ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 01/08/1990

חוק העונשין (תיקון מס' 33), התש"ן-1990 (החלק שנותר); חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 8), התש"ן-1989; חוק יסוד: נשיא המדינה (תיקון - תקופת צינון) - הצעת חה"כ י' שמאי חוק יסוד: נשיא המדינה (תיקון - סייג למועמדות) - הצעת חה"כ ר' ריבלין

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שנ<



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 162

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי. י' באב התש"ן (1 באוגוסט 1990). שעה 08:45
נכחו: חברי הועדה
א' לין - היו"ר

מי וירשובסקי

יצחק לו<

מ"ז פלדמן

א' רובינשטיין

< ' שמאי

מוזמנים;

סנ"צ ז י אחרוני - משטרת ישראל, רמ"ד עבריינות נוער

מי חורוביץ - משרד חמשטרח

ש' בר-עלי - לשכת עורכי הדין

ש' גוברמן - משרד חמשפטים

גי ויסמן - " "

ג' נויטל - "

שי ניצן - " "

ר' סוכר - " "

ד"ר מ' חובב - משרד העבודה והרווחה

ל' עדן " " "

מ' פבר - "

חי פו ז נר - " " "

מ' כחנא - משרד חאוצר, סגן חמפקח על חביטוח

שי עיר-שי - " " חלשכה חמשפטית

דייר חי צימרין - חאגודח להגנת חילד

דייר י י קדמו - חמועצח לשלום חילד, מנכ"ל

תי מורג - " " " יועצת משפטית

מזכירת חועדח; די ואג

יועצת משפטית; ר מלחי
קצרנית
אי אשמן

סדר היום; א. חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מסי 8), התש"ן-1989

ב. חוק יסוד; נשיא המדינה (תיקון- תקופת צינון) - הצעת חה"כ י' שמאי

חוק יסוד; נשיא חמדינה (תיקון- סייג למועמדות) הצעת חה"כ י' ריבלין

ג. חוק העונשין (תיקון מסי 33). התש"ן-1990. (חחלק שנותר)



א. חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 8), התש"ן-1989
היו"ר א' לין
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה. עברתי על הנוסח האחרון להצעת החוק, נוסח

לועדה שנושא את התאריך 1 באוגוסט, ואנ< מוכרח לומר שא<ננ< מאושר מהנוסח הזה.

<ש כאן הגדרה של נפגע. אני לא רואה בהצעת החוק את המילה נפגע. לשם מה

ההגדרה?

ר' מלחי;

בחוק מדובר על אנשים שנפגעו בתאונת דרכים. אם מגדירים נפגע בהגבלה שהועדה

החליטה עליה, צריך להוציא אותם דברים שרוצים להוציא. המילה נפגע מופיעה בחוק

הקיים בסעיף 2 ובסעיפים אחרים.

היו"ר אי לין;

הנוסח של הגדרת תאונת דרכים, שבתחילתה נאמר "לרבות אם אירע" ובסופה "ולמעט אם

אירע", לא נראה לי. אני מציע לקבוע הגדרה יותר פשוטה: "'תאונת דרכים ' - מאורע

שבו נגרם לאדם נזק גוף עקב שימוש ברכב מנועי למטרות תחבורה". נקודה. ואחר כך לומר

בבירור איזה מקרים זה כולל ואיזה מקרים זה לא כולל.

צריך לומר בפשטות שהתפוצצות או התלקחות של רכב שנגרמו בשל רכיב של הרכב או

בשל חומר אחר שהם חיוניים לכושר נסיעתו, גם אם מקור האש חיצוני לרכב, ייחשבו

תאונת דרכים. אין לנו ברירה, מוכרחים ללכת בדרך קצת קזואיסטית, כי אחרת אפשר כבר

לראות את הבעיות שיעלו בפרשנות. אנחנו קבענו במפורש שגם אם האש מתפשטת ממקור

חיצוני, זו תאונת דרכים. זו היינה החלטת הועדה, ואני רוצה לומר זאת מפורשות.

מהנוסח שלפנינו יכול להשתמע שרק אם מקור ההתלקחות הוא פנימי, בתוך הרכב עצמו, זו

תאונת דרכים. אני לא רוצה שיהיו ספקות, הועדה התכוונה לדבר אחד ובית המשפט יפרש

אחרת.

דבר שני, אני רוצה לומר באופן יותר ברור שגם פגיעה עקב התקלות ברכב בחונה

במקום אסור היא תאונת דרכים. מי נפגע מרכב שחונה במקום אסור? בענין זה התכוונו

להגן על רוכב אופניים שהתנגש ברכב, או אדם שרץ בלילה, עושה גיוגינג. אם הוא מתנגש

ברכב שחונה במקום מותר, אין זו תאונת דרכים, הסיכון הוא שלו. אבל אם התנגש ברכב

שחנה במקום אסור, זו תאונת דרכים,
ש' עיר-שי
מדובר כאן על מקום האסור לחניה. יכול להיות שרכב חונה לא נכון במקום מותר

לחניה.
ר' מלחי
הערה נכונה. דיברנו לא רק על מקום אסור אלא גם על חניה במקום מותר באופן

אסור.
היו"ר א' לין
אם הרכב חנה באופן אסור, הוא לא חנה חניה חוקית. אם הכוונה לרכב שחונה חלקו

על הכביש וחלקו על המדרכה, אני לא רוצה שנכנס לפרטים. את זה אני דווקא מוכן

להשאיר לפרשנות. אבל אני רוצה שנאמר במפורש על מי אנחנו פורשים את ההגנה, מתי

כן ומתי לא.



דבר שלישי. אני מציע לומר מפורשות שאין זו תאונת דרכים אם המאורע "אירע

כתוצאה ממעשה שנעשה במתכוון כדי לגרום נזק לגופו או לרכושו של אותו אדם" שנפגע.

אבל צריך להוסיף שאם עקב זריקת אבן אדם איבד שליטה על המכונית והיא הדרדרה, זו כן

תאונת דרכים. מההגדרה הקצרה המוצעת זה לא די ברור. ברצוננו לתמצת, אנחנו פותהים

פתה לפרשנות. אני מעדיף מה שהציע חבר-הכנסת רובינשטיין בישיבה הקודמת, לכתוב

דברים יותר ברורים ולא להניה מקום לפרשנות של בית משפט שנוגדת את ההלטות הועדה.

עשינו מאמץ גדול מאד כדי שלא נהיה הלילה אשמים בקזואיסטיקה, אבל זה לא הולך.
א' רובינשטיין
זה לא נורא.
היו"ר א' לין
אני מציע הגדרה קצרה "מאורע שבו נגרם לאדם נזק עקב שימוש ברכב מנועי למטרות

תהבורה", ואהר כך לכתוב במפורש ארוע זה כן, אריע זה לא. להגדיר את הדברים בצורה

פשוטה ביותר.
ההגדרה של נפגע
"אדם שנגרם לו נזק גוף בתאונת -דרכים, למעט אם נגרם מפגיעת

איבה כמשמעותה בהוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970". אמרנו שאנחנו לא

רוצים ויכוח ודחית התביעה לפיצויים. קבענו שחברת הביטוח היא שצריכה להוכיח

שהמקרה לא היה תאונת דרכים אלא הוא נופל בקטגוריה אחרת.. אינני רואה זאת כאן.
ר' מלחי
מנכ"ל משרד המשפטים חיים קלוגמן, שהוא המומחה לענין הזה, אמר לי חד משמעית

שבתביעת פיצויים לפי חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים לעולם החברה שאינה רוצה

לשלם פיצויים היא שצריכה להוכיח שהארוע לא היה תאונת דרכים. הובת ההוכחה היא תמיד

על הברת הביטוח. אין שום חשש שהדבר יובן אחרת.
מ' כהנא
יש חשש שבמקרים מסוימים יהודים, שחל עליהם החוק, יהיו מופלים לרעה לעומת מי

שההוק לא חל עליהם. היושב ראש אמר שאין מנוס מזה.
היו"ר א' לין
לא שאין מזה מנוס, אלא שאינני רואה שום אפליה. שמעתי את הטיעון שלכם והרהרתי

בדברים, והגעתי למסקנה שלא תהיה שום אפליה. אני מבין שגם מר גוברמן סבור שאין

בעיה.

אם אין הערות נוספות לנוסח, נעשה את הצעת החוק קצת יותר קזואיסטית, כפי

שהציע חבר-הכנסת רובינשטיין. הושבתי והגעתי למסקנה שאין מנוס מזה, כי אחרת החלטות

בתי המשפט תהיינה שונות מהחלטות הועדה, וזה לא צריך לקרות. לא לשם כך הקדשנו לחוק

הזה כל כך הרבה זמן.
א' רובינשטיין
הערה לאנשי משרד המשפטים. אנחנו רואים מדי פעם בפעם חוקים אנגליים

ואמריקאיים. הם שונים חלוטין מהחוקים הישראליים, הם הרבה יותר קלים להבנה. הם

מביאים בתחילה את מטרת החוק ואחר כך באים הדברים בפירוט רב. בגלל זה החוקים שם גם

הרבה יותר ארוכים. קראנו את החוק של ויסקונסין בענין הגנה על ילדים, שם יש פירוט

איך מודיעים לפקיד הסעד, טלפונית או בדרך אחרת. פעמים רבות אני קורא חוק ישראלי

ואינני מבין אותו, אני שואל למה התכוונו, אני מטלפן למישהו שיסביר לי.
היו"ר א' לין
אני לא אוהב חקיקה קזואיסטית, אבל אם אין מנוס מזה כדי להבהיר את כוונת

המחוקק, צריך ללכת בדרך זאת כדי שבתי המשפט לא יחליטו בניגוד לכוונת המחוקק.
א' רובינשטיין
אני לא רוצה לעכב עכשיו את החקיקה, אבל לעתיד צריך לחשוב לפחות לכתוב

מטרת חוק.
ש' עיר-שי
בהגדרה של תאונת דרכים נאמר "למעט אם אירע כתוצאה ממעשה שנעשה במתכוון

כדי לגרום נזק לגופו או לרכושו של אותו אדם".בדיון הקודם עלתה השאלה אם זה לא

צר מדי, כי דיברנו גם על קבוצה של אנשים.
ש' גוברמן
לפי חוק הפרשנות, דין האחד כדין הרבים.
היו"ר א' לין
החלטנו שאין צורך להוכיח שהוא התכוון לפגוע בראובן ובשמעון, די שהתכוון

לפגוע בקבוצה מוגדרת של אנשים שנמצאת ברכב והוא פגע באדם שאיננו מוכר לו. אני

מבקש ממר גוברמן לוודא שהמקרה הזה כן ייכלל. אם המסקנה החד משמעית היא שאין

צורך לומר את הדבר בפירוש, לא נאמר.
ר' מלחי
אני רוצה להגיד איפה הגבול, על מה חלה ההוראה ועל מה אינה חלה. אין שום

ספק שהיא חלה כשמדובר על קבוצת אנשים, כי לפי חוק הפרשנות יחיד כולל רבים, אין

גם כל ספק שזה חל אם הפוגע התכוון לאנשים מסוימים, גם אם לא ידע שמותיהם,

אנשים בעלי זהות מסוימת, כגון עובדי חברה מסוימת. אנשים שיש להם מכנה משותף,

שאליו כיוון מי שרצה לפגוע באותה קבוצת אנשים. אם התכוון סתם לפגוע באנשים, זה

לא חל.
ש' גוברמן
מאי נפקא מינה?
ר' מלחי
אני לא יודעת. אבל את הנקודה הזאת ביררנו וחשבנו עליה הרבה, בעקבות החלטת

הועדה, שהיתה ברורה מאד בענין הזה, וידענו שאם מדובר באנשים סתם, לא בקבוצה

מסוימת, ההוראה לא חלה.
היו"ר א' לין
כדי לסכם, נעבור על הסעיפים המופיעים בנוסח לועדה. בהגדרה של תאונת

דרכים, תבוא נקודה אחרי המילים "למטרות תחבורה". אחרי כן יבואו שלושה סעיפים
נפרדים
1. התפוצצות או התלקחות של רכב... ויצויין בסעיף הזה מפורשות שגם אם

האש גורם אחר באו מחוץ לרכב, זאת תאונת דרכים; 2. בענין חנייה של רכב

במקום אסור נסביר על מי אנחנו באים להגן; 3. אשר למעשח שנעשה במתכוון, ייאמר

במפו???? שאם נזרקה אבן בכוונה לפגוע בראובן וכתוצאה מזה הוא איבד שליטה ברכב,



הרכב הדרדר ונגרמה תאונת דרכים - -זה מכוסה. אם זה היה מכוון לקבוצת אנשים

ואחד מהקבוצה נפגע, אם -זה נחשב פגיעה במתכוון - אני לא נכנס עכש< ו לשאלה אם

צריך הוראה כזאת.

בטוף ההגדרה של שימוש ברכב מנועי צריך לתקן ובמקום "ולמעט טעינתו של מטען

או פריקתו של הרכב כשהוא עומד", צריך לכתוב: ולמעט טעינתו של מטען או פריקתו

כשהרכב עומד.

אושרו ההגדרות בנוסח לועדה עם התיקונים שהתקבלו.

היועצת המשפטית לועדה הזכירה לי שיש מספר סעיפים בחוברת הכחולה שאנחנו

צריכים עוד לעבור עליהם.
ר' מלחי
סעיף 2 בהצעת החוק מבטל פיסקה (1} בסעיף 7 לחוק העיקרי. סעיף 7 קובע אילו

נפגעים אינם זכאים לפיצויים לפי החוק, ובפיסקה (1} נאמר: "מי שגרם לתאונה

במתכוון". מכיוון שעכשיו מכסים בצורה מפורטת את הנושא של גרימת תאונה

במתכוון, הפיסקה הזאת מיותרת.

סעיף 3 להצעת החוק אומר: "בסעיף 8(א} לחוק העיקרי, הסיפה המתחילה במילה

"זולת" - תימחק." סעיף 8(א) אומר: "מי שתאונת דרכים מקנה לו עילת תביעה על פי

חוק זה, לרבות תביעה על פי ביטוח... לא תהיה לו עילת תביעה על פי פקודת

הנזיקין בשל נזק גוף, זולת אם נפגע בתאונה שנגרמה על ידי אדם אחר במתכוון".

גם כאן אותו ענין.
ש' עיר-שי
אני לא חושב שזה אותו ענין. בהצעת החוק מדובר על תאונה שאירעה כתוצאה

ממעשה שנעשה במתכוון. בסעיף 7(1} מדובר על מעשה שנעשה במתכוון רק בסיטואציה
מאד מוגדרת
מי שגרם במתכוון לתאונה הוא הנפגע עצמו. אני חושב שלא צריך

למחוק סעיפים 7(1) ו-8(א).
אי רובינשטיין
אתה צודק. צריך למחוק סעיפים 2 ו-3 בהצעת החוק.
שי ג וברמן
אנחנו צריכים בכל זאת לומר שמי שהיום הוצא מכלל זכאות גם להבא יהיה מוצא.

צריך לנסח פיסקה (1) בצורה אחרת: והוא איננו מי שנהג ברכב.
א' רובינשטיין
ואיננו נכלל בסעיף בענין נזק מבחוץ. את זה אפשר להוסיף גם ב-7(1) וגם ב-

8(א).
ש' גוברמן
כן. אחרת אנחנו נותנים פרס למעוול.
היו"ר א' לין
אדם התכוון להתאבד, נסע ברכב ודירדר אותו במדרון. היו אתו ברכב ארבעה

נוסעים תמימים שלא היתה להם שום כוונה להתאבד. הם מכוסים?
ש' גוברמן
כן. הכוונה כאן לא לתת כיסוי למי שלא רוצים לתת לו כיסוי.
היו"ר א' לין
צריך להיות ברור שמבדילים בין מי שדירדר את הרכב במתכוון ובין הנוסעים

שהיו אתו ולא התכוונו להתאבד.
ר' מלחי
נתאים את הנוסח של סעיפים 7 ו-8 לחוק העיקרי באופן שהסייגים יחולו רק על

מי שגרם לתאונה במתכוון.
א' רובינשטיין
וכדי ליצור סימטריה בחוק, זה לא יחול על מי שחל עליו הסעיף בדבר נזק

חיצוני.
ש' גוברמן
לאו דווקא הנוהג, זה יכול גם להיות נוסע.

אי רובינשטיין;

כל מי שגרם נזק במתכוון.

ש' עיר-שי;

לסעיף 7 בחוק העיקרי יש פתיחה לפני שבא פירוט המקרים שאינם מכוסים -

נפגעים אלה אינם זכאים לפי חוק זה... כבר כתוב שהנפגע הזה אינו זכאי. לא צריך

לאבחן, הנפגע שגרם במתכוון לתאונה הוא הנפגע שאינו זכאי. בסעיף 7(1} לא מדברים

בכלל על צדדים שלישיים שהיו אתו ברכב, לכן לא צריך להבהיר את זה.
היו"ר א' לין
החלטת הועדה היא ברורה והיא צריכה לקבל ביטוי ברור בנוסח. אני מבקש שלאחר

הישיבה ישבו נציגי משרד המשפטים עם גבי מלחי ותסכמו את הנוסח.

הוחלט למחוק סעיפים 2 ו-3 בהצעת החוק, ולעשות התיקונים המתחייבים

בסעיפים 7(1} ו-8(א} לחוק העיקרי.

אנחנו עוברים לסעיף 4 בהצעת החוק. זהו תיקון לפקודת ביטוח רכב מנועי.

הדבר צריך לבוא ל<די ביטוי בכותרת, כפי שביקשה גבי מלחי מהמדפיס הממשלתי.
ש' גוברמן
בפקודת ביטוח רכב מנועי יש הגדרה את מי הפוליסה מבטחת. שם נאמר שהפוליסה

מבטחת את "בעל הרכב והנוהג בו מפנ< כל חבות שהם עשו<ים לחוב לפי הוק פיצויים

לנפגעי תאונות דרכים... ומפני חבות אחרת שהם עשויים לחוב בשל נזק גוף שנגרם

לאדם על ידי השימוש ברכב מנועי או עקב השימוש בו; לענין זה, "נזק גוף" -

כמשמעותו בחוק". מוצע שגם המונח "שימוש ברכב מנועי" בסעיף זה יהיה כמשמעותו

בחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, כדי שתהיה התאמה וזה יהיה רק בתאונות

דרכים לפי ההגדרה החדשה ובהגדרה המוצעת ל"שימוש ברכב מנועי".

היו"ר אי לין;

פקודת ביטוח רכב מנועי מכסה רק נזקי גוף?

שי גוברמן;

כן.

היו"ר אי לין;

אושר סעיף 4.

סעיף 5 - תחולה: "הוראות חוק זה יחולו על מי שנפגע לאחר פרסומו".

זאת אומרת שעד הפרסום הכל יהיה לפי החלטות בית המשפט העליון, ולאחר פרסום

החוק - לא תהיה לו תחולה רטרואקטיבית. הוא יחול רק ארועים חדשים.

י' לוי;

למה לא על פסקי דין חדשים?

שי גוברמן;

כדי למנוע תחולת החוק על ענין תלוי ועומד בבית בבתי המשפט.

היו"ר אי לין;

אושר סעיף 5.

הוחלט להעביר חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מסי 8}

לקריאה שניה וקריאה שלישית

אני מבקש להניח היום את הצעת החוק על שולחן הכנסת. אני מבקש את הנציגים

הנכבדים של משרד המשפטים, ואת נציגי האוצר, אם ירצו בכך, לאחר הדיון כאן

להשתתף עם גבי מלחי בהכנת הנוסח המתוקן. תודה רבה.
ב. חוק יסוד
נשיא המדינה (תיקון - תקופת צינון) - הצעת חה"כ י' שמאי
חוק יסוד
נשיא המדינה (תיקון - סייג למועמדות) - הצעת חה"כ ר' ריבלין
היו"ר א' לין
אנחנו עוברים לנושא השני על סדר היום, תיקון לחוק יסוד: נשיא המדינה,

הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת יעקב שמאי. זה דיון שני שאנחנו מקיימים בהצעת

החוק. בדרך כלל אם יש לפני הועדה הצעת חוק שעברה קריאה טרומית שיש בה עקרון

נכון, לדעתנו, אנחנו לא עושים בשלב זה יותר מדי שינויים, שזמנם אחרי הקריאה

הראשונה.

לאחר שבישיבה קודמת שמעתי דעתם של חברי הכנסת אמנון רובינשטיין ויצחק

לוי, וכן דעתם של חברים אחרים שהיום לא נוכחים, אני רוצה היום לפתוח את הדיון

ולהביע את דעתי. לפנינו הצעת חוק שהיא די פשוטה ולדעתי מאד נכונה וקולעת.

אנחנו רוצים למנוע אפשרות שמוסד הנשיאות בישראל יהיה מוסד פוליטי. הנשיא ממלא

תפקיד רם ולאומי-כללי. גם ראש הממשלה ממלא תפקיד לאומי כללי, אבל הוא מייצג

מפלגה. הנשיא אסור שייצג מפלגה. גם אם באופן מסורתי במדינת ישראל נשיאים באו

מתוך מפלגות ולאחר פעילות מפלגתית ענפה, מרגע שאדם נבחר לנשיא בדרך כלל

הנשיאים נהגו על פי הציפיות של הציבור. אפילו היתה פה ושם בקורת, הניסיון

המצטבר הוא שמי שכהנו בתפקיד נשיא המדינה נהגו על פי הציפיות שיש לנו מנושא

המשרה הרמה ולא נהגו כאנשי מפלגה. נשיא יכול להביע דעתו בענינים שעומדים על

הפרק או שלא להביע דעתו, יש בענין זה השקפות שונות. אני חושב שטוב שנשיא מביע

דעתו מפעם לפעם, אבל לא על זה הויכוח היום.

המטרה של החוק הזה ברורה מאד. אם חצי שנה לאחר שנשיא סיים תקופת כהונתו

הוא נכנס למערכת בחירות של מפלגה, לא נוכל למנוע פוליטיזציה של מוסד הנשיאות,

כי יתכן שעשה שימוש בכהונתו כנשיא לקידום הקרי ירה הפוליטית שלו. אנחנו רוצים

שמי שמגיע לכהונה של נשיא יראה בזה מעין תחנה - - -
אי רובינשטיין
תחנה אחרונה.
היו"ר א' לין
אולי לא אחרונה, אבל תחנה שממנה לא עוברים מיד למערכת הפוליטית. לא נאמר

שלעולם לא יוכל לחזור למערכת הפוליטית, אבל שתהיה לפחות תקופת צינון כזאת

שיהיה ברור שיש נתק בין השתים, שמוסד הנשיאות הוא לא תחנת מעבר למערכת

הפוליטית. והיו דברים מעולם, המקרה של יצחק נבון יוכיח.

אני סבור שלנשיא המכהן היום אין כוונה לחזור למערכת הפוליטית, ודווקא

משום כך להצעת החוק הפרטית של הבר-הכנסת שמאי אין אופי אישי. הבחירות הבאות

צריכות להיות בעוד כשנתיים, ועד כמה שאנחנו יודעים לנשיא חיים הרצוג אין כוונה

לחזור לחיים הפוליטיים. אין לחוק הזה אופי אישי. זהו חוק עקרוני.

אני מציע לחברי הועדה לאשר את הצעת החוק, ולאחר שתידון קריאה ראשונה נבחן

את כל הדעות שי ושמעו.

יש גם הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת ריבלין. האם ההצעה אושרה במליאה?
ש' גוברמן
כן.
ר' מלחי
ההצעה של חבר-הכנסת ריבלין היא באותו נושא, כך שבכל מקרה אפשר להתייחס

לשתי ההצעות.
היו"ר א' לין
ההצעה של הבר-הכנסת ריבלין רחבה יותר. היא כוללת גם תקופת צינון לפני

כהונתו של נשיא. סעיף 1: "אדם שכיהן בתפקיד פוליטי לא יהיה מועמד לכהונת נשיא

המדינה אלא לאחר שעברו עשר שנים מיום שסיים את כהונתו בתפקיד הפוליטי". הדבר

הזה בכלל לא נראה לי, כי פרושו שאנשים מהמערכת הפוליטית, שהיא מערכת של עשיה,

אנשים שעמדו במבחן ואנחנו יודעים מי הם ומה הם, לא יוכלו להיות אפילו מועמדים

לכהונת נשיא.ה
א' רובינשטיין
זה לא בא בחשבון.
ש' גוברמן
חבר-הכנסת ריבלין ויתר על סעיף 1.
היו"ר א' לין
אם כך, אנחנו יכולים לקבל פה אחד החלטה של הועדה לאחד את שתי הצעות החוק,

אם חבר-הכנסת שמאי אינו מתנגד. זכותו להתנגד שיצורף שמו של חבר-הכנסת ריבלין

להצעת החוק.
ר' מלחי
לא אם הצעת החוק של חבר-הכנסת ריבלין עומדת על סדר היום של הועדה, והועדה

מאחדת את ההצעות שהן באותו נושא, זאת טכניקה - - -.
היו"ר א' לין
אבל הצעת החוק של חבר-הכנסת ריבלין לא עומדת על סדר היום, לא הודענו שהיא

על סדר היום. אנחנו יכולים רק בהחלטה פה אחד של כל הנוכחים להעלות אותה על סדר

היום, לאחר שלא היתה הודעה מוקדמת שהיא עומדת על סדר היום.

חבר הכנסת אמנון רובינשטיין ביקש גם לקבוע שלא תהיה הגבלה לשתי קדנציות

בנשיאות. אני לא יודע אם אנחנו חייבים להכריע בנושא זח דווקא היום.
א' רובינשטיין
אם מעבירים הצעת חוק לקריאה ראשונה בנוסה של הקריאה המוקדמת ואומרים

שנטפל בבעיות בהכנה לקריאה שניה ושלישית, נשמעות טענות. אני לא רוצה להזכיר את

חבר הכנסת שטוען בענין הגבלת מינויים פוליטיים, אבל יש טענה די רצינית

שהשינויים שעושים בכנסות האחרונות בין הקריאה הראשונה ובין הקריאה השניה .

והשלישי לא מאפשרים תגובה של ציבור רחב.

אני חושב שדווקא כעת צריך לכלול תיקון כזה ולא רק לקראת הקריאה השניה,

ואני רוצה להסביר. אני בהחלט מקבל את הדעה שכהונה של נשיא מדינה, כך מקובל

ברוב המדינות, זו תחנה אחרונה בחיים הציבוריים. אבל אם כך, אין מקום להגבלת

קדנציות. אני לא חושב שנשיא צריך לכהן לעולם ועד, אני אומר שהכנסת תחליט.



הגבלת קדנציות השאובה מהניסיון האמריקאי, שם יש נשיא בעל סמכות

אכסקוטיבית, היא ממש מגוחכת. בכל מדינות אירופה רואים ערך בהמשך כהונה של נשיא

ייצוגי, מעין תחליף למלך. לא ירושה או שושלת, אבל האם שמעתם שבמדינה אירופית

מחליפים מדי פעם נציג ייצוגי? ולא סתם מחליפים, אלא מאלצים את הפרלמנט הבוחר

בו להחליף אותו. אין דבר כזה. אספתי הומר ועברתי על הדיונים שהיו בועדה,

הכנסת הרביעית או החמישית עשתה את הטעות הזאת כי לקחו לדוגמה את החוקה

האמריקאית ואת נשיא ארצות הברית.
ר' מלחי
למרות מה שאמר היושב ראש בדבר הציפיות מהנשיא הנוכחי, אני חושבת שצריכה

להיות הוראה שקובעת מה דינו של נשיא שנבחר לפני שהחוק חזה נכנס לתוקף. לכאן או

לכאן, אבל צריכה להיות הוראה בענין זה.

שי גוברמן;

אם לא אמרנו שום דבר, החוק חזה חל עליו.
היו"ר א' לין
קודם כל צריך להחליט מה רוצים.
ר' מלחי
אף כי אני מסכימה מבחינה משפטית שהתוצאה של אי כתיבה היא שהחוק הזה חל גם

על הנשיא המכהן, בכל זאת אני מציעה לכתוב את הדבר בחוק. אדם נבחר מבלי שידע

שיהיה שינוי בחוק, זה לא היה המצב המשפטי בעת שנבחר.

שי גוברמן;

אין זכות מוקנית.
היו"ר א' לין
העיקר הוא להחליט אם החוק החדש חל עליו או לא, אם צריך או לא צריך לכתוב,

זאת שאלה משנית.

ר' מלחי;

הערה שניה היא ניסוחית. בהצעת חבר הכנסת ריבלין יש הגדרה של תפקיד

פוליטי.

שי גוברמן;

החלק הזח בסעיף 1 נשאר, הוא לא נמחק.
ר' מלחי
ההגדרה הזאת לקוחה מחוק שרות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים),

ואני חושבת שכדאי להכניס אותה בהצעת חבר-הכנסת שמאי.
היו"ר א' לין
כן.

נשמע עכשיו את מציע ההצעה, חבר-הכנסת שמאי, אני מבקש ממך להתייחס גם

להצעה לאהד את שתי הצעות ההוק, לכלול בהצעה את ההגדרה של תפקיד פוליטי שמופיעה

בהצעה של חבר הכנסת ריבלין ואיננה בהצעתך.
א' רובינשטיין
תפקיד פוליטי כולל הבר במרכז מפלגה.
שי ג וברמן
מת הסנקציה על הפרה של האיסור?

היו"ר א' לין;

יש סנקציה כללית בחוק על הפרה של כל חוק, לא חייבים לקבוע סנקציה

ספציפית.
אי רובינשטיין
לא צריך סנקציה. הוא איש ציבור שעומד לבחירה.
י' שמאי
אני מקבל את התוספת של הגדרת תפקיד פוליטי.

עכשיו לענין איחוד ההצעות. יש שתי הצעות דומות, לאחר שחבר-הכנסת ריבלין

מחק את ההצעה בדבר תקופת צינון לפגי כהונה של נשיא המדינה. אינני יודע מה

מקובל בועדה, אם מקובל לאחד הצעות חוק דומות, תהיה הצעה מאוחדת.

העקרון בדברים של חבר-הכנסת רובינשטיין הוא נכון, נשיא המדינה מסמל

ומייצג, ולכן הוא מציע שהנשיא אמנם יעמוד לבחירה כל חמש שנים אבל לא תהיה

הגבלה של מספר קדנציות. יש בזה היגיון, אבל מאותם טעמים שהצעתי תקופת צינון

צריך גם להזהר מביטול הגבלת מספר הקדנציות. הנשיאים במדינת ישראל, להוציא אחד,

באו מן החיים הפוליטי ים. את האפשרות הזאת אנחנו לא רוצים להגביל. לקראת כהונה

שלישית או רביעית של נשיא יכול להיות לחץ - - -
א' רובינשטיין
הכנסת תחליט. זה מתאים להצעה שלך. אתה רוצה שכהונה של נשיא תהיה תחנה

אחרונה בפעילות ציבורית. אתה לא יכול להגביל אדם לשתי קדנציות ולומר שאחרי זה

אסור לו לעשות שום דבר. יש עוד דבר אחד, זה נטל גדול על תקציב המדינה.
היו"ר א' לין
יש גם נימוקים נגד ביטול ההגבלה. אם יש הגבלה של מספר קדנציות, אתה מאלץ

את המערכת להחליף את נושא המשרה. יכול להיות ששתי קנדציות זה פחות מדי, יתכן

שאין שום סיבה שאדם לא ימשיך לכהן בנשיאות קדנציה שלישית ורביעית. אבל יכול גם

להיות מקרה שאדם הגיע לגיל תשעים שנה, ויגידו שלא רוצים לפגוע בנשיא, זה לא

יפה, בלאו הכי יש לו עוד שנים ספורות, לא יפה להחליף אותו בסוף ימיו. יעלו כל

מיני שיקולים כביכול הומניים. אנהנו מכירים את הדברים האלה.



אולי יש מקום להגדיל את מספר הקדנציות, אולי לקבוע לא שתי קדנציות אלא

שלוש. נעמיד את מספר הקדנציות לויכוח, אבל לא נבטל את ההגבלה ביטול טוטאלי.

אי רובינשטיין;

אני מוכן.

י' שמאי;

לבחירה של נשיא היום די בתמיכה של 61 חברי כנסת, אני מציע לדרוש תמיכה

גדולה יותר בבחירה לקדנציה שלישית.
היו"ר אי לין
אני מציע שלא נכנס עכשיו לענין זה. לאחר שהעלינו את הנושא לויכוח ציבורי

ולויכוח חקיקתי, בפרטים נוכל לדון לאחר מכן.

י' לוי;

אני מציע להביא את מכלול הדעות לקריאה הראשונה, כדי שבאמת נוכל לשמוע

דעות. אני לא מקבל שכהונה של נשיא המדינה צריכה להיות כהונה אחרונה. זו הגבלה

לא טובה. יכול להיות אדם מוכשר שבוחרים בו לכהונת נשיא בגיל חמישים, הוא מסיים

בגיל ששים, יכול להיות שלא ירצה להמשיך קדנציה שניה. אם מגבילים את פעילותו

זמן ניכר לאחר כהונתו כנשיא, אנחנו מפסידים כוח ציבורי ומנהיגותי חשוב,

שחמדינה זקוקה לו.
היו"ר אי לין
אדם פעיל מאד לא ירצה להיות נשיא. זח לא תפקיד לאדם פעיל.

י' לוי;

בעקרון, למה לנו להגביל את עצמנו שלא נוכל לנצל פוטנציאל אנושי שנצטרך

לו?

אשר להצעה של חבר-הכנסת שמאי, אני חושב שיש מקום לתקופת צינון, אבל לא

תקופה כל כך ארוכה. תקופת צינון כל כך ארוכה מחסלת את האיש מבחינה פוליטית,

הוא לא יוכל לחזור למערכת הפעילות הציבורית. לכן הצעתי בדיון הקודם שתקופת

הצינון תהיה בין שנה ושנתיים.

אני מציע להביא לפני המליאה שתי גירסאות. יש כאן שתי גישות לשאלה אם

כהונת הנשיא היא תהנה אחרונה בפעילות ציבורית. אני לא רואה בזה תחנה אחרונה.

לכן אני מציע להביא לקריאה ראשונה שתי גירסאות; האחת - גירסתו של חבר-הכנסת

שמאי שתהיה תקופת צינון חמש שנים, תקופה ארוכה מאד, והשניה היא הצעתי - תקופת

צינון בין שנה ושנתיים. אפשר גם לכתוב שנתיים ועוד לדון בדבר בין קריאה

ראשונה ובין קריאה שניה. הציג לפני המליאה שתי הצעות, שנובעות משתי גישות.

היו"ר א' לין;

אני אציע אחר כך הצעת סיכום לועדה. אני לא כל כך מתלהב מהצגת שתי גירסאות

לפני המליאה, אבל תחליט הועדה כפי שתחליט. אני משתדל ככל האפשר להמנע משתי

גירסאות ולעשות זאת רק כשיש הכרח בדבר. תקופת צינון אפשר לקצר גם לאחר הדיון



בקריאה ראשונה. זה לא נושא מחדש. אבל מה שאתה מציע, חבר-הכנסת לוי, זאת בכלל

לא תקופת צינון. שנתיים במעבר מנשיאות למערכת פוליטית לא יוצרות בכלל נתק בין

השתים.

אני רוצה להבהיר שהחלטנו שהדיון יהיה בשתי הצעות החוק במשולב, מאחר שלא

היתה התנגדות של חבר-הכנסת יעקב שמאי.

ש* ג וברמן;

החקיקה המוצעת תהיה פגיעה חמורה מאד בזכויות האזרח של מי שכהן כנשיא

המדינה. אין שום תקדים בחקיקה שלנו לכך שמגבילים ומקצצים זכויתיו של אדם שכהן

במשרה הרמה ביותר במדינת ישראל, זכויות המוקנות לכל אזרח בישראל למלא

תפקידים - - -
א' רובינשטיין
אם זה רטרואקטיבית.

שי גוברמן;

לא רק רטרואקטיבית.
היו"ר אי לין
אני חושב שאתה צודק. אני חושב שאנחנו צריכים גם לתקן את החוק לסיוג

פעילות פוליטית של עובדי מדינה... גם שם אנחנו שוללים זכות דמוקרטית יסודית.

לאחר ששמעתי את הטענות של חברי הכנסת צחי הנגבי ויעקב שמאי, אני מוכרח לומר

שיש לי הרהור שני בנושא... ממש שוללים זכות יסוד. אדם מכהן כנשיא המדינה והוא

רוצה אחר כך להמשיך בפעילות פוליטית, שוללים ממנו זכויות.
שי גוברמן
בחוקים הקיימים, למשל בחוק חסינות חברי הכנסת, בסעיף 13 מדובר על סייגים

שמוטלים על חבר הכנסת לשעבר ועל שר לשעבר, אלה חם סייגים נקודתיים שבאים למנוע

ניצול לרעה של התפקיד הקודם. אם רוצים למנוע מנשיא המדינה לשעבר לכהן

בתפקידים סטטוטוריים, צריך לומר את הדברים באותו הקשר. היום נאמר שאלה ואלה

לא יהיו מועמדים לכנסת וביניהם נשיא המדינה בעת שהוא מכהן. אם רוצים למנוע

ממנו להיות מועמד ברשימת מועמדים לכנסת - הרי זו המשמעות של ההגדרה - זה נוגד
את חוק יסוד
הכנסת.
ר' מלחי
צריך רוב של 61 חברי הכנסת, כי זו הגבלת הזכות להיבחר.
שי גוברמן
זאת פגיעה. אני לא מדבר על השאלה כיצד אפשר להתגבר על הפגיעה.
י' לוי
אם צריך לכך רוב של 61, גם בקריאה הטרומית צריך רוב של 61 חברי הכנסת.
היו"ר א' לין
נתקן את הדבר.
ש' גוברמן
אנ< חושב שההגבלה שהצעת החוק עומדת להטיל על מ< שכיהן בכהונה הרמה הזאת

היא מעל ומעבר לכל פרופורציה. אין סנקציה על הפרה, חוק העונשין לא חל כאן.
היו"ר א' לין
אני רוצה להציע הצעת סיכום. קודם כל, אני לא רואה בזה שלילה של זכות

יסוד. אס תתקבל התפיסה שההגבלה הזאת היא שלילה של זכות יסוד, אולי נתקן גם חוק

לסיוג פעילות מפלגתית. אני לא רואה בזה שום שלילת זכות. תמיד יש התנגשות בין

בין אינטרס לאומי ובין זכותו של הפרט והשאלה היא מה עדיף ומה קודם. למוסד

הנשיאות יש ערך לאומי רב ואנחנו רוצים לשמור עליו. מי שיקבל על עצמו בעתיד

להיות נשיא, יידע מראש מה צפוי לו. צפויות לו שנים במשרה הרמה ולאחר מכן צפוי

לו "קיפוח עצום" בכך שלא יוכל לחזור למערכת הפוליטית.

אני מציע לשלב את שתי הצעות החוק הפרטיות. בהצעה המאוחדת אנחנו כוללים את

ההגדרה של תפקיד פוליטי, כפי שהיא מופיעה בהצעת החוק של חבר-הכנסת ריבלין. על

פי הצעת חבר-הכנסת רובינשטיין, נוסיף סעיף שההגבלה תהיה לשלוש קדנציות במקום

שתים, ובכך אנחנו מעלים את הנושא הזה לדיון לאומי.

חבר-הכנסת לוי, אני מציע שלא נציג לפני המליאה שתי גירסאות. אפשר במליאה

לטעון שחמש שנים הן תקופה ארוכה מדי וצריך לקצר את תקופת הצינון, אבל ענין זה

לא מצדיק הצגת שתי גירסאות. בפרט מאחר שקיצור תקופת הצינון לשנה או שנתיים

מעקר את החוק מכוונתו המקורית, כי הכוונה היא לנתק את הפעילות של אדם כנשיא מן

המערכת הפוליטית.

אין בהצעת החוק הזאת שום ענישה. אנחנו לא כותבים אם זה חל על הנשיא

הנוכחי או לא חל עליו. אם החוק מתקבל, הוא חל על הנשיא הנוכחי. נעביר את הצעת

החוק לקריאה ראשונה. יהיה ויכוח רציני במליאה.

חבר-הכנסת שמאי, האם זה מקובל עליך?
י' שמאי
הבנתי שאת ההצעה שנשיא יוכל לכהן קדנציה שלישית תביא אחרי הקריאה

הראשונה.
היו"ר א' לין
אי אפשר. לאחר ששמענו כאן את הנימוקים, נביא את ההצעה בענין זה לקריאה

הראשונה.
י' שמאי
יש לי הסתייגות.
א' רובינשטיין
תביא אותה לאחר הקריאה הראשונה. אנחנו חייבים להעלות את ההצעה בדיון

בקריאה ראשונה.
היו"ר א' לין
15 שנים בכהונה של נשיא זו תקופה לגמרי לא קצרה. אני יוצא מהנחה שאנשים

יבואו לתפקיד הזה בדרך כלל לא בגיל חמישים אלא למעלה משישים, יוכלו לתפקד טוב

חמש עשרה שנים.

יי לוי;

ההצעה בדבר תקופת כהונה שלישית כן נוגעת באופן אישי בנשיא המכהן, והדבר

הזה עלול להכשיל את הצעת החוק בקריאה הראשונה. צריך לתת את הדעת על כך. יש לנו

ניסיון דווקא בועדה זאת, לפעמים רוצים לאחר הקריאה הטרומית לשפר יתר על המידה

ומעלים ענין מהותי שיש לו השלכות מסוימות, ואחר כך בקריאה הראשונה הדברים

מקבלים משמעות שונה לגמרי מכוונת המציע. ההצעה לאפשר קדנציה שלישית, דווקא

מפני שהיא נוגעת אישית לנשיא חיים הרצוג, עלולה לעורר התנגדות פוליטית מצד

הליכוד שאולי שואף שמועמד שלו ייבחר פעם לכהונת נשיא.

את ההוראה בענין קדנציות בוודאי אי אפשר להגביל רק למי שייבחר בעתיד. אם

מאפשרים תקופת כהונה שלישית, אי אפשר לומר שזה לא חל על הנשיא הרצוג.
א' רובינשטיין
אפשר.
י' לוי
זה לא נאה כלפי הנשיא הרצוג. אם חלה עלי ו ההוראה שלא יוכל תקופה ארוכה

להכנס לחיים פוליטיים, אי אפשר לא להחיל עליו את ההוראה שמוסיפה קדנציה. הסעיף

הזה עלול להכביד בקריאה הראשונה.
י' שמאי
אתה צודק. לכן הצעתי לא להביא אותו בקריאה ראשונה.
י' לוי
אני חשבתי שראוי להציג שתי גישות, האחת היא שכהונת נשיא היא תחנה אחרונה,

וגישה שניה שאומרת שאפשר גם לבחור נשיא צעיר, אדם בן 45 או 50. אם היושב ראש

חושב שלא טוב להגיש שתי גירסאות, תהיה גירסה אחת ואני אומר דברי במליאה.
היו"ר א' לין
לא טוב להציג גירסה שניה לקיצור תקופת הצינון. את ההצעה לאפשר שלוש

קדנציות אפשר להציג כגירסה שניה. זו לא תהיה עמדה סופית של הועדה אלא גירסה

שניה. הענין יבוא לדיון ולויכוח, אבל לא כעמדת ועדה. נראה אם התגובות תהיינה

כפי שהחברים מעריכים.
א' רובינשטיין
מקובל עלי.
י' לוי
הוספת תקופת כהונה שלישית היא חלק מגירסה א', כך הוצגו הדברים בועדה. זו

לא גירסה שעומדת מול גירסה אחרת. דעת הועדה היתה שאם מקבלים את הסייג

למועמדות, צריך לתת תקופת כהונה נוספת. גירסה ב' היא בדרך כלל הצעה שנוגדת את

גירסה אי. בגירסה בי נכון יהיה להגיש הצעה שתקופת הצינון תהיה שנה או שנתיים.
היו"ר א' לין
גירסה אי היא הצעת החוק המשולבת של חברי הכנסת יעקב שמאי וראובן ריבלין.

גירסה בי היא ההצעה המשולבת פלוס ההצעה של הבר-הכנסת רובינשטיין.
ש' גוברמן
זה לא יכול להיות. ההצעה של חבר-הכנסת שמאי היא הוספת סעיף 17א לחוק

יסוד:נשיא המדינה. הוספת קדנציות צריכה תיקון בסעיף 4 לחוק יסוד: נשיא המדינה.

גירסאות שונות מתייחסות לאותו סעיף.
ר' מלחי
אין בעיה. אנחנו אומרים שזאת הצעת החוק, יש גירסה בי המציעה להוסיף לחוק

סעיף נוסף שאומר כך וכך.
ר' מלחי
אם לדקדק, צריך להגיד: גירסה אי - לא להוסיף; גירסה בי - כן להוסיף.
היו"ר א' לין
בתהילה חשבנו שתהיה רק גירסה אחת שנשלב בה את ההצעה של חבר-הכנסת

רובינשטיין. לאחר שחבר-הכנסת לוי העלה נימוקים כבדי משקל, אני מציע להציג לפני

המליאה שתי גירסאות.
י' שמאי
אני מקבל את ההצעה שתעמוד גירסה מול גירסה, ואני עומד על כך שבגירסה

המקורית שלי לא יהיה שינוי תקופות הכהונה הקבועות היום בחוק.
היו"ר א' לין
אני מציע שהועדה תחליט להגיש שתי גירסאות: גירסה אי - ההצעה המשולבת של

חברי הכנסת שמאי וריבלין, גירסה ב' - ההצעה המשולבת בתוספת ההצעה של חבר-הכנסת

רובינשטיין לאפשר שלוש קדנציות.
י' לוי
הצעה אחרת. אני מציע שגירסה אי תהיה ההצעה המשולבת, וגירסה בי - שתקופת

הצינון תהיה שנתיים.
היו"ר א' לין
אני מעמיד להצבעה קודם כל את ההצעה להגיש את הצעת החוק לקריאה ראשונה
בשתי גירסאות
גירסה אי היא המיזוג של הצעות החוק של חברי הכנסת שמאי וריבלין;

גירסה בי - ההצעה הממוזגת פלוס הצעתו של חבר-הכנסת רובינשטיין לאפשר שלוש

תקופות כהונה בנשיאות.



מול זה עומדת ההצעה של חבר-הכנסת יצחק לוי להגיש שתי גירסאות לקריאה
ראשונה
גירסה א' היא הצעת. ההוק הממוזגת; ומולה גירסה ב' - הצעתו שתקופת

הצינון תהיה רק שנתיים.

הצבעה

בעד ההצעה של חבר-הכנסת י' לוי - 2

בעד ההצעה של חבר-הכנסת א' לין - 3

התקבלה ההצעה של חבר-הכנסת א' לין
היו"ר אי לין
נעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה בשתי גירסאות, כפי שהוחלט.

ג. חוק העונשין (תיקון מס' 33), התש"ן-1990 (החלק שנותר)

היו"ר אי לין;

חילקנו את התיקון מסי 33 לחוק העונשין, סיימנו את הדיון בחלק הראשון.

היום אנחנו עוסקים רק בחלק שנותר, מסעיף 7 והלאה.

סעיף 7 הוא תיקון פקודת הראיות. סעיף 7(1) מחליף סעיף 5 לפקודה וענינו

עדות מותרת. (קורא סעיף (1))
ג' ויסמן
פקודת הראיות קובעת שכל אדם יכול להעיד בכל משפט, ובסעיפים 3 ו-4 היא

קובעת סייגים להעדתו של בן זוג לחובת בן זוגו ולהעדה של הורה וילד לחובת הילד

או ההורה. סעיף 5 לפקודה קובע סייגים לסייג הזה ומאפשר העדתם של בן הזוג

ההורה או הילד במשפט פלילי לגבי העבירות הבאות: חבלת גוף או אלימות, עבירות

לפי סעיף 337 - אי הספקת צרכי חיים, פגיעה בקטינים או בחסרי ישע , עבירות

שנקבעו לאחרונה בחוק חסרי ישע, או ניסיון לעבור עבירות כאמור.

אנחנו מבקשים להרחיב את ההיתר להעדת בן זוג או הורה או ילד גם לעבירות

מין שאין בהן אלימות, על כן כתבנו את כל הפרק בדבר עבירות המין, וגם לעבירות

שיבוש הליכי משפט, הדחה בחקירה או בעדות, בסעיפים המצוינים בסעיף 5(3).

סעיף 244 מדבר על שיבוש הליכי משפט, והעונש עליו הוא מאסר 3 שנים. 245 -

הדחה לחקירה, העונש הוא מאסר 5 שנים, ואם הדבר נעשה בכוח 7 שנים. 246 - הדחה

בעדות בהליך שיפוטי, העונש הוא מאסר שבע שנים, או תשע שנים אם היה שימוש בכוח.

249 - הטרדת עד, העונש הוא מאסר שלוש שנים. נקבעו נסיבות מחמירות שמעלות את

העונשים על עבירות אלה אם המעשה נעשה בשימוש בנשק. זה דבר שכיח שמאיימים על

הקורבן כדי שלא יופ<ע לחקירה במשטרה או לבירור המשפטי.
היו"ר א' לין
התיקון כאן הוא הרחבת ההיתרים להעדת אדם נגד בן משפחה קרוב. העקרון הכללי

בפקודת הראיות הוא שאין להעיד אשה נגד בעלה ולא ילד נגד הורהו ולהיפך. אבל

העקרון הזה נפרץ בעבירות שבהן קורבן העבירה הוא אותו בן משפחה שעדותו אסורה,



הוא נפרץ בעבירות מסוג מסוים, שבדרך כלל <ש בהן <סוד של אלימות. כאן מוצע

להרחיב ולאפשר עדותו של קורבן העבירה נגד בן משפחתו גם במקרים שאין אלימות,

בעבירות מין ובעבירות שיבוש הליכי משפט, הפחדת אותו אדם או הרתעתו מלהעיד.

אולי כדאי לעשות מעבר פשוט י ותר. מדובר כאן בעדות שמוסר קורבן העבירה.

הייתי אומר שאין סיבה שיחול איסור- על קורבן עבירה למסור עדות בכל מקרה שמבצע

העבירה הוא בן משפחתו, בלי הבדל סוג העבירות. אם הילד הוא קורבן עבירה שביצע

אביו, למה לא יוכל להעיד נגד האב בכל עבירה, בלי להגדיר במדוייק סוגי העבירות.

אני לא מדבר כרגע על עבירות שביצע האב במישהו אחר. זה יכול להיות פתרון פשוט

יותר. לא בדקתי את הצד המשפטי, אני מעלה את זה רק כאפשרות ואני רוצה לשמוע

דעות.
יי לוי
אני חושב שהצעתך מגבילה את הסעיף. הסעיף מדבר על עדות של בן משפחה, לאו

דווקא הקורבן עצמו. לפי הסעיף הזה, אם תוכל להעיד שהאב אנס את בתו. האם איננה

קורבן העבירה, אבל במקרה כזה יש חשיבות רבה לעדותה של האם. לפי הצעתך, היתר

העדות הוא רק לקורבן העבירה עצמו.

הייתי מקבל את ההצעה שלא לציין את העבירות, אבל בנוסח כללי יותר, כלומר

שבן-משפהה של הקורבן יוכל להעיד. אם הצעת היושב ראש עם התיקון שלי מתקבלת- --
היו"ר אי לין
זו היתה כוונתי. אני מציע שנבחן אם יש ממש בהצעה שלי ואם ראוי לקבל אותה

ולהכניס תיקון יותר כללי.
מ' וירשובסקי
שאלה למשרד המשפטים. אנחנו סוטים כאן סטיה די גדולה מדיני הראיות במדינת

ישראל. בגלל אילוץ הנסיבות, עקב רגישויות מוצדקות בהחלט, אנחנו סוטים מנורמה

משפטית שהיתה מקובלת. אני לא יודע אם יש בזה בכלל צורך, אבל נניח שכן. בא

משרד המשפטים ומציע היתה עדות במקרים מסוימים. כנראה שהם בדקו את הדברים וקבעו

במשורה שזה נחוץ לחגנה על מי שהם קורבנות בתוך המשפחה. אבל אם אתה רוצה להרחיב

את זה מאד, אם לאחר מכן נמצא שההרחבה לא היתה נכונה אינני יודע אם נוכל עוד

לעצור ולחזור. אני מציע בענינים האלה ללכת בזהירות מרובה.

לא השתתפתי בדיונים הקודמים בהצעת החוק, אבל הבעתי כבר כמה פעמים את

הדאגה שלי מכרסום התפיסה של החוק הפלילי בדיני הראיות באופן כללי. אני רואה

שיש כאן תהליך. אני מבין את המצב, אני מבין שצריך להגן על החלשים. אבל אני

חושב ששיטות המשפט שיצרנו מבוססות על עקרונות מסוימים שראינו אותם נכונים,

וכאן יש כמעט מכירה טוטאלית של הרעיונות האלה. אני מוכרח להגיד שאני די מוטרד

מהדבר.

רי סוכר;

הפריצה שאנחנו עושים היום היא אמנם פריצה אבל לא פריצה כל כך גדולה, כי

כבר קודם היו חריגים לגבי עבירות מסוימות.

מי וירשובסקי;

זה מה שמדאיג עוד יותר. יש פריצה קטנה, אחר כך עושים עוד אחת, ואחר כך

אומרים; בלאו הכי זה כבר פרוץ.
ר' סוכר
ניסיון החיים מלמד שבמקרים שילד מותקף או אשה מותקפת בידי הבעל, בעבירות

אלימות או בעבירות מין, כתוצאת לוואי יש גם ניסיון להדיח בעדות או לשבש

הליכים, או לאיים וכיוצא באלה. אנחנו עושים את הדברים האלה במשורה, אבל אם לא

נעשה אותם - לא עשינו כלום.

יחד עם זה, אני נגד ההרהבה של הסעיף הזה לכל עבירה שבן משפחה הוא קורבן

לה. יש כאן איזון עדין. יש עבירות חמורות שנעשות בצנעה - עבירות מין, עבירות

אלימות קשות - שבדרך כלל יש קשר להסתיר אותן. אנחנו לא רוצים לפרוץ ולהרחיב את

היריעה עד כדי פגיעח בערך אחר - קדושת המשפחה, שלמות המשפחה. לא בכל ענין נרוץ

להעיד איש נגד אשתו, אשה נגד בעלה, או נקומם ילדים נגד הוריהם.
היו"ר א' לין
לא זאת הכוונה. אם אדם הכה את שכנו, אין הכוונה שבנו יוכל להעיד נגדו.

העקרון נשמר שאין מעידים בן נגד אביו. אבל אם אב הכה את בנו, הבן כן יוכל

להעיד נגדו. אם אב ביצע מעשה מין בבנו, הבן כן יוכל להעיד. אחרת לא נוכל

להעמיד את האב לדין על מעשים כאלה.

השאלה שאני העליתי היא אחרת. נאמר שהאב לא עשה מעשה מין בבנו, הוא גנב

כסף מבנו, הוא גנב את המכונית של הבן, למה שהבן לא יוכל להעיד? למה מגבילים

את היתר העדות הזאת רק לעבירות אלימות ומין? יכולות להיות גם עבירות פליליות

אחרות שפוגעות באדם והוא לא יכול להעיד. אני לא מדבר כרגע על פגיעה בצד

שלישי. אני מתכוון למקרים של עבירה במשפחה וקורבן העבירה עצמו או בן משפחה

אחר י וכל להעיד.
רי סוכר
זה נכנס בשיקולים של המאזן הכולל. אם בן גנב מאביו, זה מעשה חמור, אבל

אני לא חושבת שבשל כך צריך לערער שלמות משפחה. ככל שהנזק חמור הוא לא מגיע כדי

כך שנקריב למענו ערך מקודש אחר. הסייג היחיד שאני חושבת עליו הוא בעבירות קשות

של סמים. לפי המצב הנוכחי, אב או בן לא יכולים להעיד זה כנגד זה בעבירות

חמורות מאד. אם הבן או האשה יודעים שהאב מייבא סמים בכמויות גדולות, הם לא

יכולים להעיד.
היו"ר א' לין
על זה אני גם לא רוצה שהבן יעיד, למרות שהעבירה היא חמורה.
רי סוכר
זה ענין של השקפת עולם. בסוגיה של סמים לא דנו.
היו"ר א' לין
מה יסוד ההצעה שלי? אני לא אומר שצריך היום לקבל אותה, יתכן שצריך עוד

לבחון אותה באופן מעמיק יותר. אם האב כבר השים עצמו במצב כזה שהוא מוכן לפגוע

בבנו בביצוע עבירה פלילית, הרי אותם יחסים שאנחנו רוצים לשמור עליהם כשאומרים

שלא יעיד בן נגד אביו כבר לא קיימים. הרציו של האיסור הזה כבר התערער, הוא לא

קיים. אבל אם האב מבריח סמים, מנקודת ראות של המשפחה זה יכול להיות דבר טוב,

זה מביא הכנסות גדולות.
ג' וייסמן
אנחנו חשבנו שרצוי שאפשר יהיה להעיד אדם לחובת בן משפחה בעבירה של

אל<מות או של חבלה בגוף גם כשהיא נעשית באדם אחר, לא רק בתוך המשפחה. זה המצב

המשפטי שקיים כבר יותר מארבעים שנה. לא עושים שימוש רב בהוראה זאת, כי בכל זאת

רוצים להגן על המשפחה ולשמור על מירקם היחסים במשפחה, אבל האפשרות קיימת.

הכנסת הביעה דעתה עמדה בענין פגיעות בתוך המשפחה ולפני כהצי שנה הרחיבה

את ההיתר. אמרו שלגבי פגיעות בקטין או בחסר ישע בתוך המשפחה - - -

היו"ר א' לין;

איזה פגיעות, גם כשהעבירות אינן אלימות?

ג' ויסמן;

כן, כי כללנו שם גם התעללות, שיכולה להעשות שלא באלימות.

היו"ר א' לין;

בעבירות אלימות הסייג לעדות בכלל לא קיים. ההרחבה לענין יחסים בתוך

המשפחה היתה לעבירות שאינן אלימות. זה לא הורחב לעבירות מין?
ג' ויסמן
לא. על כן ביקשנו עכשיו להרחיב את זה לעבירות מין ללא אלימות, בעילה

אסורה, גילוי עריות, כל עבירות המין.

ביקשנו הרחבה נוספת לענין הדחה בעדות, לא רק לעבירות בתוך המשפחה אלא

לכל עבירת אלימות או עבירת מין.

היו"ר א' לין;

גם הדחה של אדם שלא הוא קורבן העבירה? הדהה של כל אדם?
גי ויסמן
כן, גם על זה אפשר יהיה להעיד בן משפחה נגד בן משפחתו.
היו"ר א' לין
זה לגמרי שונה ממה שחשבתי בתחילה. זה רחב מאד.

אני רוצה לברר את הדברים. היום אי אפשר להעיד בן נגד אביו על עבירות מין

בתוך המשפחה. אם יש אלימות - אפשר להעיד; אם אין אלימות - לא. אנחנו רוצים

שבעבירות מין בתוך המשפחה אפשר יהיה להעיד את הקורבן נגד בן משפחתו שביצע את

העבירה, בלי שום הגבלה, וכן אפשר יהיה להעיד כל בן משפחה אחר, שהיום אסור לו

להעיד נגד מבצע העבירה. ועוד מציעים שבכל מקרה של הדחת עד, הטרדת עד, הרתעת עד

וכוי, בקשר לאותן עבירות, אפשר יהיה להעיד. זה סוגר את המעגל, כי אם רק תגיד

שהוא יכול להעיד אבל אפשר יהיה להפחיד את העד ולאיים אליו, למעשה לא יוכל

להעיד. עד כאן.



אני לא יודע אם אנחנו רוצים היום להרחיב מעבר לזה, אם אנחנו רוצים להגיד

שבסוג עבירה של הדחת עד אנחנו רוצים להעיד בן נגד אביו, או בעבירה של הברחת

סמים.

ת' מורג;

שתי הערות, אני מוכרחה לומר שאני קצת מתלבטת בענין הצעת היושב ראש להרחיב

התרת העדות לכל בני המשפחה. אבל ברור לי שחסר בהרחבה הנושא של איומים

באלימות. יש כאן על הדחה בחקירה, כשאדם אומר: אם לא תעיד, אני אעשה לך כך וכך.

יש כאן עבירת אלימות. על פי הפסיקה איומים באלימות אינם אלימות. היה פסק דין

מזעזע מאד, בענינו של אדם שאיים על אשתו שאם תתן לבנם להכנס לבית הוא יחתוך

אותה לחתיכות וכוי. בית המשפט העליון פרש את זה כדבר שאי אפשר להעיד בו בן זוג

נגד בן זוגו.

אני לא רואה הבדל משמעותי בין הדחה בחקירה, איום שאם אדם לא יעיד יעשו לו

כך וכך, ובין כל איום אחר, אם האשה תיתן לבן להיכנס לבית וכדי. אני לא רואה

שום הבדל, ובנושא זה כן הייתי מרחיבה, גם אם לא נלך להרחבה הגלובלית.

בענין סעיף קטן (3) אני מסכימה עם היושב ראש, אני חושבת שהרחבה זאת

חשובה. יחד עם זאת אני חושבת שיש מקום להגביל את זה רק לבן משפחה שמעיד נגד בן

משפחה אחר כאשר מדובר בעבירה נגד בן המשפחה. כלומר, אם בן שומע את אביו מדבר

בטלפון ומאיים על אדם אחר שאם לא יעיד כפי שהוא רוצה הוא יעשה לו כך וכך, זה

לא יכנס בגדר היתר העדות.
היו"ר א' לין
אני רוצה לסכם מה שמתגבש כאן ולשמוע הערותיכם. קודם כל, אני מוריד מהפרק

את ההצעה הכללית שלי, כי אני רואה שאנחנו היום לא מוכנים לבחון אותה ולעמוד על

כל השלכותיה. אנחנו מדברים על העדת קורבן העבירה נגד כל אחד מבני משפחתו

בעבירות מין מכל סוג שהוא. אני מבין שהיום הדבר אפשרי בעבירות אלימות.
ג' ויסמן
בסעיף קטן (2) אנחנו מוסיפים מספר עבירות. סעיף 337 עוסק באי הספקת

צרכי חיים. סימן הי - עבירות מין. סימן ו'1 - פגיעה בקטין או בחסר ישע, שם יש

עבירת התעללות, והתעללות יכולה להעשות שלא באלימות.

היו"ר א' לין;

בכל סוגי העבירות האלה מוצע להסיר כל מגבלה להעדת בן משפחה כנגד בן

משפחתו. אנחנו מדברים באופן כללי, לא רק על העדת הקורבן אלא העדה של כל אחד

מבני המשפחה.

בעבירות המצוינות בסעיף קטן (3) מדובר רק על עבירות שהן פועל יוצא מהסעיף

הקודם. לא כל הדחה בעדות אלא הדחה בקשר לאותן עבירות. אם נכנס להדחה באופן

כללי, נצטרך לבחון גם עבירות אחרות כמו עבירות סמים או עבירות קשות אחרות. מה

הדין בעבירה של בגידה במדינה, בן משפחה יכול להעיד?
ג' ויסמן
לא.



היו"ר א' לין;

יש כאן בעיה רצינית ורחבה, שאנחנו כרגע לא מטפלים בה. אנחנו מטפלים

בתיקון פקודת הראיות בהקשר של החלק הראשון של החוק שלפנינו.
ר' סוכר
אני מבינה שבני המשפחה יכולים להעיד זה נגד זה על הדחה כאשר מדובר בקורבן

האלימות, אבל גם כשהאב מדיח צד שלישי. למשל, אם האב אומר בטלפון למישהו שלא

יגיד שראה מה שהוא עשה בבתו, זה יכלל בהיתר.
היו"ר אי לין
זה כלול. מה שלא כלול זו הדחה של עד בקשר למשפט שאין לו שום קשר לסעיף

הקודם.

אני רוצה שננסה עכשיו לגבש את ההחלטות ואחר כך נבחן את הניסוח. אם יש עוד

הערות לחלק הזה, בבקשה.
שי ניצן
אני רוצה להביא את הדוגמה שהולידה את התוספת של סעיף קטן (3). נניח שאדם

רצח את שכנו והעדה היחידה לרצח הזה היא אשתו. מזה שנים מקובל שהאשה יכולה

להעיד נגד בעלה, כי הערך החברתי שנפגע במעשה זה הוא כל כך חמור שיש להתיר העדת

האשה נגד בעלה. בעבירה חמורה זו יכלה האשה להעיד נגד בעלה. אבל אם הבעל איים

על אשתו והדיח אותה לא להעיד במשפט, היא לא יכלה להעיד נגדו על ענין זה. למעשה

זה סיכל את האפשרות שתעיד נגדו על הרצח.
היו"ר א' לין
זה מתאים להיגיון של החלטת הועדה. אמרנו שעל אותן עבירות שאפשר להעיד בן

משפחה נגד בן משפחתו, באותן עבירות אפשר להעיד גם על הדחה ושיבוש הליכי משפט.

אחרת אין תועלת בהתרת העדות.
גי ויסמן
אני מבקשת התייחסות של הועדה לנושא האיומים.
היו"ר א' לין
אני מציע לועדה לכלול גם איום באלימות. למעשה אין הבדל גדול בין איום

באלימות ובין אלימות. איום מתמיד באלימות גורם מצב נפשי קשה.
מ' וירשובסקי
יש לי חששות כבדים מפני המגמה הזאת.
היו"ר אי לין
אתה לא מעלה בדעתך שאם אב מקיים יחסי מין עם בתו אי אפשר יהיה להעיד

אותה?
מ' וירשובסקי
אני מבין את כל הקשיים ואת כל האילוצים. אבל אני רואה את התהליך ואני

חרד.
היו"ר אי לין
בכל אופן אנחנו הולכים בתהליך ה-זה על דרך הצמצום.

אנחנו עוברים לסעיף קטן (2) בסעיף 7, שבא להחליף סעיף 55 לפקודה שענינו

עדות קטין שאינו בר-אחריות פלילית. (קורא את הסעיף) גיל האחריות הפלילית הוא

שתים עשרה.

למה נחוץ הסעיף הזה? היום אי אפשר להעיד קטין שלא מלאו לו שתים עשרה

שנים?
גי ויסמן
אפשר. אפשר להעיד כל אדם.
היו"ר א' לין
אני מבין שאפשר להעיד גם ילד בן אחת עשרה שנים. מה התוצאות? בלי

ההיסטוריה של ביטול השבועה. אפשר להרשיע אדם על סמך עדות של ילד בן אחת עשרה?

גי ויסמן;

אם יש סיוע, אפשר. בית המשפט ישביע אותו רק אם נחוץ הדבר לגילוי האמת,

לפי סעיף 5 לחוק ביטול השבועה.

היו"ר אי לין;

ניקח לדוגמה שתי סיטואציות. שני ילדים בני אחת עשרה שנים באו לבית המשפט,

בית המשפט החליט להשביע את האחד ולא להשביע את השני. מה קורה?
גי ויסמן
כדי להרשיע אדם על סמך עדותו של ילד בלי שבועה, דרוש סיוע. אם בית המשפט

השביע את הילד, לא דרוש סיוע. סיוע, לא דבר מה לחיזוק העדות.

בפסק דין דני נו קבע בית המשפט שהסיוע הוא טכני בלבד, דבר קטן ביותר.

במקרה הנדון מצא בית המשפט את הסיוע בדברים של עדים אחרים, ילדים שהעידו לפני

חוקר נוער ולא הופיעו בכלל בבית המשפט.

לפי החוק הקיים היום, הזהרה היא הכלל והשבעה היא היוצא מן הכלל. במקרים

שאין השבעה, דרוש סיוע. הבעיה העיקרית היא לגבי קטינים מתחת לגיל האחריות

הפלילית, שלגביהם ההזהרה אין לה שום משמעות משפטית, כי אי אפשר לדין. הזהרה

היא שאם אדם אומר שקר, אפשר להעמידו לדין על עדות שקר, שהעונש עליה הוא מאסר

שבע או תשע שנים. לגבי מי שאיננו בר עונשין, להזהרה הזאת אין שום משמעות.

למה בכל זאת ב-1980 שינו את הדין ובמקום שבועה קבעו הזהרה? כי אמרו

שהזהרה היא הדרך הנכונה, ושבועה היא היוצא מן הכלל ככלי עזר במקרים מסוימים,

כשחושבים שהעד לא די ער או לא די רגיש לחובתו לומר אמת, אולי הוא לא כל כך

מפחד מחומרתו של החוק. מאחר שלא רוצים להבדיל בין קטין ובין בגיר לענין העדות,

אנחנו מציעים עכשיו לקבוע - - -
היו"ר א' לין
לפי המצב המשפטי הקיים, אם בית המשפט משביע את הקטין ומעיד אותו, אפשר

להרשיע אדם על סמך עדותו של הקטין בלי צורך בסיוע. אם לא ישביע אותו, אם

יזהיר אותו, הזהרה שהיא שוות ערך לשבועה, לא יהיה די בעדותו ויידרש גם סיוע.

זאת אומרת, בהצעת החוק יש ההמרה, יש דרישה שיהיה חיזוק או דבר מה נוסף בהומר

הראיות כדי שאפשר יהיה להרשיע על סמך עדותו של קטין. זו תוצאה אהת של התיקון.

תוצאה נוספת של התיקון, שבעיני היא הרבה יותר מפליגה, היא שאם החליט בית

המשפט שהקטין לא מסוגל להבחין בין אמת ושקר, אי אפשר בכלל להעיד אותו. עדותו

איננה קבילה. יכול להיות שיתחילו משפטי זוטא לגבי קטינים, יגידו: הקטין הזה

בן העשר לא מסוגל להבחין, אני מתנגד להעדתו בכלל. אני מבין שעל פי המצב החוקי

היום עדותו היא קבילה.

גי ויסמן;

לא. אם הוא לא מבחין בין אמת ושקר, גם היום לא מקבלים את עדותו.
היו"ר א' לין
אם הוא לא מבחין בין אמת ושקר, בכלל לא מעידים אותו. אם רוצים להעיד ילד

בן עשר, עורך הדין יכול להגיד לשופט: הילד הזה לא מסוגל להבחין בין אמת ושקר.

התנגדות ראשונה. צריך קודם כל לנהל דיון בשאלה אם הוא מבחין בין אמת ושקר.

זאת אומרת שגם היום אפשר למנוע את העדתו. כלומר, בזה אין אנחנו משנים דבר

מהמצב החוקי הקיים.

אני רוצה שנסכם לעצמנו מה עושה התיקון המוצע. הוא פוטר אותנו מהצורך

להשביע את הילד, הוא מחייב להזהיר אותו, כשמדובר בילד שמבחין בין אמת ושקר,

ויש דרישה לחומר ראיות נוסף.
ג' ויסמן
השינוי הוא רק בקטע האחרון. לגבי אדם שאיננו בר-עונשין, קטין שלא מלאו לו

שתים עשרה שנה, אחרי שהזהירו אותו, צריך שבחומר הראיות יהיה דבר מה לחיזוקו.

ההזהרה קיימת גם היום. בזה אין שינוי.
י' לוי
אם כך, למה הייתם צריכים לנסח שוב סעיפים קטנים (א) ו-(ב), די היה ב-(ג).
היו"ר א' לין
יש כאן תחליף להשבעה לגבי קטינים.
מ' וירשובסקי
מיום שבוטלה השבועה, היא נשארה רק לגבי קטינים?
ג' ויסמן
סעיף 55 נשאר. בפסק דין דנינו היו שתי דעות. דעתה של השופטת נתניהו היתה

שבכל זאת דרוש סיוע. הסעיף קיים, הוא לא בוטל, ואם לא משביעים את הקטין, צריך

סיוע. אבל הסיוע לא צריך להיות סיוע של ממש, יכול להיות דבר טכני. לעומת זה

חשבה השופטת בן-פורת שחל שינוי, במקום שבועה יש הזהרה. צריך לקרוא את סעיף 55

כאילו במקום שבועה נאמר הזהרה.



בתשובת לשאלה של חבר-הכנסת לוי, ההזהרה לפי חוק ביטול השבועה היא הזהרה

שאדם צפוי לעונשים שקבועים בחוק. לגבי מי שאיננו בר עונשין, לאותה הזהרה אין

שום משמעות. לכן צריך היה לכתוב שהוא צריך להגיד אמת.
תי מורג
היסטורית, נחלקו הקטינים בארץ לשלוש קטגוריות. אלה שמבינים טבעה של

שבועה, מושבעים ועדותם היא כעדות של בגיר. אין שום הבדל. בית המשפט מתרשם מן

הקטין, מתרשם מה הוא יכול להבין, ואם הוא יכול להבין טבעה של שבועה, הוא משביע

אותו. קבוצה שניה הם קטינים שמבינים את החובה לומר אמת, אבל אינם מבינים טבעה

של השבועה. קטינים מהקבוצה הזאת יכולים להעיד, אבל עדותם צריכה סיוע. הקבוצה

השלישית הם אותם קטינים שאינם מבינים את החובה לומר אמת, והם בכלל לא יכלו

להעיד. כך היה עד 1980.

ב-1980 בוטלה השבועה, אבל לא בוטל במקביל סעיף 55 לחוק, אשר קבע שעדותו

של קטין שמעיד שלא בשבועה צריכה סיוע. צריך להסביר שסעיף 55 שדרש סיוע היה מאד

הגיוני בתקופה שהכלל היה שכולם מושבעים והחריג היה שאדם איננו מושבע. כשבוטלה

חובת השבועה, הכלל שעדותו של קטין שמעיד שלא בשבועה צריכה סיוע, הכלל הזה לא

במקומו.

בפסיקה עלתה הסוגיה מה המשמעות של הקביעה כי קטין שמעיד שלא בשבועה עדותו

צריכה סיוע, האם אכן צריך סיוע או שמא מדובר כאן בטעות שנפלה מלפני המחוקק,

ועם ביטול דרישת השבועה צריך היה לבטל גם סעיף 55. הפסיקה נחלקה בסוגיה הזאת,

בפסק דין דנינו המפורסם שהוזכר כאן כמה פעמים. דעת השופטת בן-פורת היתה שרק אם

הקטין לא הושבע מפני שאיננו מבין טבעה של שבועה ולא משום שבאופן כללי היום

איננו נוטים להשביע, רק אז צריך סיוע ואילו במקרה אחר לא צריך סיוע. דעתה של

כבוד השופטת נתניהו היתה שצריך סיוע, אבל לאחר שהטעם לדרישה הזאת בוטל או

הופחת במידה רבה, הרי הסיוע הדרוש הוא טכני בלבד. דרוש סיוע מפני שכך כתוב

בחוק, והרשות השופטת לא יכולה לבטל מה שקבוע בחוק.

נוצר מצב אבסורדי. על מנת להסיר ספק, פרקליטים רבים היו משביעים רק

קטינים, כי לא ברור היה אם קטינים צריכים או לא צריכים להשבע. נוצר מצב

אבסורדי, כל אדם הבגיר לא מושבע ורק קטין מושבע. הדבר הזה גרם לצורך לתקן את

סעיף 55, ואני מברכת על התיקון המוצע.

צדק היושב ראש באומרו שהצעת החוק באה להחמיר לעומת המצב הקיים. במצב

הקיים לא היו שום חזקות בענין גילו של קטין. אם הקטין היה בן עשר שנים ולפי

דעת בית המשפט הוא יכול להבין טבעה של שבועה והיה מושבע, בית המשפט היה מתרשם

מאותו קטין באופן אינדיבידואלי, מיכולתו האינדיבידואלית, בלי קשר לגילו. אם

הקטין הבין טבעה של שבועה והושבע, הרי עדותו היתה כעדותו של בגיר.

אנחנו חושבים שאין מקום לשנות את המצב הקיים. במצב הזה פעלו הרבה מאד

שנים. בשום צורה שהיא לא הוכח שקטינים מתחת גיל האחריות הפלילית נוטים לשקר

יותר משום שאין אימת עליהם אימה של העמדה לדין פלילי.

ההצעה שלנו היא להחליף את ההצעה של משרד המשפטים בהצעה דומה למצב הקיים

היום בענין עדות יחידה בעבירות מין, דהיינו חובת הנמקה של שופט אם הוא מרשיע

על סמך יחידה של קטין שאיננו בר אחריות פלילית.

היו"ר א' לין;

לא נסיים היום את הדיון בנושא זה. אני כבר רואה שהסוגיה מורכבת מכדי

שנחליט בה היום. אני רוצה שנשמע עכשיו דברים קצרים בשתי שאלות מרכזיות, כדי

שהדעות השונות יהיו אצלנו במאגר לקראת חידוש הדיון.



אני מציע שנניח להיסטוריה, החוק לפני 1980 ואחרי ביטול השבועה. -זה לא

יעזור- לנו בדיון. מה שיעזור -זו התייחסות ענינית לנושא שלפנינו. ילד שאינו בר

אחריות פלילית אי אפשר להעמידו לדין על ששיקר בבית משפט, זה הבדל אוביקטיבי

בינו ובין כל אדם אחר. שאלה ראשונה שעומדת על תפרק היא קבילות עדותו. האם אפשר

לומר שהוא פסול לחלוטין לעדות משום שקבע בית המשפט שאינו יכול להבחין בין אמת

ולא-אמת? האם אפשר גם לגבי ילד מעל גיל 12 לומר שהוא לא מבחין בין אמת ולא-

אמת ולפסול עדותו? לא. לגבי ילד מעל גיל 12, לא עולה שאלה של קבילות. שאלה

שניה, אם יש צורך בסיוע לעדותו של ילד שאינו בר אחריות פלילית.

ד"ר ח' צימרין;

במקרים רבים הילד הוא מקור המידע היחידי, ואין לנו שום דבר שיכול לחזק את

עדותו. זה נכון במיוחד במעשים בתוך המשפחה, מעשים של אלימות, ובפרט בעבירות

מין. בחקיקה יש כאילו תפיסה שילדים נוטים לשקר. זאת תפיסה לא נכונה. ילדים לא

נוטים לשקר, לפחות לא יותר ממבוגרים.

בהעדה של ילדים במקרים של פגיעות במשפחה, בעיקר בעבירות מין, ובמיוחד

בהעדה נגד ההורים שלהם לילד יש יותר מה להפסיד מאשר מה להרוויח מהשקר. הילדים

שמדברים על מה שקרה, מרגישים שיש להם מה להפסיד, הם מאבדים את ההורים, הם

מאבדים את המשפחה, הם מאבדים אמינות. אם הילדים משקרים, בדרך כלל משקרים

בכיוון ההפוך, כלומר הם טוענים שזה לא קרה. הכיוון הכללי של ילדים שאנחנו

עובדים אתם הוא בדרך כלל לא לשקר או לשקר במגמה להמעיט בחומרת הארוע.

יש טכניקות מיוחדות של בדיקה, ובודק מיומן - חוקר נוער, פסיכולוג, עובד

סוציאלי - יכיל בקלות רבה לאתר שקר של ילד בנושא זה. אפשר לבדוק חוסר עקביות,

העדר פרטים, פרטים לא נכונים. אני סבורה שאם ילד משקר ולכל הטענה אין יסוד,

הדבר יאותר בשלב המוקדם. בדרך כלל ילד מגיע לבית משפט לאחר שכבר עבר בדיקה של

חוקר נוער, וחוקר נוער מיומן יעמוד על השקר בשלב מוקדם והעני ן בכלל לא יגיע

לבית משפט. אבל אם הגיע לבית המשפט וצריך להעיד את הילד, הילדים האלה אינם

משקרים.

לדעתי, אין צורך לדרוש סיוע לעדות. דרישה כזאת תזיק, כי בחלק מהמקרים אין

לנו כלל אפשרות למצוא סיוע.
ע' לוי
לרבים מהשופטים אין מיומנות להבחין בין דברי אמת ובין דברי שקר של ילד.

מיישמים מעולם המבוגרים לעולם הילדים. ד"ר צימרין אמרה שעקביות בדברים של ילד

מעידה על מהימנותו. זה נכון לגבי מבוגר, אבל ההיפך מזה לגבי ילד. חלק מהמקצוע

שלי הוא חקירה של ילדים ובדיקת מהימנותם. בעקרון, ילדים מדברים אמת. על האמת

הם יכולים לבנות גם פנטסיות, כדי שיוכלו לחיות עם האמת הזאת. כאשר ילד מציג את

האמת ומוסיף את האמת שלו, שאיננה אמת, מכאן מסיקים שכל עדותו היא שקר. הדבר

הזה נכון לגבי מבוגר אבל אינו נכון לגבי ילד.

לכן אנחנו מאמנים את העובדים שלנו, אני מדבר על חוקרים של ילדים עד גיל

14 שמעורבים בעבירות מין, שבכל מקרה הם חייבים לחפש את תוספת הראיות למקרה

שהשופט יפקפק באמינותה של העדות, שיימצא בחומר הראיות חיזוק לעדותו של הילד.

עלי מקובל התיקון שבהצעת החוק, אני חושב שהוא טוב.
ד"ר י' קדמן
הערה ראשונה לסעיף קטן (ג). אני חושב שאם יתקבל הסעיף כמו שהיא זה יגרום

מפולת בהעמדה לדין בכל העבירות כלפי קטינים בתוך המשפחה. כבר היום יש קשיים.

אני רוצה לצטט קטע ממכתבה של השופטת סביונה רוטלוי בענין זה: אני מאד חוששת

שתיקון זה יגרום לכך שההגנה אותה ניסה המחוקק להעניק בדרך נדיבה לקטינים

בתיקון מס' 26 לחוק העונשין, תהפך במהרה להיות ריקה מתוכן לגבי קטינים מתחת

לגיל שתים עשרה, עקב חוסר יכולת המשטרה והפרקליטות לעמוד בדרישת החיזוק, ועמה

יפחתו מספר כתבי האישום כנגד נאשמים בביצוע עבירות בקטינים בתוך המשפחה.

אין לי אלא להזדהות עם דבריה של השופטת רוטלוי. אותם דברים כתב גם השופט

מלמד, נשיא בית המשפט לנוער.

מטבע הדברים, עבירות שנעשות בתוך המשפחה קשה יהיה למצוא להן חיזוק, אפילו

דבר-מה, במיוחד עבירות מין. עבירות אלה לא נעשות תוך שימוש באלימות, יש לנו רק

עדות של הקטין או של הקטינה.

בצדק ישאל מי שישאל איך אפשר להרשיע אדם על סמך עדות יחידה של ילד. אבל

חזקה על בית המשפט שהוא יבחן את הילד בכל מקרה לגופו של ענין ויתרשם מעדותו.

התנייה מראש של דבר-מה לחיזוק בנוסף לעדותו של הילד, תביא לידי כך שיימנעו

מלהעמיד לדין, יימנעו אפילו מלהגיש כתבי אישום במקרים שבהם הילד הוא העד

היחידי בעבירה נגדו. מוכרחים למצוא דרך, לפחות בעבירות בתוך המשפחה. אם היתה

פגיעה בילד בפארק ציבורי, פגיעה באלימות, קרוב לוודאי שיהיה דבר מה לחיזוק.

כשהדברים נעשים בתוך המשפחה - דנו בזה רבות כשדנו בתיקון מסי 26 לחוק העונשין

- יש קשר שתיקה, עדותו של הילד היא הדבר היחידי שיש לנו. אם ידרשו משהו נוסף,

ברוב העבירות בתוך משפחה לא יהיה דבר נוסף. אני מדבר בעיקר על עבירות מין.

בעבירות אלימות יש סימנים, הילד מגיע לבית חולים, יש צילום רפואי.
היו"ר א' לין
רבותי, אנחנו צריכים בשלב זה להפסיק את הדיון, ואבקש את דייר קדמן להמשיך

דבריו בתחילת הישיבה הבאה בנושא זה.

גברת ויסמן, שמעתי למשרד המשפטים יש מחשב משוכלל, אני מבקש שתיקחו הרשעות

על עבירות מין בתוך המשפחה שהיו בשנתיים האחרונות ותבדקו בכמה מקרים היתה

ההרשעה מבוססת רק על עדותו של הילד ובכמה מקרים היה חומר ראיות נוסף. קשה לי

להאמין שהיו הרבה הרשעות בלי חומר ראיות נוסף.

מ' וירשובסקי;

סעיף 55 בחוק הקיים אומר: "לא יורשע נאשם על סמך עדותו של קטין שנתקבלה

שלא בשבועה אלא אם יש לה סיוע". זה הסעיף שמציעים לנו להחליפו ולהכניס את

הפטנט שהשופט יבחן אם הקטין יודע להבדיל בין אמת ולא אמת. שמענו ממר לוי

שלשופטים בדרך כלל אין הכלים לבחון את הדבר. אני לא יודע אם נכון לעשות מה

שמציעים לנו. מדוע לא עלה כל השנים הרעיון לקבוע בסעיף 55: לא יורשע נאשם על

סמך עדותו של קטין שנתקבלה שלא לאחר הזהרה. אילו נקבע כך, היינו משאירים את

המערכת שהיתה קיימת, ואני מבין שעבדה לא רע, בלי ליצור מנגנון חדש.
היו"ר אי לין
השאלות ברורות. היה לי ברור מתחילת הדיון שלא נוכל להחליט היום בנושא זה.

הנושא דורש דיון מעמיק ויסודי, נצטרך גם לראות דוגמאות ממשיות כדי לדעת מה

קורה. בלי דוגמאות ממשיות הדיון כאן יהיה יותר מדי תאורטי.



מר לוי, אתה אמרת שאתה תומך בדרישה לדבר-מה נוסף, אמרת שאתה דורש

מהחוקרים למצוא דבר נוסף. הרשה לי לבקש דבר נוסף. אני מבקש גם ממך דוגמאות

ונתונים על המקרים האלה, אם מוצאים דבר נוסף, כדי שנבין את התוצאות של השינוי

המוצע.

שי בר-עלי;

אני חושש שהמתקין של ההצעה בחוברת הכחולה התעלם מכך שביטול סעיף 55

הנוכחי מבטל את ההוראה לגבי קטינים מגיל שתים עשרה ויום ועד היותם בוגרים.

החוק הקיים אומר לנו גם מה קורה בעדות קטין מעל שתים עשרה שנים.

ג* ויסמן;

מעל גיל שתים עשרה שנה הקטין הוא ככל אדם אחר שיש כלפיו הזהרה, ואם הוא

אומר לא אמת אפשר להביא אותו לדין.
היו"ר א' לין
השאלות ברורות. תשובות נשמע בפעם הבאה. תודה רבה לכולם. יתכן שנמשיך

בדיון בנושא זה גם בזמן הפגרה.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:50)

קוד המקור של הנתונים