ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/07/1990

חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 3), התש"ן-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פררטרקול מס' 161

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי. גי באב התש"ן. 25.7.1990. שעה 9.30
נכחו
חברי הוועדה: א. לין - היו"ר

יצחק לוי

ח. מירום

א. רובינשטיין
מוזמנים
ח. קלוגמן - מנכ"ל משרד המשפטים

ד. חוטר-ישי - לשכת עורכי-הדין

מ. כהנא - סגן הממונה על שוק ההון,

הביטוח והחסכון, האוצר

ש. עיר-שי - הלשכה המשפטית, האוצר

גבי ע. אלטשולר - המוסד לביטוח לאומי
היועצת המשפטית של הוועדה
ר. מלחי
מזכירה
ד. ואג
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים

(תיקון מסי 8), התש"ן-1989.



חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 3), התש"ן-1989
היו"ר א. לין
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת

החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. הנושא שעל סדר-
יומנו הוא
חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 8), התש"ן-

1989.

מטרת הדיון שאנחנו מקיימים עתה הוא גם לסכם את

הנוסח, וגם לעבור על ההשגות שיש למשרד המשפטים בעניין הזה. בכוונה לא

הזמנתי לישיבה זאת צורת רחב. האמת ניתנת להאמר בהקשר הזה של הדברים

והיא שהוועדה בכלל לא צריכה להזמין אליה אנשים מבחוץ כאשר היא עוסקת

בחקיקה, לבד מאשר לשמוע את טענותיהם והערותיהם הכלליות. כאשר היא נכנסת

למלאכת החקיקה עצמה, היא לא צרל-כה להזמין אליה נציגים מבחוץ. כיוון

שכך הגעתי למסקנה שבשלב הזה של הדיונים הוועדה תשב רק עם נציגי משרדי

הממשלה האחראים, משרד המשפטים, משרד האוצר, והמוסד לביטוח לאומי.

על שולחננו הונח נוסח שהכינה היועצת המשפטית של

הוועדה, גב' רחל מלחי, לאחר התייעצות ממושכת וקפדנית עם הנוגעים בדבר,

שנוסח לאחר שהיא גם לקחה בחשבון חלק גדול של הערות משרד המשפטים. אני

שמח שגם נציגי "קרנית" ו"אבנר" מצאו לנכון, לאחר דיוני הוועדה, לשתף את

שר המשפטים בלבטים שהיו להם באשר לנוסח הוועדה. שמחתי מאד ששר המשפטים

העביר אלי את הערותיו ומחשבותיו בנושא הזה. אני מברך אותו, מודה לו על

התעניינותו בנושא, ומודה גם לנציגי "קרנית" ו"אבנר" על-כך שהם נוהגים

לשתף את שר המשפטים בהיסוסיהם לגבי הצעות חוק חשובות.

הנוסח שהונח על שולחננו הוא נוסח מיום 24 ביולי

1990 שנעבור עליו עתה, נשמע את כל הערות נציגי הממשלה לגביו, ונסכם את

הנושא.

רשות הדיבור למר קלוגמן.
ח. קלוגמו
לא היתה לי אפשרות להשתתף בדיונים הקודמים ולומר

מספר משפטים כלליים, כמי ש"ליווה" את החוק כמעט

מתחילתו, לכן אני מבקש מהיושב-ראש רשות להשמיע אותם עכשיו.

שמחתי לראות בהודעת הוועדה מה עומדת לעשות ועדת

החוקה, חוק ומשפט, ואני יכול לומר בשמחה, כמי שניסה, יחד עם אחרים,

"לקלוע" לדעת המחוקק, שהוועדה "קלעה" בדיוק לכוונה. ועדת החוקה, חוק

ומשפט, סיימה את הכנת החוק לקריאה שניה כאשר מטרת התיקון היתה לצמצם את

ההגדרה הרחבה והמקיפה של תאונות הדרכים. זאת בדיוק היתה המטרה. מדוע?

בגלל סיבה פשוטה; כאשר חוקק החוק הזה, בשנת 1975, הוא היה בגדר חידוש

לא רק בישראל אלא חידוש עולמי, ועד היום הוא נחשב אחד החוקים המתקדמים

ביותר בעולם. אני תמיד מספר שכאשר באתי עם הנוסח הזה בארצות-הברית אל

אנשי משרד המשפטים הם אמרו לי שזה חוק מצויין אלא שהם אינם יכולים

להרשות לעצמם לחוקק אותו. זה חוק נדבן מאד, שהולך לקראת ציבור

הנפגעים.

היה ברור למחוקקים באותה שעה, ואני יכול להוכיח

את דברי אלה בכתובים, שהחוק יעמוד או יפול על שני דברים; א. אם לא

תהא אפשרות כלכלית לעמוד בו, כאשר ברור שהעמידה בו מוטלת על גוף אחד.

היו התלבטויות על מי להטיל אותו. על כלל הציבור, באמצעות המוסד לביטוח

לאומי, או על כלל הנוהגים, באמצעות דלק לדוגמה, ועל בעלי הרכב. הוחלט

להטיל את הנושא הזה על בעלי הרכב בגלל שהחוק נובע מהסכמה שיוצר רכב;

רכב הוא כלי מסוכן, ורק כתוצאה מהמבחן התחבורתי.



כיוון שכך הוחלט להטיל את עלות החוק הזה על בעליי

הרכב בלבד, לא על כלל הציבור באמצעות המוסד לביטוח לאומי, ולא על כלל

הנהגים באמצעות הדלק. זאת היתה הכוונה, והיה ברור, כאמור, שהחוק הזה

יעמוד או יפול במבחך הזה.

ב. דבר זה נאמר במפורש על-ידי שר המשפטים בשנת

1975 ועל-ידי ועדת ברנזוך, שמטרת החוק היא לעשות אותו ברור ופשוט כדי

שהליכי-הנזיקין בבית-המשפט שהיו לדרעון באותה תקופה, ולצערי בגלל סיבות

שאנחנו קצת אשמים בהן-, חוסר ניסוח בהיר וברור, גורמים לסחבת, ואנשים,

כמו במשפט שולמן, מחכים למעלה מ-10 שנים לקבלת פיצויים. זה בלתי-סביר

ואסור שדבר כזה יקרה,

החוק הזה חייב להיות תוק פשוט, וכל אחד צריך

לדעת מה הן זכויותיי. זה חוק נדיב מאד שאין כמעט דוגמתו בעולם כפי

שכבר אמרתי.

אני מברך על-כך שוועדת החוקה, חוק ומשפט ראתה

לנגד עיניה את הגישה הזאת והחליטה לצמצם את הנושא לשני מישורים.

ההתייחסות שלי לנוסח שהונח בפנינו היא כזאת: 1.

צריך לשאוף לכך שהוא יהיה בהיר, ולא קזואיסטי; 2. צריך לדאוג לכך לא

למוטט את החוק הזה על-ידי הפיכתו לחוק סוציאלי, ואני אתן לכם דוגמה כדי

להמחיש למה כוונתי. אם אשה עוברת בכפר ושער-ראשה נתפס בטרקטור שהפך

להיות מנוע, זאת תאונת-דרכים - - -
א. רובינשטיין
אינני מכיר את פסק-הדין הזה.
ח. קלוגמן
זה פסק-דין של השופט ברק, שקבע שמדובר על תאונת-

דרכים.

בעולם התחתון, לדוגמה, כאשר רוצים לחסל מישהו

מבלי לפגוע במשפחתו, השיטה הטובה ביותר היא למלכד את ריכבו כיוון שאז

בני-המשפחה זוכים לקבל פיצויים, ואת מי שרוצים לחסל - מחסלים-, ראה

מקרה שולמן, וכוי. תודה.
היו"ר א. לין
דבריו הקצרים ומאירי-העיניים של מר קלוגמן

. מוכיחים לכל חברי הוועדה עד כמה הוא היה חסר לנו

בזמן דיוני הוועדה. אני מבין שמפאת עומס הזמן הוא לא יכול היה להשתתף

בהם.

אני מבקש להדגיש בפני הנוכחים כי איננו מתחילים

עתה בדיון בהצעת החוק שהונחה על שולחנה של הוועדה. הקדשנו לחוק הזה

הרבה זמן והכיוון שלנו היה כזה שבית-המשפט לא יתן פרשנות מרחיבה לחוק

על-פי נטייתו או תפישתו את המקרה הספציפי. אנחנו מתכוונים לקחת את

נטיות ההתרחבות, ולכנסן מחדש למטרות המקוריות של החוק. זה מכל מקום

היה כיוון עבודתה של ועדת החוקה, חוק ומשפט. אלא מה? - היתה שורה

ארוכה של פסקי-דין של בית-המשפט העליון שבסיטואציות יותר מורכבות קבעה

הלכות שונות. אנחנו חשבנו שאם ניפסוק הגדרה כללית, לא נוכל לדעת באיזו

מידה היא תתפוש את כל אותם המקרים ואת כל אותן הלכות. כיוון שכך

ביקשנו לבחון את הסיטואציות שהצטברו, אשר לדעת אלה שהביאו אותן בפנינו

מהוות חריגה מהתפישה המקורית, לקבוע עמדה לגבי כל סיטואציה וסיטואציה,

ולאחר מכן נשתדל לנסח את החוק בצורה תמציתית וקצרה.

היועצת המשפטית של הוועדה, גב' רחל מלחי, ביצעה

בהקשר הזה של הדברים עבודה מצויינת, בלתי-רגילה, כאשר היא לקחה שורה

של מקרים די מורכבים והצליחה להביא אותם לכלל ניסוח פשוט, בהיר, וגם

כזה שעונה על תוכן ההחלטות שלנו. אנחנו נעבור עתה על הנוסח הזה ונבחן



אם יש צורך לתקן אותר. בשמע את הערות נציגי המשרדים לגביו, אבל לא

נפתח מחדש נושאים שכבר קבענו לגביהם עמדה ברורה. כוונתי היא לכך שנסכם

עוד היום את התיקון החשוב הזה בחוק.

אני- קורא את הנוסח שהונח על שולחנה של הוועדה

מיום 24 ביולי 1990: " "תאונת דרכים" - מאורע שבו נגרם לאדם נזק גוף

עקב שימרש ברכב מנועי למטרות תחבוהה, לרבות - " האם יש עד כאן הערות?

אני מביך שאין.

(1) מאורע שהוא תוצאה של התערבות גורם זר

בשימוש ברכב, ובלבד שהרכב תרם לכך-,".

רשות הדיבור למר קלוגמן.
ח. קלוגמן
אפשר לקבל את הנוסח הזה אבל מה שמפריע לי הוא

שעד עכשיו בתי-המשפט, כאשר בדקו את הנושא הזה,

עבדו, עד פסיקתו של בית-המשפט העליון, על-פי הרעיון של סעיף 54 לפקודת

הנזיקין, ואמרו דבר פשוט מאד. כאשר התערב גורם זר בתאונה, והוא היה

הסיבה המכרעת לנזק, אין קשר סיבתי לנזק כתאונת-דרכים.
היו"ר א. לין
אם, לדוגמה, נזרקה אבן על נהג מכונית בזמן

נסיעתו והוא איבד את השליטה על הרכב, סטה

לשוליים, המכונית התהפכה, ונגרם נזק. דעת הוועדה היתה שמקרה כזה

מכוסה.
ח. קלוגמן
אני מציע שבמקום המלים: "... ובלבד שהרכב תרם
לכך;" , יכתב
ובלבד שהרכב היה הסיבה המכרעת

לנזק.
היו"ר א. לין
זאת הכוונה שלנו.
ר. מלחי
האם זה יכסה את המקרה שהוועדה החליטה שהיא רוצה

לכלול אותו, של מוקש שהיה טמון באדמה מזמן, והוא

לא בגדר מעשה פלילי, אפילו לא מעשה-איבה, אלא פשוט נשאר במקום, והתפוצץ

אגב נסיעתו של אותו נהג?
ח. קלוגמו
עם כל הכבוד, מקרה כזה אני מנסה לשכנע את הוועדה

לא לכלול בחוק מסיבה פשוטה, ובהקשר הזה של

הדברים אני מבקש לשאול אתכם שאלה: מה ההבדל בין הדוגמה שנתנה זה עתה

גב' מלחי ובין דוגמה של מי שעובר באותו מקום רכוב על חמור שגורר אחריו

עגלה? הסיבה לתאונה היא היותו של המוקש באותו מקום. יש מוקשים שרגלית

אפשר להפעיל אותם. איתרע מזלו של אדם שלא עלה על מוקש רגל אלא על מוקש

רכב; זאת תהיה תאונת-דרכים. אבל אם הוא עלה על מוקש רגל - זאת לא תחשב

תאונת-דרכים. בצורה כזאת "נברח" מאותו רעיון שצריך להיות פשוט.
היו"ר א. לין
אני מבקש להסביר לך מה היתה תפישת הוועדה בנושא

הזה. אנחנו אמרנו לעצמנו שהאינתיפאדה לא תהיה

מכוסה על-ידי החוק הזה. לגבי מי שנוסעים ברכב וזורקים עליהם אבנים -

יש חוק מיוחד, חוק נפגעי פעולות-איבה, אשר מכסה אותם. אבל איננו רוצים

ליצור לאקונה לגבי מצבו של אותו אדם שנוהג ברכב כאשר לא תמיד ברור אם

מדובר על פעולת-איבה או לא, ולכן אמרנו שאם אדם עלה על מוקש שהיה מונח

בדרך מלפני חמישים שנה - - -
ח. קלוגמן
אפילו אם נתקן את התיקון הזה, המקרה הזה גם

יכנס פנימה, לצערי.
היר"ר א. לין
היכן מקרה כזה יהיה מכוסה?
ה. קלרגמד
מאורע שהוא תוצאה של התערבות גורם זר בשימוש

ברכב, ובלבד שהרכב היה הסיבה המכרעת לנזק.

אין לי ספק שלגבי המקרה שגב' מלתי חשבה עליו, הרכב היה הסיבה המכרעת

לנזק. בלי זה לא היה קורה הארוע. אלא שלצערי המקרה הזה יכנס לחוק

כיוון שהכנסנו אליו את הגורם הזר.
היו"ר א. לין
האם, לדוגמה, המקרה של אותו אדם שעלה על

מוקש, - נכנס למסגרת של נפגעי פעולות-איבה?
ח. קלוגמו
אני סבור שכך. אם מוסיפים את המלים: מאורע

שהוא תוצאה של התערבות גורם זר בשימוש ברכב,

ובלבד שהרכב היה הסיבה המכרעת לנזק, מדובר, עדיין, על המקרה הזה.
ר. מלחי
אני לא חושבת; זה עניין של הערכה מה היה הגורם

המכריע.
היו"ר א. לין
רשות הדיבור למר דרור חוטר-ישי.
ד. חוטר-ישי
לאור ההקדמה של מר קלוגמל לגבי מטרת החוק החדש

אני מבקש לציין כי הסעיף הזה איננו עוסק בחוק

החדש; החוק הוא משנת 1976. הסעיף הזה איננו עוסק בחוק משנת 1976 אלא

עוסק, למעשה, במצב שהיה מוכר לפני תיקון החוק-, ראה פסק-דין בלאגה.

פסק-דין בלאגה היה מקרה ידוע בו רכב עלה על מוקש בנחל-עוז, ועוד לפי

פקודת הנזיקין הקודמת משנת 1936, הוכר כמקרה שמזכה בפיצויים. המקרה

הזה איננו שייך למסגרת של החוק החדש שמרחיב או לא מרחיב את היריעה.

מטרת החוק החדש במהותה היתה לפטור את בתי-המשפט

מעיסוק בשאלת האחריות. מר קלוגמן ציין, בצדק, מקרים שנמשכו עשר שנים.
אם אנחנו נכניס את המלים
מכרעת או לא מכרעת - - -
ח. קלוגמן
עשר שנים לפי החוק החדש. מקרה שולמן ארך עשר

שנים.
ר. חוטר-ישי
מקרה שולמן היה בפירוש מקרה חריג; בעייתי.
אם נכניס את המלה
מכרעת, או לא מכרעת, נכניס את

סוגיית-הרשלנות בדלת האחורית, ואז יתחילו לקיים דיונים בבתי-משפט כמעט
בכל תיק בקשר השאלות
האם זה מכריע או לא מכריע? מה מידת ההכרעה?

כתוצאה מכך גובשה בנושא הזה, רווקה בדיונים המיקדמיים שקיימנו, הבנה

שהנוסח הזה עונה על הבעיה גם של בלאגה, וגם כדי שלא להרחיב מחדש את

סוגיית הרשלנות דרך החריג הזה.
א. רובינשטיין
אני מצדד בגישה הקודמת שלנו - - -
היו"ר א. לין
יש כאן בעיה ואני מבקש להבהיר אותה. המלים:

"ובלבד שהרכב תרם לכך;" רחבות למדי. מצד אחד הן

טובות כדי לענות על בעיית המוקש, ומן הצד האחר הן רחבות כדי להכניס

לתוכן גם מקרים של אינתיפאדה. למה אני מתכוון? קיימת כאן שאלה רחבה

מאד ואני אתן דוגמה להמחשת דברי. זרקו על נהג אבן, האבן פגעה בשמשה של

הרכב, והשמשה התנפצה. האם הרכב תרם לכך או לא תרם לכך? אנחנו סברנו

שבמקרה כזה לא מדובר על אינתיפאדה - - -
ד. חרטר-ישי
המקרה הזה נכנס למלה: למעט, שמופיעה בסוף

ההצעה. שם הכוונה היא לא לאינתיפאדה.
ח. קלוגמן
אני מבקש להביא בפני הוועדה דוגמה אחרת של

ארוע שקרה בירושלים, בהפגנה ליד שער יפו או שער

שכם. כבאית של המשטרה הפעילה זרנוק של מים שבטעות פגע בשמשה של בית-

מלון, והשמשה התנפצה ופגעה בעינה של תיירת איטלקיה. הוגשה בהקשר לכך

תביעה לפי חוק הפיצויים לנפגעי תאונות-דרכים. אם נשאיר את המלים-.

"ובלבד שהרכב תרם לכך", אין לי ספק שהמקרה הזה יכנס לכאן. זאת לא

פעולת איבה שמזכה את הנפגע לתבוע פיצויים אלא מקרה שנגרם על-ידי פעילות

של כבאית.

יש מקרים בהם הרכב תורם למאורע, אבל אין כל ספק

בכך שאין מדובר על תאונת-דרכים, וכולנו לא רוצים שהוא יחשב תאונת-דרכים

כיוון שאדם מהישוב לא יבין על מה אנחנו מדברים. במקרה של הכבאית,

לדוגמה, שזרנוק המים שלה כוון בטעות כלפי מעלה ופגע בשמשה, השמשה

התנפצה ורסיס פגע בעינה של תיירת מאיטליה, עורך-הדין הגיש תביעה על-פי

חוק הפיצויים לנפגעי תאונות-דרכים, על-סמך הפסיקה שהתקבלה לאחרונה. אם

נגיד: "ובלבד שהרכב תרם לכך;", כי אז נכניס את הארוע הזה בצורה מודעת

לחוק הזה.
היו"ר א. לין
המונח: "ובלבד שהרכב תרם לכך;" נראה בעיני רחב

מאד, ואני לא יודע מה עוד יכול להיכנס לתוכו.
בקשר לכך אני לשאול
למה אנחנו מתכוונים בעצם? כוונתנו היא, ואני אתן

דוגמה כדי להמחיש את דברי-. זרקו אבן על נהג, הוא איבד את השליטה על

רכבו, והתגלגל. זאת תאונת-דרכים. נכון שהיא לא קרתה בגלל אחריותו של

הנהג, אבל מה שהתרחש זאת תאונת-דרכים. המלים: "ובלבד שהרכב תרם לכך-,"

הן הרבה יותר מאשר תאונת-דרכים.

רשות הדיבור למר חוטר-ישי.
ד. חוטר-ישי
יש בעיה לוגית מסויימת שצריך להתגבר עליה.

אנחנו חיים בצל המחשבה של החוק הנוכחי, מעוררים

בעיות של החוק הנוכחי, ומשתדלים לראות לפי סעיף זה או אחר מה תהיה

התשובה, בשעה שצריך להסתכל על התיקון הזה בכללותו. הנושא הזה של

הכבאית, זרנוק המים, והפגיעה בתיירת האיטלקיה, הוצא מהחוק עוד בפתיחה

שלו; בהתחלה, במבוא, במקום שהוספנו את המלים: למטרות תחבורה. זרנוק
המים לא שייך ל
מטרות תחבורה. הדוגמה שמר קלוגמן הביא בפנינו איננה

יכולה להיכנס למסגרת השינויים של החוק.
היו"ר א. לין
מר הוטר-ישי, אני סבור שאתה שוגה בהצגת המסגרת.

החלק הראשון מדבר על מאורע שנגרם לאדם עקב שימוש

ברכב מנועי למטרות תחבורה. אם אדם יושב באוטובוס ונוסע בו, זה נקרא

שימוש למטרות תחבורה. קודם כל התנאי הראשון, הבסיסי, התקיים. מכאן

נעבור ל"התערבות של גורם זר", לדוגמה, זרנוק מים, ולאחר מכן באות
המלים
"ובלבד שהרכב גרם לכך;". יכול להיות שמשהו קרה ברכב, על-ידי-כך

הזרנוק התרומם, וקרה מה שקרה. לא זאת כוונתנו.
ד. חוטר-ישי
כבאית השתמשה בזרנוק המים שלה כדי לפזר הפגנה

והיא עמדה ליד בית-מלון שבו ישבה אותה תיירת

איטלקיה. ברור שבמקרה הזה לא מדובר על שימוש ברכב מנועי למטרות

תחבורה.
היו"ר א. לין
אני מסכים אתך.
ד. חוטר-ישי
לכך המקרה של הזרנוק שמטריד את מר קלוגמן איננו

נכנס לתוך החריג הזה. לעומת זאת כאשר דיברנו על

ארועי האינתיפאדה ולא רצינו שהם יכנסו למסגרת של המלה-. "לרבותיי, הדרך

היחידה ~ - -
היו"ר א. לין
את זה כבר הוצאנו. את עניין האינתיפאדה פתרנו.

עכשיו מדברים לא על אינתיפאדה ולא על מעשה-זדון

אלא על כל סוג המקרים שיכולים לקרות לאדם בתוך רכב.

רשות הדיבור לגב' רחל מלחי.
ר. מלחי
אני סבורה שאפשר להסכים ואפשר להתנגד להצעה
להוסיף את המלים
"התערבות של גורם זר בשימוש

ברכב," כיוון שהן ללא כל ספק דבר שמרחיב מאד, והוא עמד לדיון בוועדה.

העלינו בקשר אליו את המקרה המפורסם של לסרי. יש הרבה אנשים שחושבים

שלא צריך להרחיב כל-כך, אבל לא צריך להשתמש, לדעתי, בדוגמאות מרחיקות-

לכת כמו זאת שהביא בפנינו מר קלוגמן כיוון שאם מדברים על "התערבות גורם

זר", מדברים על התערבות מדרגה ראשונה. לקחת מקרים מסובכים של תאונות-

דרכים הם בגדר הבאת הדברים עד כדי אבסורד.

אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם אנחנו רוצים

להרחיב עד כדי י'התערברת גורם זר"? אבל לא על-ידי מתן דוגמאות שהן, כפי

שאמרתי, הבאת דברים ער כדי אבסורד.
היו"ר א. לין
רשות הדיבור למר קלוגמן.
ח. קלוגמד
הדברים של גבי מלחי לא נכנסים לא לנוסח החוק,

לא לדברי ההסבר, ולא לשום מקום שאפשר יהיה לצטט

אותם בבית-המשפט. מה אנחנו אומרים? " "תאונת דרכים" - מאורע שבו נגרם

לאדם נזק גוף עקב שימוש ברכב מנועי למטרות תחבורה," ואחר-כך בא הקטע

שעליו אני מבקש להתעכב-. "לרבות - (1) מאורע שהוא תוצאה של התערבות גורם

זר בשימוש ברכב,...". אני מבקש לומר לחברי, מר חוטר ישי, שאין עוצרים

את המשפט במלים-. "...עקב שימוש ברכב מנועי למטרות תחבורה,", כיוון
שהמלה
"לרבות", באה בדיוק לרבות את המקרים שאינם כלולים ברישא. איך,

מר חוטר-ישי, אתה מסביר את המלה: "לרבותיי? את מה היא באה לרבות?
ד. חוטר-ישי
את מטרות התחבורה.
ח. קלוגמו
אבל כתוב: "מאורע".
המלים
"...ובלבד שהרכב גרם לכך;", הן ניסוח

אחד. אם מודעים לכך ורוצים זאת - אני מקבל את הנוסח. קיבלתי גם את

הדין בשעתו כאשר צפיתי כמה מהדברים שלצערי קרו. אפשר להשאיר את הנוסח

הזה אבל לדעתי עורך-דין יצליח בבית-המשפט, כאשר הוא יגיד שצריך לעזוב
את המלה
"מאורע" שכתובה ברישא, כיוון שיש בהמשך מלה: "לרבותיי שאליה
הוא רוצה להתייחס. האם המלה
"לרבות", נכנסת לסעיף (1)? בית המשפט

יגיד שכן, כיוון שזה מאורע שהוא תוצאה של התערבות גורם זר, כגון אותו

זרנוק שעליו דיברתי בדוגמה שהבאתי בפניכם, והרכב תרם לכך.
היו"ר א. לין
המונח: "מאורע שבו נגרם לאדם נזק גוף עקב שימוש

ברכב מנועי..." יכול לכלול גם אותו מצב שאיננו

רוצים שיקרה, כאשר אדם יושב ברכב, נוהג בו, ואיזשהו גורם חיצוני פוגע

בו, כאשר אין לזה כל קשר בעצם עם הפעולה התחבורתית. כיוון שכך אמרנו

שאנחנו רוצים להוציא את העניין הזה החוצה.



מדוע, במקום המכה-. "לרבות", לא בגיד: להוציא?
מדוע צריך לומר
"לרבות''? נמחק את סעיף (1), ונשאיר רק את סעיפים

קטנים (2) ו-(3).

המלה: "לרבות", מסבכת אותנו.
ח. קלוגמו
חזרנו לנוסח הכחול.

ו
היו"ר א. לין
אני מבקש שנבין קודם כל את התוכן, ורק אחר-כך

נעבור לניסוח. מה איננו רוצים שיכלל בחוק? -

נזרקה על אדם אבן, לדוגמה, בזמן שהוא ישב באוטובוס. הוא השתמש ברכב

מנועי למטרות תחבורה. בזמן שהוא השתמש ברכב מנועי למטרות תחבורה קרה

מאורע שגרם לו נזק. זרקו עליו אבן. זאת איננה תאונת-דרכים. זה מעשה-

זדון. אפילו אם יושבת קבוצת אנשים באוטובוס ונזרקת לעברם אבן, לא כלפי

אדם מסויים אלא כלפי הקבוצה, מעשה הזדון מכוון נגד מי שהאבן פגעה

בו - - -
א. רובינשטיין
האבן מכוונת כלפי כל מי שיושב באוטובוס.
היר"ר א. לין
אתם טוענים שלא ברור שהמעשה היה מכוון כלפי
הנפגע אלא כלפי כל נוסעי האוטובוס. אני אומר
מעשה המכוון נגדו או כלפי אלה הנוסעים אתו ברכב. זאת אומרת שגם אם

המעשה היה מכוון קבוצתית, לאו דווקה נגד אדם מסויים אישית.

אני רוצה לגבש החלטה לפיה הכוונה שלנו היא לכך

שגם אם מעשה-הזדון מכוון לפגוע לא באדם מסויים אישית אלא בקבוצה שישבה

ברכב, דבר כזה לא יכלל בחוק הזה. זאת תהיה החלטה שלנו.
נעזוב עכשיו את העניין של
זדון, ונעבור לארוע

שהיה מכוון כלפי אנשים אחרים, כאשר בלי כוונה נפגע רכב. הארוע איננו

תחבורתי. גם מקרה כזה איננו רוצים לכלול בחוק הזה.

נעשה מעשה שמכוון נגד אדם אחר, ובמקרה, תוך כדי

עשיית שגיאה, נפגע אותו רכב. הפגיעה כלל לא היתה מכוונת כלפיו. גם זה

איננו מעשה תחבורתי.

אני רוצה שיהיה ברור שבגלל עצם העובדה שאדם יושב

ברכב כאשר הפגיעה בו מקורה לא היה במעשה תחבורתי או תאונה, אלא באיזשהו

גורם חיצוני,- מקרה. כזה לא יכלל בחוק הזה. האם אתם מסכימים אתי?
ח. קלוגמו
במאת האחוזים.
היו"ר א. לין
רשות הדיבור לעורך-דין חוטר-ישי.
ד. חוטר-ישי
כל הנקודות האלה אינן נכללות מעצם ההגדרה של

"שימוש ברכב מנועי" - - -
היר"ר א. לין
עזוב את הניסוח כרגע; עכשיו אנחנו עוסקים

בתוכן.
ד. חוטר-ישי
התוכן מוסכם. ישבנו עם גבי מלחי וניסינו לגבש

פתרונות משפטיים למה שמוסכם. ביקשנו להגדיר את
המלים
"שימוש ברכב מנועי". צריך להבין שההגדרה של: תאונת דרכים,

כוללת שלושה יסודות; 1. יסוד הגדרת הנפגע; 2. שימוש ברכב מנועי; 3.

התוספת של מטרות תחבורה. ההגדרה של המלים: "שימוש ברכב מנועי", מוציאה

את המקרים שהיושב-ראש ציין, כמו עצם הישיבה סתם. ישיבה גרידא ברכב

איננה מוגדרת כשימוש.
היו"ר א. לין
מה פתאום? איך אתה אומר דבר כזה?

אם אני יושב ברכב ונוסע בו מירושלים לתל-אביב,

זה איננו שימוש ברכב?
ד. חוטר-ישי
זאת נסיעה. זה נכנס למלה: נסיעה. אבל ישיבה
סתם? בהגדרה של שימוש אמרנו
תוך כדי נסיעה או

בהחניה, או ירידה, או עליה. אבל בדוגמה של היושב-ראש, כאשר אדם סתם

יושב במכונית, והרכב רק מעורב במה שקרה, כל זה לא נכנס להגדרה של המלה:

שימוש. לכן הוספנו לישיבה סתם את התוספת של "התפוצצות או התלקחות" או:

"גורם זר בשימוש".
היו"ר א. לין
אם כך כי אז צריך לתקן את ההגדרה של שימוש ברכב

כיוון שלא יעלה על הדעת ששימוש ברכב לא יהיה

נסיעה ברכב - - -
ד. חוטר-ישי
זה כתוב? הסעת רכב.
היו"ר א. לין
הסעה זאת איננה נסיעה ברכב. הסעה היא מי שמניע

את הרכב; נוהג בו. זה שיושב בתוך הרכב לא

משתמש ברכב מנועי? הגענו אם כך לתוצאה אבסורדית.

שימוש ברכב כולל גם נסיעה בתוך הרכב. האם יעלה

על הדעת שלא? אם זאת הפרשנות - אוי ואבוי; - כל מי שלא נוהג ברכב

איננו מכוסה.
ד. חוטר-ישי
בפרשנות שלנו, בתוך המלה: הסעה, נכללה גם נסיעה.
היו"ר א. לין
עכשיו נתת בדיוק הסבר הפוך לדברים.

שימוש ברכב חייב להיות גם נסיעה ברכב. עורך-דין

חוטר-ישי הדליק אצלי אור אדום. הוא עורר אצלי ספק.
ר. מלחי
אם קיים ספק כי אז אפשר להוסיף זאת, אם כי לדעתי

אין טעם.
יצחק לוי
צריך להוסיף זאת.
היו"ר א. לין
הזמנתי לכאן נציג נכבד מלשכת עורכי-הדין, שיש

לו נסיון רב בנושא של תאונות-דרכים מנקודת-ראות

של הופעה בבתי-משפט, שיתכן שיהיה ראש לשכת עורכי-הדין בפעם הבאה, ואני

לא אסתמך על דעתו או על שיקול-דעתו בעניינים משפטיים? כמובן שכל מה

שהוא אומר עומד במבחן אנליטי של הגיון של חברי הוועדה - - -
א. רובינשטיין
אין אסמכתאות משפטיות לכך - - -
היו"ר א. לין
אני יודע, אלא שאינני רוצה שנוציא מתחת ידינו

ניסוח לא שלם.
יצחק לוי
אם כך צריך להוסיף זאת.
היו"ר א. לין
שימוש ברכב כולל גם נסיעה ברכב.

אני מציע למחוק את סעיף קטן (1). אם הוא נכנס
למסגרת של המלה
"לרבות", הוא מסבך את הנושא. אני אומר עכשיו בדיוק מה



מוצ:יאים. החלטנו מה אנחנו מוציאים, אני אומר מה, ואתם תגידו לי אם

אתם רוצים להוסיף משהו. החלטנו להוציא: פעולת זדון אישית מכוונת

כלפיו, זאת כבר הוצאנו בניסוח - - -
א. רובינשטיין
או קבוצתית.
היו"ר א. לין
פעולת זדון שמכוונת כלפי קברצה שהוא נמצא בתוכה

- גם הוצאנו. פעולה מקרית של פגיעה בו שלא

מכוונת נגדו בזדון ופוגעת בו בזמן שהוא נוסע ברכב - הוצאנו החוצה.
א. רובינשטיין
שאלה איך מגדירים זאת. אי-אפשר לקבוע דבר כזה

בצורה קזואיסטית. מה זאת פעולה מקרית?
היו"ר א. לין
שאיננה מכוונת כלפיו או כלפי הקבוצה.
א. רובינשטיין
הידרדרות אבנים, לדוגמה, איכנה מכוונת אבל היא

בהחלט חלק מהסיכונים של הכביש.
היו"ר א. לין
אני מתכוון למעשה-אנוש.
החלטנו
פעולת זדון אישלת כלפיו, - מוצאת

החוצה; פעולת זדון המכוונת כלפי קבוצה באותו רכב - מוציאים החוצה.

אני, לדוגמה, זורק אבן בכוונה לפגוע ברכב מסויים ולא פגעתי בו אלא

פגעתי במקרה ברכב אחר, ואדם נפגע כאשר ישב באותו ר-כב שבו פגעתי. האם

זאת תהיה תאונת-דרכים?
ח. קלוגמן
לי לא איכפת שזאת תהיה תאונת-דרכים. אני רוצה

להוציא את מקרה הזדון-, אבי רוצה להוציא את

המקרה של שולמן וכדומה. אינני רוצה ללכת לקיצוניות השניה אלא אומר

שבמקום שנתחיל להישפט בדברים האלה אני מוכן שהמקרה הזה יכנס לקטגוריה

של תאונת-דרכים.
היו"ר א. לין
אם כך לא צריך את סעיף (1} בכלל.
א. רובינשטיין
בשבילי קיים בנושא הזה מבחן של צדק חברתי.

אם אדם שנפגע יכול לקבל סעד במסגרת החוקים

שעונים על נפגעי פעולות-איבה - דייני. אני מהרהר בקול רם ואומר שכל

פעולה שאדם זכאי לתיגמול בשלה - - -
היו"ר א. לין
זה סוחף ויצור בעיות. דבר כזה מנוגד לכוונה

המקורית של החוק. אם מר קלוגמן אומר שהמקרה

השלישי שהבאתי בפניכם איננו מפריע לו, כי אז לא נוציא אותו מהחוק.

אנחנו יכולים, בשקט, למחוק את סעיף (1), וישארו
לנו רק שני סעיפים
(2) ו-(3).
א. רובינשטיין
אז אפשר יהיה לחזור לנוסח המקורי.
היו"ר א. לין
לא משנה לי כרגע התוצאה. אני מסתכל כרגע על

מה שקיים. שום דבר אחר לא קיים. מחקנו את סעיף

(1).

סעיף {2) אומר: "התפוצצותו או התלקחותו של רכב

עקב מבנהו או מטענו;". זה כן לרבות.

סעיף (3) אומר: "מאורע שנגרם בשל חניה במקום

אסור.".



רשות הדיבור לעררך-דין חרטר-ישי.
ד. חוטר-ישי
"מאורע שהוא תוצאה של התערבות גורם זר..." הוא

נושא שצריך להשקיע בו עוד מעט מחשבה. בזמנו,

כאשר הכנסנו את המשפט הזה לדיונים שקיימנו, עשינו זאת על-סמך החלטות

הוועדה, והדוגמאות שהבאנו לצורך הנושא היו משני סוגים: 1. כביש רמות

- זריקת אבנים וכוי; 2. מכבי יפו ירדה ליגה. נתנו דוגמה של אדם נוסע

ברכב כאשר הנסיעה שלו טבעית לחלוטין, נזרקת לעברו אבן שגורמת לכך

שהשמשה במכוניתו נשברת, הוא מאבד את השליטה על הרכב, ומתהפך. ברור

שמדובר על גורם זר שהתערב במקרה הזה. מוכרחים להוסיף את המלים: "גורם

זר", כדי לכלול את המקרים האלה במסגרת החוק.
היו"ר א. לין
רשות הדיבור למר קלוגמך.
ח. קלוגמן
ישבנו, ריכזנו גורמים מכל מיני סקטורים כדי

להגיע לנוסח שנראה לנו ברור, והגענו בדיוק למה

היושב-ראש אמר אחרי שהוא ניסה לסדר את העניינים בצורת חשיבה נכונה.

כל מה שמופיע בהגדרה המקורית זה מה שנאמר כאן היום. המלה: למעט,

כוונתה לאותם מקרים שלא במתכוון. אם אדם צועק שאבאס וזורק אבן לעבר

מכונית, הוא לא מתכוון לגרום נזק לנוסע בה. אם הוא כן מתכוון, כי אז

יש לי בעיה. לכן אני אומר שההגדרה הזאת עונה בדיוק על מה שאמר הי ושב-

ראש: תאונת-דרכים - מאורע שבו נגרם לאדם נזק גוף עקב שימוש ברכב

מנועי למטרות תחבורה, למעט אם ארע כתוצאה ממעשה שנעשה במתכוון כדי

לגרום נזק לגוף, ולא חשוב אם זה כפי שהיושב-ראש הציג זאת, לו עצמו או

יתר הנוסעים באוטובוס, או לרכוש. הגענו, בדיוק, למה שהיושב-ראש

התכוון בדבריו, כאשר הוא העלה בצורה מסודרת את שלוש הנקודות.
היו"ר א. ליד
המעשה נעשה במתכוון-, נזרקה אבן. התוצאה של

פגיעת האבן היא איבוד שליטה והידרדרות הרכב.

עניין כזה יכול, על-פי ההגדרה הזאת, לא להיכלל בחוק, ועמדת הוועדה היתה

שאם הוא הידרדר, ועניינו לא נכנס למסגרת של חוק התגמולים לנפגעי

פעולות-איבה, המקרה הזה כן יכוסה, כי את ההידרדרות אנו רואים כסיכון

תעבורתי.
ח . קלוגמד
מה שכתוב בסעיף (1) מרחיב את הנושא הזה הרבה

מעבר לכוונה הזאת.
היו"ר א. לין
לכן אני מציע למחוק את סעיף (1), וכאשר נעסוק

במלה: למעט, נבהיר גם את המקרה השולי הזה של

הידרדרות לשוליים כתוצאה מזריקת אבן.

נמחק, כאמור, את סעיף (1), ולבעיה שהוועדה נתנה

עליה את דעתה ניתן פתרון במסגרת ההגדרה למטה.

נעבור לסעיף (2) האומר: "לרבות התפוצצותו או

התלקחותו של רכב עקב מבנהו או מטענו?". האם יש הערות לסעיף הזה?
יצחק לוי
איך מבנה של רכב יכול לגרום להתפוצצות?
ח. קלוגמו
זאת בדיוק השאלה שעמדתי לשאול אם כי אני מבין

למה הכוונה. הכוונה היא לכך שמיכל הדלק התפוצץ

או מיכל המים התפוצץ. אבל מה זאת אומרת: מבנה של רכב התפוצץ? צריך

לנסח דברים בלשון בני-אדם.
היר"ר א. לין
קיימת כאן רק שאלה של- ניסוח. הכוונה שלנו היתה

לכך שאם מתפשטת אש ומיכל הרכב מתלקח - זאת

תאונת-דרכים.
המונח
"עקב מבנהו" נראה גם לי לא מתאים. צריך

לתת ביטוי לכוונה המדברת על אופיו המיוחד של הרכב או משהו בדומה לכך.
ר. מלחי
גם לי המונח הזה נראה לא מתאים אבל נאמר לי על-

ידי יודעי-דבר כי זה השימוש המקצועי של בתי-

המשפט.
ד. חוטר-ישי
בפסק-דין לסרי השופט ברק אמר בקשר הדוגמה של

מיכל הדלק, שמיכל הדלק גרם להתפוצצות משום שיש

בו מטען דלק, וכאשר המטעך מתלקח - הרכב מתפוצץ. זה חלק מהמבנה - - -
היר"ר א. לין
אינני רוצה להיכנס למונח המדוייק. מר קלוגמך

יעזור לנו בניסוח, כאשר יהיה ברור שההתלקחות

קרתה בגלל המאפיינים המיוחדים או הרכיבים המיוחדים הכלולים ברכב. זאת

כוונתנו.
ח. קלוגמן
התפוצצות או התלקחות הנובעת ממיכל הדלק או המים

של הרכב.
היו"ר א. לין
לא איכפת לי אם יהיה כתוב-. חומרים מיוחדים

המצויים ברכב, או רכיבים מיוחדים הנמצאים ברכב,

כאלה שיכולים להתלקח.
א. רובינשטיין
נחזור לשיטה הקזואיסטית.
ח. קלו גמן
בקשר סעיף (2) אני מבקש שנבהיר לעצמנו שכאשר
אנחנו אומרים
"או מטענו", צריך להביך מה יכול

לקרות בתאונת-דרכים. נניח שרכב קמ"ג עובר - - -
היו"ר א. לין
אל תדבר על רכב קמ"ג אלא על רכב מטען-
ח. קלוגמד
אפשר לדבר על מטען שגורם להרס של חצי רחוב

? שיתפרש כתאונת דרכים.
היו"ר א. לין
למשל?
י צחק לוי
פטרולגז.
ח. קלוגמד
זאת תאונת-דרכים.
היו"ר א. לין
ההערה של מר קלוגמן "קולעת" למטרה. הכוונה שלנו

אם מותר לי לחזור עליה, היא למי שיושב בתוך הרכב

עצמו, בעיקר. אם מדברים על אנשים שנמצאים מחוץ לרכב, והרכב מתלקח,

כלפי מי שנמצא בתוכו אין שום מחלוקת לגבי השאלה אם צריך לכסותו. אבל

מה קורה עם האנשים שכתוצאה מהתפוצצות המטען ניזוקים? זאת תאונת-דרכים?
ח. קלוגמד
זה מה שאומרים כאן.
לדעתי הכוונה היא
עקב התפוצצות או התלקחות של

הרכב. לא צריך לשייך לכאן את המטען. אם אני הולך, לדוגמה, עם מטען,

אני צריך קודם לכל לדאוג, גם כשאני מחזיק אותו לא בתוך רכב, אלא במחסן,

שכל נזק שהוא גורם צריך להיות מכוסה. מדוע להדביק עניין כזה לציבור

בעלי הרכב? האם נפתור בעיות סוציאליות על-גבם של בעלי-רכב?



אני אומר שכל התפרצ:צ:רת כזאת היא בגדר תאונת-

דרכים.
היו"ר א. לין
נקרדת-המוצא העקרונית על-פי מר קלוגמן היא כזאת

שאח כל ההוצאות של הביטוח מכסים בעלי הרכב.

בהקשר הזה של הדברים אני אומר שתמיד צריך לזכור מי משלם. אני נוטה

להשקפתו. מה דעתכם?
א. רובינשטיין
בהחלט.
היו"ר א. לין
את המלה: "מטענו", אפשר להוציא מהנוסח.
ד. חוטר-ישי
נחזור לבעיה של מיכל הדלק או המים, כי זאת בעצם

הבעיה. הכוונה לא היתה לפיצוץ רחוב שלם - - -
א. רובינשטיין
מה שקשור באופן אורגני לנהיגה.
ד. חוטר-ישי
מה עם מיכל הדלק?
א. רובינשטיין
הוא לא מטען.
היו"ר א. לין
התפוצצות של מטען או רדיאטור נכנסים לקטגוריה

של תאונת-דרכים. אבל פה דיברנו על מקרים שיש

התפשטות של אש מבחוץ שהיא זאת שמציתה את הרכב, לא שהיא נגרמת רק באופן

פנימי. באופן פנימי - אין כל ספק בכך שזאת תאונת-דרכים.
א. רובינשטיין
אם אני גורר מיכלי-גז או תחמושת והם מתפוצצים

מסיבה שאין לה כל קשר לרכב, אני מתנגד לכך

שעניין כזה יכנס לקטגוריה של תאונת-דרכים.
היו"ר א. לין
על כך הסכמנו. אני מדבר על משהו אחר. בקשר

המלה: "מטענו", האם יש הסכמה כללית להוציא את

המלה הזאת מהנוסח?
א. רובינשטיין
בהחלט.
יצחק לוי
לא. אני הבנתי שהבעית שמר קלוגמן העלה היא לגבי

פגיעה באנשים חיצוניים, כאלה שלא היו בתוך הרכב.

אם אדם נוסע, לדוגמה, ובלון גז התלקח, קשה לברר אם זה קרה בגלל עצירה

פתאומית או התחממות הרכב, והגיוני שמדובר על תאונת-דרכים, כמו כאשר

רדיאטור מתפוצץ. אבל השאלה של מר קלוגמן היא מה יקרה אם מיכלי הגז

פגעו בעוברים ושבים? כל זה יכלל בקטגוריה של תאונת-דרכים?

לדעתי לא צריך למחוק את המלה: "מטענו", אלא

להגבילה לנוסעים ברכב.
היו"ר א. לין
רשות הדיבור לגב' רחל מלחי.
ר. מלחי
אנחנו רצינו לכלול, לא רק אבל גם, את אותו מוקש

שמתפוצץ בגלל שהרכב ערה עליו בגלל משקלו. חשבנו
אפילו להוסיף את המלים
משקלו של הרכב. כאשר רכב עולה על מוקש והמוקש

מתפוצץ הוא מתפוצץ בגלל המשקל של הרכב שמפעיל אותו. חשבנו שאם נמחק את

סעיף (1), העניין הזה יכלל בסעיף (2).
היו"ר א. לין
אנחנו דיברנו בדיונים שקיימנו על הסיכונים

הטמונים במטען עצמו - - -
ר. מלחי
גם וגם.
היו"ר א. לין
חשבנו על מי שנוסעים בתוך הרכב, ולא על אלה

שנמצאים מחוץ לרכב. מר קלוגמן מעלה השגות

נכונות באשר כלל הסיכונים שנובעים מהמטען ושואל האם כל זה צריך להיכלל

במסגרת של תאונות-דרכים? אני מבקש ממר קלוגמן לחזור על טיעונו.
ח. קלוגמו
אני מבקש לומר שאני מבין את ההבחנה ואת

הבעייתיות של אנשים בתוך הרכב ומחוצה לו, אבל

החוק איננו עושה את ההבחנה הזאת. החוק, כאשר מדבר על: תאונת-דרכים, לא

מבחין בין אנשים הנמצאים בתוך הרכב או אנשים מחוצה לו, ואנחנו איננו

מתכוונים לשנות את הקונספציה כיוון שהיא טובה; נגרמה תאונת-דרכים, כל

מי שנפגע, בין בפנים ובין בחוץ, זכאי לפיצוי, וזה מה שטוב בחוק.

אבל אין הבדל כאשר מתייחסים למטען, והדגיש זאת חבר-הכנסת רובינשטיין.
כיוון שכך אני שואל
מה ההבדל אם המטען נמצא כמה מטרים מחוץ לרכב

ומישהו נפגע, או שבמקרה אותו מטען גרם לנזק והאדם נמצא בתוך המכונית?

אני מציע שאל עניין המטען תתייחסו בנפרד. הוא

לא חלק מהמבחן התחבורתי. אם הוא גורם נזק, יש בו סיכון כשלעצמו.

במיכל גז יש סיכון גם כאשר הוא נמצא בחצר בית, וגם כאשר הוא נמצא ליד

רכב.
היו"ר א. לין
אני רוצה להזכירכם שאנחנו עוסקים כרגע רק בסוגיה

של: "התפוצצותו או התלקחותו של רכב". אם

ההתלקחות או ההתפוצצות קרו כתוצאה ממטען, זאת איננה תאונת-דרכים. אם

הארוע קרה עקב אופיו המיוחד של הרכב, שיש בו מיכל דלק, רדיאטור, וכו',

זאת תאונת-דרכים. כרגע אנחנו עוסקים רק בנושא ההתפוצצות, ועוד מעט

נגיע לעניין המטען כאשר מדובר על ההגדרה של "שימוש ברכב מנועי".
במסגרת של
התפוצצות או התלקחות, נראה לי שהמטען לא צריך להיות כלול

בפנים; זאת איננה תאונת-דרכים. בעיית המטען או אופיו לא שייכים

למסגרת של תאונות-דרכים.

רשות הדיבור לעורך-דין חוטר-ישי.
ד. חוטר-ישי
נושא: מטענו, בהגדרה נכונה יכול להפוך אך ורק

לבעיה של פרמיות אם אנחנו מגדירים מטען בקטע

המסחרי שלו. אבל לגבי הדוגמה שהביא בפנינו חבר-הכנסת רובינשטיין,

הייתי רוצה להזכירכם שאחרי הפעולה באי שדואן נהרגו למעלה מעשרים איש

כאשר המשאית שנסעה חזרה עם מטען של מוקשים, והמוקשים התפוצצו כתוצאה

מתנועת הרכב. שם אמנם הנושא היה מכוסה על-פי החוק, אבל אותה דוגמה

יכולה לקרות גם בחיים האזרחיים. כתוצאה משימוש ברכב, המטען שנמצא

בתוכו גורם להתפוצצות הרכב. אילו היינו מגדירים רק את המישור המסחרי

ונותנים לו כיסוי, בהחלט אפשר לתת לנושא פתרון. אחרת אנחנו יכולים

להיקלע למצב כזה שרכב יסע - - -
היו"ר א. לין
דבריך ברורים. השאלה שאני מבקש לשאול בהקשר

הזה של הדברים היא האם יש הצדקה להעמיס את

הסיכונים האלה על בעלי-הרכב?
ד. חוטר-ישי
לדעתי אין הצדקה.
היו"ר א. לין
אם יש מטען מיוחד שיש לר סיכון, צריך לעשות לו

ביטוח מיוחד, ולהפסיק לדבר עליו בהקשר של

תאונרת-דרכים.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת חגי מירום.
ח. מירום
אני חולק על דעתו של היושב-ראש. אני טוען שאם

נעבוד על-פי השיטה הזאת לא מן הנמנע שיהיה מי

שירצה להרחיב את הנושא מעבר דברים שאינם מתפוצצים או מתלקחים.
היו"ר א. לין
כגון?
ח. מירום
מכולות. אנחנו מכירים תאונות בהן מטען כזה חרג

מהרכב - - -
היו"ר א. ליד
אבל לא זה מה שנאמר כאן. כאן מדובר רק על

התפוצצות.
ח. מירום
אני מצדד בהכללת המטען.
היו"ר א. לין
גם לגבי התפוצצות רכב?
ח. מירום
כן. גם לגבי התפוצצות והתלקחות הרכב.

אם הולכים לשיטה שאיננה לוקחת בחשבון מטען רגיש

כי אז יהיה מי שיחפס, בגלל השיקול של הפרמיה, וזה השיקול העיקרי,

להקטין זאת עוד יותר באמצעות דברים אחרים.
היו"ר א. לין
תודה. רשות הדיבור למר שמעון עיר-שי.
ש. עיר-שי
בהנחה שהכוונה היא כאן להוציא את המקרים של

חומרי-נפץ או דברים כגון אלה שגרמו לנפגעים, אני

לא חושב שמספיק, מבחינה משפטית, למחוק את המלה: מטענו, כיוון שעדיין

נישאר בהגדרה של תאונת-דרכים, כיוון שמחקנו את המלה הזאת מ:לרבות, אבל

לא הוצאנו אותה מההגדרה של תאונת-דרכים על-פי הרישא, ואם זה נכנס לשם,

ואני לא רואה סיבה שלא, כיוון שמדובר על נזק גוף שנגרם לאדם עקב שימוש

ברכב מנועי, כאשר הנסיעה היא למטרת תחבורה. לכן בהחלט יכול להיות
שמחיקת המלה
מטענו, איננה מספיקה.
היו"ר א. לין
לזה נדאג כאשר נדון במלים: "עקב שימוש ברכב
מנועי", ובהגדרת המלה
"נפגע". התשובה לשאלותיך

תינתן כאשר נקרא את שני אלה.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה ש"התפוצצות או

התלקחות" הנגרמת כתוצאה מהמטען, תיכלל בהצעה.

ה צ ב ע ה

ההצעה התקבלה.
הי ר"ר א. לין
שלושה חברי הוועדה הצביעו בעד ההצעה.

חבר-הכנסת חגי מירום יכול להגיש הסתייגות בנושא

הזה.



לגבי "התפרצצות או התלקחות" לא בכתוב-. "עקב

מבנהו", אלא נשתמש בניסוח 'יותר מדוייק. נטיל את המשימה הזאת על מר

קלוגמן והוא ידאג לנסח את העניין הזה כך שהוא יתייחס למאפיינים מיוחדים

שנמצאים ברכב או מרכיבים מיוחדים שנמצאים ברכב.
ח. קלוגמן
אני מציע שנעבוד גם כאן בצורה קזואיסטית כדי

שנוכל להדריך את בתי-המשפט.
הי ו"ר א. לין
אם כך נצטרך לפרט את כל הרכיבים שעלולים להתלקת.
ח. קלוגמן
אלה יהיו: לרבות, ומהם ילמדו על הכלל. בתי-

המשפט הרחיבו גם בעבר משפטים ברורים מאד,

כלליים.
אפשר יהיה לכתוב
התפוצצות שמקורה ברכיב או חומר

חיוני לכושר הנסיעה של הרכב.
היו"ר א. לין
לגבי המלה: מקורה, אני מבקש לומר שזאת לא היתה

כוונת ההצעה שלנו.
ח. קלוגמו
אם כך יהיה בלי המלה: מקורה. נכתוב: התפוצצות

שנגרמה מרכיב או תומר חיוני לכושר הנסיעה של

הרכב.
היו"ר א. לין
"(3) מאורע שנגרם בשל חניה במקום אסור."

מה שעמד מול עינינו הם אופניים, לדוגמה, שפוגעים

ברכב עומד. אם הרכב עומד במקום חניה מותר, זאת לא תחשב תאונת-דרכים,

אבל אם הרכב עמד במקום אסור - זאת תחשב תאונת-דרכים.
עבור להגדרת
"שימוש ברכב מנועי".

רשות הדיבור למר קלוגמן.
ח. קלוגמן
הביטוי: "הסעת רכב", כפי שהוא מקובל גם בפקודת

הביטוח וגם ביתר החוקים שעוסקים בנושא הזה, כולל

את הנסיעה, אבל אנחנו רושמים לפנינו לבדוק את העניין הזה פעם נוספת.
היו"ר א. לין
אנחנו מדברים על "מאורע שבו נגרם לאדם נזק גוף

עקב שימוש ברכב מנועי". צריך לבדוק מה זה

"שימוש ברכב מנועי".
ח. קלוגמן
נסיעה ברכב.
ד. חוטר-ישי
בדיונים שניהלנו קודם - - -
היו"ר א. לין
מפאת חוסר הזמן אני מבקש שתרשום לפניך את ההערה

שביקשת להשמיע, ואנחנו נתיייחס אליה בסוף.

" "שימוש ברכב מנועי" - הסעת רכב, עליה לרכב או

ירידה ממנו, התנייתו, דחיפתו, גרירתו, הידרדרותו או התהפכותו, למעט

טעינת מטען על הרכב או פריקתו ממנו, כשהרכב עומד;..."
יצחק לוי
יש טעינת מטען כאשר רכב נוסע?
ר. מלחי
חשבנו שכדאי להדגיש שמדברים על מצב של רכב עומד

מפני שהמטען או חלק ממנו שנמצא על הרכב יכול

להינתק בזמן נסיעה, לפגוע במישהו, ואז זאת נחשבת תאונה - - -
היו"ר א. לין
זאת התפרקות המטען.
ר. מלחי
חשבנו שראוי להדגיש שאנחנו מדברים על רכב שנמצא

בעמידה, בדי להסיר כל ספק.
היר"ר א. לין
אם, לדוגמה, אני נוסע ברכב, והחלטתי להטעין את

המזוודה שלי תוך כדי נסיעה על הגג, עשיתי מעשה-

שטות, והפעולה הזאת תיכלל במסגרת של תארנת-דרכים.

כאשר הרכב עומד, טעינה או פריקה לא תיכנס למסגרת

של תאונת-דרכים.

רשות הדיבור לעורך-דין חוטר-ישי.
ד. חוטר-ישי
אנחנו חשבנו, לדוגמה, על סוג של משאית שפורקת

מטען תוך כדי נסיעה, ואז אמרנו לעצ:מנו שאם היא

נוסעת, תוך כדי כך היא פורקת את המטען, ואדם נקבר תחת האבנים שהיא

פורקת או תחת החול שהיא שופכת, הוא נפגע תוך כדי הנסיעה, וזה מתקשר למה

שרציתי לומר קודם שמטען שניתק מרכב כאילו תוך כדי נסיעתו, זאת תאונת-

דרכים. לכן היינו צריכים להוסיף כאן את המלים: "כשהרכב עומד".
היו"ר א. לין
אם אתה מדבר על התפרקות מהרכב, זה לא נכנס

למסגרת הזאת. מה אנחנו אומרים? "...למעט טעינת

מטען על הרכב או פריקתו ממנו, כשהרכב עומד;". משמעותו שאם יש פריקה

מרכב או טעינה ממנו כשהוא נוסע - זאת תאונת-דרכים.

האם אתם רוצים לשנות את הנוסח? אני מבין שלא.
יצחק לוי
פריקה זאת לאו דווקה פריקת מטען על-ידי אדם.

יכול לקרות שמשהו נופל מרכב - - -
היו"ר א. לין
זאת איננה פריקה.
יצחק לוי
משאית, לדוגמה, נוסעת עם מטען, וחלק מהמטען

נופל ממנה ופוגע במישהו. היכן עניין כזה כלול?
היו"ר א. לין
אני מציע שנכתוב זאת. לפי דעת הוועדה זאת

תאונת-דרכים. נציין זאת במפורש, בשיטה

הקזואיסטית. לרבות.
לגבי המלים
"כשהרכב עומד" - לא נשנה את הנוסח.

ברגע שנופל חלק ממטען של רכב - - -
ד. חוטר-ישי
או חלק של הרכב עצמו, בנסיעתו - - -
היו"ר א. לין
זאת תאונת-דרכים. נעבוד, כאמור, בשיטה

קזואיסטית טהורה.

...ולרבות תיקון-דרך שנעשה ברכב בידי המשתמש בו,

או שנעשה בידי אדם אחר שלא במסגרת עבודתו.".
ח. קלוגמן
מקובל עלי, מלבד העובדה שקיימת כאן בעיה של

ניסוח.
ד. חוטר-ישי
לגביי המלים-. "תיקון-דרך", על-פי הדוגמה שהיושב-

ראש נתן, שהוועדה החליטה שהיא כן תוגדר כתאונה,

הועלתה גם דוגמה של ביפרח צמיג. האם זה תיקון? אני הצעתי לכתוב:

תיקון או טיפול.
היו"ה א. לין
אתה צודק. ודאי שצריך לדבר גם על ניפוח צמיג.

נצטרך לעבוד בשיטה הקזואיסטית הטהורה בצורתה

הקלאסית. אני לא רוצה לדבר על צמיג, אבל אני רוצה שיהיה ברור שהעניין

הזה כולל את כל הטיפולים ברכב שנעשים בדרך. אדם יכול לא לתקן שום דבר

אלא לרדת מהרכב פשוט בשביל לטפל בו.
ח. קלוגמו
אם כך אולי נחליף את המלה: "תיקון", בטיפול?
היו"ר א. לין
בבקשה. אני מבקש אתכם בתום הישיבה להישאר כאן

ולתת "לבוש" קופי לנוסח.
ח. קלוגמו
אני מציע שהעניין הזה יעשה על-ידי מי שממונה על

ניסוח החוק במשרד המשפטים.
היו"ר א. לין
קודם כל תגבשו אתם את הנוסח. הוועדה תסמיך את

היושב-ראש, יחד עם חבר-הכנסת יצחק לוי, לעבור על

הנוסח, כדי שנוכל להניח אותו בשבוע הבא על שולחן הכנסת.

האם יש עוד הערות לגבי ההגדרה של "שימוש ברכב

מנועי"?
ח. מירום
אני מבקש לדעת האם הגדרנו פגיעה ממטען, או חלק

של רכב שניתק ממנו?
היו"ר א. לין
כן. קיבלנו החלטה.

רשות הדיבור למר כהנא.
מ. כהנא
אני מבקש שירשם שאנחנו מתנגדים לכך. אם,

לדוגמה, אדם מתקן את רכבו ומיכסה-המנוע נופל לו

על הראש - - -
היו"ר א. לין
לא מדובר על זה.
מ. כהנא
אדם, לדוגמה, עוצר את הרכב, מתקן אותו, ותוך

כדי כך מיכסה המנוע נופל לו על הראש - - -
ר. מלחי
זאת אחת האפשרויות.
היו"ר א. לין
דוגמה אחרת היא של התנפצות רדיאטור.
מ. כהנא
כאשר אדם מתקן את ריכבו, נושא כזה לא נכנס

למסגרת של תאונת-דרכים. לכן אני מבקש להסתייג.
היו"ר א. לין
אם הוא נכנס למוסך לתקן את רכבו, זאת לא תהיה

תאונת-דרכים. ברגע שהוא עוצר באמצע הדרך, קיימת

סבירות גבוהה שהוא לא עוצר כדי להריח את ריח-ההדרים, אלא כיוון שהוא

חושב שהוא צריך לטפל ברכבו כדי להגיע ליעד מסויים, ואז אנחנו רוצים

לעבוד על-פי קנה-מידה של סבירות אמיתית במציאות הקיימת.



אני מבין את עמדתך, מר כתנא, אבל מדובר על נושא

שבשלו כבר קיימנו דיון ממושך. העניין שאתה מדבר עליו לא נעלם מעינינו.

האוצר רושם הסתייגות בנושא הזה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת חגי מירום.
ד!. מירום
בעבר היה סיפור של תאונות-חקלאיות שנגרמו על-ידי

הפעלה של טרקטור שגרר אחריו מעביר-כוח - - -
היו"ר א. לין
דיברנו על הנושא הזה, אבל נחזור אליו אחרי
שנסיים את הגדרת המלה
"נפגע". אנחנו רושמים

לפנינו שהושמעו שתי הערות; גם על-ידך וגם על-ידי עורך-דין חוטר-ישי.

" "נפגע" - אדם שנגרם לו נזק גוף בתאונת-דרכים,

למעט אם נגרם ממעשה שנעשה בזדון והיה מכוון כנגד אותו נפגע", והוספנו
|את המלים
גם כלפי קבוצת אנשים הנוסעת באותו רכב, "...או מפגיעת איבה

המזכה את הנפגע לתבוע פיצויים על-פי חוק התגמולים לנפגעי פעולות-איבה

התש"ל-1970.".

האם יש הערות לגבי ההגדרה הזאת?
ע. אלטשולר
אני מבקשת להתייחס לסיפא של ההגדרה. אני

נציגת המוסד לביטוח לאומי ולא נכחתי בישיבות

קודמות שהוועדה קיימה. מכל מקום מה שהיה ברצוני לומר הוא שהתיקון הזה

מוציא קבוצה שהמדינה משלמת לה תגמולים, ויוצר קטגוריה מיוחדת של קבוצה

אחת בלבד שלא יהיו לה זכויות נוספות על-פי חוק אחר. לנפגע איבה שנפגע

בתאונת-דרכים שמוכרת על-פי ההצעה החדשה כתאונת-דרכים, לא תהיה זכות

שקיימת לכל הנפגעים האחרים, כמו נפגעי-עבודה או נפגעי-צה"ל, לתבוע לפי

חוק הפיצויים לנפגעים מתאונות-דרכים או לבחור בין שתי זכויות.
היו"ר א. לין
צריך להבין את התפישה. לפי דעתנו זאת איננה

תאונת-דרכים. אנשים יכולים להיפגע בכל מיני

דרכים. בכל אופן אם זאת איננה תאונת-דרכים, היכן הבעיה?
ע. אלטשולר
אם זאת לא תאונת-דרכים, צריך להוסיף זאת בהגדרה
של תאונת-דרכים; בהגדרת המלה
"נפגע"
היו"ר א. לין
זה רשום. אלה רכיבים של הגדרת תאונת-דרכים.
ע. אלטשולר
יכולה להיות דוגמה של מי שנפגע בתאונת-עבודה

וגם בתאונת-דרכים ואז יש לו יסוד לתבוע פיצויים

לפי שני החוקים. אדם שנפגע בתאונה שהיא גם תאונת-עבודה, גם פגיעה-איבה

וגם בתאונת-דרכים יכול לבחור בין פגיעה בעבודה ובין פגיעת-איבה. אם

הוא בוחר בתביעה על-פי פגיעה בעבודה, עדיין יש לו זכות לתבוע את חברת

הביטוח על-פי התביעה של תאונת-דרכים. היום, על-ידי התיקון, מונעים

מנפגע עבודה מסויים להגיש תביעה נגד חברת-הביטוח.
א. רובינשטייד
הבעיה איננה לצמצם זכויות של נפגעים אלא בעיה

כזאת שתאונת-דרכים יכולה להיות, ולעתים קרובות

היא תאונת-עבודה. תאונת עבודה יכולה להיות תאונת-דרכים. לעומת זאת

נפגע פעולת-איבה, על-פי תפישת הוועדה, מבחינה קונספטואלית איננו נכנס

למסגרת של תאונת-דרכים.

בגלל ההרחבה של בית-המשפט העליון היטשטשה מטרת

החוק.
היר"ר א. לין
גב' אלטשולר לקחה את המושגים הקודמים של: תאונות

דרכים, בשעה שהמושגים השתנו. כאן כבר לא מדובר

יותר על תאונות-דרכים, ולכן אין בעיה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת חגי מירום.
ח. מירום-. ההגדרה של המלים
"שימוש ברכב מנועי", מוציאה

מכלל תאונות-הדרכים אפשרות שטרקטור, לדוגמה,

יעמוד, יפעיל מאחורין מיתקן כלשהו באמצעות מעביר-כוח, והוא לא יכנס

לקטגוריה של תאונת-דרכים למרות שהוא מופעל על-ידי כלי מסיע.
היו"ר א. לין
מר קלוגמן ישיב על השאלה שאתה מעורר.
ח. קלוגמו
היה פסק-דין כזה. באחד הכפרים מישהו עשה אותו

דבר עם טרקטור, הפך אותו למעביר-כוח, והניע

איזשהו מיתקן. כיוון שכך אני שואל: מה ההבדל בין המיתקן הזה, שהיה

מטחנה באותה דוגמה, שמחוברת לטרקטור, ובין מטחנה שמחוברת לחשמל?
היו"ר א. לין
קודם כל תשיב לחבר-הכנסת מירום האם מקרה כזה

מכוסה או לא?
ח. קלוגמו
לא מכוסה, כיוון שלא היה מדובר על שימוש למטרות

תחבורה.
היו"ר א. לין
חבר-הכנסת מירום, הוועדה קיימה על הנושא הזה

דיון מיוחד, היא קבעה עמדה, ומר קלוגמן נתן לך

זה עתה תשובה לשאלתך. כמובן שאתה יכול לרשום הסתייגות.
ח. מירום
ידוע לי שהוועדה קיימה על העניין הזה דיון כיוון

שהייתי שותף לו. אני מבקש לרשום הסתייגות.
היו"ר א. לין
זכותך. רשות הדיבור לעורך-דין חוסר-ישי.
ד. חוטר-ישי
בהגדרה של המלה: "נפגע", אנחנו צריכים לזכור
שני דברים; א. אם הורדנו סעיף אחד לגבי המלת
"לרבות", צריך יהיה לתת לו ביטוי בהגדרת המלה: "נפגע".

ב. כאשר הוועדה קיימה דיון בנושא של פעולות-איבה

עוררתי את החשש מפני אפשרות שחברת-הביטוח תטען שמדובר על פעולת-איבה,

עד שהנושא יתברר יארכו שנים רבות, ואז הוועדה החליטה שחובת ההוכחה

תוטל על חברת-הביטוח. לכן ההגדרה המזכה את הנפגע צריכה להיות הפוכה;

הוכרה כמזכה. לא אדם צריך לרוץ ולנסות לשכנע את מוסדות הביטוח הלאומי

שזאת פעולת-איבה. אם זה הוכר כמזכה, זאת איננה תאונת-דרכים, אחרת

נימצא בלאקונה.
היו"ר א. לין
אני מסכים אתך רק לגבי הפתיחה. הערתך נכונה.

גם אני הערתי במהלך הדיונים שאנחנו רוצים שיהיה

ברור שאם תאונת-דרכים נגרמה כתוצאה מהתערבות של גורם זר, היא תוכר

כתאונת-דרכים. היתה כוונה לתת לכך ביטוי בסעיף קטן (1), שנמחק. אם

נגרמה תאונת-דרכים כמו התהפכות רכב, כתוצאה מהתערבות גורם זר, זאת

חאונת-דרכים.

אנחנו רוצים להבטיח שלא מספיק להעלות נגד נפגע

טענה אלא שההוכחה שהוא מכוסה תתבטא בכך שהוא יטען שלא מדובר בתאונת-

דרכים. מי שאומר שאין זאת תאונת-דרכים הוא זה שיצטרך להוכיח שמדובר

במקרה איבה.
ד. חוטר-ישי
בהגדרה של המלים: קבוצ:ה מסו '-ימת, שה'יושב-ראש
הוסיף להגדרת המלה
"נפגע", צ;ריך להיות ערים

בניסוח לאותם מקרים שדיברנו עליהם של כביש רמות או כדורגל.
היו"ר א. לין
אני מבקש ממר קלוגמן שישאר אחרי הישיבה וישב

יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה כדי לתת ביטוי

ניסוחי ברור להחלטות הוועדה. חבר הכנסת יצחק לוי ואנכי נעבור על

הניסוח כדי לבדוק אם הוא תואם את החלטות הוועדה. אם הניסוח עונה על

החלטות הוועדה כי אז נעביר אותו לקריאה שניה ולקריאה שלישית בשבוע הבא.

חבר-הכנסת חיים אורון ביקש לרשום הסתייגויות.

אחרי שהוא יקרא את הנוסח הסופי, אם ירצה עדיין לרשום הסתייגויות, הוא

י וכל לרשום אותן.

רשות הדיבור לגבי רחל מלחי.
ר. מלחי
כיוון שנציגי חברות הביטוח לא הוזמנו לישיבה

אני מרגישה חובה להעלות שני נושאים שהם ביקשו
"להעלות בוועדה
א. הוראת-מעבר לגבי השאלה של פעולות-איבה. יש כאן

נוסח לגבי דברים שנפסקו ושולמו על-ידי המוסד לביטוח לאומי. השאלה

הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא באיזו מידה המוסד לביטוח לאומי יוכל,

במקרים של פעולות-איבה, לתבוע לקבל חזרה את הכסף ששולם על-ידו מחברות

הביטוח?

מדובר על תאונת-דרכים שהיום לא מוגדרת כתאונת-

דרכים, אבל לפי הפסיקה, עד התיקון שלנו, היא הוכרה כתאונת-דרכים,

והמוסד לביטוח לאומי שילם בגינה סכומי-כסף.
ח. קלוגמד
השיטה בוועדה הזאת היתה לא לעבוד אף-פעם בצורה

רטרואקטיבית.
ר. מלחי
אני לא תומכת בבקשתם. כיוון שהובטח להם להעלות

את הנושא ונציגיהם לא הוזמנו לישיבה, אני מוצאת

חובה להעלות את העניין.
היו"ר א. לין
מה היתה בקשתם השניה?
ר. מלחי
להתייחס לפעולות מלחמתיות באופן דומה לצורה
שאליה התייחסנו בשאלה של פעולות-איבה. דוגמה
אדם תמים, לא חייל, שנפגע אגב פעולת-מלחמה של צה"ל.
ח. קלוגמו
אני מבקש להביא בפניכם דוגמה שקרתה בצומת ארז

כאשר מכרנית עברה ולא עצרה במחסום, חיילים ירו

בה ואז נטען שמדובר על תאונת-דר-כים. השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים

היא האם אנחנו רוצים שעניין כזה יכלל בקטגוריה של תאונת-דרכים או לא?
ר. מלחי
היתה טעות בזיהוי.
ח. קלוגמז
חיילים ירו על המכונית. זאת לא היתה פעולת-

איבה.
היו"ר א. לין
העניין הזה דורש בדיקה רחבה ומקיפה, והוא הועלה

לדאבוני הרב בשלב יותר מדי מאוחר.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בישיבה.

(הישיבה הסתיימה בשעה 11.05)

קוד המקור של הנתונים