ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 10/09/1990

עיצומים במערכת בתי-המשפט על-פי בקשתו של חבר-הכנסת ד. ליבאי

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



י נוסח לא מתוקן



. פרוטוקול מס' 166

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כי באלול התש"ן, 10.9.1990, שעה 10.00
נכחו
חברי הוועדה: א. לין - היו"ר

מ. וירשובסקי

ד. ליבאי
מוזמנים
השופט ר. בודסקי - סגן מנהל בתי-המשפע

ע. קרונברגר - סמנכ"ל בכיר למ'ינהל, בתי-

המשפט

א. צידון - עוזר בכיר לשר המשפטים

ד. חוטר-ישי - לשכת עורכי-הדין

י. בר-נר - מישנה לנציב שירות המדינה

והממונה על התקן

א. הפנר - סגן הממונה על התקן בנציבות

י. רכלבסקי - סגן הממונה על השכר באוצר

ע. ריווה - אגף התקציבים, האוצר

ר. לניאדו - מחזיק תיק ארצי של בתי-

המשפט בהסתדרות

ש. לוי - י ו"ר ועד עובדי בתי-המשפט

מ. מזרחי - ועד עובדי בתי-המשפט

ע. בו יד - ועד עובדי בתי-המשפט

גב' ש. אור - ועד עובדי בתי-המשפט

. גב' מ. לזנובסקי - ועד עובדי בתי-המשפט
היועצת המשפטית של הוועדה
ר. מלחי
מזכירת הוועדה
ד. ואג
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
עיצומים במערכת בתי-המשפט

על-פי בקשת חבר-הכנסת ד. ליבאי.
היו"ר ד. ליבאי
בוקר טוב, אבי מתכבד לפתוח את לשיבת רעדת

החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. על סדר-יומנו דיון

דחוף בנושא שקבעתי את הישיבה לגביו על-פי בקשתו של חבר-הכנסת דוד
ליבאי, והוא
עיצומים במערכת בתי-המשפט.

אני מקדם בברכה את כל המשתתפים בדיון (מציג את

הנוכחים).
מ. וירשובסקי
אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעלות שני נושאים

כהצעה לסדר-היום - - -
היר"ר א. לין
אני מבקש אותך לעשות זאת בישיבה הבאה. הזמנתי

את כל האורחים שיושבים אתנו כאן לישיבה שלא מן

המניין, ובשעה אחת-עשרה וחצי תתקיים הישיבה שמן המניין.

הודעתי ביום רביעי בשבוע שעבר שבתיק שלך נמצאת

התעודה עם מסקנות ועדת החוקה, חוק ומשפט, בכל מה שנוגע להצעה לסדר היום

של חבר-הכנסת אברהם פורז. לאחר הדיון בנושא הזה, היום, נאשר את

המסקנות ואני מבקש אותך, אם יש לך הערות - - -
מ. וירשובסקי
קראתי היום כותרת בעתו ן "הארץ" שמטרידה אותי-

מאד מאד ואני רוצה להתייחס אליה - - -
הי ו"ר א. לין
אני מציע לך - - -
מ. וירשובסקי
אני מוכן לחכות ולהעלות את העניין הזה בשעה

אחת-עשרה וחצי.
היו"ר א. לין
אני מבקש אותך להמתין לשעה אחת-עשרה וחצי.
מ. וירשובסקי
מקובל עלי.
הי ו"ר א. לין
גם אני ראיתי את הכותרת שאתה מדבר עליה, אלא
שאני לא הייתי משתמש במלה
מטרידה, כיוון

שהעניין שאליו אתה מתכוון הוא הרבה יותר קשה והרבה יותר רציני. הלוואי

והיינו יכולים רק להיות מוטרדים ממנו.
מ. וירשובסקי
הואיל ואני מתכוון לנסוע ביום ששי לחוץ-לארץ

אני רק מוטרד. אילו הייתי בשאר כאן - - -
היו"ר א. לין
ברור. הטיעון שלך בהחלט משכנע.
ד. חוטר-ישי
ברשות היושב-ראש היה ברצוני לומר משהו כיוון

שאינני בטוח שאהיה כאן בישיבה שתתקיים בשעה אחת-

עשרה וחצי. אני מבקש, מראש, להתנצל בשם הלשכה על מה שכתוב ולהדגיש

שמה שכתוב איננו מייצג את דעתה.
היו"ר א. לין
עורך-דין חוטר-ישי, אני מעריך את מה שאמרת זה

עתה. בכוונתי להביא את הנושא בפני הוועד

המרכזי מחר כיוון שאני סבור שכדאי שהלשכה תגיב על העניין במהירות, שכן

אנחנו רוכשים אמון וכבוד ללשכת עורכי-הדין וגם לציבור עורכי-הדין. לא

היינו רוצים שיחידים שרוצים להתבלט יקלקלו את השורה.

נעבור לנושא שלשמו התכנסנו -



עיצומים במערכת בתי-המשפט

על-פי בקשתו של חבר-הכנסת ד. ליבאי
ויו"ר א. לין
קבענו לדון בנושא הזה, כאמור, על-פי בקתשו של

חבר-הכנסת דוד ליבאי משום שהוועדה הזאת רגישה

(אד מאד למערכת בתי-המשפט. מערכת בתי-המשפט היא אחת מהמערכות החשובות
:
יותר שיש לנו בישראל ואנחנו יודעים שהציבור שנזקק לשירותיה הוא גדול

מאד, וכי אין מדובר על שירותים רגילים. אלה הם שירותים שלפעמים אדם

רגיש שהוא מטיל את גורלו בכך שהוא מעורב בהליך משפטי; זאת איננה

(עורבות אישית רגילה. זאת איננה איזושהי בקשה של איזשהו דבר, שנענית

נו איננה נענית, אלא זאת מעורבות עמוקה שבהרבה מקרים בנושאים מסויימים

חותכת" גורלות של אדם, ואין כוונתי רק לעניינים הפלילייים אלא גם

ינושאים האזרחיים.

אנחנו יודעים שמערכת בתי-המשפט היום איננה נותנת

ות השירותים שהיינו רוצים שהיא תיתן; רחוק מכך. אנחנו יודעים

קיימות במערכת הזאת בעיות מבעיות שונות והן לא תמיד נוגעות לחוסר

וופטים. יש הרבה בעיות שקשורות לתחום המינהל או כאלה הקשורות בתחום

וניהול עצמו.

כאשר '-ש מצב שבו פתחו בעיצומים במערכת בתי-המשפט

יתכן שעיצומים אלה עלולים לקבל תאוצה, הנזק לציבור יכול להיות עצום,
:
מו-כן למערכת בתי-המשפט, לכן אנחנו נדרשים לנושא.

אני מציע שנשמע קודם לכל מה יש לומר לנציגי
:
יבור העובדים ומה בעצם טענותיהם. רשות הדיבור למר שמואל לוי. בבקשה.

לוי: סיכמנו בינינו שנציגנו בהסתדרות יפתח, ואני

אמשיך ואדבר אחריו.
יו"ר א. לין
בבקשה מר לניאדו .
. לניאדו
אחרי שהיושב-ראש הסביר לנו בדיוק את הדברים

ואנחנו כמובן מודעים להם, אני מבקש להדגיש כי

[נחנו כואבים את הכאב של השובתים ואיכפת לנו מהציבור הרחב וגם מהמערכת.

ומני שאם נחזור להיסטוריה נבין שהתרענו על המצב הזה כבר לפני הרבה

מן. אנחנו, למעשה, עשינו כמיטב יכולתנו על-מנת שהעובדים לא יגיעו

ימצב הזה.

במה דברים אמורים? על עובדות לא ניתן להתווכח.

צם העובדה שמינו למעלה מ-20% שופטים, למעלה מ-50% רשמים, ולעומת זאת
:
ובדי מינהל - - -
יו"ר א. לין
אתה מתכוון לתוספת.
. לניאדו
בהחלט. יתר-על-כן; ידוע לכולנו מה גדלה העבודה

מבחינת פתיחת תיקים במערכת בתי-המשפט, ואינני

וצה להרחיב את הדיבור על מה שנעשה במדינה מבחינת פשיעה. הדברים
:
רורים.

עובדי מערכת בתי-המשפט מתמודדים עם ציבור קשה

יוון שהוא, בסופו-של-דבר, מגיע לבית-המשפט בגלל עבירה כלשהי, או,

יעומת-זאת, עם ציבור עורכי-דין שמגינים על אותם נתבעים. יוצא, איפוא,

והעובדים צריכים להתמודד עם כוח האדם שאיננו בנמצא ויותר מזה; ללמד

ובדים חדשים, עובדים ארעיים, שמפוטרים לעתים מזומנות, שכל טעות שלהם

טילה את עומס העבודה על אותם העובדים שנמצאים במערכת.



עובדי מערכת בתי-המשפט, כידוע לכולם, עובדים על-

פי שיטת שכר- העידוד, ויש להם יעילות למעלה מ-62%1. הם טוענים טיעון

בכוך כשלעצמו-, הם מבקשים כוח-אדם על-מנת שהם יוכלו לתפקד, כיוון שאי-

אפשר לסרב לבקשה שר שופטים. כולכם יודעים מה זה שופט, שכבודו מונח

במקומו, והוא צ;ריך לקבל את השירות של עובדי המערכת. ליושב-ראש

הוועדה יש הנתונים הרלוונטיים .והוא מבין במה דברים אמורים.

ההסתדרות בחנה, בדקה ופנתה, ולאתר שהיא לא קיבלה

תשובה שתענה על נושא הבראת המצב, הביאה את הנושא של עובדי מערכת בתי-

חמשפט בפני המוסדות- וקיבלה את אישור של הוועדה הרכזת - - -
הי ו"ר א. לין
מכתבו של החבר הברפלד נמצ;א בפני והוא אומר

שהוא מאשר, לבקשתם, את הבקשה לסכסוך עבודה-

לרבות צעדים ארגוניים.
ר. לניאדו
. המערכת עצמה, ההנהלה יחד עם המדינה, תבעו אותנו

לבית-הדין האזורי לעבודה בירושלים שם ישבנו

והתדיינו, ויש פסיקה. אב בית-הדין שדן הרבה פעמים בנושאים כאלה דחה את

המדינה.

אני כ?בקש להדגיש בדברי שעובדי מערכת בתי-המשפט

לא "התעוררו" יום בהיר אחד. לקחו בידיהם את הדין, ופתחו בעיצומים.

תאמינו לי, ואני אומר את דברי אלה בכנות, שכואב להם מה שקורה יותר מאשר

לכל אחד אחר, בגלל המערכת, ועדות לכך היא שהם נמנעו מלפגוע בכל דבר

שיגע במערכת. הם מיצו כל דרך אפשרית, אם בדרך של הידברות, אם במשא-

ומתן, אם דרכנו, אם מחוץ לכל אלה, ועשו הכל כדי שלא להגיע למצב הזה,

אלא שלצערי הם לא נענו, וזאת הדרך היחידה - - -
היו"ר א. לין
אני מבקש אותך לתת לי תמונה ברורה של עיקרי

טענות העובדים ודרישותיהם. הרי יש לכם, ודאי,

רשימת תביעות.
ר. לניאדו
1. עיקר התביעה של ציבור העובדים, יחד אתנו,

היא לתת כוח-אדם בהתאם דרישות המערכת, על כל

המשתמע מכך, לאור התוספת של למעלה מ-20% שופטים, ולמעלה מ-50% רשמים.

לא יתכן שמערכת חשובה כזאת תעבוד עם 30% עובדים ארעיים שמפטרים אותם

השכם והערב. זאת, למעשה, התביעה.

2. אנחנו נמצאים למעשה - - -
הי ו"ר א. לין
מדוע יש מספר כזה של עובדים ארעיים? האם זאת

מדיניותה של ההנהלה?
ר. לניאדו
אינני יכול להשיב על שאלתך.

עובדי מערכת בתי-המשפט נמצאים בשירות המדינה

וחלים עליהם כל אותם כללים וחוקים ידועים. דיברנו על העניין הזה עם שר

המשפטים, טענו בפניו את הטיעונים שלנו והסברנו לו שהיה טוב לו היו

מנתקים את המערכת השיפוטית מנציבות שירות המדינה, ועושים אותה רשות

שיפוטית, כפי שנעשה לגבי אותן יחידות אחרות שנמצאו תחת נציבות שירות

המדינה. דבר כזה יקל על ההנהלה לנהל ולתת את כוח-האדם הדרוש בהתאם מה

שמתחייב מהמערכת עצמה.

בזמני הכירו בכך שלעובדי בתי-המשפט יש אופי

עבודה מיוחד ופסקו להם תוספת. בעקבות כך שכל עובדי המדינה זכו לקבל את

אותה תוספת, עובדי בתי-המשפט לא יצאו נשכרים, ואז ביטלנו - - -
ויו"ר א. לין
על אידו תוספת מדובר?

ר
. לניאדו
תוספת יחודית לעובדי בתי-המשפט. כאמור נתנו את

התוספת הזאת גם לשאר עובדי המדינה והם קיבלו את

?לתוספת הזאת בצורת תוספת-איזון, ואז עובדי בתי-המשפט טענו שהם מקופחים,

?/בל הם לא קיבלו תשובה בקשר טענתם זאת, ואז הם הודיעו שלא יתכן מצב כזה

שנמצא שעובדי מערכת בתי-המשפט צריכים לקבל תוספת, והיא נשללת מהם בגלל

וה שהיא חלה על כל עובדי המדינה. כיוון שכך הם ביטלו את ההסכם. הם

ביקשו, בהתאם לחוק, לבטל את ההסכם, והוא בוטל, כך שלמעשה עובדי בתי-

המשפט משתכרים כיום שכר דומה לשכר של עובדי המדינה ללא כל תוספת

חודית. למעלה מ-50% מהם מקבלים השלמה הכנסה ואני לא צריך לומר לכם
:
מה המערכת הזאת חשובה מבחינה הידע, המהימנות של העובדים ועוד ועוד.

תודה.
היו"ר א. לין
תודה לך. רשות הדיבור למר שמואל לוי.

לוי: לצערי הבעיה שאנחנו מדברים עליה התחילה כבר משנת

1982, ופרצה שוב לפני שלוש שנים. לפני שלוש

שנים התרענו על-כך שנפתח בעיצומים כתוצאה מחוסר כוח-אדם והידיינו על

הנושא הזה אפילו בבתי-הדין. הובטח לבתי-הדין שהעניין יבדק וימצא פתרון

הבעיה אלא שמאז ההכרזה על סכסוך-העבודה של ההסתדרות לא מצאו לנכון לשבת

אתנו, רק בגלל הלחץ שההסתדרות הפעילה ביום 12 באוגוסט, אגף הכספים

החליט לזמן אותנו, ישבנו, והובטח לנו שתוך עשרה ימים תתקיים עוד ישיבה,

אבל זאת, כאמור, לא התקיימה. אני מאשים בהקשר הזה של הדברים את

ההנהלה, את הנציבות, ואת אגף הכספים שלא. איכפת להם מהמערכת, לא מעניין

אותם כלום, ובהקשר הזה של הדברים מן הנכון להדגיש שהעובדים הוותיקים

מבצעים את הכל כדי שלא לפגוע במערכת בתי-המשפט. הם עושים מעל ומעבר מה

שנדרש מהם. אנחנו נותנים את כל העזרה בנושאים דחופים, ובימי השביתה

פתרנו מאות בעיות דחופות על-מנת שלא לפגוע בציבור הרחב.

נבדקנו על-די הנדסת יצור מאז שנת 1980 ונקבע,

?יש על-כך חתימה של נציב שירות המדינה ואגף הכספים, שאם תבוצע פחות

עבודה, יורד, בהתאם, כוח-האדם. אבל אם תהיה יותר עבודה - יתווסף כוח-

אדם תקני. המצאנו את המסמך הזה לאגף הכספים - - -
יו"ר א. לין
האם ידוע לך בכמה גדל כוח-האדם בחמש השנים

האחרו נ ו ת?
ש. לוי
כוח-האדם במערכת בתי-המשפט ירד בחמש השנים

האחרונות ב-105 עובדים - - -
היו"ר א. לין
כולל זמניים?

ו- י<
ש.לוי
כן. כוח-האדם, כאמור, ירד ב-106 עובדים מבחינה

תקנית.

יש לנו מספר בעיות מבחינת כוח-אדם והן: 1.

מגיעים לנו באופן חוקי 120 עובדים תקניים, זאת מלבד העובדים הארעיים.

-ש היום במערכת -27.67 עובדים ארעיים כאשר כולנו יודעים שהעובדים החדשים

עושים הרבה מאד טעויות בעבודה והעובדים הוותיקים צריכים לתקן אותן.

חלק מהעובדים הארעיים, בגלל המשכורת הזעומה, פורש, ואז שוב כל העבודה

נופלת" עלינו. חלק גדול מהם נפלט ממקומות אחרים כיוון שבמשכורת כזאת

רק טיפש יבוא לעבוד - - -
היו"ר א. לין
על איזו משכורת מדובר? מהי משכורתו של עובד

זמני במערכת בתי-המשפט? י
ש. לוי
בין 700 ל-800 שקלים.
י. רכלבסקי
סליחה, . קיים שכר-מינימום, לכך אף אחד לא מקבל

שכר כזה.
ש. לוי
70% בערך מקבלים השלמת-הכנסה.
הי ו "ר א. לין
מר רכלבסקי, תרשום בבקשה את ההערות שלך כיוון

שאנחנו שומעים עכשיו את הדברים מפיו של מר שמואל

לדי כפי שהוא מביך אותם. יותר מאוחר אני אעביר אליך את רשות הדיבור

ואז תוכל להגיב על הדברים שהושמעו.
ש. לוי
אני רואה את תלושי-המשכורת של העובדים, וחבל שלא

הבאתי אתי לכאן כמה מהם לדוגמה.

כולם יודעים, וגם אנחנו סבורים, שבגלל שקיימת

פרישה טבעית של עובדים, לא יכול להיות שיהיו -27.67 עובדים ארעיים.

מספר העובדים הארעיים צריך לעמוד, מקסימום, על 5%. כולם מבינים

שבבתי-משפט דנים בדיני-נפשות ולא יתכן שעובדים ארעיים יעבדו במערכת

שלנו בכמות כה גדולה.

העבודה בהוצאה-לפועל גדלה במאות אחוזים, ובשאר

המחלקות היא גדלה כדי 60%-70%, ואני אביא בפניכם דוגמה כדי להמחיש את

המצב-, בשנת 1980 נפתחו 650 אלף תיקים; בשנת 1933 נפתחו 760 אלף

תיקים; בשנת 1989 נפתחו 790 אלף תיקים, בשעה שלא התווסף בכלל כוח-אדם.

לעומת זאת המערכת התברכה בעוד שופטים ובעוד רשמים. היתכן כדבר הזה?

האם אפשר להמשיך לעבוד בצורה כזאת, שלא לדבר על המשכורת? לא רק זה

שלא העלו לנו משכורת אלא שגרעו מאתנו משכורת שמגיעה לנו בצורה חוקית.

1. בקשר איש-שלום היה ברצוני ליידע אתכם שהיו

לנו שני בוררים; ועדה של דרומי, ואיש שלום, שקבע שעובדי בתי-המשפט

צריכים לקבל דרגה יותר גבוהה משאר עובדי משרדי הממשלה, לכן יצרו אז את
הדרגות
י"ט 1 ו-י"ט 2. אלא שהיום אנחנו נמצאים שתי דרגות פחות.

אנחנו הולכים כל הזמן אחורה בזמן שהבעיה מתבטאת בכך שאנחנו צריכים לתת

שירות לשופטים.

2. היה הסכם חתום בשנת 1976, שהראתי אותר גם

לשר, שקבע שכל כמות רכב או כל תיקני-הרכב שינתנו לעובדי הפרקליטות

ינתנו גם לעובדי המערכת שלנו, אבל דבר כזה לא התבצע עד עצם היום הזה.

אנחנו מתרוצצים אחרי העניין הזה שנים ולאף אחד לא איכפת מאתנו. אנחנו

מקבלים בקשר הטיעונים שלנו תשובות מתחמקות מההנהלה.

3. השכלה.- מי כמוכם יודע שהעובדים שלנו צריכים

לעבור קורסים. כל יום שני וחמישי כבוד חברי הכנסת מרציאים חוקים

למכביר ואנחנו צריכים להבין אותם. אחרי מאמצים, ריצות והתכתבויות עשו

לנו טובה ושלחו שניים-שלושה אנשים להשתלמות. בפרקליטות, שנמצאת

במשרד שלנו, עורכי-הדין יוצאים להשתלמות של יומיים-שלושה בבתי-מלון

מפוארים, ואנחנו, לעומתם, איננו מקבלים כלום. אנחנו מתחננים שישלחו

את העובדים להשתלמויות כדי שהם יבינו במה מדובר, אבל איננו נענים. לאף

אחד לא איכפת.

4. מבנים. מי כמוכם יודע שמצב המבנים הוא מתחת
לכל ביקורת. בחיפה, לדוגמה, שנקרא
מחוז, יש שבעה בניינים; איך אפשר

לתפקד בצורה כזאת? התיקים שם זרוקים כיוון שאין מיתקנים שאפשר '-היה

לאחסן אותם בהם. בבאר-שבע הנושא מפוזר גם הוא על-פני שלושה מקומות.



;קרית-גה אל-אפשר בכליל לנשום. אייך אפשר לעבוד בצורה כזאת? בעכו המצב

חשב מתחת לכל ביקורת. לאחרונה שינו שם מספר דברים, אחרי מאבק שניהלנו

במשך שנים.

מה שהיה ברצוני לומר לכם הוא שבמצב כזה אי-אפשר

יהמשיך לעבוד, ואני הודעתי זאת בשם העובדים. לעובדים נמאס המצב הזה.

והנהלה התנהגה כלפיהם בצורה.גועלים ביותר ואני מבקש את סליחתכם על-כך

1אני משתמש בביטוי הזה. במקום לתמוך בעובדים היא התחילה לשלוח מכתבי-

(יומים. לאן הגענו? לעומת זאת במשרדי ממשלה אחרים המצב הפוך לחלוטין.

וללו נתמכים בידי ההנהלה כי זה תפקידה וחובתה.

אתם צריכים לזכור שבראשינו מתפקדים שופטים ולכן

[צב כזה לא יכול להימשך. אם אנחנו נחשבים יחודיים שבראשם עומדים

ופטים, הפתרון הוא אחד ויחיד ואנחנו מדברים עליו מזה עשר שנים. צריך

יהדגיש בהקשר הזה של הדברים שמבחינת הכנסות - המערכת תכניס פי שלוש

י ותר.

הפחד שלנו הוא מפני זה שהעובדים ימעדו, דבר כזה

ןרה, וגם יקרה במצב כזה או במשכורת כזאת כיווך שעובד שמקבל משכורת כל-

כך נמוכה לא יכול לנהוג אחרת. אסור שמצב כזה יקרה במערכת בתי-המשפט.

[ני מכיר עובדים שבלי אישור עובדים בלילה ומגיעים לעבודה בבתי-המשפט
:
בוקר עייפים כך שהם אינם מסוגלים לבצע את מלאכתם, והתרענו על זה. לכך

[ני אומר שמצב כזה לא יכול להימשך. חייבים למצוא לו פתרון.

אני סבור שהוועדה המכובדת הזאת יכולה לפתור את
:
עייתנו. פניני ללשכת עורכי-הדין, שאנחנו עובדים אתה, וביקשנו שהיא

נרתם למעננו כיוון שמצב כזה לא יכול, כאמור, להימשך. איננו מסוגלים לתת

!ירות טוב, ואיננו מסוגלים לקלוט יותר עובדים כאלה שנפלטים ממקומות
:
בודה אחרים כיוון שהם עושים לנו טובה שהם באים, בידיעה ברורה שבעוד

ולושה חודשים הם יעזבו את העבודה, כך שכל העומס נופל שוב על העובדים

הוותיקים. אנחנו מבקשים למצוא פתרון מהיר עד כמה שניתן לבעיה הזאת

כיוון שאנחנו נחושים בדעתנו ללכת עד הסוף ולשבות כמה זמן שנצטרך.

איננו מסוגלים להמשיך לעבוד בצורה כזאת. שלוש שנים אנחנו "רצים" אחרי

ההנהלה ואחרי הנציבות כדי שאלה יפתרו את הבעיות, אבל לצערי שום דבר לא

נפתר. אנחנו נחושים בדעתנו, כאמור, להשיג מה שמגיע לנו. תודה.
יו"ר א. לין
תודה לך מר שמואל לוי. אני מבקש למחוק
מהפרוטוקול את המלה שהשמעת
גועלי, כיוון שלא

(תאים לדבר בסגנון כזה. הבאת בפנינו את בעיות העובדים מנקודת-ההשקפה

ולכם בצורה משכנעת ביותר כך שאין צוהך להשתמש במלים מיותרות מהסוג הזה.

אני מודה לך עבור הצגת הדברים המאד חשובה, ואני

מבקש לשמוע עתה את דבריהם של נציגי האוצר ונציבות שירות המדינה. אבל

עוד קודם לכן ברצוני ליידע את הנוכחים שהזמנו לדיון הזה גם את שר

המשפטים שהתנצל ואמר שנקבעה לוי ?התחייבות ועליו להיות אצל נשיא המדינה
:
עניין מינוי שופטים נוספים במערכת. אמרתי לו בתשובה להודעתו זאת

ולדעתי חבל לעסוק היום בנושא של מינוי שופטים קודם שפותרים את בעיות

1תשתית במערכת בתי-המשפט. מכל מקום כבוד נשיא המדינה הוא דבר ששר

ןמשפטים מעריך, ואני תקווה שבתום הטקס הוא יספיק להגיע לכאן ולהשתתף
:
ישיבה.

לצערי לא נוכל לקיים את הישיבה הזאת במשך כל

הזמן שהיינו רוצים לקיים אותה כיוון שקבענו אותה כישיבה נוספת לסדר-

1יום הרגיל של הוועדה. יחד עם זאת נשתדל למצות את הדיון במסגרת הזמן

שעומד לרשותנו.

רשות הדיבור למר רכלבסקי.
י ? רכליבסקי
אנחנו מוצאים עצמנו במצב קצת מוזר. העילה

לסכסוך הזה היא נושא התקין ומטלות שהעובדים לקחו

על עצמם ולמעשה גם בבית-הדיך לעבודה קיימנו את הדיוך סביב העניין הזה.

אלא שהבעיה מתבטאת בכך שמעבר למינוח: תקן ומטלות, מסתתרות דרישות שכר.

מר לניאדו היה זהיר בדבריו ודיבר על תקן, על עובדים ארעיים ועל ניתוק

מערכת המשפט מהנציבות, אבל כאשר מר שמואל לוי דיבר, הוא כבר דיבר על

דרגות, תוספות רכב, תוספות שכר, השתלמויות, שיפוצים, ועל כל הנושאים

שנמצאים ברקע הסכסוך.

אנחנו הבהרנו לאורך החודשים האחרונים שבנושאי

שכר איננו מקיימים היום כל משא-ומתן עם כל איגוד או כל ועד אלא מנהלים

משא-ומתן מרכזי באמצעות האדונים הברפלד ודנוך, רכל תביעה בנושאים כאלה

אנחנו מבקשים להעביר לפורומים האלה. אין משכה מבחינתנו אם מדובר על

תוספות שדורשים עובדי בתי-המשפט או עובדי משרד הקליטה, שירות התעסוקה,

עובדי השטחים וכדומה, כיוון שכמעט אין היום גורם אחד בסקטור הציבורי

שלא נמצא אתנו בסכסוך, וזה די טבעי. בחודש אפריל יסתיימו ההסכמים - -
היו"ר א. לין
האם חתמתם כבר על ההסכמים החדשים?
י. רכלבסקי
עדיין לא חתמנו על ההסכמים - - -
היו"ר א. לין
מדוע התופעה הזאת תמיד חוזרת על עצמה? מדוע

אינכם לומדים מהנסיון פעם אחת ולתמיד ועושים את

ההסכמים בזמן?
י. רכלבסקי
ניסינו ללמוד מהנסיון ואף הצענו הצעה מעשית לפני

יותר משנה וחצי להסתדרות להיכנס על בסיס הד-"ח

שהתקבל גם על דעת מזכיר ההסתדרות והממשלה, דו"ח זוסמן, אבל לצערנו

ההסתדרות לא היתה "בשלה" להיכנס לעניין הזה עקב הבחירות, ובשלבים יותר

מאוחרים בגלל ההתארגנות הפנימית שלה, לכן נקלענו למצב כזה שרק לקראת

חודש אפריל התחלנו, בצורה ממשית, להיכנס למשא-ומתן. מאז אנחנו מנסים

להגיע לכלל הבנה והסכמה, אבל עד כה לא עלה בידנו למצות את המשא-ומתן.
היו"ר א. לין
מתי ההסתדרות היתה מוכנה להיכנס למשא-ומתן?
י. רכלבסקי
אין לי הנתונים, אבל אני יודע שהיה עיכוב בנושא

הזה בגלל הבחירות להסתדרות, ובנוסף לכך גם לדו"ח

זוסמך יש התנגדויות על-ידי חלק מהאיגודים בקשר בעיית העצמאות שלהם, ועל

הרקע הזה בעצם לא הצלחנו להיכנס למשא-ומתן רציני - - -
היו"ר א. לין
אני שואל מתי ההסתדרות היתה מוכנה להיכנס למשא-

ומתן?
י. רכלבסקי
אם אינני טועה בסביבות ינואר-פברואר נכנסנו

בצורה יותר- עניינית לקראת הדיון על הנושא של

זוסמן, ומאז חצי שנה או קצת יותר ''הסיפור" הזה נמשך. מכל מקום מדובר

על הסכם אחד לכלל המיגזר הציבורי.

בשלב מסויים, לפני מספר חודשים, קיבלנו הודעה על

ביטול ההסכם משנת 1982 שנחתם בעקבות שביתה ונקיטת עיצומים, וסוכם על

הסכם שנקרא-. תוספת מטלות, שכנגדו העובדים קיבלו תוספת שכר. יותר

מאוחר שאר עובדי המדינה קיבלו תוספת איזון כפי שנמסר בתחילת הישיבה.

באותם מקומות שבהם קיבלו את התוספת היחודית, ולא משנה מה היתה הסיבה,

אם זאת תוספת בוררות מסים במס-הכנסה או תוספת מינהל בבתי-משפט, לא

קיבלו את תוספת האיזון. השנה הודיעו לנו על ביטול ההסכם הזה. בהתחלה

הערכנו שזה רקע הסכסוך, אבל בשלב יותר מאוחר היה שינוי בהגדרה והנושא

נקרא: תוספת תקן.



קיימנו ישיבת-הבהרה עם העובדים, ולמעשה קיבלנו

את התביעות שלהם עוד קודם לכן - - - י
;יו"ר א. לין
מתי קיימתם את ישיבת-ההבהרה?
. רכלבסקי
קיימנו ישיבה עם מזכ"ל הסתדרות עובדי המדינה

ב-12 באוגוסט בעקבות דיון בבית-הדין בו התבקשנו

נהל משא-ומתן. עד אז התקיימו גישושים לא פורמאליים עם ההסתדרות

הנהלת בתי-המשפט כדי להבין מה רקע המחלוקת. יתר-על-כן, בדקנו את

עניין התקנים. הושמעה טענה שכפי הנראה גם נכונה, שהיתה ירידה במספר

ןעובדים ואנחנו איננו מתכחשים לה, אם כי איננו מקבלים את המספרים - - -
!י ו"ר א. לין
אילו מספרים יש בידך?
? רכלבסקי
לפי הנתון שיש בידנו יש כ-830 עובדים קבועים

לעומת 130-140 עובדים ארעיים, כך שהיחס הוא פחות

% 20 - - -
וי ו"ר א. לין
באשר מצבת כוח-אדם - - -
. רכלבסקי
היתה ירידה מ-922 לסביבות 820-830 עובדים.
יו"ר א. לין
יש ירידה במצבת כוח-האדם מאיזו נקודת-זמן לאיזה

נקודת-זמן?
. רכלבסקי
מאז שנת 1980-1932 להיום.

בהשוואה לשאר משרדי הממשלה, וזאת נקודה חשובה
:
טיעון שלנו, הירידה במספר העובדים במערכת עובדי בתי-המשפט היתה בשיעור

נמוך יותר מזה שהיה בחלק מהמשרדים האחרים. אני לא חושב שהבעיות במשרד

ועבודה והרווחה, לדוגמה, שהוא משרד שמוכר לי, פחתו עם השנים. נהפוך

;וא. היום יש יותר בעיות עם מובטלים, יש יותר בעיות בתחום הרווחה, וכך
:
כל תחום אחר שנדבר עליו, ושם הירידה במספר העובדים היתה הרבה יותר

משמעותית. צריך להבין שעל רקע מדיניות הממשלה כל שנה היו 3%-4%
:
מצומים.
לטענת הגורם המוסמך באוצר
אגף התקציבים, אין

סור בעובדים שניתן להצביע עליו כבעייתי במיוחד, יתר-על-כן, שר

משפטים, הנהלת בתי-המשפט, ואגף התקציבים, הגיעו לתקן או לתוספת מוסכמת

פני מספר חודשים ולפני שנה וחצי. אם אינני טועה התקיימו בקשר הנושא

1זה שני דיונים. מכל מקום העניין הוסדר. גם בדיון שקיימנו עם שר

ומשפטים לפני מספר ימים השר אמר שהוא מכבד את הסיכום שלו עם אגף

תקציבים, הוא עומד מאחוריו, והוא לא יכול לבוא היום בדרישות נוספות.

ותר מזה, עדיין לא הוכח שחסר במערכת הזאת כוח-אדם למרות הגידול במספר

!תיקים ולמרות הירידה במספר העובדים.

אני הצעתי תוך כדי הדיונים ואף שלחתי את הצעתי
:
כתב למר ראובן בן-עמי, שנבצע בדיקה עניינית מהירה שתבהיר האם קיים
:
ודף או מחסור בעובדים במערכת בתי-המשפט כדי שמשרד האוצר יוכל לבחון את

(דיניותו. הבהרתי עוד לגבי הצעתי זאת שלא המשרד וגם לא הנהלת בתי-

משפט מתבקשים לקבל את הדו"ח הזה כדו"ח מחייב, יחד-עם-זאת אם הדו"ח

צביע בצורה ברורה על מחסור במיגזר מסויים, העניין יחייב התייחסות

;חודשת. ההודעה שלי לא זכתה לתגובה כך שאינני יודע עד רגע זה האם תהיה

תייחסות או לא תהיה התייחסות אליה. אני גם לא בטוח שלאור מה שקרה כרגע

ם השביתה ועם העיצומים, שמשרד האוצר יכנס בהתלהבות לבדיקת הנושא.



הערה אחרונה-, העמדה שלנו, וזאת אולי בעיית

הבעיות בסכסוך הזה, אומרת שאם מסתתרות מאחורי הסכסוך תביעות-שכר, מוטב

להעלות אותן על-פני השטח ולהתמודד עם הנושא הזה כפי שאנחנו מתמודדים עם

כל הגופים במשק. בסופו-של-עניין אני מעריך שכמו בכל עסקה כלכלית או

עסקה בנושאי שכר, נגיע לאיזושהי תוצאה. או שיקבלו אותה, או שלא יקבלו

אותה, או שהפתרון יהיה במסגתת ההסכ:מים במשק. אבל אז לפחות נדע שהמאבק

הוא מאבק ברור.

הנושא של תקן נמצא בתחום המדיניות ובתחום הסמכות

של ההנהלה ושל הממשלה. בכנסת מאשרים את תקציב המדינה וקובעים תקנים,

ולא יתכן שהיום, על-סמך הנושא הזה, נקיים דיון אם בבית-הדין או אפילו

בוועדה, שלא במסגרת הדיון במליאה בו מאשרים את תקציב המדינה. אנחנו

טוענים שזה איננו נושא שצריך להיות במסגרת מיקוח עם העובדים. אנחנו

מוכנים לקבל את הביקורת שלהם או את טענותיהם ולבדוק את עצמנו מחדש

בנושא של שבר עידוד, אבל חייב להיות ברור שהעניין הזה איננו חד-סטרי.

אגב, אני לא יודע מה זאת יעילות של 162%. אולי גם משהו ברישום הנורמות

מחייב בדיקת הנושא הזה מחדש. אנחנו יודעים שפרמיות אמיתיות הן ברמות

הרבה יותר נמוכרת.

אי-אפשר להכניס לנושא הזה או לסכסוך הזה מינוח

של השלמת הכנסה שהוא מינוח שהפך להיות פופולארי מאד בחודשים האחרונים,

כיוון שיש במערכת בתי-המשפט, כמו בשאר משרדי הממשלה, עובדים שמשתכרים

2000, 3000 ו-4000 שקלים לחודש ואף יותר, והם נהנים מהשלמת הכנסה עקב

עיוותי חוק שכר מינימום. כיוון שכך אני מציע להוציא את המינוח הזה

מהסכסוך; הרא איננו רלוונטי.
הי ו"ר א. לין
לא הבנתי את דבריך אלה.
י. רכלבסקי
הנושא של השלמת הכנסה הפך להיות ביטוי שגור

בפי העובדים. בהקשר הזה של הדברים צריך להבין

שהחוק קובע ששלושה רכיבים יכנסו לצורך החישוב: שכר יסוד בוותק אפס, אז

גם עובדים שעובדים 20-30 שנה יכולים לקבל השלמת הכנסה כיוון שהוותק לא

נחשב, שני ההסכמים האחרונים של שנת 1937 ו-1983-90 לא נחשבים לבסיס

ההשלמה של שכר מינימום, שעות נוספות אינן נחשבות, חלק מהפרמיה לא

נחשבת, כל הנושא של רכב - - -

היו"ר א. לין. אינני מעוניין בחישוב - - -
י. רכלבסקי
אבל להתלונן שהשכר ירוד וזאת העילה לשביתה - - -
היר"ר א. ליל
אני מבקש אותך לשים לב לשאלה שלי. לא מעניין

אותי כרגע החישוב של ההשלמה. אני מבקש לדעת

איזה שכר העובדים הזמניים מקבלים מהממשלה?
י. רכלבסקי
למיטב ידיעתי שכר המינימום היום לעובד במשרה

מלאה בשירות המדינה, כולל השלמת הכנסה, - - -
חיו"ר א. לין
בלי השלמה. כמה משלמת המדינה, כמעסיק?
י. רכלבסקי
יש טבלאות שכר שמתחילות מ-500 שקלים - - -
היו"ר א. לין
אני שואל כמה משולם לעובדים הזמניים במערכת בתי-

המשפט?
י. רכלבסקי
לפחות שכר מינימום בתוספת שני ההסכמים האחרונים.
היו"ר א. לין
כמה?
? רכלבסקי
הברוטו עומד בערך על 1150 שקלים ומעלה.
יו"ר א. לין
הסכום הזה משולם לעובדים הזמניים במערכת בתי-

המשפט על-ידי המדינה כמעסיקה?
? רכלבסקי
אני מעריך שזה הברוטו, ללא שעות נוספות ובלי

מרכיבים אחרים.
ויו"ר א. לין
מה זאת אומרת-. אתה מעריך? אין לכם נתונים על

הנושא הזה?
. רכלבסקי
יש נתונים אלא שלא הבאתי אתי נתונים עובדים

ארעיים מתחילים.
יו"ר א. לין
האם לנציבות שירות המדינה יש נתונים על הנושא

הזה?
בר-נר
יש אצלנו נתונים כאלה אלא שלא הבאנו אותם אתנו

לישיבה זאת.
יו"ר א. לי ן
מדובר על נתונים בסיסיים לגבי עובד מתחיל.
. בר-נר
מר רכלבסקי אמר שעובד כזה מקבל שכר מינימום

לפחות - - -
;י ו"ר א. לין
אני שואל כמה זה בכסף?
רכלבסקי
935 שקלים ועוד 142 שקלים על-פי ההסכם משנת 1987

אם אינני טועה, ועוד, בהתאם לדרגה, מספר אחוזים

מגיעים מההסכם של שנת 1983-90 שהם מחוץ לטבלאות. כיוון שכך מדובר על

יביבות 1180 - 1150 שקלים ברוטו. אם אותו עובד מקבל שעות נוספות, או

בור רכב, או תוספות אחרות - - -

לוי: אין לנו רכב.
/ רכלבסקי
או תוספת בתי-משפט או דברים אחרים, יכול להיות

שיותר. אבל המינימום עומד פלוס-מינוס 1150, כפי

קיים במשרד הקליטה - - -
יו"ר א. לין
מה אתם, מנקודת-ראות האוצר, מציעים לפתרון

הבעיה? מה אתם מוכנים לעשו?
. רכלבסקי
אם מדובר יעיל נושאי שכר כי אז אנו מבקשים לדון

בהם במסגרת הפורום העליון. אם מדובר על נושאים

וונקציונאליים-תיפקודיים החל בתקן, דרגות, רכב, השתלמויות, וכו', כל

1לה הם נושאים שצריכים "להיסגר" בין הנהלת בתי-המשפט ובין הגורמים

[מוסמכים באוצר, אם זה אגף התקציבים או נציבות שירות המדינה. אלה אינם

ושאי שכר.

בקטע הזה של הדברים אין לנו פתרון לבעיה. הצענו

קב הסכסוך וכדי להפגין התייחסות רצינית לנושא, שנקיים בדיקה כדי לבחון

את עניין התקן. יכול להיות שיש עודף עובדים ויכול להיות שיש מחסור
:
עובדים. אני חוזר ואומר שעשינו זאת כחריג. איננו מתלהבים מבדיקות

;הסוג הזה אבל הצענו להיכנס לבדיקה שתארך מספר חודשים כדל שנקבל את

ואינדיקציה לשאלה האם המצב הוא כצעקתה או לא?



אינני יודע מה תהיה עמדתה של לשכת עורכי-הדין

לגבי כל מה שהושמע בישיבה אבל - - - י
היו"ר א. לין
אינני מבין; הרי את נושא התקנים אינכם בודקים

פעם ראשונה.
י . רכלבסקי
העניין הזה נבדק והיה סיכום - - -
היו"ר א. לין
מתי הוא נבדק?
י ? רכלבסקי
בשנים האחרונות.

היו"ר א. לין אינני יכול לקבל תשובה כזאת. תענה לי בצורה

ברורה מתי הנושא הזה נבדק?
ע. ריווה
הנושא הזה נבדק לפני שנה וחצי, ולפני כשנה

ניתנה תוספת משמעותית של עובדים ותקציב למערכת

בתי-המשפט כנגד דרישות שהכותרת הכללית שלהם היתה: יעול, שאגף התקציבים

דרש ממערכת בתי-המשפט. אנחנו, כאמור, נתנו את התקציב ואת התקנים,

עדיין לא קיבלנו - - -
היו"ר א. לין
אני מבקש לשמוע דברים ברורים. לפני שנה וחצי

נ עשתה בדיקה. מה היו מסקנותיה?
ע. ר י ו וה
הוספנו למערכת 21 שופטים, 10 רשמים, 42 עובדים

מינהליים, ועוד 41 מיליון שקלים.
הי ו"ר א. לין
הוספתם 42 עובדים תיקניים לאחר הבדיקה שנעשתה

לפני שנה וחצי. האם המישרות האלה אויישו?
ע. ר י ו וה
למערכת בתי-המשפט יש אפשרות לאייש 816 מישרות

מלאות. כאשר אני בודק את מספר מקבלי המשכורות

מתברר לי על-פי מספר המישרות המאויישות שלאורך כל השנה קיים חוסר של כ-

35. זאת אומרת שלא מאויישות 35 מישרות בממוצע שנתי.
היו"ר א. לין
אני מבקש להבין כמה תקנים מאושרים קיימים היום

במערכת בתי-המשפט בסך-הכל?
ע. ר י ו וה
816 מישרות, ועוד 136 עובדים ארעיים.
היו"ר א. לין
816 המישרות אינן מאויישות.
ע. ריווה
מתוך ה-816 מישרות, 35 מישרות אינן מאויישות

באופן קבוע-.-
היו"ר א. לין
תודה. רשות הדיבור למר יובל רכלבסקי.
י. רכלבסקי
זה, באופן כללי, המצב. אנחנו הבהרנו לעובדים

חד-משמעית שאם הם יממשו את איומיהם נצטרך לנקוט

כלפיהם כפי שמתחייב מהחלטות הממשלה והנחיות היועץ המשפטי לממשלה,

ומשמעות הדברים היא הורדת הכפפות והיכנסות לעימות.

אני מציע לעובדים, קודם שיכנסו לדרך ללא מוצא,

לעצור את כל התהליכים ואז אולי, באמצעות הידברות, ננסה לבדוק מה נקרא
אצלם בדיוק המושג
מטלות - - -
יו"ר א. לין
כאשר מדברים על בדיקה ומתכוונים לבצע אותה במשך

מספר חודשים, זאת איבנה הידברות. אם הידברות,

י אז צריך לעשות זאת בצ;ורה רצינית, ולא למשוך את הדברים כמה חודשים.

ין היום סיטואציה כזאת שהנתונים אינם ידועים וצריך לעשות בדיקה שתארך

ספר חודשים. גם אני עבדתי בשירות המדינה ואני סבור שצריך לבצע דברים

צורה קצת יותר דינאמית. . .

רשות הדיבור למר ריבה.
. רידדה
אני מבקש להציג בפני הוועדה ערד שתי עובדות;

תוספת בתי-המשפט היהודית שניתנה, איך ספק שניתנה

עובדים ולא נגרעה מהם, כך שמבחינת סל המוצרים, העובדים עומדים בסל

מוצרים.
. ליבאי
היא לא נגרעה אולם היא נשחקה בהשוואה לעובדים

אחרים.
ריווה
אם נתנו גם לעובדים האחרים תוספת זאת לא אומרת

שפגעו בתוספת של עובדי בתי-המשפט. גם לעובדים

אחרים העלו את סל הצריכה.
. ליבאי
אם מדובר על תוספת שניתנה בשל מטלות יחודיות של

בתי-המשפט, כי אז עובדי בתי-המשפט רוצים להיות

חודיים ולא חלק מהסבה כללית שניתנת לכלל העובדים.
. ריווה
לכל משרד ניתנה הטבה בהתאם לאותה פעילות ספציפית

שלו.

בקשר הירידה בכוח-האדם היה ברצוני להדגיש בקשר

נתונים שנמסרו כאן שבמשך העשור, מ-1980 עד 1990, כוח-האדם במערכת בתי-

משפט ירד ב-3% לעומת כ-30% בשאר משרדי הממשלה כאשר גם בשאר משרדי

ממשלה המטלות גדלו, כמו-כן הפעילויות.

בקשר השלמת הכנסה היה ברצוני לומר שגם אני מקבל

שלמת הכנסה. כיוון שהנושא הזה הועלה רציני לציין את העובדה הזאת.
יר"ר א. לין
: תודה. רשות הדיבור לשופט בודצקי.
. בודצקי
אני אתחיל את דברי ממה שאמר מר שמואל לוי בסוף

דבריו כאשר היושב-ראש ביקש למחוק מלה מסויימת
הפרוטוקול לגבי ההנהלה, ואומר
חוסך שבטו שונא בנו, ואני מקווה שדברי

לה מקובלים עליכם,

אני אדבר עכשיו על העובדות ולאחר מכן אני אתייחס

עמדות ולדעות שלנו. העובדות הן שאם מדובר על נתונים כמותיים כי אז

נחתל טבלה על שולחנו של היושב-ראש והיא אומרת כך. ב-5 השנים האחרונות

הוצאה לפועל, מבחינת היקף הפעילות ותיקים חדשים שנפתחו, גדלה ב-100%

סך הכל הכללי. מ-140 אלף בשנת 1985, הגיעו בשנת 1989 ל-299 אלף

יקים. הגידול לא שודה בכל הלשכות כיוון שיש לשכות בהן הגידול הוא פי

רבע, ויש לשכות שהגידול בהן הוא רק פי חצי. אבל חל גידול עצום בנושא

זה כפי שהוא מתבקש מהנתונים שהנחתי בפניו של היושב-ראש.

בבתי-המשפט, בלי ההוצאה לפועל, בשנת 1987 נפתחו

40 אלף תיקים, ובשנת 1989 נפתחו 498 אלף תיקים. זאת אומרת כ-23%-24%

ידול גם בבתי-המשפט. אלה הן עובדות שאי-אפשר להתווכח עליהן. אלה הם

תו נים סטטיסטיים שמופיעים גם בשנתון הסטטיסטיקה.



לגבי ההסכם שנעשה בין אגף התקציבים, משרד

המשפטים, ומנהל בתי-המשפט בשנה שעברה היה ברצוני לציין כי ידינו כבולות

עקב ההסכם הזה. הוספו לבתי-המשפט 21 תיקני שופטים, הוספו לחם 10

תיקני רשמים ארעיים, ובדי לשרת את התוספת הזאת הוספו 42 תיקני עובדים.

כאמור, זאת לא כדי לפתור את בעיות העומס שמוטלות על המערכת. אני חוזר

ואומר שתוספת העובדים באה כדי. לשכת את התקנים הנוספים. תקנים של

רשמים ושל שופטים לא "הולכים" לבדם אלא יחד עם עובדי מינהל שישרתו

אותם. התוספת של השופטים לוותה בתוספת של עובדי מינהל. תוספת

התיקים, עד כמה שידוע לי, לא לוותה במשהו נוסף. אלה הן העובדות.

עובדה נוספת שקשורה להסכם-, ההסכם והסכסוך לגביו

מתחלקים לסכסוך גלוי ולסכסוך סמוי. הסכסוך הגלוי הוא חוסר כוח-האדם

במערכת, והמטלות הנוספות. הסכסוך הסמוי הוא כפי שמר שמואל לוי הציג,

והוא מכיל ארבעה נושאים-. 1. פגיעה בדרגות בדרג הבכיר במערכת בתי-

המשפט - - -
ש. לוי
לא דיברתי על הדרג הבכיר.
ר. בודצקי
אני מדבר עליו. מתחת לדרג הבכיר תוגמלו הדרגים

האחרים במהלך השנתיים האחרונות.

2. השוואת תנאי רכב במערכת בתי-המשפט למשרדים

אחרים. ביצענו בדיקה באדיבותו של איש האוצר שאיפשר לנו לדעת מה קורה

במשרד אחר, והתברר לנו שאנחנו נמצאים בתחתית משרדי הממשלה. ברצוני

להביא בפניכם דוגמה כדי להמחיש את דברי; במשרד האחר, משרד המשפטים, יש

522 תקנים ובבתי-המשפט שבהם יש כוח-אדם גדול יותר מכוח-האדם של משרד

המשפטים יש רק 139 תקני רכב.
היו"ר א. ליך
יש פרוטקציה?
ר. בודצקי
אני מדבר כרגע על עובדות. מכל מקום העובדים

טוענים שיש במובן מסויים קיפוח, והנתונים מדברים

בעד עצמם.
היו"ר א. לין
.אני מבין שכל עניין תקני הרכב ותשלום עבור

השתתפות בהוצאות רכב, כל אלה הם תוספות שכר.

התשלום הזה איננו לצורך ניידות. היה צריך מזמן לחסל את העניין הזה.

זאת אחת הפיקציות הכי מזוויעות שיש במבנה השכר שלנו. כופים על אנשים

להיות בעלי רכב במדינה שאין לה כבישים, כדי שהם יעשו יותר תאונות, כדי

שיקבלו תוספת רכב. לפני ארבע שנים ביקשתי את האוצר להפסיק את השטות

הזאת.
ר. בודצקי
3. במסגרת-הסכסוך הסמוי מדובר על כוננויות
בבתי-המשפט
בבתי-המשפט קבוצה קטנה של מזכירים

ראשיים וראשי יחידות קיבלה ימי-כוננות כדי לעמוד לשרותם של כאלה

שמגיעים עם צווים ובקשות למאסרים, שוטרים, שחרורים, צווי-עיכוב יציאה

מך הארץ, ביטול צווי-עיכוב יציאה מן הארץ, ועיקולים זמניים דחופים

שמבקשים לפעמים בשעות הלילה. המזכיר הראשי או סגנו צריכים למצוא פתרון

לבעיה, כולל צווים שהם מקבלים מהשופט. לפי אחד ההסכמים עובדי בתי-

המשפט קיבלו דמי כוננות 2 ימים ו-3 ימים, העבודה רבתה, היקף הפעילויות

גדל, והעובדים חושבים שמגיעה להם תוספת ימי כוננות.
היו"ר א. לין
יש ימי כוננות? יש כוננות בפועל?
ר. בודצקי
כן.



4. תוספת בתי-המשפט היתה יחודית אבל היא הפסיקה

להיות כזאת כיוון שהיא בשחקה. י
היו"ר א. לין
אני הבנתי שזאת היתה תוספת כללית לגבי כלל

ציבור עובדי המדינה. אני הבנתי שאותה תוספת

-חודית בוטלה גם לגבי עובדי-המסים, ותתקנר אותי בבקשה אם אני טועה.
לניאדו
אתה טועה.
היו"ר א. לין
היתה תוספת יחודית לעובדי המסים שעמדה על 30%,

חלק מעובדי המסים קיבלו תוספת יחודית. כאשר

-תוספות היחידיות בוטלו הם בוטלו לכל מי שקיבלו את התוספות היחודיות?
י. רכלבסקי
תוספות יהודיות לא בוטלו. השאר קיבלו תוספת

איזון של 6%-7%.
יו"ר א. לין
אני- שואל אם זה כללי לגבי כלל עויבדי המדינה?

ההפרשיות שהיתה קיימת בוטלה לגבי כל מי שקיבלו

תוספות יחודיות?
? . רכלבסקי
מי שקיבל תוספת יחודיות ממשיך לקבל אותה.

האחרים קיבלו - - -
היו"ר א. לין
זאת אנחנו יודעים, אלא שאני מדבר כרגע על

ההפרשיות. האם ההפרשיות בוטלה באופן כללי?
י. רכלבסקי
היא צומצמה.
היו"ר א. לין
באופן שיור או בצורה לא שווה? אם נמדוד היום

את ההפרשיות נמצא שהיא צומצמה?
ליבאי
התוספת נקראת תוספת איזון; אם כך היא באה לאזן,

ויש להניח שההפרשיות צומצמה עד למינימום האפשרי.
יו"ר א. לין
זאת לא תשובה לשאלתי. אני שאלתי אם ההפרשיות

הזאת צומצמה יותר לגבי עובדי בתי-המשפט מאשר

וגבי עובדים אחרים שקיבלו תוספות יחודיות?
בר-נר
במערכת המסים העובדים קיבלו והם מקבלים תוספת

יחודית בשיעור של 30%. שם לא קרה שום דבר.

כמערכת בתי-המשפט קיבלו והיו צריכים להמשיך לקבל את האחוז שלהם - - -
ליבאי
על כמה אחוזים מדובר?
בר-נר
הם לא קיבלו אחוזים. דובר אז על סכומים.

כלל ציבור העובדים התחיל לקבל מתקופה מסויימת

אותה תוספת איזון 6%-7%.
היו"ר א. לין
ברור. אני מבקש מהשופט בודצקי להמשיך את דבריו.
בודצקי
הצגתי בפניכם את 4 הנקודות במישור האישי:

בקשר תוספות שכר שהל הגיזרה הסמויה של הסכסוך

שקיים בין עובדי מערכת בתי-המשפט ובין הנהלת בתי-המשפט והאוצר היה

כרצוני לומר שחבל שהנושא הזה לא מקבל את ביטויו בצורה גלויה אלא

סמויה, כיוון שבצורה הגלויה, כולל האישור של החבר הברפלד, מדובר רק על



עניין העדר כוח-אדם מתאים ומטלות נוספות. בהנחה שמישהו מהאוצר היה

אומי: נותנים לכם תוספת כוח-אדם, עובדי בתי-המשפט היו צריכים לחזור

לעבודה עם הבעיות האישיות הבלתי-פתורות, וזה לא מה שהם רוצים.

תוספת כוח אדם הוא נושא במישור של הסכסוך הגלוי

והנתונים שהנחתי בפני הוועדה מדברים בעד עצמם. אני לא יודע איזו בדיקה

נוספת צריכה להעשות בנוסף לחישובים הפשוטים שיש כתוצאה תוספות העבודה

שיש, ואני אשאל בהקשר הזה של הדברים שאלה שאני כמעט מנוע מלשאול אותה:

איך מערכת ההוצאה לפועל ממשיכה לעבוד? התשובה היא: על-גבם של חלק

גדול מפקידי עורכי-הדין שמתבקשים להיכנס, למלא טפסים, לסייע בפתיחת

תיקים, ולסייע לעובדי מערכת בתי-המשפט. אחרת מזמן "גלגלי" ההוצאה

לפועל היו ננעלים ומשותקים.

ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת נקטה פעולה כדי

לנקות את השטחים הנושקים את ההוצאה לפועל, השטחים האפורים, ואלה הם

קבלני-הגביה למיניהם, על-ידי תיקון מסי 9 בחוק ההוצאה לפועל. אם

ההוצאה לפועל תחוזק בצורה כזאת שהיא תוכל לפעול כפי שהיא נדרשת לפעול

על-ידי החוק, לא יהיו קיימים יותר השטחים האפורים. אבל ההוצאה לפועל

חלשה, נעשה תיקון מבורך על-ידי הוראת שעה בנושא של מאסרים, שיכול

להיות שגם הוא יעזור, אבל זה שעזרו לגורם חוץ ולא למערכת פנימה מגביל

את המערכת.
י. רכלבסקי
קיימת טענה שאחרי שעה שתיים או שלוש בתי-המשפט

כמעט סגורים. השירות שהעובדים אמורים לתת, כולל

התחייבות לעבוד אחר-הצהרים על-פי הסכם משנת 1932, כמעט לא בא לידי

ביטוי. אם מישהו מכם יבוא למשרד האוצר בשעות אחר-הצהרים או בערב הוא

י ראה איזו פעילות ק י י מת שם לעומת מה שקורה בבת י -המשפט.
ש. לוי
אני מבקש להגיב על הדברים כיוון שמה שמר

רכלבסקי אמר זה עתה איננו נכון. אני מזמין את

כולכים לבוא למערכת שלנו ולראות שאנחנו עובדים עד הדקה האחרונה; עד

שעה שש או עד שעה שבע.

בנוגע לתוספת בית-המשפט היה ברצוני לומר כי

התוספת הזאת באה בגלל פסיקה והיא לא תוספת כפי שהיא נהוגה במקומות

אחרים. ההבדל בינה ובין תוספת האיזון היו 6-7 שקלים ברוטו.

נכון שהתחייבנו לעבוד אחר-הצהרים, אבל תמורת מה?

אי אפשר להעסיק אותנו תמורת שעה נוספת שמתבטאת ב-6 או 7 שקלים אחרי

עבודה מפרכת. לא יתכן כדבר הזה.

ההתחייבות, כפי שכבר ציינתי, באה לידי פסיקה

ולכן צריך לראות. בה משהו. לא יתכן שעובדים, כדי להשלים את שכרם, יעבדו

שערת נוספות כיוון שדבר כזה לא משתלם להם. כיוון שכך הם הולכים לעבוד

במקום אחר אחרי שעות העבודה הרגילות, ולמחרת הם באים לעבודה עייפים

ואינם מבצעים אותה כראוי.
היו"ר א. לין
תודה. עורך-דין חוטר-ישי, האם יש משהו שהיית

רוצה להוסיף לדברים שהושמעו?
ד. חוטר-ישי
אני מודה ומתוודה שתחומי שכר, תקן וכו' אלה הם

דברים שצריכים להידון בפורום המתאים לכך, ולכן

צריך למצוא פורום כזה ולקיים את הדיונים באותו פורום לגופו של עניין.

אבל למערכת בתי-המשפט יש גם היבט אחר, מעבר להיבט של יחסי עבודה גרידא.

כולנו רוצים לראות במדינה שלנו מדינה ששלטון החוק הוא דבר שמאפיין

אותה. חוק וסדר הולכים יחד והם נבחנים בסופו-של-דבר בבתי-המשפט. כאשר



ציבור מגיע לבתי-המשפט היום בתי-המשפט אינם נותנים לו את השירות

מתאים וכולנו רואים מה קורה באולמות השופטים כאשר מתמחים נכנסים
אומרים לכל עורכי-הדין ולעדים
רבותי, לכר הביתה, איך מה לעשות,

תיקים לא הגיעו לשופט. זה מה שקורה היום באולמות בתי-המשפט. הדבר

זה איננו מוסיף ליחס שאנחנו רוצים שהציבור כולו יתן למערכת בתי-המשפט.

אתם .זועקים לצדק וטוענים שאתם צריכים לעבוד לא

ק מול עורכי-הדין אלא גם מול הציבור לכן חשוב לקנות את אמון הציבור

חשוב לתת לו את התחושה שבית-המשפט זאת פינה שבה עוד לא נגע הנגע,

השירות הוא שירות טוב ומסודר. כמובן שכל זה צריך להתבצע במקביל כאשר

עובדים מקבלים מה שהם ראויים וזכאים לקבל.

את שתי הבעיות הללו צריך וניתן לפתור על-ידי

שא-ומתן. דרך של שביתה והשבתה איננה תורמת לנושא ולא מוסיפה דבר - - -
יו"ר א. לין
אבל העובדים טוענים שהם ניסו למצות את דרך המשא

ומתן.
. חוטר-ישי
אני מרשה לעצמי להניח בנושא הזה שקיימות מיגבלות

כאלה ואחרות גם לרשויות בנושא של ניהול משא-ומתן

ם קבוצת עובדים. ועדה מיוחדת אמנם הוקמה לצורך הנושא על-ידי ועדת

רים לענייני שלטון החוק, ואני חשבתי שבנושא הזה מן הראוי היה לטפל

אופן מזורז במסגרת אותה ועדה שכמדומני הוקמה גם על-לדי שר המשפטים וגם

ל-ידי שר האוצר, ולכן המלצותיה מחייבות.

צרייך להוציא את הנושא הזה מהמסגרת הכללית שיי כלל

משק. אגב, בין השאר אפשר להניד! על שולחנה של אותה ועדה שאותה הזכרתי

דברי זה עתה, את התביעה להקמת רשות נפרדת. זה נושא שיכול היה לפתור

ת הבעיות לגופן. אם היו מזמינים את ציבור העובדים, ועד העובדים,

פנות לאותה ועדה, אילו היו קובעים לוח-זמנים יותר מזורז לפעילות

וועדה, ואילו ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת היתה מסכימה לעקוב באופן

צת יותר רציף אחר פעולת הוועדה, יתכן וניתן היה לקדם את הדברים. כפי

העיר קודם לכן השופט בודסקי, ובצדק, שתיים-שלוש המלצות של אותה ועדה

ובאו באופן מזורז לוועדת החוקה, חוק ומשפט ובהליך חקיקה מזורז ויעיל

מצאו פתרונות הן בנושא של חוק פסיקת ריבית והן בנושא של מעצרים,

הוצאה לפועל, וכו ' .

בהחלט יתכן שעם פיקוח-על של הוועדה הנכבדה הזאת

יתן יהיה לזרז את האפשרות למצוא פתרון גם לשאלה שהועלתה, אחרת אני

ושש שהעובדים ישחקו בדיונים כלליים אצל הברפלד או הממונה על השכר

מסגרת ההסכמים הכלליים. יתכן שאם הוועדה תופעל, ניתן יהיה לפתור את

בעיה. תודה.
יו"ר א. לין
תודה לך. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד ליבאי .
. ליבאי
כאשר שמעתי על העיצומים שנוקטים עובדי מערכת

בתי-המשפט ונוכחתי בהם גם במראה-עיניים, התקשרתי

יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת וביקשתי אותו להעלות את

נושא הזה על סדר-יומה של הוועדה. אני מודה ליושב-ראש הוועדה, חבר-

כנסת אוריאל לין, על-כך שהוא טרח להעלות את הנושא בדחיפות על סדר-יומה

ל הוועדה.

לנוכח הדברים שאמר עורך-הדין חוטר-ישי, ממלא-

קום ראש לשכת עורכי-הדין, אני סבור שטוב היינו עושים אילו היינו

זמנים, כדי לעקוב אחר מהלך הדברים, ישיבה נוספת בשבוע הבא ומזמינים



אליה, עם כר הכבוד לנוכחים, את מר דוד בועז, את מד הברפלד, את מר

לנייאדו, את מר מאיר גבאי, את שר המשפטים, כל זאת כדי לשבת על המדוכה

ולא לתת לשביתה הזאת - - -
היו"ר א. לין
האדונים הנכבדים שעליהם דיברת זה עתה אינם

מעוניינים בסיוע שלנו. הם חושבים שזה בזבוז זמן

לבוא לכאן.
ד. ליבאי
כולם אנשים אחראים ורציניים שחיים בתוך עמם

והם צריכים לראות את החומרה המיוחדת שבה אנחנו

מתי יחסיים להפסקת עבודתם של בתי-המשפט בישראל או עיכובים רציניים מאד

במהלך העבודה. כולם יודעים שאם הציבור חש יוקרה ואמון למערכת כלשהי,

הרי זאת מערכת בתי-המשפט, וזאת מבלי לגרוע בדברי מצה''ל או ממערכות

אחרות, בייחוד בגלל רמת השופטים ואופן תיפקודם לגופו-של-עניין .

כולנו יודעים שעקב-אכילס של המערכת הוא חוסר

היעילות שלה שמתבטאת בין השאר בחוסר אמצעים ובחוסר כוח-אדם. כאשר אני

מדבר על כוח-אדם אני מתחיל בשופטים וממשיך בכל מי שצריכים לסייע לאלה

במערכות העזר, וגם, לעתים, התנאים בבתי-המשפט. היום, כאמור, אנחנו

עוסקים במיוחד בכוח-האדם המינהלי.

אם הגענו לכך שאנשים מחכים לעתים חודשים לדיון

בבית-המשפט בדיני מזונות, או שנים, וכאשר מגיע תאריך הדיון הם לא

יכולים לבוא בשערי-המשפט בגלל עיצומים, עניינם נדחה לעוד חודשים

ולפעמים לעוד מספר שנים כיוון שהי ומנים תפוסים. לא מדובר בהקשר הזה של

הדברים על נזק שהדיון לא התקיים באותו יום אלא נזק מבחינת האזרחים

שמחכים לתרופה, סעד או צדק, וביום הדין אומרים להם שהם צריכים לחכות

עוד שנה או שנתיים בגלל מה שקורה במערכת.
מ. וירשובסקי
אתה צריך לשים לב לכך שמה שקורה במערכת בתי-

המשפט הוא סימפטומטי לכל מה שקורה בחברה

הישראלית. אותו דבר קורה במערכת הבריאות.
היו"ר א. לין
במערכת הבריאות המצב הרבה יותר גרוע.
מ. וירשובסקי
אני מדבר על אותה שיטה. אנשים מחכים שנים בתור

לניתוח, וכאשר תורם מגיע, באותו יום פורצת

שביתה. לדעתי זה החולי של החברה הישראלית.
ד. ליבאי
כולנו יודעים שהבעיות קשות אבל המערכות, כולן,

סובלות מחוסר תקציב, וחוסר איוש. כאשר אני יושב

בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת עלי לתת דעתי עכשיו למה שקורה במערכת

בתי-המשפט שהיא בתחום אחריותנו מבחינה ציבורית. אנחנו מבינים שבתי-

המשפט אינם יכולים לתפקד, וצריך לגמר את האמת שכאשר מדובר על עובדים

מינהליים, מה שמטריד אותם היא קודם לכל בעיית השכר.

כבוד השופט בודסקי אמר בין יתר דבריו שיש דברים

גלויים ויש דברים נסתרים מבחינת האינטרסים של העובדים ונימוקי השביתה,

אבל מי שהולך ונמצא בין עובדי בתי-המשפט ורואה את תלושי השכר שלהם,

שיכול להיות שמקבלים גם עובדים במערכות אחרות, צריך להבין שאת כל

המערכת שעליה אנחנו מדברים מחזיקים 316 עובדים קבועים. שליש או רבע

מהם מקבלים הכנסה גם מעבודה נוספת בהוצאה לפועל, אבל אני לא בודק נקודה

מסויימת אלא בודק אם עובד או עובדת, אחרי שכר של חודש וותק של 20 שנה

מקבלים משכורת של 1000 שקלים או 1050 שקלים, וחושב על מה שנדרש



העובדים האלה לעשות במשך כל שעות היום, ואז אני שואל את עצמי האם

כיעתם איננה במקומו-!? מה גם ששמענו על היבטים שונים של מרכיבי שכר

לויים או סמויים וכיצד הם נשחקו. י

הבעיה האמיתית, איך שלא נסובב אותה, היא בעיית

שכר הירוד, ובכלל, כל בעיית סולם השכר במשק. אני לא יודע מתי ימצו את

עדת זוסמן אם בכלל, אבל אני. מבקש-לומר לכם כי המערכת הזאת היא מערכת

בסורדית שמרכיביה, לעתים, הם מרכיבים אנכרוניסטיים.

מה אנחנו יכולים לעשות? קודם כל אנחנו צריכים

שאול את עצמנו האפ העיקרון הגדול של אי-תלות המערכת המשפטית לא צריך

בוא לידי ביטוי גם בנושא הזה? אין אי-תלות בעוד מערכות. יש מערכת

חת יהודית שכל נשמתה טמונה בכך שהיא לא תלויה במערכות אחרות. ואם היא

א תלויה במערכות אחרות כי אז היא גם לא צריכה להיות תלויה לא במשרד

אוצר ולא בנציבוה שירות המדינה.
יו"ר א. לין
האם יש איזושהי מדינה בעולם המערבי שמערכת בתי-

המשפט לא חיה בה מתקציב המדינה?
? ליבאי
אני לא חושב שהיא יכולה שלא לחיות מתקציב המדינה

אבל נעשה הסדר מסויים כתוצאה מעיקרון שאותו

נהיג מבקר המדינה הראשון, מר מוזס, שלפיו למשרד מבקר המדינה, לדוגמה,

ש הרבה יותר שליטה על תקציבו. הוא מציע תקציב לוועדת הכספים של

כנסת, הוועדה מאשרת אותו, והוא לא נתון למיקוח ולהגבלות הדרסטיות

האוצר מטיל, ומבחינתו בצדק רב, על כלל מדיניות השכר במשק, משום שיש לו

ופה ריקה או קופה גרעונית. מבקר המדינה, כאמור, לא נתון ללחצים

בחינה זאת והוא לא עושה שבת לעצמו. הוא מציע לוועדת הכספים של הכנסת

קציב מתקבל על הרעת, ועדת הכספים מאשרת את התקציב, והוא לא כפוף למשרד

אוצר. אני מציע שאותו דבר יהיה נהוג לגבי מערכה בתי-המשפט, ואני לא

ומר זאת פעם ראשונה. אני יודע שגם העובדים חושבים כד, אבל הם עם

עמיהם שלהם, ואילו אני עם הטעמים העקרוניים שלי.

אני מבקש מייושב-ראש הוועדה שיעלה לדיון באופן

'ניני את הנושא כיוון שיש הרבה דברים שהוא, בוועדה הזאת, עשה בתקופה

אחרונה, שהם לא בגדר הנורמה או השי גרה, שתיקנו דברים. אף שתיקון,

פעמים, גורם זעזוע מסויים או נתקל בקושי, צריך להבין שמדובר במקרה

פנינו במערכת קטנה, בת 250 שופטים, מערכת שיש בה פחות מ1000 עובדים,

היא לא צריכה להיכנס לזעזועים בשל כך שידי אלה שמטפלים בנושא הזה

כולות. אילו היושב-ראש היה לוקח את מר ריווה הצדה ושואל אותו עם יד

ל הלב אם לא מגיעות תוספות - - -
. ריווה
אני אציג בפניך הקצאה לא נכונה של משאבים

קיימים שהם באחריות ובשליטת בתי-המשפט, בלי

תערבותי.
. ליבאי
אני מוכן לשמוע ממך את הפרטים ואני מוכן לנסות

להבין באמצעותך, ואחר-כך באמצעות העובדים, אם יש

קצאה לא נכונה מדועה וממה היא נובעת? אני מניח שהיא איננה נובעת לא

שרירות-לב ולא מרצון רע. אני בטוח שגם שר המשפטים וגם הנהלת בתי-

משפט בנויים מאנשים שאילו היו יכולים לתקן או לשפר גם מבחינת חלוקה

נימית, הם היו עושים זאת. כנראה שיש בעייתיות בנושא הזה - - -
. ריווה
אולי חוסר רצון.
ד. ליבאי
1. אני מציע לניכנס לדיון על אפשרות של ניתוק
הרשות השופטת על שני מרכיביה
השופטים והעובדים

המינהליים, מהטיפול השגרתי במערכות השכר, כדי להבליט וליישם את הנושא

של אי-התלות, בין אם מדובר על המודל של ביקורת המדינה ובין אם מדובר על

מודל אחר.

2. נרמז במהלך הישיבה שאם יש בעיה תקציבית, יתכן

שצריך יהיה ליזום מהלך של תיקון תקציב המדינה ואני אינני נבהל מכך.

הצרה מתבטאת בכך שהוועדה הזאת איננה מעורבת בנושא של תקציב משרד

המשפטים, אבל אני חושב שאפשר שאנחנו ניקח דברים עם שר האוצר ועם 'יושב

ראש ועדת הכספים של הכנסת וננסה לבדוק אפשרות של מתן תוספת כיוון שברור

שאם שר המשפטים קיבל בזמנו תוספת והתחייב שלא לדרוש יותר, והוא הדין

לגבי מנהל בתי-המשפט או הנציבות, ודאי שאי-אפשר להעלות היום דרישות

נוספות. אבל זה לא אומר שהדרישות אינן צודקות.

3. צריך לקרוא לממונה על השכר באוצר, מר דנון,

שישב עם העובדים ועם מזכירות עובדי המדינה, אינני יודע אם בחסות הפורום

העליון או בלעדיו, אבל צריך לשבת ולדון בתביעות הקונקרטיות שהועלו כי

אינני חושב, כפי שאמר השופט בודסקי, שזאת רק בעיה של עוד תוספת תקנים.

למערכת אין כלי עבודה מתאימים. תיכנסו לתוכה ותראו איך הפקידים

עובדים; זה לא מוסיף כבוד לבתי-המשפט. נכון שצריך לבנות בית-משפט חדש

בעכו, בית-משפט שלום ברמלה, ועוד ועוד, אבל גם במקומות הקיימים הצפיפות

כל-כך נוראה עד כדי כך שהיא מבזה את המערכת, שלא לדבר על-כך שקשה מאד

לעבוד בצורה כזאת. יש בשעות מסויימות עומס כזה בבתי-המשפט עד כי קשה

להגיע לפקיד בבית-המשפט.

אני מציע לקרוא לאוצר ולנציגות העובדים לשבת מיד

ולבחון את הנושאים שהועלו בפנינו, שאינם מזעזעים את מערכת השכר. כל

הנושא של הכוננות או אחזקת רכב או התוספת היחודית - - -
היו"ר א. לין
הכל רשום אצלי. אני מבקש אותך לקצר את דבריך

כיוון שעלי לסכם את הישיבה.
ד. ליבאי
אני אסתפק בדברי אלה בשלב זה אבל מדגיש שאני

רואה חשיבות רבה בכך שננהל מעקב ונזמין לשבוע

הבא את הגורמים הרלוונטיים כדי שהם יגידו לוועדה מה נעשה בנושא שהונח

הבוקר על שולחנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. אני חושש מכך

שהשביתה הזאת בבתי-המשפט תארך ימים רבים אם לא נמצא את הפתרון לבעיה

ולו גם פתרון על-ידי משא-ומתן ממשי ומוחשי. תודה.
הי ו"ר א. לין
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי.
מ. וירשובסקי
זאת איננה פעם ראשונה או פעם שניה שאנחנו דנים

על הנושא הזה ואני באמת סבור שמה שהסתמן בדברים

של חבר-הכנסת דוד ליבאי, של הפרדת המערכת, לא בגלל מבקר המדינה, אלא

בגלל שאני מסתכל על רשות הדואר שהפכה להיות יחידה עצמאית - - -
ד. ליבאי
אילו היינו חושבים להפוך את מערכת בתי-המשפט

לרשות עצמאית - - -
מ. ו י רשובסק י
מה שצריך לתקן נתקן באופן מיידי. ההברפלדים

למיניהם צריכים לשבת ולסיים את הפרשה. לצערי

הרב לכל אחד מהגורמים המעורבים בסכסוך יש פטנט איך לסחוב את העניין כמה

שיותר ולכן יש כל-כך הרבה שביתות בארץ.



אני סבור שאנחנו צריכים לשאול באומץ את השאלה-.

אם אין מקום להקים דשות עצמאית של מערכת בתי-המשפט? רוב ניהול בתי-

משפט בזמן המנדט היה בידי זקן השופטים שהיה נשיא בית-המשפט העליון ולא

ידי המשרד הממשלתי הנוגע בדבר. אני חושב שאסור לנו להרתע מלחשוב על

רעיון הזה כי גם אם נפתור את הבעיה בשבוע הבא בעזרת כל הנכבדים, בעוד

ודש או בעוד מספר חודשים נצטרך שוב לשבת ולדון בה. אני מציע לא להרתע
:
פני פתרון רדיקאלי שבסופו-של-בבר יהיה גם לטובת העובדים וגם לטובת

ציבור.
י ו "ר א. לין
תודה. אני מבקש להציע הצעת-סיכום לדיון הזה.

1. ועדת החוקה, חוק ומשפט אכן תידרש לדיון יסודי

ם התחדש מושב הכנסת אחרי הפגרה, בנושאים העקרוניים שהועלו על-ידי

ברי-הכנסת וירשובסקי וליבאי. לצערי הרב לא נוכל לעשות זאת קודם לכן.

אמור, ההצעה של חבר-הכנסת ליבאי היא כזאת שהצעת התקציב של מערכת בתי-

משפט תהיה בדומה להליכים המקובלים להצעת התקציב של משרד מבקר המדינה.

צעתו של חבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי הייתה לשקול אפילו אפשרות של רשות

פרדת, ואני אומר בפירוש-. אפשרות או בדיקה, כיוון שאינני רוצה שציבור

עובדים יקבל את הרושם שאנחנו תומכים בכך. אנחנו לא תומכים בנושאים

מחייבים בדיקה עקרונית ואיננו תומכים בשום דבר קודם שנעשית בדיקה

סודית ומעמיקה. אנחנו רק קובעים שיש מקום לבדוק את העניין.

2. דבר נוסף שאנחנו רוצים לבדוק בדיקה יסודית,

אגב כאשר אני אומר שהוועדה הזאת תבדוק אותו בדיקה יסודית היא עושה כן,

יא הצעתו של עורך-דין חוטר-ישי למיפגש עם אותה ועדה מיוחדת לשיפור

מינהל בבתי-המשפט שמשום-מה עבודתה הופרעה מאד לאחרונה. על-כל-פנים לא

קבלים ממנה המלצות קונקרטיות.

אני עובר מכאן לעניינים המיידיים העומדים על

פרק;, רבותי, אפשר להרוס את מערכת בתי-המשפט בישראל כשם שבמידה רבה

רסו את מערכת הבריאות בארץ. אני לא הייתי רוצה בשום-פנים-ואופן

במערכת הרגישה והחשובה הזאת, שהיא מערכת הצדק בישראל, נפגע עד-כדי-כך

הציבור יתיאש ממנה. אנחנו רוצים מאד מאד למנוע את ההדרדרות ברגע הזה.

אני פונה לציבור העובדים ומבקש אותו לעשות פסק-

מן בעיצומים לפחות של חודש ימים. במהלך חודש הימים אני מבקש ממשרד

אוצר, מהנהלת בתי-המשפט ומשר המשפטים שיבדקו מחדש, אבל לא בדיקה

ושכת ולא בדיקה כזאת שתהיה בה סחבת, את הנושאים הבאים; 1. שחיקת

שכר שהתרחשה, אם של הדרג הבכיר או של עובדים אחרים במערכת בתי-המשפט-,

את שאלת תקני הרכב המוקצים לעובדי בתי-המשפט גם על בסיס של השוואה

ם מה שנעשה במשרדים אחרים, בפרט במשרד המשפטים; 3. את שאלת

כוננויות, בהשוואה יחסית למה שנעשה במגזרים אחרים; 4. את בעיית

תקנים בקשר השאלה האם התקן שנקבע בזמנו, לפני שנה רחצי, הוא אכן התקן

נכון בהתחשב בעליה כמותית עצומה גם בהוצאה-לפועל וגם בפתיחת תיקים בכל

ערכאות,- 5. שאלת מצבת העובדים בפועל, ומבנה מצבת העובדים בפועל.

גבי מצבת העובדים בפועל אחת -השאלות הנשאלות על-ידינו היא: מדוע

תקנים המאושרים אינם מאויישים במלואם? אלה הנושאים המיידיים

דורשים בדיקה.

אני יכול לומר לכם כבר עכשיו את דעתי והיא זאת

שאלת התוספת היחודית של בתי-המשפט איננה בגדר נושא דחוף. הדבר נעשה

מסגרת תוספת איזון שניתנה לכלל עובדי המדינה ברמה של -7%- 6.5% וזאת

א היתה פעולה מכוונת או כזאת ששינתה לרעה את ההפרשיות באשר עובדי

ערכת בתי-המשפט. היא שינתה את ההפרשיות לרעה לגבי כל אלה שקיבלו

וספת יחודית. כאמור, אינני רואה את הנושא הזה כנושא דחוף, אבל אינני

תנגד לכך שגם הנושא הזה יבדק.



אני סבור שתוך 30 יום אפשר לעשות בדיקה יסודית

ורצינית של הנושא. אני בטוח ששר המשפטים יענה לקריאת הוועדה הזאת

כיוון שאנחנו רוצים למנוע פגיעה קשה במערכת בתי-המשפט.

אם לא נעתר כולנו לפנייתה של ועדת החוקה, חוק

ומשפט של הכנסת היום, ואני אומר: ציבור העובדים, שר המשפטים, האוצר על

כל שלוחותיו, הממונה על השכר, נציבות שירות המדינה וגם הנהלת בתי-

המשפט, לעשות בדיקה יסודית בכל הנושאים האלה תוך חודש ימיים ולתת תשובות

ברורות לעובדים, אני חושש ממה שיכול לקרות. אם ציבור עובדי מערכת

בתי-המשפט יכנס להחרפת העיצומים שהוא נוקט היום, משמעות הדבר תהיה

החרפת העימות ואסקלציה, וזה לא יפתור את הבעיה.

אני פונה גם לציבור העובדים להעתר לפניית ועדת

החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. אותו גורם שלא יעתר לפניה הזאת, הוועדה

תראה בו אחראי להדרדרות המצב.

אני מבקש ששר המשפטים, בתיאום עם אגף התקציבים,

יקבע בהקדם את המבנה והפורום המחייבים לבדיקת הנושא, תוך מיצוי כל

השאלות שפורטו במהלך הישיבה. אני מפנה את פנייתי, כמובן, גם

להסתדרות.

רשות הדיבור למר רחמים לניאדו.
ר. לניאדו
בעקבות דבריך אני מבקש מהנהלת בתי-המשפט ומהאוצר

להפסיק לנכות משכר העובדים שבלאו-הכי איך להם

ממה להתקיים.
היו"ר א. לין
אתם תודיעו להם על הפסקת העיצומים והם יפסיקו

לנכות משכר העובדים. אני לא רוצה להתערב ביחסי

עבודה ולעולם לא אעז לעשות זאת, אבל בהקשר הזה של הדברים מן הראוי

לציין כי לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת יש כוה מוסרי וכוח

נורמטיבי. אין לנו סמכויות על-פי החוק לנהל משא-ומתן; לפעמים יתכן

שהתערבות שלנו אף תקלקל את השורה ותיצור מצב שתוצאותיו לא טובות.

אנחנו צריכים להיזהר בקביעת עמדתנו.

מאחר ויש לכולנו נסיון לא מועט לגבי המערכות

הממשלתיות אין לי כל ספק בכך שביצוע המלצות הוועדה הן כרגע הפתרון

האמיתי להצלת המצב. יחד עם זאת ברור לי גם שאם העובדים ימשיכו

בעיצומים, יהיו חייבים להינקט צעדי-נגד של משרד האוצר וגם של שר

המשפטים ושל הנהלת בתי-המשפט, ואני לא. רוצה שיהיו צעדי-נגד. אני מבקש

שתהיה הפוגה בת 30 יום שבה תעשה בדיקת הנושא. יכול להיות שמישהו

מרגיש שכתוצאה מכך הוא נפגע. יכול להיות שציבור העובדים ירגיש שהוא

נפגע מזה שהוא עושה הפוגה, אבל אני מאמין שלמען הציבור כולו בישראל

ולמען מערכת בתי-המשפט כולנו חייבים לעשות זאת, ואם חברי בוועדה, חברי-

הכנסת ליבאי ווירשובסקי מקבלים את דעתי אנחנו נראה בזה את החלטת הוועדה

ונחזיק כאחראי כל גורם שלא יקבל את המלצותיה.
ש. לוי
אני מבין שאני צריך לתת תשובה ליושב-ראש בקשר

בקשתו.
היו"ר א. לין
את התשובה אל תיתן לי אלא לשר המשפטים ולהנהלת

בתי-המשפט.
ע. לוי
אני מודה לוועדת החוקה, חוק ומשפט וליוזמים את

הישיבה הזאת. אני מדגיש כי אנחנו אחראים למה

שקורה ואני אביא את בקשת היושב-ראש בפני מזכירות הוועד הארצי. אני

מאמין שהוועד יענה לבקשה אבל מבין שהעניין הזה צריך להיות הדדי.

אני מבקש לדעת האם אנחנו נהיה צד לדיונים

שיתקיימו?
היו"ר א. לין
בהחלט כן.
ר. ליבאי
כדי להקל עליכם אני הצעתי שאם תוך שבועיים תקבלו

את הרושם שלא קורה כלום, תתקשרו ליושב-ראש

הועדה או אלי ואנחנו נבדוק אם צריך לעשות עוד משהו. יושב-ראש ועדת

החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, כפי ששמעתם, הגביל את פסק-הזמן לחודש ימים,

-הוא לא מתכוון למצב כזה שבעוד חודש הצדדים יגידו שהם לא עשו כלום.
היו"ר א. לין
אני מוכן לומר באופן הברור ביותר שאינני נותן

גיבוי לרשויות מדינה שנוהגות סחבת בנושאים

מסויימים במתכוון. מאחר ואני יודע שסחבת היא דרך מקובלת של טיפול

בענייני עובדים בשירות המדינה, אינני מוכן לתת יד לשום הצהרת-שווא, או

לשום הצהרה של כותרת ריקה מתוכן, שמשמעותה הנהגת סחבת. אנחנו לא ניתן

ידנו לכך.

-ישיבה הסתיימה בשעה 11.35

קוד המקור של הנתונים