ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/09/1990

מחאות עורכי הדין נגד המכללות למשפטים (הצעה לסדר היום מאת חבר-הכנסת א' פורז)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 164

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, י"ג באלול התש"ן (3 בספטמבר 1990). שעה 11:00

נכחו: חברי הוועדה;

א' לין- - היו "ו-

צי הנגבי

מי וירשובסקי

די ליבא<

חי מירוס

מ"ז פלדמן

אי רובינשטיין

שי שטרית
מוזמנים
חבר-הכנסת אי פורז

פרופ' אי רבינוביץ - רקטור אוניברסיטת תל-אביב

פרופ' ר' בן-ישראל - דיקן הפקולטה למשפטים

באוניברסיטת תל-אביב

פרופ' צ' ארד - רקטור אוניברסיטת בר-אילן

פרופי סי דויטש - דיקן הפקולטה למשפטים

באוניברסיטת בר-אילן

דייר שי לרנר - הדיקן הנבהר באוניברסיטת בר-אילן

פרופי י' בירק - מ"מ רקטור האוניברסיטה העברית

פרופי סי גולדשטיין - דיקן הפקולטה למשפטים

באוניברסיטה העברית

פרופ' מי קרמניצר - הדיקן הנבהר של הפקולטה למשפטים

באוניברסיטה העברית

פרופי אי לדרמן - מנחל התכנית, רמות משפט

דייר אי פוקס - מנכ"ל המכללה למי נהל

פרופי די פרידמן , - דיקן ביה"ס למשפטים במכללה למי נהל

י י רובין - ראש לשכת עורכי הדין

מי ינון - מנכ"ל לשכת עורכי הדין

שי גוברמן - המשנה ליועץ המשפטי, משרד המשפטים

נ' הכהן - משרד המשפטים
יועצת משפטית
ר י מלחי
מזכירת הוועדה
די ואג
הקצרנית
הי בנקין
סדר היום
מחאות עורכי הדין נגד המכללות למשפטים -

הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת אי פורז.



מחאות עורכי הדין נגד המכללות למשפטים

(הצעה לסדר היום מאת חבר-הכנסת א' פורז)

היו"ר אי לין;

אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: מחאות עורכי הדין נגד המכללות למשפטים, הצעה

לסדר חיום של חבר-חכנסת אברהם פורז. ראשית, אנחנו מקבלים בברכה את הייצוג המאסיבי

והמכובד של האקדמיה בישראל ושל לשכת עורכי הדין. מאחר שחבר-הכנסת פורז צריך ללכת

לישיבה של ועדת הפנים בנושא הקלטות והחקירה המשטרתית, הבטחתי לו שהוא יפתח מיד את

הדיון, יציג את עמדתו ולאחר מכן יילד לוועדת הפנים ויצטרף אלינו שוב לקראת סוף

הדיון.
אי פורז
הגשתי את ההצעה לסדר היום בעקבות המהומה שהתחוללה במערכת עקב החוק ופתיחת

המכללות למשפטים. תשאלה אם ישראל צריכה או לא צריכה יותר עורכי דין היא בלתי

רלוונטית לפי השקפת העולם שלי. בחברה דמוקרטית אדם רשאי לעסוק בכל מקצוע שהוא

מוצא לנכון לעסוק בו, ואין זה תפקידה של המדינה או תפקידם של גורמים אחרים לווסת

מקצועות. כשהמדינה נדרשת לסבסד משהו מכספי ציבור, אני מבין שהיא אומרת שיש לה

עדיפויות ושהיא אינה מוכנה לסבסד דבר שאינו נחוץ, אבל אם אדם מוכן לעשות בכספו

פעולה זו אחרת או ללמוד מקצוע זה או אחר, זה עניינו ולא צריכים לתקוע מקלות

בגלגלים. לכן השאלה אם זקוקים או לא זקוקים לעוד משפטנים היא, לדעתי, בלתי

רלוונטית.

מכל מקום נוצר מצב אבסורדי שיש אלפי בחורים צעירים, חלקם הגדול משוחררי צה"ל,

בעלי כל הכישורים ללמיד משפטים, שלא התקבלו בעבר לפקולאות למשפטים. חלקם ויתרו על

לימודי משפטים, חלקם נסעו למדינות הים ללמוד שם משפטים, ואפילו במהדורה העדכנית

של יומן לשכת עורכי הדין שרכשתי לפני ימים ספורים מצאתי הודעת פרסומת של גורם

שאיני מכיר בדבר עסקת חבילה לימודית באנגליה, כמה זה עולה והיכן לומדים. ההנרוה

היא בוודאי שחלק מקוראי היומן הם עורכי דין שבניהם נתקלו בקושי ללמוד בארץ,

ומסבירים להם אין נייתן ללמוד בחוץ לארץ. כמובן, העלות שם הרבה יותר גבוה מהעלות

בישראל.

בשעתו טיפלתי בנושא הטלוויזיה בכבלים. הסתבר שכאשר לא נותנים פתרון הגיוני

ולגיטימי נוצרת תופעה של "הריון מחוץ לרחם", כלומר אם אין מאפשרים באופן מסודר

טלוויזיה בכבלים, מתוצאה היא שקמות תחנות פירטיות. אם אין מאפשרים ללמוד בישראל

משפטים כפי שצריך לאפשר במדינה מתוקנת, נוצר הערוץ המקביל, היינו לומדים בכל מיני

מדינות.
היו"ר אי לין
אני אומר מיד שההשוואה הזאת אינה מוצלחת.
אי פורז
כל מה שאני רוצה לומר הוא שתמיד נמצא הערוץ המקביל. בסופו של דבר הציבור לומר

לפתור לעצמו את הבעיה גם כאשר אלה הרוצים לקבוע לו את החיים אינם מצליחים לפתור

אותה.

הפתרון ההגיוני היה צריך להיות בעצם הרחבת לימודי המשפטים במסגרת

האוניברסיטאות הקיימות. אני חושב שגם האוניברסיטאות וגם המועצה להשכלה גבוהה חטאו

חטא גדול בכך שבמשך שנים לא הרחיבו את לימודי המשפטים כמתחייב מהצרכים ומהביקוש

הרב ותמיד טענו שאין מקום בספריה, אין למרצים זמן, אין די כסאות וכל מיני טענות

אחרות הנראות לי בלתי ענייניות, משום ששכר הלימוד, גם הנוכחי, כמעט לא דרש סבסוד

ואפשר היה לפתור את הבעיה במסגרת האוניברסיטאות. אולם עובדה היא שהדברים לא נעשו.



כתוצאה מזה באה יוזמת חקיקה בכנסת, שאני רואה אותה כיוזמה נכונה, לפתור את

הבע<ה בדרך שתסיר את הנטל מאותם גופים שלא הצליחו להתמודד עם הענין.

היו"ר אי לין;

דרך אגב, קיימנו דיון די מעמיק בנושא הזה בוועדה קודם שבאה יוזמת החקיקה.

אי פורז;

אני יודע שהוועדה שמעה את כל הגורמים. לדעתי, זאת לא יוזמת רקיקה מוטעית

וחפוזה, זאת לא יוזמת רקיקה שנכשלה. בסך הכל זה פתרון סביר לבעיה שהתעוררה,

והוועדה עשתה כאן פעולה חשובה. כפי שהוועדה נוהגת בהרבה מאד מקרים, כשהיא נתקלת

בבעיה שגורמים שונים אינם נותנים לה פתרון, היא מנסה למצוא לה פתרון אם זה ניתן.

יש שלושה גורמים שמנסים לפתור את הבעיה במסגרת החוק שאושר. הגורם הראשון הוא

המכללה למינהל, שאושרה על ידי לשכת עורכי הדין, ובזה שהאישור ניתן לשנה אחת טמונה

המכשלה הראשונה. השאלה היא מה יהיה בתום שנה זו. האם אנחנו מסוגלים בכלל להעלות

על הדעת מצב שאדם ילמד שנה וכעבור שנה יגידו לו ייחדליי? מה יעשו אנשים שאולי רוצים

להירשם למכללה למינהל לשנה הבאה והם צריכים להחליט כבר עכשיו אם יירשמו ללימודים

באנגליה או במכללה למינהל? אם לשכת עורכי הדין אישרה כבר משהו, מה ההגיון לאשר

אותו בצורה זו?

הגורם השני הוא המכללות שקמו באפוטרופסות של שתי האוניברסיטאות: תל-אביב

ובר-אילן. כאן היתה תרעומת גדולה מאד על שכר הלימוד שהוא יחסית גבוה. קראתי באחד

העתונים שפרופ' אוריאל רייכמן, מי שעומד בראש המכללה של רמות משפט, הסביר

שאוניברסיטת תל-אביב דרשה ממנו כמחצית משכר הלימוד עבור השירותים שהיא מספקת.

בעיני זה סכום כסף בלתי סביר. אינני חושב שלאוניברסיטה <ש הוצאות בסדר גודל כזה,

ובוודאי שלא נראה לי שעל גבם של אלה שהיו ראויים להתקבל ולא התקבלו תנסה

האוניברסיטה להפיק רווח שהיא תתעל אותו למטרות אחרות. הסטודנט צריך גם לשלם מס

ערך מוסף שאין לו ממי לקזז אותו. דבר חמור עוד יותר הוא הנסיון המלאכותי להוריד

את הרמה במכללות האלה. קיצור משך הלימודים או ויתור על שיעורים הניתנים במסגרת

הלימודים הרגילים הוא צעד שגוי לדעתי.

היו"ר אי לין;

החוק קבע מינימום שלוש שנים.

אי פורז;

אבל בעקבות הפער המיניאטורי הזה בין הלימודים הסדירים בפקולטה רגילה למשפטים

לבין הלימודים במכללות באה התרעומת של עורכי הדין שחתמו על הפטיציה - עכשיו אינני

יודע אם היא אמיתית - ושאומרים: אלה הלומדים שלוש שנים וחצי בפקולטה למשפטים הם

משפטנים מעולים שלמדו כדת וכדין, אבל אלה שלמדו חצי שנה פחות וחסר להם איזה

סמינריון אינם ראויים לבוא בשערינו כמתמחים. וזו היתה הפטיציה: אנחנו מתחייבים

שאלה שלומדים במסגרת הזאת לא יוכלו להתקבל אצלנו כמתמחים. זה דבר חמור כשלעצמו,

כי אדם אינו יכול להיות עורך דין בלי לעבור את תקופת ההתמחות. ההתמחות איננה ענין

וולונטרי, אלא זו חובה סטטוטורית. הסמכות לאמן שניתנה לעורך דין היא סמכות

סטטוטורית, וכאן נעשה בה שימוש שאינני אוהב אותו כל כך. אני גם חושב שהכוונה היא,

כנראה, אחרת.

כל הבעיות שהתעוררו - גם מחאות עורכי הדין, גם העובדה שהמכללה אושרה לשנה

אחת, גם שכר הלימוד וגם כל המהומה שקמה סביב ענין זה - מחייבות לדעתי דיון רציני

בוועדה זו. אני מציע שנשקול את המשך צעדינו. אינני מוצא מכלל אפשרות שאם נגיע

למסקנות אלה או אחרות נוכל להתערב על ידי חקיקה נוספת אם היא תידרש.



היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת פורז הרהיב קצת את הדברים, אבל הצעתו לסדר היום נוגעת בעיקרה לדרך

התנהגותם ומהאתם של הלק מציבור עורכי הדין לגבי עצם הקמת המכללות. נושא זה ראוי

לדיון בוועדה ובמליאת הכנסת כי בסופו של דבר יש למהוקק כוונה מוגדרת וברורה.

כשהמהוקק העביר את ההוק הוא רצה להשיג יעד מוגדר, ואם גורמים שונים פועלים היום

כדי לסכל את כוונת המהוקק, הוא צריך לשקול אם יש מקום שהוא יסיק מסקנות. מהוקק

רציני שואף שכוונת ההוק אכן תיושם, ואם מסכלים אותה, עליו לשקול איך לפעול כדי

שהמטרות שהוא הציב בהוק אכן יוגשמו.

ביקשתי להעביר לכל המשתתפים את עמדת ועדת החוקה. הייתי מבקש מכל אהד מכם לקהת

טופס זה אתו. זו עמדת הוועדה שבאה לידי ביטוי לאהר שורה של דיונים, ללא שום קשר

לוויכוה הציבורי שהתפתה לאהר מכן ועוד לפני שאושרה הצעת ההוק של הבר-הכנסת אמנון

רובינשטיין. זו העמדה שאליה הגיעה הוועדה בצורה האובייקטיבית ביותר, תוך נסיון

לתמצת ולהגדיר את הבעיות, את הצרכים הלאומי ים האמיתיים ודרכי הפתרון הנכונות

לדעתנו.

אי רובינשטי י ן;

הבל שעורך-די ן הוטר-ישי לא הוזמן לאור המאמר שהוא פרסם ב"הארץיי.
היו"ר אי לין
כפי שאמרתי, אנהנו ניסינו לתת ביטוי ברור ותמציתי לעמדת הוועדה בנייר המונה

לפניכם. לא היינו מוכנים לקבל בשום פנים ואופן תוצאה שצעירות וצעירים מוכשרים

הרוצים ללמוד בישראל מקצוע על פי בחירתם לא יוכלו ללמוד אותו בישראל. צדק

הבר-הכנסת פורז באמרו שלא שיקולים של ויסות המקצוע הם שעמדו לנגד עינינו. איננו

מוסמכים לווסת את המקצוע. לדעתנו, אף אהד אהר אינו מוסמך לווסת את המקצוע. על פי

התפיסה שלנו, לכל צעיר וצעירה שיש להם כישורים נאותים מוקנית הזכות ללמוד מקצוע

בישראל על פי בהירתם. זה אמור באופן כללי. כמובן, יש מקצועות שרמת הסבסוד בהם

גבוהה מאד וההוצאות גדולות, ולכן המדינה צריכה לשקול שיקולים אהרים.

אנהנו השתכנענו שהמערכת הקיימת היום נכשלה במתן תשובה. היה לה מספיק זמן

להערך ולתת תשובה. הבעיה הזאת לא נולדה ביום אהד, אלא התפרסה על פני שנים רבות.

נכשלה המערכת, ואינני בא להטיל את האשם על אדם זה או אהר. קודם כל נכשל שר

ההינוך והתרבות בכך שהוא לא מצא פתרון לבעיה שצעירים וצעירות הרוצים ללמוד נאלצים

לעזוב את מדינת ישראל. או שהם אינם יכולים ללמוד כאן, או שהם עוברים מסלול יסורים

כדי לקבל את הזכות הגדולה המובנת מאליה בארצות המערב. פה קבעו מסגרת קשיהה, על פי

תקן מספרי מצומצם ביותר שאין לו אה ורע בעולם. אני מדבר כרגע על כל מערכת ההשכלה

הגבוהה. יכול מוסד מסויים לההליט לקיים רמה גבוהה ביותר ולקבוע את אמות המבחן

הנוקשות ביותר, אבל המערכת כולה צריכה לתת תשובה גם למצטיינים מבין אלה הרוצים

ללמוד, גם לשאיפות המחקריות וגם ללימוד מקצוע. לזה המערכת לא נתנה תשובה.

כשקיימנו את הדיון 4,000 ביקשו ללמוד והתקבלו רק 470. לזה לא היינו מוכנים

להסכים. נכון, הבעיה אינה רק של לימודי המשפטים. ראינו את הבעיה כפי שהציג אותה

הבר-הכנסת רובינשטיין כבעייתה של מערכת ההשכלה הגבוה בישראל והגענו למסקנה שצריך

ליצור שינוי מבני אמיתי מרהיק לכת, כי המערכת הקיימת לא נתנה תשובות ואינה מסוגלת

לתת תשובות. ניתהנו כבר את הסיבות לכך בוועדה, בין היתר: שכר המרצים ותוספת

תקציבים.
אנשים מהמועצה להשכלה גבוהה אומרים
תנו תוספת תקציבים למוסדות הקיימים, ואז

יקבלו יותר- סטודנטים. בואו לא ניתמם, אין תוספת תקציבית. אנהנו צריכים למצוא

פתרונות כאלה שבלי תוספת תקציבית יתנו תשובה מאסיבית, בחזית רחבה, לכל אלה שרוצים

לרכוש השכשלה גבוהה בישראל. זה צריך להיות היעד הלאומי שלנו. אמנם אנהנו מטפלים



כרגע רק בקטע של לימודי המשפטים, אבל הבעיה קיימת גם במקצועות אחרים. קיבלנו משר

החינוך והתרבות את התכניות שלו, שמענו את נציגי המועצה להשכלה גבוהה ואת הדיקנים

של הפקולטאות של המשפטים, שמענו מה היכולת שלהם ומה עומד להתרחש בעתיד. אלה היו

חשובות לא מספקות שמוכיחות לנו שאם לא נעשה שינוי מבני לא נפתור את בעיות ההשכלה

הגבוהה בישראל, ושוב, אינני מדבר רק על לימודי המשפטים.

לכן רצינו לפעול על פי תפיסה חוץ-תקציבית. מוסדות פרטיים, על בסיסי תחרותי,

אבל להשתדל לקיים את הרמה המקצועית הנאותה. המטרה המרכזית היתה מוסדות

חוץ-תקציביים, שכר הלימוד ייקבע על בסיס תחרותי, משום שיהיו מוסדות רבים כאלה,

ויחד עם זה אנו רוצים להבטיחל רמה מקצועית אקדמית נאותה.

הלכנו בדרך של פשרה שלא יקבלו תואר אקדמי, וזאת לא משום שחשבנו שלא מגיע

לתלמידים האלה תואר אקדמי, אלא משום שלא רצינו לשבור יותר מדי מסגרות בבת אחת.

לפי דעתנו, אלה הלומדים בבית ספר מקצועי ברמה שאני בטוח שתתקיים במכללה למינהל,

בבר-אילן וברמות משפט ראויים לקבל תואר אקדמי בדיוק כמו אלה הלומדים משפטים

בפקולטאות למשפטים. כאמור, לא קבענו בחוק שהם יקבלו תואר אקדמי משום שלא רצינו

לשבור יותר מדי מוסכמות בבת אחת.

על מה קמה היום כל הזעקה? אני יודע שיש אינטרסים. נהגנו בהתאפקרת רבה כששמענו

את הוויכוה בקרב ציבור עורכי הדין בישראל. מצד אחד, אני מאד מכבד את עמדתו של ראש

לשכת עורכי הדין. נוצר מצב שדווקא הציבור היותר קשיש - אני מרשה לעצמי להתבטא כד

כי אנחנו באורנה שכבת גיל - הוא בעד קידמה, שינוי ומתן פתרונות, ואילו הציבור

בגיל צעיר יותר אינטרסנטי יותר, אינו מעוניין שאנחנו נפתח את המסגרות וחושב שאפשר

להגן על אינטרסים מקצועיים על ידי קיום מסגרת קשיחה שמאפשרת רק ל-%10 מאלה הרוצים

ללמוד משפטים להיקלט במסגרת זו.

קראתי היום דבר שלא רק זעזע אותי אלא גם הרגיז אותי כפי שלא התרגזתי מזה הרבה

זמן. לאיזה שפל אפשר לרדת בדמגוגיה. אני אבקש גם מהאנשים האלה לבוא לוועדה

ולהסביר את עמדתם. כותב עורך דין שטנגר שאינני מכיר אותו אישית - שמעתי שהוא די

מצליח, בערך הגיל ארבעים - "היעלה על הדעת כי מי שתמול-שלשום היה פסול מלהיכנס

בשערי הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב יהיה כשיר לבוא בשעריה במסגרת רמות

משפט?". תראו מה קורה. יצרו שיטה פסולה, מסגרת פסולה שגורמת עוול לאנשים מוכשרים,

ומי האשם? לא המערכת. על פי מה שכתוב כאן אשם אותו סטודנט מוכשר שלא מתקבל כאן

ללימודי המשפטים ומתקבל באוניברסיטה טובה ברחבי העולם. ואותו עורך דין שואל:

הייתכן שאדם פסול כזה יתקבל ללימודי המשפטים? אינני מבין עד איזו רמה אפשר לרדת

בוויכוח, מתוך רצון לשמור על אינטרסים.

רבותי, אני רוצה שיהיה ברור. הוועדה לא העבירה את החוק לשם קישוט. אנחנו

התכוונו לראות במסגרות החיצוניות האלה, בהתקיים הרמה הנא ו וזה, מסגרות הקולטות

לפחות 1,500-1,000 סטודנטים. במאסה כזאת מדובר כדי לתת תשובה אמיתית לבעיה וכדי

שזה ישמש דוגמה גם בדיסציפלינות אחרות במוסדות להשכלה גבוהה. לא ניתן לחבל בחוק

הזה. אם יהיה צורך, נכניס גם שינויים בחוק. אני רוצה להבטיח לכולם שאני וחברי

בוועדה שאתם דיברתי - והם רבים - נילחם אישית כדי להשיג את היעדים שקבענו לעצמנו.

היעדים הם מספיק ברורים ובאו לידי ביטוי עוד לפני שאישרנו את החוק עצמו.

א' רובינשטיין;

אתייחס בקצרה לדברים שאמר היושב ראש בנושא ההשכלה הגבוהה. כיוון שיושבים כאן

שני רקטורים והברים מכובדים אחרים בעולם האקדמי וכיוון שאני רואה את עצמי שייך
לעולם האקדמי, אני רוצה להבהיר
לא מצאתי חבר כנסת אחד שעוסק בנושא מזה, חבר ועדת

חינוך והוזרבות או חבר ועדת החוקה, שתומך בעמדתה של המועצה להשכלה גבוהה או מגן

עליה.



באופו כללי אנחנו הולכים למסלול התנגשות שלא מרצוננו. רצ<נו לפעול יחד עם

המועצה להשכלה גבוהה. לדעתנו, החלטות שקיבלה המועצה להשכלה גבוהה הן בלתי סבירות.

לדעתי, הן גם בלתי חוקיות בעליל, אבל כל עוד המועצה להשכלה גבוהה דיברה על ניווט

כספי מדינה, לא היו לנו חילוקי דעות אתה, למרות שכפי שכולנו יודעים איו לות"ת שום

מעמד בחוק. ברגע שהיא מתיימרת לומר מי זכאי ללמוד בארץ, גם מחוץ לענין הזה,

ואומרת שאין צורך במקצועות מסויימת, היא חורגת לדעתנו מסמכותה, והכנסת פשוט לא

תקבל את זה. הכנסת יצרה את החוק הזה והיא גם תשנה אותו. לכו אני פונה לחברים שלי

מהעולם האקדמי הנמצאים כאו למנוע את מסלול להתנגשות הזאת. אין לאף אחד כאו רצון

להתנגש עם המועצה להשכלה גבוהה.

לעניו החוק. החוק הובא לכאו בקריאה מוקדמת בתמיכת לשכת עורכי הדיו, על כל

הנציגים שלה שהופיעו כאו, ובתמיכת המועצה להשכלה גבוהה, משום שהיא אמרה: פה לא

נותנים תואר אקדמי, לא נתנגד.

כאשר ישבו כאו פרופי יורם דינשטייו כנציג אוניברסיטת תל-אביב ונציגים נוספים

מאוניברסיטאות אחרות, נעשה בוועדה נסיון להגיע למוצא של פשרה שיאפשר מתו תואר

אקדמי. הצענו ועדה המורכבת מנציגי האוניברסיטאות, המועצה להשכלה גבוהה ולשכת

עורכי הדין. אני אף הצעתי שימונה כיושב ראש מישהו מטעם בית המשפט העליוו. לא

רצינו ליצור דה-אקדמיזציה של המקצוע, אבל כאשר המועצה להשכלה גבוהה הודיעה לנו

חד משמעית באמצעות נציגה כאו שהיא לא תסכים לשום מתו תואר לתלמידים למשפטים אלא

במסגרת האוניברסיטאות המוכרות ובעת ובעונה אחת הודיעה לנו שהיא תתנגד לפתיחת

אוניברסיטאות חדשות, פשוט לא היתה לנו ברירה אלא לבחור ברע במיעוטו. זו הנקודה

שאותם צריכים לזכור.

לא היתה כוונה של יושב ראש הוועדה ושל החברים האחרים שיזמו את החוק ליצור

משהו נחות מבחינה אקדמית, בשום פנים ואופו לא. באנו לפתור בעיה מינהלית-כספית.

אמרו לנו שאסור לפגוע באוטונומיה של האוניברסיטאות, ואני מסכים לזה, אמרו לנו

שאסור שמוסד של הכנסת יאמר לאוניברסיטה כמה סטודנטים לקבל ואסור לפגוע באוטונומיה

של המועצה להשכלה גבוהה. לכו איו ברירה, אנחנו מקימים מוסדות אחרים, אבל אנחנו

ניסינו ליגת תואר אקדמי, ורק בגלל עמדה דוקטרינרית עיקשת, שאמרה בשום פנים ואופו

לא, יושב ראש הוועדה, אני וחברים אחרים הגענו למסקנה שאיננו רוצים לפתוח חזיתות

רחבות מדי ולכו אנחנו הולכים בכיוון של מוסד ללימודים בלי תואר אקדמי. אגב, זה לא

בסדר.
היו"ר א' לין
זה גם יתוקו בעתיד.

א* רובינשטיין;

הצעת החוק שלי התבססה על נוהג משולב של ארצות-הברית ואנגליה. אני רוצה לומר

לחברי בלשכת עורכי הדין, אם כי האדם הלא נכוו יושב כאו, שבארצות-הברית לשכת עורכי

הדיו נותנת את האקרדיטציה לבתי ספר למשפטים, והיא נותנת אותו תואר עצמו להרווארד

ול"קנזסס סיטי איבנינג קלאסס אוף לאו". אני חושב שבארצות-הברית, לו היו נאמרים

דברים כמו אלה שמתפרסמים היום מעל דפי העתונים בארץ, היועץ קמה סערה ציבורית.

באה הממשלה והכניסה אישור על ידי האוניברסיטאות במקום אישור על ידי לשכת

עורכי הדיו, והכוונה היתה בהחלט שהאוניברסיטאות יהיו מוסד כללי אוניברסלי של

אקרדיטציה. הוועדה צפתה את הנולד. היא חששה משיקולים זרים ואמרה; נלך גם לפי הצעת

החוק הפרטית וגם לפי הצעת הממשלה, כלומר, זה יהיה או אישור של לשכת עורכי הדיו או

אישור של האוניברסיטאות.
היו"ר א* לין
לאי ז ו הצעת ממשלה אתה מתכוון?



א' רובינשטיין;

כפי שהציג זאת השר מרידוד בכנסת, ועדת השרים לענייני רקיקה קיבלה את הצעת

ההוק הפרטית בתנאי שבמקום לשכת עורכי הדין יבואו האוניברסיטאות, אבל הצעת הוועדה

אמרה שזה יהיה או אישור של לשכת עורכי הדין או אישור של האוניברסיטאות.

זכינו לשיתוף פעולה יפה מאד בנושא זה גם מהאוניברסיטאות וגם מלשכת עורכי

הדין, ועובדה שבשנת הלימודים הבאה <למדו יותר תלמידים מוכשרים, ותאמינו לי שגם

איורי ההרהבה הזאת תלמידים מוכשרים וראויים ללמוד לא ייקלטו במקצוע. אנחנו נתקלים

בדבר חמור מאד, שקבוצה בלשכת עורכי הדין הפכה את זה לענין של ניגוה פוליטי. תחילה

אתייחס להתארגנות בענין ההתמחות. שר המשפטים אמר לנו שההתארגנות הזאת היא חוקית,

אבל אם היא חוקית, הרי גם התארגנות נגדית היא חוקית.

מרכז השלטון המקומי, ביוזמה עצמית, בלי שאנחנו דיברנו אתו, הודיע שהוא לא

ימסור עבודה לעורכי דין שיחרימו את בוגרי המכללות. אם כל מה שחוקי מותר למוסד

ציבורי ולאנשים העובדים במקצוע חופשי מוכר, מותר גם לנו להודיע למשרדי הממשלה

שאנהנו נתנגד בכל תוקף שתימסר עבודה לעורכי דין שמתארגנים כדי לסכל חוק של הכנסת.

הרי הכוונה היא לסכל את רצון הכנסת. רצון הכנסת הוא לאפשר לימודי משפטים. באה

קבוצה נכבדה של עורכי דין ולא מביעה את עמדתה נגד החוק, אלא מתארגנת להחרמת בוגרי

הממכללות שהכנסת הכירה בהן. זה לא יעלה על הדעת.

שנית, אני רוצה לחזור על דברי היושב ראש ולומר שלא יעלה על הדעת שרצונה של

הכנסת יטורפד על ידי קבוצה שמשתמשת בנושא הזה לניגוח פוליטי נגד יושב ראש הלשכה

ואנשים שהסכימו להצעת החוק הזאת.

היו"ר א' לין;

זה גם לא משנה אם הם הסכימו או לא הסכימו. זו היתה החלטה של הכנסת, זה החוק

שהתקבל.

אי רובינשטיין;

הרי הדיונים על ההוק נמשכו זמן רב, ועורך-דין חוטר-ישי בא לוועדה הזאת

בקביעות. כל זמן הדיון בחוק לא שמענו מלה אחת נגדו.

לדעתי, הוועדה צריכה לקבל החלטה נגד ההתארגנות הזאת של קבוצת עורכי הדין

בענין החרמת בוגרי מכללות וגם להבהיר בצורה חד משמעית שהיא לא תסכים לסיכול

ולטרפוד החוק הזה.

חי מירום;

שמעתי את הצלילים שבאו מכיוון עורכי הדין - בעיקר צעירים, גם כאלה שעדיין

אינם עורכי דין ולומדים בפקולטאות - נגד המגמה של הוועדה. בעקבות זאת חשבתי

על אפשרות שאי-פעם תתארגן אגודת מהנדסים בארץ שתפעל נגד קליטת מהנדסים עולים

מרוסיה, ולדידי קליטה של בן הארץ הזאת בפקולטה היא בבחינת מניעת ירידה של אדם

אחד, וזה שווה עולה אחד.

כיוון שחברי הוועדה מביעים תחילה את דעתם ואינני מכיר את העמדות האישיות של

כל הנוכחים, אינני יודע למי אנחנו מטיפים כאן מוסר ואינני בטוח שאנחנו נמצאים

במגרש הנכון ברגע זה. מכל מקום יש מגמה בלתי מתקבלת על הדעת בשוק החופשי של עורכי

הדין של מאבק במתן זכות וסיכוי שווה למספר גדול ככל האפשר של צעירים שלנו, כשברור

שלאחר מכן יתקיים מאבק בתוך המקצוע על האפשרות להצליח ולהתקבל במקומות שקולטים את

המשפטנים. אנחנו רצינו ליגת סיכוי והזדמנות לכל מי שרוצה ללמוד. רצינו גם להגדיל

ככל שזה ניתן את מספר הלומדים וגם להרחיב את הפריסה הגיאוגרפית במקומות שונים

ברחבי הארץ. כל נסיון להאבק בזה היום הוא גם לא יצלח וגם יש לו צלילים צורמים מאד

מבחינה ציבורית.



בוועדה היו ויכוחים בכמה שאילות, והתנגדתי אז לפשרה לגבי התואר האקדמי

ולמתן גושפנקה ללשכה ולאוניברסיטאות להיות המוסד המאשר. הבעתי אז את החשש

שאנחנו מציבים בפני המוסדות הללו משימה בלתי אפשרית מבחינתם ובכל זאת קיבלתי

בהבנה את הפשרה שהושגה בתוך הוועדה. אמרנו שכל הענין הזה הוא לנסיון, שננסה

לחיות עם זה ונבדוק איך הדברים מתנהלים. כפי שהענין התחיל, אני מאד מודאג.

האישור החד-שנתי הוא בלתי מתקבל על הדעת, ותברי חבר-הכנסת פורז כבר דיבר על

כך. הרי אי אפשר להוביל אנשים צעירים אלה במסלול בלתי נודע.

היינו ערים לבעיות נוספות לא פשוטות, כגון שכר הלימוד, ויש חברים בוועדה

שאינם נוכחים כרגע שרוצים להוסיף חקיקה שלפחות רבע, שליש או חצי מהמתקבלים

לפקולטה ישלמו שכר לימוד זהה לזה שמשלמים באוניברסיטאות הרגילות, מתוך מגמה

להאבק חברתית על כך שסוג מסויים של אנשים ייקלטו שם. אמרנו שאיננו רוצים למהר.

בלי לפגוע באיש מהנוכחים כאן, כי אינני יודע עדיין את עמדותיהם האישיות,

אני חושב שצודקים חברי שדיברו לפני ושאמרו שאם לא תהיה ברירה אנחנו פשוט נפעיל

את סמכות המחוקק ונפקיע סמכויות ויוקרה ממוסדות שבשלב הקודם רצינו לשמר את

סמכויותיהם ויוקרתם.
היו"ר אי לי ן
בטרם נשמע את האורחים מהאקדמיה אני רוצה לומר, שלדעתי, הדרך בה בחרה

הוועדה והתיקון לחוק הם הכיוון הנכון. עד עכשיו אני מעדיף שהאישור יינתן או על

ידי לשכת עורכי הדין או על ידי אוניברסיטה שיש לה פקולטה למשפטים, אם כי אני

חייב להדגיש - הכנתי את זה גם בכתובים ואעביר את הדברים לחברי הוועדה -

שהכוונה היתה שהפיקוח האקדמי יהיה של הפקולטה למשפטים. אני סבור שזה כיוון

נכון ושזו הדרך הנכונה להשיג את המטרה שרצינו להשיג. יש קשיים, מאבקים

ואינטרסים. איש מאתנו לא חי בחלל ריק ואנחנו יודעים שכאשר צריכים להציג

אינטרסים מגייסים את כל הנימוקים האפשריים, אבל הכיוון הוא כיוון נכון ואני

חושב שהוא יתבסס בסופו של דבר ויתן את התשובה שאנחנו צריכים לתת.

לפי הנתונים שקיבלתי מרמות משפט, התקבלו לשם כאלה שהיה להם תואר אם.איי.

מ-85 ומעלה, בעלי תואר בי.אי י. מ-85 ומעלה ובעלי תעודות בגרות עדיין ממוצע של

94.25. זאת אומרת שכל אלה שיש להם ממוצע נמוך מזה לא התקבלו לרמות משפט וגם לא

יתקבלו במכללה למינהל או לבר-אילן. לדעתי, זו עדיין תוצאה עגומה. סטודנטים

רבים ברמה גבוהה אינם יכולים ללמוד.

אצטט נתונים גם ממאמר שקראתי ושאומר שבארצות-הברית יש 2,000 מוסדות

אקדמיים, כלומר על כל 120 אלף תושבים יש מוסד אקדמי אחד. אם היינו מעתיקים את

היחס הזה לישראל, לא היו פה 8 מוסדות, אלא 40. אני מציג את התנונים האלה, כי

מדובר לא רק בפקולטה למשפטים, אלא בתפיסת יסוד לגבי ההשכלה הגבוהה בישראל.
פרופי אי רבינוביץ
העמדה של אוניברסיטת תל-אביב היא שהפתרון היסודי והבסיסי לשאלה העומדת על

סדר היום הוא הרחבת מספר התלמידים בפקולטה למשפטים. יחד עם הפקולטה פתחנו

בתכנית חומש להגדלת הפקולטה, והיעד הוא לקבל 400 סטודנטים במקום 270 סטודנטים

שמקבלים עכשיו. בעוד שלוש-ארבע שנים נגיע לכך.



רמות-משפט נתפסת אצלנו כסידור מעבר עד להרחבת הפקולטה. מבהינתנו רמות

משפט מתנהלת כסדרה, והבעיה היחידה העומדת על הפרק ומעיבה היא ההודעה של הלשכה

שהיא לא תאשר לבוגרי רמות משפט להתחיל בהתמחות משום שסינט האוניברסיטה לא אישר

את התכנית. לדעתנו, לא סינט האוניברסיטה צריך לאשר, אלא בתיאום עם עמדתכם הגוף

הקובע לגבינו הוא הפקולטה למשפטים, והאוניברסיטה נותנת את הגושפנקה באמצעות

הוועד המנהל. הוועדה המרכזת של הסינט רשמה כבר מזמן לפניה את ההחלטה להקים את

רמות משפט, והיינו רוצים להסיר את הספק שיש לחלק מהסטודנטים לגבי עתידם

ושיובהר שהם יוכלו לההתקבל להתמחות בתום הלימודים.
היו"ר א* לי ן
לגבי הנקודה האחרונה שהעלית, פרופי רבינוביץ, חליפת המכתבים היתה לפני,

בדקתי את החומר והכנתי תשובה בכתב שאני מעביר אותה היום גם אליכם וגם אל ראש

לשכת עורכי הדי ן.

אין כוונת המחוקק שהפקולטה למשפטים בתל-אביב תקלוט 400 סטודנטים במקום

270. זה לא ישיג את המטרה שלנו. אנו מדברים על מצב בו גם אנשים שאינם

מצטיינים יוכלו ללמוד משפטים בישראל. תוספת של 130 סטודנטים אינה נותנת את

התשובה הנחוצה. אנחנו רואים במוסדות חוץ - וזה לא חייב להיות רמות משפט, אלא

זה יכול להיות מוסד אחר - מתן תשובה מבנית שהיא היום התשובה האמיתית היחידה,

משום שדרך תוספת תקציבים לא נפתור את הבעיות האלה. לא מדובר בתוספת של 200-250

סטודנטים בארץ. בחנו את הנתונים האלה וראינו מה עומד להתבצע. מדובר במספרים

הרבה יותר גדולים. בכך רציתי להביא לידיעתכם שלא זו היתה הכוונה ולא זו השאלה

העומדת על הפרק.

פרופי צי ארד;

ראשית, אני רוצה לומר שאכן הבעיה אינה הנושא של לימודו המשפטים, אלא זו

בעיה כוללת. לדוגמה, השנה נרשמו לאוניברסיטת בר-אילן כמדומני כ-7,000

סטודנטים, מהם נקבל כ-2,000 פלוס, אבל הבעיה היא חוסר יכולת של תלמיד ישראלי

להתקבל לאוניברסיטה, וזו בעיה כאובה.

הפתרון שאתם הצעתם הוא פתרון שאילו היה מוצע לנו במסגרות הרגילות היינו

יכולים בהחלט להרחיב אותן. כיום הממשלה קובעת את שכר הלימוד של הסטודנטים

ומונעת מאתנו את היכולת להתפתח. למעשה תקצוב המדינה מהווה כ-50%, שכר הלימוד

כ- 20%.30% מהתקציב השוטף של האוניברסיטה אנחנו צריכים לגייס על ידי מערך

התרומות, על ידי תעשיות עתירות יידע ובאופנים אחרים. זו מעמסה כבדה מנשוא על

האוניברסיטאות. אתה ציינת שאתם לא תאפשרו תוספת תקציבים ויחד עם זאת תדרשו

פיתוח. הקמת בתי הספר התאפשרה רק בעקבות הגדלת שכר הלימוד. מצד אחד, אולי לא

תהיה תמיכה של המדינה, אבל מצד אחר נוכל לגייס את המשאבים משכר הלימוד. אולי

זה היה פתרון כללי. להערכתי, השיטה שנקטנתם אינה נכונה.

הי ו"ר אי לי ן;

פרופי ארד, נקודת המוצא שלנו היא זכותו של צעיר בעל כישורים ללמוד על פי

בחירתו. אנחנו רואים בזכות הזאת את הערך העליון, ומכאן נגזר הכל. אני רוצה

שנתייחס למספרים. 4,000 רוצים ללמוד. על פי בדיקה גסה שעשינו, 3,000 יתקבלו

ללמוד בכל אוניברסיטה טובה בעולם. מה אנחנו עושים לגבי 3,000 סטודנטים אלה?

פרופ' צי ארד;

הפתרון נותן תשובה למגזר מאד ספציפי, שאינני רואה סיבה להעדיף אותו על

פני מגזרים אחרים, כי הבעיה היא לא של לימודי המשפטים.



אי רוב<נשט<<ן;

יש לנו הצעת חוק כללית למכללות.

ה< י"ר אי לי ן;

אנחנו לא מעדיפים את לימודי המשפטים. קרה מקרה שהוועדה הזאת, שאינה

אחראית על כל מערכת החינוך בישראל, עוסקת בנושא המשפטים. אנחנו מתחילים

בלימודי המשפטים. אנחנו גם פעלנו תוך תיאום עם ועדת החינוך והתרבות בנושא זה.
פרופי צי ארד
אני רק רוצה לומר מה היה לפי דעתי הפתרון הנכון. אני לוקח את אוניברסיטת

בר-אילן כדוגמה כי אני פשוט מכיר את הנתונים המספריים. בשנת התש"ן מספר

התלמידים ששילמו שכר לימוד מלא היה כ-7,000. אילו היו קובעים כלל שלאוניברסיטת

בר-אילן יש מכסה של 7,000 תלמידים במסגרות הרגילות, המצטיינים יתקבלו בשכר

הלימוד שהממשלה קובעת, ומכאן ואילך רשאית האוניברסיטה לקבל תלמידים נוספים

בשכר לימוד מוגדל שהיא תקבע לפי התחשיב הכלכלי הטהור, הבעיה היתה יכולה לבוא

על פתרונה.

הי וייר אי לין;

איך היית פותר את הבעיה של שכר המרצים?

פרופי צי ארד;

הייתי משלם להם.
הי וייר אי לין
אבל לא נותנים לך. אלה דברים שהעמדנו בפני המועצה להשכלה גבוהה בדיון

שקדם לחוק.

פרופי צי ארד;

אפשר לשנות את הכללים.

אי רובינשטיין;

המועצה להשכלה גבוהה הודיעה לנו חד-משמעית והאוצר הודיע לנו

ולפי חוק יסודות התקציב יש לו גם סמכות - שהם לא יסכימו לשום שינוי במבנה

השכר באוניברסיטאות. הרי בדקנו את הכל.

הי וייר אי לין;

פרופי ארד, בחנו ובדקנו את הנושאים האלה בטרם קיבלנו את ההחלטה.

פרופי צי ארד;

אולי אתן דוגמה נוספת. יש לנו ארבע שלוחות. אני מוכן להתחייב לקבל 2,000

תלמידים בתקציב של 2 מיליון דולר לשנה, כלומר, עלויות שוליות, ולהביא את

ההשכלה לאזור השפלה, לאזור הדרום, לאזור הגליל, צמח וצפת ולאזור יהודה

ושומרון.



היו"רי אי לין;

כשתהיה לכם תכנית מוגדרת המאושרת על ידי המועצה להשכלה גבוהה, תב<או אותה

לפנינו.

פרופ' צי ארד;

<ש לנו תכנית. הם לא מתקצבים את השלוחות, אבל השלוהות הם עמותה נפרדת

כדוגמת העמותה של בית הספר למשפטים, כשיש הכרה של סינט האוניברסיטה, עם תארים

מטעם האוניברסיטה. הענין הוא פשוט תקציבי. בתקציבים לא מהותיים אנחנו יכולים

גם לפי רוח החוק להביא את ההשכלה לאזורים שההשכלה תתרום להם, והשלוחות שלנו

כבר תרמו לאזורים האלה, אבל היום הן מעמסה תקציבית על גבה של האוניברסיטה

ואנחנו לא יכולים לפתח את הרעיון. אי אפשר להגיד: תפתחו אותו ללא תקציב.

על כל פנים מבחינת בר-אילן אנחנו רוצים לתת פתרון לנוער הישראלי. הגדלנו

בפועל את הפקולטה למשפטים שלנו. בהתחלה קיבלנו 80 תלמידים לשנה. הגדלנו את

המספר מ-80 ל-90 ואחר כך ל-120. כלומר, לפני שפתחנו את בית הספר השנה קיבלנו

החלטות להגדיל את הפקולטה ב-50% ללא דרישה תקציבית נוספת. המועצה להשכלה גבוהה

הסכימה לתת לנו איזו תמיכה על כל תלמיד. לבית הספר שפתחנו התקבלו 200

תלמידים. פנו אלינו 1,0000 תלמידים, מהם קיבלנו 200.

היו"ר אי לין;

מה רמת הצי ונים?

פרופ' צי ארד;

רמה גבוהה. עוד מעט הדיקן ימסור נתונים. אני רק רוצח לומר שאתם צריכים

להביא בחשבון שלמדעי המחשב בבר-אילן נרשמו בעבר מעל 1,000 תלמידים, מהם קיבלנו

120 תלמידים. כאשר תנאי השוק גרמו לירידה בביקוש תלמידים למדעי המחשב, פחת

המספר באופן דרסטי. התהליך חזה יקרה בשנים הקרובות גם בבתי הספר למשפטים,

והעמותה בנתה את בית הספר הזה בצורה כזאת שאפשר יהיה בהחלט לסגור אותו כאשר זה

י ידרש.
פרופי סי דויטש
אחת הבעיות הקשות בקבלת תלמידים במסגרת הפקולטה נובעת מכך שהיו לנו כ-

1,300 מועמדים, כאשר היו לנו בהתחלה 60 מקומות ואחר כך גדל מספרם ל-80 ול-90.

שי שטרית;

מה הציון שבו מתקבלים אצלכם לבית הספר?

פרופי סי דויטש;

אגיע לזה.

נוצר מצב שמי שלא הצליח בבגרות היה חתום לעד, כי גם תואר בי.איי. לא היה

יכול היה לעזור לו לאחר מכן. מה עשינו בבית הספר? לפי החלטות, שפרסמנו אותם גם

בחוברת על בית הספר, איפשרנו גם לאדם צעיר, שבזמן הלימודים לבגרות לא היה

תלמיד כל כך טוב, לתקן את עצמו בשלב מאוחר יותר, והדבר יכול להעשות באחת משלוש
הדרכים הבאות
ראשית, אם הוא עשה ב<.א<<. טוב, אנחנו יכולים לקבל אותו. אנחנו מקבלים

בעלי תואר בי.איי ש<ש להם ממוצע של מעל 85, אבל זה לא מדוייק. אנחנו מקבלים

גם מעל 80 בי.אי י,, תלוי במחלקות. בכלכלה, למשל, לקבל ממוצע של 80 זה דבר לא

קל, ולכן בכלכלה אנחנו מקבלים גם מעל 80. שנית, אנחנו מתחשבים גם בלימודים

לקראת תואר, דבר שהיה מאד מקובל בארצות-הברית עד לפני כמה שנים, ושלישית,

אנחנו כמובן מאפשרים גם מבחן פסיכומטרי המתקן עיוותים בשני הכיוונים.

בחתך כללי ציוני המתקבלים נעים בין 95 ל-93, כאשר ייתכן שחלק מההבדל נובע

מכך שאנחנו בוחנים גם מבחן פסיכומטרי ונותנים שוב לצעירים אפשרות לתקן את

עצמם. כלומר, אם ציוני הבגרות קצת יותר נמוכים, הם יכולים לתקן את עצמם על ידי

מבחן פסיכומטרי. עדיין חתך המתקבלים הוא יפה מאד. כואב לי לקרוא את הדברים

שכתב עורך-דין שטנגר.
היו"ר אי לי ן
כמה ביקשו להתקבל וכמה התקבלו בפועל ומה רמת הציונים?

פרופי סי דויטש;

נרשמו קרוב ל-1,000. בפועל נקבל 200. כדי לקבל את ה-200 אני מעריך שנצטרך

לקבל 300, שהרי אנשים נרשמים לכמה מוסדות בעת ובעונה אחת. מתוך ה-220 הראשונים

יש לנו 150 איש ששילמו בפועל תשלום ראשון, כלומר היחס הוא 75%-70%.
היוייר אי לי ן
ורמת הממוצע של הבגרות אצלכם היתה 93.
פרופ' ס' דויטש
כן, בערך, אבל צריך לזכור שזה ממוצע משוקלל. מכל מקום מי שהיה תלמיד טוב

מתקבל, בעוד שפעם אדם היה צריך להיות מצטיין בצורה בלתי רגילה כדי להתקבל,

ואני לא בטוח שזה תרם כל כך למקצוע.

פרופי אי לדרמן;

מספר הנרשמים לרמות משפטים השנה היה כ-1,600. אני אומר ייכ-1,600יי, כי

היינו צריכים לפסול על הסף כ-30-40 איש שלא ענו על נתוני הקבלה. היתרה, אותם

1,550 ואולי קצת פחות, התחלקו פחות או יותר כך: כ-1,100 היו בעלי תעודות בגרות

- קיבלנו על פי קריטריונים שונים קבוצות קבלה שונות - 380 בעלי תואר שני ותואר

שלישי וכ-80-85 מהמכינות האוניברסיטאיות לצורותיהן ולמיניהן. קיבלנו מתוכם

260, שוב היחס הוא 1 ל-6, כך שאם הרעיון היה באמת לפתור את הבעיה במידה גדולה,

נדמה לי שאנחנו עדיין רחוקים למדי מפתרון הבעיה.

הלימודים יתקיימו בשני מסלולים מקבילים, 130 תלמיד בכל אחד מהם. היושב

ראש ציין בדיוק את סף הקבלה: תעודת בגרות - 94.5, תואר ראשון ותואר שני - 85

ומעלה. לצערי, רק מי שגמר תואר ראשון או תואר שני בהצטיינות התקבל. בין בעלי

התארים יש לנו גם 4 דוקטורים לפילוסופיה, מתוכם מורים במחלקות אחרות

באוניברסיטה, שכנראה לאל היו מוכנים לעבור את הוויה דולורוזה של הבחינה

הפסיכומטרית והיו מוכנים לנסות ללמוד אצלנו בדלת האחורית. יש הרבה בוגרי

הפקולטה לרפואה, דבר שהפתיע אותנו, בעלי תואר דוקטור, גם דוקטור לפילוסופיה.



לגבי המכינות, אנחנו נקבל גם מספר די נכבד מבוגרי המכינות. אולי ראוי

לציין שאת המכינות חילקנו שוב לשניים. % 50 מבוגרי המכינות היו הראויים לעידוד,

50% אנשי המכינות האחרות. למעשה - נדמה לי שאני אומר את זה בידיעתה ובהסכמתה

של הדיקן - לאחר שגם הפקולטה הגדילה מאד את מכסת הראויים לעידוד בקבלה ישירה,

נדמה לי שזה ה"אבניויי הנוח ביותר היום מבחינת האחוזים להתקבל לאוניברסיטה.

כמעט שניים מכל שלושה נרשמים מצאו את מקומם בסופו של דבר או באמצעות הפקולטה

או באמצעות רמות משפט, אבל גם שם הדרך לא פשוטה, כי קיבלנו רק אנשי מכינות

הראויים לעידוד מעל ציון 90.

הבאנו לתשומת לבנו את הקושי האדיר: בעיית שכר הלימוד. עם מסמכי הקבלה כל

סטודנט קיבל מאתנו, אם הוא רצה, בקשה למילגה. הטפסים נמצאים כאן לפני. אשמח

להעביר לך אותם, אדוני היושב ראש. כמה מהם אכן ביקשו מילגות בפועל. מועד

ההרשמה עדיין לא הסתיים. למעלה מ-200 איש כבר שילמו בפועל. אני מניח שנסיים

את ההרשמה במהלך השבוע הקרוב.

לפי בקשתו של נשיא האוניברסיטה בזמנו - ונדמה לי שגם כאן בוועדה הובעה

בקשה בכיוון זה - החליטה הנהלת רמות משפט להקים קרן מילגות. פרטים מדוייקים על

גודל המילגות וצורת החלוקה שלהן יבואו רק בהמשך הדרך, כשניכנס לשנת הלימודים.

מכל מקום קיבלנו בקשות ואנחנו נפעל בהתאם. אני די נוטה להניח שהבעיה הכספית לא

תהווה מכשלה שלא ניתן לעבור אותה. יתירה מכך, הגענו גם להסדרים עם שני בנקים

גדולים במדינת ישראל שנתנו לסטודנטים תכניות טובות מאד. חלק מהם יוכלו להתחיל

להחזיר את שכר הלימוד שלהם לאהר שיסיימו את לימודיהם, ונדמה לי שגם בכך צעדנו

צעד אחד קדימה.

מערכת השעות שאושרה על ידי הפקולטה למשפטים לכל המסלול היא תעתיק די

מדוייק של מה שקורח בפקולטה, עם שינוי אחד. יהיו אצלנו אפילו כמה מקצועות שאין

בפקולטה. האוריינטציה העיקרית היא בכיוון הכלכלה. ילמדו שלוש שנים יסודות

הכלכלה, פלוס מבוא ללוגיקה ומבוא לתורת המוסר, כלומר, הרעיון היה להתפתח. בשנה

בי ילמדו שלוש שעות מבוא לחשבונאות. הרעיון היה לתת להם כלים שבמידה מסויימת

עדיין אין בידי הסטודנטים. חלק קטן מאד עושה את זה במסגרת הרגילה.

סגל ההוראה שלנו כולו מורכב ממורי הפקולטה. אנחנו מפיקים עבור כל אותם

הסטודנטים מקראות לימוד מ-אי עד תי והם יקבלו אותן בסט מסודר ביום הראשון

ללימודים - כעשרים ספרים.
ש י שטרית
סטודנט כאן לומד יותר מאשר תלמיד רגיל למשפטים?
פרופ' א' לדרמן
במובן מסוי ים כן. אנחנו מנסים להפיק אותם ספרים בשתי מהדורות: מהדורה

עבור תלמידי המשפטים ומהדורה עבור תלמידי רמות משפט, כאשר דבר אהד ברור בענין

הזה. העלות תהיה עלות ההפקה בלבד. זה שירות לסטודנט ולא מעבר לזה.
י י רובין
ברמות משפט הטפרים "מנוקדים" או שאין הבדל ברמה?
פרופ' א' לדרמן
אדוני, אני חושב שלו הברי הלשכה דהי ום היו צריכים להתקבל על פי

הקריטריונים של רמות משפט, חלק גדול מהם היו נשארים בחוץ.



היו"ר א' לין;

אנ< בוודא< לא הייתי מתקבל כ< עברתי בחינות בגרות אקסטרניות והממוצע שלי

היה 7. על סמך זה התקבלתי לאוניברסיטה העברית בירושלים, ואיש לא אמר לי שמשהו

לא בסדר אצלי, אבל לו הייתי רוצה ללמוד היום, חלילה, היה אומר לי אותו עורך

די ן שטנגר שאני פסול.
פרופ' אי לדרמן
נדמה לי שאנו יוצאים ברגל ימין לדרך. הצל היחיד שעדיין מעיב עלינו הוא

אותה חלופת מכתבים.
היו"ר אי לי ן
אני מעדיף לתת לכם את זה בכתובים כדי שההתייחסות תהיה מדוייקת. אם יהיה

צורך - הרי אינני מסתיר את עמדתי ואת עמדת חברי - נפעל גם להכנסת התיקון

הנחוץ, אבל אני מקווה שלא יהיה צורך בכך. כפי שאמרתי, חוקקנו חוק להשגת מטרות

מסויימות ולא חוק לקישוט.
חי מירום
האם במסלול שלכם יש גם משהו שונה בצד הפרקטי לעומת המסלול הרגיל? אני

מתכוון למשפט מבויים, למשל.
פרופי אי לדרמן
לא. הפקולטה עצמה עברה גם כמה תהליכים בשנים האחרונות, ואת כל המודלים

הללו אנחנו נעתיק. אל נשכח שזו שנה ראשונה.

פרופ' ר' בן-ישראל;

אני מוצאת לנכון לומר לחברי הוועדה הנכבדים כמה דברים הקשורים ליחס שבין

הפקולטה לבין רמות משפט, כי בין יתר הדברים שהועלו כאן הוזכר הקשר בין שתי

מסגרות לימודי המשפטים, בייחוד החוליה המקשרת: הדיקן ופרופסורים בפקולטה שהם

חברי ועדת הוראה ברמות משפט. דווקא כדי לכוון לדעת המחוקק - כפי שאמר לנו קודם

היושב ראש, הוא ראה בפקולטות למשפטים את הגוף המאשר והאחראי על הצד האקדמי - ,

רצינו שיהיה קשר פיקוח שוטף במשך כל הזמן ושהאישור לא יהיה חד פעמי ואחר כך

רמות משפט תעשה בענין כבשלה. דווקא כדי למלא אחר כוונת המחוקק, מצאנו לנכון

למנות ועדת הוראה מבין הפרופסורים בפקולטה למשפטים, כולל הדיקן בתוקף תפקידו,

כדי לשמור שתכניות הלימודים, לא רק בשנה הראשונה, אלא במהלך כל השנים, יהיו י

בפיקוח אקדמי מלא, מתוך כוונה לשמור על הרמה של רמות משפט מבחינת התלמיד או

הבוגר שיוצא מאותה מסגרת לימודית.

היו"ר א* לי ן;

אגב, אני אינני מסתיר את דעתי האישית. חבר-הכנסת מירום סבר קודם שאולי

כדאי שיהיה ניתוק. אחת הסיבות שבגללן רצינו בוועדה באישור של הפקולטה היתה

קיום הקשר השוטף שמבטיח פיקוח מתמיד על הרמה. יש לנו אמון רב בצוות המקצועי של

הפקולטאות הקיימות.



פרופי ויי בן-ישראל;

לפיקוח זה יש בעצם שלוש פנים: פיקוח על המורים, כי המורים שילמדו ברמות

משפט צריכים לקבל אישור של אותה ועדת הוראה. שוב, חברי הוועדה צריכים להביא

בחשבון שכרגע הוקמו מסגרות נוספות ללימודי משפטים, ועל פי מה ששמענו כאן יהיו

מעוניינים להקים עוד מסגרות, ובעצם מצבור המורים האקדמיים שקיים כרגע הוא די

מוגבל. לכן עלול להיווצר לחץ בעתיד ולא יהיו די מורים. לכן מצאנו לנכון שוועדת

ההוראה הזאת שמועצת הפקולטה בחרה תפקח - וכך כתבנו במפורש במסמך של רמות משפט

- שהמורים שילמדו שם יהיו או מורים של הפקולטה למשפטים או כאלה שכשירים ללמד

בפקולטה למשפטים. אם כן, הפיקוח הוא קודם כל מבחינת המורים.

ההביט השני של הפיקוח של הפקולטח על רמות משפט הוא התכנים, תכנית

הלימודים של רמות משפט.
הי ו"ר אי לי ן
מסגרות כאלה ימשכו כוחות הוראה נוספים.
פרופי רי בן-ישראל
אדוני היושב ראש צודק, אלא שעד שנכשיר דור ראוי, זה תהליך של כמה שנים

וצריך לעודד באותה תקופה אנשים שיסיימו את לימודיהם עד תואר ראשון, תואר שני

ותואר שלישי, כדי שהמורים במסגרות אלה יהיו מורים שראויים ללמד בכל

אוניברסיטה.

ההיבט השלישי של הפיקוח, שהוא מאד חשוב בעינינו, חוא תנאי הקבלה

והפיקוח על הקבלה. דווקא בגלל הרגישות הציבורית של הנושא אנחנו מאד מקפידים

שתנאי הקבלה יהיו ברורים ויוכלו לעמוד בכל ביקורת ציבורית, כולל ביקורת של

מבקר המדינה. מבחינה זו זו התרומה של הפקולטה ליישום החוק שהכנסת חוקקה.

שי שטרית;

אני מבקש לקבל מידע לגבי הקטע של המילגות. היתה לי שיחה עם פרופי

רייכמן, והוא העריך את מקבלי המילגות ב-14% ממספר התלמידים. לא נאמר דבר לגבי

סכום המילגה., האם זה, למשל, מקרב את התלמיד לסכום שהוא היה משלם בפקולטה

הרגילה? רציתי לקבל נתונים יותר מדוי יקים.

היוייר אי לין;

אני מבקש מהאורחים לרשום את השאלה בפניהם. תחילה נסיים את הדיון בנושא

המבני והעקרוני.
פרופי די פרידמן
אנסה להציג כמה נושאים הנוגעים למכללה, שהיא כמובן במצב שונה מזה של

הגופים שהוקמו על ידי האוניברסיטאות, מכל מיני סיבות שאותן אנסה להבהיר. תחילה

אדבר בקצרה על תנאי הקבלה. מאז היותי באוניברסיטה יש לי יחס מאד מסוייג לבחינה

הפסיכומטרית. בתקופת כהונתי כדיקן - אני חושב שחבר-הכנסת ליבאי ואני היינו אז

בוועדת קבלה - היינו מקבלים לא מעט תלמידים על סמך ציוני בגרות. אחרי סיום

תפקידי הסתבר שזה לא ניתן כיום באוניברסיטה, כי בכל האוניברסיאות יש סטנדרט

של בחינות פסיכומטריות והמצב השתנה. אני אינני תומך בשיטה החדשה, ולפחות

במכללה יש לי אפשרות ליישם שיטה אחרת של התחשבות בציוני בגרות, בחינת כניסה

באנגלית וציונים אקדמאיים קודמים. זה בענין הקבלה.
מ"ז פלדמן
מדוע אתה שולל את הבחינה הפסיכומטרית?
פרופ' ד* פרידמן
לדעתי, זה דבר שמתאים לארצות-הברית או למדינה שבה אין בחינת בגרות אחידה.

צריך להבין שכל בחינה -וו הכבדה. אתה <כול לעבור עשר או עשרים בחינות. השאלה

היא האם התועלת השולית של המבחן הנוסף שווה במחיר, כי הסטודנט צריך להתכונן

לבחינה פסיכומטרית. אומרים לי שהיום קורס עולה 800 או 1,000 שקל. צריך

להתכונן, יש מתח ואחר כך אתה שואל אם הבחינה משיגה את התוצאה הראויה.

במדינת ישראל יש בהינת בגרות לא לגמרי אחידה, אבל זו מסגרת הנותנת פחות

או יותר דפוס מסויים. בארצות-הברית אין בחינת בגרות. שם יש הגיון הרבה יותר

ממשי לבחינה פסיכומטרית מאשר במדינה כמו שלנו בה יש לנו מסגרת בסיסית. אחר כך

אתה שואל בשביל מה הבגרות. אולי לא צריך בגרות, אבל אם אתה כבר מעביר את

התלמיד בכל התהליכים, למה לעשות את הכל מחדש? השאלה הבסיסית היא אם התועלת

שבבחינה הפסיכומטרית שווה את המחיר.
היוייר אי לין
הנחיגו את הבחינה הפסיכומטרית רק משום שלא היו מקומות.
אי רובינשטיין
לא, זה סיפור שלם. זו היתה החלטה שגויה.
פרופי די פרידמן
יש שאלה נוספת, וזו השאלה של הריכוזיות, כלומר, כולם משתמשים באותה שיטה,

לכל האוניברסיטאות שיטה אחת, ואם אתה במסגרת הדפוס הזה, אתה בפנים, ואם אתה

חריג, אתה בחוץ גם אם אתה מוכשר מאד. אני נגד סטנדרטיזציה כזאת. יש אדם שאינו

מצליח כל כך במבחן חפסיכומטרי ויכולים להיות לו ציונים טובים בבגרות.

אעבור עכשיו לנושא של רמת הלימודים והיקף הלימודים. אני מאד רגיש לנושא

הזה, ולדעתי, הוא חשוב ואולי אף בדרגת חשיבות עליונה. מבחינת היקף הלימודים -

ובזה המכללה למי נהל שונה מהגופים האחרים - הנהגנו מלכתחילה לימודים בהיקף

שהוא מקביל להיקף הלימודים באוניברסיטאות, והייתי אומר שבמידה מסויימת, לפחות

מבחינת היקף השעות, הוא אף גדול מאשר בכל האוניברסיטאות, בוודאי בחלקן, ומשך

הלימודים אצלנו מקביל לזה שבאוניבסיטאות, היינו שלוש וחצי שנים. הלימודים האלה

יכללו מספר לא קטן של מקצועות בחירה, אם כי כאשר מתייחסים להיבט הכלכלי, העלות

של מקצועות בחירה יכולה להיות יותר גבוהה מהעלות של מקצועות חובה, משום שהם

ניוגנים לקבוצות יותר קטנות. בכל זאת הדבר נעשה.

אשר למקורות למורים, להערכתי המורים יהיו ברמה הגבוהה. בחלקם הם באים

מחאוניבסיטאות השונות, בחלקם אנשים שנקלטו במיוחד ושיש לתם, להערכתנו,

הכישורים והנתונים ללמד באוניברסיטה, בחלקם עורכי דין, שלהערכתנו, יש להם

נתונים ללמד באוניברסיטה, וחלק לא מבוטל מהם אכן עושה זאת. זה המקור של כוח

האדם, ושוב אם רשימת המורים תיבדק, אני חושב שהיא תעמוד בכל מבחן.
היו"ר אי ל<ן
אנחנו גם מבקשים נתונים כמה ב<קשו להתקבל אצלכם, כמה התקבלו ומה רמת

הציונים. אנחנו רוצים ש<ה<ה לנו התך ברור.

פרופי די פרידמן;

היו לנו קרוב ל-1,000 נרשמים.

היו"ר אי לי ן;

האם מישהו מכם מוכן לקבל על עצמו לעשות הצלבה כדי שנדע כמה תלמידים נטו

ביקשו להתקבל?

פרופי די פרידמן;

אין לנו נתונים.

על אף שזה כרוך בהוצאות, בטרחה ובאדמיניסטרציה, קיימנו במכללה בחינת

כניסה באנגלית. התוצאה של בחינת הכניסה היא שחלק מהמועמדים, לרבות בעלי ציונים

גבוהים, לא עמדו בבחינה, ואז ניתן היה גם לרדת לציון קצת יותר נמוך. אנהנו גם

לא קיבלנו קבוצות מיוחדות, למשל, של בעלי תואר בי.אי י. אם כי ייחסנו לתואר זה

או ללימודים אקדמיים קודמים איזה שהוא משקל בציון הבגרות המשוקלל. מכל מקום

אין לנו קבוצות נפרדות שכאלה, והקבלה היא בערך מממוצע של 8.7 בגרות, בתנאי

שעברו את הבחינה באנגלית, וכמובן, זה מנפה חלק לא מבוטל מהקבוצה.

שי שטרית;

האם אתם קובעים אם התלמיד עבר או נכשל או שאתם נותנים ציונים?

פרוכפי די פרידמן;

יש לנו ציונים, אבל אנחנו קובעים נקודה, ואם הוא עבר, עבר.

לענין שכר הלימוד. שוב, המכללה למינהל היא לא גוף פרטי, אלא זה גוף שפועל

ללא כוונת רווח.

היוייר אי לי ן;

אל נאמר ייפרטי". נקרא לזה ייחוץ תקציבי יי.

אי רובינשטי י ן;

"פרטי" זה מטעה. אנהנו גם מתנגדים למוסדות פרטיים.

פרופי די פרידמן;

יחד עם זה העמדה האידיאולוגית של גוף זה - וזו העמדה האידיאולוגית שלי -

היא ששכר הלימוד צריך להיות נמוך ככל האפשר. יש קושי שהמכללה איננה בנויה על

תשתית קיימת למשפטים. יש לה איזושהי תשתית מינהלית שיכולה לסייע בהליכי קבלה

וכדומה, אבל אין לה תשתית במשפטים. למשל, צריך לרכוש ספריה, דרושה תוספת

למבנים, ויש הצעות די נכבדות בענין זה. למרות זאת שכר הלימוד שנקבע הוא 6,400

שקל, והוא הנמוך ביותר בהשוואה לשכר הלימוד בכל הגופים האחרים. אני גם רוצה

לומר כדוגמה שהתשלום הראשון שאנחנו דרשנו היה 900 שקל. אגב, שכר הלימוד



באוניברסיטאות יגיע בשנה הקרובה לסדר גודל של 4,000 שקל, כך שיש פער, אבל צריך

להביא בחשבון שלא צריך להתכונן לבחינה הפסיכומטרית, ואם מביאים בחשבון את הכל

ביחד, אינני יודע אם ההפרש הוא כל כך דרסטי.

גם כאן אנחנו עוסקים כרגע בהקמת קרן מילגות, כשהבסיס הראשון יהיה השכר של

פרופ' רובינשטיין שעליו הוא מוותר.
היו"ר אי לי ן
כלומר, הוא לא יזם את החוק את הזה כדי להשתכר במכללה למינהל. גם את זה

קראתי.

פרופי די פרידמן;

לא, הוא רק מפסיד. הוא כבר הודיע שהוא מוותר על שכרו, וזו תהיה התחלה של

קרן.

ש י שטרית;

האם הוויתור הוא בגדר הכנסה של הגוף הזה?
פרופי די פרידמן
זה גוף ללא כוונת רווח.

כמובן, אנחנו בונים עכשיו את כל התשתית.

אני רוצה לחזור לבעיה המיוחדת של המכללה, שמכל שלושת הגופים היא הגוף

היחיד שאינו נותן אישור לעצמו, אלא הוא תלוי בגוף חיצוני, וזו לשכת עורכי

חדין. נבדקנו על ידי ועדה מיוחדת שהלשכה הקימה והיא המליצה על מתן האישור.

לאחר מכן התקיימו דיונים בלשכה עצמה, ושוב אני אומר שהגשנו ללשכה תכנית

בהיקף העולה על המינימום שהחוק דורש. החוק דורש שלוש שנים, ואנחנו הגשנו מראש

תכנית של שלוש וחצי שנים, רחבה ומקיפה יותר, ולאחר דיון חוזר בלשכה קיבלנו את

האישור רק לשנה אחת, וכעת אנחנו נמצאים במצב שהנושא הזה הפך לנקודת מחלוקת

פוליטית. צויין שיש קושי בקבלת אישור לשנה אחת. בוודאי שיש בזה קושי, ואני

הייתי מקווה שהנושא הפוליטי לא ישמש מכשול. אני בהחלט בעד פיקוח.
שי שטרית
למה אתה מתכוון כשאתה אמר "נקודת מחלוקת פוליטיתיי?
פרופי די פרידמן
בתוך הלשכה. יש גופים שמפרסמים גם בעתונים את עמדתם לגבי מספר עורכי הדין

או היקף המקצוע ואומרים שעקרונית הם מתנגדים לכך שיהיו עורכי דין ללא תואר

אקדמי. בעצם הם מתנגדים לחוק של הכנסת. בענין הזה המכללה זקוקה לפתרון, זקוקה

לעזרת הוועדה. אולי לשכת עורכי הדין תוכל לפתור את הבעיה, אבל אין ספק שאנחנו

נמצאים במצב שונה מהגופים האחרים ואנחנו זקוקים לעזרה בענין הזה. נכון שבאופן

תיאורטי כל אוניברסיטה שיש לה פקולטה למשפטים יכולה לתת את הרשיון, אבל נראה

לי שזה בלתי מעשי לצפות מאוניברסיטה שתיתן את האישור הזה.



היו"ר אי לי ן;

אני חושב שאוניברסיטת בר-אילן תיתן לכם את האישור אם יהיה צורך. בכל אופן

ז ו הרגשתי.
פרו פ' צ* ארד
לא. העלות של הספרים בספריה של הפקולטה למשפטים היא 3 מיליון דולר. אם

בית הספר יצטרך להשקיע 3 מיליון דולר בספרים, אלה יהיו הרווחים שלו לעשור

הקרוב. לכן יש פה בעיות של תשתית, שהן בעיות מהותיות, ואם אין להן פתרון, זו

בעיה.

דייר אי פוקס;

אינני יודע אם זח שייך לפורום של ועדת ההוקה, חוק ומשפט, אבל אני חושב

שכדי לפתור את הבעיח, גם של לימודי משפטים וגם של לימודים אחרים יש הכרח -

ואני אומר את זה בתור איש אוצר לשעבר - לנתק את הקשר הגורדי בין אקרדיטציה

אקדמית לבין כסף ברמה של תואר ראשון. תחת הקשר הגורדי הזה המועצה להשכלה גבוהה

נטלה לעצמה סמכות לקבוע מכסות מקצועיות. ניתוק הקשר הגורדי הזה אינו יכול

להעשות בכל התחומים, אבל בתחומים רבים זה ניתן וזה צריך לחעשות. זו הנקודה

הראשונה שרציתי להעלות.
היו"ר אי לי ן
לגבי הנקודה הראשונה אני מסכים אתך בכל מאת האחוזים. לא יהיה פתרון דרך

תקציב המדינה. אנחנו מכירים את הנושאים האלה וחיים אתם. היום אין פתרונות

אמיתיים גורפים דרך תקציב המדינה. לכן החשיבה צריכה להיות איך מוצאים פתרונות

אמת מחוץ למסגרת תקציב המדינה.

דייר אי פוקס;

במכללה למינהל אנחנו מקיימים מוסד אקדמי. אני חושב שתקום כאן מכללה

למינהל עסקים הגדולה ביותר בארץ - קרוב ל-2,000 תלמידים - בלי לקבל אגורה אחת

מהמדינה.
שי שטרית
מה גובח שכר הלימוד שם?
דייר אי פוקס
שכר הלימוד גבוה ב-900 שקל משכר הלימוד באוניברסיטאות.

הקריטריונים שקבעה לשכת עורכי הדין להכרה במוסד בתחום הספריה ובתחומים

אחרים מועתקים בעצם מהדרישות של המועצה להשכלה גבוהה, ואנחנו מתכוננים לעמוד

בקריטריונים אלה. מבחינת התפיסה של המוסד שלנו, לא עולה על דעתנו שכאשר אנחנו

עונים על הקריטריונים האלה לא יהפוך אוטומטית הרשיון שבידינו לרשיון קבע.

אינני חושב שזה יוכל לעמוד באיזושהי מסגרת משפטית, שלא לדבר על מסגרת ציבורית.

אני חושב שאנחנו נעמוד בקריטריונים כאלה שזה יהיה בלתי אפשרי לא לתת לנו את

ההכרה האקדמית.



לפי התפיסה שלנו, הרשיון הוא זמני משום שעדיין לא הקימונו ספריה.

התחייבנו להקים ספריה ואנהנו מקימים אותה, ואני רוצה לומר כאן במלוא האחריות

שהתשלום עבור ההזמנה הראשונה של ספרים בסך 1/4 מיליון דולר כבר יצא לדרך,

איננו בונים ספריה מחקרית, אלא ספריה משפטית, ואנחנו חושבים שבעלות של 400 אלף

דולר בקירוב אפשר יהיה להקים ספריה לתפארת. אני מדבר רק על ספרים, בלי מבנה.

נקודה עקרונית נוספת, ובה אני רוצה לסיים. אנחנו רואים בשלב הזה של ההכרה

שניתנה לנו - ואנו מודים ללשכת עורכי הדין על כך - שלב מעבר לקראת אקדמיזציה.

היום הודענו לשר החינוך והתרבות שבחודש הקרוב אנחנו מתכוונים להגיש בקשה

למועצה להשכלה גבוהה להכרה אקדמית בלימודי משפטים, ובמקביל להקמת הספריה

אנחנו מגייסים סגל שעיקר תפקידו יהיה במכלללה למינהל, סגל שעומד על רמה,

ביניהם דוקטורנטים ישראלים טובים, בוגרים של הפקולטה למשפטים בתל-אביב

ובירושלים, ואני הושב שבעקבות זה לפחות שניים חוזרים לארץ.

אולי עוד הערה אחת בתחום של ראיית חשבון. כשהתחלנו את לימודי מינהל עסקים

הביקוש לראיית חשבון היה קרוב ל-80% - זה היה בתקופת השיא של הביקוש לראיית

חשבון - והביקוש בתהומים אחרים, כגון שיוון, היה 20%. היום הגלגל הולך

ומתהפך, דהיינו מספר הדורשים לראיית חשבון - זה קרה תוך שנתיים - ירד מ-80% ל-

40%. ציבור הסטודנטים שלנו הוא ציבור אינטליגנטי, הוא מתנהג בצורה רציונלית.

יש תהליך התאמה שלוקה זמן, ותהליך ההתאמה הזה יתרחש גם בלימודי המשפטים. זה

תהליך אוטומטי.

מעבר לנושא של שכר לימוד שעליו דיבר פרופ' פרידמן, אנחנו נותנים לחיילים

משוחררים הנחה בסדר גודל של 20% משכר הלימוד, וזו הנחה משמעותית.
שי שטרית
מה ההגדרה של "חייל משוחרר" במקרה זה?
דייר אי פוקס
מדובר על השנה הראשונה בתום השחרור.
פרופי די פרידמן
יש קבוצות נוספות שמקבלות הנחות.
דייר אי פוקס
שני בני זוג שלומדים ביחד, נכי משרד הבטחון וכו' מקבלים הנחה של 15% משכר

הלימוד.
היו"ר אי לי ן
אנחנו מודים לכם על הדברים המעניינים. נשמע עכשיו את נציגי האוניברסיטה

העברית. עד כמה שהבנתי משיחה עם הרקטור שלכם, אתם עדיין לא יצאתם לדרך. אתם

שוקלים באופן עקרוני פתיחת מכללה למשפטים שאליה יתקבלו רק אלה שיש להם תואר

אקדמי ראשון. לדעתי, רעיון זה אינו שלילי ביסודו, אבל טרם הגעתם לשלבי ביצוע.

שמעתי שהקמתם ועדת בדיקה או משהו בדומה לכך. אולי פרופי בירק, ממלאת מקום

רקטור האוניברסיטה העברית, תוכל להשכיל אותנו באשר לתכניות ולמחשבות של

האונבירסיטה העברית בנדון.



פרופי י' ב<רק;

אני בסך הכל יום בתפקיד, ונמצאים כאן הדיקן הנוכחי והדיקן הנבחר, כך שהם

בוודאי יוכלו לענות על השאלות. כיום מקבלים 150, ואנחנו בתהליך של הגדלח

בשלבים, כאשר מדובר על הגדלה עד 250 תלמיד. הגורם המגביל אצלנו היה סגל ברמה

נאותה שמוכן גם לבוא וללמד באוניברסיטה העברית. המצב בתחום הזה השתנה בשנים

האחרונות. יש כיום מועמדים בעלי רמה שגם מוכנים להיות אנשי סגל, ואנחנו מקווים

שזה יעזור לפתרון הבעיה ויחיש את ענין השלבי6.

לגבי התכנית שאתה הזכרת, תכנית זו היא בבדיקה. הכוונה לתכנית לימודים

לבעלי תואר ראשון ומעלה שילמדו בשעות הערב ובימי שישי. אני מקווה שבזמן הקרוב

נוכל לתת תשובח לנושא הזה. ברור שאין מניעה שחברי הסגל ילמדו במקומות אחרים

במסגרת הנותרת של יום בשבוע, מעבר לעבודה הסדירה בפוקלטה.

במאמר מוסגר אני רוצה להתייחס לענין הבחינות הפסיכומטריות בלי להביע דעה

אישית. אדבר רק על הצד העובדתי. אחת הסיבות שבגללן עלח ענין הבחינות

הפסיכומטריות היתה מתן הזדמנות שניה לאלה שלא למדו כהלכה בזמן הלימודים בבית-

הספר התיכון, שירתו בצבא והצטיינו וכאשר הגיעו לאוניברסיטאות, או שלא היתה להם

בכלל תעודת בגרות או שהיתה להם תעודת בגרות ירודה ביותר. לכן קם ועלה הענין של

הבחינות הפסיכומטריות, אלא שבינתיים הוא השתבש. כשזה התחיל לא היו ההכנות

וכו'. עכשיו הגולם קם על יוצרו ויש בעיה. בשנה האחרונה כבר חל שינוי בנושא

הזה.

הנושא של הבחינות הפסיכומטריות עלה בכל חמורתו עם העליה מברית-המועצות,

כי שם לא יודעים בכלל מה זה, ולמרבה ההפתעה, התלמידים מברית-המועצות, שחשבנו

שאינם יודעים כלל איך להתמודד עם זה, עמדו בבחינות הפסיכומטריות בהצלחה רבה.

היו"ר אי לי ן;

פרופי גולדשטיין, מה התכניות שלכם בדיוק?

פרופי סי גולדשטיין;

בשלב זה אין עדיין החלטות סופיות, כי אנחנו לא עובדים כל כך מהר. עוד

לפני קבלת החוק היתה תכנית אב בפקולטה להגדיל את מספר התלמידים בתוך הפקולטה

בהתאם להגדלת המשאבים, בעיקר כוח אדם. לאחר שהתקבל החוק היו דיונים בתוך

הפקולטה וגם עם הנהלת האוניברסיטה שאתה אנחנו פועלים בתיאום מלא. הרקטור הקים

ועדה, וזו בודקת בעיקר תכנית שכבר הוגדרה, דהיינו תכנית לקבל תלמידים בעלי

תואר ראשון כלשהו לשלוש שנים במסלול ובימי שישי.

יחד עם זה הוועדה גם בודקת אפשרות של הגדלת מספר התלמידים בתוך הפקולטה

הרגילה וגם שילוב של תכניות, ואם נתגבר על חבעיה של תוספת משרה לחברי הסגל -

זו הבעיה הגדולה - לפחות תקוותי היא שבמקום מוסד נפרד, נגדיל בצורה ממשית את

מספר התלמידים עד כפל המספר, היינו 300, וכולם יגיעו לתואר. חלק ילמדו במסלול

ערב ובימי שישי וחלק ללא תואר ראשון במסלול י"ום, אבל כל זה בבדיקה. יש ועדה

שמורכבת מחברי סגל של הפקולטה וגם מאיש ציבור, השופט פליקס לנדאו, וגם מראש

החוג לכלכלה, פרופי מלצר. הוועדה מתכנסת, ואני מקווה שבעוד כמה חודשים תהיה

החלטה.
היו"ר אי לי ן
עוד כמה חודשים?
פרופ' סי גולדשטיין
הנושא די מורכב. מדובר בחינוך משפטי, בהשכלה גבוהה, זה לא דבר של מה בכך.

אני חושב שאנחנו שותפים למחשבה שהועלתה סביב שולחן זה שהביקוש למשפטים יירד

כעבור כמה שנים, ואנחנו רוצים להכין, אם אפשר, תכנית שתעמוד לטווח ארוך. תכנית

המבוססת על בעלי תואר ראשון נראית לנו תכנית טובה לטווח ארוך, גם לאחר שהביקוש

יירד, משום שיש אולי אנשים מבוגרים שרוצים בהסבה, או פקידי ממשל, למשל, שרוצים

להוסיף השכלה משפטית בלי להיות עורכי דין בשוק הפרטי. לכן אנחנו חושבים על

תכנית לטווח ארוך, ואם זה לא ייצא לדרך השנה, לא נורא. אנחנו נהיה כאן עד גיל

120 ונטפל בענין בצורה רצינית ולא חפוזה,

היו"ר אי לי ן;

מה פירוש "ואם זה לא ייצא לדרך השנה, לא נורא"? אנחנו חשבנו שזה כן נורא

שצעירים יעזבו את המדינה,
פרופי סי גולדשטיין
השתתפתי גם בשתי ישיבות קודמות של הוועדה הזאת, והדעה היתה שאין דרך

יחידה שתפתור את הבעיה, דהיינו הבעיה תיפתר בדרכים שונות: ראשית, הגדלת מספר

התלמידים בפקולטות הקיימות; שנית, הקמת פקולטאות חדשות. הפקולטה בחיפה תקום,

ואני אישית בעד זה שתקום פקולטה בבאר-שבע. במסגרת זו אומר גם כמה דברים על

האוניברסיטה הפתוחה; שלישית, המכללות. בדרכים המצטברות האלה צריך לנסות לפתור

את הבעיה. לכן אנהנו פועלים בשתי דרכים ביחד.

אנחנו רוצים להכין תכנית טובה שתעמוד לטווח ארוך, שתהיה טובה גם מבחינה

חינוכית, וזה לוקח זמן.
מ"ז פלדמן
ומה יהיה בינתי ים?
היו"ר אי לי ן
אבל החוק הזה עבר לפני זמן לא קצר, ואתם מודעים למה שמתרחש. אני לא יכול

לדרוש מכם שום דבר וגם אינני דורש מכם שום דבר. אני רק שואל למה הקצב איטי כל

כך. אנחנו סברנו שיש חשיבות לאלמנט הזמן במתן הפתרונות ואנהנו מעריכים את זה

שהיו כאלה שנערכו כבר השנה לקליטת תלמידים נוספים, ושמענו כאן את המספרים.

מדובר במספרים גדולים מאד, וחלק מהאנשים האלה היו עוזבים את המדינה לולא נמצא

להם כאן פתרון. לכן יש חשיבות לאלמנט הזמן.
פרופי סי גולדשטיין
עם כל הכבוד, אני חולק על הקביעה שאנשים עוזבים את המדינה אם הכוונה היא

לירידה. לפי החוק חהכרה בתעודות מהוץ לארץ היא בידי האוניברסיטה העברית

בירושלים, ולפי ההנחיות הפנימיות של האוניברסיטה העברית, בידי הדיקן הפקולטה

למשפטים. לכן אני רואה את כולם כשהם חוזרים מלימודיהם שם. אני לא מכיר שום

מקרה של ישראלי שלמד בחוץ לארץ - לפחות באנגליה - ושנשאר שם.



היו"ר אי לי ן;

אנ< מכיר הרבה מקרים שסטודנטים נשארים בחוץ לארץ, אבל אני מבקש שלא ניכנס

לוויכוח בענין זה, גם אם נצא מנקודת הנהה שסטודנטים ישראליים מוכשרים יוצאים

ללמוד בחוץ לארץ וחוזרים ארצה בתום לימודיהם, מבחינתי די בכך. אגב, אני סבור

שגם מי שאינו כל כך מוכשר יש לו זכות ללמוד, אבל כדי למנוע ויכוחים אני מתבטא

כך.

אי רובינשטיין;

עד שנות השישים היה כתוב בתעודת הבגרות שהיא מקנה זכות ללמוד במוסד

להשכלה גבוהה. במקום לשנות את הנהגים של המועצה להשכלה גבוהה, מהקו את המשפט

הזה בתעודת הבגרות.
מ"ז פלדמן
האם קצב העבודה של האוניברסיטה העברית בענין זה נובע מכך שאובייקטיבית

אין דרך לפעול בצורה מזורזת יותר, או שמא יש שיקולים אחרים?

פרופ' סי גולדשטיין;

אני חושב שהסיבה לכך שאין דרך אחרת, לפחות לפי המחשבה שלנו.

אני רוצה להזכיר שתכנית הגדלת מספר התלמידים בתוך הפקולטה התקבלה על ידי

מועצת הפקולטה לפני החוק. הכוונה היתה לא להפעיל אותה כבר בשנה הקרובה, אלא

בשנה שלאחר מכן. בשתי ישיבות הוועדה בהן השתתפתי הדיון היה דיון כללי, ולא על

הצעת חוק. החוק בא כהפתעה. הוא התקבל, אם אינני טועה, בחודש מארס, והשנה

האוניברסיטאית מסתיימת פחות או יותר בחודש יוני. צריך לכנס אנשים ולדון.

נוסף לכך, אדוני היושב ראש, נניח שהיינו מקבלים עוד 200 תלמיד השנה. האם

זה היה פותר את הבעיה?

היו"ר אי לי ן;

כן, זה היה פותר את הבעיה ל-200 איש.

פרופי סי גולדשטיין;

אי-אפשר לומר מצד אחד שמספר התלמידים הנקלטים קטן ואינו פותר את הבעיה,

ומצד אחר, שתוספת של 200 תלמיד באוניברסיטה בירושלים היתה פותרת את הבעיה.

פרופי מי קרמניצר;

העובדה שהדיונים באוניברסיטה העברית בירושלים מתנהלים לאט אינה נובעת מכך

שאנחנו איטיים, אלא משום שלדעתי החוק כוונתו רצויה ותוצאתו היא לפחות

בעייתית. ההבחנה בין אנשים שיהיה להם תואר אקדמי לבין אנשים שלא יהיה להם תואר

כזה היא בעיה אמיתית. בכך קולעים אנשים למצב בלתי אפשרי. אם תכנית הלימודים

זהה, איך אפשר להצדיק בפני התלמידים את העובדה שהיא לא מקנה תואר? אם לא

נותנים תואר, יוצרים שתי רמות. זה עלול לפגוע, ולדעתי זה גם יפגע, ברמה,

ביוקרה ובביקוש של המקצוע. צריך לראות גם את הדברים האלה. מדובר לא רק במספר

הלומדים, אלא גם ברמת המקצוע.



לכן הכיוון בירושלים הוא חיפוש דרך להרחיב את המספרים בכיוון של

אקדמיזציה, ואני מברך מאד את המכללה למינהל המבקשת לחזור למסגרת האקדמית למרות

שהחוק יוצא מהמסגרת האקדמית.

היו"ר אי לי ן;

אני רוצה שתדע שכוונתנו היא שכל המוסדות האלה יתנו תואר אקדמי. אמרנו

היום בגילוי לב שהסיבה לכך שלא דרשנו 'זאת היא שלא רצינו לפתוח יותר מדי

חזיתות.
פרופ' מי קרמניצר
השאלה היא מה מוסד להשכלה גבוהה צריך לעשות במסגרת הקיימת, לאחר שהחוק

הזה עבר, ואינני חושב שנסתם הגולל, אני חושב שלמועצה להשכלה גבוהה יש פנים

חדשות לאחר שהחוק הזה עבר וצריך לחזור ולקיים אתה משא ומתן על האפשרות להגדיל

באופן משמעותי את מספר הלומדים בתוך האוניברסיטה, עם תשלום מחיר יותר זול של

הגמשה כלשהי בכללים הקפואים והמאובנים בנושא שכר הוראה וכו'.

היו"ר אי לי ן;

אנחנו כבר לא מנהלים משא ומתן. אנחנו רוצים שיבואו אתנו עם פתרונות. את

המשא ומתן כבר גמרנו לפני חצי שנה.
פרופי מי קרמניצר
אני מאמין שלדרך זו יש סיכוי. אני שמח לשמוע מאוניברסיטת תל-אביב שהיא

רואה את הפתרון של רמות משפט כפתרון ביניים. הפתרון האמיתי הוא פתרון בתוך

המסגרת האקדמית, וההערכה שלי היא שלאחר שהחוק הזה עבר נוצרה יותר נכונות לעשות

דברים שנראו קודם כבלתי אפשריים.

עוד הערה. בכל זאת צריך לחשוב על מספר האנשים שייכנסו לשוק. מה שצריך

לעשות בדחיפות, לדעתי, הוא לפנות לנציבות שירות המדינה ולדאוג לכך שבתפקידים

מסויימים בשירות המדינה תידרש כתנאי הכשרה משפטית ובתפקידים אחרים זה יהיה

ענין של העדפה. זו הזדמנות להכניס שינוי חיובי מאד בשירות המדינה.
היו"ר אי לי ן
אנחנו יודעים שחלק גדול מאלה שרוצים לרכוש השכלה משפטית אינם מתכוונים

להיות עורכי די ן.

כיוון שדובר כאן על משא ומתן ו נסיונות לשכנע, אני רוצה לספר לכם שלאחר

שהחוק הזה עבר, שר בממשלת ישראל שאני מאד מעריך אותו הסתכל על החוק שעבר ואמר

לי: זה עבר אצלכם בוועדה? עניתי לו בחיוב. הוא אמר: אינך יודע איזה דבר חשוב

אתם עושים כאן. במקרה אותו שר היה תקופה לא קצרה שר המשפטים, ולכן שאלתי אותו:

אתה היית שר משפטים תקופה ממושכת ואתה סבור שאנחנו העברנו תיקון חשוב. למה אתה

לא העברת את החוק הזה? הוא אמר לי: ניסינו לעשות זאת בדרך השכנוע.

יש נקודה בה הוועדה חדלה להשתמש בדרך השכנוע, כי לנו יש אחריות כמחוקק.

איננו יכולים לנהל משא ומתן בלי סוף. כשאנחנו משתכנעים שיש אינטרס לאומי

אמיתי, אנחנו צריכים לתת פתרונות.



די ליבאי;

אנחנו נקלענו כאן לתוך ד<ונים בנושאים שונים בהיבטיס שונים, הן בוועדה

זו, הן בוועדת החינוך והתרבות והן בוועדה אהרת. נוצר מצב של ניכור מסויים

וחוסר הבנה מוחלט בינינו לבין המועצה להשכלה גבוהה. יושבים פה אנשים שהעבירו

את מיטב שנותיהם במוסדות להשכלה גבוהה והם אמונים על עקרונות החינוך הגבוה

והחופש האקדמי, וחלילה להם לבטל אותם הישגים שכבר הושגו. מצד אחר, הם חייבים

הסבר לציבור שהם אמורים לייצג איך זה קורה שבמדינת ישראל הדרישות מצעיר הן כל

כך מרובות - שירות חובה, שירות מילואים וכל הדרישות הקשות האחרות בחברה שלנו

- ומצד אחר אלפי צעירים מנועים להתקבל למוסדות להשכלה גבוהה להמשך הלימודים.

זו השאלה שהעסיקה אותנו ושמעסיקה אותנו, בהבדל אחד, שהרושם שאנחנו קיבלנו

- ואולי הוא מוטעה מאד, אבל תוצאתו אינה מוטעית - הוא שהמועצה להשכלה גבוהה

השלימה עם המצב. אלה שמייצגים את המוסדות האקדמאי ים ואת המוסדות להשכלה גבוהה

ושמופיעים בוועדת החינוך והתרבות, בוועדת החוקה, חוק ומשפט או בוועדה אחרת

הרימו מזמן ידיים. הם לא מסוגלים לעשות ולא כלום לשינוי המצב. המוסדות במצב

קשה, הם נאבקים, ובמקום שאנחנו נשתף פעולה איתם לפריצת דרך - ואני אומר את זה

לאותם מוסדות אקדמאי ים שצריכים להבין שיש להם פה נציגים מצויינים, ולדעתי, גם

בממשלה היום - יש מין הרגשה של רפיון, הרגשה שאי אפשר אחרת, שאנחנו לא יכולים

לתקן את המצב.

מבחינתנו נוצר כאן חוסר השלמה ואמרנו שצריך לזעזע את המערכת. אם צריך

להרחיב את הזעזוע לעבר הממשלה בצורה חריפה יותר, נשתדל לעשות גם את זה. אנחנו

רואים את הבעיה כבעיה כוללת של מוסדות ההשכלה הגבוהה והמחקר בישראל. לכן אם

אפשר היה לפתור את הבעיה בתוך המועצה להשכלה גבוהה, בתוך המוסדות האקדמאי ים,

אין מי שהיה שמח יותר מאשר חבר-הכנסת אוריאל לין, פרופ' רובינשטיין , דוד

ליבאי, פרופי שטרית וחברי כנסת אחרים. אל תחשדו בחבריכם הפרופסורים. אנחנו

שייכים לאקדמיה, ונרצה או לא רצה, לדעתי נחזור לאקדמיה, כי זו מהותנו וזה בסך

הכל תוכן חיינו. וכי אנחנו רוצים לחזור לשם כמנוכרים? זה הרקע.

פרופי קרמניצר, הרי אנחנו ישבנו והתחננו לפני המוסדות להשכלה גבוהה

בנושאים שונים. לא ייתכן שבארץ הזאת יתקבלו ללימודים באוניברסיטה רק עם 10

פלוס משוקלל בבגרות ולא ייתכן שכולנו נרכין ראש בפני הגולם הזה ששמו המבחן

הפסיכומטרי, שהוא לא הלכה למשה מסיני. עובדים לעגל הבחינות הפסיכומטריות,

ובמקום שהבחינות הפסיכומטריות ישמשו כאלטרנטיבה להישגים בלימודים ויאפשרו

למצטיינים להיכנס במישור מקביל, עושים שם מין "מישמש" של שקלולים וכולם יושבים

ומקבלים את זה כהלכה למשה מסיני. התוצאה היא שכאילו על פי דין, כאילו על פי

קריטריונים מאד אובייקטיביים, אלה ראויים ללמוד והשאר כבר לא ראויים ללמוד.

ואת זה כותב היום חברי חוטר-ישי במאמר: ייאחריות לאומית היא שכל מי שרוצה

ללמוד משפטים ומתאים יוכל ללמוד באוניברסיטה ולא במכללותיי. כל הכבוד, אני

מסכים אתו. כך אני אומר גם שכל מי שרוצה ללמוד ומתאים ללמוד, שילמד. מה זה

"מתאים"? כיוון שאין מקומות, עושים מבחנים קשים, מבחני בגרות ומבחנים

פסיכומטרי ים בממוצע של 10 פלוס ואחר כך אומרים לשאר שהם לא מתאימים. מה, הם לא

מתאימים עם ממוצע של 8.5,7 ,9.3 ,9.6 ,9.8?



זו הבעיה, אנחנו לא מוכנים להשלים עם זה שבחור שגמר בגרות, גמר צבא ו<ש

לו ה<שג<ם י<ש לו יכולת אינו יכול ללמוד כאן בארץ. והדברים אמורים לגבי כל

המקצועות. תאמינו לי שזה מקרי שאנחנו עוסקים בנושא לימודי המשפטים. אם היו

פונים אלינו בתחומים אחרים; הנדסה, ראיית חשבון טן רפואה ורק מראים לנו דרך

סבירה ואחראית, היינו מסייעים גם שם לפרוץ את החומה כדי לאפשר ליותר אנשים

ללמוד. לא כל מי שלומד צריך להצליח במקצוע, אבל לאפשר את המינימום הזה של

רכישת השכלה גבוהה בישראל, זו גישתנו, ותמיד בתוך האוניברסיטאות אפשר לעשות

קורסים לרמות יותר גבוהות ולרמות נמוכות יותר, למצטיינים יותר ולמצטיינים

פחות, אפשר לקבוע תנאי קבלה לסמינרים. יש אפשרויות שונות, ואינני צריך להרחיב

את הדיבור על כך.

לכן היעד של הוועדה הזאת, פרופ' קרמניצר, הוא שהלומדים בכל המוסדות האלה

שנפתחו יקבלו תואר אקדמאי. זה אבסורד שאם אדם ילמד אצל פרופי רות בן-ישראל

ואצל פרופי פרידמן ואצל פרופסור איקס, בדרך של ה-10 פלוס, יהיה לו תואר

אקדמאי, ואם הוא ילמד אצל אותם פרופסורים בתכנית בי שהיא תכנית החירום, הוא לא

יקבל תואר אקדמאי. זה אבסורד, ומי שאחראי לו אלה המוסדות להשכלה גבוהה. מי?

המועצה להשכלה גבוהה.

התוצאה היא שכאילו אין פה תואר. אין פה תואר בגלל אטימותם, משום שלו היו

יכולים למצוא דרך לתת למורים בפקולטאות - היום זה משפטים, מחר זה יהיה רפואה

ומחרתיים הנדסה - שכר ראוי בשביל תוספת עבודה, לא היתה שום בעיה של כוח אדם,

כי המרצה יכול, נוסף לשש או שמונה שעות, לתת עוד שעתיים. יותר לא נתבע ממנו,

ועוד שעתיים זה לימודים לעוד 150 או 200 איש. אבל הם לא יכולים לפתור את בעיית

השכר בגלל קנאה וצרות עין ובגלל הצורך ההשוואתי ובגלל זה שהם לא עצמאיים והם

סמוכים לשולחנם של אחרים והם לא בעלי בתים על עצמם ולא מסוגלים לפתור את הבעיה

ולא מסוגלים לזעזע את אמות הסיפים. ומה קורה אז, צריך להקים פקולטה חדשה?
אמר פרופ' רובינשטיין
למה אני צריך להקים פקולטה הדשה עם צוות מחקרי, עם כל

הזכויות השבתוניות וכוי, כשעלות הלימודים כל כך כך גדולה, שעה שכל מה שדרוש

זה מורה לעוד שעתיים? זו הבעיה.

לפי דעתנו, כל הלומדים בכל אחד מהמסלולים הללו הם באחריות פקולטה

למשפטים, ואם היא רוצה לכבד את עצמה, היא לא תיתן יד לתת- רמה, ולא רק לתת-

רמה, אלא גם לרמה שונה, והמעט ששמעתי היום הספיק לי. שמעתי כיצד הפקולטה בתל-

אביב מפקחת על הלימודים והיא אומרת: תעתיק של תכנית הלימודים, ואולי עם

תוספות שפרופי לדרמן הסביר. פרופי פרידמן, פרופי ר"כמן, פרופי גולדשטיין

ואחרים לא יתנו יד מבחינה אקמית ומקצועית לנהל לימודים שלא ברמה שווה לחלוטין

לרמת הלימודים המתקיימת בפקולטה שלהם, כי אם יעשו זאת יחטאו לא רק לכוונת

המחוקק אלא גם לעצמם, ובזה אנחנו בוטהים בכם, וכך רצינו שהדברים יתנהלו.

כיוון שפקולטה למשפטים היא חלק ממוסד אקדמי גדול יותר, אמרנו: אוניברסיטה

שיש בה פקולטה למשפטים, אבל למה לא אוניברסיטה אהרת? יש לה סינט, אבל פקולטה

אין לה. לכן הפקולטה למשפטים אחראית שהרמה המקצועית לא תרד מהרמה של הקורס

הרגיל, והוא הדין לגבי לשכת עורכי הדין. מי כמו הלשכה רגיש לרמת המקצוע? ואם

הלשכה מחליטה לא לתת אישור לגוף - במקרה זה המכללה למינהל - שאין לו תכנית

לימודים ברמה זהה לזו של תכנית הלימודים בפקולטה למשפטים, הלשכה היא הצד

המעוניין ביותר והיא תפקח על כך. יהיו הלימודים ברמה המתאימה ויהיו מרצים

מתאימים, היא תיתן אישור. לא תהיה רמה מתאימה ולא יהיו מרצים מתאימים, היא לא

תיתן אישור.



מה אנחנו אמרנו ומה אנחנו אומרים בגלוי? כעבור חצי שנה - שנה נתבע

מהמועצה להשכלה גבוהה מהמוסדות להכיר בתלמידים האלה ולתת להם את התואר

האקדמי, כי אני לא רוצה להשלים עם זה שיש תלמידים שלומדים אצל אותם מורים,

באותה מסגרת פהות או יותר, ושיש להם תארים, ויש אהרים שאין להם תארים. זו

גישתי. אם זה יתגלגל לכיוון אחר, אנחנו נבחן את החוק מחדש. חוק זה דבר שאפשר

לשנות. אני רוצה להחזיר את זה לחיק האוניברסיטאות, ולא חשוב לי אם פורמלית זה

בחוץ כדי להתגבר על בעיית השכר. דיברנו גלויות, ואני חושב שאני מדבר בשם

החברים שנתנו יד להוק הזה, לא להורדת רמה.

ראש הלשכה נתן יד. אני מכבד אותו. צריך הרבה אומץ להיות ראש לשכת עורכי

הדין ולפתוח מסלולי לימוד לאנשים שהם מתחרים בפוטנציה, והדברים ידועים. דרוש

הרבה אומץ, ולעניות דעתי, תבונה והגינות, וראש הלשכה הנוכחי ניחן בכל אלה,

ואני רק יכול לברך אותו על כך. הוא נתן ידו. הוא ראה את המגמה בוועדה הזאת ואת

הנחרצות, והשאלה שלו היתה אם לאמץ לו את הגישה של ראש לובי קטן, גילדה, או

לנקוט גישה מכובדת של ראש לשכה, כאשר תמיד יש ללשכה האפשרות לשקול אם להגביל

את הכניסה לשערי המקצוע עצמו במקרה של שיטפון או במקרה של ירידת רמה. עד

עכשיו הלשכה לא הלכה בדרך זו, ואני מקווה שלא תצטרך לעשות זאת, אבל אם תהיה

הצדקה לכך, היא תשקול את הדברים.

אנחנו אפילו לא הבענו קצה רעיון מי מהלומדים יהיה בסופו של דבר עורך דין.

תקבע לשכת עורכי הדין לפי סטנדרטים שלה, אבל זה לא אומר שאי אפשר לתת ליותר

אנשים להיכנס למסלול הלימודים, לפי הצרכים של הארץ. אני לא בעד הגדלת המספר

עד אין גבול. אינני חושב שאם נרשמים 4,000 איש צריכים להתקבל 4,000 איש במקום

470. אם במקום 470 יתקבלו 900 או 1,000, עשינו את שלנו. השאר יילכו למקצועות

אחרים. רבותי, זה נתון לשיחה. לי אין הגדרת יעד מדוייקת. אני לא יכול לקבל את

זה שנרשמים 4,000, ומתקבלים 470, כ-10%, וכולנו אומרים: ניחא. והוא הדין בכל

מקצוע אחר שניתן להרחיב בו את מספר המתקבלים, בין השאר כדי לצמצם את הצורך

שלהם לנסוע לחוץ לארץ וללמוד שם בתנאים קשים, ובמיוחד כדי לצמצם את סכנות

הירידה, ובייחוד במקצועות אחרים, אולי לא במשפטים.

לכן אני מצפה מאלה שנמצאים כאן מטעם המוסדות האקדמאי ים שלא יראו בוועדה

הזאת אויב. , אל תראו בה משהו שונה מכם. אנחנו צריכים לשתף פעולה כדי שיותר

אנשים שמעוניינים ללמוד ילמדו. עם הספר, ריבונו של עולם, עם הספר. באילו תנאים

למדו אצלנו בעם ישראל - ישיבות, חדר - ופתאום אי אפשר להביא אדם לחינוך גבוה?

אז נעשה את זה יחד.

אתם מועצה להשכלה גבוהה. פרופ' איתמר רבינוביץ, אתה נבחרת לרקטור. אינני

רוצה לומר את כל שבחך בפניך. תיכנס לענינים. צריך גם לראות מי מנהל את המועצה

להשכלה גבוהה, איך אנחנו יכולים לעבוד בשיתוף פעולה. אנחנו יכולים לבטל את

ההוק הזה מחר אם הפקולטאות נערכות לקבל בתוכן את התלמידים במספר המתאים.

אי רובינשטיין;

יש תכנית להקים מוסדות אקדמאי ים חדשים, משום שהמועצה להשכלה גבוהה קבעה

כלל של נומרוס קלאוזס, דבר שהוא בכלל מדהים.
די ליבאי
יש טענה על כך שהמכללה למי נהל קיבלה אישור- לשנה אחת. היא צריכה להוכיח את

עצמה בשנה הזאת, ואם היא תעשה כן, הלשכה תיתן לה בוודאי אישור לשנה שניה.

ההנחה היא שבראשותו של פרופ' פרידמן - כך אני מבין - ערובה שיהיה הצוות

המתאים, והצוות המתאים הזה ימשיך ויפרח בשנה השניה ותימשך אותה רמה. כך אני

מבין את ההגבלה. אני קורא בעתונים: איך אתם נותנים אישור לשנה אחת? התלמידים

יכולים לחשוש להרשם. מבחינה זו מה שהלשכה היתה צריכה להצהיר הוא לא ה"עליהום"
הזה, אלא היתה צריכה להגיד
בהנחה שהשנה השניה והשנה השלישית יהיו באותה רמה,

באותו צוות, אין ספק שאנחנו ניתן לאלה שהתחילו - לסיים את לימודיםה.
אי רובינשטיין
הרי זה הפך להיות ויכוח פוליטי.
די ליבאי
אני אומר את זה בנוכחות ראש הלשכה, שכאמור, הצטיין עד עכשיו באומץ,

והדברים יועברו גם לציבור. צריך להיות ברור שאין אישור לשנה. מי שנרשם יוכל

לסיים את לימודיו, וזאת מתוך הנחה שהמכללה תמשיך להורות באותה הרמה.
הי ו"ר א' לי ן
אני לא הייתי מגביל את האישור לשנה אחת. אם מוסד עומד בדרישות, למה ליצור

רושם שהוא כאילו עומד על תנאי? אני יכול לחשוב על תקופת הרצה ראשונה, ולאחר

שהמוסד עומד בתנאים, הוא מקבל את האישור.
די ליבאי
אני מקבל את דבריך. לצערי, אינני מכיר את הפרטים של כל מוסד ומוסד. צריכה

להיות גישה אחראית ויחד עם זה הוגנת.

אני חוזר למאמרו של חברי חוטר-ישי, סגןי ראש לשכת עורכי הדין. אני שותף

לשאיפתו שכל מי שרוצה ללמוד משפטים יוכל להתקבל. הוא אומר שאי אפשר לקלוט אותם

במוסדות הקיימים. מאי נפקא מיניה? משמע שהוא מתנגד לחוק והוא לא עושה ולא

כלום. אני קורא שהוא לא מסכים לדרישות הגבוהות הנהוגות כיום מבחינת תעודת

הבגרות והבחינות הפסיכמוטריות. נו, אז מה? נשב ולא נעשה ולא ולא כלום? אי אפשר

רק לא להסכים. לכן אם הפתרונות לא ניתנו במסלול השיגרתי ובמסגרת המוסדית

הקיימת, נפרצה הדרך, והייתי שמח מאד לנווט את המשך העניינים <חד אתכם, עם ראשי

המוסדות להשכלה גבוהה וקברניטי הפקולטאות למשפטים ובעצה אחת עם כל מוסד שהלשכה

תכיר בו. נדון יחד איך להגיע לכך שכל התלמידים יקבלו תואר אקדמי, שרמת

הלימודים תהיה זהה ושהתחושה שיש פה אפליה או נטיה להורדת רמה לא יהיה לה שחר

גם בפועל.
שי שטרית
תמצית הדברים שנשמעו כאן היא, שעם כל האהדה לחלק מבתי הספר שכן עשו מאמץ,

מדובר כאן בבתי-ספר לעשירים. לפי התיזה שהשמיע עכשיו חבר-הכנסת ליבאי, יותר

טוב שיש לפחות בתי ספר לעשירים מאשר שלא יהיו כלל בתי ספר וכולם יסעו לאנגליה

ולאמריקה. הטענה העיקרית שזה בית ספר לעשירים נשארת בעינה.



הענין של המלגות למשוחררי צה"ל ולנכי צה"ל לא שכנע אותי כלל. מה שנעשה

בענין זה בתל-אביב לא משכנע אותי, כי אין כאן בטחון שיצרו כלי, אבל לא הניחו

אותו במדף העליון, מעל להישג ידם של מעוטי הכנסה. לפי מכתב שקיבלתי, 20%

מהתלמידים בבר-אילן מקבלים מילגה בשיעור מחצית משכר הלימוד, היינו 4,000 שקל.

אינני יודע מה ההגדרה של התלמידים שזכאים.

פרופ י צ* ארד;

יש ועדת מילגות.
שי שטרית
יש לפחות אפשרות תיאורטית שאין כאן מערכת ברורה, ואם תימסר הודעה בכתב מה

הכללים וכוי, תנוח דעתי, אם כי ההסטוריה של החשש שלי לגבי צמצום בתי ספר אלה

לתלמידים עשירים בלבד ידועה. בתחילה התנגדתי להוק מהטעם הזה, לא מפני שאני לא

רוצה לאפשר לאנשים ללמוד. אני רוצה לאפשר להם ללמוד מה שהם רוצים ללמוד, אבל

לפי אמות מידה ערכיות מסוי ימות. לאורך כל הדרך הלכתי בכיוון של הגדלת

האוניברסיטאות, פתיחת אוניברסיטאות חדשות בנגב ובחיפה ובמקומות נוספים שהמועצה

להשכלה גבוהה תאשר, הכפלת המספרים, אבל לא במתכונת שכר לימוד של 8,000 שקל.

אני מבין שחלק מהסכום הזה משולם למס ערך מוסף, ואיש לא נהנה מזה.

פרופ' צי ארד;

לא בבר-אילן.

פרופ' ר י ב ן-ישראל;

בתל-אביב כן.

שי שטרית;

בתל-אביב משולמים 16% מהסכום למס ערך מוסף, בעוד שבבר-א<לן לא מפרישים

אותם 16% מתוך שכר הלימוד המסתכם כאמור ב-8,000 שקל, כי זה מוסד ללא כוונת

רווח. אני עושה כאן חשבון כלכלי. בר-אילן גובה שכר לימוד של 8,000 שקל ואינה

משלמת מע"מ, בעוד שרמות משפט הגיעה לסכום של 8,000 שקל על ידי גביית 6,400 שקל

פלוס 16% מע"מ.

דייר אי פוקס;

זה לא נכון לעשות חשבון כזה. אתן דוגמה. אם אני מזמין ספריה, אני לא

מזדכה במעיימ.

שי שטרית;

אני מבין קצת בשיקולי עלות ההון. לבר-אילן יש גם ספריה.

פרופי צי ארד;

אנחנו מקימים כרגע בנין כיתות, כי אין לנו כיתות, וכבר הוצאתי כספים לזה,

ואין לנו ספריות. אני מקצה לזה מקום וכספים. אינני יודע איך מתארגנים בתל-

אביב, אבל אני יכול לומר שלנו יש בעיות של תשתית.
פרופ' ד' פרידמן
תוספת של 16% מע"מ על 6,400 שקל לא מביאים אותנו לסכום של 8,000 שקל,

והמכללה עדיין יותר זולה במאות שקלים.
שי שטרית
תתקן את הסכומים שנקבתי ב-300-400 שקל.
היו"ר אי לין
רבותי, אני מבקש להזכיר לכולם שזה לא הנושא המרכזי היום. ראש לשכת עורכי

הדין צריך לתת תשובה להצעה לסדר היום. כל הדברים האלה הם מבוא להצעה לסדר

היום.
שי שטרית
קיבלנו כאן את החוק מתוך הנהה שנושא זה לא יהפוך לוויכוה פוליטי. לי

לפחות יש מחשבות מאד נוגות לגבי הדרך בה עבר החוק הזה, ואני מצטער שוויתרתי על

אחת ההסתייגות שלי שנוגעת לנושא הנדון היום. הצעתי שההיתר יינתן על ידי מועצה

שתמונה על ידי שר המשפטים.
אי רובי נשטיין
אולי נחזור לזה.
היו"ר אי לין
הנסיון ילמד אותנו אם צריך לחזור לזה.
שי שטרית
בדיוק הנימוקים האלה היו ביסוד ההסתייגות שלי. למה להכניס לכאן את

האוניברסיטאות, שאמרו שהן לא כל כך מעוניינות, ואת לשכת עורכי הדין שאולי

מעוניינת אבל יש לה קשיים בנושא זה?

הנושא של שכר הלימוד טופל בשלב הראשון של הנחת הצעת חוק, ונאמר שלפחות

שליש מהתלמידים שיתקבלו לבית-ספר שיוכר על פי תיקון מסי 17 ישלמו אותו שכר

לימוד המקובל באוניברסיטאות הקיימות. המשמעות הכלכלית היא שתלמידים אחרים

יצטרכו לכסות את הסכום שהשליש הזה אינו משלם. למען ההגינות המוסרית, לא

הפורמלית, הודעתי לכולם שיש סעיף רטרואקטיבי, ואם תתקבל דעתם של 23 חברי

כנסת שחתמו על הצעת החוק הזאת, יתקבל חוק.. כולכם קיבלתם הודעה שהצעת חוק זו

הונחה בסוף כנס הקיץ, ומי שלא נערך אינו יכול לטעון, לפחות מבחינת הצדק הטבעי,

שאנחנו לא נתנו לו התראה. יש, כמובן, מחלוקת על כך.
היו"ר אי לי ן
אני מבטיח לך שכל עוד אני יושב ראש הוועדה לא יהיה פה שום חוק רטרואקטיבי

כזה. כשתבוא הצעת החוק הזאת, נדון בה. עם כל הכבוד, זה לא המקום והזמן להעביר

התראות בענין רטרואקטיביות. אנחנו נקיים דיון יסודי בשאלה הזאת, ואומר לך אז

גם את דעתי המלאה. אינני רוצה להיכנס עכשיו לוויכוה בנושא של שכר הלימוד. האמן

לי שיש לי הרבה מה לומר בנדון, משום שכאשר אנחנו מט<לים על המוסדות האלה את

האהריות לסבסד שכר לימוד של אחרים, משמעות הדבר היא שתלמידים אחרים צריכים

לסבסד את זה, ויש גם גופים אחרים במדינה שיכולים לעזור בסבסוד שכר לימוד, ולא

רק המוסדות האלה שאנחנו רוצים להחיות אותם. יש כוונות חברתיות שיש לי כל הכבוד

אליהן, אבל השאלה היא מה דרכי הביצוע, ואינני רוצה להיכנס לזה כרגע.
שי שטר<ת
אתה היית בוועדה כשלשכת עורכ< הדין נתנה את ההתחייבות. אם העברנו את

החוק הזה על סמך ההתחייבות שניתנה כאן בוועדה הזאת, לפרוטוקול, לא יכול להיות

שאתה, כיושב ראש הוועדה שהעבירה את החוק הזה, תאמר שזה לא כל כך חשוב. כבודו

של הגוף המחוקק, שאתה ואני חלק ממנו היום, מחייב לעמוד על כיבוד ההתחייבויות

האלה.
הי ו"ר אי לי ן
אנחנו לא נכנסים לוויכוח בשאלה זו. יש לי מה לומר גם לגבי הצד העובדתי

וגם לגבי אופי הדיון שהיה, אבל אינני רוצה להיכנס לזה עכשיו, כי זה לא נושא

הדיון.

י י רובי ו;

אני מאד מצר שלשכת עורכי הדין הגיעה בתחומים מסויימים למצב שאליו הגיעה.

היתה הידרדרות במובן ייצוגה של לשכת עורכי הדין כמוסד ציבורי, בעל השקפות

חברתיות, שקיבל את מעמדו מן המחוקק וקיבל סמכויות לא מעטות כדי ליישם אותן

בצורה הוגנת ובתום לב.

אנחנו לא יזמנו את הצעת חוק המכללות. ייתכן שלו היו שואלים אותנו מראש מה
עמדתנו, היינו אומרים
עמדתנו היא שלכל אחד יהיה תואר אקדמי, כפי שהיה עד כה

לכולם, ושצריך להפעיל יותר לחץ על מוסדות ההשכלה הגבוהה. מאז שנבחרתי לראשות

הלשכה, ואולי לפני זה, התחננתי בפני כל אותם פרופסורים שהיו מיודעי האישיים:

הרחיבו את המסגרת. בזכות זה שבאותו זמן מספר שנות ההוראה שלי בפקולטאות

השונות למשפטים לא נפל משלהם, ניסיתי לשכנע אותם שיש אפשרות להרהיב את המסגרת

הזאת ושליבאי, רובינשטיין, לין, פרידמן ורובין, שלמדו יחד עם עוד 300 תלמידים

ויותר במחזור, רמתם לא נפלה מרמתם של אלה שלמדו אחרי הנהגת הבחניות

הפסיכומטריות.

אבל הייתי קול קורא במדבר לא רק באקדמיה - על כך יש לי כלפיה טרוניה

כבדה. בגלל זה הגענו למצב שאליו הגענו היום - אלא גם בלשכת עורכי הדין.

כשהגזירה לא התקרבה, איש לא טרח לחשוב על הבעיה של לחץ חברתי עצום שעומד

להתפרק ולהתפרץ. איש לא נתן דעתו על כך. היו אז כמה תלמידים שנסעו ללמוד

באנגליה, הוציאו כספים, והורים שהיו יכולים לאפשר זאת לעצמם נשאו בנטל הזה. הם

לא שירתו בצבא בזמן שהם למדו, חלק מחם לא חזרו ארצה, פרופי גולדשטיין. כולם

אשמים. איש אינו יכול לרחוץ היום בנקיון כפיו.

כשבאנו לוועדת החוקה, לפי הזמנתה, להביע את דעתנו, למרות שהיתה כבר אז

מחשבה שלא נצטרף ליוזמה, ידענו שאם אנחנו לא נצטרף ליוזמה, יעשו את הדבר

בלעדינו. ידענו שצריך לקלוט לפחות חלק מאלה שיסיימו את לימודי המשפטים, אולי

חלק ניכר מהם, ואנחנו נעמוד בלי שום השפעה על הנושא הזה. היו רעיונות שונים,

ביניהם רעיון של הקמת מכללה משותפת לאוניברסיטת תל-אביב ולשכת עורכי הדין, ואם

זה היה תלוי בחלק מחברי הוועד המרכזי של הלשכה, הרעיון הזה היה מתממש. אלא מה?

המוסד שלנו הוא מוסד דמוקרטי, כמו הכנסת, ואנחנו כפופים לדעת הרוב. הרעיון הזה

לא התקבל.

במסגרת הרעיון הזה, פרופי שטרית - כך מסר לי כבוד השופט דהיום, דייר קלינג

- הובטח לתת את המילגות שעליהן אתה מדבר. כשהלשכה שותפה למוסד, היא גם יכולה

להחליט על מתן הנחות.
הי וייר אי לי ן
אנחנו נבדוק את הפרוטוקול.
י' רובין
כשהלשכה איננה שותפה, אלא היא רק מוסד מאשר, מי שם אותנו לבוא ולקבוע מה

יהיה שכר הלימוד? הרי שאלה זו היתה עולה בבג"צ: מי שם אותה לקבוע אם שכר

הלימוד יהיה 8,000 או 6,000 שקל, אם לתת מילגה כזאת או אהרת? זה תלוי בהגינותו

של המוסד, ואם המוסדות שמעו היום את דבריך - ואני מקווה שהם לא נפלו על אוזן

ערלה - הם יידעו מה הדרך הנכונה שיבורו לעצמם בנושא הזה, כי לפי דעתי לא צריך

להיות חוק בנדון. צריך להיות שיתוף פעולה, צריכה להיות הסכמה ציבורית.
שי שטרית
גם אני מקווה שתהיה הסכמה ציבורית.
י י רובין
לכן לא צריך לאיים ברטרואקטיביות וכדומה. צריך להגיע לכלל הבנה. תאמין לי

שהמוסדות להשכלה גבוהה - אני מקווה שזה אמור לגבי כולם - אינם עשויים מאותו

עור של המועצה להשכלה גבוהה, שלגביה אמר היושב ראש הנכבד של הוועדה: ניסינו

במשך זמן רב ללכת בדרך של משא ומתן, וכשלא הצלחנו, הכתבנו את התנאים בצורת

החוק הנוכחי.

עמדת הלשכה, העמדה של כל הוועד המרכזי בזמן שד"ר קלינג ואני הופענו כאן
בישיבו היתה אחידה
צריך למצוא פתרון. חלק אמרו שדרוש פתרון בכל מחיר, ואינני

רוצה לומר מי אחז אז בדעה זו והיום כבר אינו אוחז בה. אחרים אמרו: נחשוב, אבל

צריך לתת יד ליוזמה של הכנסת. באנו לכאן והבענו את עמדת הלשכה שצריך יד ליוזמה

הזאת. נכון שעמדת הלשכה היתה שהסמכות המאשרת צריכה להיות של לשכת עורכי הדין,

ולא של האוניברסיטאות. לאוניברסיטאות יש התחום האקדמי שלהן. הן אינן כפופות

ליוזמות חוקים שמטרתן התערבות אקדמית בשלטון הפנימי שלהן וברמתן האקדמית. זה

ענין של מכללות, יותר לימוד המקצוע מאשר לימוד המשפט התיאורטי, אם כי אני מטיל

ספק באיזו מידה מלמדים בפקולטאות למשפטים את ההגות המחקרית של נושא המשפט, אבל

יש חילוקי דעות.
הדעה שלנו לא התקבלה. אמרו
לשכת עורכי הדין היא מוסד מונופוליסטי, על פי

דין היא מוסד מונופולסטי, ואין זה מן הראוי שלא תהיה תחרות בין-מוסדית גם

במיגזר הזה. חשבנו שזה צעד לא נכון, אבל מובן שקיבלנו עלינו את הדין, כשם שכל

אחד צריך לקבל את דין הכנסת. אפשר לנסות לשכנע, כמו שאמר היושב ראש, אבל בזה

תם הכוח של אלה שאינם יושבים כאן ואינם המחוקקים.

ואז התקבל החוק הזה וניגשנו ליישם אותו בתום לב. עלו הרהורים אם מן הראוי

להקים מוסד משותף ללשכת עורכי הדין ולאוניברסיטת תל-אביב, שהרי הלשכה כאילו

מאשרת את עצמה, והשאלה היא אם הלשכה מסוגלת את עצמה. אני לא ראיתי בזה בעיה

גדולה, אבל קמו עוררין על הנושא הזה, וההצעה נפלה. נוצר מצב שללשכה אין מוסד

משלה ללימוד המשפטים, ואז באה לפנינו הבקשה של המכללה למינהל.

שלא בדומה לאוניברסיטאות - למיטב ידיעתי, ואם אני טועה, יתקנו את דברי -

הקמנו ועדה לקביעת קריטריונים כלליים, כלומר, כל מי שיבקש להקים מכללה למשפטים

יעבור בכור המבחן הזה של הקריטריונים והבחנים, ולא בחנים שמיועדים מראש לאישור

מכללה מסויימת. הבינותי אולי רמז מסויים בדברי יושב ראש הוועדה שאולי המכללה

למינהל תקבל אישורה מאוניברסיטת בר-אילן. אמר הרקטור שהיא לא תקבל אישור

מאוניברסיטת בר-אילן. כנראה, היא גם לא תקבל אישור מאוניברסיטת תל-אביב וגם לא

מאוניברסיטת ירושלים, כי אלה מוסדות שבשלב זה מוכנים לאשר מכללות של עצמם.



נתנו אישור זמני למכללה למ<נהל בהסכמתה. בוודא שהיה הרבה יותר נוח לה לא

להסכים לאישור זמני ולקבל אישור קבוע. מדוע ניתן לה אישור זמני? שוב בגלל

הנסיון להשגיה על הרמה הגבוהה של המכללות ושרמתן לא תיפול מרמת הלימוד

בפקולטאות למשפטים; כיוון שהספריה לא היתה מוכנה. היתה הבטהה מסויימת, ונקודת

המוצא שלנו היתה שמבטיחים ומקיימים, אבל רצינו לראות את הביצוע של הנושא הזה.

זה לא דבר של מה בכך להקדיש 250 אלף דולר להקמת ספריה; נוסף לכך לא היתה לנו
רשימת מורים לכל השנים. אמרנו
הנה הבאתם לנו רשימת מורים שמתאימה לשנה אחת,

ואנחנו רוצים לראות מה יהיה בהמשך. שוב, הרצון להשגיה על התמה.
באה המכללה ואמרה
יש לנו כבר הכרה של המועצה להשכלה גבוהה בהלק מן

המקצועות הנלמדים במכללה. אם כן, מדוע במשפטים לא? המכללה למינהל אמרה שהיא

מוכנה להתחייב לעשות כל מה שדרוש כדי לקבל את האישור. אני רוצה לומר לכם שיש

לי תרעומת גדולה על השופט לנדאו, שאני מאד מאד מעריך אותו כאחד השופטים

הדגולים של מדינת ישראל, כשהוא מבכה היום את החוק. הוא היה צריך לצפות מה

יקרה, כאשר ידה של המועצה להשכלה גבוהה קצרה כל כך להניע את האוניברסיטאות

להרחיב את מסגרותיהן בדרך זו או אחרת.

בוודאי שזה לא נעים. וכי ללשכה זה נעים להיות היום במצב מביש, שהכל יוצא

החוצה בצורה מכוערת כזו? אני רואה בזווית עיני את סוף המאמר של חיים שטנגר:

"מי שנתן ידו במישרין או בעקיפין להכרה במכון שליד המכללה למינהל לא יקבל את

אמוננו כל עוד ימשיך בסורו". הרי לך, יעקב רובין, כדי להיבחר בפעם הבאה, תיתן

את ידך לשינוי החוק, ולא, לא נבחר בך.
היו"ר אי לי ן
כתיבה מופקרת.
י' רובי ן
לכן האישור הזמני הזה, כדי לראות כיצד המכללה למינהל תעמוד בביצוע

ההתחייבויות שנטלה על עצמה, אולי בלי חמדה יתירה, אבל מתוך הבנה רצינית לנושא

הרמה.

במסגרת זו פניתי לאוניברסיטאות ואמרתי: רבותי, הלא זה חוק משותף לכולנו.

חלק זה הלימוד וחלק זה המקצוע. קבענו קריטריונים. אנא תבדקו אם הקריטריונים

האלה יכולים להיות מותאמים גם לכם. תשובה לא קיבלתי. כל אהד עושה שבת לעצמו.

אנחנו לא פנינו לאוניברסיטאות מראש, כי היינו החלוצים לפני המחנה.

האוניברסיטאות היו יכולות לבוא אלינו ולומר: יש קריטריונים שאינם מתאימים.

היינו מקבלים זאת בהבנה. אולי היו משכנעים אותנו שיש קריטריונים שאינם מתאימים

גם לנו והיינו משנים אותם, אבל לא היה שום שיתוף פעולה. מדוע? משום

שאוניברסיטת תל-אביב נפגעה, ובצדק, מחוסר השיתוף בנושא של המכון להשתלמות

שתכננו אותו יחד בשעתו ורצינו במימושו. דא עקא שהרוב החליט מה שהחליט, בניגוד

לעמדה של חלק מחברי הוועד המרכזי.
פרופי רי בן-ישראל
אני רוצה להעיר בענין זה.



י י רובי ן;

אני מד<<ק מאד בדבר<ם, פרופי בן-<שראל. היתה המלצה פה אחד של הוועדה

המשותפת ללשכת עורכי הדין ולפקולטה למשפטים בתל-אביב להקים את המכללה למינהל,

והדבר הזה הובא לוועד המרכזי. הנסיון שלי ושל חלק מהחברים בוועד המרכזי לא עלה

יפה.

פרופי רי בן-ישראל;

אתה יודע היטב למה זה לא יצא לפועל. ההצבעה היתה בהנהלת המכון, על פי

דרישה של לשכת עורכי הדין לתת זכות קדימה ועדיפות לבנים של עורכי דין, ואנחנו

סירבנו. על זה נפל הדבר.
י י רובי ן
זה לא מדוי יק.
היו"ר אי לי ן
אני מבקש להשאיר ענין זה כרגע.
י י רובי ן
כפי שאמרתי, שיתוף פעולה כזה, לצערי הגדול, לא היה בין האוניברסיטאות,

וכל אחד נזקק לפירוש שהוא מייחס למחוקק. כשם שאצלנו בלשכת עורכי הדין הנושא

הזה מטופל במוסד המרכזי של הלשכה, הוא הוועד המרכזי - אין לנו מוסד אקדמי

בלשכת עורכי הדין, אבל יש לנו מוסד עליון - כך גם דרשנו, כפי שאנו מפרשים את

החוק, שהאוניברסיטאות יתייחסו באותה מידה של רצינות להקמת המכללות ושמוסד

המכללות ייבחן על ידי הרמה האקדמית הגבוהה ביותר כדי למנוע לזות שפתיים,

שקיימת בלשכת עורכי הדין - ולא רק שם, אלא גם כאן - שכל הקמת המכללות על ידי

האוניברסיטאות היא אמצעי להטבת שכרם של הפרופסורים. היינו אלה אינם יכולים

ללמד עוד שעתיים במסגרת הרגילה, אבל תמורת 1,000 ,600 , 400 שקל ילמדו יותר

שעות.

לכן רצינו שהסינאט יאשר את הדבר, ולא הוועד המנהל שיש לו בוודאי סמכויות

מאד נרחבות, אבל הסמכותשלו גם מתייחסת לכך שהוא רוצה להיטיב את מעמדם של

עובדיו, ובצדק, ועיני לא תה<ה בכלל צרה בכך שפרופסורים שמקבלים שכר רעב יקבלו

שכר גבוה יותר, כפי שמגיע להם על פי כישוריהם.

בבר-אילן המצב קצת שונה. קיבלתי מפרופ' ארד מכתב שכמעט הניח את דעתי
לחלוטין. הוא אמר
אצלנו המצב הוא כזה - היתה ועדה מרכזת מטעם הסינאט, היא

בדקה את הנושא, הוא עבר לוועדת קבע. היתה ועדה זו והיתה ועדה אחרת, והאישור

הושג במוסדות האקדמאיים והמינהליים העליונים של האוניברסיטה. מה שהפריע לי

במכתבו הוא שהוא אמר שם, בין היתר, שהנושא.הגיע לסינאט האוניברסיטה, וזה בירך

עליו.
פרופ' צי ארד
סלח ל<, הוועדה המרכזת היא הגוף שמכיר בתכניות אקדמיות. הבאתי את הענין

לסי נאט. היה די ו ן.



י י רובין;

פרופ' ארד, אם היית ממתין רגע, לא ה<<ת מעיר ל< הערה כלשהי. כל מה שאני

מבקש כדי שהאוניברסיטאות בעינינו תהיינה שוות לחלוטין הוא הבהרה מפרופ' ארד

שהסינאט במקרה הזה לא היה צריך לעשות יותר, כיוון שזה אושר במוסדות האקדמיים

המוסמכים של האוניברסיטה.
פרופי צי ארד
אני מבהיר את זה.
י י רובי ן
יסלחו לי נציגי אוניברסיטת תל-אביב, עם כל הכבוד, מטרת הכנסת לא היתה

להקים מכללה למינהל כדי לפתור בעיות כספיות או אחרות. המטרה היתה להקנות השכלה

גבוהה שלא באמצעות הדרך הרגילה, כי הדרך הרגילה סתומה. כפי ששמעתי היום, המטרה

היא שבמשך הזמן יינתן תואר אקדמי לבוגרי המכללה. אם לצורך הכרה כזו ולצורך

תואר אקדמי כזה דרושה החלטה של הסינאט, אנחנו, לשכת עורכי הדין, לא רוצים

שמהמכללות האלה, בניגוד למטרה של הכנסת, ייצאו בוגרים שעליהם יגידו: אתם

מאושרים על ידי האדמיניסטרציה, על ידי הוועד המנהל.

נכון, הפקולטה למשפטים מאשרת, וזה חשוב מאד שהיא מאשרת ותורמת כוחות

הוראה, אבל היא צד מעונין. אנחנו לא השארנו את הנושא הזה לוועדת האוניברסיטאות

שליד הלשכה, וגם לא לוועדת הקריטריונים, אלא החזרנו אותו לוועד המרכזי, כדי

שהמוסד העליון יאשר את הדבר. אם אתם לא מסוגלים להשיג את הסכמת הסינאט, תגידו

בפה מלא שאינכם מסוגלים. יהיה פתרון או לא יהיה פתרון, ישנו או לא ישנו את

החוק, זה כבר ענין אהר.
היו"ר אי לי ן
אני רוצה להתייחס לנושא הזה בהמשך, אחרי שתקראו את המכתב שאני הכנתי.

כיוון שאנו מתקרבים לסיום הדיון היום, הייתי מבקש שתתייחס לבעיות שנוצרו בתוך

לשכת עורכי הדין, התנהגות גוף בתוך לשכת עורכי הדין, כי זה הנושא המרכזי של

הדיון שלנו.
י י רובי ן
רבותי, עמדת הלשכה היום היא ללא שום שינוי. אנחנו הכרנו במכללה למינהל,

ועד כמה שהדבר תלוי בי ובחברי התומכים באותה השקפה, האישור הזה יישאר על כנו.

אבל אני רוצה לגלות לכם שיכול להיות שהרוב יקבע אחרת, שהרי קיבלתי מכתב מאד

מאד מפורט מממלא מקום ראש הלשכה, עורך-דין חוטר-ישי, שבו הוא אומר כי כיוון

שבשעתו התקיים דיון חוזר בגלל זה שחלק מהחברים שינו את דעתם - ויש שם עוד

גיבוב דברים שלהערכתי רחוקים מדיוק - המצב כיום הוא שאנשים שינו שוב את דעתם,

וצריך להעמיד את כל הנושא להצבעה חוזרת. זאת כנראה כדי להגיע בסופו של דבר

לשלילת האישור של המכללה למינהל.
היו"ר אי לי ן
אלה תרגילים. אי אפשר לעשות דברים כאלה. אם הלשכה תקבל החלטה כזאת, אני
מודיע, כדי שזה יהיה ברור
חברי הוועדה הזאת, על פי ההצעה הראשונית של חבר-

הכנסת שטרית, יחשבו על גוף אחר שיתן את אישורו.
חי מירום
תוך יממה יתוקן החוק.
היו"ר אי לין
הרי לא ניתן לשחק בתלמידים הצעירים האלה. לפי דעתי, זה גם בלתי אפשרי

לעשות דבר כזה, אבל אם זה בכל זאת אפשרי, נצטרך לפעול בדרך אחרת. לשם זה אנחנו

מקיימים היום את הדיון. לוועדה הזאת יש אחריות וגם מחוייבות עמוקה בנושא זה.
י י רובי ו
אני יכול להבין, אבל אני אחרון שיכול להסכים, לעמדת חברי הלשכה שבאים
ואומרים
ריבוי עורכי דין יפגע בנו. אני מניח שהטענה היא גם נכונה. בוודאי

שכאשר יש תחרות יש פגיעה מסויימת. האמת היא שאינני חושב שהפגיעה תהיה כל כך

חמורה כפי שמתארים אותה, אבל אני רוצה לצאת חוצץ כנגד אלה שמתבלים את הנימוקים

האמיתיים המסתתרים מאחורי הנושא בנימוקים של דה-אקדמיזציה, כאילו שאותו

פרופסור, שהכין את הרצאותיו לפקולטה ויחזור וישמיע אותן, מן הכתב או בלעדיו,

בפני המכללה, יוריד את הרמה.

לפי דעתי, אחרי שהמוסדות המתאימים יאשרו את הרמה, בוודאי שהרמה תהיה

גבוהה, ולכך אנחנו מצפים, שלא יהיה הבדל ושהמועצה להשכלה גבוהה תוכל לומר

בקלות כי לאור השוויון ברמה היא נותנת את ההכרה האקדמית ואת התעודה האקדמית גם

לבוגרי המכללות. איננו רוצים עורכי דין משני סוגים. אנחנו רוצים עורכי דין

מסוג אחד, שכולם שווים, וכל זמן שאני אעמוד בראש הלשכה, זו תהיה המטרה שאליה

אשאף.

הי ו"ר אי לי ן;

אנחנו נאלצים לסיים את הדיון, כי מרבית האנשים ששאלו קיבלו הודעה שהדיון

יסתיים בשעה 13.30.

על סמך הדברים שהושמעו כאן אכין טיוטה למסקנות הוועדה הזאת לגבי ההצעה

לסדר היום. אנחנו נמצאים במסגרת של דיון פורמלי בהצעה לסדר היום שהמליאה

העבירה לוועדה, והוועדה מחוייבת לחגיש מסקנות. ייתכן שהמסקנות יהיו מוכנות כבר

לישיבה שתתקיים בשבוע הבא.

על כל פנים אני חושב שהדברים שהושמעו על ידי חברי הוועדה היו בהירים

לחלוטין. אינני ממעיט מעמדתו של הבר-הכנסת שטרית באשר לפתרון בעיות חברתיות,

אבל היה שינוי בסדר העדיפות בוועדה. סברנו שקודם צריך לתת למוסדות לעמוד על

רגליהם ולהתבסס ולבחון את ענין התמ<כה הכספית לא רק במסגרת האחריות של המוסדות

האלה, אלא גם באמצעים אחרים ובמסגרת מקורות אחרים, כגון רשויות מקומיות

שרוצות לעודד תושבים שלהן ללמוד- משפטים. השארנו את הנושא הזה כנושא שיידון

לאחר שניווכח שהמהלך הזה תופס אחיזה ומתבסס. על כל פנים אני חושב שהיעדים

המרכזיים של חוק זה הובהרו היום לחלוטין, ואין צורך שאחזור עליהם בדברי הסיכום

שלי.

אנחנו קוראים היום לכל המשתתפים כאן לשיתוף פעולה מלא בהשגת יעדי החוק

כפי שכולנו מבינים אותם. מדובר כאן לא באינטרסים של מוסד זה או אחר, אלא

באינטרסים של ציבור הצעירים הרוצים לרכוש השכלה גבוהה על פי בחירתם, וזכותם

ללמוד בישראל על פי בחירתם, וכן באינטרס הלאומי שהוא חופף לאינטרס של הצעירות

והצעירים האלה. בדברים אלה אני חושב שכולנו צריכים להתלכד. מסקנות הוועדה

יאושרו באופן פורמלי בישיבה הבאה.

אני מודה לכולם.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.50)

קוד המקור של הנתונים