ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 02/08/1990

הצעת חוק בעלי תפקידים שיפוטיים (סייג למינוי), התש"ן-1990(מאת חברי הכנסת א' בורג ו-ר' ריבלין); הצעת חוק זכות תשובה, התש"ן-1989(מאת חבר-הכנסת ז' שובל); תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) (תיקון מס' 2), התש"ן-1990; תקנות המקרקעין (תנאים להינתקות ממערכת מרכזית בבית משותף), התש"ן-1990תקנות המקרקעין (הוצאות החלות על המתנתק מהמערכת המרכזית בבית משותף), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרת

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 163

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום חמישי, י"א באב התש"ן (2 באוגוסט 1990). שעה 08:45
נכחו: חברי הוועדה
א' לין - היו"ר

מ' וירשובסקי

יצחק לו<

די ליבאי

א' רובינשטיין

שי שטרית
מוזמנים
חבר-הכנסת א' בורג

חבר-הכנסת ז' שובל

השופט רי בודסקי - טגן מנחל בתי המשפט

ג' נויטל - משרד המשפטים

ת' פנחסוביץ - " "

י' קרפ - "

ד' לחמן-מסר - " "

ז י אפיק - משרד האנרגיה

הרב א' בן-דהאן - מנהל בתי הדין הרבניים

מ' בן-עמי - סגן היועץ המשפטי למשרד הדתות

נצ"מ ח' קלר - משטרת ישראל

מ' בזק - לשכת עורכי הדין

פרופ' י' זמיר - נשיא מועצת העתונות

י' לב - מועצת העתונות

ע' בן-פורת - היועץ המשפטי למועצת העתונות

אי ולנר - ועדת העורכים

ח' מרמרי - " "

צי טימור - " יי

א' אבנר - יועץ למנכ"ל רשות השידור

נ' כהן - היועץ המשפטי לרשות השידור

יועצת משפטית; ר' מלחי
מזכירת הוועדה
ד' ואג
קצרנית
ח' בנקין
סדר היום
א. תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) (תיקון) מסי 2),

התש"ן-1990.

ב. תקנות המקרקין (תנאים להינתקות ממערכת מרכזית בבית משותף),

התש"ן-1990; תקנות המקרקעין (הוצאות החלות על המתנתק נמהמערכת המרכזית

בבית משותף), התשמ"ט-1989.

ג. הצעת חוק בעלי תפקידים שיפוטיים (סייג למינוי), התש"ן-1990 -

מאת חבר-הכנסת אי בורג.

ד. הצעת חוק זכות תשובה, התש"ן-1989 - מאת חבר-הכנסת ז' שובל.





א. תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) (תיקון מס' 2), התש"ן-1990
היו"ר א' לין
אני פותח את הישיבה.

הנושא הראשון העומד על סדר היום הוא: תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר

והוצאות) (תיקון מס' 2), התש"ן 1990 .קראתי את מכתבו של שר המשפטים בענין זה.

מדובר בגביית איגרה של 50 שקלים לביצוע שטר. סכומי האגרות משתנים בדרך כלל במועדים

קבועים, מדי חצי שנה, אך כיוון שהאגרה לביצוע שטר נקבעה בתוך מחצית השנה, מבקש שר

המשפטים שעדכונה יהיה ב-1 בינואר 1991 לפי שיעור עליית המדד שפורסם בחודש נובמבר

1990.

אני הצעתי לשר שהעדכון יהיה רק ב-1 ביולי 1991, אך הוא לא קיבל את הצעתי .

אולם כיוון שהסמכות להתקין תקנות היא של השר ולא שלנו, אני מציע שנאשר את התקנות,

ואז העדכון יהיה יחסי לתקופה. אני פשוט חושש שאם לא נעשה את מה שאנו מתבקשים

לעשות התוצאה תהיה יותר גרועה.
מ' וירשובסקי
האם השר נימק מדוע אינו מקבל את הצעתך?
היו"ר א' לי ן
הוא אמר שאין שום סיבה לא להעמיס את עליית המדד על אותה אגרה, כפי שמקובל

לגבי כל האגרות האחרות, אלא שבמקום להוסיף את עליית המדד במשך מחצית שנה מלאה,

הוא מציע להוסיף רק את עליית המדד מיום שהתיקון הזה פורסם ונכנס לתוקף, היינו

העמסה חלקית בלבד. כאמור, אני רציתי להרחיק לכת עוד יותר ולקבוע שהעדכון הראשון

של אגרה זו יהיה רק ב-1 ביולי 1990. אך השר לא הסכים. אם לא נאשר את התקנות

המוצעות, האגרה תהיה גבוהה יותר. משום כך לאחר שדיברתי עם השר ובמידה מסויימת של

צער על כך שהוא לא קיבל את הצעתי, אני מציע שנאשר את התקנות כפי שהן מוצעות.
מ' וירשו בסקי
אני אמנע.
ג' נויטל
אני מבקש להסמיך אותנו לשנות במקצת את הנוסח. במקום "הסכום הנקוב בתקנה 1

ישתנה ביום טייו בטבת התשנ"א (1 בינואר 1991). על אף האמור בתקנה 10א_ב)(1) לתקנות

העיקריות", אני רוצה לשקול אם לכתוב ייעל אף האמור... הסכום הנקוב בתקנה 1

ישתנה...". זה שינוי לשוני בלבד, שאינו גורע מההוראה.
היו"ר א' לין
השופט בודסקי, איך מתקדם הצד האופרטיבי של ביצוע פקודות מאסר במסגרת חוק

ההוצאה פועל?

השופט ר י בודסקי ;

יש קשיים גדולים בנושא התיאום עם משטרת ישראל, עם אנשי הכספים בגי זרה הזאת.

זה הולך בקושי , אבל אני מקווה שזה יסתדר.



היו"ר א' לי ן;

חיחבם לפעול בענין זה. קיימנו כאן פגישה אחת עם מפכ"ל המשטרה והצוות הבכיר

שלו, ביקשנו לדעת איך הדברים מתקדמים והצענו שבעוד כהודש נקיים ישיבה משותפת של

כל הגורמים ביחד אתכם.

השופט ר' בודסקי;

ברצון.

היו"ר א' לין;

אל תוותרו כאן, כי זה מאד מאד יושוב. איננו רוצים שדבר זה ייכשל.
השופט ר י בודסקי
זה גלגל ההצלה להוצאה לפועל.

ב. תקנות המקרקעין (תנאים להינתקות ממערכת מרכזית בבית משותף), התש"ן-1990

תקנות המקרקעין (הוצאות החלות על המתנתק

מהמערכת המרכזית בבית משותף), התשמ"ט-1989
היו"ר א' לין
אנחנו עוברים לנושא השני העומד על סדר היום. בעצם כבר אישרנו את תקנות

המקרקעין (תנאים להינתקות ממערכת מרכזית בבית משותף), אבל הסדר הטוב חייב שנביא

קודם לאישור תיקון שנעשה על פי בקשת הוועדה באשר להסדרים הנוגעים להינתקות.

נוסף לכך, היועצת המשפטית לוועדה העלינה את שאלת הרטרואקטיביות. בענין זה אני

רוצה לומר שברי הוא שמי שהתנתק קודם שתקנות אלה נכנסו לתוקף, תקנות אלה חלות עליו

באופן מלא מבחינת החובות והזכויות שההינתקות יוצרת על פי התקנות. אלא מאי? יכול

להיות מצב שבעבר הוא לא שילם בכלל והיום הוא צריך לשלם על פי יחס מסויים. לכן

צריכה להיות בהחלט אפשרות להתחשבן לגבי העבר, מיום ההינתקות, כפי שנקבע בתקנות

האלה. צריכה להיות תקופת מעבר מסויימת באשר לענין הבודק, וכמובן, יש זכות ביקורת

של נציגות הבית המשוף.

אנחנו מתייחסים עכשיו לתקנה 7, האומרת לפי הנוסח החדש: "(א) נעשתה ההינתקות

בתוך הדירה, רשאית נצגיגות הבית המשותף לדרוש - בהודעה בכתב לבעל הדירה או

למחזיק בה, לפי הענין - להיכנס לדירה כדי לבדוק את הניתוקף, במועד סביר שיתואם

בין הצדדים מראש, ובלבד שיחול בתוך ארבעה ימים מיום מתן ההודעה". אני מציע לשפץ

קצת את הנוסח "במועד סביר שיתואם". הייתי כותב: במועד סביר שיציע בעל הדירה, אבל

שלא יהיה מאוחר יותר מאשר ארבעה ימים מיום קבלת דרישת הבדיקה. חשוב להבהיר שהחובה

שלו היא לקבוע מועד, אבל לא בשעת לילה מאוחרת, למשל, אלא בשעות סבירות ותוך ארבעה

ימים.

בסעיף קטן (ב) באותו סעיף כתוב: "סירב בעל הדירה או המחזיק בה, לפי הענין,

לאפשר לנציגות הבית המשותף לבצע בדיקה כאמור בתקנת משנה (א), יחולו הוראות סעיף

72 לחוק בדבר הכרעת המפקח בסכסוך בין בעלי הדירות בבית משותף". כוונתנו כאן היתה

שאפשר יהיה גם לחייב את בעל הדירה לשלם כמי שלא התנתק. האם הנוסח "יחולו הוראות

סעיף 72 לחוק" מביא לתוצאה זו שאפשר יהיה לחייב אותו לשלם כמי שלא התנתק?

תי פנחסוביץ;

הסמכות של שר האנרגיה לפי החוק היא לקבוע את דרכי ההינתקות.
היו"ר א' לי ן
אני שואל שאלה אחת ויחידה: האם תהיה למפקח סמכות לחייב את האדם, הטוען שהוא

התנתק ואינו נותן לנציגות הבית לבקר, להשתתף כמי שלא התנתק?
ת' פנחסוביץ
יש לו סמכות של שופט שלום ויש לו כל הסמכויות להכריע בסכסוך בכל דרך הנראית

לו.

היו"ר א' לין;

אינני רוצה שנגיע למצב שבית משפט יתן בסוף פירוש שהוא שונה מהכוונה המדוייקת

של הוועדה. הוועדה רוצה שהמפקח יוכל להטיל על האדם גם השתתפות במלוא ההוצאות. זו

היתה ההלטת הוועדה, והנוסח המונח לפנינו לא נראה לי מספיק חד, ואני חושב שהמפקח

יתלבט בשאלה אם הוא רשאי או לא רשאי לעשות כן. משום כך אני מציע שנכתוב מפורשות

שתהיה לו גם הסמכות הזאת.

תי פנחסוביץ;

אבל זה אולטרה-וירס. אין לשר האנרגיה סמכות. סעיף 59(ב) לחוק אומר: יישר

האנרגיה והתשתית יקבע בתקנות, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, מה היא

הינתקות לעניו סעיף זה, מה התנאים המאפשרים הינתקות ובאילו תנאים היא תבוצע".
היו"ר א' לין
אפשר לומר שהוא יוכל לקבוע שלא היתה הינתקות.
ר' מלחי
בדיוק. אינני חושבת שהמפקח יוכל לקבוע באופן אוטומטי שהאדם חייב בתשלום מלא,

ואם לא נכתוב הסבר שלפני כן הוא הסיק שלא היתה הינתקות, זה יהיה אולטרה-וירס

לכתוב שאחרי שהאדם התנתק הוא צריך לשלם סכום מלא. לכן אם נלך בדרך שמציע היושב

ראש, זה יהיה אפשרי.

היו"ר א' לין;

אני מציע שנקבל גם את ההערה של גבי פנחסוביץ וגם את ההערה של גבי מלחי ונכתוב

כאן בשפה פשוטה שאם זה המצב יוכל המפקח לקבוע שלא היינה הינתקות.
תי פנחסוביץ
אני עדייו לא משוכנעת שהסעיף הזה מאפשר לשר האנרגיה לקבוע מה המפקח רשאי

לעשות.

מ' וירשובסקי ;

לדעתי, אין כל ספק שאפשר לקבוע שלא היתה הינתקות, ובזה פותרים את הבעיה.

שאלתי היא אם הקביעה של ארבעה ימים כאו נובעת מאיזה שהוא שיקול מיוחד.
היו"ר א' לין
בהחלט כן. נתנו את הדעת על כך בישיבה הקודמת.

מ' זירשובסקי ;

לי נראה ששבעה ימים היא תקופה סבירה, אבל אם החלטתם על ארבעה ימים, יהיה כך.



היו"ר א' לין;

רבותי, שר האנרגיה יכול לקבוע מה היא הינתקות לצורך ענין זה, ואם לא ניתנה

אפשרות לעשות ביקורת, לא נשחק משחקים.

ר י מלחי ;

ראה סעיף,.6. בעל דירה הטוען כי דירתו נותקה, עליו הראיה. הוא לא עמד בנטל

הראיה. אין כאן ענין של אולטרה-וירס. השאלה היא רק איך ננסח את זה.
היו"ר א' לין
אני מוכן שלא ניתן סמכות למפקח, אלא נקבע בפשטות שלא היתה הינתקות. רצינו לתת

סמכות למפקח, שמא הוא ירצה לרכך את התוצאה המכאיבה.
תי פנחסוביץ
אנחנו נבדוק את שתי האפשרויות ונחליט על אחת מהן.

סעיף 8 - הוראת מעבר
היו "ר א' לי ן
כמובן, ענין התשלומים אינו בסמכות שר האנרגיה אלא בסמכות שר המשפטים, והיועצת

המשפטית של הוועדה מציעה שאם זה לא בא לידי ביטוי ברור בתקנות שלכם, תהיה גם

הוראת מעבר לענין ההתחשבנויות.

ר' מלחי;

יש כאן שתי שאלות. התשובה לאחת מהן כמעט ברורה, ואף על פי כן הייתי מציעה

לכתוב אותה. השאלה הראשונה היא אם מי שניתק לפני כן יהיה חייב מיום החלת התקנות

והלאה. התשובה כמעט ברורה, ואף על פי כן הייתי מציעה לכתוב אורנה במפורש כדי

למנוע הידיינות. השאלה ובשניה היא באיזו מידה חלה החובה לשלם אחורה, על אנשים

שניתקו לפני החלת התקנות האלה, ועל כך הוועדה צריכה להחליט. האם מי שניתק לפני

החלת התקנות ולא שילם יהיה חייב לשלם בשביל התקופה שבה הוא ניתק?

היו"ר א' לין;

על פי התקנות החדשות? בוודאות מוחלטת כן.

ר' מלחי;

את זה צריך לומר. אני מבינה שמשרד המשפטים חושב אחרת.
תי פנחסוביץ
משרד המשפטים עוד לא הביע את דעתו.

היו"ר א' לין;

-אני מביע כרגע את דעת הוועדה: בוודאות מוחלטת כן, שהרי לא ייתכן שמי שהתנתק

קודם יהיה לו יתרון על פני מי שהמתין עד שהתקנות יותקנו, וגם אינני מעריך שמשרד

המשפטים יגיע לתוצאה אחרת, שכן הוא ממונה יותר מכל אחד אחר על שוויון החוק

וכיבודו.
ת' פנחסוביץ
קודם כל בתקנה 1 לתקנות שר המשפטים, שהותקנו ואושרו על ידי הוועדה לפני

שאושרו התקנות של שר האנרג<ה, נאמר: בעל דירה שהתנתק מהמערכת המרכזית בבית משותף

(להתלן - המתנתק) ישא בתשלום כל ההוצאות הכרוכות בהינתקות, לרבות אלה: (1)...

(2) תשלום למומחה שהזמינה נציגות הבית לבדיקת ביצוע ההינתקות לפי הוראות תקנות

המקרקעין...". כיוון שנקבע עכשיו בתקנות של שר האנרגיה שיהיה בודק שימנה מנכ"ל

משרד האנרגיה, אני מבקשת להתאים את התקנות של שר המשפטים ולומר: "תשלום לבודק" -

כמשמעותו בתקנות המקרקעין (דרכי הינתקות מהמערכת המרכזית). זה תיקון טכני שאני

מביאה אותו לידיעתכם כדי שיירדם.

אשר לענין התחולה על מי שהתנתק לפני שהתקנות החדשות נכנסו לתוקף, קודם כל היו

הסכמים. יש כאלה שהתנתקו בהסכמה והסכימו גם על שיעור התשלום. היה מקרה אחר שבו

היה דיון משפטי והוא הגיע עד לבית המשפט העליון, ובפסק הדין של השופט מלץ נקבעה

דרך החישוב. באותו מקרה בעלי הדירות האחרים הסכימו להינתקות, אבל לא הגיעו לידי

הסכם בדבר התשלומים שבעלת הדירה שהתנתקה צריכה לשלם, ובית המשפט העליון פסק דרך

חישוב אחרת.
היו"ר א' לין
אם יש הסכמים, אנחנו מוכנים לא לשנותם.
ת' פנחסוביץ
כאן אני עונה על השאלה של הרטרואקטיביות. אם נאמר שהתחולה רטרואקטיבית, אנחנו

מבטלים למעשה את פסק הדין.
היו"ר א' לי ן
איננו רוצים לבטל הסכמים ואנחנו מניחים שהם סבירים. לכן אם אין הסכם, התחולה

של התקנות האלה תהיה רטרואקטיבית, ואם יש הסכם, הוא יהיה שריר וקיים עד למועד שבו

תקנות אלה נכנסות לתוקף.
ת' פנחסוביץ
אנחנו מציעים להוסיף סעיף שייקרא "תחולה" ושבו ייאמר: "הוראות תקנות אלה

יחולו גם לגבי מי שהתנתק מהמערכת המרכזית בבית משותף לפני תחילתן". כלומר, תקנות

אלה לא יחולו באופן רטרואקטיבי על מי שהתנתק קודם. אם אדם התנתק ולא שילם

ויש סכסוך בין בעלי הדירות, הם יפנו למפקח, והמפקח יכריע.
היו"ר א' לין
אינני מבין מה ההגיון בהצעתכם.
תי פנחסוביץ
שר המשפטים לא מוכן לקבוע תקנות רטרואקטיביות.
היו"ר א' לין
אינני רוצה לשמוע הצהרות, גב' פניוסוביץ, אני רוצה להבין. יש היום תקנות

הקובעות הסדרים כספיים על פי השקפות מחוקק המשנה והמחוקק. יש אנשים שהתנתקו קודם

לכן. אם ה<ה ביניהם הסכם, ההסכם יתפוס עד לתחילת תוקפן של התקנות האלה. אם לא היה

ביניהם הסכם, יחולו תקנות אלה רטרואקטיבית, משום שההינתקות נעשתה שלא על פי החוק.

אם כן, מה כאן הבעיה?



ת' פנרוסוביץ;

אם ההינתקות היתה שלא על פי החוק והוא לא קיים את ההוראות, ייתכן שהמפקח

יחייב אותו במלוא התשלום.

הי ו "ר א' לין;

אינני רוצה לשלוח למפקח אנשים המצויים בסכסוך.

תי פנחסוביץ;

אבל אי אפשר לדעת אם האדם באמת התנתק, ואז הוא צריך לשלם רק 30% או 40%, או

שהוא רק אמר שהוא מתנתק, או סגר את הברז ואחר כך חזר ופתח אותו כשהיה קר,
היו"ר א' לי ן
אלה שאלות שבעובדה, ואני עוסק בתוצאות משפטיות הנובעות מעובדות. הרי איננו

מתימרים לקבוע את העובדות. את העובדות יקבע המפקח. מה שאנו קובעים בתקנות הוא מה

התוצאות המשפטיות הנובעות מהעובדות שקבע המפקח.

גב' פנחסוביץ, אני רואה שאינכם בשלים היום לדיון בנושא זה, ואנחנו נעביר אותו

למועד אחר. גב' פנחסוביץ קיימה התייעצות חפוזה עם שר המשפטים לפני תחילת הישיבה.

חטא לא ערוכים לדיון, ואינני מוכן לבזבז את זמנה של הוועדה.

ז' אפק;

אני קיבלתי את ההערה של גבי מלהי באופן מלא לגבי התקנות שלנו. אינני רוצה שמי

שהתנתק קודם לכניסת התקנות לתוקפן יימצא נשכר ולא ימלא אחר כל הוראות התקנות.

יותר מסובכת היא הבעיה של התשלומים. לא רציתי לתת בתקנות לגיטימציה לשאלה האם

ההינתקות היתה כדין או שלא כדין. בינתיים פסק בית המשפט העליון מה שהוא פסק.

לדעתי, במקרה של סכסוך מהסוג הזה לגבי העבר ממילא השאלה תוכרע על פי קריטריונים

שבתקנות שהותקנו עכשיו. מאוד לא הייתי רוצה לומר שזה חל רטרואקטיבית על תשלומים,

כי זה למעשה נותן לגיטימציה להינתקות שאולי נעשתה שלא כדין.

היו"ר א' לין;

הכוונה היא לתת לגיטימציה מסויימת להינתקות הזאת מסיבה פשוטה. החוק כבר היה

קיים ומחוקק המשנה לא השכיל להציע תקנות לביצועו של החוק. אזרחים התנתקו. לי יש

רושם שמשרד המשפטים לא בשל לדיון בנושא הזה.
ר' מלחי
אני לא מסכימה שיש בזה מתן לגיטימציה משתי סיבות: ראשית, מפני שהיה חוק שנתן

לאנשים להבין כך; שנית, מפני שזה חל גם על המקרים שגבי פנחסוביץ הזכירה, שהניתוק

עצמו היה בהסכמה, כך שבעצם האמירה שזה חל על מקרים שהיו בעבר אין מתן לגיטימציה.

אתה לא בטוח אם הפירוש הוא שזה חל גם על מקרים שבהם זה נעשה ללא הסכמה. שנית, גם

אם פסק הדין היה ברור ומוחלט לגבי כל המקרים - וזה לא תמיד ברור, כי כל מקרה עומד

בפני עצמו - אינך יכול לשלוח את הציבור הגדול של האנשים הגרים בבתים משותפים לחפש

את הפסיקה ולברר מה המשמעות שלה, וזאת במקום לכתוב את הדברים מפורשות בתקנות.
היו"ר א' לין
אומר לכם עכשיו למה הוועדה מוכנה להסכים. יקבל זאת שר המשפטים, התקנות

מאושרות; לא יקבל, נקבע דיון למועד אהר. תקנות אלה יהולו גם על כל מי שהתנתק לפני

מועד כניסתן לתוקף מבחינת הסדרי התשלומים שבין האנשים. היה הסכם בין הוועד או בין

השכנים לבין המתנתק, יחולו הוראות ההסכם עד שתקנות אלה נכנסות לתוקף. מרגע שתקנות



אלה נכנסות לתוקף, הן שרירות וקיימות לגבי כולם, וכמובן, מי שרוצה לעשות הסכמים

שונים רשאי לעשות זאת. זו עמדת הוועדה כרגע, אם תרצו, נאשר כך את התקנות, ואם

לאו, נקיים דיון נוסף. מבחינת סדר היום אין לי אפשרות להמשיך היום את הדיון בנושא

זה, כי כבר הזמנתי אנשים בנושא אהר לשעה תשע.

ז' אפק;

אני אמליץ בפני שר האנרגיה והתשתית לבוא בדברים עם שר המשפטים כדי שתתקבל

הצעת הוועדה ולסיים בזה את הענין.
תי פנרוסוביץ
אני מבקשת להודיע שקיימתי דיון עם שר המשפטים - ביקשתי לשוהה אתו עכשיו על

נושא אחר, ולא על נושא זה - והוא לא יסכים שהתקנות האלה יהיו רטרואקטיביות. הוא

הסכים שתקנות אלה יחולו מהיום ולהבא.
היו"ר א' לין
גב' פנחסוביץ, כבר אמרתי לך שבוועדה זו איננו עוסקים בהצהרות, אלא בקבלת

החלטות. כבר אמרתי לך שאינכם מקבלים את הצעתנו, נקבע מועד אחר לדיון בנושא זה.

ת' פנחסוביץ;

בבקשה.

ג. הצעת חוק בעלי תפקידים שיפוטיים (סייג למינוי), התש"ן-1990

(מאת חברי הכנסת א' בורג ו-ר' ריבלין)
היו"ר א' לין
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום: הצעת חוק בעלי תפקידים שיפוטיים (סייג

למינוי), מאת חברי-הכנסת אברהם בורג וראובן ריבלין. בבקשה, חבר-הכנסת בורג. הצעת

החוק עברה בכנסת בקריאה ראשונה, וכפי שאני מבין היא עברה פה אחד.
אי בורג
ההצעה המקורית עסקה אך ורק בנושא של מינוי דיינים, ואגב הדיון כאן בין הקריאה

הטרומית לבין הקריאה הראשונה הסתבר לנו שניתן לעשות האחדה של כל נושא המינוי של

בעלי תפקידים שיפוטיים, ואכן הצעת החוק כפי שנוסחה כאן בוועדה מתייחסת הן לגבי

מינוי של שופט, הן לגבי מינוי של דיין, הן לגבי מינוי קאדי והן לגבי מינוי של

קאדי מד'הב. ההנחה היא שאי אפשר להציע מינוי של אדם לתפקיד שיפוטי אם הורשע

בעבירה שיש עמה קלון.

יש לי רק שאלה אחת : מדוע יש בסיפה של הסעיפים המונחים לפנינו קולא שלמרות

הרשעתו ראוי אותו אדם להתמנות כשופט? שאלתי היא אם בשלב זה של הכנת החוק לקריאה

שניה ושלישית אכן רוצים אנו להשאיר את הפתח הזה לוועדה הבנויה על פי מבנה פוליטי

מאד מסויים.
היו"ר א' לין
כאן אתה מעלה בעצם את האפשרות שאם אדם הורשע בעבירה שיש עמה קלון אי אפשר

יהיה למנותו לתפקיד שיפוטי.



א' בורג;

זו היתה הכוונה המקורית.
היו"ר א' לין
לפני שנדון בשאלה המרכזית הזאת שאתה מעלה אני רוצה להציג שאלה אחת נוספת.

נאמר שאותו אדם נמצא בהליך פלילי וצפוי כתב אישום נגדו בעבירה שיש עמה קלון או

שהוגש כבר נגדו כתב אישום כזה. האם זו לא צריכה להיות סיבה להשהיית מינויו עד אשר

יהרץ דינו? אנהנו מדברים כאן רק על הרשעה, ושאלתי היא אם אין מקום לקבוע שאם

נפתחה נגדו חקירה, יש חשד שהוא עבר עבירה שיש עמה קלון או שהוגש כתב אישום נגדו,

יושהה מינוי עד ליום שבו יחרץ דינו. השאלה שהעלה חבר-הכנסת בורג היא אם אדם

שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, חלה עליו מניעה אבסולוטית, או שמא יש לינת שיקול

דעת לוועדה.

מ' וירשובסקי ;

אדוני היושב ראש, כיוון שנקראתי לוועדת הפנים ואני מוכרח לצאת עכשיו, אני

רוצה להביע את דעתי. אני הושב שאסור טוטלית לתת שיקול דעת לוועדה. אין להסכים לזה

בשום פנים ואופן. מדובר בעבירה שיש עמה קלון. איך הם יכולים להחליט שאין עמה

קלון? זה לא מתקבל כלל על דעתי , ויותר טוב שלא ייכתב שום דבר בחוק בענין זה.

אשר לאפשרות שהעלה היושב ראש לגבי השהיית המינוי עד שיחרץ דינו של מי שנפתחה

יקירה פלילית נגדו, אני מסכים שצריך לכלול זאת בחוק.
ג' נויטל
אנחנו מתנגדים לחקיקה שמוצעת. לעניות דעתנו, היא תנציח אפשרות בחירה של

דיינים, שופטים, קאדים וקאדים מדיהב שעברו עבירות, ואינני מתייחס כרגע לעבירה שיש

עמה קלון, כי הוצאנו במפורש מי שהורשע בעבירה כזאת. כלומר, אם האדם טוען טענותיו

והוועדה השתכנעה, היא תוכל לבחור בו.

ירט- על כן, כלל אחד-עשר בכללים הקיימים היום של הוועדה לבחירת שופטים מכוח
חוק יסוד
השפיטה אומר שלא יובא עניינו של מועמד לדיון בפני ועדת הבחירה אלא

לאחר שהמנהל קיבל לגביו מידע מעודכן מהמשטרה וכיוצא בזה; וחוק המרשם הפלילי מסיר

כל סייג מקבלת המידע הזה. היינו, לפי סעיף 5(א) יימסר מידע לרשות ולבעלי התפקידים

המפורטים בתוספת הראשונה, ובפרט (ד) לתוספת הראשונה מדובר על ועדת מינויים על פי

חוק השופטים, חוק הדיינים, חוק הקאדים או חוק בתי הדין הדרוזיים. נוסף על כך,

המידע הזה לאותם גופים שאני ציינתי עכשיו אינו מוגבל בהתיישנות ובמחיקה, ולגופים

האלה יש הוראה של סעיף 16 לחוק האומרת שגם אם עברו עשר שנים מתום תקופת ההתישנות

ולגבי עבירות שנמחו, יימסר מידע לגופים המנויים בפרטים (ב) עד (ה), היינו גם

לגופים האלה.

לסיכום, אני אומר שגם מהבחינה הזאת, שלמיטב ידיעתי, מחמירים פי כמה וכמה שלא

יהיה רבב במועמד וגם מהבחינה הזאת שהכלים קיימים, יש להתנגד להצעת החוק הזאת.

היו"ר א' לין;

מר נויטל, האם יש היום בחוק הוראה כלשהי האוסרת על מינוי אדם לתפקיד שופט אם

הוא עבר עבירה פלילית?
גי נויטל
בסעיף 24 לחוק יסוד: השפיטה, נאמר: בעניינים אלה ייקבעו הוראות לפי חוק -

סדרי העבודה של הוועדה לבחירת שופטים. כללי השפיטה, סדרי העבודה של הוועדה

לבחירת שופטים, קובעים כלל מנדטורי, והוא כלל אחד-עשר: "לא יובא עניינו של מועמד

לדיון אלא לאחר שקיבל לגביו מידע".
היו"ר א' לין
נניח שהתקבל מידע כזה. יש איסור או אין איסור.
ג' נויטל
על פי חוק יסוד: השפיטה אין איסור למנות אותו. על פי חוק הדיינים - וכך גם

לגבי בתי הדין הדרוזיים וחוק הקאדים - יש אפשרות להתקין תקנות, ובתקנה 1(4) יש

משהו שאולי קולע לדעתו של אדוני. נאמר שם: "לא יוסמך אדם להיות אדם להיות כשיר

להתמנות כדיין... (4) אורח חייו ואופיו הולמים את מעמדו של דיין בישראל".
היו"ר א' לין
אם לתמצת את הדברים, מר נויטל, אינה פשוט חושש שאם תהיה הוראה בחוק שתאמר "אלא

אם כן היא טבורה, לאחר שנתנה למועמד הזדמנות לטעון טענות לפניה, שלמרות הרשעתו

הוא ראוי להתמנות שופט", זו כאילו הזמנה של הוועדה למנותו למרות שהוא הורשע

בעבירה שיש עמה קלון.
השופט ר' בודסקי
גם אנחנו מתנגדים, והחשש שלנו דומה לחשש שהביע מר נויטל, אבל מסיבה זו:

מהמוצע כאן בתיקון יוצא שמי שלא הורשע בעבירה פלילית שיש בה משום קלון כשיר להיות

שופט. הוועדה למינוי שופטים מביאה בחשבון הליכים משמעתיים בלשכת עורכי הדין,

מקרים שמועמדים המירו עבירת מס בכופר, מבחן ללא הרשעה, תיקי מב"ד - מחכים לבירור

דינם ועדיין לא הגיעו לבית משפט - עיכובי הליכים וגם מידע שקיים במודיעין של

המשטרה או של מס הכנסה.

התוצאה שתושג על ידי התיקון בסעיף 6א תזיק ולא תועיל לגבי המינויים שנעשים על

פי כללי האתיקה החמורים שמנחים היום את הוועדה למינוי שופטים.
ר' מלחי
בכללים שקרא מר נויטל חבויה מעין הנחיה להעביר מידע, אבל זה לא החלטי,

ומבחינה זו ההצעה הולכת מעבר למה שכתוב בכללים, אבל יש כאן הענין של עבירה שיש

עמה קלון והסיפה שמאפשרת לסטות מזה.
הרב א' בן-דהאן
אנחנו בהחלט בעד החוק הזה. אני רק רוצה להעיר שתי הערות לגבי דבריו של השופט

בודסקי. עם כל הכבוד, היו דברים מעולם שהתמנו שופטים שלא היו חברי לשכת עורכי

הדין, וממילא כללי לשכת עורכי הדין לא חלו עליהם. זה קרה בעבר וזה יכול לקרות גם

בעתיד.

שנית, לגבי החקירה שאליה התייחס קודם היושב ראש יש בעיה מסויימת שצריך לתת

עליה את הדעת. ייתכנו מקרים שכדי שתיפתח חקירה וכדי לטרפד בחירה של שופט או דיין

יגישו אנשים תלונה יום או יומיים לפני כינוס הוועדה. צריך לתת את הדעת על כך.

אולי יש מקום לסייג ולומר משהו מעין זה: כל עוד לא הורשע אותו אדם אפשר למנותו,

אבל -אם תתברר הרשעתו לאחר מינויו, יבוטל המינוי. מכל מקום יש לחשוב על נקודה זו,

כי כבר קרה שהוגשו תלונות סרק רק כדי לטרפד מינויים.
מ' בן-עמי
עמדת שר הדתות היא שהוא לא מתנגד לחוק או לשינוי שייעשה בו, בתנאי שתהיה

אחידות לגבי כל המערכות.



היו"ר א' לין;

הגענו את זה כך.

נצ"מ ח' קלר;

אם כבר הסכימו כאן לגבי עניו האחידות, אני רוצה להעיר לענין הקורלציה לחוק

המרשם הפלילי. נכון שמבחינת הזכאות לקבל מידע החוק הזה מתקן ומשווה את מעמדם של

שופטים, דיינים, קאדים וקאדים מד'הב, אבל הכללים הקובעים היום לגבי שופטים

מתייחסים גם לזיכויין כדין, כלומר, אם לאדם יש זיכויים, ובוחנים אותם וכולם מחמת

הספק, יכול להיות שיש לזה משקל. התיקון הזה יביא אותנו לקבלת מידע לפי סעיף 6

לחוק המרשם שאינו כולל גם את הזכאות לקבל מידע בדבר זיכויים, אלא רק לגבי מה שהוא

פרט רישום כמשמעותו בחוק המרשם. רציתי להסב את תשומת לב הוועדה שאם מקבלים את

החוק כמות שהוא ורוצים ליצור אחידות בין כל בעלי התפקידים והשיפוטיים; עדיין יישאר

הבדל מבחינת היקף המידע וצריך לתקן את זה איך שהוא.

היו"ר א' לין;

רבותי, אנחנו לא בשלים לסיים היום את הדיון בחוק הזה ואומר רק מה השינויים

שאנו מעמידים כרגע על סדר היום כדי שייבחנו לקראת הישיבה הבאה. ראשית, הוראה זו

לא באה לגרוע ממבחנים אחרים כלשהם שוועדה קובעת לענין מינוי שופטים או דיינים.

שלא ישתמע, חלילה, שאם קבענו הוראה זו בחוק, הרי כל מי שלא עבר עבירה פלילית כשיר

להיות שופט. אינני חושב שזח משתמע, אבל אני מסכים שנעגן את הדבר במפורש ונאמר

שהוראה זו אינה גורעת ממבחנים שוועדות למינוי שופטים ודיינים קובעות.

שנית, הזכות של הוועדות לקבל מידע באשר לפרטים אישיים הנוגעים למומעד תהיח

שווה ואחידה בכל המקרים.

שלישית, אם המועמד עבר עבירה פלילית שיש עמה קלון, הוא לא יוכל להיות שופט או

דיין, ואין מקום לכתוב שהוא יוכל לטעון טענות. הוא לא יוכל להיות שופט - נקודה.

רק מיעוט קטן מתמנים להיות שופטים, וזה לא אסון גדול אם אלה שעברו עבירות פליליות

לא יהיו שופטים.

רביעית, אנחנו נשקול הסדר באשר למקרה שבו התחילה חקירה פלילית כנגד מועמד.

נכון שיש פה רושש שיזמו חקירה פלילית כדי להכשיל מועמד, אבל אני רוצה לקוות שאם

ייעשה דבר כזה בזדון, נוכל להוקיע את האנשים העושים שימוש לרעה בכוחם. אלה ארבעת

הנושאים שאני מבקש מאד שנבדוק אותם היטב לקראת הישיבה הבאה, ואז נוכל לסכם את

הצעת החוק.

בטרם נעבור לנושא הבא העומד על סדר היום אני מכריז על הפסקה של חמש דקות

לכי נוס כל המוזמנים.

ד. הצעת חוק זכות תשובה, התש"ן-1989

(מאת חבר-הכנסת ז' שובל)

היו"ר א' לין;

אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום: הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת זלמן שובל

בנושא זכות תשובה. בבקשה, חבר-הכנסת שובל.

ז י שובל;

הייתי ממליץ בפני חברי הוועדה וגם בפני המוזמנים מהעתונות לעיין בפרוטוקול של

סימפוזיון שהתקיים בחוג לעתונות באוניברסיטת תל-אביב על הצעת החוק שלי, בהשתתפותי

ובהשתתפות ד"ר אמנון גולדנברג, שלום רוזנפלד, גבי שטרייכמן, חנה זמר, ישראל קנטור

ואנשים אחרים. הסימפוזיון ממצה את הטיעונים בעד ואת הטיעונים שכנגד, ואם אין לכם

הפרוטוקול הזה, נשמח להעביר לכם אותו.



אני מוכרח לומר- שאני שואל את עצמי מאין שואבים אנשי העתונות את העוז הנפשי

ואת עזות המצח להתנגד לחוק כל כך הגיוני, פשוט, אלמנטרי וצודק שאומר בסך הכל, שאם

בא כלי תקשורת ומפרסם דבר שקר על אדם, תהיה לאותו כלי תקשורת תחובה האלמנטרית

בחיי תרבות לפרסם תיקון בזמן סביר, באותו מקום, באותה הבלטה ובאותה הדגשה בהם

פורסם דבר השקר.

עברתי על הרבה מאד התבטאויות של עתונאים בכירים וותיקים בארץ, החל משלום

רוזנפלד וכלה בעתו נאים אחרים, ואם אתייחס לתמצית דבריהם על העתונות היום ועל

הסגנון שפשה בה לפעמים, אינני יכול שלא להגיע למסקנה שחוק כזה - למרות שהוא

בוודאי לא יסתום את כל הפרצות ולא יתקו את כל העיוותים - הוא מחוייב המציאות כדי

לשמור על העתונות בארץ, ולא רק כדי לשמור על הציבור, כי היחס של הציבור לעתונות

ייקבע במידה רבה מאז- על פי היושר הפנימי של העתונות עצמה.

אנחנו שומעים עתונאים שאומרים, אולי בצורה לא רשמית, שיש היום תחרות רבה בין

העתונים, בפרט בין עתוני הערב; יש תחרות בין העתונים לבין התקשורת האלקטרונית; מי

שמפרסם יותר מהר, ואפילו על חשבון אימות הידיעה, הוא שזוכה לכותרת והוא שמוכר

יותר עתונים. מי שסובל מזה לעתים קרובות זה האזרח הקטן והפשוט.

כדי למנוע הערה שבוודאי תישמע אומר מיד שאינני מתכוון לאנשי ציבור. איש ציבור

לוקח את נפשו בכפו והוא יודע שהוא חשוף לדברים כאלה. אינני אומר שהוא צריך להיות

טרפך, אבל בכל אופן כוונתי אינה דווקא לאנשי ציבור.
היו"ר א' לין
זה נוגע להם במידה רבה מאד.

ז י שובל;

זה נוגע, אבל החוק הזה לא נבע ממצוקתם, במרכאות או בלי מרכאות, של אנשי

ציבור.

אני אפילו יכול לצטט את דבריו של פרופ' זמיר בתפקידו הקודם, שאמר שאם עתון

פרסם לשון הרע על אדם, ואפילו אין הוא איש ציבור, ונתברר שאין בפרסום אמת ואין בו

ענין ציבורי, עדיין לא תהיה זו עבירה אם לא תוכח הכוונה לפגוע באותו אדם. אני

מרחשה לעצמי לומר- שבדרך כלל קשה מאד להוכיח כוונה לפגוע. בדרך-כלל העתון יגיד:

טעות, זה נעישה בתום לב, אולי לא בדקנו וזה לא בסדר, אבל לא היתה לנו כוונה

לפגוע.

אני חושב שאין זה מקרה שבהתנגדות משרד המשפטים - התגדות שלא היתה מנומקת

היטב, לדעתי - עברה הצעת החוק הזאת ברוב שגרף חברי כנסת מהשמאל הקיצוני ועד הימין

הקיצוני, חילוניים ודתיים וכן הלאה. כלומר, יש תחושת מצוקה אמיתית בציבור, שאגב

משתקפת גם בסקר דעת קהל שיתפרסם, כנראה, בימים הקרובים.

באותו סיפמפוזיון שכבר הזכרתי התבטאו משפטנים דגולים, ואני רוצה לצטט מדברי

דייר אמנון גולדנברג ששאל כשאלה ריטורית: "איך אפשר להתנגד לרעיון, שאם פורסם דבר

מה על אדם והדבר הוא לא נכון או לא מדוייק, איך אפשר שלא לחייב את מי שפרסם -

לפרסם את הידיעה המתוקנת? אנחנו עוסקים בנושא קונקרטי, מוגבל, חשוב מאד לאיכות
החיים שלנו. הנושא הוא
האם תהיה חובה על פי חוק - לא מכוח רצון טוב ולא מכוח

מקרה זה או אחו- שבו העתון עושה מעשה חסד, אלא מכוח חובה שבחוק ... שדבר שפורסם

ולא היה נכון או לא מדוייק, ואדם נפגע, האם צריכה או לא צריכה להיות חובה על פי

החוק לתקן את הדבר-".

היתה התבטאות דומה ואולי אפילו יותר מרחיקה לכת של עורך-דין ישראל קנטור שחשב

שהצעת החוק שלי קצת אנמית מפני שהיא איננה מחמירה די הצורך עם העתונות.



פורסם לאחרונה מאמר של המו"ל או העורך של ה"וול-סטריט גיורנליי, שאמר: רבותי,

תפסיקו לדבר על חופש העתונות ותפסיקו לדבר על חובת העתונות לציבור. העתון הוא

עסק. תפקידו של העתון או של המו"ל הוא למכור יותר עתונים ולהרוויח כסף, אבל אם

הוא עובר עבירה, אם הוא מפרסם דבר שקר על אדם, יש בהחלט זכות לתבוע מן העורך או

מן המו"ל את תיקון השקר ושלא יסתתר המו"ל מאחורי עקרונות של וולטר וכיוצא בהם,

מפני שעתון הוא בסך הכל עסק.

אני לא מקבל את הגישה הזאת. אני הושב שהיא מרחיקה לכת. לדעתי, לתקשורת יש

חובה ציבורית, וצריך להגן גם על מעמדו הציבורי של העתון. דווקא בגלל זה צריך לתת

לציבור אפשרות וזכות לתיקון שקר שנכתב על אדם. אמרתי בנאומי בכנסת שכאשר מפרסמים

דבר שקר על אדם זה כאילו גוזלים הלק מגופו, חלק מנפשו, חלק מרכושו הרוחני ולפעמים

יותר מזה, ואני סבור שאת ה"גזילה" הזאת הובה על התקשורת להשיב בדרך מתוקנת.

יש נקודה אהת בחוק שלי שיכולה להיות שנויה במהלוקת ושגם לי יכולים להיות
ספקות לגביה
מי הוא הגוף שמכריע אם דבר שהתפרסם הוא דבר שקר אם לאו. ניסיתי ללכת

לקולא, ניסיתי ללכת לקראת העתונות, למרות שידוע לי וידוע לכם שחלק גדול מהעתונים

היום בארץ אפילו אינם הברים במועצת העתונות. זה אמור לגבי כל המקומונים, שהם בעלי

תפוצה גדולה מאד. הם מרשים לעצמם דברים שעתונים אחראיים יותר אולי אינם מרשים

לעצמם, אבל זה עתו ן.

ניסיתי ללכת לקראת מועצת העתונות ולתת בידי מוסד או איש שייבחר או ימונה על

ידי מועצת העתונות עצמה את הסמכות להחליט אם דבר שהתפרסם הוא דבר שקר ולאלץ את

העתון לפרסם את התיקון, את התשובה, במקום הנאות כפי שנאמר כאן בחוק. על כך אמרו

לי נציגי מועצת העתונות - ולמעשה זו היתה גם אחת מתשובותיו של שר המשפטים - שזה

גוף וולונטרי. למיטב ידיעתי, יש במדינת ישראל גם תקדים אהד או שניים של האצלת

סמכויות סטטוטוריות לגופים וולונטריים. אני מכיר לפחות מקרה אהד ויש אולי מקרים

נוספים.

יכול להיות שלא צריך היה ללכת לקולא, אלא ללכת בכיוון המסתמן עכשיו בבריטניה,
שם אומרים
איננו סומכים יותר על מועצת העתונות. אנחנו מציעים שהממשלה תמנה, לפי

דרך כזו או אחרת, ועדה מהוץ לגוף של העתונות עצמה שלה יהיו כללים אובייקטיביים

שעל פיהם היא תקבע ותכריה את העתון לתקן את הטעון תיקון. אני קיוויתי שאפשר

להימנע מזה והושבתי שמועצת העתונות עצמה יכולה לשפוט את עצמה במקרה זה, כמובן לפי

כללים אלה או אחרים, אבל אני מודע לכך שבענין זה יש בעיה ואני חושב שוועדת החוקה

תצטרך אולי להגיע להצעות שהן שונות מההצעות שלי.
היו"ר א' לין
נשמע תהילה הערות נוספות של חברי הוועדה, כי נרצה לקבל מהמוזמנים תגובות בקשת

רהבה י והנר.
א' רובינשטיין
אני הושב שיש בעיות רציניות מאד בקשר לענין של חוסר אחריות עתונאית, מה שנקרא

בארץ "NEW JOUNALISM", וזו בעצם עתונות ישנה ולא עתונות חדשה, אבל אינני מודע אם

סירוב לתת זכות תשובה הוא אחת מהבעיות האלה. האם עתונים, כתופעה נפוצה, מסרבים

לתת זכות תשובה לנפגע? הרושם שלי היה שאין זו בעיה אקוטית ושיש בעיות אחרות, אבל

מענין אותי לדעת מה המצב.

אני יודע שבצרפת קיים חוק ותיק בשם "LOI DE REPONSE" - זכות התשובה - ורציתי

לקבל את החוק הזה אולי באמצעות משרד המשפטים. אנשים התמודדו בענין זה הרבה מאד

שנים גם בבתי המשפט. נוסף לכך רציתי לקבל חומר על מה שקורה בבריטניה. קראתי

בעתונות על היוזמה להקים "PRESS COMMISSION" על ידי הממשלה, באמצעות חוק של

הפרלמנט.
ש' שטרית
יש לי שאלה אחת עקרונית שמטרידה אותי כאשר אני שומע תגובות של נציגי הממסד

העתונאי, הן הוולונטרי והן העסקי. תגובות כאלה שומעים אנו כל אימת שעולה על

שולחננו הצעה שבאה להסדיר קטע זה או אחר של העתונות. למשל, כשדיברנו על החסיון

העתונאי, הופיע כאן יגאל לב ואמר: איך אנחנו נפקיד טיפול בנושא כל כך חשוב ועדין

בידי מחוקקים האם אנחנו יודעים בכלל מה ייצא בסופו של דבר מטיפול כזה? אני חושב

שכולנו גינינו זאת אז, מי בלשון חריפה יותר ומי בלשון מתונה יותר. לכן אני מפנה

לנציגי העתונות את השאלה אם הם רואים את הדיון כאן כדיון ענייני שיש לנו

לגיטימציה מוחלטת לפי כל קריטריון לנהל אותו, או שמא הם אומרים: אוי ואבוי, מה

יעשו המחוקקים האלה לעתונות. לאחר שנעבור את הסף הזה אוכל לשמוע את הטיעונים של

נציגי העתונות לגוף הענין.
יכול להיות שהם אומרים
איננו מעונינים שהמחוקק יעסוק בכל נושא העתונות;

איננו מעונינים בביטול הצנזורה ברוקיקה, כי מי יודע מה ייצא מזה אם המחוקק יגע

בכך; איננו מעונינים בחוק עתונות מודרני שיחליף את פקודת העתונות, הכוללת גם את

סעיף 14 האומר ששר הפנים יכול לסגור עתון. נכון, יש לנו פסיקה של בית המשפט

העליון, וזו הטענה של כל אלה שאינם רוצים שהכנסת תיגע בענין הנוגע לעתונות,

שמעדיפים את המצב הקיים, את ההוראות הדרקוניות ברוקיקה הקיימת עם ההגנה של בית

המשפט העליון, ובלבד שהמחוקק לא יגע בענין. יש רוב מסוכן כזה בבית המחוקקים, שמי

יודע מה יוצא בסופו של דבר מהטיפול שלו. אם כי תפיסה זו יכולה להראות פרגמטית

בסיטואציה מסויימת, אני חושב שזו תפיסה אנטי-דמוקרטית. זו הבעיה העקרונית שאני

מבקש עליה תשובה בטרם נשמע את התגובות של נציגי מועצת העתונות, כי יכולות להיות

לי אלף ואחת הערות לנוסח המונח לפנינו, ואני מודח שיש לי.

אתם בוודאי יודעים מה הוא ה"RED LION CASE" בארצות-הברית. זה פסק דין שקבע

שיש זכות תגובה. אינני יודע אם אפשר לדבר על תיקון עובדתי, כי שם מדובר על איזון

דעות ולא על תיקון עובדות וצריך לדייק, אבל מבחינה חשיבתית, הרעיון שאפשר לכפות

זכות תגובה על ידי צעד של המדינה - ובית המשפט העליון הוא אורגן של המדינה -

הרעיון הזה קיים בדמוקרטיה שעמדה בכל תלאות הזמנים במשך למעלה ממאתיים שנה.

כאמור, אני מבקש לשמוע מנציגי העתונות אם הם באים לכאן מתוך גישת שיש לנו

לגיטימציה מלאה לטפל בסוגיה זו, ואנחנו יכולים לקבל בסופו של דבר חוק שונה

לחלוטין מזה המונח לפנינו. אני בטוח שחבר-הכנסת שובל אינו אומר שזו התורה היחידה

שהוא מוכן לקבל, אלא הוא מציג בעיה, וייתכן שבסופו של דבר יתקבל חוק שונה לחלוטין

שידבר, למשל, על איזון דעות והתיקון העובדתי בו יהיה אולי שולי או משני. עמדתכם

העקרונית בענין זה חשובה מאד, כי ענין זה חותך הרבה מאד נושאים. אני לתומי חשבתי

שזה אינטרס של העתונות לבטל את פקודת העתכונות המנדטורית ולחוקק חוק חדש; חשבתי

לתומי שזה אינטרס שלה לא להסתמך רק על בן-ציון ציטרין, כי מחר יכול להיות הרכב

אחר. אתם דואגים לגבי ההרכב הפרסונאלי או האידיאולוגי של הרשות המחוקקת, וכלום

בטוחים אתם מי יהיה בבית המשפט העליון? תראו מה קרה בארצות-הברית.

אשר לחוק המונח לפנינו, אני מוכן, ואני בטוח שגם חבר-הכנסת שובל מוכן, להכניס

תיקונים לכאן ולכאן כדי שזה יהיה חוק שלא יפגע בחופש העתונות - איש מאתנו אינו

רוצה לפגוע בחופש העתונות - אבל ימצא את האיזון הנכון בין זכות הפרט לשם טוב לבין

יכולת פעולה חופשית של העתונות. אינני רוצה להגביל את העתונות, אלא להגיע לאיזון

נכון.
הי ו "ר א' לין
רבותי, אני חוזר ואומר שמסגרת הדיון היום היא הצעת החוק הפרטית של חבר-הכנסת

זלמן שובל הבאה להעניק את זכות התשובה. בשעה שנותרה לנו לדיון אני מבקש שנתמקד

בנושא הזה. כמובן, יש לו גם השלכות על כלל היחסים שבין הציבור לבין אמצעי

התקשורת, אבל אנחנו רוצים להתייחס לשאלה אם יש או איו מקום להכללת עניו ספציפי זה

של זכות התשובה. איננו דנים עכשיו בסעיפי החוק אלא בצד העקרוני.



נכון שיש היום הגנות לאדם שנפגע מפרסום פוגע באמצעי התקשורת. ההגנות

נינתנות לו דרך חוק איסור לשון הרע, בתביעה אזרחית או בתביעה פלילית. אני חושב

שפרופ' זמיר שהיה היועץ המשפטי לממשלה יאמר לנו לאחר מכו שההגנה הניתנת בחוק

איסור לשון הרע בתחום הפלילי היא מאד מאד קלושה ורפה. אדם שנפגע מדבר שפורסם

בעתון ושיפנה למשטרה בבקשה לפתוח בהליכים פליליים, סיכוייו שעניינו יטופל קטנים

מאד, ואינני יודע בכמה מקרים טופלו תלונות כאלה ברצינות.

אשר להגנה הניתנת דרך התביעה האזרחית, לא כל אזרח יכול לנהל משפטים, לא כל

אזרח מוכו לנהל משפטים, לא כל אחד- יכול לשאת בהוצאות ולא תמיד יש לו כוח הסבל

הנפשי וגם התוצאות של ההליך השיפוטי אינו מצדיקות תמיד את מאבקו של האזרח. כלומר,

שתי התרופות המרכזיות העומדות היום לרשות אדם שנפגע - ונצא מהנחה שיש כאלה

שנפגעי - אינו מספקות, ולכו מי שנפגע מוכו להסתפק באמצעי הרבה יותר פשוט והרבה
יותר מהיר
קבלת הזדמנות לסתור עובדות לא נכונות או לא מדוייקות שפורסמו בקשר

אליו. ההנחה העקרונית כאן פשוטה ביותר, ונדמה לי שקצת קשה להתווכח עמה. אם העתון

לקח על אחריותו לפרסם דבר שאינו נכון ואינו מדוייק ושפוגע באדם, יקח על אחריותו

גם לפרסם את תגובת האדם הנפגע כדי להזים לפחות את הרושם הלא נכוו שהפרסום יצר.

כולנו יודעים מה הכוח העצום של המלה המתפרסמת, ואין צורך להרבות מלים בנושא זה.

כפי שאמר חבר-הכנסת שטרית, יש לבחון את עניו האיזון. אם נושא נתון בוויכוח

ויש דעה אחת ודעה שכנגד, צריך לאפשר איזון עמדות.

א' רובינשטיין;

זה תחום אחר לגמרי. לזה אני אתנגד בכל תוקף.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת רובינשטייו, כרגע אי ננו מקבלים החלטות אלא רק מעלים נושאים לדיון

וכל אחד יעלת את הנושאים הנראים לו.

אינני חושב שאנשי ציבור צריכים להתנצל אם הם רוצים להגו על עצמם, או לומר:

אנחנו מעונינים בדבר חקיקה מסויים לא בשביל אנשי ציבור. ראשית, נאמר בגלוי שזה לא

יהיה נכוו. לאנשי ציבור יש אינטרס ישיר בעניו, אבל אין זה אומר שהם לא זכאים

להגנה. נכוו שהם חשופים יותר לביקורת והם לוקחים סיכונים במודע, אבל יחד עם זאת

הם גם מפסידים הרבה יווזר כתוצאת מפגיעה בלתי הוגנת בפרי עמלם, משום שהם בחרו

בקריירה ציבורית.
פרופ' י' זמיר
יחד עם חברי, מר יגאל לב, היושב ראש של האיגוד הארצי של העתונאים וחבר

הנשיאות של מועצת העתונות, ועורך-דין עמיהוד בו-פורת, היועץ המשפטי של מועצת

העתונות, אני מייצג כאו את מועצת העתונות, וזה מחייב הקדמה. ראשית, אני מייצג רק

את העתונות הכתובה, והעתונות האלקטרונית, בעיקר רשות השידור, אינה חברה במועצת

העתונות ואינני מדבר בשמה. יכול גם להיות שלעני ו זה יש הבדל בין העתונות הכתובה

לבין העתונות האלקטרונית.

שנית, אני אינני מייצג את העתונות. אני מייצג את מועצת העתונות. אינני לא

עתונאי ולא בן עתונאי. אני איש ציבור שעומד בראש מועצת העתונות, ולמועצת העתונות
יש מטרה כפולה
ראשית, להבטיח את חופש העתונות כבסיס לדמוקרטיה, ושנית, להבטיח את

הרמה המקצועית והאתית של העתונות.



אני נלחמתי באופן אישי על הענין הזה, ואני מזכיר זאת משום שחבר-הכנסת

שובל ציטט את עמדתי. עמדתי לא השתנתה כהוא זה, וכאשר באו אלי נציגי מועצת

העתונות והציעו לי להיות נשיא מועצת העתונות, קיבלתי זאת על עצמי תוך הודעה

מפורשת שאני מקבל את התפקיד משום, שלדעתי, המצב הקיים בעתונות בתחום האתיקה

המקצועית רחוק מלהשביע רצון ואני מקבל את התפקיד על עצמי מתוך הודעה וכוונה

לפעול לשינוי המצב. זו עמדתי ללא שינוי עד עצם היום בתוך מועצת העתונות.

לפני שאני מתייחס לנושא של זכות התשובה אני חייב לומר כמה דברים עקרוניים

לגבי השאלה של מעמד העתונות וחופש העתונות. שמחתי לשמוע מחבר-הכנסת שובל

שכוונתו היא לשמור על חופש העתונות ושהצעתו באה לשרת כוונה זו, אבל אם רוצים

לשמור על חופש העתונות, אני הייתי מתחיל במקום אחר, כ< לפי החוק במדינת ישראל

אין חופש עתונות. אנחנו יודעים שהחקיקה הקיימת היום במדינת ישראל נותנת

סמכויות דרקוניות לבטל לחלוטין את חופש העתונות.

זה גם לא נכון לומר שזו הלכת ואין מורים כן. נכון שקיים בית המשפט העליון

שביסס וביצר את חופש העתונות בישראל, אך כפי שאמר ידידי חבר-הכנסת שטרית,

אנחנו לא בטוחים שאנחנו יכולים לסמוך רק על בית המשפט העליון, כי בית המשפט

העליון, כמו רשויות משפטיות אחרות, ידיו כבולות על <די החוק.
היו"ר א' לין
פרופ' זמיר, אני מרשה לעצמי להפריע לך. אם אתם רוצים לקיים דיון בנושא זה

שבו פתחת עכשיו, הייתי מבקש שתביאו את זה בפני הוועדה בבוא העת. כרגע אני רוצה

למקד את הדיון בהצעת החוק של חבר-הכנסת זלמן שובל. אני מוכן שנקיים דיון

בנושאים שאתה מעלה עכשיו, אלא שאני חושש שאם נתחיל לדון עכשיו בכל הצדדים

העקרוניים של החקיקה, חופש העתונות וכיוצא באלה, שהם כולם נושאים רלוונטיים,

לא נגיע היום לשמיעת עמדתכם בשאלה אם האמצעי או המוסד המוצע כאן נחוץ, טוב,

הוגן או לא.
פרופי י י זמיר
אוסיף רק כמה משפטים בענין זה. כמובן, אני מקבל לחלוטין - ואינני חושב

שמישהו חולק על כך - את הסמכות הפורמלית והמוסרית של הכנסת לקבוע חוקים בכל

תחום וענין, אבל אני טוען שכאשר המחוקק בא לחוקק בתחום מסויים, הוא צריך לראות

את השטח ואת הרקע והוא צריך לשקול שיקולים של בעד ונגד בכל נושא, במיוחד בנושא

חרגיש הזה. אינני חושב שחברי הכנסת יכולים להתעלם מן המצב התחיקתי של חופש

העתונות.
היו"ר א' לין
אבל אנחנו לא מתעלמים. קיימנו הרבה מאד דיונים בנושאים האלה, ואשמח

להעמיד לרשותכם את הפרוטוקולים. חבר-הכנסת שטרית התייחס לשתי ישיבות שקיימנו

ושבהן שמענו את מר לב ואנשים אחרים בנושא זה.

פרופי יי זמיר;

מה שאני רוצה לומר הוא שבמצב הקיים, שבו החקיקה אינה מבטיחה את חופש

העתונות ומגבילה בצורה קיצונית את חופש העתונות, אפשר להוסיף הגבלה על חופש

העתונות רק אם ברור לחלוטין שאין דרך אחרת ושהנזק לחופש העתונות בטל לעומת

הנזק שבמצב הקיים היום. באיזון שהמחוקק חייב בו בכל ענין וענין אי אפשר לראות

את הצד הצעת החוק הזאת כעומדת בפני עצמה. אי אפשר לבוא ולומר: אני רוצה לשמור

על חופש העתונות, משום שחופש העתונות אמנם צריך שמירה, אבל הוא צריך שמירה

במקום אחר, ואני מבקש שחברי הכנסת יביאו בחשבון את התמונה הכללית ולא ינסו

להשיג מטרה נקודתית בלי לראות את התמונה הכללית.



עכשיו לגוף הענין. העקרון של עתונות מאוזנת, הכולל גם את הרעיון של זכות

התגובה, מקובל הלכה למעשה גם על העתונות ובא לידי ביטוי בה. קראתי את דבריו של

חבר-הכנסת שובל שאין במועצת העתונות כלל שקובע את הזכות הזאת ואין סנקציה על

הפרת הכלל. ובכן אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם. יש כלל שמקנה את הזכות הזאת,

ואם תרצו, מטיל את החובה הזאת על העתונות וקובע סנקציה על הפרתה,

זה, כמובן, בנוסף להוקים אחרים. אני מציע לא להקל ראש לא בחוק איסור לשון

הרע ולא בחוק הגנת הפרטיות. אגב, אינני יודע מה מספר המדינות בהן קיים חוק

הגנת הפרטיות.
אי רובינשטיין
הוא קיים במעט מאד מדינות.
פרופי יי זמיר
מדינת ישראל היתה חלוצה גם בענין הזה.
אי רובינשטיין
החוק הזה לא הופעל הלכה למעשה. אהת הטענות שלנו היא שמאז התקבל חוק הגנת

הפרטיות, החדירה לתחום הפרט הגיעה למימדים מבהילים. בכלל לא מתייחסים לחוק. זה

כאילו אין חוק.
ח' מרמרי
הבעיה היא לא בחקיקה.
פרופי יי זמיר
האנשים שהחוק הזה נותן להם זכות אינם מנצלים אותו מסיבות שונות. שנית, אם

יש תקנה באכיפת חוק איסור לשון הרע וחוק הגנת הפרטיות, כי אז כדאי להתמודד עם

החוקים האלה, משום שקל מאד לחוקק עוד חוק שגורלו יהיה כגורל החוקים האלה. לכן

צריכים לבדוק תחילה מה קורה, מה לא בסדר.

לגבי הוספת חוק שמטיל את חובת התשובה, כפי שאמרתי, במנגנון הוולונטרי של

מועצת העתונות הזכות הזאת קיימת וקיימות סנקציות בצידה. לפי מיטב ידיעתי,

מקיימים את החובה הזאת ברוב המקרים - לא תמיד, יש חריגים - והדברים האלה

נכונים גם לגבי כל חובה אחרת ללא יוצא מן הכלל. אנחנו עוסקים בחריגים, לא

בכולם, באלה שמגיעים אלינו.
זי שובל
מה לגבי העתונים שאינם חברים במועצת העתונות?
פרופי יי זמיר
אדבר גם על זה.

מספר התלונות למועצת העתונות הולך וגדל, ואנחנו מנסים לטפל בהן במנגנון

וולונטרי, שהוא קשה להפעלה, משום שהוא וולונטרי. אנחנו מכירים גם בכך שלמרות

שזכות זו קיבלה ביטוי מפורש בתקנון מועצת העתונות ולמרות שהיא מופעלת הלכה

למעשה, עם סנקציה, המצב הקיים היום עדיין אינו משביע רצון. אנחנו פועלים

במועצת העתונות לשיפור המצב.



מועצת העתונות הכינה טיוטה של תקנון חדש. הוא נמצא עכשיו בדיון במועצת

העתונות. מה שלא נתקבל ויבוא לדיון בחודשים הקרובים זה פרק חדש על המשמעת או

על האתיקה העתונאית. בפרק הזה יש חידוש שלא קיים בשום מקום אחר בעולם, ואני

מקווה שהוא יתקבל על ידי מועצת העתונות. אנחנו מציעים שהעתונות באופן וולונטרי

תסמיך בית דיין לאתיקה, שיוקם לענין זה בצורה מסודרת, להטיל נוסף על הסנקציה

הקיימת היום גם קנסות, לאפשר השעיה של עתונאי וסנקציות נוספות.

אני פועל גם כדי להשיב על הבעיה הזאת של זכות התשובה במישורים נוספים.

למשל, אני מאד מעוניין שהעתונים ימנו לעצמם אומבודסמן, מוסד שקיים היום רק

בעתון אחד. אני מתכוון לפעול בכיוון הזה. מועצת העתונות החליטה לפעול להרחבת

מסגרתה ולכלול בתוכה מקומונים, והצעד הראשון ייעשה בכיוון של הכללת מקומונים

הקשורים לעתונים היומיים, ואני נפגשתי כבר ואמשיך בפגישות כדי לממש ענין זה.

ר' ריבלין;

האם היותו של עתון חלק ממועצת העתונות הוא ענין וולונטרי?
פרופי י י זמיר
הוא וולונטרי, אבל מועצת העתונות נטלה לעצמה את הסמכות - והיא מפעילה

אותה הלכה למעשה - לדון בדרך כלל בתלונות של הציבור על הפרת כללי האתיקה, בהם

גם הפרת הכלל לתת את זכות התגובה, גם מצד עתונים שאינם חברים במועצת העתונות.

אנחנו מציעים לעתון שאיננו חבר במועצה לבוא ולטעון לפני הוועדה שדנה בענין. אם

הוא לא בא, אנחנו דנים בכך בהעדרו, מקבלים ההלטות ומוסרים אותן לפרסום

בעתונות.
היו"ר א' לין
אלה שחברים במועצת העתונות מצייתים להחלטות?

פרופ' י' זמיר;

כן. עוד לא קרה מקרה אחד שבו לא פרסמו את ההחלטה שלנו.

גם אם יתקבלו ההסדרים שאני מציע, בוודאי שהם לא יפתרו את כל הבעיות

ובוודאי שתהיה פגיעה באדם זה או אתר. לא זו בלבד שאין לנו הסדרים מושלמים, אלא

אני חוזר ואומר שהשאלה היא: האם מוצדקת התערבות בדרך של חקיקה כדי לנסות לפתור

את הבעיה באופן מוחלט, וזאת כאשר מדובר בעתונות שכפופה להגבלות ולאיסורים

שנקבעו בעשרות חוקים? לפי דעתי, התשובה צריכה להיות שלילית: אין לכך הצדקה.

בהעדר כל הגנה חוקית, אנחנו חוששים שחוק כזה לא יהיה סוף הדרך. למשל, היום

העתונים מפרסמים מאמרי מערכת קשים ופוגעים בממשלה, בשרים, בחברי כנסת, ולפעמים

הם לא צודקים. האם אין אותה סיבה ואותה הצדקה לחייב עתון לתת במאמר המערכת

זכות תגובה לחבר כנסת שנוגע בדבר, לשר, או לממשלה שנוגעת בדבר?

זי שובל;

זה דבר שונה.

פרופי יי זמיר;

בוודאי שזה דבר שונה. אני מדבר על הצד העקרוני. הרבה פעמים הפגיעה היא

קשה מאד. בהעדר כל הגנה, גם חוקית, לעתונות החשש הוא חשש גדול.



אנחנו בעד זכות תגובה. נתנו לזה ביטוי וניסינו לממש אותה. יש כעת דיון

במועצת העתונות כדי להרחיב את המסגרת ולייעל זכות זו של אנשים מהציבור. לכן

אני חושב שבמאזן כולל אין הצדקה לחקיקה. אעבור עכשיו להצעת החוק הספציפית

הזאת.
היו"ר א' לין
איננו דנים עכשיו בסעיפים וגם לא במנגנון ההפעלה. תחילה נסיים את השלב

הראשון.
חי מרמרי
אני מבין שפה משתלחים במקומונים הפרועים. אינני יודע בדיוק מי. תם ואני גם

לא אמור לייצג אותם. אני רוצה לתאר את הפרקטיקה של עתון יומי אחד, ואני בטוח

שזה נכון לגבי עתונים יומיים אחרים. הייתי אומר שזו המהות של העתונות שמזינה

את כולנו, גם את אלה היושבים בחדר זה. מדי יום אנחנו מפרסמים קרוב ל-150 אלף

מלים שנכתבות על ידי עשרות אנשים, ואני מניח שחן נוגעות למאות או לאלפים.

אינני יכול להגדיר את זה בצורה מדוייקת. לפעמים מדובר באיגודים, בתאגידים,

בגופים שונים, באנשים פרטיים, בנושאי משרות, באנשי ציבור. אנחנו נמצאים בחיכוך

מאד מאד אינטנסיבי מדי יום ביומו עם החלקים המהותיים של מה שהציבור רוצה וצריך

לדעת.

יש לנו מנגנוני עבודה פרקטיים מסויימים שסובלים ללא ספק מפגמים. בין השאר

הפגמים נובעים מהעובדה שעתון יוצא ונסגר כל יום, וכולם יסכימו שלטריות המידע

יש ערך לא פחות גדול מאשר לאמיתותו האבסולוטית. אנחנו יכולים לשאוף לאמת.

אנחנו לא יכולים לכתוב אמת כל הזמן. אנחנו יכולים להשתדל להימנע מפגיעות, ואני

חושב שאנחנו משתדלים לעשות שני דברים - וזה אני יכול להגיד ממקור ראשן; לגבי

ולגבי אנשים שאתם אני עובד - לומר אמת ולא לפגוע, או לפחות לא לפגוע שלא

לצורך, אבל, ראשית, לא תמיד האמת הצרופה נאמרת, ושנית, יש מדי פעם פגיעות.

הפגיעות נובעות מן העובדה שאנחנו כולנו בני אדם ומן העובדה שלא תמיד אפשר

להגיע לחקר האמת.

כדאי לזכור שמקרים בודדים, בהם מתעקש בעל הדבר להגיע לחקר האמת והעתון

מתעקש מצידו להציג אמת אחרת, נמצאים בדיונים משפטיים ארוכים וסבוכים מאד

המשתרעים על פני שנים רבות, וגם אז אין בטחון שהאמת הצרופה היא זו שנפסקת

בערכאות. משתדלים להתקרב אליה. אני מציין שאלה מקרים מאד נדירים. אני עורך

אחראי של עתון "הארץ" מזה כשנתיים וחצי ואני יכול לומר שיש מספר כמעט אפסי של

הליכים משפטיים מן הסוג הזה שבהם אנחנו מנסים להגיע לקרקעית המוחלטת של האמת.

אני חושב שגם הסטטיסטיקה שמפורסמת על ידי מועצת העתונות היא קצה קצהו של

קרחון, מפני שההתדיינות היום יומית מתקיימת באופן ישיר עם מי שרואה את עצמו

נפגע ועם בעלי דבר שונים, בין על ידי הכתב, בין על ידי העורך שלו, בין על ידי

העורך האחראי של העתון ובין על ידי באי הכוח של שני הצדדים, והייתי אומר שבחלק

מכריע של המקרים מגיעים להבנה לגבי אופן התיקון, ההבהרה או ההשלמה. אני יכול

להציג אין ספור דוגמאות, מפני שזו כמעט שגרת יומי לטפל בתלונות. מדי פעם אנחנו

מפרסמים, בהקדם האפשרי, ידיעה משלימה, ידיעה מתקנת - לא תמיד במסגרת הכותרת

"תיקון טעות". אנחנו מפרסמים מידע נוסף שלא ידענו על קיומו, אבל נודע לנו עליו

בעקבות הפרסום. אנחנו משתדלים ככל יכולתנו לתת תמונה מלאה, ואם לא ביום נקוב

שבו התחילה מכונת הדפוס לפעול, לפחות בימים הקרובים ביותר שלאחר מכן.
היו"ר א' לין
תרשה לי להביא דוגמה קונקרטית ולשאול איך מטופל מקרה ספציפי כזה. לפני

כמה זמן- התפרסם מאמר מערכת בעתון "הארץ" ובו ציטוט לא נכון של סעיף מרכזי בהוק

שאושר בוועדה זו. על סמך העתקה לא נכונה של הסעיף תלו תילי תילים של ביקורת,

וזה התפרסם במאמר מערכת של עתון "הארץ". הקורא יוצא מתוך הנהה שאם סעיף צוטט

במאמר מערכת, זה הסעיף הנכון. מה זכות התשובה או התגובה שהעתון שלכם נותן

במקרה כזה?

ח' מרמרי;

אני מבקש לענות בהכללה. היו מקרים שבהם תיקנו את הנאמר במאמר ראשי בתהתית

המאמר הראשי הבא או בזה שהתפרסם אחריו, ועשינו זאת לא בלחץ של בית משפט, אלא

מתוך הנחה שאנחנו, כנראה, מאד הרחקנו לכת. שנית - וזה דבר שאני לא מזלזל בו

בכלל - קיים מדור תגובות בעתון, בו הדברים יכולים להופיע כמכתב או אפילו

כתגובה המשתרעת על שש מאות או שמונה מאות מלה אם מדובר בתגובה רעיונית ולא רק

אינפורמטיבית. נוסף לכך, אם יש צורך, כותבים "תיקון טעות" ואומרים שבשורה זו

וזו בעמוד זה וזה נפלה טעות ואנו מצטערים, מתנצלים וכיוצא בזה.

אם אתם רוצים לשמוע על הפרקטיקה, אתן דוגמה. פרסמנו ידיעה מסויימת לגבי

ההלטה של שופט במהלך הליך משפטי שבו נתבע בנק מסויים, וככל שאנהנו הבנו באותו

רגע, השופט נתן לאהד התובעים פטור מתשלום אגרה, דבר שיש לו השלכות ציבוריות

מרהיקות לכת. התנהל משא ומתן די מורכב עם באי הכוה של הבנק הזה, ואנחנו הבטחנו

- אגב, בלי שום איום משפטי קונקרטי, ולא מתוך השש מתביעה או מצעדי עונשין -

שברגע תינתן ההלטה סופית אנחנו נביא את הנוסה שלה. ברגע שניתנה ההלטה סופית -

זה היה בחודש האחון - הבאנו את הנוסה כידיעה באותו סדר גודל, באותו מיקום,

באותו רוחב וכיוצא באלה. כל זה נעשה בהסכמה וולונטרית וזה לא מופיע בשום

סטטיסטיקה. אותו קורא שקרא שבועות מספר קודם לכן שניתן פטור מאגרה למד שבאותו

הליך משפטי השופט כתב בעצם כך וכך ולא ניתן פטור מן האגרה. אני חושב שפרקטיקה

כזאת היא המאפיינת את העבודה שלנו, ואני לא אגזים אם אומר שמדובר בעשרות מקרים

ליום. אני חושב שזה נכון גם לגבי העתונים האחרים, וזה דבר מהותי.

אני רוצה להתייהס בכל זאת למשפט אחד בתוך הצעת החוק. אתם מדברים על זכות

תשובה לשם תיקון כל פרט בלתי נכון או בלתי מדוייק, וכנגד זה אתם מציבים גם

הליך שיפוט מזורז. "בלתי נכון או בלתי מדוייק" אלה מלים עמוקות כים. היום

כשנותנים זכות תגבוה לאדם, כל עתונאי מתחיל יודע שהדבר הראשון שהוא צריך לעשות

הוא לחזור עם תגובה, ואוי לו אם הוא לא יחזור עם תגובה ואוי לעורך שלו אם הוא

לא יפרסם תגובה בתחתית העמוד. אני גם לא שואל אם התגובה נכונה או לא.
אי רובינשטיין
זה נוהג כללי ב"הארץ" וברוב העתונים, אבל זה בשום אופן לא נוהג כללי בכל

העתונים.
ח' מרמרי
לצורך פרסום התגובה אני לא שואל אם התגובה נכונה ומדוייקת אם לאו. אני

מפרסם את התדברים כפי שהם, בהסתייגות אחת, שלא יגידו שהעתונאי מנוול. הלק
מהתגובות הן
העתונאי מנוול, העתונאי שקרן. את הדברים האלה אינני מקבל. מעבר

לזה, שיגידו כל דבר, בין שזו אמת ובין שזה שקר. זו נקודה מהותית. אם נצטרך



לברר אם התגובה היא אמת או לא אמת ונלך לבוררות לגוף כזה או אחר, לא נצא מזה,

והתוצאה היא או שנחפש לעצמנו מעקפים טקטיים, דבר לא רצוי ומיותר, או שנסתום את

בתי הדין ואת מערכות העתונים, ואני חושב שלא נוכל לחיות עם זה. יכול להיות

שבטאון, שבועון או גוף שמתנהל לאיטו יכול אולי לעמוד בזה. אנחנו לא נעמוד בזה.

לפי דעתי, גם מוסדות השיפוט לא יעמדו בזה, מפני שפירוש הדבר שיהיו חמישה-עשר,

עשרים או שלושים מקרים ביום, ובנקודה זו לא תצליחו, לדעתי, רבותי המחוקקים.

זי שובל;

או שהעתונים יהיו יותר זהירים, ואז לא יהיו חמישה-עשר - עשרים מקרים

ליום.
ח' מרמרי
העתונים זהירים. אני יודע שבמסגרת חוק איסור לשון הרע לא עומדת לי טענת

תום לב אם לא נתתי זכות תגובה, ואגב, חוק איסור לשום הרע הוא היום חוק מאד

פעיל. אנחנו מקבלים המון איומים בהפעלת חוק זה.

זי שובל;

רק אי ומים.

ע' בן-פורת;

אבל הם מועילים.
ח' מרמרי
רבותי, תביאו בחשבון שהחלק המכריע של ההתדיינויות אינו מוצא ביטוי בשום

ססטיסטיקה.

היו"ר א' לין;

תודה. רשות הדיבור למר צבי טימור, העורך של ייעל המשמר".

צי טימור;

למה יש חשדנות לגבי המחוקק? גם המחוקק הוא גוף אינטרסנטי שרוצה להגן על

אותם אנשים המשתתפים בחקיקה, וכדוגמה אביא את הדברים שאמר כאן חבר-הכנסת שובל

בעת שהציג את הצעת החוק. בהצעת החוק שלו כתוב יילכל אדם תהא זכות תשובה לשם

תיקון כל פרט בלתי נכון או בלתי מדוייקיי. הוא אמר שאינו מתכוון לאנשי ציבור,

אבל בהצעת החוק מדובר על "אדם", וזה כולל את כולם. אני מבין שהחשדנות שלנו

נובעת מכך שמנסים, עם הנמקות מאד ליבריליות, להגניב חוק מאד דרקוני נגד

העתונות.

היו"ר א' לין;

- אין "להגניב חוק". חוק עובר בחליכי חקיקה מסודרים.
צ' טימור
כפי שאמר מר מרמרי, אנחנו לא מעוניינים לפרסם דברי שקר, אבל אם מתברר לעורך

שדבר שהתפרסום הוא לא מדוייק או שקרי, הוא מפרסם תיקון, הבהר, התנצלות או כל דבר

אהר שמתחייב מכך.

ר' ריבלין;

אבל הנזקר שנגרם כבר הוא בלתי הפיך.

צי טימור;

מנסים לתקן את הנזק שנגרם על ידי הטלת הובה לפרסם תיקו. מה קורה כאשר יש

מהלוקת? כרגע הפוסק הוא בית המשפט. חבר-הכנסת שובל מציע תהליך מקוצר, שבוודאי

יהיה פחות טוב ופחות אמין מההליך שמתקיים בבית המשפט.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת שובל אינו מציע את זה למטרת פיצויים או ענישה, אלא רק לענין זכותו

של אדם לפרסם תגובה.

צי טימור;

הוא גם מציע ענישה, וזה לא פוגם בזכותו של הפרט הנפגע לבקש הליך פלילי או

אזרחי רגיל. בסופו של דבר זו תוספת אמצעים לאמצעים הקיים, שגם הם מספיק דרקוניים,

אבל לפחות בית המשפט הוא הפוסק מה אמת ומה לא אמת, ולא גוף שאינו מחוייב בדיני

ראיות.

חלק מהעובדות הן לא כל כך חד-משעיות. אם אני אומר, למשל, שחבר-הכנסת שובל ישב

כאן עם משקפיים, זה יכול להיות פרט לא נכון וזה גם יכול להיות תלוי בעתוי, היינו

באיזה רגע ראיתי אותו. יכול להיות שבגלל פרסום פרט כזה אזרח מסויים או איש ציבור

מסויים ייפגע, למרות שאני חושב שאין בזה כל פגיעה אם מתארים אותו כך או כך. יש

כמה דברים שהמחוקק אינו רואה ושאי אפשר לצפות אותם מראש, ולכן צריך לאפשר לעתונות

הגונה לפעול בצורה הגונה. לדעתי, הקביעה בחוק, ההופכת כל עורך לעבריין פוטנציאלי

שצריך לעבוד עם עורך דין צמוד, תחטיא את המטרה ותסכן את העתונות.
היו"ר א' לין
רבותי, הייתי מעריך זאת לו היינו ממקדים יותר את הדיון במסגרת של הצעת החוק.

נכון שמדובר כאן באמצעי חדש שאינו קיים היום, אבל באופיו הוא הרבה יותר קצר

ומזורז ומונע את הצורך לפנות לבית משפט. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהעתונות

היא כן הגונה. מדובר במקרים החריגים, והשאלה היא אם האמצעי הזה עשוי לסייע או

לקלקל, אם הוא נחוץ או לא נחוץ.

י י לב;

מאחר שאנו מצויים בעיר שעוסקת בכדורגל, תרשו לי להמשיל בפשטות את כל הנושא

הזה למשחק כדורגל. כדי שמשחק כדורגל ירוץ יש לשופט שני אמצעים: כרטיס אדום

וכרטיס צהוב. כאשר המשיק בתקשורת רץ, יש שתי אפשרויות; חוק איסור לשון הרע וכל

האמצעים המשפטים, שהם הכרטיס האדום, וכרטיס צהוב שמוציאה מועצת העתונות. כל השאר

הן עבירות קטנות שלא צריכות להפריע למשחק. מובן שיש עבירות במשחק כדורגל, אבל אם

נפסיק אותו שוב ושוב, לא יהיה משחק.



ז' שובל;

אינני מביו בכדורגל, אבל נדמה לי שהעתונות לא משחקת עם עצמה, ושרוקני הכדורגל

לא משחקים עם הקהל ביציעים. לכן המשל לא דומה לנמשל.
י י לב
הכוונה פשוטה. בהצעת החוק הזאת יש נסיון להכניס סוס טרויאני במסווה של דבר

נכון. כלומר, הרעיון של חבר-הכנסת שובל על פניו הוא נכון. אדם נפגע, ניתן לו מיד

אפשרות לתקן את הטעון תיקון. קל לעשות את המשוואה הזאת, אבל כאשר מפרקים אותה

לגורמים, מתברר שהיא בלתי אפשרית ובלתי יעילה.

חבר-הכנסת שטרית, אין כאן בעיה שאנחנו בתקשורת איננו מקבלים כביכול את פעילות

הכנסת. אני רוצה שהדברים יהיו ברורים לחלוטין. אנחנו מעריכים את עבודת הכנסת

ומקבלים אווזה, אבל אנחנו רוצים להבהיר: יושבת מועצת העתונות, שבניגוד לחבורה

המכובדת הזאת, צברה מאות שעות של עבודת שטח. מה שהציג פרופ' תמיר הוא לא תיאוריה.

זה נסיון של שנתיים וחצי, של מאות תיקים שהוא עסק בהם, והוא מציג דבר שגם אנחנו

רואים אותו כנכון. החוק הזה בחלקו כבר קיים בתוך המערכת של מועצת העתונות ובחלקו

הוא רק יכביד.

לכן אנחנו אומרים שאם יש בשכונה שני רמזורים שאינם פועלים אין מתקינים רמזור

שלישי. תקנו את הרמזורים הקיימים. חבר-הכנסת שובל אומר בעצם שצריך להתקין עוד

רמזור אחד. חבר-הכנסת שובל, תאמין לי, יש היום לאזרח ד' אמצעים כדי שהתנועה

בתקשורת תזרום. כתוצאה מהצעתך יהיו פקקים. אתה מדבר כאן על תקופה של 21 יום

לפתרון הדברים. קשה להבין ולהעריך למה אתה מתכוון. אתה מתכוון להקים מאות ועדות.

כפי שמר מרמרי אמר, בסך הכל יש מערכת שיפוט במערכת הקיימת. מעליה יש מועצת

העתונות, שלהערכתי , תוכל לפתור את הדברים בכלים חחדשים שהיא מכינה היום. תמיד

יהיו בעיות, אבל יש הבדל בין בעיות שאפשר להיות אתן לבין הוק שאי אפשר לחיות אתו.
היו"ר א' לין
פרופ' זמיר, ההצעות לאותו תקנון חדש של מועצת העתונות שאתם מגבשים עכשיו הן

כבר נוסח שלם? אם כן, מתי זה צפוי להסתיים?
פרופי י י זמיר
כן, זה נוסח שלם. עיקר התקנון, כל החלק המבני, כבר התקבל. אנחנו צריכים לדון

עכשיו בעיקר בפרק האחרון על האתיקה. הטיוטה שאושרה על ידי ועדת תקנון מיוחדת

קיימת ואני מוכן להציג אותה. אני מניח שנדון בזה לאחר פגרת הקיץ.
היו"ר א' לין
אתם יכולים להעביר לנו העתק מנוסח הטיוטה הזאת? יכול להיות שנרצה לקיים אתכם
פרופי י י זמיר
אם אפשר לצלם את הטיוטה, אני בהחלט יכול להעביר לכם אורנה.
היו"ר א' לין
יכול להיות שנרצה לקיים אתכם דיון על התקנון הזה. אולי התקנון הזה יהיה יעיל

יותר מהצעת החוק. אינני מביע עמדה, כי ברגע שמליאת הכנסת אישרה את הצעת החוק,

אנחנו חייבים לדון בה, אבל אנחנו צריכים לראות אותה גם ביריעה הרחבה.



רבותי, לא נוכל לסיים היום את הדיון. נשמע את ההערות שחבר-הכנסת שובל מבקש

להעיר. המשך הדיון יהיה או בזמן הפגרה או בתחילת המושב,

ז י שובל;

אתייחס בקצרה להלק מההערות, גם של חברי הוועדה וגם של האורחים. אני חושב

שסירוב לינת 'זיבות תשובה הוא אכן בעיה נפוצה, שרבים מאד מהנפגעים מדברי שקר או

מדברים לא נכונים בעתון סובלים ממנה.
ח' מרמרי
יש על זה נתונים.
ז י שובל
אין לי על זה נתונים. אני רק יכול לשפוט על פי תגובות ומכתבים שאני מקבל.

כולנו יודעים מה קורה כאשר אדם רוצה תיקון טעות בעתון. מציעים לו לכתוב מכתב

למערכת. זה בכלל לא דומה לתגובה או לתיקון של העתון עצמו. לפעמים מתפרסם תיקון

באותיות קטנטנות בדפים האחוריים של העתון, וכפי שאמרתי בכנסת, דרושה זכוכית מגדלת

כדי למצוא אותו. יש עתונים יותר הגונים ויש עתונים פחות הגונים. החוק הזה אמור

לקבוע נורמות ברורות.

חבר-הכנסת שטרית, אינני רוצה להיכנס לנושא של EAIRNESS DOCTRINE. זה ענין

אחר. אני רוצה להתייחס לענין הרבה יותר מצומצם.

כן, פרופ' זמיר, לדעתי, הענין הזה עומד בפני עצמו. יש מכלול אדיר של נושאים:

חופש העתונות, צנזורה וכן הלאה, ובוודאי שצריך לקיים דיון בהם, אבל נדמה לי

שהנושא שאני מעלה צריך להיות נדון באופן ספציפי והוא לא יפגע בדברים האחרים.

להיפך, זה אולי יקל על העתונים בקשר לדברים אחרים. זו לפחות דעתי.

אני משוכנע שהצורך לתקן מקובל להלכה, אבל אני פחות בטוח שהוא מקובל על כל כלי

התקשורת למעשה. אגב, כפי שהזכיר לי חבר-הכנסת פורז, החובה לתת זכות תשובה קיימת

בחוק הערוץ השני, אבל היא חלה על חלק מהתקשורת האלקטרונית ועדיין אינה חלה על

החלקים האחרים של התקשורת.
רי ריבלין
גם החוק הזה קצת בעייתי. אדם יכול להעלם מהבית כשהוא לא רוצה לתת את זכות

התשובה. שאלתי את חבר-הכנסת פורז כנה יהיה אז.
ז י שובל
פרופ' זמיר אומר: אנחנו בעד זכות התשובה. אני חושב שהחוק הזה יעזור לכם

להגשים את רצונכם. רבותי, אני מתייחס לחוק זה כמו לחוק תנועה. חוק תנועה מגן לא

רק על הנפגע בפוטנציה או על הנפגע למעשה, אלא גם על הנהג, ואני חושב שחוק זכות

התשובה מגן באותה מידה על העתון נגד תביעות קנטרניות ונגד תביעות יקרות. אינני

רוצה שנגיע למצב כמו זה השורר באנגליה או באמריקה, שם יש לפעמים תביעות ופסיקות

של בית משפט בסכומי עתק כאלה שעתונים אינם יכולים להמשיך להתקיים. נדמה לי

שבאמריקה ובאנגליה זה קיים מפני שאין לאזרח הגנה אחרת. משום כך יש חקיקה בדרך

בענין זה באנגליה.
ח' מרמרי
אני חושב שמהירות בתנועה אפשר למדוד, אבל יהיה מאד מאד קשה, ראשית, להוכיח

פגיעה, ושנית, להוכיח ענייני אמת ולא אמת.



ז' שובל;
אומר מר מרמרי
מהירות פרסום יש לה ערך כמו לאמת הצרופה. מבחינה פילוסופית

אני מוכן לחלוק על הדעה הזאת, בפרט כשמדובר במסורת היהודית לגבי שמו הטוב של אדם,

אבל גם אם איזה צודק, בוודאי שיש הובת תיקון. נניח שעתון מפרסם ידיעה בגלל

המהירות. בוודאי שבגלל המהירות אין למנוע מהאזרה את הזכות לתיקון. הייתי אומר שזו

ההשלמה לתורה שהשמעת כאן.

אני מקבל כעובדה שמספר ההליכים המשפטיים הוא אפסי, אבל לזה יכולות להיות שתי
סיבות
או שעתון מאד מדייק, או שהאזרח הקטן מנוע בפועל מלהגיש תביעות נגד עתונים.
יש הרבה מכתבי איום בלשון
אני אתבע אתכם, אבל יש מעט מאד תביעות למעשה.

יש דבר שנדמה לי שאינו כלול בהצעת החוק שלי ושצריך לכלול אותו. אין אפילו

חובה של העתונאי לקבל תגובה מהאיש לפני שהוא מפרסם ידיעה עליו.
צי טימור
יש.
ז י שובל
אצלכם יש, בתקנון יש הובה כזאת, אבל לדעתי זה לא מעוגן בחוק.

אומר מר טימור שכל עורך יצטרך לעבוד עם עורך-דין צמוד. תדייקו יורתר ואל תעבדו

עם עורך-דין צמוד. אינם נוהגים לכתוב ליד הכותרת למעלה "העורך האחראי". שיהיה

אחראי לתוכן של העתון. אגב, בענין זה המוייל, לדעתי, ר1שוב לא פחות מאשר העורך.

באנגליה היינה הצעת חוק. החוק לא התקבל בסופו של דבר. הצעת החוק הוגשה על ידי

שלוש המפלגות הגדולות בפרלמנט הקודם, על ידי מי שבוודאי אינם נחשבים כאנשים

הרוצים להגביל את חופש העתונות. החוק קבע גם אותם דברים שמר מרמרי ומר טימור אמרו
שהם בלתי אפשריים
איך פועלת PRESS COMMISSION, כמה זמן עומד לרשות הגוף הזה, מה

הכלים, מה קורה אם עתון אינו מציית. דברים אלה נבדקו. החוק לא חוקק בסופו של דבר
כי אמרו
בואו ניתן עוד צ'אנס לעתונות. כנראה, העתונות לא ניצלה את הציאנס שניתן

לה, ולאחרונה היתה ה-ROYAL COMMISSON עם "קלקוט ריפורט" שהוא הרבה יותר דרקוני

מהצעת ההוק שלי וגם מהצעת החוק ההיא באנגליה.
פרופ' י' זמיר
נדמה לי שמה שמציעים שם בעיקר זה להוקק חוק הגנת הפרטיות.
ז י שובל
זה חלק אחד וההלק השני הוא בענין זכות התגובה והוא אומר: אתם, מועצת העתונות

באנגליה, לא עמדתם במבחן. אנחנו הולכים להקים גוף סטטוטורי על ידי הממשלה ועל ידי

הפרלמנט.
היו"ר א' לין
רבותי, אנחנו מתכוונים לבחון הצעת חוק זו בצורה מאד יסודית. פרופי זמיר, נשמה

אם תעביר לנו את התקנון כדי שנעיין בו ונחליט על הנושא שבו נתמקד בדיון הבא.

אני מודה לכולם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00

קוד המקור של הנתונים