלמנטרית לפי הצעתו של חבר-הכנסת

הלפרט, אם כי אני מבין את ההיגיון הצרוף שבה כתוצאה ממה שהיה בפניהם. אבל אם

ניקח את פרישתם של חבר-הכנסת שריד בעבר - שנתן לי רשות להביא את הדוגמא ולכן אני

משתמש בשמו - או את פרישתו של חבר-הכנסת מזרחי בכנסת זו, אינני יודע אם יוכל לבוא

מישהו שאינו חוקר כליות ולב ויאמר שהדוגמא אינה דומה. כאן אדם עזב בגלל שאלה

אידיאולוגית מדרגה ראשונה, שלפי עניות-דעתו היתה בבחינת ייהרג בל יעבור, וכאן בא
אדם ואומר
אני גם כן עוזב את סיעתי מאחר שבעצם הקמת הממשלה יש אפשרות שהיא עלולה

רק-וחלילה לפגוע בדבר שאני מאמין בו.
יצחק לוי
או בהוראת הרבי.
רי ריבלין
או בהוראת הרבי שבשבילו אינו ייהרג בל יעבור פחות מאשר הוראת האמונה העצמית
של בן-אדם. יש אדם שאומר
אמונתי היא אמונת רבי. הרבותא שיש לצד זה או אחר כדבר

שהוא אפריורי איננו מקובל על דעתי ולכן אנחנו צריכים להיזהר כאשר אנחנו מתייחסים

בשאלה העקרונית לנושאים האלה. אני הייתי משאיר פה את המרווח שיש לחבר-כנסת כאשר

הוא בא ובאמת מוכן, תוך סיכון לאבד את עולמו הפוליטי כאשר הוא פורש מסיעתו בגלל

נושאים מרכזיים בהיים הציבוריים שעומדים בפנינו מפעם לפעם, לעומת אותם דברים

שנעשים על-מנת לקבל אתנן, ואתנן הוא דבר ברור: כסף, שווה-כסף, כבוד, משרה, או כל

דבר אחר הבא בחשבון.

במגבלות ובחובות אלה שעומדות לפנינו אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס לחוק כפי

שאנחנו היום באים ומבקשים לדון בו. לכן אני מציע לשקול במובן העקרוני את כל

השאלות שהובאו בהצעות החוק הפרטיות הנוספות. אני באמת חושב שאם אדם עובר מסיעה

לסיעה, צריך לבחון מדוע הוא עשה זאת. כי נגה ההבדל בין העובדה שחבר-כנסת עובר

מסיעת המערך לסיעת הליכוד, או שהוא מקים סיעת יחיד ומצטרף לסיעת הליכוד? השאלה

היא מה ההבדל מבחינת הנורמות שחברי-כנסת צריכים לנהוג לפיהן. אינני בטוח שאני



רואה הבדל יסודי אם אני עובר למערך או פורש מהליכוד ומקים לעצמי סיעת יחיד ומצביע

יחד עם המערך. אלה דברים שאם, למשל, הצעת החוק של חברי-הכנסת סולודר ולין תתקבל,

האדם שירצה לפרוש מסיעתו פשוט לא יצטרף לסיעה אחרת. זאת כל חרבותא שנקבל מהחוק

הזה.
שי הלפרט
השאלה כאן היא עקרונית - למי המנדט הזה שייך, לחבר-הכנסת באופן א<שי או
למפלגה. לא ייתכן שחבר-כנסת יגיד
אני יפה-נפש, יש לי אידיאולוגיה.
ר' ריבלין
חבר-הכנסת הלפרט, האמן לי שהבנתי את הצעתך ומובן לי גם ההיגיון שבח. לפחות

אני מעיד על עצמי שלא נבחרתי בגלל עצמי אלא בגלל תנועתי. ובכל זאת יכול להיות

שאני אומר שאני מייצג את תנועתי מבחינה אידיאולוגית ואחרים בגדו.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת הלפרט, אינני יודע אם עיינת בהצעה לפרטיה. אחרי שהיא תהיה גמורה

לא יהיה חבר-כנסת שישתלם לו לעשות את המעשה הזה, אלא אם כן תהיה לו בעיה מצפונית

אמיתית.

ר' ריבלין;

בדיוק כך. לעומת זאת, אם אנחנו מגבילים את אותו חבר-כנסת לגבי אפשרויותיו

בעתיד, כפי שהדבר בא לידי ביטוי בהצעה שניתנה לה הרבה מחשבה, הרבה שיקול-דעת
והרבה הרהורים, אותו אדם יאמר
לפני שאני אעשה את כל המעשים האלה ואדע שאני לא

אוכל להיבחר אלא בזכות עצמי בכנסת הבאה, ד< בכך, לא צריך להגזים מבחינת "תפסת

מרובה לא תפסת". אינני בטוח אם הצעתו של חבר-הכנסת הלפרט היתה באה אם היה קורה

מקרה כזה בסיעה אחרת. אינני מאשים אותך, לכל אחד זה כואב ברגע שזה נוגע לו עצמו

ואז הוא נזעק להיזקק לאותם דברים.

לאור כל מה שאמרתי אני חושב שכך צריך לדון בשאלות של החוק ובחוקים הנלווים.
היו"ר א' לין
ייתכן שהגענו למסקנות הלא-נכונות, אבל הוועדה קיימה שורה של ישיבות שבהן

התלבטנו בכל השאלות. זה היה מקרה שבו החלטנו להשקיע את עיקר העבודה בהכנה

מהקריאה הטרומית לקריאה הראשונה ולא לעשות את עיקר העבודה לאחר הקריאה הראשונה.

אני רוצה לרענן את הזכרון כדי שנדע מה הם הנושאים שעומדים על הפרק. לנו היה

ברור שחבר-כנסת יכול לא לפרוש כלל מסיעתו ולהשיג את כל התוצאות השליליות שאנחנו

רוצים למנוע. הוא יכול למכור את קולו בהצעת אי-אמון בממשלה, להפיל את ממשלתו שלו

ולקבל שכר מהמפלגה היריבה, בלי שהוא פורש מסיעה. היינו צריכים להידרש גם לסוגיה

הזאת.

נדרשנו לסוגיית היסוד, נאמר, אם חבר שפרש מסיעתו נחשב כמתפטר - האם זה פותר

את כל הבעיות, והגענו למסקנה שכדאי להשאיר את האפשרות על בסיס מצפוני טהור. אני

עצמי נסוגותי מעמדתי המקורית. לאחר-מכן היתה החלטה של בית-המשפט הגבוה לצדק

בשאלה של חשיפת הסכמים קואליציוניים. היתה שאלה של שיריונים בעתיד, שזה שכר

ומשרות שמקבלים בתמורה. לכל הנושאים האלה ניסינו לתת תשובה בהצעה, ואנחנו נגיע

אליהם אחד-אחד, אבל כרגע אנחנו עוסקים רק בתפיסה העקרונית. חבר-הכנסת פלדמן,

בבקשה.
מ"ז פלדמן
נדמה לי שהבחירות הן כפי שהן, ואם נצרף לכך את דבריו של חבר-הכנסת ריבלין,

אני חושב שהגיע הזמן לעשות קצת סדר. אם המנדט הוא לא רכושו הפרטי של הנציג, ואם

הוא שייך לציבור בכלל, כלומר למפלגה שהכניסה אותו לרשימה, ובפרט אחרי כל הדברים

שראינו, וכל הסערות שליוו אותנו, אני חושב שהגיע הזמן לעשות סדר. ההיגיון הפשוט

שלי אומר שהמנדט שייך למפלגה, לסיעה, ולא ליחיד. לכן, אם יש נתק בין הנציג

לסיעה, הוא צריך להחזיר את המנדט לסיעה. ברור שאם הפתרון האחד והפשטני הוא שמי

שפורש מתפטר, אזי החוק הזה יטרפד את מטרתו. כי אם החוק הזה יעבור ומי שפורש

רשמית מפוטר מן הכנסת, ודאי שאין לזה שום אקט שיכול להתפרש כאקט פורמלי.
היו"ר אי לין
אני רוצה שתשים לב שלא פתרת בזה את הבעיה. הוא יכול להשיג את התוצאות שהוא

רוצח מבלי לפרוש מהסיעה.

מ"ז פלדמן;

זה מה שאני אומר בדיוק. יתירה מכך, מי שגם בלי החוק החדש כן יפרוש, אם החוק

הזה יעבור הוא יביא לידי כך שהוא לא יפרוש.

לכן אני מצטרף באופן עקרוני לדבריו של חבר-הכנסת הלפרט שודאי צריך לעשות

אמת-מידה ברורה, חד-משמעית, גם בלי הודעות של פרישה פורמליות מהסיעה. למעשה זה

בא לידי ביטוי בהצבעות חשובות, שלגביהן הסיעה החליטה על משמעת סיעתית, אז ודאי

שזה י יקרא כפרישה.

הדיבורים כאן על עשיית הבחנה בין מי שפורש לשם טובות הנאה לבין מי שפורש לשם

שמים, האמת היא שקשה מאד לעשות את ההבחנה הזאת.
היו"ר אי לין
אנחנו גם לא מתיימרים לקבוע את זה.
מ"ז פלדמן
לא כל מי שדברי אידיאולוגיה נשמעים מגרונם, פיהם וליבם שווים. יכולים להיות

בליבם גם אינטרסים כאלה או אחרים אשר הם מכתיבים את האידיאולוגיה שבגרו נם,

והדברים ידועים ומוכרים. לכן אני חושב שאפילו אם זה כך, העובדה הבסיסית שהמנדט

לא שלו, נשארת. גם אם ההתמרדות שלו היא באמת אידיאולוגית, באמת לשם שמים, אבל זה

לא משנה עובדה בסיסית שהמנדט איננו שלו. המנדט הוא של הסיעה שהכניסה אותו

לרשימתה.
היו"ר אי לין
נאמר שאדם עומד בראשות סיעה לא גדולה, ואין ספק בכך שהוא הביא גם חלק גדול

מהקולות של אווזה סיעה. קרה מקרה ויש לו תחושה שסיעתו שלו בעצם בוגדת בבוחרים

והוא מחליט שהוא נוטש אותה. אם נאמר שבעצם הוא צריך לפרוש מהכנסת, האם זו תהיה

תוצאה צודקת? אני בכוונה לוקח מקרה קיצוני, כי המקרים הקיצוניים אולי נותנים

הדגמה לתפיסה העקרונית. אינני אומר שהמקרים הקיצוניים קורים לעתים קרובות, אבל

הם נותנים הדגמה לתפיסה העקרונית. אנחנו חשבנו שמבחינת התפיסה העקרונית, אם בכל

אופן נוצר מצב שאדם מרגיש שחברי סיעתו בגדו לא רק במצע, אלא גם בציבור הבוחרים

שלהם, לאפשר לו לפרוש מסיעתו, אבל אז הוא יצטרך בעתיד להקים סיעה אחרת.
מ"ז פלדמן
מאחר שאין לנו הכלים לבחון מי צודק, לכן אין לנו דרך אלטרנטיבית אלא ללכת לפי
הדרך הפשוטה
יש רוב הסיעה ומה שהם קובעים אנחנו חייבים לנקוט. זוהי עמדת הסיעה

המקורית והמוצדקת מבחינת המשמעות הציבורית של הסיעה הזאת, ומי שפורש מהם פורש

מהסיעה. אין לנו דרך אחרת, אין לנו כלים שיכולים למדוד את זה.

אני רוצה לציין לשבח את עבודת הוועדה ולומר שכאשר יתמודדו עם ההבחנה בין

פרישה לפילוג, כאן בהחלט מצאו אמות-מידה, מבחנים בהחלט הגיוניים לכאורה שיש הבחנה

בין נטישה לבין פילוג. זה באמת דבר שמתבקש מאליו, חייבים לראות שיש אפשרות חדשה

של פעילות וכל חלק בין המפלגים והמתפלגים מייצג עדיין את הציבור שלו.
ד' ליבאי
הנושא עלה בישיבות ועדת החוקה. באורנה ישיבה שהנושא הועלה התבטאתי ואמרתי

שאני בעד העקרון שחבר סיעה שפורש מסיעתו יהזיר את המנדט ויעשה כמיטב הבנתו בחיים

הציבוריים מחוץ לכנסת, הוא חופשי לרוץ בבחירות הבאות עם מי שירוץ, שום גזרות לא

אטיל עליו. באותה ישיבה הייתי, להפתעתי, היחיד שגרס כך. היום אני שמח לראות שיש

שותפים לאותה דעה בוועדות. אני גם נטלתי את רשות הדיבור לנסות ולשכנע אותך,

אדוני היושב-ראש, שתשקול ותחזור, אם אפשר, לדעה המקורית שלך באותה הצעת-חוק שלך

ושל חברת-הכנסת סולודר. אני חושב שמוטב היה שנהיה נאמנים בשיטה שלנו לעקרונות

שלנו. אם העקרון הוא שאין בחירה אישית לכנסת, זה עדיין המצע והציבור בוחר במפלגה

וזאת רשימת המועמדים שלה, אז המנדט שייך למפלגה ולא לפלוני החבר בה. זה עקרון

שכל הציבור יבין אותו, הבוחרים יבינו אותו והם לא יחושו מרומים, כי לא יאמר לך

אחד שהוא הצביע עבור פלוני ברשימה ולא עבור ראש סיעה בלבד ולא עבור אחר, אלא הוא

הצביע עבור הסיעה ונתן לה את העוצמה שהוא רצה שתהיה לה בכנסת, או סך-הכל ציבור

הבוחרים רצה שיהיה לה בכנסת.

ח' קורפו;

יש להניח שתשיג את התוצאה שאף אהד לא יפרוש, ואז מה הרווחת?
ד' ליבאי
יש פה שתי סוגיות נפרדות וצריך לנתח אותן אחת לאחת. נושא אחד הוא למי המנדט,

ובהתאם לכך להסיק מסקנות לגבי הפרישה. אם תשתנה השיטה וייבחרו אנשים בבחירה

אישית, אשנה את גישתי לחלוטין. כרגע, בשיטה הנוכחית, אני חושב שהנכון הוא מבחינה
ציבורית מה שנכון מבחינה מעשית
הוא הגיע באמצעות סיעה והתמיכה בסיעה ניתנה

לסיעה, הוא אחד ממרכיבי הסיעה שצריך לפעול בהתאם לעקרונות של הסיעה. יש סיעה

שפועלת בהתאם להכרעות רוב, יש סיעה שפועלת בהתאם להחלטות מועצת גדולי התורה, יש

סיעה שפועלת אולי אחרת, אני לא נכנס לזה. יש מקום לדון בזה בחוק מפלגות - אם

יהיה - לא כאן.

הקושי שלי הוא שבאמת אינני יכול לבור תמיד את הטעם האמיתי כשאדם פורש ולעשות

דין ערכי שונה למי שפורש מטעמים שנראים לי או לא נראים לי, או נראים לחלק מהציבור

מוצדקים או לא מוצדקים.
היו"ר א' לין
אתה לא עשית הבחנה בין השניים. אני רק רוצה להעמיד דברים על דיוקם. הצעת

החוק כפי שמונחת לפנינו לא עושה הבחנה בין השניים.
ד' ליבאי
אני יודע, אבל היא עושה דבר אחר. היא נוטלת חבר-כנסת רגיל מן השורה

וחבר-כנסת על תקן של חבר-כנסת בעונש. יש חבר-כנסת שאין שום מגבלות עליו ויש

חבר-כנסת בעונש.



אחת משתיים, אדוני היושב-ראש. אם הפרישה היא חוקית, אז היא חוקית לכל דבר,

לעניות-דעתי. אם היא לא חוקית ויש בה ריח של סרחון וריקבון, אל תרשה אותה. מה

ארנה מרשה? אתה מרשה לחבר-כנסת, לפי מצפונו, או לפי חוסר מצפונו לעתים, לפרוש. אבל
אז אתה אומר
אני אעשה כך שלא יהיה כדאי לך. מה זה "לא יהיה כדאי לך"? אני מעניש

אותך בעונשים הבאים. ראשית, ארגה לא יכול להיספח לסיעה אהרת. אינה כבר בעונש

מסויים, יש לך שותפים לדעה ואתה היית רוצה להצביע באופן מתמיד עם סיעת ר"צ, עם

הקומוניסטים, עם סיעת האגודה - אסור לך להיספח לאותה סיעה. ארזה בבידוד, אתה

בעונש. שנית, אינה לא תקבל מימון והוצאות. למה לי להשאיר חבר-כנסתשאין לו מימון

והוצאות כחוק? כדי שיקבל אותם שלא כחוק, מבלי שמישהו היה מעוניין בפרישתו? הרי

אני מזמין פה תשלומים ותקבולים מתחת לשולחן כשאני אומר: אני לא אתן לך מימון

והוצאות.
נוסף לכך אנחנו אומרים
לא יצורף ולא יוכל לרוץ בבחירות הבאות אלא לבד. כאילו

אני רוצה לתת עידוד למי שפרש שימשיך ויהיה בודד, כאילו אני רוצה פיצול המפלגות

לרסיסים, אם יש לו מצפון או אם יש לו חוסר מצפון. אינני רואה בזה פתרון. ובעיקר

אני מתנגד לחבר-כנסת מקטגוריה שונה, חבר-כנסת בעונש.

לכן, מנקודת מבטי אני חושב שמוטב שנשמור על העקרון. אנחנו לא נתקן על-ידי זה

את השלילה שממנה אנחנו יראים. מדוע? כי אם חבר-כנסת ירצה לפרוש מטעמים פסולים,

אפילו מושחתים, ויהיה בודד, ענין ההוצאות לא ירתיע אותו, ותמלוגים אפשר לתת לו

כהנה וכהנה בדרכים אחרות. כי לא הכל גם הוא תגמולים בכנסת. אפשר לתת תגמולים

רציניים מאד ותפקידים רציניים מאד מחוץ לכנסת, אם רוצים לתת לו שוחד ושלמונים על

פרישתו ולדאוג לעתידו.
ר' ריבלין
אם תוכיח קשר סיבתי, תעמיד אותו לדין פלילי.
ד' ליבאי
כן, אבל הענין הוא שהקשר הסיבתי לא קל להוכחה, ומה שמבקשת הצעת החוק הוא

להרתיע אנשים מלפרוש על-ידי הכנסתם לסטטוס עונשי.
ח' קורפו
העקרון של הענשת חבר-הכנסת קיים גם היום. הרי היום חבר-כנסת שפורש איננו

מוכר כסיעה, הוא איננו יכול להגיש הצעת אי-אמון, הוא לא מקבל מימון שוטף וגם לא

מקבל מימון מפלגות. כל זה קיים גם היום. אתה לא יוצר עקרון חדש בחוק, אתה רק

מרחיב אותו.
ד' ליבאי
אינני אומר שכל מה שהיה בעבר היה נהדר. מה שאני אומר הוא שהיום העקרון הוא

שהוא לא מקבל מימון משום שכולם מכירים בזה, כשזה מגיע לערך מטריאלי כספי, שהמימון
שייך למפלגה, אומרים
לא די שהוא פרש ובגד במפלגה, בערכיה ובהחלטות המחייבות של

מי שרשאי לחייב את המפלגה, אז הוא עוד ייהנה מכסף? פה פתאום כולם מבינים שהכסף לא

מגיע לו. זה לא ענין שאני משנה קו. להיפך, אני רוצה שהקו יהיה מבחינה זו רצוף.

מה שנכון הוא, שמזה נובע משהו לגבי ההצבעות. אני מסכים עם אלה שמחמירים

בחובתו להצביע בהצעות אמון בהתאם להחלטת הסיעה. אחרת, הוא יכול להעדר מהכנסת.

אני לא יכול לקבל את זה שאם יש הצבעת אמון והסיעה נקטה קו מסויים, אז הוא מפרק את

הסיעה לגורמים. בהצבעות אחרות אני הושב שצריך להיות לכל הבר-כנסת הופש הצבעה,

להבדיל מהצבעות אמון, ואני חושב שבקו הזה הוועדה הלכה. אני מעיר זאת בקשר להצעתו

של חבר-הכנסת הלפרט, שלדעתי היא מרחיקת-לכת.



ש' הלפרט;

אני שיניתי את עמדתי.
ד' ליבאי
יפה. לא שמעתי את זה.

אם כבר מנסים ליישר את ההדורים, אני מציע ללכת בקו של - - -

ר' ריבלין;

של שינוי שיטת הבחירות לבחירות אישיות.
ד' ליבאי
אם אפשר. אבל אם אי-אפשר, אני מציע לומר: אתה נמצא בסיעה, אתה יכול להשמיע

את קולך, אתה יכול להעדר מהצבעות מסויימות, וכל עוד שזו לא הצבעת אי-אמון אתה

יכול גם להצביע כאוות נפשך. בהצבעות אי-אמון אתה עם הסיעה, וממילא אני גם שומר

על כך שהוא לא יכול להיות בתוך הסיעה ולמכור את קולו לאחר. כשמדובר בהצבעות

קובעות של אי-אמון הוא מוכרח להצביע עם הסיעה.
היו"ר א' לין
ברור. תודה רבה. חבר-הכנסת צידון, בבקשה.

י' צידון;

אותי מעסיק גם כן הסעיף הראשון. אני נוטה לדעה שהובעה על-ידי חבר-הכנסת

ליבאי, וזאת מהטעמים הבאים. א. חבר שלא פרש ותמה תקופת כהונתה של הכנסת והוא

משתכנע מתוך הנסיון שהוא צבר שמוטב לו ללכת למפלגה אחרת שצמודה יחסית אידיאולוגית

- אני מעוניין לתת לו את החופש לעשות את זה.

יש שאלה אחרת והיא מה קורה כשבין כנסת לכנסת פרשה המפלגה מהחבר. כלומר, אם

החבר יכול להוכיח על-ידי דוגמאות קיצוניות ששניים מחברי התחיה בעד מדינה

פלישתינאית ואילו המצע היה נגד זה; או שניים ממפ"ם יאמצו מדיניות קפיטליסטית

והשלישי נשאר נאמן למצע של מפי'ם - מי הפורש, הרוב או המיעוט?
היו"ר א' לין
זוהי השאלה המרכזית, חבר-הכנסת צידון.

י' צידון;

הייתי רוצה לתת, בכל שיטת בחירות שהיא, את החופש לחבר-כנסת שצבר נסיון

ושאיננו סוטה אידיאולוגית ואיננו מקבל פרסים, או להיפך, לנוע בין התפיסה של מפלגה

גדולה לבין התפיסה של מפלגה קטנה, הלוך וחזור.

אי לכך, לא נראה לי הפתרון של הענשה בכנסת הבאה אם הוא עשה אקט של פרישה

מסיעתו בכנסת הזאת.

היו"ר א' לין;

ברור לך למה אנחנו הצענו את הדבר הזה?



י' צידון;

ברור לי. אני מצדיק את החוק ואני בעדו. אני רק מנסה להגיע לאיזו שהיא הגדרה

שתכסה את המקרים האלה.
היו"ר א' לין
אני פשוט מעוניין שתראה את הסיטואציות המעשיות מול עיניך. למשל, הסיעה

לקידום הרעיון הציוני פרשה והיא מקבלת מימון שוטף. היא לא משתתפת בהובות. יגיע

יום הבחירות, היא עושה הסכם להפלת הממשלה, שמגיע לה שיריון ברשימה בכנסת הבאה,

וכל הדברים הבאים בסיטואציות של סהיטה.

י' צידון;

אני מבין את זה.

ח' אורון;

אם הסיעה הזאת היתה מונה 10 הברים והיתה עושה את כל מה שאתה מציע, זה היה

בסדר.
היו"ר אי לין
10 חברים מתוך כמה?

ח' אורון;

מתוך שליש.

הי ו"ר אי לין;

זה נכון, זאת התפלגות. אתה צריך להגדיר מהי התפלגות, ואם הגעת למסקנה שזו

התפלגות, זו התפלגות. נכון.

י' צידון;

אני אצטרף לכאבו של חבר-הכנסת ריבלין אם ההוק לשינוי שיטת הממשל לא יעבור

ועל-כן הדברים האלה ימשיכו להיות רלבנטיים. אינני רואה פתרון סביר אחר, אבל כל

זמן שהממשל לא השתנה, וככל שזה מכוער, לדעתי בלתי-אפשרי הלכה למעשה לאסור היום על

פורש מסיעה לשנות את סיעתו מחר בכנסת הבאה. זה מצער אותי מאד, אני יודע שזה

רעיון ציני ולא כל-כך ציוני, אבל אינני רואה אפשרות כזאת. ייתכן מאד שאני דורך על

יבלות רבות מאד שהן לגיטימיות, על-ידי זה שאני מונע משהו לא לגיטימי שאני סולד

ממנו, והפתרון שלי מוכר - ליצור מצב שהדבר הזה איננו נחוץ. אבל כל זמן שהמצב הוא

כזה, לדעתי אין לנו פתרון לגבי הכנסת הבאה. אלא אם כן יבוא מישהו בכנסת הזאת

ויוכל להוכיח, למשל, שהסיעה בגדה במצע שלה, אז יש לו טענה.

מכל מקום, אני מצטרף לדעתו של חבר-הכנסת ליבאי. לא נראה לי שאני יכול להעניש

את הבר-הכנסת בקדנציה הבאה. זה מצער, אבל ככה זה.
יצחק לוי
בכל אחת משתי ההצעות, הן בהצעה של קביעת חוק שחבר-כנסת שפורש צריך להתפטר

מהכנסת והן בהצעה של הוועדה יש צורך בסעיפים משלימים. אף הצעה אינה שלמה, מפני

שבכל מקרה הבר-כנסת יכול להישאר באותה סיעה ולעשות בה מה שהוא רוצה, ולכן דרושים

כאן סעיפים משלימים.



אבל אני רוצה לבחון את שתי ההצעות זו מול זו, איזו מהן יותר- טובה, יותר

נכונה. קודם-כל, צריד לדעת שהזכות להתפטר- תמיד עומדת לו. כלומר, אם יהיה חוק

שאותו חבר-כנסת ירגיש שקשה לו, שהוא מוענש וכדומה, הרי האפשרות להתפטר מהכנסת

תמיד עומדת לו. ברגע שהוא מתפטר, הוא יורד מהבמה הציבורית, מהכותרות ומהיכולת

להביע את עצמו.

דבר נוסף. הצעות החוק הדורשות מחבר-הכנסת להתפטר, מוגבלות כנגד סיעתו.

חבר-הכנסת דומה במידה מסויימת לרובוט, ופה צריך לחשוב היטב. אין ספק שלפעמים יש

סיבות אידיאולוגיות שיניעו את חבר-הכנסת לפרוש. חבר-הכנסת פלדמן אמר שאין לנו את

הכלים לבחון את הדברים, אבל לחבר-הכנסת יש מצפון ואולי הוא יכול להתווכח על כך

ולהוכיח את צידקת מעשהו במאמרים, בנאומים, ופעמים הציבור ישתכנע שאכן הוא צודק.

אני רוצה להביא כמה דוגמאות. דווקא הדוגמא הקיצונית שהיושב-ראש הביא הוא

דוגמא מעשית. אפשר לקחת את הדוגמא של הרב פרץ מש"ס. אני חושב שהוא לא זכה

לבקורת ציבורית על פרישתו, כי הציבור עצמו הבין שמעשהו היה צודק.
ר' ריבלין
הוא זכה שלא תהיה בקורת.
יצחק לוי
נכון, מפני שהציבור הבין שהיה צדק בעניינו. לפי הצעות החוק המוגשות כאן

היינו צריכים לחייב אותו להתפטר, כאשר פה היתה הצדקה, והציבור הבין שיש הצדקה

לפרישתו.

א' רובינשטיין;

הוא היה ראש רשימה.
יצחק לוי
בדיוק. וכן פרישתה של חברת-הכנסת גאולה כהן אחרי הסכמי קמפ-דייויד,

והתפטרויות אחרות, שהציבור הרגיש שיש פה בעיה אידיאולוגית ויש אפילו הצדקה, לדידו

של חבר-הכנסת, להתפטרות.

לכן, זה לא יהיה צודק לומר שאוטומאטית וללא שום בחינה, כל חבר-כנסת הפורש

מסיעתו ממילא הוא מתפטר מהכנסת. צריך לומר עוד יותר. לחבר-הכנסת יש חסינות מפני

חוק המדינה, לא מפני מפלגתו. כלומר, הבר-כנסת, לשם מילוי תפקידו יש לו חסינות

מפני חוק המדינה. אני אומר שלשם מילוי תפקידו חבר-כנסת יכול לעבור על חוק

המדינה. זה לא דבר רצוי ומבורך, אבל הוא לא יועמד לדין, כי יש לו חסינות. אז

אנחנו אומרים שלשם מילוי תפקידו הוא לא יכול להתווכח עם מפלגתו אם מפלגתו עוברת

על המצע או אם הוא עובר על המצע. הוא לא יכול להביע דעה מצפונית כאשר הוא מנסה

להוכיח שהיא מתיישבת עם מצע המפלגה שלו. אין לו בכלל זכות טיעון. אנחנו מיד
אומרים לו
פרשת מסיעתך, התפטר מהכנסת וצא ממנה. זה דבר לא נכון לעשותו.
מ"ז פלדמן
תסלח לי, יש לו זכות ויכוח. הוא יכול להתווכח בתוך סיעתו כאוות נפשו.

יצחק לוי;

אני מדבר על ויכוח ציבורי. הוא התווכח עם חברי סיעתו ולא הצליח לשכנע אותם

והוא רוצה להוכיח לציבור שהוא הצודק. אתה נוטל ממנו את הכלי החזק ביותר שיש לו

והוא חברותו בכנסת ואת צורת הביטוי הציבורית הזאת. אנחנו מטילים עליו סנקציות

מכאיבות והוא צריך להתמודד אתן.



גם בדיונים הקודמים בוועדה הבעתי את תמיכתי בהצעת הוועדה ולא בהצעתו של

חבר-הכנסת ליבאי כפי שהוא הציע כאן, וגם לא בהצעות ההוק האהרות של חברי-הכנסת

הלפרט, סולודר ויעקבי , אלא בגישה הבסיסית של הצעת החוק של הוועדה, לפיה חבר-הכנסת

לא יהדל אוטומאטית לבהו כחבר-כנסת. הוא יידע שיש עליו מגבלות מסויימות, שתפקידן

למנוע שהיתויות. לולא היינו הוששים משהיתויות לא היינו מטילים שום מגבלה. לצערנו

הרב, נוכהנו שהשהיתויות האלה קיימות ולכן אין ברירה, הכנסת צריכה להגן על עצמה

מפני תופעות באלה ולכן כן נגביל אותו בדברים מסויימים. חבר-הכנסת צריך לשקול אם

הוא רוצה להישאר חבר-כנסת ולהתמודד על דרכו הציבורית במגבלות המוטלות עליו, או אם

הוא רוצה לפרוש.
היו"ר א' לין
אני רוצה לומר שהדוגמאות המובאות הן לא דוגמאות תיאורטיות. יכול בהחלט להיות

מצב שסיעה בכנסת, או מפלגה, סוטה מהמצע שלה.
א' רובינשטיין
זה גם לא דבר שלילי .

היו"ר א' לין;

ייתכן גם שמפלגה לא רק סוטה ממצעה אלא בעצם הסטיה ממצעה ייתכן שהיא הוליכה את

ציבור הבוחרים שלה. בסופו של דבר כוחה של המפלגה בא מציבור הבוחרים, וייתכן שיש

מצב שחברי כנסת מסויימים בסיעה הם כן נאמנים למצע והם חושבים שאחרים בגדו.

אנחנו צריכים להבין שגם סיטואציות כאלה אפשריות. אבל אני בטוה שבעיבוד נכון

של החוק אנהנו מגיעים בדיוק לאותה תוצאה שרוצים להגיע אליה גם אלה שאינם מוכנים

שתהיה בכלל פרישה של חבר-כנסת, כי התוצאות תהיינה כך ונצטרך אולי לסגור את זה

יותר, שלא יהיו מקרים של פרישה אלא רק על רקע אמיתי שחבר-כנסת לא יכול לנהוג לפי

מצפונו. אבל נראה איך אנחנו נתקדם עם זה.
יצחק לוי
שכחתי לומר שהפרישה לא חייבת להיות על רקע אידיאולוגי. יש פרישה אמיתית גם

לא על רקע אידאולוגי , אלא על רקע של חוסר אמינות במפלגה, במהלך הציבורי שלה ובדרך

עבודתה. לפעמים אפשר לראות שמפלגה מתנהגת בדרך שחבר יכול בהחלט להגיע למסקנה

שהוא לא מוכן להיות תחת המטריה הזאת.
ח' קורפו
כל הסיעות בנות שני חברים הגיעו לפרשת דרכים לאו-דווקא על רקע רעיוני. הם

פשוט לא יכלו לחיות יחד.

יצחק לוי;

נכון.

א' רובינשטיין;

צריך להיזהר שכתוצאה מהמצב הבלתי-נסבל שנקלענו אליו לא נלך לקיצוניות הפוכה.

קיצוניות הפובה פירושה שחבר-הכנסת חדל להיות בכלל חבר-כנסת, אלא הוא בעצם בורג של

מפלגתו ואז זה בכלל כמו באסיפה של בעלי מניות. מי שאומר שהמנדט כולו שייך

למפלגה, צריכים להיות כאן רק נציגים שונים, ואז אני מצביע בשם 47 לא. אלה שני

הדברים יחד. זה דבר מורכב ואנחנו לא חידשנו כאן הלכה. בשיטת הבחירות היחסיות

הנהוגה בעולם, המנדט שייך למפלגה, אבל יש השיבות גדולה מאד לאישיותו של חבר-הכנסת

העצמאי . גם קשה לדעת למי בעצם שייך המנדט. ניקח מקרה של סיעה בת 5 חברים.



שניים מהם פורשים, אחד מהם הוא ראש המפלגה ובזכותם הסיעה קיבלה את המנדטים. זה

הר< לא דבר אר<תמט<.

זאת אומרת שמי שהולך לקיצוניות, כמו חברי-הכנסת דוד ליבאי וסולודר, ומציע

לומר שלחבר-הכנסת אין מה לומר בשום מקרה, הוא צריך תמיד לסור למשמעת מפלגתו - זה

נראה לי דבר מרהיק-לכת. אני גם רוצה לומר שזה דבר לא ישים. יימצאו דרכים לעקוף

את זה. שוב, אני לוקה מפלגה בת 5 הברי-כנסת, ששניים מהם לא יכולים לחיות אתה.

אבל חייה כסיעה, אם תכפו עליהם חיים ביחד, הם גיהינום. לכן, החוק הזה לא פותר את

כל הבעיות.

היו"ר אי לין;

שוס חוק לא יפתור את כל הבעיות.

א' רובינשטיין;

אחת הבעיות היא שכל פעם שמביאים משהו לשיפור המצב, אומרים לך: זו לא

תרופת-פלא. נכון, זו לא תרופת-פלא. כל מה שאנחנו אומרים הוא יותר טוב מהמצב

הקיים.

בדרך שהלכנו יש קושי מושגי בהצעת החוק, ולמרות זאת אני אשתדל להגן עליה.
הקושי אומר
אתה מעניש חבר-כנסת על-ידי כך שאתה מונע ממנו להתמודד בכנסת הבאה.

יצחק לוי;

ארנה לא מונע. הוא יכול להתמודד באופן עצמאי ברשימה אחרת.
אי רובינשטיין
כן. הוא אומר: אני רואה שהמפלגה הזאת מתאימה לי. אני מוכן באותה רשימה ללכת

להתמודד בבחירות דמוקרטיות בהצבעות חשאיות, ואתר אומר לי: לא, מפני שאני חושש

מהתקדים של התנועה לקידום הרעיון הציוני אני לא נותן לך אפילו לעשות את זה.

נניח שחבר-הכנסת חיים אורון רואה את האור הגדול סוטה מדרכו הרעיונית ומחליט
להצטרף לסיעת הליכוד ואומר
בבחירות הבאות אני אתמודד כמו כל אחד ואחד בתוך סיעת

הליכוד. יתנו בי אמון - טוב; לא יתנו בי אמון - לא אבחר. בחוק הזה אנחנו שוללים

את זה ממנו. אולי אפשר למצוא דרך להתגבר על זה. זאת בעיה רצינית מאד. אנחנו

שוללים את זה משום שאין לנו חוק מפלגות, משום שאנהנו לא יודעים איך בוחרים, אנחנו

חוששים מהסכמי שיריון שיעשו שכאילו יש בחירות ואין בחירות. זאת הבעיה הרצינית

שיש לנו עם נוסח החוק, שהגענו אליו בחוסר ברירה, משום שאנחנו הגענו למסקנה שכשם

שאנחנו לא יכולים להבחין בין פרישה אידיאולוגית לבין פרישה לא-אידיאולוגית, קשה

מאד לנו לדעת מהו הסכם שיריון ומהו הסכם לגיטימי להתמודד עם מסגרת המפלגה. ייתכן

שעל הבעיה הזאת אפשר להתגבר.

יש לנו עוד בעיה שהתחבטנו בה. אפשר לחשוב על זה בקול רם, אבל אני רוצה להביא

דווקא את הבעיות כדי לתמוך בחוק, כי אין לנו פתרון אחר. הבעיה הזאת אומרת:

אנחנו עם מינימום 3 הברי-כנסת במינימום שליש סיעה, ביחד, וזה כלול בסעיף. אני

אומר שיש היגיון גם בסעיף הזה, אבל יש כאן שתי בעיות. קודם-כל יש הבעיה שהעלה
חבר-הכנסת לוי
למה ארנה אומר על סיעה קטנה לא שליש אלא אותה נותן את הזכות לפרוש

פרישה לגיטימית רק למפלגות גדולות? אנחנו אומרים במפורש: משום שאנחנו לא רוצים

סיעות יחיד. זה לא סימטרי, זה לא הגיוני, אבל סיעות יחיד הן אסון גדול, זה מקשה

על הדיונים. גם סיעות של שני חברי-כנסת הן פרובלמטיות. לכן אנחנו אומרים שסיעות

יכולות להתפלג רק אם הן בנות 9 חברים ומעלה.



ח' אורון;

נכון. אבל למה אותם שמים כך את הגודל בצד השני?

א' רובינשטיין;

סליחה, פה אני מודה שיש בעיה. אני אתן לך את הנימוק למה עשינו את זה.

היו"ר אי לין;

אינני יודע אם כדאי לנו להיכנס לסוגיה הזאת. אנחנו נדון בה בהמשך.

ח' אורון;

לדעתי שני הנושאים האלה קשורים זה בזה.

א' רובינשטיין;

אני לא אכנס לענין, רק אסביר. מה שלא נעשה נהיה שרירותיים. אני כעת מצדיק

את העקרון, לא את נקיבת המספר. העקרון הוא שמעל מספר מסויים פרישה מעידה גם על

פילוג. אילו היה לנו הוק מפלגות ואילו ידענו מי הם נציגי הגוף הבוחר, היינו
אומרים
רגע אחד, אנחנו לא מתייחסים כלל לסיעה בכנסת. נראה מה קורה אם יש פילוג

בתנועה. דרך אגב, זה מה שאמר היועץ המשפטי בחוות-דעת מאד מעניינת ולדעתי די

משכנעת בפרשת מרציאנו, אבל בית-המשפט העליון אמר את ההיפך, בגלל המציאות שבה

אנחנו חיים, שהסיעה היא בעצם המפלגה. קוראים לזה "חוק מימון מפלגות". טעות, זה

חוק מימון סיעות בכנסת.

לאחר שאמרתי את שתי ההסתייגויות האלה אני חושב שהחוק הזה הוא התשובה לבעיות

שלנו, משום שהוא גם מנסה לתת תשובה למצוקות שלנו וגם משריין לחבר-הכנסת איזה שהוא

תחום של עצמאות רעיונית.

אומרים לנו שאין לזה תקדים במדינה אחרת. נכון, אין לזה תקדים בשום מדינה

אחרת, אבל - כאן אני רוצה להתייחס לדברי חבר-הכנסת צידון - ברוב המדינות האחרות

פתרו את הבעיות האלה בצורה הרבה-הרבה יותר דראסטית: או על-ידי שינוי רדיקלי

בשינוי שיטת הבחירות, כאשר יוצרים או אחוז רוסימה או עיוות כזה ביחסיות שאין כמעט

מפלגות מהסוג הזה, או על-ידי שחרור הרשות המבצעת מהתלות בלשון המאזניים. במקומות

שלא פתרו את זה יש בעיות, אבל אין בעיות כמו שלנו. בהולנד עברו חברי פרלמנט

בשיטה הייוסית הזאת וגם גרמו לזעזועים פוליטיים. זאת המדינה היחידה הקרובה לנו.

גם באיטליה, שם מתחבטים באותו דבר וקמה היום ועדה ציבורית לשינוי שיטת הממשל, וגם

הם מדברים על בחירה ישירה של ראש הממשלה. בהולנד יש מפלגת שמאל שתומכת גם כן

בבחירה ישירה של ראש הממשלה, בגלל העניו הזה. אבל בהולנד זאת הנקודה הקובעת. לא

היה שם מקרה של פרישה מהסוג שיש לנו.
היו"ר א' לין
זו גם שאלה של תרבות פוליטית.
אי רובינשטיין
בארץ נוצרה גם מערכת פיתויים שלא קיימת בחברה אחרת. וקרה כאן עוד דבר חמור

מאד: יוצרי דעת הקהל, העתונות והאקדמיה התייחסו בסלחנות למעשים כאלה כשהם נעשו

בצד הנוח שלהם, והסטיגמה הגדולה שיש למעבר פסול ממפלגה למפלגה, נעלמה. כלומר,

היתה כאן נכונות של רוב מעצבי דעת הקהל להחליף שלטון באמצעות עריק, ואתה יודע מה

היתה דעתי על זה. אני נלחמתי בצפורניים נגד הדבר הזה, כי ראיתי בזה ממש מעשה של

בריונות פרלמנטרית.
היו"ר א' לכן
נוצר פער אדיר בי; דעות שונות של אקדמיה לבין התחושות של הציבור, למרות

שהציבור זעם וחש גועל, האקדמיה הסבירה שזה הלק בלתי-נמנע משיטת המשטר,

מהדמוקרטיה.

אי רובינשטיין;

זה לא נכון שיש דפוסי התנהגות של ציבור. זה נכון עד למידה מסויימת. חוקים

משנים דפוסי התנהגות של הפרלמנטים - חד-משמעית. בצרפת היו פרישות שלא ייאמנו.

אמנם לא היה שום דבר שדומה לדברים שקרו אצלנו, על רקע כספי, אבל היו הברי

פרלמנטים שהחליפו 3 ו-4 מפלגות באותו מושב עצמו. והיום, מאז החוקה החדשה, אין לך

מקרה אחד של פרישה.

חי קורפו;

מה הם אימצו?
א' רובינשטיין
הם הלכו לשיטה חצי נשיאותית. גם ספרים נכתבו על זה. אפשר להביא גם את

גרמניה בתור דוגמא, אם כי לגבי גרמניה יש כאן רגישות בענין הבאת דוגמאות.

דוגמא עוד יותר מדהימה היא דרום אפריקה, שהמעבר שם גם כן שינה מיד את אורחות

ההתנהגות. יוון היא דוגמא, איטליה היא דוגמא, לשלילה ולחיוב. יש על זה עשרות

מחקרים.

להגיד שעם ישראל הוא עם פסול עם נורמות שליליות - לא. אני אומר שכאן החור

הוא שקרא לעכבר. אני בהחלט מגנה את העכבר אבל אנחנו גם רוצים לסתום את החור.

ח' אורון;

אני מקבל באופן בסיסי את ההצעה הזאת, אבל אני בכל זאת מחפש את האיזון בין

הסעיף הראשון לבין סעיף 4. הפרדת הדיון אולי מקשה על כך. ברור לגמרי שיש פה

נסיון להביא לפשרה בין תפיסה אחת שמדברת על הסיעה, אבל חבר-הכנסת הוא לא רק

רובוט, ובסיעות יותר קטנות לכאורה הענין היה יותר פשוט. אנחנו יודעים שהמציאות

הפוליטית הישראלית גרמה לכך שגם סיעות קטנות, שלכאורה היו צריכות להיות יותר

מגובשות ויותר אחידות, היו בהן כל מיני תופעות. מה שקרה בזמן האחרון קרה גם

בסיעות גדולות וגם בסיעות פחות גדולות.

במציאות העכשווית הכיוון לא חשוב, למרות ההבהנה היחידה האפשרית, ואין שום

מנגנון שיוכל למיין את ההנמקות האידיאולוגיות או את ההנמקות האחרות שיש להן כיסוי

אידיאולוגי. אף אחד לא יפרוש "בגלל". בעיני זה ענין עקרוני. המשפט הזה נשמע על

שקל, על מיליון, הוא נשמע על דבר אמיתי ועל דבר לא אמיתי.
א' רובינשטיין
הוא לא תמיד נשמע. בדיון בוועדת הכנסת בענין של הסיעה לקידום הרעיון הציוני

לא היינה טענה אידיאולוגית נגד. אני הושב שזה היה מקרה ראשון בכנסת, אבל לא היינה

טענה נגד.

ח' אורון;

אני חושב שיהיה מאד בעייתי לקבוע את גובה הרף בדיון הזה על-פי הדוגמא של

הסיעה לקידום הרעיון הציוני. אני אומר שהקביעה של שלושה, או של מספר אחר דומה,
היא תקבע שתי אמות-מידה
1. שבסיעה בת פחות מ-9 חברים לא יכולה להיות פרישה. היא



תקבע עובדה. 2. בסיעה יותר גדולה יכולה להיות פרישה שתוכר כפילו ג ברגע ששלושה
אנשים מצטרפים יחד ואומרים
אנהנו פורשים יהד בעת ובעונה אהת.

יצחק לוי;

לא, צריך שליש.

ח' אורון;

אני יודע. אני נגד ההצעה של שליש, כי היא תיצור בתוך המערכת של הסיעות

הגדולות את הפיתוי לבצע את כל הדברים שבהם מדובר ושהוששים מהם, בלי לפרוש מתוך

הסיעה, לשגע את בית הנבהרים ואת הסיעות שלהם. זה גם אומר לשגע את הממשלה, כי זאת

הקבוצה שיש לה בדרך כלל את הכוה להזיז שלטון. כי במערכת הפוליטית הישראלית, שיש

להניה שהיא תיראה כך עוד כמה שנים, יש שני גושים גדולים שבידם נתון הכוה. נכון

שאנהנו לא דנים על כך עכשיו. אני הושב שהיה היגיון שגודל הסיעה המינימלי בבית

הנבהרים יהיה שלושה. אני אומר את זה לא מפני שאנהנו היום שלושה. העלאת אהוז

החסימה לגובה הזה עלולה ליצור לנו בעיה קשה מאד. בענין סיעת היחיד, יש פה נסיון

לראות את הנושא הזה בהקשר יותר רחב. מצד שני, בלתי מתקבל על הדעת שאנהנו נאמר

שאין אפשרות לשלושה הברי-כנסת - משום שהיתה תופעה של המישיה מסויימת - מסיבות שהן

מהותיות בעיניהם, לאורך 4 שנים, במציאות הפוליטית הישראלית המשתנה, לבוא ולהגיד:

אנהנו פורשים מסיעתנו ומקימים סיעת יהיד.
ח' קורפו
בת כמה הברים סיעתם?
ח' אורון
מינימום תשעה.
ח' קורפו
אז מה אתה מתלבט?
ח' אורון
אני מתכוון לזה שיהיה קריטריון אהיד שיאמר: לא סיעת יהיד, לא פרישות של

חבר-כנסת שתופס את המיקרופון ברגע שניה לו, והאיזון בין הדילמה של עמדת

חברי-הכנסת ליבאי וסולודר לבין העמדה שהבר-הכנסת רובינשטיין ביטא אותה, אני מוצא

את הפשרה בין שתי העמדות הללו בדרך של הגדרה: 1. פרש - יהולו עליו כל הסנקציות

שמופיעות פה. 2. כנ"ל. 3 .אם הם מסיעה שמונה פהות מתשעה הברים - כנ"ל. משום

שאני לא רוצה לעודד הקמתן של סיעות שהן פהות משלושה הברים.
ח' קורפו
אז ההיגיון הוא הפוך. 3 מ-7 זה פהות אידיאולוגי מ-3 מ-9?
ח' אורון
חבר-הכנסת קורפו, היות ואני מהפש פה איזון, אין פה הבהנה של 3 מ-8, אם זה

פהות אידיאולוגי מ-3 מ-12. אינני יכול למצוא את ההבהנה האידיאולוגית ואני הופך

אותה להבהנה מספרית, שהיא אז אהידה לגבי כולם. היות ואין לי כלי, בההלט יכול

לקרות שאהד מתוך 2, או אהד מתוך 3 פורשים על רקע יותר אידיאולוגי ויותר מהודד, עם

מהירים יותר קשים, מאשר אהד מתוך 40.



חי קורפו;

כן, אבל בוודאי שפרישה של 3 מתוך 20 זה לא סימן שהפרישה היא דווקא על רקע

אידיאולוגי.
ח' אורון
ברגע שקבעתי ששלושה זה המינימום להגדרה של הפיכת פרישה לפילוג, הכלל הזה צריך

להיות תקף לגבי כל הכנסת.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת אורון, אנחנו עוד נעסוק בעניו ההתפלגות.
ח' אורון
כל הוויכוח הוא מתי פרישה הופכת לפילוג. אני קושר את סעיף אי עם סעיף 4, כי

על-פי תפיסתי, במציאות הפוליטית העכשווית, כאשר כל-כך הרבה שיבושים התררושו וצריך

למנוע את האפשרות של פרישת יחיד, הדרך היחידה היא שזה לא יהיה יחיד אלא שלושה,

ואז הכלל הזה תקף לגבי הכנסת כולה ללא הבחנה, ואז זה מחסום מספיק גבוה שפותר את

השאלות שהועלו כאן, שיהפכו את חברי-הכנסת לא לרובוטים, אבל לאנשים שנשלטים על-ידי

סיעותיהם.

אגב, אם מדברים כל-כך הרבה על הציבור ועל מאווייו, אחד הדברים שהציבור משדר

הוא את מכונת ההצבעה האוטומאטית, שבתוכה אנשים מתבטאים מהקצה אל הקצה - וזה,

כמובן-, יותר בולט בסיעות גדולות - בשאלות המרכזיות ביותר כמו השאלות המדי ני ות

בסיעה אחת, בשאלות חברתיות בסיעה אחרת, ובסופו של דבר בעצם מופעל המנגנון

האוטומאטי של ההצבעה ולא חשוב מה אמרו בדיון בוועדה.

לכן, לי נדמה שבנוסף לאיזונים שמופיעים בתוך סעיף 1 עצמו, אם נחזק אותם

באיזון הכמותי, יכול להיות שאז ייצא מידי הוועדות הללו משהו שהוא לפחות תשובה

לזמן הזה, לאור מה שקרה בכנסת האחרונה.
מ' וירשובסקי
אני תומך בהצעת הוועדה. ברור שכאשר נקרא את הסעיפים אחד-אחד יהיו לי הערות

פה ושם. זו גם העמדה של סיעתי, לא רק עמדתי האישית. אני אומר זאת מפני שאני

בסופו של דבר נגוע, מפני שאני עברתי ממפלגה אחת לשניה. לכן אני רוצה להדגיש שאני

לא רק תומך בתיקון מבחינה אישית אלא גם כמפלגה אנחנו רואים את זה כפתרון האפשרי

הטוב ביותר לסיטואציה.

אני רק רוצה להוסיף דבר אחד. לא אכנס לכל הוויכוחים האידיאולוגיים ולבעיות

שקשורות בזה. אעשה זאת אולי בהזדמנות אחרת, אבל הענין של המנדט השייך למפלגה,

הוא באמת שייך במידה רבה למפלגה. אני רוצה שלא נשכח דבר אחד, שאותו חבר-כנסת

אמנם נבחר ברשימה מפלגתית, אבל אם הוא 4 שנים לא מופיע ולא עושה שום דבר, לא לטוב

ולא לרע, משכורת הוא יקבל. הוא יזיק למפלגה בנוכחותו ובהתנהגותו אבל אי-אפשר

יהיה לעשות לו דבר. המחוקק של 1948/49 לא חשב על הדברים האלה עד הסוף ואנחנו לא

צריכים לראות את עצמנו כל-כך קשורים ולהגיד שהמנדט שייך למפלגה. זה לא בדיוק כך.

זאת תוצאה של התפתחות הסטורית שנוצרה אז ולא רצו להתמודד אתה.

לכן אני חושב שהתיקון המוצע הוא הפתרון הטוב ביוינר בשעה כזו, למרות שאני

אישית תומך בשינוי שיטת הבהירות, לא של הממשל אלא בבחירתו הישירה של חבר-הכנסת,

מפני שאני חושב שזה הדבר הנכון והמתאים למשטר דמוקרטי. אבל כל עוד זה לא קיים

וצריך לעשות תיקון, אני חושב שמה שאנחנו עשינו כאן משקף את האפשרויות הדמוקרטיות

הטובות ביותר לשעה זו ואני תומך בהצעה.



היו"ר א' לין;

תודה רבה לחבר-הכנסת וירשובסקי. רבותי, אני עקבתי אחר דעות החברים שהשתתפו

בדיון. מרבית החברים שהשתתפו בדיון חייבו שנתחיל בדיון בהצעה זו לגופה. נקבע

ישיבה נוספת בתיאום עם יושב-ראש ועדת הכנסת. נודיע על כך לכל חברי שתי הוועדות

ונתחיל בדיון ממש בגוף ההצעה.

תודה רבה לכולם. אני מבקש מחברי ועדת החוקה, חוק ומשפט, להישאר. חבר-הכנסת

וירשובסקי, בבקשה.

שונות
מ' וירשובסקי
אדוני היושב-ראש, אני רואה חובה לעצמי להעלות בפני הוועדה נושא שקשור

באירועים של הימים האלה. לפני מספר חודשים היה לנו דיון ואמרנו, ויש אפילו סיכום

של הוועדה, שבשל המהירות והלחץ היום לא הספקתי להוציא אותו, על החשיבות של הרמה

הערכית של עובדי ציבור.

קורה עכשיו דבר מעניין מאד בישראל. שר בישראל, שאני מאחל לו בכל לבי שהוא

ינוכה מכל חשד ויוכל לחזור ולמלא את תפקידו שאותו הוא ממלא בכשרון, נחקר היום על

שתי עבירות חמורות ביותר על-ידי משטרת ישראל. אלה לא חשדות ולא קטעי עתונות אלא

וקירות ממשיות בנושאים שהם לא צנעת הפרט שלו אלא נוגעים לניהול משרדו, למאות

מיליוני שקלים שעוברים את משרדו, וגם האזנות סתר. נעצרו גם אנשים שלו ומקורביו

להוקירה, שגם להם אני מאחל שיימצאו זכאים. בינתיים האיש ממשיך למלא את תפקידו

כאילו דבר לא קרה. אני חושב שנפגמת פה נורמה מוסרית מדרגה ראשונה, שאדם המופקד

מכוח החוק, מכוח שבועתו מעל במת הכנסת לשמור על חוקי מדינת ישראל, נחקר על-ידי

האורגנים של מדינת ישראל, והוא ממונה על שמירת נקיון כפיהם של נציגי הרשויות

המקומיות הנבחרים, הפקידים, ראשי הערים ועל כספי הציבור. אני חושב שיש בזה פגם.

אני פניתי אל היועץ המשפטי לממשלה וביקשתי ממנו שהוא יחווה דעתו אם אין מקום

- לא להתפטרות, לא ביקשתי התפטרות, גם לא ביקשתי השעיה - שהוא יציע לשר הפנים

הנוגע בדבר שייצא לחופשה עד אשר הדברים יתבהרו.

אני רואה חובה לעצמי להביא את זה לוועדה זו, שהפכה במשך שנתיים - שלוש השנים

האחרונות לחוד החנית לשמירת שלטון ההוק, לא במובן הפורמלי כי כך כתוב בספר החוקים

וכך לא כתוב בספר החוקים, אלא על נורמות בסיסיות של מה מותר ומה אסור ומה מקובל

בחברה דמוקרטית.

אני מציע שגם הוועדה תשקול אם אין מקום לפנות אל היועץ המשפטי לממשלה שהוא

יחווה דעתו אם המצב הזה הוא נורמלי. אני הייתי עובד מדינה 22 שנה ואני יודע

שכאשר נתפס עובד קטן בעבירה שהמררוק בינה ובין ההאשמות המיוחסות לשר היה מרחק של

שנות-אור, הישעו אותו מהעבודה, עם חצי משכורת, עם פרסום בעתון וכיוצא באלה,.

ובמקרה של השר דרעי כאילו דבר לא קרה.

אני אומר את זה מפני שאני בטוח שרוב חברי בבנין הזה ובפוליטיקה חושבים כמוני,

אבל מפני שאלה חושבים שאולי זה יזעזע את הקואליציה ואחרים חושבים שאולי יבנו

על-ידי זה קואליציה, כולם שותקים. לוועדה, לדעתי, אסור לשתוק, ועליה לפחות לשאול

את היועץ המשפטי לממשלה.



מ"ז פלדמן;

החקירה המשטרתית נמשכת, כמדומני, חודשים רבים, ועד כמה שאנחנו יודעים היא

עומדת לפני סיומה. אם עד עכשיו יכולנו להתאפק ולא להקיז את דמו, כפי שהתקשורת

עשתה, כשאנו נמצאים בשלב האחרון של החקירה, אני חושב שזה אבסורד שעכשיו נדרוש את

הדם שלנו. אינני חושב שזה סביר. מה עוד, כאשר נקראו אתמול כל העוזרים לדקירה

ושיחררו את כולם כמעט, זה לא מראה כאילו יש הוכחות כבדות-משקל.

אינני חושב שיש טעם בדבר, בדיוק כאשר החקירה עומדת להסתיים, שנתערב גם אנחנו

ונוסיף לחגיגת שפיכות הדמים שהתקשורת עשתה. גם לשר יש זכויות כמו לכל אזרח אחר

במשטר הדמוקרטי שלנו.

היו"ר א' לין;

שמעתי בתשומת-לב מאד רבה ובכל הכבוד הראוי גם את דברי חבר-הכנסת וירשובסקי

וגם את דברי חבר-הכנסת הרב פלדמן. הנושא שבו מדובר עוסק בדיני נפשות ממש. לא

היינו עושים את מלאכתנו כראוי אם היינו מקבלים היום איזו שהיא החלטה או קובעים

עמדה כלשהי בהשתתפות חברים זו ובשעה מאוחרת זו. אם חבר-הכנסת וירשובסקי ירצה

להעלות את הנושא מחדש, כשיהיה פה הרכב מלא של חברי הוועדה ונשמע דעות גם של חברים

אחרים, בהחלט נתייחס ונשקול את הדבר, אבל אינני חושב שהיום ראוי שהוועדה תקבע

עמדה איזו שהיא בנושא כל-כך רציני.

מ' וירשובסקי;

מן הטעמים הטכניים האלה אני מקבל את דבריך.
היו"ר א' לין
אני רוצה לומר שאנחנו עוסקים בדיני נפשות. אינני נכנס פה להערכות באשר

לסיכויי הרוקירה או אי-סיכוייה. אף אהד מאתנו לא יכול היום לעשות הערכות כאלה,

שכן אין בפנינו חומר שעל-פיו נוכל לעשות הערכות.
מ' וירשובסקי
לכן אמרתי לפנות אל היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר א' לין
אני מבין. נדמה לי ששמעתי אתמול באמצעי התקשורת שחבר-הכנסת וירשובסקי כבר

פנה ליועץ המשפטי. עוד שמעתי שהיועץ המשפטי מתייחס ברצינות לפנייתו של חבר-הכנסת

וירשובסקי. זאת עוד סיבה שאין דחיפות לפנייתו של חבר-הכנסת וירשובסקי.

מי וירשובסקי;

אדוני היושב-ראש, אני מקבל מה שאמרת, אבל אני רוצה לומר משהו לרב פלדמן.

הרוקירה נמשכת חודשים ואני שתקתי מפני שאמרתי שיעשו אלה את תפקידם. אני מקבל את

דברי היושב-ראש שמבחינה טכנית אנחנו במיעוט ושהישיבה הגיעה לסיומה.
מ"ז פלדמן
חבר-הכנסת וירשובסקי, אני חושב שמן הראוי שניתן למשטרה לעשות כל שבידה לזרז

את היקירה.
היו"ר א' לין
בדרך-כלל אסור שיהיה עיכוב בלתי-נחוץ בחקירת משטרה לגבי אדם איזה שהוא.

בעיני כל אדם ראוי לטיפול שווה על-ידי רשויות החוק.

מ"ז פלדמן;

לא כל נחקר עומד באור זרקורי התקשורת.

היו"ר א' לין;

יש נחקרים שעמדו שנים בדקירה, נפגעו וסבלו סבל נפשי, משפחתי וחברתי קשה מאד.

מ"ז פלדמן;

אני מסכים אתך.

היו"ר א' לין;

תודה רבה לכולם. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35

קוד המקור של הנתונים