ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/07/1990

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 33), התש"ן-1990; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 34), התש"ן-1990(מאת חבר-הכנסת יצחק לוי)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 160

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שליש*, בי באב התש"ן (24 ביולי 1990)< שעה 11:00

נכחו: חברי הוועדה: אי לין -היו"קר

שי אלוני

יצחק לוי

די ליבאי

אי רובי נשטיין
מוזמנים
י קרפ - משרד המשפטים

ג' ויסמן - " "

ר' סוכר - " "

נ י ז י ו - " "

לי עדן - מנהל שרות המבחן לנוער,

משרד העבודה והרווחה

נצ"מ ח' קלר - משטרת ישראל

דייר י י קדמו - המועצה לשלום הילד

ת' מורג

א' שמחה - יועצת ראש הממשלה למעמד האשה
יועצת משפטית
ר' מלהי
מזכירת הוועדה
די ואג
קצרנית
חי בנקין
סדר היום
הצעת הוק העונשין (תיקון מס' 33). התש"ו-1.990

הצעת הוק העונשין (תיקון מסי 34), התש"ם-1990 - מאת חבר-הכנסת יצחק לוי



הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 33), התש"ן-1990

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 34), התש"ן-1990

(מאת חבר-הכנסת יצחק לוי)
היו"ר א' לין
אני פותח את הישיבה.
נושא הדיון שלנו היום הוא
הצעת חוק העונשין (תיקון מסי 33). התש"ו-1990

והצעת הוק העונשין (תיקון מסי 34). התש"ן-1990. הצעת הוק פרטית של חבר-הכנסת יצחק

לוי. סיימנו את הדיון בסעיפים 5-4 ולא נחזור אליהם יותר. מי שרוצה לרשום הסתייגות

יכול לרשום הסתייגות. כן סיכמנו אתמול את ההגדרה של "בועל" בסעיף 1 להצעת החוק.

התקבלה התפיסה כפי שהיא באה לידי ביטוי בהצעת החוק, ואמרתי שייתכן שאגיש

הסתייגות. עדיין אינני בטוה. על פי הצעת חבר-הכנסת יצחק לוי מחקנו את המלים "של

קטין" במונח "בן משפחתו של קטין" המוגדר בסעיף 1 והחלטנו להוסיף להגדרה דוד וגיס

וכן למחוק את המלים "המתגורר עמו" הבאות אחרי "בן זוגו של הורהו".

אני מבין שבהגדרה של "קטין" מדובר על אדם עד גיל שמונה עשרה שנים. האם יש

הערה לגבי הגיל? באין הערות, נאשר גם את ההגדרה של "קטין" כמוצע בסעיף 1 להצעת

החוק.
ר' מלחי
הוועדה התייחסה גם לאח חורג וגם לכך שזה מעל לגיל חמש עשרה. שני הדברים האלה

סוכמו.
היו"ר א' לין
נכון.

סעיף 2 - תיקון סעיף 346

סעיף 3 - תיקון סעיף 347
היו"ר א' לין
סעיף 346 לחוק הקיים דן בבעילה אסורה בהסכמה. בסעיף קטן (ב) באותו סעיף כתוב:

"הבועל אשה שטרם מלאו לה עשרים ואחת שנים והיא צאצאו או צאצא אשתו, דינו - מאסר

שבע שנים". בסעיף קטן (א) באותו סעיף מדובר בבעילה בהסכמה של קטינה בגיל ארבע

עשרה עד שמונה עשרה, שאינה צאצא, אלא יש קרבת משפחה אחרת. כשאין הסכמה, זה אונס.

למשל, אם דוד שוכב עם אחייניתו בת הארבע עשרה בהסכמתה המלאה, מקרה זה יפול סעיף

346(א) הקיים, ודינו יהיה - מאסר חמש שנים.

סעיף 346(ב) בנוסח הכחול בא לקבוע קטגוריה כללית, שבעילת קטינה מגיל ארבע

עשרה עד שמונה עשרה על ידי בן משפחה, דינה - מאסר חמש עשרה שנים, גם כאשר הדבר

נעשה בהסכמתה.
ש' אלוני
אבל מדובר בבן משפחה בוגר, וזה לא נאמר כאן,
הי ו "ר א' לין
בהגדרה של "בן משפחה" הוצאנו על פי הצעתך את אלה שטרם מלאו להם חמש עשרה. לי

נראה שהעבירה האמורה בסעיף קטן (ב) חמורה במידה כזאת שאנחנו יכולים לאשר את

הקביעה העקרונית של מאסר חמש עשרה שנה.



נתייחס עכשיו לקטינה מתחת לגיל ארבע עשרה שנים, במסגרת יחסי משפחה. לא ייתכן

שבמקרה זה יחול רק סעיף 345(א) לחוק הקיים, היינו בהפרש של שנה אחת מאסר בלבד,

אלא יש מקום לדרגת חומרה המתאימה לסעיף 345(א). כלומר: מאסר עשרים שנה.

גי ויסמן;

זה ממילא עשרים שנה מאסר על פי ההצעה הכחולה, כי כאשר מדובר בקטינה מתחת לגיל

ארבע עשרה זה יהיה אינוס, וזה נכנס למסגרת סעיף 1 להצעת החוק הכחולה בו אנו

מתקנים את סעיף 345(ב) לחוק הקיים ומוסיפים לו פסקה (6) בזו הלשון: "בקטינה שטרם

מלאו לה ארבע עשרה שנים, אף בהסכמתה...".
היו"ר א' לין
אם כן, כאשר מדובר בקטינה שטרם מלאו לה ארבע עשרה שנים, העונש הוא מאסר עשרים

שנה. מבחינת החומרה יש השוואה למקרים הקשים במסגרת סעיף 345(ב). נכון שיש כאן

שינוי יסודי בתפיסה, אבל זה לא מביא לשינויים מופלגים בחוק הקיים.
ש' אלוני
אני חוששת שאנחנו הופכים את ספר החוקים שלנו לדראקוני במקצת. היינו יכולים

לקבוע מאסר עשר שנים כאשר מדובר בקטינה שמלאו לה ארבע עשרה שנים ומאסר חמש עשרה

שנים כאשר מדובר בקטינה מתחת לגיל חמש עשרה. הרושם שלי הוא שאנחנו מגזימים במקצת

בענישה, וייווצר מצב מגוחך שהמחוקק יקבע מאסר חמש עשרה ועשרים שנה, ובסופו של דבר

יטיל בית המשפט שלוש או חמש שנות מאסר, והפער יהיה גדול מדי .
היו"ר אי לין
אני מציע שלא נפרוץ היום את הדפוסים הקיימים כבר. זה לא בריא להכניס שינויים

רבים מדי בחוק פלילי. בחוק הקיים יש שתי קטגוריות מוגרות: 345(א) ו-345(ב). בסעיף

345(א). הדן באינוס, נקבע מאסר שש עשרה שנים לעבירת אונס רגילה, ובסעיף 345(ב)

נקבע מאסר עשרים שנה בנסיבות חמורות. אני מציע שלא נשנה את הדפוסים האלה.

כשמדובר בקטינה בין הגילאים ארבע עשרה ושמונה עשרה, והמעשה נעשה על ידי בן

דוד, למשל, נראה לי שיש מקום לדרגת חומרה של חמש עשרה שנות מאסר, אם זה נעשה

בהסכמה, במקביל לסעיף 345(א) הקיים, ואם זה נעשה בקטינה מתחת לגיל ארבע עשרה -

וחומרת המעשה הזה היא מאד גדולה - הקטגוריה המתאימה היא הקטגוריה של סעיף 345(ב).

אני מנסה לחשוב בדפוסים הקיימים היום.
שי אלוני
אם אנו מתייחסים לקטי נה עד גיל שמונה עשרה, אני חושבת שהעונש גבוה מדי. לו

היינו מדברים על קטינה מעל גיל ארבע עשרה ומתחת לגיל שש עשרה, הייתי עוד מסכימה

לעונש מאסר של חמש עשרה שנה, אבל אם אנחנו מדברים על גברת בת שבע עשרה - שמונה

עשרה, המצב שונה. לכן אני מציעה אחת מהשתיים: או נשנקבע כאן מאסר עשר שנים, או

שנתייחס לקטינה בגיל שבין ארבע עשרה לשש עשרה שנה. גברת בת שבע עשרה - שמונה עשרה

יכולה לשגע את כל קרובי המשפחה שלה.
גי ויסמן
לגבי מעשה מגונה בכוה שלא על ידי בן משפחה קבענו מאסר שבע שנים, ובנסיבות

מחמירות עשר שנים, ולגבי מעשה בידי בן משפחה - עשר שנים, ובנסיבות מחמירות - חמש

עשרה שנה. בעילת קטינה על ידי בן משפחה, גם כשזה בהסכמה, ראינו אורנה בסדר גודל של

חומרה כמו מעשה מגונה בכוח בנסיבות מחמירות, בגלל התוצאות שיכולות לנבוע מאותם

יחסים. בכך אני רוצה לומר שקבענו את הפרופורציה בהתחשב במה שנקבע לגבי מעשה

מגונה.
ד"ר י' קדמן
הענ<ו של הסכמה כמעט בלתי רלוונטי כשמדובר בבן משפחה. כאשר אב בועל את בתו בת

החמש עשרה, השש עשרה או השבע עשרה, עניו ההסכמה הוא מלאכותי ביותר.

היו"ר אי לין;

כלומר, זה שווה לאונס, אם להתטא בשפה פשוטה. אם כן, למה לא נהיה עקביים

ונקבע כאו מאסר שש עשרה שנה כפי שקבענו לגבי אונס, ולא חמש עשרה שנה? אני מסכים

שזה שווה לאונס ואיננו צריכים לשבש את הדפוסים הקבועים.
יצחק לוי
אני מציע לצרף הוראה זו לסעיף 345(א) הדן באונס, והדין יהיה - מאסר שש עשרה

שנה.
הי וייר א' לין
זה לא מפריע שיש הוראה נפרדת. מה שחשוב הוא שהעונש יהיה כמו באונס, היינו שש

עשרה שנה מאסר. אם כו , אנו כותבים בסעיף 346(ב) בסעיף 2 להצעת החוק יימאסר שש עשרה

שנים" במקום יימאסר חמש עשרה שנים".
ש' אל ו נ י
אני רושמת הסתייגות לגבי הגיל, כלומר אני מציעה להתייחס לקטינה מעל גיל ארבע

עשרה ומתחת לגיל שש עשרה.
היו"ר א' לין
בכך סיימנו את הדיון בסעיף 2(1) להצעת החוק. בטרם נעבור לסעיף 2(2) אני מציע

שנסכם גם את העניו של מעשה סדום מבחינת חומרת העונש. בסעיף 3 מוצע לתקו את סעיף

347 להוק העיקרי". גם זה כמו אונס, ואנחנו צריכים לקבוע שש עשרה שנות מאסר כקו

עקבי אחד.

אנחנו עוברים לתפיסות שאומרות שצריך לפשט את כל הנושא של יחסי המשפחה. לדעתי,

ההצעה כפי שהיא מונחת לפנינו אינה מסובכת. לאחר שרואים את השתלבותה בתוך החוק

הקיים היא לא נראית מורכבת, אבל היו דעות שצריך לנסח בנפרד את הנושא של יחסי

משפחה, ויש לפנינו עכשיו שלוש הצעות: הצעה שהכינה גבי מלחי, הצעה של המועצה לשלום

הילד והצעה של משרד המשפטים.

אני מבקש מדייר קדמו לקרוא לפנינו את הצעת המועצה לשלום הילד ולהסביר מדוע היא

עונה טוב י ותר על הבעיות שהועלו.
דייר י י קדמן
מסרנו שתי הצעות. העיקרוו בשתיהו שווה: סעיף נפרד שמגדיר את עבירות המיו בתוך

המשפחה. הצעה אחת ארוכה יותר והצעה אחרת מאד מאד קצרה והיא דומה בעיקרו ו להצעה

שגבי מלחי העבירה.
היו"ר א' לין
אני מציע שתתייחס להצעה שאתם מעדיפים.
דייר < י קדמן
אנחנו מעדיפים את ההצעה הקצרה. אני מסב את תשומת לבכם שיחד עם ההצעות הכנו

עבורכם טבלה השוואתית המשווה את המצב הקיים עם הצעת משרד המשפטים ועם שתי ההצעות

שלנו, כשהיא מחולקת לכל סוגי עבירות המין כלפי קטינים. בהצעה שלנו יש סעיף אחד עם

שני תת-סעיפים. יש הגדרות של "קטין" ושל "בן משפחה". הן חופפת להגדרות שקיבלנו

כאן, ואין צורך לחזור עליהן. לאחר מכן בא סעיף 1 האומר: "בן משפחה הבועל קטינה

שמלאו לה ארבע עשרה שנה או מבצע מעשה סדום בקטין אשר מלאו לו ארבע עשרה שנה, דינו

- חמש עשרה שנות מאסר". אפשר לתקן את זה ל "שש עשרה שנות מאסר" על פי ההחלטה

שהתקבלה כאן.

סעיף 2 אומר: "נעברה עבירה לפי סימן זה" - כלומר, לפי סימן הי, שהוא פרק

עבירות המין - "בקטין על ידי בן משפחתו, דינו של העושה העונש הקבוע בעבירה בתוספת

שלוש שנות מאסר, ובלבד שלא יעלה על כפל העונש הקבוע בעבירה". הוספנו את ההסתייגות

הזאת, כי יש מקרה אחד בו איננו רוצים שהעונש יהפוך לארבע שנים, אלא רק לשנתיים

מאסר.

הנוסח הזה, שהוא מאד פשוט, נותן לנו לדעתי את כל התוצאות שאנחנו רוצים להגיע

אליהן במסגרת כל הסעיפים. התוצאות נמצאות בטבלה שחילקנו לכם יחד עם ההצעות שלנו.
היו"ר א' לין
מה לגבי בעילה של קטינה מתחת לגיל ארבע עשרה, אינכם מציעים לגעת בזה?
תי מורג
העונש הקבוע על כך כיום הוא שש עשרה שנות מאסר. אם נעשה המעשה על ידי בן

משפחתה יתוספו לעונש שלוש שנות מאסר, היינו זה יהיה מאסר תשע עשרה שנה.
ר י מלחי
אני מציעה סעיף נפרד, 349א - פגיעה מינית בבן משפרוה של קטין - האומר: "נעשה

מעשה שהוא עבירת על פי סימן זה בידי בן משפחתו של קטין, דינו של העונשה - (1)

מאסר של (שלוש) שנים נוספות אם היה העונש הקבוע לאותה עבירה שבע שנות מאסר או

יותר; (2) מאסר של (שתי) שנים נוספות אם היה העונש הקבוע לאותה עבירה בין (ארבע)

שנות מאסר או יותר, אך פחות (משבע) שנות מאסר; (3) מאסר של שנה נוספת, אם היה

ענוש הקבוע לעבירה עד (ארבע) שנות מאסר".

אם אני משווה את הנוסחה הזאת לנוסחה שהציע דייר קדמו, ההבדל היחיד הוא שאין

כאן הסייג האומר שיש תוספת של שלוש שנות מאסר בתנאי שזה לא יהיה כפל העונש.

הלכתי בדרך בה הלכתי משום שהוועדה כבר נתנה דעתה לשאלה זו ובאותם סעיפים בהם נקבע

מאסר של שלוש שנים היא אמרה שכפל העונש זה יותר מדי והיא החליטה להוסיף שנה אחת

בלבד. ברוח זו מיינתי את העבירות לפי חומרתן. כמובן, מספר שנות המאסר ניתן

לשינוי. בעבירות החמורות יותר הצעתי תוספת של שלוש שנים, בחמורות פחות שנתיים

ובקלות ביותר תוספת של שנה אחת. זה ברוח החלטות הוועדה. העיקרון הוא סיווג לפי

חומרת העונש, בלי להיכנס לפרטים.
י י קרפ
אני מוכרחה לומר שההצעות המקוצרות מושכות מאד את הלב ומללבבות בפשטותן. הענין

הוא שאינן עונות על כל הבעיות, מצד אחד, ומצד אחר, במקרה אחד ספציפי ההצעה של

המועצה לשלום הילד מביאה לתוצאה שאינה מתקבלת כל כך על הדעת.

אעיר את ההערות שלי בכפוף לסייג שהיה לי מעט זמן ללמוד את ההצעות האלה, ולכן

יכול להיות שיש עוד הערות. הקושי העיקרי בהצעות אלה הוא שהן לא נותנות מענה לאותן

עבירות מין מיוחדות בתוך המשפחה בהסכמה, שהן לא היו עבירות אילמלא נעשו בתוך

המשפחה. במסגרת זו נתנה המועצה לשלום הילד מענה לנושא של בעילה, אך לא נתנה מענה



לנושא של מעשה מגונה. ההצעה של גבי מלחי אינה נותנת מענה לא לבעילה ולא למעשה

מגונה. אני מדברת בקביעת עבירה של מעשה מיו בהסכמה של קטינים ביו גיל שש עשרה

לביו גיל שמונה עשרה כשזה נעשה בתוך המשפחה, וזאת לא היתה עבירה אילמלא נעשה

המעשה בתוך המשפחה, משום שמעשה מין בהסכמה של קטי ו שמלאו לו שש עשרה שנה הוא לא

עבירה. כך שאם יש רק הת"הסות לעבירות כפי שהו קבועות בהוק עם החמרה, אנחנו

מחמיצים חלק מהמעשים שאנחנו רוצים לקבוע אותם כאו כעבירות. המצב שונה אם אנחנו

קובעים עיקרו ו אחר, אבל אני חושב שזאת לא היתה הכוונה של המועצה לשלום הילד.

כלומר, ההצעה טעונה תוספת לגבי מעשה מגונה בהסכמה בגילאים האלה.
א' רובי נשטיי ן
דייר קדמו, אתם מציעים את זה לגבי כל דרגות הקרבה המשפחתית?
הי ו"ר א' לין
כל דרגות הקרבה שבהם מתקיימים האלמנטים של סמכות כלפי הקטין, הזדמנות וגם

ההכרה שזה יכול להישמר בחשאיות.
י י קרפ
אתייחס עכשיו למגרעת בהצעת המועצה לשלום הילד, שאינה קיימת בהצעה של גבי

מלחי. ניקח לדוגמה מעשה מגונה בפומבי. התוצאה של הצעת המועצה היא שכאשר מדובר בבו

משפחה העונש הוא שש שנות מאסר. אם נשוואה את העונש הזה לבעילת קטינה מגיל ארבע

עשרה עד גיל שש עשרה בהסכמה, שלא על ידי בו משפרה, שעונשה הוא מאסר חמש שנים, זה

נראה לי חסר פרופורציה לכל דבר ועניו לומר שמי שעושה מעשה מגונה בפני בו משפחתו,

דינו - מאסר שש שנים. לכו אם הולכים על פי השיטה הזאת, חייבים לעשות דירוג בנוסח

הדירוג שהציעה גבי מלחי, ואם אנחנו כבר עושים את הדירוג הזה, אני מציעה להתייחס

להצעה שלנו, המנסה לרכז בסעיף אחד את כל העבירות בתוך המשפחה, עם הפרופורציה

שאנחנו קבענו.
גי ויסמן
הצעתנו מופיעה בעמוד 3 בנוסח הלבו, בסעיף 6 הבא להוסיף את סעיף 354. שזו

לשונ: יי (א) העובר עבירה לפי סעיפים 345 (א) או 347(ב) בקטין והוא בו משפחתו, דינו

- מאסר עשרים שנים". מדובר כאו על אינוס ועל מעשה סדום בכוח, על בעילת קטינה

מתחת לגיל ארבע עשרה גם בהסכמתה או על מעשה סדום בקטין מתחת לגיל ארבע עשרה גם

בהסכמתו. הכל תואם את החלטות הוועדה.

היו"ר א' לין;

כאשר מדובר בבעילה בהסכמה, מתי מה אנחנו מטילים עשרים שנה מאסר?
גי ויסמו
רק כשהקטינה היא מתחת לגיל ארבע עשרה. אם הקטינה היא מעל גיל 14, יחול סעיף

קטו (ב) בהצעתנו האומר: "הבועל קטינה שמלאו לה ארבע עשרה שנים או העושה מעשה סדום

בקטין שמלאו לו ארבע עשרה שנים, והוא בן משפחתו, דינו - מאסר חמש עשרה שנים".

כיוון שהוועדה שינתה את ה"חמש עשרה שנים" ל"שש עשרה שנים", גם כאן יש לכתוב "שש

עשרה שנים.
היו"ר א' לין
אני רוצה להיצמד להחלטות שלנו מהבוקר, התואמות את הצעת החוק המקורית של משרד

המשפטים. כאשר דיברנו על האפשרות לרכז את הענין בסעיף אחד, לא התכוונו להכניס

שי נו י ים בענישה.
ג' ויסמן
לא שינינו את הענישה. זה בדיוק מה שמוצע בנוסח הכחול וזו בדיוק החלטת הוועדה.

בסעיף 1 בחוברת הכחולה, שהוועדה אישרה אותו כמות שהוא, כתוב שבסעיף 345(ב) לחוק

הקיים הקובע עשרים שנה מאסר תיתוסף אחרי פיסקה (5) פיסקה (6), היינו הבעילה או

בכוח אי בהסכמה בקטינה שטרם מלאו לה ארבע עשרה שנה בידי בן משפחתה. זה אושר ב-18

ביולי 1990.

הי ו "ר א' לין;

מה באשר לקטינה מעל גיל 14?

ג' ויסמן;

לכך יש התייחסות בסעיף קטן (ב) בהצעתנו שאותו עוד לא קראתי. ב(ב) נאמר:

"הבועל קטינה שמלאו לה ארבע עשרה שנים או העושה מעשה סדום בקטין שמלאו לו ארבע

עשרה שנים, והוא בן משפחתו, דינו - מאסר חמש עשרה שנים". כאמור, צריך לשנות את זה

ל"שש עשרה שנים" כהחלטת הוועדה היום. כן צריך לכתוב "באדם שהוא קטין" במקום

"בקטין".

ש' אלוני;
כאן צריך להוסיף
"ושטרם מלאו לה שש עשרה שנים". חבר-חכנסת רובינשטיין מסכים

להצעתי.
א' רובינשטיין
מבחינת הצד המהותי יש לחברת-הכנסת אלוני ולי הסתייגות בענין הזה.
גי ויסמן
בסעיף קטן (ג) בהצעתנו כתוב: "העושה מעשה מגונה בקטין והוא בן משפחתו, דינו -

(1) בעבירה לפי סעיף 348(א)", והכוונה למעשה מגונה בכוח, אבל לא בנסיבות מחמירות

" -מאסר עשר שנים;" - לגבי אדם רגיל זה שבע שנים מאסר. "(2) בעבירה לפי סעיף

348(ב) - מאסר חמש עשרה שנים;" - זה מעשה מגונה בנסיבות מחמירות, ולאדם רגיל

העונש הוא עשר שנים מאסר. "(3) בכל מקרה אחר", וזה מעשה מגונה שנעשה בהסכמה, בבן

משפחה, בין הגיל ארבע עשרה לבין גיל שמונה עשרה "- מאסר חמש שנים".
דייר י' קדמן
זה מה שקראתם "תקיפה מינית" בהצעה המקורית.
גי ויסמן
כן, אבל הוועדה שינתה את המינוח, ואם תעיינו בנוסח הלבן שהנחנו היום בפניכם,

תיווכחו שהוא כולל כבר את החלטות הוועדה.

בסעיף קטן (ד) כתוב: "העושה מעשה מגונה בפני קטין בכל מקום שהוא" - זה

האקסהיביציוניסט - "והוא בן משפחתו, דינו - מאסר ארבע שנים". לפי השיטה של המועצה

לשלום הילד העונש היה יכול להגיע עד שש שנים מאסר, וחשבנו שזה יותר מדי.

"(ה) לענין סעיף סעיף זה - יבן משפת-! י -הורה; בן זוגו של הורה אף אם אינו

נשוי לו; סב או סבתא; אח או אחות אם מלאו להם חשמ עשרה שנים ולרבות אח או אחות

חורגים אם הם מתגוררים ביחד; דוד או דודה; גיס או גיסה."



יצחק לוי;

אני מבין שהגדרה זו רלוונטית רק לסעיף הזה.

גי ויסמן;

כן. את ההגדרה של "קטין" השארנו בתחילת החוק, כי היא רלוונטית לכל החוק, אבל

ההגדרה של "בן משפחה" רלוונטית רק לכאן.
היו"ר א' לין
אני מציע לכתוב בסעיף 354(א): "העובר עבירת אונס או עושה מעשה סדום לפי

סעיפים...", היינו לפרט את מהות המעשה או העבירה, כדי שהסעיפים לא יהיו טכניים

מדי. זה היתרון בהצעת המועצה לשלום הילד לגבי בעילה. מי שקורא אותה יודע בדיוק

במה מדובר. בסעיף קטן (ד) בהצעת משרד המשפטים כתוב "העושה מעשה מגונה", וכך

יודעים מה מהות המעשה. בדרך זו אני מציע ללכת גם ב(א).
גי ויסמן
זה מקובל.
אי רובי נשטיין
נכון שקביעת הגיל היא שרירותית, אבל בכל זאת כשמדובר במעשים הנעשים בתוך

משפחה, בנערים ובנערות בגיל שש עשרה ושמונה עשר, אין זו אותה חומרה של מעשים

הנעשים בילדים, כפי ששמענו כאן. מתוך העדויות שאני שומע אני מבין גם שהנזק הנפשי

החמור מתחיל במעשים חמורים בגיל רך יותר ונמשך במערכת יחסים פגומה והרוסה. לכן

אני מציע שכאשר מדובר בגילים שבין שש עשרה לשמונה עשרה נפחית איקס שנים או אחוז

מסויים מתקופת המאסר. לא מתקבל על הדעת שאותה חומרה תחול על גילאים אלה, על

אנשים שהם בוגרים מבחינה מינית. מדובר גם בקרבת משפחה שלא בתוך הבית.
ש' אל ו נ י
מדובר כאן גם על גיס וגיסה. אני מצטרפת למה אומר חבר-הכנסת רובינשטיין. אני

הייתי מוציאה בכלל ממסגרת זו כל מי שמעל לגיל שש עשרה ומשאירה את הסעיף הכולל שיש

בהצעת החוק לגבי מי שנתון למרות וכו' ושחל גם על יחסי משפרוה, אבל בנקודה זו אני

מוכנה ללכת לקראת ההצעה של חבר-הכנסת רובינשטיין.
יצחק לוי
אני מצטער שלא הייתי בישיבה אתמול, אבל יש לי שתי הערות קצרות להגדרה של "בן

משפחה". יכול להיות שיש גם גיס או גיסה, דוד או דודה שהם מתחת לגיל חמש עשרה,

ולכן אינני חושב שזה נכון לכתוב רק "אח או אחות אם מלאו להם חמש עשרה שנים". לכן

ענין הגיל צריך להיות כולל.
הי ו "ר א' לין
הערה זו מתקבלת, חבר-הכנסת לוי.
יצחק לוי
שנית, הייתי מציע להוריד את הגיל בהגדרה של "בן משפחה" מחמש עשרה לשלוש עשרה.

מדובר כאן על התוקף, לא על הקרבן.



ש' אלוני;

נניח שהתוקף הוא בן שלוש עשרה והנתקפת היא בת ארבע עשרה. אתה מציע שתהיה

אחריות על בן השלוש עשרה?
יצחק לוי
כן. לדעתי, יש מקום לקבוע עבירה ביחסים בתוך המשפחה גם כאשר הקרבן בוגר יותר

מהתוקף, אם כי העבירה תהיה פחות חמורה. השקפתי היא שאם אח ואחות מקיימים יחסי מין

- אולי אין לדבר על כל העבירות, אלא על חלק מהן - זה קלקול חמור בתוך החברה,

ואנחנו צריכים להתיייחס אליו גם בחוק הפלילי.

ש' אלוני;

גם אם שניהם בוגרים?

יצחק לוי ;

כן, זה אמור בכל גיל. כשם שיש איסור נישואין.
י י קרפ
כולם מסכימים שזה קלקול. השאלה היא אם הטיפול בזה צריך להיות באמצעות המכשיר

של החוק הפלילי. המשמעויות שלו הן הרבה מעבר לעצם הרעיון של החוק הפלילי. זו

חדירה לתוך המשפחה.

יצחק לוי;

בין כה וכה חודרים לתוך המשפחה בנושא קטינים. אלה היו שלוש ההערות שלי.

היו"ר א' לין;

את ההערה הראשונה שלך כבר קיבלנו. שתי ההערות הנוספות פתוחות, וכן יש הערות

של חברי-הכנסת רובינשטיין ואלוני, נשמע את התייחסות המועצה לשלום הילד.
דייר י י קדמן
אתייחס להצעה של חברת-הכנסת אלוני, שנדמה לי שגם חבר-הכנסת רובינשטיין מצטרף

אליה, לגבי הגילאים שש עשרה עד שמונה עשרה.
ש' אלוני
אני מצטרפת להצעתו של חבר-הכנסת רובינשטיין.

דייר י י קדמן;

אני מציע להשאיר את הגילאים שש עשרה עד שמונה עשרה, דהיינו כל מה שבגדר

"קטין" כפי שהוא, ואני גם רוצה להסביר את הסיבות הטכניות לכך. כפי שכבר אמרתי,

הרבה מאד פעמים המעשים של גילוי עריות הם מעשים נמשכים על פני תקופה ארוכה.

הייתי אומר שברוב המקרים הדברים מתגלים דווקא בגילאים מאוחרים יותר, וזה טבעי,

מפני שבגיל אחת עשרה הקטינה עדיין אינה יכולה לדבר, היא מפחדת, וכשהיא מגיעה לגיל

שש עשרה יש לה יותר בטחון עצמי, כי כבר אינה יכולה לשאת יותר את הענין, ולכן

הדברים נפתחים בגילאים מאוחרים יותר.



גם מתוך הנסיון ומשיחות שהיו לנו עם הפרקליטות אנו יודעים שכאשר הדברים האלה

יוצאים סוף סוף החוצה, קל הרבה יותר לתפוס את העבירה שנעשתה לאחרונה, דהיינו בגיל

שש עשרה - שש עשרה וחצי, מאשר להעמיד את התוקף לדין על דברים שהנערה מציינת שנעשו

כבר מגיל אחת עשרה,- וזאת לא רק בגלל דברים טכניים של התישנות, שאולי לא קיימים

בעבירות חמורות, אלא גם משום שקשה לשחזר דברים שקרו מגיל אחת עשרה. לצערי, כבר
שמעתי שופטים אומרים
אם זה היה בגיל אחת עשרה, למה נזכרת רק עכשיו? ומה שקורה

בפרקטיקה הוא שמעמידים את האיש לדין על המעשים האחרונים שקרו כאשר הנערה דיברה,

והדברים האלה קורים ומתגלים דווקא בגילאי שש עשרה ומעלה. כך שמעבר לסיבות

המהותיות יש כאן גם ענין פרקטי. אם יינפספסיי את הגילאים שבין שש עשרה עד שמונה

עשרה, באותם מקרים בהם יבוא הקרבן ויתלונן, למרות שהוא יספר שהמעשים התחילו בגיל

אחת עשרה, יהיה קשה מאד ללכת אחורה ולהעמיד את התוקף לדין על מה שקרה לקרבן

באותו גיל.

א' רובינשטיין;

אינני מבין מה הקושי להעמיד את התוקף לדין על דברים שקרו זמן קצר לפני גיל שש

עשרה.

א' שמחה;

המשטרה, הפרקליטות ובתי המששפט לא מתייחסים למה שקרה בגיל צעיר יותר.

ההתייחסות היא רק למה שקרה לאחרונה.
אי רובינשטיין
אני פונה לנציגים משרד המשפטים. האם זה נימוק, שהמשטרה לא מתייחסת לדברים

שקרו בגיל מוקדם יותר?
נציימ ח' קלר
אני חולקת על כך שהיא לא מתייחסת.

א' שמחה;

חבר-הכנסת רובינשטיין, כל הפלפולציה שיש סביב החוק הזה טובה כאשר אנחנו באים

לדון בפרטי ההוק, אבל לחוק זה יש מסר חברתי ברור ויש איתות לשופטים להחמיר בעבירה

ויש גם איתות לפרקליטות ולמשטרה להתייחס לזה ביתר רצינות.
אי רובינשטיין
זה ברור. הבעיה כאן היא של משמעות העונש. אם את מאותת לבתי המשפט ואומרת

שאותם מקרים מהסוג שהזכירה חברת-הכנסת אלוני - של גיס וגיסה בגיל שש עשרה או שבע

עשרה שמתאהבים - דינם כדין המקרים בהם מדובר בקטינה בת אחת עשרה, אני רואה בכך

פיחות ערכה של העבירה. הדירוג הזה חשוב לנו כדי שבתי המשפט יטילו את מלוא חומרת

העונש על המקרים המהרידים שאנו שומעים עליהם.

רי סוכר;

השאלה היא איך העבירה מתבצעת. אם נכנס דוד חדש למשפחה ומכיר נערה בגיל שבע

עשרה ובפעם הראשונה קורה מעשה, זו אופרה אי, אבל יש לנו מקרים שבהם הדוד מקיים

אתה יחסים של תקיפה מינית מגיל עשר, וזה מקרה התלוי ועומד אצלנו עכשיו,והיא כל

הזמן ממש תחת מרותו. בעיני אין חשיבות אם זה ענין של אלימות אם לאו, כי עד שהיא

מגיעה לגיל שש עשרה היא כבר אסקופה נדרסת. בגיל שש עשרה - שבע עשרה הענין פרץ

החוצה במקרה שלפנינו בגלל שהיא העזה שיהיה לה חבר משלה, בן גילה.



אי רובינשטיין;

עם כל הכבוד, אתם מערבים שני דברים שונים לגמרי. אתם מתארים עבירה אחרת.

איו חולק שהעבירה שאתם מתארים צריכה להיכנס לסולם הענישה המקסימלי, אבל אם אנחנו

מגדירים את העבירה כפי שאנחנו רוצים להגדיר אווזה, זה יחול גם במקרה אחר. זה יחול

על יחסי מין בהסכמה בין נערה בת שבע עשרה וחצי לבין גיסה בן התשע עשרה, ואנחנו

מכירים הרבה מקרים כאלה. אלה לא מקרים יוצאי דופן.
רי סוכר
חבר-הכנסת רובינשטיין, במקרים כאלה בית המשפט יתיירוס לשליש התחתון בעונש

הצפוי, אבל איד נספק לבית המשפט אותה תקרת עונשין גבוהה כאשר אותו דוד מטפל בילדה

מגיל עשר או מגיל שמונה?
ש' אלו נ י
את דנה בדיני ראיות ולא בדיני עונשין.
ר י סוכר
לא, זה גם די ני עונשין.

אי רובינשטיין;
אם כן, תוסיפו הוראה כזאת
בין גיל שש עשרה לבין גיל שמונה עשרה, אם הוכח שזו

מערכת ייחסים שהחלה לפני גיל שש עשרה, דינו של האיש לפי סולם הענישה החמור. את זה

אני יכול להבין. אבל מה שמוצע כאן זה להטיל מאסר שש עשרה שנה על גיס שמקיים יחסי

מין עם בחורה בת שבע עשרה וחצי.
דייר י י קדמן
היית אומר אותו דבר גם על אב המקיים יחסי מין עם בתו בת השבע עשרה וחצי?
א' רובינשטיין
לא. הרי אמרתי ליושב ראש בתחילת הישיבה שכאשר הרחבנו את הקטגוריה הזאת לא

הייתי מודע שזה יחול על כל הסולם. לו היו אומרים לי שזה יחול על כל הסולם, גם על

יחסי מין בהסכמה בגילים שבין שש עשרה לבין שמונה עשרה, לא הייתי מסכים להרחבה.
דייר י י קדמן
יש כאן רק בעיה עם הגיס או הדוד.
ש' אלוני
לא, עם כולם, ואז זה הופך לנושא חברתי ולא לנושא פלילי.
דייר י י קדמן
אב שבועל את בתו בת השש עשרה זה נושא חברת
אי רובינשטיין
לא, בהחלט לא. בנקודה זו אני מסכים אתך.



ה< ו"ר א' לין;

יש כאן כמה סוגיות, ואני רוצה לעבור עליהן אחת אחת. קודם כל נבחין בין קרבן

העבירה לבין מבצע העבירה. במה שנגוע לגיל של קרבן העבירה, הבעיה היחידה העולה על

הפרק היא גיל שש עשרה עד גיל שמונה עשרה. בענין זה הייתי מעדיף להשאיר את ההגדרה

של "קטין" כמו שהיא, וזאת מנימוקים די פשוטים. יש בזה גם מידה מסויימת של התקרבות

להשקפה של חבר-הכנסת יצחק לוי.

נכון שכל אדם מסוגל להגן על עצמו, אבל מדובר בסיטואציה שבה אנחנו רואים בעצם

קיום יחסי משפחה בין התוקף לבין הקטין דבר חמור מבחינה חברתית. מעבר לזה יש כאן

גם האלמנט של הסמכות ושל החשאיות. אפשר לבוא ולומר שנערה בגיל שש עשרה היא כבר

ברמה ובמעמד כזה שיש לה כל אמצעי ההתגוננות הנחוצים בפני דודה או אביה, בדיוק כמו

אשה בת עשרים ואחת. אני חושב שלא. לדעתי, נערה בת שש עשרה היא עדיין בעמדת חולשה.

נכון, לא כמו בת ארבע עשרה. יכול להיות שהיא הרבה יותר בשלה ליחסי מין והיא

מעוניינת בהם, הכל אפשרי, אבל היא לא באותה רמת התגוננות כמו אשה מבוגרת, ובוודאי

שהיא לא באותה רמת התגו ננות כלפי בני משפחתה, גם מבחי נת ההזדמנות המשותפת.

לכן הייתי מעדיף שלא נקבע את נקודת החיתוך בגיל שש עשרה ושנקבע רמה של גיל

שמהווה גם ביטוי מסויים של הטאבו החברתי שאנחנו חושבים שצריך לשרור. נכון, אפשר

היה גם לקבוע את נקודת החיתוך בגיל שבע עשרה, אבל ברקע יש גם טאבו חברתי לגבי

היחסים האלה, וחבר-הכנסת לוי נגע בו, וזה קיים גם מעבר לגיל שמונה עשרה. אם כן,

כאשר מדובר בקרבן העבירה וביחסי משפחה, אינני רואה פסול שנקודת החיתוך תהיה גיל

שמונה עשרה.
ש' אלוני
כאשר מדובר בגילים שבין שש עשרה לשמונה עשרה, אני מציעה להוציא את הדוד,

דודה, גיס וגיסה ולהשאיר בהגדרה רק את ההורה ואת האחים המתגוררים עם הקטין.

הי ו "ר א' לין;

אני מציע שלא נסבך את החוק יותר מדי.
א' רובינשטיין
זה לא מסבך את החוק. גיס בן עשרים מתאהב בנערה בת שבע עשרה והם מקיימים יחסי

מין. בית המשפט יפסוק במקרה כזה חצי שנה מאסר על תנאי, וכך אנהנו שמים את כל החוק

הזה פלסתר. כשאתה אומר שגיס השוכב עם בחורה בת שבע עשרה וחצי בהסכמתה, דינו כדין

העושה את המעשה החמור של בעילה אסורה או כדין מי שמקיים יחסי מין עם ילדה בת אחת

עשרה, זה פיחות ערכו של החוק.

היו "ר א' לין;

מה ארגה מציע?
א' רובי נשטיין
אני מציע שבין גיל שש עשרה לשמונה עשרה תהיה הפחתת עונש, ושנית, שזה יחול רק

לגבי יחסי קרבה בדרגה ראשונה, היינו הורים, הורי הורים ואחים.
י י קרפ
אתה מציע הפחתת עונש על הורה, כאשר מדובר בנערה בת למעלה משש עשרה שנה?



א' רובינשטיין ;

אני מוכן ללכת לשיטתה של חברת-הכנסת אלו נ<: לגבי הגילים שבין שש עשרה לשמונה

עשרה לא תהיה הפהתת עונש, אבל תהיה הגבלה לקרובי משפחה בדרגה ראשונה.

ש' אלוני;

כלומר, לענין זה להוציא מההגדרה את הדודים והגיסים.
הי ו "ר אי לין
אני נוטה להצטרף להצעה זו.

יצחק לוי ;

מה ההבדל בין גיס לאה?
ש' אלוני
הנה יעקב נשא שתי אחיות.

י צחק לוי;

הוא נשא, הוא לא אנס.
ש' אלו נ י
גס כאן מדובר על כך שזה נעשה בהסכמה.

א' רובינשטיין;

אם מדובר בגיס, קודם כל אין קרבת דם. יש שיטות משפטיות וגם שיטות דתיות שבהן

מותרים בכלל יחסי מין בין גיס לגיסה. הוץ מזה זו תופעה שאין בה אותו אלמנט של

ניצול מרות.
יצחק לוי
תשאל כמה בעיות יש בין גיסים לבין גיסות בגיל כזה. אם יש גיס אלים במשפחה,

הוא משתלט.

אי רובינשטיין;

אני לא מאמין שזה מתחיל בגיל זה. אמרתי שאני מוכן גם להוסיף את הענין של

המשכיות, אבל אי אפשר ליצור עבירה על סמך זה שאומרים שלא יפנו למשטרה.
גי ויסמן
חבר-הכנסת רובינשטיין, זה רק במקרה של בעילה בהסכמה?
אי רובינשטיין
בוודאי.
גי ויסמן
והוא הדין לגבי מעשה סדום בהסכמה?
אי רובינשט<<ו
כן. מת ההבדל?
י' קרפ
לגבי העבירה של מעשה סדום קבענו את גיל ההסכמה לגיל שמונה עשרה ולא לגיל

שש עשרה.
אי רובינשטיין
רבותי, אם זה נעשה בתוך המשפחה הקרובה, יש העונש המוהמר, ואם זה לא

במסגרת המשפהה הקרובה, קיים עדיין ההוק הכללי הקובע עונשים המורים ביותר. לגבי

מעשה סדום אין הסכמה מתהת לגיל שמונה עשרה. אני מציע שבענין זה נלך לפי החוק

הכללי.
היו"ר אי לין
כלומר, אתה מציע לצמצם את ההגדרה של בני משפהה לגבי בעילה אסורה בהסכמה.

והוא הדין לגבי מעשה מגונה?
אי רובינשטיין
בוודאי, גם לגבי מעשה מגונה.
היו"ר אי לין
אם כן, אתה מציע לצמצם את ההגדרה של "בן משפחה" ל- IMMEDIATE FAMILY כאשר

מדובר על בעילה אסורה ומעשה מגונה באדם שהוא מעל גיל שש עשרה. אני מצטרף להצעה

זו, וחבר-הכנטת יצחק לוי רושם הסתייגות, כמובן.
יצחק לוי
כן. בענין זה אני מצטרף להצעה של משרד המשפטים.
היו"ר אי לי ן
עד כה דיברנו על הגיל של הקרבן. עכשיו אנו עוברים לגיל של מבצע העבירה.

הבר-הכנסת יצחק לוי הציע להוריד את גיל מבצע העבירה לשלוש עשרה. אתמול הגענו

להסכמה שעבירה זו של יחסי משפהה מיוחסת למבצע העבירה רק אם הוא מעל גיל המש

עשרה. אני מבין שחברי הוועדה אינם רוצים לשנות את דעתם בענין זה. אם כן, חבר-

הכנסת לוי, אתה יכול לרשום הסתייגות בענין זה.
יצחק לוי
אני רושם הסתייגות גם בענין זה. לפי הדין העברי יש אחריות מגיל שלוש

עשרה.
י י קרפ
אם דנים בגיל העבריין, אנחנו צריכים לתת את דעתנו על כך שאנו מדברים רק

על מעשה שעושה אח באחותו, כי לפי ההחלטה של הוועדה אנחנו, כנראה, מוציאים את

כל השאר.



היו"ר אי לין;

אבל הוצאנו את השאר רק לגבי גיל שש עשרה ומעלה.
שי אלוני
אם הוא למטה מגיל חמש עשרה והיא בת שבע עשרה, על מ< את רוצה להגן? אם אנו

קובעים את הג<ל להמש עשרה, אפשר יהיה לבצע יבום בלי שזו תהיה עבירה, אבל אם

קובעים אותו לגיל שלוש עשרה, כהצעת הבר-הכנסת לוי, לא תהיה אפשרות לבצע יבום

וזו תהיה עבירה.

היו"ר אי לין;

סיימנו את הדיון לגבי קרבן העבירה. לגבי התוקף הציע חבר-הכנסת לוי לקבוע

את גיל שלוש עשרה, ואנחנו החלטנו על גיל המש עשרה. בזה סיימנו את הנקודה השניה

שהעלה הבר-הכנסת לוי.

נעבור לנקודה השלישית שהעלה הבר-הכנסת יצהק לוי, וזו עבירה של יהסי מין

בתוך המשפחה גם מעל לגיל שמונה עשרה. אני מפנה את תשומת לבכם לסעיף 346(ב)

לחוק הקיים האומר; "הבועל אשה שטרם מלאו לה עשרים ואחת שנים והיא צאצאו או

צאצא אשתו, דינו - מאסר שבע שנים".

ג' ויסמן;

את הסעיף הזה אנחנו מבטלים.
היו"ר אי לין
ואני מציע שלא נשנה את המצב הזה, היינו אם אב שוכב עם צאצאו או עם צאצא

אשתו מגיל שמונה עשרה עד גיל עשרים ואחת, זו כן תישאר עבירה. הכוונה היא שמעל

גיל 21 לא תהיה התערבות של החוק הפלילי, כמובן אם זה נעשה בהסכמה.

אי רובינשטיין;

אם זו הצעת פשרה, אני מוכן להסכים לזה.

היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת לוי, הוועדה מוכנה להתלכד סביב זה, אבל אם תרצה להישאר בעמדתך,

ארשום את ההצעה שהעליתי עכשיו כהסתייגות שלי.

ש' אלוני;

ואנחנו נעבור לקצוות.

א' רובינשטיין;

חבר-הכנסת לוי, אני מציע שתשקול זאת.

שי אלוני;

נשאיר ענין זה פתוח, מפני שאנחנו מוכנים להצטרף להצעת היושב ראש כהצעת

פשרה.
היו"ר אי לין
איננו לכולים להשאיר ענין זה פתוח, כי לא נותר לנו הרבה זמן,
יצחק לוי
אני בכל מקרה אצטרף להסתייגות הזאת שלך, אדוני היושב ראש.
היו"ר אי לין
ו י י תכן שתוסיף הסתייגות משלך.

יצחק לוי;

את זה אני רוצה לשקול.
י' קרפ
הייתי רוצה להעיר הערה לאלה השוקלים את ההסתייגות של עד גיל עשרים ואחת.

להשקפתו של מי שחושב שגילוי עריות בתוך המשפחה צריך להיות עבירה ללא הגבלת

גיל, יש טעם לקדם את ההצעה ללא הגבלת גיל. אין שום משמעות לגיל עשרים ואחת

בנתונים של אלה החושבים שעבירה של גילוי עריות אינה צריכה להיות מעבר לקטינות.

גיל זה נקבע באופן הסטורי משום שגיל הבגרות באנגליה היה עשרים ואחת. אנחנו

כותבים חוק לפי המושגים שלנו על קטינות ועל בגרות. אני לא שמעתי - ואם אני

טועה, יתקנו את דברי - שיש בעיות ספציפיות בין גיל שמונה עשרה לגיל עשרים ואחת

שהן טעונות הגנה מיוחדת. לומר שמגיל עשרים ואחת זה מפסיק פתאום להיות עבירה,

זה חסר משמעות לחלוטין.

אי רובינשטיין;

אדוני היושב ראש, אם הסכמנו להצעה שהעלית, זה רק מתוך רצון להגיע לנוסח

משותף, אבל אם אין נוסח משותף, אנחנו חוזרים לעמדותינו המקוריות.
הי וייר אי לין
אם חבר-הכנסת לוי יחליט שלא להגיש הסתייגות, נתאחד כולנו על גיל עשרים

ואחת, ואם הוא יחליט להגיש הסתייגות, אני ארשום את הצעתי כהסתייגות.
אי רובינשטיין
אני בכל זאת רוצה לחזור ולומר: יש לנו תלונות לבתי המשפט שהם לא נענים

לרמזים של המחוקק שהיחס בין העונש המירבי שנקבע בחוק לבין העונש שמוטל הוא לא

פקופורציונלי. אם אנחנו רוצים שבתי המשפט ישמעו לרמז של המחוקק, גם אנחנו

צריכים להתייחס לרמז שלנו ברצינות.
היוייר אי לין
פה אין רמז. יש כאן קביעה נורמטיבית ברורה ומוגדרת. אני בכלל לא מבקש כאן

שום דבר מבתי המשפט. אנחנו קובעים נורמות מחייבות. לא בגלל המסורת האנגלית,

אלא על פי השקפתי, אב שמקיים יחסים עם בתו מגיל שמונה עשרה עד גיל עשרים ואחת

עובר עבירה פלילית. זו נורמה פסולה.
י צחק לוי
ואם היא בת עשרים ושתיים?



אי רובינשטיין;

כל קביעת הגילים היא שרירותית.

היו"ר אי לין;

אפשר לקבוע את נקודת החיתוך בגיל 22, בגיל 21 וגם בגיל 40.

יצחק לוי;

קיום יחסי מין בתוך המשפחה זה דבר פסול מעיקרו.
ג' ויסמן
אם כן, מה החלטת הוועדה?

הי וייר אי לין;

הוועדה החליטה לקבל את הצעת הממשלה לבטל את סעיף 346(ב}. כנגד -זה יש

הסתייגות שלי להשאיר את סעיף 346(ב) לגבי גיל שמונה עשרה עד גיל עשרים ואחת,

וחבר-הכנסת לוי מצטרף להסתייגות זו וייתכן שהוא גם ירשום הסתייגות כוללת יותר

לגבי יחסין מין בתוך המשפחה כאיסור כולל, ללא הגבלת גיל. אני עוד אשקול את

הגיל וייתכן שאקבע אותו לגיל עשרים וחמש או ארבעים.
שי אלוני
לא הדגשת בדבריך שמגיל שש עשרה ומעלה צמצנו את ההגדרה של "בן משפחה".
היו"ר אי לין
זה כבר הוחלט.
רי סוכר
כיוון שאנו משמיטים דוד וגיס מההגדרה, אולי נוסיף: ובלבד שלא מדובר

בעבירה מתמשכת.
דייר י י קדמן
זה מה שהציע חבר-הכנסת רובינשטיין.
רי סוכר
השאלה היא אם זה נכנס לתיקון. יש מקרים שהדוד או הגיס מקיימים יחסים עם

בת המשפחה מגיל צעיר.
היו"ר אי לין
לא נסבך את החוק הפלילי עד כדי כך.

בטרם נעבור לסעיף 7 בנוסה הלבן של משרד המשפטים אני מבקש לדעת, גבי

ויסמן, אם הענין של מעשה מגונה ותקיפה נוסח על פי החלטות הוועדה.
ג' ויסמן
אם אנחנו מתייחסים לנוסה הלבן, יש לי רק הערה אחת. בסעיף 4 בנוסח הלבן

המחליף את סעיף 348 לחוק העיקרי מוצע לכתוב בסעיף 348(ג}: "העושה מעשה מגונה

באדם בלא הסכמתו, אך שלא בנסיבות המנויות בסעיף 345(א) (1) עד (4), דינו -

מאסר שלוש שנים". זו היתה החלטת הוועדה. הסעיף כלל חלק נוסף שאני לא כללתי

כאן, ובעקבות ההערות של הבר-הכנסת ליבאי אני מבקשת מהוועדה לשקול שנית אם

אנחנו צריכים לכלול אותו. כוונתי לחלק המופיע בנוסח הכחול: "נעשה המעשה בקטין

שמלאו לו ארבע עשרה שנים וטרם מלאו לו שש עשרה שנים, דינו של העושה - מאסר

ארבע שנים". לנו נראה שדי במאסר שלוש שנים. אמנם תוספת זו כלולה בנוסח הכחול,

אך חבר-הכנסת ליבאי הביע מורת רוח מכך שאנחנו מוסיפים דרגות חומרה קטנות בקשר

לגיל של הקרבן.
היו"ר אי לין
אני חושב שבסך הכל הדירוג הזה מתקבל על הדעת.
י קרפ
אנחנו קבענו דרגת חומרה מיוחדת לגבי מעשה מגונה רק בגלל העובדה שמדובר

בקטין בין גיל ארבע עשרה לבין גיל שש עשרה. הוספנו שנת מאסר בתור קביעת עמדה

נורמטיבית, אבל אנחנו מסכימים לרעיון שאין זה נכון לרדת לרמה כזאת של פירוט

כשההבדל בין מאסר של שלוש שנים לבין מאסר של ארבע שנים אינו כל כך מהותי, ובתי

המשפט פועלים ממילא בטווח של שלוש שנים.
היו"ר אי לין
מדובר כאן במעשה מגונה בלא הסכמה, אך לא בכפיה או בשימוש בכוח. לא מדובר

במעשה מגונה במי שטרם מלאו לו ארבע עשרה שנים.
גי ויסמן
גם לא מדובר בניצול יחסי תלות ומרות, כי זה ייכנס למסגרת סעיף קטן (ד).
שי אלוני
אני בעד זה שנמחק את (ד) ונסתפק ב(ג), אבל אם אנו מחליטים להשאיר את (ד)

המדבר על קטין מעל גיל ארבע עשרה, אני בעד זה שנוסיף את ההגבלה: "נעשה המעשה

בקטין שמלאו לו ארבע עשרה שנים וטרם מלאו לו שש עשרה שנים". כלומר, אני רואה

את מחיקת סעיף קטן (ד) כעדיפות ראשונה.
היו"ר אי לין
למה למחוק את (ד)? הרי מדובר בכך שאדם מנצל את המצב שהקטין עובד אצלו

ונותן בו אמון.
שי אלוני
אתה יודע איזו מערכת של סחיטות, דמיונות וסיפורים יש בגיל הזה? אני מוכנה

להשאיר את (ד), אבל תוך הגבלה לגיל שש עשרה.

י י קרפ;

את מדברת על סחיטות, אבל יש מקרים רבים של ניצול יחסי עבודה לגביי קטינות,

ואת יכולה לתאר לעצמך באיזה נזק נפשי זה כרוך.

שי אלוני;

סעיף זה בא במקום סעיף התלות האחר שקיים בחוק?

י י קרפ;

זה סעיף התלות לגבי מעשה מגונה בקטינים.

שי אלוני;

מה העונש בסעיף התלות לגבי מבוגרים?

י י קרפ;

מאסר שנתי ים.

שי אלוני;

אם כן, (ד) יכול להישאר.

הי וייר אי לין;

לדעתי, הניסוח עכשיו הוא הרבה יותר בהיר וקולע מכפי שהיה בהתחלה.

יצחק לוי;

עדיין לא דנו בסעיף 2(2} להצעת החוק.

ג' ויסמן;

בסעיף 2 בנוסח הלבן המתקן את סעיף 346 לחוק העיקרי כתוב; יי(1) סעיף קטן

(ב) יימחק; (2) סעיף קטן (ג) יסומן (ב) ובמקום יבשירותי יבוא יפיקודייי. סעיף

346(ג} לחוק העיקרי מדבר על בעילה תוך ניצול יחסי עבודה או שירות. כוונת

המחוקק וגם כוונתו במלה יישירותיי היתה או שירות צבאי או שירות במשטרה, ועל כן

מוצע לכתוב ייפיקודיי במקום יישירותיי. עורך-דין ברעלי שלא נמצא כאן היום הביע את

החשש ששינוי זה יתפרש כשינוי של מהות וכוונה, שעה שאיננו רוצים לשנות לא מהות

ולא כוונה, אלא להשתמש במלה הנראית לנו נכונה יותר. על כן ביקש עורך דין ברעלי

שאציע בשמו להשאיר את המלה יישירותיי ולהוסיף עליה את המלה ייפיקודיי.



<צחק לוי;

אין ספק שהמלה "פיקוד" היא מלה מצמצמת. ש<רות לאומי, למשל, אינו פיקוד.

שנית, גם במשטרה או בצבא יכול להיות שמדובר בפיקוד לא ישיר, כגון שהקצין הוא

מחיל הנדסה והחיילת מהיל קשר, ויתחילו להתווכח אם זה נקרא פיקוד אם לאו. לכן

בכל מקרה אני הייתי מעדיף את המלה "שירות", אבל אם אתם רוצים להגדיר יותר את

הענין, תכתבו גם שירות וגם פיקוד.

אי שמחה;

גם אני בדעה שהפירוט הרחב של שתי המלים יהיה הרבה יותר בהיר לבתי המשפט

כשיבואו לדון. כך לא יהיו ספקות אם זה שירות או פיקוד.

היו"ר אי לין;

אם נכתוב גם שירות וגם פיקוד, מה תהיה המשמעות של שירות?
גי ויסמן
למשל: שירות לאומי.
ש' אלוני
אני חוששת שתפסת מרובה לא תפסת.
יצחק לוי
המלה "שירות" קיימת כבר בחוק, ואם מחליפים אותה ב"פיקוד", משתמעת כוונה

של צמצום. אני חושב שהמלה "שירות" ברורה די הצורך.
היו"ר אי לין
אני מציע שנשאיר את החוק כמות שהוא.
ר' מלחי
אם כך הדבר, המלה "פיקוד" תימחק בכל מקום שהיא מופיעה ותישאר רק המלה

"שירות".
ג' ויסמן
נדאג למינוח אחיד בכל הסעיפים.
היו"ר אי לין
נעבור לסעיף 7 בנוסח הלבן.
ג' ויסמן
סעיף 7 בא לתקן את סעיף 368ד באשר לחובת המשטרה שלא לפעול בעניינים

הקשורים לפגיעות בחסרי ישע אלא לאחר התייעצות עם פקיד סעד. יש מצבים בהם

המשטרה חייב לפעול מיד.
היו"ר אי לין
האם קבענו משהו שאינו מאפשר למשטרה לפעול מיד?
גי ויסמן
בסעיף 368ד(ז) לחוק העיקרי כתוב: "הגיע למשטרה מידע לפי סעיף זה," -

היינו מידע על פגיעה בקטין או בהסר ישע - "תעביר אותו לפקיד סעד, ולא תפעל

לפני שתיוועץ בפקיד הסעד". אנחנו מציעים שהיא תוכל לפעול מיד, אבל לאהר מכן

תהיה חייבת לדווח ולעשות את כל הפעולות הנדרשות.
היו"ר אי לין
אין שום הוראה אחרת בחוק המאפשרת למשטרה לפעול מיד אם המקרה הוא דחוף?
א י שמחה
לא.
לי עדן
חוקרי הנוער, שהם קציני מבחן המופעלים על ידי אנשי משטרה, נמנעו על פי

החוק הקיים מלחקור את חילד או הילדה המעורבים בעבירת מין עד אשר המשטרה מדווחת

לפי צו לפקיד הסעד והוא נותן את הסכמתו, או שהיא יוצאת ידי חובת ההתייעצות.
היו"ר אי לין
אבל אני מבין שאין לכם בכלל פקידי סעד שיקבלו הודעות. מבחינתי אתה מייצג

כאן את הממשלה. אם אדם רוצה למסור הודעה לפקיד סעד, הוא אינו מוצא אותו. נניח

שאני רוצה למסור עכשיו הודעה לפקיד סעד. מה עלי לעשות?
ל' עדן
אני לא הוסמכתי לייצג כאן את פקידי הסעד. אני יודע שחוקרי נוער פועלים

עשרים וארבע שעות ביממה ומבצעים את תפקידיהם על פי דרישת המשטרה.
היו"ר אי לין
אבל אדוני הוא עובד משרד העבודה והרווחה, ופקידי סעד הם במסגרת הארגונית

של משרד העבודה והרווחה. לכן אדוני מייצג כאן את המשרד. נניח שאני רוצה למסור

הודעה לפקיד סעד. היכן אמצא אותו?
ל' עדן
למיטב ידיעתי, מספרי טלפון של פקידי סעד בכל ישוב וישוב הופצו במשטרה

ואמורים להתפרסם, לאחר קבלת תקציב מתאים, גם במקומונים. למיטב ידיעתי, התקציב

עומד לעבור בימים אלה.

מה שרציתי לומר הוא שסעיף זה דרוש כדי לאפשר לחוקרי נוער לחקור מיידית את

הילד או את הילדה המעורבים בעבירות מין.



יצחק לו<;

התיקון נראה לי צודק, אלא שצריך להיזהר שלא ינוצל כדי לעקוף לגמרי את

פקידי הסעד.
שי אלוני
המשטרה תשמח לא לעסוק בזה.
היו"ר אי לין
אני רוצה להרגיע אותך בענין זה, הבר-הכנסת לוי. המשטרה מאד מעוניינת לא

להגיע למקום.
א' שמהה
גם הנסיון שלי תומך באמירה שלך.
הי וייר אי לין
אינני מתימר לדעת אמת אבסולוטית. אני נוקט עמדה על פי העובדות שלפני

והמידע שברשותי. במקרים רבים שידועים לי המשטרה אינה ממהרת להגיע למקום שבו יש

סכסוך משפחה וגם לא כשאומרים לה שיש תלונה, שמכים אשה וכיוצא באלה. לכן אני לא

חושש שהמשטרה תעשה שימוש לרעה בסעיף זה ותמהר להתערב בכל מקום.
תנייצ ח' קלר
ראשית, התיקון הוא לבקשת המשטרה. לו המשטרה היתה נוקטת מדיניות של שב ואל

תעשה, היא לא היתה טורחת לבקש שיתנו לה את הזכות להיכנס לפעולה.
הי וייר אי לין
לא אמרתי שהמשטרה אינה מתערבת אף פעם, אלא שאינה מתלהבת להתערב.
תנייצ ח' קלר
כמובן, אפשר להתייחס לתלונה רק אם יש עליה פרטים.

בכל אופן הבקשה לתיקון הסעיף באה למנוע מצב אבסורדי, שבו אומרים לנו שיש

אפילו סכנה מיידית לחיי אדם או לפגיעה בנפש ואנחנו כבולים בגלל ההוראה

הקיימת. כדי להרגיע את הוועדה אני רוצה לומר שלקראת תיקון זה כבר ערכנו במחלקת

החקירות הנחיה מראש להשתדל לנסות את החלופה הראשונה גם במקרי חירום. בעקבות

דברי היושב אני אומרת שמן ההכרח שיהיו לנו כוננים זמינים. רק כשלא ניתן להעביר

מיד את המידע לפקיד סעד ולהתייעץ עמו, ומול זה יש סכנה מוהשית - רק אז תפעל

המשטרה, וזה לא יפטור אותה מחובת הדיווח לאחר מכן. יתירה מזאת, אנחנו גם

ביקשנו שכל שלב ההקירה ברשות ילווה בהתייעצות עם פקיד סעד, כשפתיחת החקירה

מותנית באותה חובת התייעצות. אלה ההוראות שעומדות להתפרסם בקרוב.

דייר י י קדמן;

אני מציע לסייג את הסעיף במקצת. התיקון נחוץ בהחלט למשטרה.



ש' אלוני;

אני חושבת שהוא נחוץ לציבור.
דייר י' קדמן
בוודאי, תיקון זה נחוץ גם לקרבן.

היו"ר אי לין;

איך אתה מציע לסייג את הסעיף?
דייר י י קדמן
מיד לאחר שאסיים את דברי אנסה לנסח את הצעתי, אבל תחילה אסביר בקצרה מדוע

אני מציע לצמצם את ההוראה. לא אחת, לא מתוך כוונות רעות, שכנה מתקשרת למשטרה -

ושמענו פה על המציאות שבה פקיד הסעד איננו - והיא אומרת: השכנה שלי מלמעלה, זו

ששפכה לי את הלכלוך על הכביסה אתמול, מרביצה מכות רצח לילדים שלה. לפעמים יש

דברים יותר חמורים. בני זוג בהליכי גירושים לא בוחלים בטענה: בעלי שנפרד ממני

או גרושי שכב עם הבת שלנו כשהיא הלכה אליו לביקור. לא מוצאים את פקיד הסעד,

פונים למשטרה. אני חושש מאד ממקרה שתבוא ניידת עם אור מהבהב, בלי שנעשית איזו

שהיא בדיקה קצת יותר זהירה בעניינים רגישים כאלה.
י י קרפ
חוקר נוער לא בא עם ניידת.
היו"ר אי לין
דייר קדמן, הדברים האלה הם בלתי נמנעים. אני מציע שנאשר את הנוסח של סעיף

7 בנוסח הלבן במות שהוא. אין צורך להמשיך בדיון. בכך סיימנו את הדיון בפרק זה.

ייעשו התיקונים הנאותים על פי החלטות הוועדה בנוסח הלבן שהגיש לנו משרד

המשפטים.

ש' אלוני;

לרבות ציון ההסתייגויות.
די ליבאי
כולל זכותי לרשום הסתייגויות. אני מתנצל שרק לפני כחמש דקות סיימתי

ניהול ישיבה קשה אחרת ולא יכולתי להגיע לפני כן.
היו"ר אי לי ן
אני גם מציע שנסמיך את יושב ראש הוועדה לעבור על הנוסח ולבדוק אם הוא אכן

מתאים להחלטות הוועדה. יושב ראש הוועדה יעשה עבודה זו בשיתוף פעולה מלא של

היועצת המשפטית לוועדה.

אם רוצה חבר-הכנסת ליבאי לרשום הסתייגויות להחלטות שהתקבלו בוועדה, הוא

יכול לרשום אותן.
ת' מורג
יש ל< הערה ניסוחית אהת. בהצעה של משרד המשפטים משתמשים במינוח "אח או

אחות חורגים". אני לא מכירה שום מקום בחוק שבו יש הגדרה של המינוח הזה. אם אין

הגדרה כזאת, לדעתי, צריך להגדיר זאת ולכתוב: צאצא של בן זוגו של הורהו, או

משהו מעין זה, כדי שלא יהיו אי-הבנות.
היו"ר אי לין
האם הערה זו מתקבלת? ההערה מתקבלת.
ר' מלחי
האם לא רצינו להתייחס גם לסעיף 8 בחוברת הכחולה המתקן את חוק בתי המשפט?
גי ויסמן
סעיף 8 מאפשר לבית המשפט המחוזי לדון בעבירות המנויות בסעיף כדן יחיד.

מוצע להרחיב את הסמכות הזאת לכלל עבירות המין שהעונש עליהן הוא מאסר עשר שנים

או יותר, ואני מבקשת להוסיף כאן סעיף אחד.
היו"ר א' לין
אני מציע שלא נדון בזה היום מסיבה פשוטה: שר המשפטים לא עמד בהתחייבותו

במליאה לשנות תוך חצי שנה את סמכויות בתי המשפט. כך הוא הבטיח לי כשאני קיבלתי

את התנגדותו לשינוי שהיה בערעורים במשפטי תעבורה בפני בית משפט מחוזי.
די ליבאי
אני מתנגד להצעה של משרד המשפטים. תיקים אלה עומדים על מהימנות של אדם

אחד, ואם יש מקום ששלושה יתנו את דעתם על מהימנות עדות, הרי זה דווקא בתיקים

האלה, מה גם שהעונש מאד חמור. לכן, לדעתי, אינכם צריכים למהר לבקש העברה לדן

יחיד בבית המשפט המחוזי.
היו"ר א' לין
מסיבה זו סיימנו את הדיון. הגענו עד סעיף 7. שאר הדברים יידונו במסגרת

נפרדת.

נעבור עכשיו להצעת החוק הפרטית של חבר-הכנסת יצחק לוי. האם יש סעיפים

בהצעת החוק שלך שלא דנו בהם?
יצחק לוי
לאחר ההסבר של גבי קרפ הודעתי שאני מוותר על סעיף 7. אשר לסעיפים 1 עד 5,

הדברים באו על תיקונם בהצעת משרד המשפטים, כך שנשאר רק סעיף אחד, והוא סעיף 5

שבא לתקן את חוק הנוער (טיפול והשגחה) על ידי הוספת סעיף 8א בזו הלשון: יילא

הופיע אחראי על קטין בפני בית המשפט למרות שניתנה לו הזדמנות לכך, יצווה בית

המשפט על הבאתו לשם מסירת עדותיי. אני מציע שד"ר קדמן יסביר את הסעיף הזה.
ד"ר < י קדמן
היו אלינו פניות של שופטי בית המשפט לנוער, ואני מדגיש: בית המשפט לנוער

אשר דן בהליכים לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה). לא מדובר כאן בעבירה פלילית של

קטין, אלא מדובר ברוב המקרים בקטין שהוא קרבן או ילד זנוח, שבית המשפט מתבקש

לפעול בעניי נו ולמענו.

ש' אלוני;

זה מה שקרוי יינזקקיי לצורך זה.
דייר י י קדמו
כן, לרוב בית המשפט מתבקש להכריז עליו כקטין נזקק ולקבוע את דרכי הטיפול

בו. שופטי הנוער שפנו אלינו אמרו שיש להם בעיה במקרים שהם מבקשים לזמן את

ההורה לצורך הדיון בהכרזה על הקטין כקטין נזקק, או לצורך קביעת דרכי טיפול,

ואין להם האפשרות להביא את ההורה לדיון, דבר שנראה להם כמאד חשוב.
הי וייר אי לין
למה אין להם אפשרות להביא את ההורה לדיון? האם הוא הוזמן על ידי מישהו?
דייר י י קדמן
אני לא התווכחתי עם שופטי בית המשפט לנוער שאמרו את זה. אני גם יודע

שהשופטת סביונה רוט-לוי גם שוחחה על כך עם גבי יהודית קרפ. הם מצאו שיש לקונה

בענין הזה וביקשו לומר מפורשות, שכאשר בית המשפט לנוער דן בנושאים הקשורים

בהכרזה על קטין כקטין נזקק, תהיה לו מלוא הסמכות בחוק לצוות על האחראי על

הקטין או על ההורה שלו להתייצב בפניהם כאשר הם חושבים שזה נחוץ לצורך הדיון.
שי אלוני
האם לדעתך אין בית המשפט יכול להזמין היום אפוטרופוס של קטין?
א' שמחה
לא מיזמתו.
י' קרפ
אני הבנתי מהשופטת סביונה רוט-לוי שהדרך היחידה להזמין את ההורה היא

להזמין אותו בתור עד, וזה לא אמיתי, משום שלא זקוקים לו בתור עד.
די ליבאי
הבקשה היא במקומה, אלא שלדעתי אין זה נכון לכתוב "יצווה", אלא "רשאי

לצוותיי, היינו יהיה לו שיקול דעת.
היוייר אי לין
למה כתוב כאן יילא הופיע אחראי על קטין בפני בית המשפטי'? האם מישהו ביקש
ממנו להופיע? נכתוב רק
בית המשפט רשאי לצוות על הופעתו של האחראי על הקטין

בפניו.
ד' ליבאי
המינוח "יצווה בית המשפט על הבאתו", כפי שהכתוב בנוסה שלפנינו, נשמע כצו

הבאה, ולא ראוי להוציא צו הבאה לפני שמזמינים אדם בדרך שגרתית. מכאן אני מבין

את הנוסח.
י י קרפ
כתוב בסעיף "למרות שניתנה לו הזדמנות לכך".

היו"ר אי לין;

אם אתם אומרים שאין היום סמכות לבית המשפט, אני מציע לכתוב שבית המשפט

רשאי לזמן אחראי על קטין. לא הופיע האחראי, רשאי בית המשפט לצוות על הופעתו.

יצחק לוי;

בעקבות ההערה של גבי קרפ אולי צריך גם למחוק את המלים "לשם מסירת עדות",

כי אינני יודע אם מדובר תמיד במסירת עדות.
היו"ר אי לין
בוודאי. אם מדובר בעדות, הוא יוזמן כעד.

אני רק שואל שאלה פשוטה: האם בתי המשפט לא יתחילו להטריד יותר מדי את

האחראים על הקטינים? זה לא תענוג גדול להופיע בפני בית משפט לנוער. כאזרח טוב

שראה לפני כחצי שנה צעיר בן שבע עשרה משתולל בזמן הנהיגה כשברכבו שלושה

קטינים, פניתי למשטרה ודיווחתי עלי כך ואף הודעתי לה שאני מוכן להקדיש מזמני,

לטרוה ולבוא להעיד.

ואכן פעם אחת הזמינו אותי, וכיוון שהיתה שגיאה הזמינו אותי פעם שניה.

טרחתי ובאתי לבית המשפט לנוער. הגעתי לשם כאזרח, בלי להזדהות. ישבו מולי שתי

בחורות צעירות, לעסו מסטיק וניפחו בלונים. אמרתי להן שהוזמנתי להעיד, והן

הודיעו לי שהנאשם לא הגיע עדיין. אמרתי להן שאני לא קבעתי פגישה עם הנאשם, אלא

הוזמנתי לשעה אחת-עשרה. על הדלתות היה שלט: "דלתיים סגורות", וכששאלתי עם מי

אני יכול לדבר, הן ענו לי: עם אף אחד.

לפתע עברה לידי קצינת משטרה שיצאה מבית משפט השלום. החלטתי להזדהות
ואמרתי לה
אני חבר-הכנסת לין והוזמנתי לכאן. היא נכנסה פנימה. המשכתי לשבת

מול הדלתיים הסגורות וחיכיתי לה כרבע שעה. בינתיים הבחורות המשיכו לעשן וללעוס

מסטיק. כעבור רבע שעה היא יצאה ואמרה לי שהשופט ישמע את עדותי. בקיצור, הגעתי,

העדתי, והיא הפסידה את המשפט בגלל חוסר הכנה מתאימה. היא לא דאגה אפילו

לזהותו של האדם. כלומר, היא שמעה ממני על כל אופי העבירה ולא טרחה להוכיח את

מרכיב זהותו של העבריין. לכן כל הזמן שהקדשתי הלך לאיבוד בגלל חוסר הכנה

מינימלית של תיק.

כשאומרים "בית משפט" כולנו מתמלאים מיד חרדת קודש, אבל אני חושש ממתן

סמכות כל כך רחבה לבית המשפט בסעיף הזה. אינני רוצה שיטרידו יותר מדי את

האחראי על הקטין. אתם יודעים מה יחכה לו בבית המשפט?
יצחק לוי
צריך להתייחס כאן לענין המהותי. נושא ההטרדות הוא מאד חשוב, אבל כאשר

מדובר על גורלו של קטין ואין לבית המשפט כלים לברר את הענין עד תומו, אנחנו

חוטאים כלפי הקטין. לכן אני אומר שהשיקול של ההטרדה אינו עומד מול השיקול של

טובת הקטין.
היו"ר אי לין
אני מציע שנוסיף את המלים "כאשר הדבר חיוני", וזיינו לתת לבית המשפט סמכות

כשהדבר חיוני. אני רוצה שבתי המשפט יידעו שאין זו סתם שגרה.
א' שמחה
במקום "חיוני" אפשר אולי לכתוב "נדרש".

י י קרפ;

אני רוצה לומר מלה אחת באשר למסכת התלאות של ירשב ראש הוועדה בתור עד. זה

נושא שאני משתדלת כבר שנים לקדם אותו, ואני חושבת שאכן הגיע הזמן שבתי המשפט

והמשטרה יקדישו משאבים של חשיבה בנדון.
היו"ר אי לין
באים אנשים להעיד בבית משפט, ועושים מהם סמרטוטים, מתייחסים אליהם

כסמרטוטים ואיש לא אומר להם תודה, כאילו האדמיניסטרציה של בתי המשפט מנותקת

מעקרונות הצדק. הם יכולים לחכות שלוש שעות ליד אולם כניסה, ואיש לא יטרח

להגיד להם אפילו כמה זמן הם צריכים לחכות. אם כן, איך תהיה לאנשים מוטיבציה

לאזרחות טובה ואיך הם ירצו לבוא להעיד? כשאנחנו מדברים על בתי משפט אוחזת

בכולנו חרדת קודש.

די ליבאי;

אם על כל שופט יהיו שלוש דיילות ושתי מזכירות, היחס אל המוזמנים ישתנה.
היו"ר אי לין
אני חושב על דרכים יותר פשוטות. חבר-הכנסת ליבאי, אל תתעלם מהעובדות.

די ליבאי;

יש תזכירים שלי בנושא זה בהיותי ראש לשכת עורכי הדין. מזמינים את כולם

לשעה שמונה וחצי בבוקר, וזו שערוריה. ודאי שיש דברים שיכולים להיות מתוקנים.
י' קרפ
לא אמרתי את הדברים כלפי עדים אלא כדי להדגיש את ההבדל בין זה לבין הענין

שבו אנו עוסקים. איננו מדברים באדם שצריך לבוא להעיד במשפט של מישהו שנאשם,

אלא בהליך שכול כולו בא כדי לקבוע את עניינו של קטין נזקק, שהקשר שלו עם

ההורים ומסכת היחסים בינו לבינם הם חלק אינהרנטי. לכן הכוונה כאן לא היתה לתת

שיקול דעת לבית המשפט, אלא לקבוע שבהליך בבית משפט לנוער שבו נדון עניינו של

קטין נזקק תהיה חובה על ההורה להיות נוכח בדיונים, משום שבית המשפט אינו יכול

לקבל החלטות רבות אם ההורה איננו. הוא צריך לתת צווים בקשר לשאלה אם להוציא

את הקטין מחסות ההורים, הוא צריך לתת להורים הנחיות איך עליהם לפעול והוא אינו

יכול לתת את ההוראות האלה אם ההורה אינו נוכח.



לכן אני חושבת שהכוונה לא היתה לתיקון שהוצע כאן לתת שיקול דעת לב<ת

המשפט, אלא לקבוע קודם כל הנורמה שהורה יהיה נוכח בדיונים לגבי קטין נזקק, ואם

הוא לא מופיע לפי הזמנה, בית המשפט יורה על הבאתו.
היו"ר אי לין
כלומר, את מציעה שתהיה תמיד חובה על ההורה לבוא. אני מציע תיזה נגדית שלא

תהיה חובה כזאת, כי זה מעיק ואולי מיותר. אני רוצה שבית המשפט עצמו יתייחס
לענין ויאמר להורה
אתה תופיע בבית המשפט, כי הדבר חיוני. לכן אני מציע לומר

שיש לבית המשפט סמכות להזמין את ההורה, ואם ההורה לא יופיע, תהיה לו סמכות

לצוות על הבאתו. הוא יעשה זאת כשהדבר חיוני. כך אנחנו מתווים קו לבית המשפט

שהוא יזמין את ההורה כאשר זה חיוני, ולא שיזמין אותו סתם כך, כי מתחשק לו או

כי נוח לו.
ש' אלוני
אני מבקשת שנהיה ערים לנושא שבו אנו דנים. לפי החוק, אם באים לבית המשפט

ומבקשים להכריז על הקטין כנזקק, ברור שהבקשה היא להעביר את האחריות מהאחראי

הישיר, שהוא ההורה או האפוטרופוס, למערכת הסעד. על פי ההגדרה של יינזקקיי בחוק,

מאותה שעה שמכריזים על הקטין כנזקק מערכת הסעד חייבת לטפל בו.

דייר י י קדמן;

זה לא מדוי יק.
ש' אלוני
אם אני צודקת בדברי אלה, משמע שאם לוקחים קטין מחזקה אחת ומעבירים אותו

לחזקה שניה, האחראי על הקטין צריך להיות נוכח במקום.
דייר י י קדמן
אפשר לבקש מבית המשפט לקבוע שהקטין הוא קטין נזקק ואף על פ< כן לא לבקש

להוציאו ממשמורת הוריו, אלא להציע דרכי טיפול אחרות. כלומר, עצם הבקשה להכריז

עליו כקטין נזקק אינה אומרת אוטומטית שצריך להוציא אותו ממשמורת הוריו, אלא

יכולות להיות וריאציות שונות.
יצחק לוי
למשל, אומנה.
דייר י' קדמן
אבל לא זה הענין. אני הייתי רוצה להציע פשרה בין הצעת היושב ראש לבין

הצעתה של גבי קרפ. לא הייתי קובע חובה בכל מקרה, משום שזה גם עלול להיות

בומרנג. יש הורים שמתעללים בילדם ולא רוצים לבוא לבית המשפט, ואם תהיה חובה

כללית לנהל כל דבר בנוכחותם, הם לא יבואו, יעכבו את הדיון ואי אפשר יהיה לעשות

שום דבר. לכן לא הייתי קובע חובה כללית.

יחד עם זה חזקה על בית המשפט לנוער שהוא יפעיל את שיקול דעתו. אני רק

הייתי עושה זאת בלי התוספת שהוצעה כאן שבית המשפט חייב להשתכנע שהדבר חיוני.

אני סומך על בית המשפט לנוער.



היו"ר אי לין;

אני בכך אופן חושב שכדאי לכתוב את התוספת שהדבר היוני, כי כך יידע בית

המשפט שהשימוש בסמכותו אינו צריך להיות בדרך של שגרה.
לי עדו
ראשית, אני לא הייתי קורא לזה "הטרדה" כאשר הורה אמור להיות נוכח בעת

שגורל בנו עומד לדיון, אני הייתי מציע לאמץ את ההוראות הקיימות בחוק המקביל,

חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), שהוא ההוק הפלילי לגבי נוער ובו כתוב

בסעיף 19(ב): "רשאי בית משפט לנוער בכל עת לצוות שהורה הקטין יהיה נוכח בבית

המשפט".

היו"ר אי לין;

הרי קיימנו כבר דיון והגענו למסקנה שאין זה יפה וראוי לצוות. ראשית, צריך

להזמין את ההורה. הוא בן אדם.
לי עדו
זה מה שרציתי לומר, שבסעיף קטן (א) באותו סעיף יש חובה להמציא הזמנה
להורה. כתוב שם
"בית המשפט לנוער ימציא להורי הקטין העתקים של הזמנה לדין ושל

כתב האישום". כלומר, יש כאן הפעלת סמכות בשיקול דעת של בית המשפט.
יצחק לוי
אולי אפשר לאמץ את הנוסח הזה, אני לא כל כך מסכים להצעתה של גבי קרפ, כי

ייתכן שיש שלבים בדיון שיותר טוב שההורים לא יהיו נוכחים, או שפרק ההורים נגמר

וצריך לחפש אלטרנטיבה אחרת. לא בכל מקרה הורים צריכים להיות נוכחים. ייתכן גם

שההורים נמצאים בחוץ לארץ, או שהורים ברחו, ולא כדאי לעכב משפטים של קטינים

בגלל הוראה מחייבת בכל מקרה. יהד עם זאת אני מסתייג מהתוספת שהדבר חיוני, כי

אני חושב שאין להקשות על בית המשפט.
היו"ר א' לין
עדיף להקשות על הציבור?
יצחק לוי
לא, עדיף להקל על הקטינים. אדוני מדבר על הטרדה של הורים למסירת עדות

במשך יום-יומיים, אבל מצד אחר תיקים פתוחים במשך שנים, ואם הדיון לא מסתיים,

הוא נדחה לכמה חודשים, ואל נשכה שמדובר בילדים מוזנחים שסובלים רבות. לכן אני

חושב שטובתם גוברת על שיקול ההטרדה של הורים. משום כך לא הייתי מוסיף את

ההגבלה שהדבר חיוני, כי אז עורך דין ממולה יטען שזה לא חיוני, וכך יתחילו לדון

על החיוניות במקום לקדם את הענין לגופו.
היו"ר אי לין
אני מקבל את ההצעה של חבר-הכנסת לוי, אבל אינני רוצה שישתמע, שאם בית

המשפט הזמין את האחראי על הקטין, הוא לא יוכל לקיים את הדיון. כלומר, ראשית,

אנו אומרים שבית המשפט יזמין את האחראי, ואם האחראי לא הופיע, יחליט בית

המשפט אם לקיים את הדיון אם לאו. זו הצעתי כמסכמת. מישהו רוצה להציע בה

שינוי ים?
י י קרפ
זו בדיוק הנקודה שאני רוצה להבהיר. לא הובנתי כראוי. לא הצעתי לומר שאי

אפשר יהיה לקיים דיונים אם ההורה לא בא. כל מה שהצעתי הוא שאם בית המשפט הזמין

את ההורה וההורה לא בא, יוציא בית המשפט צו הבאה. אבל מקובל עלי מה שהושבים

הברי הוועדה, היינו שאין לחייב את בית המשפט.
י י קרפ
כלומר, הסיכום שהצעתי נראה לך?

י י קרפ;

נראה לי אם אנחנו מורידים את הנושא של החיוניות.
היו"ר אי לין
כבר אמרתי שאנחנו מורידים אותו. בסיכום קבענו שלושה דברים; הזמנה; לא

הופיע האחראי, אפשר לצוות על הבאתו; אי-ההופעה על פי ההזמנה אין משמעותה שצריך

לעכב את הדיון.
גי ויסמן
נשארו שני סעיפים קטנים שעדיין לא דנו בהם. בעמוד 1 בנוסח הלבן מופיע

סעיף 3 שבא לתקן את סעיף 347 לחוק העיקרי. סעיף 346(ג) לחוק העיקרי קובע אותו

הדבר לגבי בעילה אסורה, ואנחנו מבקשים להחיל אותה הוראה גם לגבי מעשה מגונה

וגם לגבי מעשה סדום. זו הטרדה בעבודה.
די ליבאי
תקראו לזה: עבירות של הטרדה בעבודה.
היו"ר אי לין
לא, לא נקרא לזה כך.
די ליבאי
אדוני, אני לא רוצה להפריע לוועדה. למען הבריאות שלי מוטב שאני אצא. אני

אעביר את ההסתייגויות שלי לפרוטוקול.
היו"ר אי לין
אין צורך להתרגש יותר מדי.
שי אלוני
אבל מצד אחר אין צורך להגזים.
היוייר אי לין
אנחנו לא מגזימים. מדובר במעשה סדום באדם שמלאו לו שמונה עשרה שנים, אבל

זה נעשה תוך ניצול מרות ויחסי עבודה או שירות, ויש לנו היום הוראה ברורה כזאת

בחוק הפלילי.
שי אלוני
<ש סעיף של הטרדה מינית, ואפשר להוסיף את זה שם.

הי וייר אי לין;

למה לנו לשנות עכשיו את דפוסי ההשיבה וההגדרות בהוק הפלילי? תאמיני לי

שהסעיף של הטרדה מינית הוא סעיף הרבה יותר מורכב. מה שמוצע כאן הוא בכיוון של

דפוסים קיימים. אני חושב שאנחנו יכולים לאשר את סעיף 3 בנוסח הלבן של משרד

המשפטים. סעיף 346(ג) אומר: ייהבועל אשה שמלאו לה שמונה עשרה שנים תוך ניצול

מרות ביחסי עבודה או בשירות או עקב הבטהת שווא לנישואין... דינו - מאסר שלוש

שנים". הוראה מקבילה אנחנו מבקשים לקבוע לגבי מעשה סדום ולגבי מעשה מגונה. אין

כאן שום שינוי.

מה הסעיף הקטן השני שטרם דנו בו, גבי ויסמן?
ג' ויסמן
הרחבנו את הגדרת העבירה של מעשה סדום כפי שהרחבנו את ההגדרה של "בעילה",

כדי לכלול לא רק את איבר המין אלא כל איבר.

היו"ר אי לין;

גם זה בעקבות החלטה מסויימת שקיבלנו.
ש' אלוני
אני הייתי מצרפת את שניהם לאותו סעיף.

היו"ר אי לין;

לאיזה צורך? תאמיני לי שכך הסעיפים יהיו יותר מסובכים. יש דפוסים קיימים.

אני מקווה שעם התיקונים האלה שאנחנו קיבלנו נוכל לחיות עם החוק בלי לשנותו

לפחות במשך עשר שנים. להבר-הכנסת ליבאי יש השקפה אחרת לגמרי לגבי כל השינוי.

לכן קיימנו הבוקר ישיבה מיוחדת בשעה אחת-עשרה. ביטלתי סעיף חשוב בסדר היום,

כדי שחבר-הכנסת ליבאי יוכל להיות כאן בשעה אהת-עשרה על פי בקשתו.

אני מודה לכולם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.10

קוד המקור של הנתונים