ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/07/1990

אישיר תקן כליאה על פי חוק שחרור מינהלי (הוראת שעה), התש"ן-1990; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 33), התש"ן-1990; תקנות המקרקעין (תנאים להינתקות ממערכת מרכזית בבית משותף), התש"ן-1990

פרוטוקול

 
פרוטוקול מס' 159�



ועדת החוקה הוק ומשפט�


התש"ן (23 ביולי 1990), שעה 11:00�
יום שני, א' באב�


חברי הועדה

נכחו:�


א' לין - היו"ר�



ש' אלונ י�



י צחק לו י�



ד' ליבאי�



מי נפאע�



מ"ז פלדמן�



א' רובינשטין�



ר' ריבלין�


מוזמנים



- נציב שרות בתי הסוהר�
רב-גונדר ל י שאול�


סגן "�
גונדר י י ניר�


שרות בתי הסוהר, יועץ משפטי�
הי שמואלביץ�


משרד האנרגיה והתשתית, יועץ משפטי�
ז י אפיק�


לשכת עורכי הדין�
שי בר-עלי�


משרד המשטרה, הלשכה המשפטית�
מי הורוביץ�



ח' הראל�


משטרת ישראל, הלשכה המשפטית�
נצ"מ ח' קלר�


משרד המשפטים�
גי ויסמן�


""�
ל' משיח�


""�
תי פנהסוביץ�


" "�
י י קרפ�


משרד העבודה והרווחה�
עי לוי�


" " "�
מי פבר�


האגודה להגנת הילד�
ד"ר ח' צימרין -�


המועצה לשלום הילד�
דייר י י קדמן�


" " "�
תי מורג�


י ועצת ראש הממשלה למעמד האשה�
א' שמחה�


י ואג�
מזכירת הועדה
ד�


' מלחי�
יועצת משפטית
ר�


קצרנית
אי אשמן�


פי הוק שחרור מי נהלי (הוראת שעה), התש"ו-1990�
א. אישור תקן כליאה על�
סדר היום


ב. תקנות המקרקעין (תנאים להינתקות ממערכת מרכזית בבית משותף),�



התש"ן-1990�


מס' 33). התש"ן-1990�
ג. חוק העונשין (תיקון�










א. אישיר תקן כליאה על פי חוק שחרור מינהלי (הוראת שעה), התש"ן-1990�
היו"ר א' לין


אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. עיינתי בפניה של שר המשטרה�

לאישור התקן ויש לי כמה שאלות. וקודם כל שאלה פרוצדורלית. אני מבקש למסור לשר�

המשטרה שליו"ר הועדה יש שם. בפניה יש התימה של שר המשטרה רוני מילוא. גם ליו"ר�

הועדה יש שם, אם מתאמצים קצת אפשר לברר מה שמו ולציין אותו במכתב.�

בחוק שחרור מינהלי (הוראת שעה) התייחסנו לבעית הצפיפות בבתי הסוהר בארץ. לפי�

החוק הזה צריך לקבוע תקן שאומר כמה אסירים מותר להחזיק בכל בתי הסוהר. אם מסתבר�

שמספר האסירים עולה על התקן, יכול שר המשטרה בצו מי נהלי לשחרר אסירים שעומדים�

בתוך תקופת המאסר שלהם. לפנינו בקשה של שר המשטרה לקבוע את התקן הכולל 4890.�

הפירוט שמופיע בפניה של שר המשטרה טוב כחומר רקע לועדה, אבל הוא לא צריך להיות�

חלק מהצו עצמו. אנחנו לא ביקשנו פירוט של התקן לפי מקומות הכליאה השונים. מפרטים�

בצו יכול להיות בזה חיוב. אני הושב שאין צורך בפירוט. אציע לועדה לאשר את תקן�

הכליאה בלי פירוט לבתי הסוהר השונים.�
רב-גונדר ל' שאול


כל ההערות של היושב ראש מקובלות עלי. סיכמנו שהתקן יהיה כללי. אין אורך�

בפירוט. יכול להיות שהשר הוטעה כשהגישו לו את הפירוט הזה.�
היו"ר א' לין


אולי תוכל להסביר לנו איך הגעתם למספר 4890. התקן נותן סמכות לקצר תקופות�

מאסר כדי שהתפוסה תתאים לתקן.�
רב-גונדר ל' שאול


קבענו ששטח המחיה לאסיר פלילי בחדר הוא 2.8 מ"ר. השר בדעה שצריך לחתור לשיפור�

ולהגיע לפחות לשטח 4.2 מ"ר, ולפי זה הגענו למספר 4890. מספר האסירים היום�

הוא 6341, ושטח המחיה לאסיר 2.8 מ"ר.�
הי ו"ר א' לין


אם השר יפעיל סמכותו במשך שנה, מה יהיה מספר האסירים?�
חי שמואלביץ


שרות בתי הסוהר שואף, זה נכתב במטרות החוק בתזכיר, שיהיה לאסיר שטח מחיה 4.2�

מ"ר. עשינו את החשבון לפי 4.2 מ"ר לאסיר והגענו למספר 4890 אסירים. למספר הזה אי�

אפשר להגיע גם אם חוק שחרור מי נהלי ימוצה עד תום במהלך השנתיים הקרובות. אנחנו�

אומרים שזה התקן ששירות בתי הסוהר רוצה לעבוד לפיו. אנחנו רוצים שיהיה שחרור�

מינהלי, בגלל הצפיפות היתרה בבתי הסוהר. המצב הנוכחי הוא לא תקין להחזקת אנשים�

בבתי סוהר.�
היו"ר א' לין


אם אתם קובעים לעצמכם תקן שאיננו ניתן להשגה אף לא במשך שנתיים, ארנה לא חושב�

שאתם קובעים תקן יותר מדי אידיאלי? למה לקבוע תקן אידיאלי? אתם יכולים לקבוע�

תקן שאיננו אידיאלי, ולאחר שתגיעו אליו תבואו ותבקשו לשפר אותו. למה אתם קובעים�

היום תקן אידיאלי שאיננו בר השגה? זה לא טוב, זה יוצר לחצים לא טובים.�
מ"ז פלדמן


היום יש 6341 אסירים. לפי התקן של 4.2 מ"ר לאסיר, <ש מקום רק ל-4890 אסירים.

מה יהיה על 1400 האסירים הנוספים?�
רב-גונדר ל י שאול


לא משחררים אותם. הם מעל התקן.�
מ"ז פלדמן


אם יש 6341 אסירים, סימן שלמען שלום הציבור צריך להחזיק מספר כזה בבתי הסוהר.

אם קובעים שיש מקום רק ל-4890, מה יקרה?�
רב-גונדר ל' שאול


מספר האסירים לא יירד, הם ימשיכו לשבת בצפיפות.�

המגמה בקביעת התקן היא להשיג הרחבה של בתי סוהר, מקומות כליאה נוספים. אם

אנחנו קובעים שהשטח המינימלי הדרוש לאסיר הוא 4.2 מ"ר, אנחנו מציגים לפני האוצר

את המצוקה הגדולה.�
היו"ר א' לין


לא זו היתה מטרת החוק. מטרת החוק היתה לקבוע יעדים שניתנים להשגה בטווח של

שנה. לפי דעתי, אתם צריכים לקבוע תקן שהוא בר השגה בטווח של שנה ושמתכוונים לבצע

אותו במשך שנה, לראות איך זה עובד ואחר כך ללכת הלאה. לקבוע היום תקן כדי שהוא

ישמש לחץ על האוצר, לא לכך הכוונה. זה לא יכול לעמוד בבקורת, יהיה משהו אידיאלי

שלא מגשימים אותו. מה זה נותן לנו? זה לא מתאים לתפיסה שהועדה גיבשה כשחוקקנו את

החוק.�
י' קרפ


אני רואה חובה לעצמי להוסיף עוד מידע שיש לו השלכה על היכולת להפעיל את החוק.

מסתבר שלפי הסמכות לשחרורים, כפי שנקבעה עם הסייגים בענין עבריינים מסוימים, אי

אפשר יהיה להגיע בשחרור המינהלי במהלך השנה הקרובה אפילו לא לתקן הקיים היום -

6341.�

אנחנו חייבים לתת את הדעת על השאלה. הרי אנחנו לא יכולים לקבוע תקן יותר

מחמיר מזה הקיים היום, אני מבינה שבתקן הנמוך של 2.8 מ"ר לאסיר יש לנו עודף 1500

אסירים, כולל אלה שנמצאים במשטרה. בנתונים הקיימים,לא נצליח להגיע להפחרנה של

1500.�
היו"ר א' לין


את חושבת שצריך לקבוע תקן בר-השגה או לקבוע תקן אידיאלי?�
י' קרפ


אני לא יודעת איזה תקן אפשר לקבוע, משום שאי אפשר יהיה לעמוד בשום תקן שנקבע.

מבחינה עקרונית, כדאי לקבוע תקן שהוא בר-השגה. אבל כל תקן שיהיה בר השגה במשך שנה

יהיה תקן שירע את התנאים בבתי הסוהר. אנחנו לא יכולים לקבוע שום תקן בר השגה בתוך

שנה שישפר את התנאים בבתי הסוהר.�





אי לין



אבל אנחנו משחררים אסירים.�

י' קרפ



אנחנו לא יכולים לשחרר מספיק אסירים כדי להגיע לתקן, משום שבגלל התוספת�


אנחנו לא יכולים לשחרר סוגים רבים של אסירים.�

היו"ר א' לין



רבותי, אני רואה שהדיון הזה הופך לסימפוזיון, ולא זו הכוונה. החוק הזה נותן�


לכם אפשרות לשחרר שחרור מוקדם מספר מסוים של אסירים. השאלה היא פשוטה מאד: אם�


השר ימצה את הסמכות הנתונה לו בחוק הזה, בכמה תרד מצבת האסירים?�


אני מבקש שתיקחו בחזרה את הצו הזה של שר המשטרה ותבקשו את השר שהצו הזה יוכן�


מחדש כיאות, בלי פירוט של בתי הסוהר, ושהתקן הכללי יתן תמונה אמיתית למה אפשר�


להגיע במשך שנה. לאחר שתגישו לנו צו מתוקן, נוכל לדעת על מה מדברים. אני מוכן�


לקבל את התיקון ולהביא אותו לסדר היום אפילו מחר.�

מ"ז פלדמן



יש בית סוהר של 23 אסירים?�

רב-גונדר ל' שאול



כן. בית-ספר איל, שם ישב איבי נתן ועכשיו יושב שם הרב לוינגר.�

היו"ר א' לין



אני מבקש שהצו יתוקן ויובא לועדה מחר.�

ח' שמואלביץ



גם התקן הנוכחי שהוא 2.8 מ"ר שוה לא בר-השגה במשך שנה, מפני שאפשר לשחרר רק�


מספר מסוים של אסירים. מצד שני, זה לא יהיה סביר ולא יהיה הגיוני שנקבע עכשיו תקן�


שמרע את תנאי הכליאה בבתי הסוהר במסגרת חוק שחרור מינהלי שבא להקל. אם רוצים�


שייקבע תקן שהוא בר-השגה, צריך לקבוע תקן שהוא גרוע יולנר מהתקן הנוכחי.�

היו"ר א' לין



אתם לא יכולים לשחרר אסירים בניגוד לחוק. שר המשטרה יכול לשחרר אסירים רק�


בהתאם לחוק. גם אילו היום 20 אלף אסירים, הייתם חייבים להחזיק אותם, אפילו היו 50�


אלף הייתם חייבים להחזיק. אפשר לשחרר שחרור מוקדם רק על פי הוראות חוק שחרור�


מינהלי.�


מספר האסירים היום הוא 6341. אם יפעיל שר המשטרה את סמכותו לפי החוק, בכמה�


ירד מספר האסירים?�

גונדר י' ניר



300 אסירים בשנה.�





היו"ר לין ;�


תוקפו של החוק הזה הוא לשנתיים. התקו הוא לשנה, אם אתם רוצים לקבוע יעד בר�


השגה לשנתיים, אני מבין שגם בשנה השניה אפשר לשהרר כ-300 אסירים.�


מ"1 פלדמן:�


שמענו שמהכים עוד 700 איש שצריך להכניס אותם לבתי סוהר.�

הי ו "ר אי לין



נכון. יש ויכוח בין האוצר ובין שרות בתי הסוהר. צריך להגדיל את מספר האסירים�


שאפשר להחזיק בתנאים אנושיים. החוק הזה לא בא לפתור את כל הבעיות. החוק הזה עשה�


פריצה עקרונית והוא מאפשר שחרור מוקדם על פי שיקול דעת מינהלי של השר. קבענו את�


זה בגלל הצפיפות הגדולה בבתי הסוהר. החוק הזה נותן פתרון חלקי לשירות בתי הסוהר,�


יש גם פתרונות אחרים, אחד מהם הוא להגדיל מספר מקומות הכליאה. כל הדברים האלה�


צריכים להעשות, אבל החוק הזה לא בא לפתור את כל הבעיות. החוק הזה חוקק לפי�


קריטריונים שהמשטרה עצמה ביקשה אותם, משרד המשפטים הציע אותם. יש היום 6341�


אסירים, בואו ננסה לקבוע יעד בר השגה. את התקן אתם יכולים לשנות לאחר שנה.�

רב-גונדר ל' שאול



נוריד 300 מהמספר הקיים.�

היו"ר א' לין



תקבעו תקן 6000, תבואו אלינו בעוד שנה ונראה מה המצב.�


אתם רוצים שנקבל החלטה היום?�

רב-גונדר ל י שאול



אני מבקש מאד.�

היו"ר א' לין



אנחנו יכולים לאשר 6000 כיעד לשנה אחת, בתום שנה נראה מה המצב. ירצו לבקש�


תיקון התקן בעוד שנה, נוכל לבחון את הביצוע.�


תמחקו בצו את פירוט בתי הסוהר, ובמקום 4890 תכתבו 6000 מקומות כליאה.�


אושר תקן כליאה על פי חוק שחרור מינהלי עם התיקונים.�


ב. תקנות המקרקעין (תנאים להינתקות ממערכת מרכזית בבית משותף), התש"ן-1990�

היו"ר אי לין



לפני כמה שנים אישרה הועדה תיקון לחוק המקרקעין, שאמר כי דייר בבית משותף�


יכול להנתק ממערכת הסקה מרכזית - חימום מים וחימום דירה ברדיאטורים. הדבר נעשה�


לאחר שהיתה עליה גדולה במחירי אנרגיה, דיירים מסוימים לא יכלו לשאת בעול ההוצאות.�


אחת ההצעות בזמן משבר האנרגיה היתה לאפשר הינתקות כדי שכל אחד יוכל לממן באופן�


אינדיבידואלי הוצאות חימום הדירה שלו. החוק התקבל, אבל החוק לא נכנס לכל הבעיות�


המסובכות של הביצוע. את זה השארנו לתקנות. משרד האנרגיה והתשתית צריך היה להגיש�


תקנות לשם ביצוע החוק הזה.�






היו לנו כמה דיונים והוגשו כמה טיוטות. הטיסות שהוגשו לא ענו על כל סבך�

הבעיות שיכולות להתעורר. לדוגמה, אדם אומר שהוא ניתק דירתו מהמערכת המרכזית�

אבל למעשה לא ניתק, או חזר וחיבר דירתו למערכת והוא מוליך שולל את שכניו, איך�

בודקים? אם ניתן לשכנים אפשרות להכנס לדירה בכל זמן, פוגעים בפרטיות שלו.�
מ"ז פלדמן


יש הבחנה בין הסקה מרכזית שמותקנת בעת הבניה וכל קונה דירה בבית יודע שיש�

מערכת מרכזית ובין מערכת מרכזית שהשכנים התקינו לאחר מכן?�
ז' אפיק


החוק מתייחס רק למקרים שהדייר נכנס לבית כשהמערכת היתה כבר קיימת. על פי�

החוק הקיים אין אפשרות לחייב דייר להשתתף בהוצאות אם הקימו את המערכת לאחר�

שהוא נכנס לדירה. החוק הזה בא לפתור את הבעיות של אנשים שנכנסו לבית לפני�

עשרים או שלושים או ארבעים שנה ובתקופה מסוימת נוצרה מצוקה והם לא היו מסוגלים�

לעמוד בהוצאות המערכת. כאן נקבעה הדרך שדייר שרוצה להינתק מהמערכת ישלם את�

ההלק היחסי שהולך לאיבוד עקב ההינתקות ואת היתרה יחסוך לעצמו. התקנות האלה�

אינן תמריץ גדול להינתקות. הן קובעות שהמתנתק לא ישלם את החלק אבל גם לאחר�

ההינתקות הוא משלם סכום די גבוה, הוא משלם את כל ההוצאות של תיחזוק המערכת,�

ממשיך להיות הבעלים של המערכת, ומשלם גם 25% - 35% מהוצאות הדלק. אין תמריץ�

להינתקות, אבל אם הדייר אומר שהוא לא צריך את ההסקה המרכזית הוא יכול לחסוך�

סכום מסוים. כל זה רק לגבי מערכות קיימות, לא לגבי מערכות חדשות.�

השאלה שהתעוררה בועדה, כפי שהציג אותה היושב ראש, היתה איך למצוא את�

האיזון המתאים, שהדיירים לא יאמרו שנעשקו על ידי כך שדייר אחד התנתק, ושהוא לא�

יאמר שהדיירים האחרים עושקים אותו ומחייבים אותו לחמם את הדירה כשהוא לא צריך�

חימום. זו הפשרה שהוצעה.�

הועדה אישרה את שיעור ההשתתפות, מה שלא אישרה אלה התקנות בדבר דרכי�

ההינתקות, כדי להבטיח שההינתקות היא הינתקות של ממש, שאי אפשר לנתק היום ולחבר�

מחר, לרמות ולגנוב, ומצד שני נשמרת גם זכותו של הפרט שלא חודרים לתחומו ובכל�

יום עושים בקורת של המשטרה אם הוא מחובר או לא מחובר.�
היו"ר א' לין


בדרך כלל אנחנו משתדלים לקרוא את החומר לפני הישיבה ולדון בישיבה רק�

בתקנות שמעוררות שאלות. האם אתם מעונינים שנקרא עכשיו את כל התקנות? לא.�

יש לי שאלה לתקנה 7. נאמר כאן: "נעשתה ההינתקות בתוך הדירה, רשאית נציגות�

הבית המשותף להכנס לדירה בכל זמן סביר, כדי לבדוק את הניתוק, ובלבד שתיאמה�

מראש את המועד עם בעל הדירה".�

מה פרוש "רשאית נציגות הבית המשותף להכנס"? היא יכולה להכנס ללא הסכמתו�

של בעל הדירה, להכנס בכוח? איך ייעשה תיאום מראש, טלפונית? ואם הוא לא רוצה�

לתאם מראש, מה יעשו? יש להם סמכות לפרוץ בכוח לתוך הדירה? לא. צריך להגדיר�

את הדברים האלה ביתר דיוק, אחרת זה עלול לגרום בעיות ומריבות. צריכה להיות�

פרוצדורה נקיה. במקרים כאלה כן צריך ביורוקרטיה. קודם כל צריך להבהיר שאי אפשר�

להכנס לדירה בכוח. צריך לקבוע פרק זמן לתיאום. ואם בעל הדירה מסרב לתאם, צריך�

לקבוע מה הסנקציה נגדו, אפשר יהיה לחייב אותו מהדש בתשלום מלא, אבל לא להתפרץ�

לתוך הדירה. אני לא רוצה שיתפרשו הדברים כאילו אפשר להתפרץ לתוך דירה. זה עלול�

להיות מקור לסכסוכי שכנים.�






ת' פנחסוביץ


זמן סב<ר.�
נקבע זמן יש�
ן הזמן לתיאום מראש, לפי פקודת הפרשנות אם לא

לין:�
לעני

הי ו"ר אי�



מה זה זמן סביר?
ת' פנחסוביץ


יומיים או

על נושא זה�
שזמן סביר הוא

יות התדי י נות�
מה שאדם סביר חושב. לא שעה או שעתיים, יש להניח

שלושה ימים. אם יש ויכוח ביניהם, ילכו למפקח. יכולה לה

בפני המפקח.
היו"ר א' לין




לא נאמר כאן י ומי ים?�
למה
ז' אפיק


על דברים�
למה להתווכח�
לא מתנגד לקבוע שתהיה הודעה מראש של יומיים.

לין:�
אני

כאלה?

היו"ר אי�

אפשר לפנות�
אם הוא מסרב,�
יתנו לו הודעה בכתב ויבקשו בדיקה תוך יומיים.

למפקח או לחזור ולחייב אותו בתשלום מלא.
ת' פנחסוביץ


החיוב בתשלום יהיה התוצאה. ילכו למפקח ויגידו: הוא לא נותן לנו אפשרות

לבדוק. אפשר לכתוב שהוא יחוייב בתשלום, אבל לדעתי -זו התוצאה המתבקשת מאליה.
היו"ר אי לין


ו לא מדברים בהנחות ובתוצאות שמתבקשית מאליהן. אנחנו מדברים בחיים

ביחסים בין שכנים, חושדים באחד השכנים ויכול לפרוץ ריב. אני מעדיף

הודעה קצרה בכתב. אבל בקורת כזאת לא תופל להעשות יותר ממספר פעמים

אפשר להטריד אותו ולערוך חמישים בקורות בשנה. אפשר להחליט על בקורת

אחת לשלושה חודשים, בהודעה מוקדמת של 48 שעות, הודעה נמסרת בכתב. ואם

לערוך בקורת, הם יכולים לפנות למפקח ואז יוטלו עליו כל ההוצאות, גם

ית.

יץ:�
אנחנ

די נמי ים,

שיתנו לו

בשנה. אי

תקופתית

לא יאפשר

רטרואקטיב

תי פנחסוב�

יום. ז ה לא�
לכן נכתב "להיכנס לדירה בכל זמן סביר", שלא יטרידו אותו יום

סביר שיכנסו לערוך בקורת חמישים פעם בשנה.
היו"ר א' לין



גדרים.�
קבע את זה? הועדה מעונינת בדברים ברורים ומו�
מי י�
ת' פנחסוביץ


אם קובעים מראש שבקורת תהיה אחת לשלושה חודשים, יכול להיות שבחורף שלושה

חודשים זה זמן ארוך מדי, בקיץ אין טעם להכנס.�
היו"ר אי לין


ארבע פעמים בשנה. צריך להגדיר את הדברים בדיוק. אני לא מוכן לאשר תקנות

שיגרמו סכסוכים מיותרים בין שכנים.�
זי אפיק


אני מקבל את התיקון. ברור שאין להתפרץ לדירה בכוח. במקרה שדייר מסרב

לאפשר בקורת, הסנקציה תהיה שהוא יחוייב לשוב ולשלם את ההוצאות המלאות.�
מ"ז פלדמן


מי יקבע שסירב?�
היו"ר א' לין


המפקח.�

אני חוזר: הודעה בכתב מטעם ועד הבית, אפשרות בקורת תוך שלושה ימים, לא

יותר מארבע בקורות בשנה, סירב בקורת - יכול המפקח להטיל עליו לחזור ולשלם מלוא

ההוצאות בתחולה רטרואקטיבית.�
מ' נפאע


יש כאן סתירה. "רשאית נציגות הבית המשותף להיכנס לדירה בכל זמן סביר",
אבל יש גם תנאי
"ובלבד שתיאמה מראש את המועד עם בעל הדירה". זאת אומרת שלשני

הצדדים יש זכות, זה רשאי להיכנס וזה רשאי לסרב אם לא תיאמו אתו.�
היו"ר א' לין


יש זכות להיכנס לאחר הודעה ותיאום. אי אפשר להיכנס לביתו של אדם בכל שעה

שרוצים. אם נמסרה לבעל הדירה הודעה בכתב מראש וסירב, פונים למפקח ומחייבים

אותו מחדש בהשתתפות מלאה בהוצאות. מוכרחים לקבוע פרוצדורה מוגדרת ובסופו של

דבר אפשר יהיה לברר את העובדות, אם נמסרה הודעה, אם נעשה תיאום. אבל מזה אין

מנוס, אחרת יפגע הדבר ביחסי שכנים. בעצם התקנה הזאת היא לב הבעיה.�
תי פנחסוביץ


לדעתי, הודעה בכתב היא פחות מאשר תיאום עם בעל הדירה. מודיעים לו יומיים

מראש שיערכו בקורת ביום רביעי בשעה ארבע.�
היו"ר א' לין

לא כך. ועד הבית מודיע
אנחנו מבקשים תוך שלושה ימים לערוך בקורת בדירה,

אנא הודע לנו מה הזמן הנוח לך. אבל לא בחצות לילה אלא בשעות מקובלות. בעל

הדירה יודיע להם בתוך יומיים או שלושה, כפי שתחליטו, מתי אפשר לבקר בדירתו. לא

שהם מודיעים לו שיבואו מחר בשעה שש, אלא הוא ימצא את הזמן לקדם פניהם בתוך

אותם שלושה ימים ולאפשר את הבקורת.�





הרבה�
אני מברך את שר האנרגיה החדש שהגיש את התקנות לאישור, לאחר שקיימנו�


דיונים בנושא,�


אושרו תקנות המקרקעין (תנאים להינתקות ממערכת מרכזית בבית משותף)�


עם התיקונים�


נשאר לנו זמן עד השעה שנקבעה לנושא הבא, נחדש את הישיבה בשעה 12:15,�


(הפסקה)�


ג, הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 33), התש"ן-1990�

היו"ר א' לין


לחוק�
אני מחדש את הישיבה. אנחנו ממשיכים את הדיון בתיקון מס' 33�

העונשין. אני מבקש היום מכל המשתתפים לא לשאת הרצאות, להציג דברים בתמציתיות�

ובקיצור, אין לנו זמן להרצאות רחבות מדי, אנחנו רוצים להתקדם בחקיקה, העמדות�

נקבע�
ידועות. אנחנו לא יכולים להשלים עם לאקונה בחוק הקיים, בפסק דין מזרחי�

שיש לאקונה, יש עבירות חמורות מאד שנופלות היום במסגרת המקילה של סעיף 348(א),�

אנחנו עומדים בסעיף 1, סעיף ההגדרות, בסעיף קטן(2}(ג), הגדרה של "בועל":�

אצבע�
"המחדיר איבר מאיברי הגוף לאיבר המין של האשה", זאת אומרת שגם החדרת�

מאסר�
תיחשב למעשה בעילה, על פי החוק העונש על מעשה בעילה הוא מאסר 16 שנים או�

20 שנה, תלוי בנסיבות המעשה. אמרתי כבר בישיבה הקודמת, נראה לי שאנחנו�

אשה,�
מרחיקים לכת יותר מדי, עם כל החומרה שאני רואה במגע שנעשה בכפיה בגופה של�

סדום�
המעשה של החדרת אצבע אינו נראה לי שווה בחומרתו למעשה אונס באשה או מעשה�


בגבר,�

, אבל�
כשקבענו את ההגדרה בפעם הקודמת, אמרנו שהחדרת חפץ כמוה כמעשה אונס,�

מאד�
יש הבדל בין חפץ ובין אצבע, חפץ הוא דבר בלתי מוגדר, יכול להיות דבר קטן�

מאשר�
ויכול להיות גדול מאד, החדרת חפץ יכולה להיות הרבה יותר מבזה ומשפילה�

חוך.�
החדרת אצבע, אני מציע שלא ניסחף רחוק מדי ולא נעשה את החוק חמור עד כדי גי�

ש אלוני


יכול�
אני בעד חסעיף כמות שהוא. העונש הקבוע הוא עונש מקסימלי, ובית המשפט�

לשקול ולהקל לפי הנסיבות. העלבון והפגיעה הנפשית באשה תם מהמרכיבים החשובים�

אותה�
ביותר בעבירה, הוא משפיל, הוא מכה, הוא קורע את הבגדים, הוא מכניס�

לטראומה, ובסופו של דבר הוא לא מצליח בדרך אחת והוא עושה בדרך שניה. מבחינת�

כמות�
העלבון והפגיעה הנפשית, לדעתי, אין הבדל, לכן אני מציעה להשאיר את הסעיף�


שהוא.�

ד"ר חי צימרין


כלל�
כשאני רואה ילדים שנפגעו או כשאני מדברת לאחר שנים עם מבוגר, בדרך�

? ודעת�
מבוגרת שנפגעה בילדותה והיא משחזרת את חמעשה, בהרבה מקרים היא בכלל לא <�

ודעת�
אם החדירה היתה של אצבע או של איבר מין, כלומר, הפגיעה היא פגיעה, היא י�

רואה�
שמשהו חדר, אבל היא לא הבינה ולא יודעת מה זה, מהבחינה של ילדים, אני לא�


שום הבדל,�





היו"ר א' לין



את יודעת מה העונש המוצע על מעשה מגונה בילדים. עונש לא קל.�

ש' בר-עלי


ילדה.�
בהגדרה מדובר על איבר המין של אשה. לעניות דעתי, המונח אשה לא כולל '�

שחוק�
אני חושש שזח עלול להחטיא את המטרה. אפשר לומר; איבר מין נקבי. רצוי�


פלילי יהיה חד משמעי ולא יעורר ויכוח.�

היו"ר א' לין



לפי דעתך, ילדה איננה אשה מבחינת החוק הפלילי?�

ש' בר-עלי


אני חושש שזו תחיה אחת הדרכים לניסיון הימלטות של מי שי ואשם בעבירה כזאת.�

י ' קרפ


אני רוצח לחוסיף לדברים שאמרה חברת-הכנסת אלוני. בהגדרח מדברים בהחדרת�

משום�
איבר, לא דווקא החדרת אצבע. אם רוצים לכלול גם החדרה של חפץ במסגרת אונס�

ם יד,�
שזה יכול להיות חפץ גדול, הרי המציאות מראה שאיבר איננו רק אצבע אלא גכ�


חדירה הרבה יותר קשה משל אצבע.�

אולי�
לא חשבנו שאפשר שיטענו שילדה היא לא אשה לצורך הגדרת אבר מין. אפשר�

בבתי�
לכתוב איבר מין נקבי או נשי, אבל אין בזה צורך. אני חושבת שנוכל לעמוד�


המשפט נגד טענה כזאת.�

ג' ויסמן


מחזק�
בסעיף 345(א) (3) הקיים מדובר על מקרה ייכשהאשה היא קטינה". לדעתי, זה�

, אבל�
את הטענה שלנו שאשח חיא לא רק אשה בוגרת אלא גם קטינה. יש התייחסות לגיל,�


רואים את הקטינה כאשה.�

שי בר-עלי



שם זה מופיע בהגדרה של העבירה, ולא כך בסעיף המוצע.�

היו"ר אי לין


כולל�
יש איזה שהוא דבר בחוק חפלילי שממנו יכול להשתמע שהמונח אשח לא�


ילדה?�

ש' בר-עלי


התשובה ניתנה על ידי גבי ויסמן. מרגע שבאותה עבירה נאמר שהיא קטינה,�


המשמעות המתחייבת היא שההיפך הוא בסעיף הזה.�

י י קרפ


אבל�
המשמעות היא בדיוק הפוכה. אמרנו שאם האשה היא קטינה מחמירים בעונש,�

. אלא�
מהאמירה הזאת משתמע שאשה יכולה להיות בגירה ואשה יכולה להיות קטינה,�


שאנחנו עושים סידור נפרד לאשה שהיא קטינה.�
היו"ר א' לין


קבענו שמעשה סדום כמוהו כאונס.�
י' קרפ


כן. ובסעיף 3(3) מדובר גם על "החדרת איבר אחר של אדם או חפץ לפי הטבעת

של אדם."�
היו"ר אי לין


בועל יהיה רק לענין אונס של אשה. העושה מעשה סדום דינו כדין אונס.�
י' לוי


אני לא רואה בעיה בהגדרה, כי אנהנו מדברים על הגדרות בסעיף 345, וסעיף

345 עצמו מדבר על מצב של אשה שהיא קטינה. ברור שההגדרות מתייחסות לכל הפרטים

המוזכרים בסעיף.�

אשר לענין עצמו, אני אתמוך בהשארת ההגדרה כמות שהיא. אני חושב שעיקר

ההשפלה באונס היא כשמגיעים לאבר המין, ולא משנה מה מחדירים. אם חושפים את אבר

המין של אשה בעל כורחה, זו ההשפלה העיקרית. לכן אני תומך בנוסח שבהצעת החוק.�
היו"ר א' לין


נקבל את ההגדרה שבהצעת החוק. אני עדיין לא בטוח אם אגיש הסתייגות,

אשקול את האפשרות.�

אנחנו עוברים להגדרה הבאה. יי יבן משפחתו של קטין - הורהו, בן זוגו של

הורהו המתגורר עמו אף אם אינו נשוי לו, סבו או שבתו, אחיו או אחותו".�
י' לוי


המילה "קטין" מיותרת כאן. בכל הסעיפים שאנהנו דנים בהם כאן יש הבדלה בין

בגיר לקטין. לפי הצעת משרד המשפטים, עבירות של בן משפחה כלפי קטין מפורטות

בסעיפים השונים. בכל מקום כתוב שמי שפגע בקטין דינו כך וכך, ואם הוא בן משפחה

דינו חמור יותר. לכן בהגדרה די ב"בן משפחתו".�

אם תתקבל ההגדרה "בן משפחתו של קטין", היא תמנע אפשרות לכלול עבירות בבן

משפחה שאיננו קטין, כפי שאני הצעתי. אם ההצעה שלי לא תתקבל, אגיש הסתייגויות.

זה לא משנה אם בהגדרה כתוב יהיה רק "בן משפחתו", כי הרי בסעיפים מדובר בקטין.

אם יתקבל התיקון הזה, לא אצטרך להגיש הסתייגות להגדרה. הגישה של משרד המשפטים

ממילא תבוא לביטוי בסעיפים השונים כי שם מדובר בקטין. ואם יש גישה אחרת, גם

היא תוכל לבוא לידי ביטוי בלי לפגוע בהגדרה.�
לי עדן


ההגדרה היא מצומצמת ביותר. אם מדברים על בן זוגו של ההורה שמתגורר עמו,

זה כבר מצמצם. אנחנו יודעים שבן זוג שאינו מתגורר באופן קבוע עם ההורה עלול

לפגוע בקטין, והיו מקרים כאלה.�






חסרי�
אני מפנה את תשומת לב הועדה להגדרה בתיקון 26 לחוק העונשין, הגנה על�


מקום�
ישע, שם יש הגדרה מרחיבה לבן משפחה שכוללת בן זוגו של ההורה ללא הגבלת�



המגורים שלו, סבו, סבתו, צאצאו, אחיו, אחותו, גיסו, גיסתו, דודו, דודתו.�


היו"ר א' לין



ההיגיון בשני החוקים האלה הוא דומה. בתיקון 26 רצינו להגן על קטינים�


מקום�
וחסרי ישע מפני התעללות מצד אנשים שלהם הם יותר חשופים. יכול להיות שיש�



להקבלה.�


ע' לוי



רציתי להסב את תשומת לבכם שמי שפגע בילדה מורן בטבריה לא היה נכלל בהגדרה�



המוצעת לבן משפחה. הוא כן נכלל בהגדרה של תיקון 26.�


היו"ר א' לין



כפי�
גם בלי שיכלל בהגדרה הזאת אפשר היה להטיל עליו עונש מאסר עשרים שנה,�



שהטיל עליו בית המשפט, ולא עשר שנים כפי שקבע בית המשפט המחוזי.�


קרבת�
הצעת החוק שלפנינו מחמירה בעבירות מין בנסיבות מיוחדות, יחסים של�


עצם�
משפחה. גם בתיקון 26 יש החמרה עם מי שאחראי על קטין או חסר ישע, שמלבד�



הפגיעה יש במעשה שלו גם מעילה באמון.�



כדי לפשט את הדברים, לא נדון על הכל ביחד, נעבור על המרכיבים אחד אחד�


ש' אלוני




אני בעד זה שנשאיר את המילה "קטין" ונרחיב את ההגדרה של בן משפחה.�


היו"ר א' לין



מבין�
נגיע לזה. נדבר קודם בל על הקרבה המשפחתית בנוגע לענין זה. אני�



ש"הורהו" מקובל על כולנו.�



"בן זוגו של הורהו המתגורר עמו" - האם נחוץ לקבוע "המתגורר עמו"?�


א שמחה



יבור�
אני מציעה למחוק את המלים "המתגורר עמו". יש היום הרבה מאד ידועים בצ�


שאינם מתגוררים תהת קורת גג אהת. חבר של האם או חברה של האב, שמבקרים לעתים�


בית.�
קרובות מאד בבית, או שוהים בו במשך היום או הלילה, ולא מתגוררים באותו�



נעשו הרבה מאד פגיעות בידי בן זוג שאיננו מתגורר עם ההורה.�


היו"ר אי לין




ברור שזה נעשה, השאלה היא אם צריך לתת למעשה חומרה מיוחדת.�
א' שמחה


קנה המידה צריך להיות נגישות לקטין. לחבר של האם יש נגישות גדולה מאד

לקטין משום שהוא מצוי בבית כל הזמן. אילו רצה, יכול היה גם להתגורר באותו בית.

יש מקרים שגבר נשוי שנמצא כל הזמן בבית אהובתו, והוא הולך הביתה לישון. יש

מקרים שבני זוג ידועים בציבור, אבל הם מחליטים שכל אחד ישמור על הפינה שלו.�
ד"ר י' קדמן


נקרא לילד בשמו, לפחות בחלק מהמקרים מדובר באב חורג. המציאות מראה שחלק

מהמעשים של ניצול מיני בתוך המשפחה נעשים בידי אב חורג שנמצא בבית, אם כי יכול

להיות שלא ייכלל בהגדרה של "מתגורר". הכתובת שלו במקום אחר. יכול אפילו להיות

שהוא נשוי לאמו של הקטין ואינו גר אתה, מכל מיני סיבות. מבחינת היחסים

המשפחתיים, זה בן זוג של האם. הילד נשמע למרותו. כל הסיבות להרחבת ההגדרה

בהצעת החוק קיימות גם במקרה הזה.�

כשם שאנחנו לא קובעים שכדי שהאב הטבעי ייכלל בהגדרת בן משפחה הוא חייב

להתגורר עם האם, אני לא רואה שום סיבה שאב חורג יהיה שונה לענין זה מאב טבעי.�
ד"ר ח' צימרין


אנחנו צריכים להתייחס לנגישות, לסמכות ולתפיסת הסמכות על ידי הילד. חלק

מהפגיעה נובע מזה שהילד תופס את המבוגר כבעל סמכות: אם הוא אבא שלי, מותר לו,

ואני חייב לציית. מבחינת הילד, כתובתו של המבוגר הזה לא משנה. מה שחשוב זה

יחסי הסמכות והנגישות.�
נצ"מ חי קלר


אני תומכת בהצעה ללכת בקו של תיקון 26, למחוק את ההגבלה "המתגורר עמו".�
מ"ז פלדמן


שאלה לסעיף 6(1). מה ההבדל בין קטינה שלא מלאו לה ארבע עשרה שנה ובין

קטינה מעל ארבע עשרה שנה? איזה ערך יש להסכמה של קטינה מעל גיל ארבע עשרה?�
ש' אלוני


לפי ההלכה, ילדה בת שתים עשרה וחצי היא כבר גדולה ואם מקדשים אותה -

הקידושים תופסים. גם תקנות הרבנים קבעו גיל ארבע עשרה.�
מ"ז פלדמן


לענין גילוי עריות זה משנה משהו?�
א' רובינשטיין


בסעיף שהתייחסת אליו מדובר על יחסים בין זרים, לא בני משפחה.�
י י קרפ


לגבי בן משפחה אנחנו עושים את ההבחנה בין גיל ארבע עשרה וגיל שש עשרה,

במקרה הראשון העונש מאסר עשרים שנה, ובשני חמש עשרה שנה.�





אי רובינשטיין


בת שש עשרה.

גדול יותר,�
יש הבדל בין הסכמה של ילדה בת שתים עשרה ובין הסכמה של ילדה

גם מאסר חמש עשרה שנה הוא עונש לא קל. ככל שהגיל צעיר יותר, הנזק�

מ"ז פלדמן



אין סיבה להקל גם אם הקטינה היא בת שש עשרה.�

היו"ר א' לין


תרצה, תרשום

השלמה, נעלה�
חבר-הכנסת פלדמן, יש דברים שהועדה כבר גיבשה וקיבלה. אם

הסתייגות בענין הזה. כשנגמור את הדיון בחוק ונראה לפנינו את ההצעה

כמה נקודות לדיון מחדש.�

שסבור שצריך�
אני חוזר לענין "בן זוגו של הורהו המתגורר עמו". יש מי

להשאיר את המלים "המתגורר עמו"? לא. נמחק מלים אלה.�

אי רובינשטיין


סתם בן זוג�
אני מציע לכתוב ברוח הדברים שאמרה ד"ר צימרין, זאת אומרת לא

אלא בן זוג שמתייחס כהורה, או שהילד רואה בו הורה.�

היו"ר א' לין


אתה רוצה להכניס בהוק דברים כאלה? מרגע שהוא בן זוג כבר יש לו סמכות. לזה

התכוונה ד"ר צימרין. איך תעשה הבחנות כאלה?�


בהמשך ההגדרה נאמר "אף אם אינו נשוי לו".�

ר' מלחי


נשוי לויי, כי�
אם מוחקים "המתגורר עמו", כדאי להשאיר את המלים "אף אם אינו

אנהנו מדברים בחוק פלילי.�

ע' לוי



בן זוג של הורה הוא לא ההורה הביולוגי של הקטין.�

ג' ויסמן



וגם לא חורה מאמץ.�

היו"ר א' לין



נשאיר את המלים "אף אם אינו נשוי לו".�


בהמשך ההגדרה נאמר "סבו או סבתו". אין הצעה למחוק מלים אלה.�


וכן נשארות המלים "אחיו או אחותו".�


מה בדבר הרחבות נוספות, גיס ודוד?�





ד"ר ח' צימרין


ארבעה�
אני רוצה להעלות שוב את הבעיה של הפרש הגילים. אם מדברים על ילד בן�

עשרה וילדה בת שלוש עשרה, אני לא חושב שצריך להתיחס למעשה בחומרה כה רבה. אני�


מציעה לסייג בגיל את ההכללה של אח ואחות, לקבוע הפרש גילים מסוים.�

עבירה,�
אם ילד בן ארבע עשרה שיחק משחק מין - אני מדברת על משחק מין, לא�

משחק שיש בו אמנם מניע ארוטי אבל אין בו פגיעה מינית - אם שיחק משחק מין עם�

המורה.�
אחותו בת השלוש עשרה אני לא חושבת שצריך להכניס אותו לקטגוריה כל כך�

שמונה�
בענין אח ואחות אני מציעה להתייחס להפרש הגילים שביניהם. שונה אח בן�

עשרה שפוגע באחותו בת הארבע מאח בן ארבע עשרה שפוגע באחותו בת השלוש עשרה.�


אני מציעה שהקריטריון יהיה הפרש חמש שנים.�

ש' אלוני



אני מציעה הפרש של שלוש שנים.�

ד"ר ח' צימרין



אני מוכנה לקבל הצעה זאת.�

היו"ר א' לין



אם הוא בן חמש עשרה שנים והיא בת אחת עשרה, זו לא תהיה עבירה?�

גיל האחריות הפלילית הוא שתים עשרה. מעבר לגיל זה, הוא נושא באחריות�

נעסוק�
פלילית. אני מציע שלענין הזה לא ניגע בגיל האחריות הפלילית ולא נשנה.�


רק בהפרש הגילים. בנושא זה יש הצעות קונקרטיות?�

ר' ריבלין


צימרין�
אנחנו מדברים בסעיף הגדרות, על ההגדרה של בן משפחתו של קטין. ד"ר�

משפחה�
דיברה על פרטי העבירה. יש להבחין הבחנה ברורה אם אה או אחות הם בגדר בן�

מין הם�
לענין ההבחנה שהחוק עושה, אבל העבירה נשארת אותה עבירה. אם משחקי�

הדעת�
עבירה, יש לנו בעיה. הפרש גילים בין שש עשרה ושלושה עשרה הוא מתקבל על�

לפרטי�
וההפרש בין ארבע עשרה ושתים עשרה לא מתקבל על הדעת? הבעיה נוגעת�

נים לא�
העבירה. יתכן שצריך להוסיף סעיף ולומר שאם מדובר באח ובאחות ששניהם קטי�

- - -�
ייחשב כעבירה - דברים שאתם תגדירו אותם מבחינה מקצועית, שאין בהם כוונה�

ד"ר ח' צימרין



יש בהם כוונה.�

רי ריבלין



אין כוונה להתעללות.�

מ"ז פלדמן



מה זה משחקי מי ו - - -�






ר' ריבלין


הבעיה שמעלה�
אני מבין את�
יש דברים שילדים עושים, הם סקרנים, הם משהקים.

ד"ר צימרין. יש דברים שהם מטבע האדם המיני.�


היו"ר א' לין


קובעים לא רק

שלא מכניסים

ים, אני מבין.

שום סיבה להקל�
אנחנו יכולים לקבל את ההצעה של ד"ר צימרין בתנאי שאנחנו

הפרש גילים אלא גם עד איזה גיל יתהשבו בהפרש הגילים. אם נאמר

במסגרת זאת קטין עד גיל שש עשרה שההבדל בינו ובין אחותו הוא שנתי

אם הוא הגיע לגיל שבע עשרה ואהותו היא בת שש עשרה, אינני רואה

עמו.�


ד"ר ח' צימרין




נכון.�


היו"ר א' לין


שום סיבה להקל. אוחנו

שתים עשרה שנה ובין גיל שש

הפהש הגילים ביניהם עולה�
הגיע לגיל תשע עשרה ואחותו בת שמונה עשרה, אין

יכולים לקבוע רק בטווח שבין גיל האהריות הפלילית

עשרה, לדוגמה, שלענין זה בן משפחה יהיה גם אה רק אם

על שנתי ים.�


א' רובינשטיין



בתחום הזה מתחת לגיל שש עשרה לא צריכה להיות אחריות פלילית.�


היו"ר אי לין


יפול בקטגוריה�
זה לא צריך ל�
אם הוא בן שש עשרה והיא בת עשר, זה בסדר?

הזאת?�


אי רובינשטיין


יכה להול על

שימוש בסמכות

נים, זאת לא�
כל קביעה של גיל היא שרירותית. אני לא הושב שהההמרה הזאת צר

קטינים. לא לכך היא נועדה. החוק הזה הוא נגד ABUSE , נגד

פטרנליסטית, בכוח אישיותו של אדם, קרבת המשפחה. כאן מדובר בקטי

המאטריה של החוק. גם לא קטינים בגיל שתים עשרה והמש עשרה וחצי.�


ש' אלוני



הייתי מגדירה
שאינם קטינים למטה מגיל שש עשרה.�


היו"ר א' לין


להגדרה הזאת?�
קטינים עד גיל שש עשרה לא ישאו באחריות בנושא הזה, לא יכנסו�


שי אלוני


פה גופנית, זו

יהיה גיל המש�
ת. אם יש תקי

לקבוע שהגבול�
לא יכנסו להגדרה הזאת. הם ייכללו בהגדרה הכללי

עבירה. יחול עליה העונש הרגיל, לא תהיה ההמרה. אפשר

עשרה.�
מ"ז פלדמן


צריך להרתיע מפני גילוי עריות.�
מי פבר


אם נער בן שלוש עשרה תוקף ילד בן שמונה, וזה מעשה יום יום, צריך להתייחס�

למעשה כעבירה ולא לחכות עד גיל שש עשרה כדי שתהיה זוו עבירה פלילית. לפי�

הפרקטיקה שלנו, בתקיפה מינית שהיא לא בעילה יש פגיעות חמורות מאד.�
היו"ר א' לי ן


זו עבירה פלילית. השאלה איננה אם זו עבירה פלילית, השאלה היא אם זה גילוי�

עריות שהוא עבירה חמורה יותר.�
ע' לוי


אני חוזר לתיקון 26 לחוק העונשין בענין חסרי ישע. מדובר שם בהפעלת הסמכות�

של בן המשפחה על בן משפחה אחר. לכן בהגדרת בן משפחה הוגבל הגיל לשמונה עשרה�

שנים. כלומר, לא יכול להיות בן משפחה שנושא באחריות לשלומו או לשלמות גופי של�

בן משפחה קטין אם טרם מלאו שמונה עשרה שנים. הגדרה זו מקובלת עלי גם לענין�

שלפני הועדה.�
י' קרפ


אני חוששת שהשאלה מיהו בן משפחה אחראי, שנעשה אותו אחראי גם לדיווח, היא�

לא ממין הענין לשאלה איזו מידה של השפעה או לחץ יכול קטין להפעיל על אחותו כדי�

להגיע בהסכמתה ליחסי מין. יותר משאני רוצה להביע דעה, אני רוצה לשאול את�

האנשים המצויים אצל הבעיה הזאת. עד כמה שאני התרשמתי ממה ששמעתי, יש בהחלט�

תופעות שקטינים בני שש עשרה ובני חמש עשרה, שלא מתוך משחקי ילדות תמימים�

שאנחנו רגילים לחשוב עליהם, בהחלט מפעילים השפעה או שידורים לאחות קטינה,�

שההסכמה שלה לא יכולה להיות הסכמה, משום שקני המידה שלה הם לא של אדם מבוגר.�

הייתי מהססת מלהזדרז ולומר שרק מפני שהאח הוא בן שש עשרה ניתן לו את ההגנה�

שקיימת לגבי בעילה בהסכמה בין זרים. כשהדבר נעשה בתוך המשפחה, יש אלמנט נוסף�

על הפרשי הגילים, שאני לא יכולה לאמוד אותו באופן מקצועי, אבל אני חושבת שיש�

לו השלכות. לכן הייתי מבקשת לשמוע דברים מאנשי השטח.�
ד"ר י' קדמן


אני יכול רק להסתמך על דוגמאות שהובאו לידיעתנו מאנשים שעברו גילוי עריות�

בילדותם. בחלק מהמקרים עשה את המעשה רק אח, בחלק מהמקרים היתה אוירה של גילוי�

עריות במשפחה ועשו את המעשה גם האב וגם אחים, גם אחים מתחת לגיל שש עשרה.�

נכון שצריך להבדיל בין גילוי עריות ובין משחקי ילדות. אבל אני חושב�

שבמציאות הקיימת היום קטינים בגיל חמש עשרה וחצי כבר הפסיקו מזמן לשחק משחקי�

ילדות. אם בכלל לקבוע גיל, הייתי אומר עד גיל ערבע עשרה. מעל גיל ארבע עשרה�

כבר לא משחקים.�
היו"ר א' לין


יש שנתיים מגיל האחריות הפלילית עד גיל ארבע עשרה.�
ד"ר ח' צימרין


אני מדברת מניסיון, ראיתי אלפי מקרים. קביעה של גיל חמש עשרה כגבול היתה

מספקת אותי. אני חושבת שמתחת לגיל חמש עשרה הדבר נדיר מאד. אני מסכימה שבגיל

חמש עשרה זה יכול להיות אונס עם כל האלמנטים של כפיה. הפרש הגילים צריך להיות

שנתיים או שלוש שנים. זה אולי יגרום לכך שמקרה אחד לא יכנס למסגרת, אבל המאסה

הגדולה של המקרים הרלוונטיים יכנסו.�
היו"ר א' לין


אנחנו מדברים בטווח גילים קטן, שתים עשרה עד חמש עשרה. בטווה זה, אם הפרש

הגילים אינו עולה על שנתיים, המעשה לא יכנס במסגרת הזאת. זאת ההצעה. אין בזה

שום דבר מזעזע, משום שהעבירה היא עבירה פלילית. אם הקטין עבר גיל שתים עשרה,

העבירה היא עבירה פלילית, ההבדל הוא רק בכך שהעבירה לא נכנסת במסגרת מחמירה של

גילוי עריות.�
אי רובינשטיין


זו עבירה פלילית רק אם יש תקיפה.�
י ' קרפ


אם יש הסכמה, אין אהריות פלילית.�
היו"ר א' לין


אם היא למטה מגיל ארבע עשרה, אין ערך להסכמה שלה. אם היא בגיל בין ארבע

עשרה ושש עשרה, יש ערך להסכמה רק אם מדובר ביחסים עם חבר ואין ביניהם הפרש

גילים גדול.�

נניח לרגע את ענין גילוי עריות. נער בן חמש עשרה בעל את אחותו שהיא מתחת

לגיל ארבע עשרה, זה אונס? כן. הוא בן שבע עשרה ואחותו מתחת לגיל שש עשרה, זה

זאת עבירה? כן. לפי סעיף 346 - בעילה אסורה. במסגרת המשפחה, זו בעילה אסורה.�
נצ"מ ח' קלר


אולי אפשר לא להגביל את הגיל ולהשאיר את הענין למדיניות של התביעה, כי יש

משקל גדול מאד לנסיבות המיוחדות בכל מקרה ומקרה. לדעתי, אי אפשר לקבוע גבול כל

כך ברור בין אחת עשרה ושמונה חודשים ובין שתים עשרה ושלושה חודשים. צריך לבדוק

כל מקרה. מעל גיל האחריות הפלילית אפשר תמיד לפתוח בחקירה ותמיד יש שיקול דעת

לתביעה, יש שיקול של ענין לציבור. האם לא די בכך? צריך להיות היגיון בהעמדה

לדין, לא קביעה אוטומטית. יש הבדל בין משחק ובין דברים מעשה שיש לו גוון

כפייתי. בחוק סדר הדין הפלילי המחוקק נתן מידה של שיקול דעת.�
היו"ר א' לין


נכון, יש שיקול דעת. אנחנו יכולים להשאיר את הדבר לשיקול דעת. השאלה אם

אנחנו צריכים לקבוע שילד מגין שתים עשרה ומעלה נכנס במסגרת החמורח מאד של

הסעיף הזה.�
ר' ריבלין


האם דייר צימרין מציעה פטור מוחלט במקרה שהמעשה הוא בין אח ואחות? כלומר,�

אם מדובר באה ואחות שהפרש הגילים ביניהם אינו עולה על שלוש שנים, או ככל�

שייקבע, והמעשה נעשה בהסכמה, אין עבירה? האם ההצעה היא לבטל את העבירה כולה,�

לא רק עבירה של גילוי עריות? האם אותו מעשה יהיה בעילה אסורה? מדבריה של גבי�

ויסמן הבינותי שלפי החוק הקיים, במקרה כזה יש עבירה. האם דייר צימרין מציעה�

שבין אה ואחות, אם אין אלמנט של כפיה, לא ייחשב הדבר עבירה? האם זה נוגע�

להגדרה של בן משפהה של קטין, דהיינו במעשה כזה בין אח ואחות תהיה עבירה רגילה�

אבל לא תהיה החמרה של גילוי עריות, או שבמעשה כזה בין אח ואחות בכלל לא תהיה�

עבירה.�
אי רובינשטיין


אני מקבל את ההצעה בענין קטינים מתחת לגיל חמש עשרה. אם הפרש השנים הוא�

קטן, לא צריכה להיות עבירה. החוק הפלילי לא יכול לכסות את הכל. הוא יכול לכסות�

תחומים של שימוש לרעה בסמכות, של שימוש בכוח, של הסכמה שהיא לא הסכמה. הוא לא�

נועד להסדיר את כל התהומים של האחריות. יש תהומים שבהם צריך הינוך, הדרכה. אם�

המגמה שלנו תהיה לתפוס כל מקרה אפשרי, נחטא למטרה של החוק הזה. בדרך זו יוצרים�

גם דבלואציה. אני כל הזמן מזהיר בפני דבלואציה. אנחנו מטילים כאן עונשים�

חמורים מאד. ניקח מקרה של משהקי מין בתוך המשפחה ונקבע לזה עונש מאסר חמש עשרה�

שנים או עשרים שנה, בתי המשפט לא יתייחסו לזה ברצינות.�
היו"ר א' לין


חבר-הכנסת רובינשטיין וחברת-הכנסת אלוני מציעים שעד גיל חמש עשרה המעשה�

לא יהיה בכלל עבירה אלא אם כן נעשה בכפיה. אתם לא מציעים לשנות את ההוראות�

האחרות בחוק ולקבוע שאם הקטינה היא מתחת לגיל ערבע עשרה גם אז המעשה לא יהיה�

עבירה. בעצם לא שיניתם הרבה מאד.�

אני מבקש מגבי ויסמן להבהיר את המצב החוקי הקיים בענין המעשה עצמו, בלי�

קשר לגילוי עריות.�
ג' ויסמן


לפי המצב החוקי הקיים, למיטב הבנתי, עבירה של בעילה בהסכמה בקטינה שטרם�

מלאו לה ארבע עשרה שנים, זאת עבירה של אינוס. העונש על עבירה זאת הוא מאסר שש�

עשרה שנים, גם כשהמעשה נעשה ללא שימוש בכוח, שלא במירמה, שלא בניצול מצבים�

מיוחדים שמפורטים באותו סעיף, גם כשזה נעשתה בהסכמתה המלאה, כי הסכמתה של אותה�

קטינה בת ארבע עשרה היא כאפס. הנזק שאותה יכולה לגרום לה אותה בעילה הוא חמור,�

כפי ששמענו מרופאים שהופיעו לפני הועדה.�

יש עבירה אחרת של בעילה אסורה, בהסכמה, בין הגילים ארבע עשרה ושש עשרה.�

העונש הוא מאסר חמש שנים. לגבי העבירה של בעליה אסורה, קבע המחוקק לפני שנתיים�

סייג לאחריות פלילית. לא לגבי העבירה של בעילה בהסכמה בקטינה מתחת לגיל ארבע�

עשרה, אלא לגבי העבירה של בעילה בהסכמה בקטינה בין ארבע עשרה ושש עשרה. אם זה�

נעשה ביחסי רעות וכשפער הגילים בין הנוגעים בדבר אינו גדול משנתיים, אין�

עבירה.�
מ"ז פלדמן


אפילו אם יש קרבת משפהה?�
י' קרפ


החוק היום לא מבחין בין קרוב משפחה ומי שאינו קרוב משפחה.�
ג' ויסמן


אבל מדובר על יחסי רעות רגילים. אינני יודעת אם יחסי רעות רגילים כוללים

גם יחסי מין בין אח ואחות.�
היו"ר א' לין


אם הקטין הוא מתחת גיל ארבע עשרה, גם אם הסכים למעשה, העונש הוא מאסר שש

עשרה שנים. זה מספיק. הבעיה היא במה שמעבר לזה. בעילה עד גיל שש עשרה שנים,

אם נעשתה בכוח, זה אונס. ואם בהסכמה - יש בעילה אסורה שהעונש עליה מאסר חמש

שנים.�

זה מביא אותי למחשבה שאנחנו יכולים לקבל את ההצעה שלא צריך לכלול קטינים

במסגרת ההגדרה של בני משפחה. אנחנו לכלול אחים ואחיות רק מעבר לגיל חמש עשרה

או שש עשרה. דומני שאין צורך בהוראה המחמירה בענין גילוי עריות כשמדובר

בקטינים עד גיל חמש עשרה. כלומר, ההוראה המחמירה תחול על אח או אחות שהם מעל

גיל המש עשרה. עד גיל חמש עשרה - נסתפק בהוראות החוק הקיימות.�
ג' ויסמן


גם כשהבדל הגילים הוא עשר שנים? אם אח בן חמש עשרה בועל אחותו שהיא בת

חמש או בת שבע שנים, אני מבינה שיש מקרים כאלה, גם אז זה יהיה היינו הך?�
היו"ר א' לין


אם היא בת חמש, העונש הוא מאסר שש עשרה שנים. זה לא מספיק? הרי מתחת

לגיל ארבע עשרה העונש הוא מאסר שש עשרה שנים.�
י' קרפ


אני שואלת את עצמי אם נתייחס להערה שנעשה הבחנה לפי הגילים. ההערה הזאת

נאמרה כשאנחנו דנים בסעיף שמחמיר גילוי עריות תוך שימוש בכוה, לא ביחסי הסכמה.

הסיטואציה שמדברים בה כאן היא של מעשים שנעשים לא אגב שימוש בכוח אלא בהסכמה.

לדבר הזה בכלל לא הבאנו סעיף של החמרה בעריות. יש לנו סעיף רגיל שחל על יחסי

מין בין קטינים בהסכמה, בהבדל גילים קטן. השאלה היא אם זה לא מספיק כדי

להתמודד עם הבעיה גם בעריות. האם אנחנו צריכים התייחסות מיוחדת לגילאים בסעיף

שלא הצענו בו החמרה לגבי בן משפחה.�
היו"ר א' לין


התוצאה של ההגדרה הזאת היא החמרה. אם זה בן משפחה, העונש הוא מאסר עשרים

שנה.�

אני חושב שבשלב זה אנחנו יכולים להתלכד ולהסכים שההגדרה של בן משפחה

תכלול קטינים רק מעל גיל חמש עשרה. לאחר מכן עוד נחשוב בענין זה.�

יש צורך לכלול בהגדרה גם דוד ודודה?�
ד"ר ח' צימרין


כן. דוד, בן-דוד וגיס.�
מ"ז פלדמן


בן דוד לא נכנס בקטגוריה של גילוי עריות.�
היו"ר א' לין


זו לא הגדרה על פי התורה. זה נועד להרתעה של מי שיש להם יותר סמכות, יותר

גישה ויותר אפשרויות לבצע עבירות מין בקטינים. זה הדבר שעומד לעינינו. אנחנו

לא מנסים כאן לתת הגדרה על פי דין תורה. אנהנו רוצים לתת הגנה לקטינים בפני

אנשים שיש להם גם סמכות וגם אפשרות לבצע בהם עבירות מין.�

דוד יכול להכנס במסגרת של בן משפהה. וכן גיס. גם בן-דוד?�
ד"ר ח' צימרין


אני מעירה את ההערות שלי מן הפרקטיקה. יש מקרים שהפוגע הוא בן דוד בדרגה

שלישית או המישית, לא אציע לכלול גם מקרים כאלה כי הם לא כל כך רבים. אבל יש

הרבה מקרים שבן דוד הוא הפוגע.�
ד' ליבאי


בישיבה הקודמת הבעתי הסתייגות מירידה בהוק לפרטי פרטים של גילים, עכשיו

עושים את זה לגבי דרגות קירבה. המחוקק צריך לראות את המטרות שלפניו. אם הוא

רוצה להגן על קטינים משום שהם לא יכולים להסכים, הוא אומר שמתחת לגיל מסוים

הסכמה אינה נחשבת. ניחא. אם הוא רוצה להגן מפני כפיה ביחסי מין, הוא מגן מפני

אלימות מכל צד שתבוא. רוצה להחמיר את העונש בנסיבות מסוימות, יאמר זאת. אם

מתחילים כאן לקבוע פרטים שנראים היום לעשרה אנשים, מחר אולי יקרו בשטח דברים

אחרים שלא יימצאו בחוק.�

קרבת משפחה בין העבריין ובין הקורבן, או יחסי תלות, יכולים להיות נסיבה

מחמירה. להכניס את זה לפרטי העבירה, או להחליט היום שדוד כן, בן-דוד לא, גיס

כן ולא גיס לא - אני רואה בזה חוסר ראית הנולד ומציע לא להכנס לפרטנות הזאת.�
היו"ר א' לין


עסקנו בסוגיה דומה כשדנו בהגנה על חסרי ישע. הקדשנו המון זמן לאותו חוק,

בהשתתפות הצוות שנמצא כאן. בסעיף 368(א)(2) אמרנו: בן משפחה של קטין או של

חסר ישע, שמלאו לו שמונה עשרה שנים, הוא אחד מאלה - בן זוגו של הורהו, סבו,

סבתו, צאצאו, גיסו, גיסתו, דודו, דודתו.�
די ליבאי


אין דעתי נוחה מאותו תיקון לחוק הפלילי. הערתי הערות בועדה וגם מחוצה לה.

אני דן בדברים לא לפי מיקומם בחוק אלא בהקשר העניני. ואם כבר היה מקום כשעסקו

במיוחד בחסרי ישע להכנס לפרטים האלה, מסיבות שהועלו כאן והתקבלו על דעת הועדה,

אני עדיין מזהיר מהגישה הגורפת להכניס את זה בכל פרקי החוק הפלילי. כאשר עסקו

בהגנה על חסר ישע, ראו לרדת לפרטי הפרטים משום שהוא תלוי באנשים מסוימים ורצו

להחמיר אתם. ניחא.�





כשעוסקים בדיני הסדר מה מותר ומה אסור באופן כללי בהתנהגות, יש להטיל

גזירה שווה על כל הציבור, בלי הבדל מיהו הקורבן ומיהו העבריין. ככל שמוסיפים

יותר פרטים, לעניות דעתי, מחטיאים את המטרה. אם רוצים בפרק של עבירות מין

להטיף מוסר לעם, יש מוסר יהודי ומוסר מוסלמי ומוסר נוצרי, הרי צריך להגיד את

במפורש. אם לא, צריך לעסוק בהתנהגות, מה מותר ומה אסור, בדרך נורמטיביתזה

כללית. אין שום מניעה שהיהדות תשפיע על הנורמה. בבקשה, אנחנו עם יהודי. מותר

להתחשב גם בבני מיעוטים.�

אני יודע שגיסתי לא מקובלת בנושא הזה. אני מציע לעסוק בהתנהגויות מבחינת

הנזק שנגרם. לדעתי, בין אינוס ובין מעשה מגונה בכוח ההבדל הוא שולי. לכן הייתי

רוצה לראות את האונס ואת המעשה המגונה בכוח כנורמה אסורה. שלא יתווכחו בבית

המשפט אם היתה או לא היתה הדירה, אם כן הרגישה או לא הרגישה, כאילו זה מה

שמשנה ולא הסיטואציה האלימה של כפיה על רקע מיני. יש מקום לקביעת עבירה של

בעילה שלא בכוח. אני מציע להכנס עד כמה שאפשר פחות לפרטים. שנים חיו בחוק

האנגלו-אמריקאי כשמעשה מגונה לא היה מוגדר. למה? האם אפשר לחזות מראש את כל

הפרטים של המגונה שבמעשה? היו בלי הגדרה והשאירו לבתי המשפט לפסוק.�

אני מציע לא להכנס לפרטים. יש מעשה בכוה ויש בלי שימוש בכוח, ובית המשפט

ישקול את הנסיבות לחומרה ולקולא. ולא משום שהיום יושבים כאן נציגי האגודה למען

הילד, הילדים צריכים להזכר בכל סעיף וסעיף. גם ברצח או בשוד יכולים להפגע

ילדים. בשורה של עבירות אפשר לתבוע הגנה מיוהדת לילדים.�

היו"ר א' לין;�

אתה מציע שלא תהיה בחוק הגדרה מיוחדת לענין יחסי מין בתוך משפחה?�
ד' ליבאי


ככל האפשר פחות. אביא הצעה מגובשת יותר. יש בחוק דברים קיימים, ואם

מבטלים מח שיש בחוק, לפעמים אפשר לחשוב המהוקק נתן היתר.�
הי ו"ר א' לין


אני מבקש שתבהיר לנו את עמדתך. יש לפנינו קודם כל שאלה עקרונית ואחר כך

באים פרטי החוק. השאלה העקרונית שעומדת לפנינו אם אנחנו בכלל מעונינים לקבוע

שעבירה מינית יש לה חומרה מיוחדת אם היא נעשית בתוך משפחה. אפשר לומר שיש

הגדרות של עבירות מין, ואנחנו לא רוצים הגדרה מיוחדת לעבירת מין בגלל קרבת

משפחה. זה היה המצב עד היום.�
די ליבאי


קרבת משפחה היא שיקול לעונש. הניסוח צריך להיות כללי, שאם עבירה בוצעה

תוך ניצול יחס של קירבה לקטין, בית המשפט מהמיר. אין צורך להתעסק עם הגיס

והדוד ובן דוד. הנסיבות יכולות להיות שונות לגמרי.�
היו"ר א' לין


ההגדרה הרחבה שמטילה אחריות פלילית מיוחדת והיא סיבה לחומרת העונש, מעבר

לעונש המכסימלי שניתן להטיל על אותו מעשה בנסיבות אחרות, האם תהיה הוגנת

מבחינה התפיסה של החוק חפלילי שרוצים להזהיר עבריינים בכוח בצורה מוגדרת ככל

האפשר?�
ד' ליבאי


אני ער לעקרון החוקיות שמשמעותו אין עונשין אלא אם מזהירין תחילה. אני�

רוצח שההזהרה תהיה ברורה. מתי אני מקפיד על זה ביותר? בחגדרת חעבירה. כשהגיעו�

לעבירות מין ראו שיש גבול ליכולת ההגדרה, לא ישבו להגדיר כל סוג של מעשה מגונה�

כשלעצמו כעבירה. השלימו עם הגדרה רחבה יותר, שאיך שהוא מכניסה גם את המוסר�

החברתי הגלובלי בתוך ההגדרה מבלי לפרש אותו. מה זה מגונה? למה זה מותר וזה�

אסור? למה נשיקה זו מותרת ונשיקה אחרת אסורה? לא אמרו שכל נשיקה היא פשע. אי�

אפשר לרדת לפרטים, הכל לפי הנסיבות. משאירים את הענין לציבור ולבית המשפט.�

כך גם כאן. אני חושב שההגדרה צריכה להיות ככל האפשר לקבוע מהו המעשה�

האסור. כשאתה בא לנסיבות מחמירות, הן צריכות להיות ברורות אבל לא צריך לרדת�

לפרטי פרטים. אפשר להוסיף קירבת משפחה או קירבה של יחסי תלות, כפי שעשינו,�

אינני בא לומר קירבה גרידא. יש לאדם קירבה משפחתית עם קטינה, אומר לו המחוקק�

להזהר יותר, לא לנצל את זה לרעה. אם יש קירבה של יחסי מורה ותלמיד, הזהר.אבל�

לא צריך להגיד שאם הוא רב, העונש כך וכך; למורה - העונש כך וכך; למטפלת - כך�

וכך. אני מביא את זה עד אבסורד כדי להבהיר את גישתי. הנורמה היא ההתרעה. כמו�

כמו שאומרים שאם באת עם נשק חם לקורבן זה יהיה שיקול לחומרה בבית המשפט, ואין�

מפרטים את סוגי הנשק החם, אומרים: דע לך שאם יש לך יחסי קירבה עם אותה נערה,�

זה שיקול לעונש. ואז אנחנו פטורים מכל הבעיה מה זה גילוי עריות ולפי איזה�

דין. כל זאת יביא בחשבון השופט היושב בדין גם לפי הנסיבות שלפניו. אם מדובר�

ביהודי זה יכול להיות כך ואם בנוצרי זה יכול להיות אחרת.�
היו"ר א' לין


הוצגה כאן דרך שונה מזו שבה הלכה הועדה עד כה.�
ר' ריבלין


היושב ראש הסביר לחבר-הכנסת פלדמן שבן משפחה של קטין אינו במובן הדתי של�

עריות.ההגדרה של קירבה בדרגה ראשונה היא מחוייבת, אבל הכוונה היא בעיקר ליחסים�

של תלות בין הקורבן ובין מבצע העבירה. יכול להיות עבריין שהוא בן דוד של קטינה�

אבל אין ביניהם שום יחסי תלות. נניח שבא מאמריקה לביקור בארץ. יכולה להיות�

תלות לשעה. יכול להיות שלא ראתה אותו מעולם וסמכה עליו. הכל תלוי בנסיבות, כפי�

שאמר חבר-הכנסת ליבאי.�

אני חושב שבהגדרה צריך לכתוב קירבה מדרגה ראשונה, ולהוסיף כל מי שבינו�

ובין הקורבן יש קשרים של תלות, אפשרות ניצול השפעה לא הוגנת, הזדמנות לביצוע�

עבירה. יחסים הם גיס הם גילוי עריות לפי הדין העברי, אבל יש גיס ויש גיס.�
היו"ר א' לין


אני רוצה שנזכור שהעונש הקבוע היום חמור דיו, ומשום כך לא צריך כל כך�

להרחיב ולכלול כל קירבה.�
מ"ז פלדמן


העונש לא חמור דיו. לצערנו, יש הדרדרות ויש התרבות של מעשים כאלה.�
היו"ר א' לין


לא מפני שהעונש שנקבע בחוק לא די המור.�
מ"ז פלדמן


המודעות לחומרת הפשע אינה מספיקה. שמעתי כאן שיש משחקי מין. הדבר חרה לי

מאד. מה זה משחקי מין? כתוב שישמעאל שיחק, ואז אברהם גירש אותו מהבית.�
שי בר-עלי


החוק וגם דבריה של דייר צימרין התייחסו לסיטואציה שבה הקטין הוא קורבן

לדוד או בן-דוד וכו'. היום בגלל הבדל גילים גדול מאד בין ילדים באותה משפחה,

עלול להווצר מצב הפוך, שדווקא דוד או דודה יהיו קטינים והם יפותו על ידי קטין

שעד עכשיו התייחסנו אליו כקורבן העבירה. זו אהת מדוגמאות רבות אחרות שתומכות

בגישה של חבר-הכנסת ליבאי שצריך לקבוע הגדרת-גג ולהשאיר שיקול לבית המשפט בכל

מקרה ומקרה.�
היו"ר א' לין


רבותי, נדמה לי שאנחנו קצת גולשים מעבר לנושא. המעשים שמדובר בהם הם

מעשים פליליים. קירבת משפחה אינה עושה את המעשה לפלילי או לבלתי פלילי, היא רק

קובעת יתר חומרה. אם אנחנו באים להוסיף חומרה על דבר שהוא כבר חמור די על פי

החוק הקיים, לפי דעתי, צריך ללכת בדרך הצמצום ולא בדרך ההרחבה.�

משום שצריך ללכת בדרך הצמצום, צריך להסתפק רק בדרגת הקירבה המשפחתית

המוגדרת ולא בהגדרה רחבה של יחסי תלות, כפי שעשינו בחוק להגנה על חסרי ישע שם

קבענו סעיף מיוחד לענין יחסי מרות ויחסי תלות. דווקא בתחום הזה שהוא כל כך

חמור, אם אנחנו רוצים להוסיף חומרה - צריך לעשות זאת רק בשכבה צרה, בחלק

הראשון של דברי חבר-הכנסת ריבלין, ולא להרחיב את זה יותר מדי. אנחנו צריכים

לתת לציבור קביעה נורמטיבית של המחוקק: ראה, ביחסי המשפחה בדרגה ראשונה הזהר

כפל כפלי ים.�
ר' ריבלין


מקובל עלי.�
ד"ר י' קדמן


בעבירה של גילוי עריות יש מרכיבים ומאפיינים שונים לגמרי מאשר בעבירת מין

רגילה. לכן יש מקום להתייחס אליה בחומרה יתרה. אם ניתן יהיה להחמיר בעבירח של

גילוי עריות, צריך לומר את הדברים. אי אפשר להשוות יחסים בין מפקד ופקידה, שגם

גם שם יכולים להיות יחסי מרות, לעבירה של גילוי עריות שיש לה תוכן שונה

לחלוטין.�

לא הייתי שם בקטגוריה אחת כל יחסי תלות ומרות, אלא מבדיל במפורש יחסי

גילוי עריות כדבר חמור שצריך להבחין אותו. לא הייתי קובע הגדרה כללית של כל

קירבה, כי זה עושה דבלואציה של הדבר החמור ביותר.�

אני מציע להסתמך על ההצעה של משרד המשפטים ולהרחיבה רק בשלושה: דוד, גיס,

אחים חורגים.�
הי ו"ר אי לין


הוספה של בן דוד לא נראית לי לחלוטין, זה יותר מדי רחב. דוד וגיס - כן.

לא לפי הסיפור שאחיין מפתה את הדוד, אלא לפי המציאות הקיימת, אח חורג, אם הוא

חי באותו בית עם הקטין.�





י' קרפ;�

נקודת המוצא שלנו ה<תה שצריך לצמצם ולהגדיר בדיוק מהם יחסי עריות

שמחמירים את העבירה. יצאנו מנקודת מוצא מינימליסטית, מתוך הנחה שאנחנו לא

יוצרים כאן עבירה חדשה אלא רק מחמירים. אם להרחיב ליחסי קירבה של דוד וגיס

ואח חורג, אולי צריך להוסיף אותם רק בתנאי שיש יחסי קירבה מיוחדים, זאת אומרת

מגורים משותפים או הימצאות בקירבה באופן קבוע, ולא לערבב את זה עם עבירה

שנעשית בין זרים.�
הי ו"ר א' לין


אני מציע לכלול דוד. הקריטריונים הם מידת הסמכות לגבי קורבן העבירה

והאפשרויות לבצע את העבירה. לפי דעתי, דוד נכנס לקטגוריה של היחסים המיוחדים

האלה, וכן גם גיס. אח חורג - רק אם הוא גר באותו בית עם קורבן העבירה.

הסכמנו שהסעיף הזה יחול רק על קטינים מעל גיל חמש עשרה.�

אני יודע שזה ניתוח קצת פרטני, חבר-הכנסת ליבאי, אבל נדמה לי שמוטב שנשאר

בקו הזה ולא נתחיל לפרוץ פריצות רחבות יותר.�

נראה את הצעת החוק כולה עם ההחלטות שקיבלנו, שעדיין אינן החלטות סופיות.

כשנראה את הכל ביחד בנוסח לועדה, נקיים עוד דיון על החוק כולו, כמובן במגמה

לסיים את החקיקה.�
י י קרפ


הקביעה של עבירה מוחמרת לענין אחים רק אם מלאו להם חמש עשרה שנים חלה גנז

לענין מעשים שנעשים לא בהסכמה?�
היו"ר א' לין


מעשה שנעשה שלא בהסכמה הוא מעשה אונס, שהעונש עליו הוא מאסר שש עשרה

שנים, ובנסיבות מיוחדות עשרים שנה. אם הוא מתחת לגיל חמש עשרה צריך עוד החמרה

נוספת מעבר למה שיש היום בחוק?�
ד' ליבאי


אם יש שימוש בכוח כלפי קטין, העונש הוא מאסר שש עשרה שנים. אם אין שימוש

בכוח, העונש הוא עשר שנים. מה באים עוד להוסיף? משום שהעבירה בוצעה בידי דוד

עונשו יהיה יותר מעשר שנים?�
י ' קרפ


לגבי מה שנחשב לאונס, ההחמרה לענין בן משפחה היא עשרים שנה. לגבי בעילה

בהסכמה, ההחמרה משבע לחמש עשרה שנים. סעיף 346 להצעת החוק.�
היו"ר א' לין


עוד לא דנו בזה. לאחר שתהיה לפנינו ההצעה השלמה, נעבור על כל דבר ודבר.

יכול להיות שנגיע למסקנה שיש דברים מיותרים בהגדרה.�

יש עוד שאלה שעומדת על הפרק, אם יש לכתוב י'בן משפחתו של קטין" או שדי

לכתוב "בן משפחתו".�





ר' ריבלין



השאלה היא איך מבצעים את החוק הקיים, שמטיל רק מאסר שבע שנים. אם העונש

יהיה מאסר שבע שנים אדם ילך לעשות את המעשה הזה ואם העונש יהיה חמש עשרה שנה

הוא לא יעשה את המעשה? השאלה היא איך מיצו את הדין עם העבריינים, ולא רק

במסגרת של שבע שנים אלא אפילו במסגרת של שנתיים.�

ד"ר י ' קדמן



לא מיצו.�

ר' ריבלין



אם לא מיצו, באים לכאן להפש את הפתרון? בענין -זה אני מסכים עם חבר-הכנסת

ליבאי.�

ד' ליבאי
אתם מערערים את מערכת בתי המשפט. אם כבר הוחלט להוריד דברים לבית משפט

השלום, עכשיו העונש עד חמש שנים ומעכשיו בכל עבירה העונש יהיה עשר שנים וחמש

עשרה שנים, צריך יהיה להביא את הענין ישר לבית משפט מחוזי. עוד פעם נעשה פיחות

בעבירות ונחזיר אותן לבית משפט השלום. זה ערעור המערכת כולה. אתם לא רואים את

ההשלכות של העלאת עונשים על תיפקוד המערכת.�


היו"ר אי לי1:�


נניח לרגע להגדרה, נראה איזו החמרה מוצעת בעבירה של אונס. ננסה להתקדם

ונראה אם זה הגיוני, ואחר כך נראה אם ההגדרה מתאימה.�


בהגדרה צריך לכתוב "בן משפחתו של קטין"?�

ג' ויסמן



לא. אפשר למחוק את המלים "של קטין".�

ו�
היו"ר א' ליו


נכתוב בהגדרה
בן משפחה.�


נעבור עכשיו לסעיף 2 בהצעת החוק - תיקון סעיף 346. סעיף 346 לחוק הקיים

ענינו בעילה אסורה בהסכמה.�

ג' ויסמן



סעיף קטן (א) בסעיף 346 אומר: "הבועל קטינה שמלאו לה ארבעה עשרה שנים

וטרם מלאו לה שש עשרה שנים, והיא אינה נשואה לו, או הבועל קטינה שמלאו לה שש

עשרה שנים וטרם מלאו לה שמונה עשרה שנים, תוך ניצול יחסי תלות, מרות, חינוך או

השגחה, או תוך הבטחת שווא לנישואין, דינו - מאסר חמש שנים". בזה אין שינוי.�


סעיף קטן (ב): "הבועל אשה שטרם מלאו לה עשרים ואחת שנים והיא צאצאו או

צאצא אשתו, דינו - מאסר שבע שנים". סעיף קטן (ג): "הבועל אשה שמלאו לה שמונה

עשרה שנים תוך ניצול מרות ביחסי עבודה או בשירות או עקב הבטחת שווא לנישואין

תוך התחזות לפנוי למרות היותו נשוי, דינו - מאסר שלוש שנים".�





אנחנו מציעים להרחיב ולהחמיר בעונש על בעילה אסורה בין קרובי משפחה,�


וביחד עם זה לקבוע שזה רק בקטין. החוק היום מאפשר עבירה מוחמרת עד גיל עשרים�


ואחת, אנחנו מציעים שזה יהיה רק עד גיל שמונה עשרה.�

די ליבאי



בכל פעם שמישהו ילטף את המזכירה שלו, הוא ילך למאסר שלוש שנים. יגידו שזה�


נעשה תוך ניצול מרות ביחסי עבודה.�

ג' ויסמן



מדובר לא בלטיפה אלא בבעילה.�

די ליבאי



היא תגיד שהיתה לא רק לטיפה, היתה בעילה, והוא יגיד שלא היו דברים מעולם,�


היתה רק לטיפה. מי יחליט? בית המשפט. סיוע לא צריך. צריך לראות את הסיטואציה�


ואת האפשרות לגלות את האמת. אבל לא זה הדיון.�

היו"ר א' לין



לפי סעיף 346(ב} בחוק הקיים, הבועל אשה מגיל ארבע עשרה עד גיל עשרים�


ואחת, והיא בתו או צאצא של בן זוגו, עונשו מאסר שבע שנים.�

י י קרפ



בסעיף 1(2) אנחנו מתקנים סעיף 346(ב}. אנחנו קובעים שלא מדובר רק בבת או�


צאצא של בן הזוג, אלא מדברים על קירבת משפחה שמצדיקה החמרה. שינינו ובמקום עד�


גיל עשרים ואחת קבענו עד גיל שמונה עשרה. העונש יהיה מאסר חמש עשרה במקום שבע�


שנים.�

היו"ר אי לין



האם הגדלת העונש נחוצה?�

ר' ריבלין



אם כבר מיצו את כל האפשרויות, הטילו עונש מאסר שבע שנים ולא בלמו את�


העבירה, זה נחוץ. אם לא מיצו את הדין, אינני יודע אם זה נחוץ.�

די ליבאי



אילו הייתי בבית המשפט, הייתי שואל מה חושב המחוקק, הוא חושב שאב וסב אין�


להם יחסים של מרות או חינוך או השגחה על הילדים? כי אם יש, הוא השתמש בביטוי�


"תוך ניצול יחסי תלות, מרות, חינוך או השגחה" בפיסקה (א), ואת זה אנחנו�


מבינים. אבל בפיסקה(ב} משום מה לא מדובר על ניצול יחסי תלות, מרות, חינוך, אלא�


אומרים בדיוק אם זה אב ואם זה סבא. האם המחוקק מתכוון לומר שלאב ולסב אין�


יחסים של מרות עם הילד? הייתי יוצא מבולבל מאד מהמחוקק הזה.�

י' קרפ







המציע התכוון לומר שביחסים עם הורים ובקירבת המשפחה שאנחנו מדברים בה, לא�

צריך להוכיח לא ניצול יחסי תלות ולא ניצול יחסי מרות, ולא צריך בכלל להתווכח�

בענין זה, המעשה הוא עבירה. ועוד בא המציע להגיד שכשמדובר ביחסים האלה העונש�

הוא חמור יותר מאשר בניצול של יחסי תלות.�
ד' ליבאי


אני מבין למה אתם מתכוונים, אבל אני רוצה להראות לך את התוצאה. אם אב�

יבעל את בתו הקטינה שטרם מלאו לה ארבעה עשרה שנים, משום מה לא מכניסים את האב�

לקטגוריה ההלטית.�
י' קרפ


כן, הוא נכנס בקטגוריה החלטית הרבה יותר - מאסר עשרים שנה, לפי סעיף 345.�
ר' ריבלין


האם יש לכם סקר שמראה בכמה מקרים נגזר עונש מאסר שבע שנים, ואלה לא בלמו�

את הנטיה הנוראה לעבירה הקשה שנעברת בבתים רבים. הגישו כל כך הרבה משפטים,�

עשרות אבות יושבים בבתי סוהר, עונש מאסר שבע שנים לא עזר, ולכן מבקשים לקבוע�

עונש חמש עשרה שנים. אנחנו דנים בהצעת חוק ממשלתית. האם יש לכם נתונים?�
ג' ויסמן


הממשלה ראתה את כל עבירות המין לפי הסיווגים השונים ולפי המרכיבים�

השונים, וקבעה את העונשים בהתאם לכך. אי אפשר לקבוע אותו עונש לבעילה אסורה�

בהסכמה ולמעשה תקיפה מינית בכוח. צריך היה להבדיל. שמענו מן המומחים, שעבירת�

מין בתוך המשפחה היא עבירה שונה מעבירות מין אחר וצריך לקבוע לה עונש המור.�

דירגנו את העבירות. עבירה של אונס רגיל שלא בין בני משפחה - מאסר שש עשה�

שנים; אינוס מוחמר - עשרים שנה; גילוי עריות - עשרים שנה. בעילה אסורה - חמש�

שנים; בתוך המשפחה - חמש עשרה שנים; בין בגירים תוך ניצול יחסי עבורה,�

הליטופים השונים - שלוש שנים. אותם עונשים על מעשה סדום. לגבי תקיפה מינית�

קבענו שבע, עשר, חמש עשרה שנים, לפי אותו דירוג. צריך להיות יחס מסוים בין�

העונש על תקיפה מינית בכוח בידי בן משפחה ובין עונש על בעילה או מעשה סדום,�

שהם מעשים חמורים יותר.�
היו"ר א' לין




ההבחנה המהותית בין עבירת מין של בן משפחה ובין מעשה של אדם זר היא ברורה�

לנו לחלוטין. השאלות נשאלות כאן בענין חומרת העונש וגם בענין מורכבות הסעיפים"�

שאנחנו מחוקקים.�

אני מעיין שוב ורואה שסעיף 2 להצעת החוק אמנם בא לתקן את 346(ב), אבל הוא�

מתקן גם את 346(א). זה פועל יוצא הכרחי. איך אתה בודק מה מתקן הסעיף? אתה�

מסתכל מה הסיטואציות שנופלות היום במסגרת 346{א) ומה נופל במסגרת 346(ב}. בן�

משפחה כולל דוד או גיס, והוא יפול במסגרת (א), כי הוא לא צאצא.�

אם דוד יבעל ילדה שמלאו לה ארבעה עשרה שנים וטרם מלאו לה שש עשרה שנים,�

בהסכמתה, לפי החוק הקיים עונשו יהיה מאסר חמש שנים. לאחר שיתקבל התיקון לחוק,�

לאחר השינוי בהגדרה של בן משפחה, העונש יהיה גדול יותר.�





אנחנו צריכים לראות מהו התיקון. אם בן משפחה בועל קטינה שמלאו לה ארבעה�

עשרה שנה ולא מלאו לה שמונה עשרה, זו עבירה שהעונש עליה מאסר חמש עשרה שנים.�

היום העונש הוא מאסר חמש שנים או שבע שנים.�

אני רוצה להציע הצעה מעשית. השעה היא כבר שתים אחר הצהרים. אני השבתי�

שנתקדם בחוק הזה קצת יותר מהר. אני הראה שאנחנו לא מתקדמים די מהר, החרק מחייב�

דיון יסודי, עולות שאלות. בהצעת החוק יש חלק שהוא דחוף והוא בענין מעשה מגונה�

בכוח, גם עקב הבקורת של בית המשפט העליון בפרשת מזרחי. לא בגלל הבקורת אלא�

אופי המעשה, שהסתבר שהיום אפשר להחיל עליו רק את סעיף 348(א): "התוקף אדם או�

העושה תנועות מגונות המכוונות אליו... דינו - מאסר שלוש שנים". הסתבר שמעשים�

אלה עלולים להיות חמורים מאד. לא שלא ידענו זאת, אבל לא היינו די ערים לכך�

שמעשה מגונה בכפיה, בכל רמות החומרה האפשריות, נכנס במסגרת של סעיף פשטני�

שמשווה תקיפה לעשיית תנועות מגונות מבחינת העונש.�

אני מציע שנחלק את החוק. לפני שהכנסת יוצאת לפגרה נסיים את חקיקת החלק�

העוסק במעשה מגונה בכוח. בנושא זה קיימנו דיון גם בענין קירבת משפחה. אם לא�

נחלק את החוק, נוכל להעביר את החוק כולו רק בעוד ארבעה חודשים. לא הייתי רוצה�

שתהיה חגיגה לעבריינים. אני מציע בשלב ראשון לחוקק סעיפים 4 ו-5.�
י' קרפ
אני מבקשת להביע ספק אם זו דרך נכונה. כמו שהסבירה גבי גלוריה ויסמן,�

אנחנו ניסינו לקבוע פרופורציונליות הדרגתית של חומרה. אם לא נתקן את הסעיפים�

הקודמים ונעביר רק את הסעיף בענין מעשה מגונה בתוספת ההחמרה, אנחנו עלולים�

להמצא במצב שעונש על מעשה מגונה ככוח יהיה חמור יותר מעונש על בעילה בהסכמה.�

אני חוששת שזה יכניס טשטוש ואי בהירות, ובוודאי חוסר עיקביות והיגיון בספר�

החוקים.�

אנחנו ראינו לפנינו מבנה שלם, שהביא בחשבון את מכלול העבירות עם�

הפרופורציונליות בהחמרה. אם נחמיר רק לגבי חלק ולא נתקן את היתר, אנחנו עלולים�

להגיע לכך שמהר מאד נמצטרך לתת דין וחשבון על ההיגיון של המעשים שאנחנו עושים.�

אם צריך לקיים עוד ישיבה או שתי ישיבות כדי להבהיר את שאר הסעיפים, אני�

לא חושבת שכדאי לחלק. לרוץ קדימה עם סעיף אחד מתוך ההצעה, משום שלא הספקנו לתת�

תשובות בסעיפים אחרים, עלול לשבש ולגרום תקלות.�
ד' ליבאי


אדוני היושב ראש, אני חושש שבזמן שנותר לנו במושב הזה לא נוכל לסיים�

חקיקה שתהיה שקולה ובדוקה בנושא הזה. תחילה התפתיתי ללכת בדרך שאתה מציע, אבל�

כשהסתכלתי מה יש בסעיף בהצעת הממשלה, נוכחתי שאי אפשר שלא לדון בנושא גילוי�

עריות או יחסי מין בתוך משפחה גם בקשר לסעיף 348. ואי אפשר, אני חושב שבכך�

צדקה גב' קרפ, אי אפשר לנתק את -זה לחלוטין מתיקון סעיפים אחרים, כדי לראות�

יחסו של המחוקק להתנהגות מאותו סוג,�

לשיטתם של מי שרוצים התייחסות מיוחדת לעבירות מין בתוך המשפחה, הם צריכים�

לעמוד על כך שיהיה סעיף מיוחד לענין זה. כי מה שחשוב להם הוא לא שהעונש יהיה�

כך וכך שנים, חשוב יותר החינוך וההרתעה. המסר חשוב להם. אם הם רוצים מסר, לא�

יכול להיות שבכל אחת מההתנהגויות המיניות שהמחוקק מתייחס אליהן בסוף תהיה איזו�
שהיא פיסקה
אבל אם הוא בן משפחה, העונש עוד שנה. זה לא מסר. זה רק מסרבל את�

החוק.�





יכול להיות שמי שרוצה למנוע עבירה של גילוי עריות מתחמק בכך שהוא מנסה

להכניס את זה בדלת אחורית, כטלאי נוסף לשורה של עבירות.�

אני מוכן לשקול ברצינות את המרכיבים של העבירה של התנהגות מינית בתוך

משפחה, ושי וחד לה סעיף העומד בפני עצמו. כשאזרח ירצה לדעת מה מותר ומה אסור

בנושאי מין בתוך משפחה, לא אשלח אותו לכל הסעיפים אלא אפתח קונספציה פחות או

יותר ברורה בסעיף אחד.�

אני חושב שלא נספיק לעשות זאת בשבוע ימים.�
היו"ר אי לין


חבר-הכנסת ליבאי, העמדה שלך בנושא ידועה והבעת אותה גם בישיבה הקודמת.

אבל אני חושב שיש גם מידה של אחריות לחברי הועדה. אם טרח משרד המשפטים והזר

ואמר לנו שההצעה הטובה ביותר שהוא יכול להגיש היא ההצעה הזאת, ואם אנחנו מנסים

למזג הכל במסגרת סעיף אחד, זה מחייב אותנו להכנס לפרטים אשר להחמרת העונש על

כל מעשה ומעשה.�

חבר הכנסת ליבאי, אם אתם סבור שאפשר למזג את הדברים במסגרת סעיף כללי

אחד, אנא תביא לנו הצעות ונדון בה. אם למועצה להגנת הילד יש הצעה, נדון בה.�

יש לנו מידה מסוימת של אהריות לתיקון בענין מעשה מגונה בכפיה. מקריאת פסק

הדין של בית המשפט העליון, השתכנעתי שאכן יש בעיה. ענין זה מחייב תיקון. לא

רצוי להשאיר לאקונה בחוק העונשין עוד ארבעה חודשים.�

אני מוכן לחלק ולהפריד מהחוק הזה את התיקון לפקודת הראיות. נעסוק רק בחוק

העונשין, נקבע עמדה ונשתדל לסיים את החקיקה לפני שאנחנו יוצאים לפגרה.�

אני מוכן לדחות את הנושא שעומד על סדר היום בישיבת הועדה מחר ולהקדיש את

הישיבה לנושא זה, בתנאי שמחר נגבש עמדה ברורה של הועדה עד סעיף 7. אחרת חבל

לדחות את הנושא החשוב שאנחנו צריכים לדון בו מחר. אם לא נגמור את הדיון בחלק

הזה, לא עשינו שום דבר. אני לא חושב שאנחנו כל כך רחוקים מגיבוש עמדה.�
ג' ויסמן


אפשר לחלק את החוק ולהוציא את התיקון לפקודת הראיות, אבל התיקון לפקודת

הראיות הוא לא מהותי, הוא בא לאפשר להפעיל באופן נכון את חוק העונשין (תיקון

מסי 26) בענין הגנה על חסרי ישע. התיקון נוגע להפעלת חוקרי הנוער.�
היו"ר א' לין


אנחנו מחלקים את החוק. היום אנחנו מתלבטים בשאלה אם אנחנו יכולים לסיים

את החקיקה של התיקון לחוק העונשין, אבל אם נראה שסיימנו את הדיון בחלק הראשון

ואפשר לעבור לחלק השני, נעבור גם אליו. בינתיים אנחנו צריכים להודיע

לכנסת על הלוקת החוק. זו פעולה רשמית שצריך לעשות אותה היום.�

אני מוכן להקדיש את הישיבה מחר לנושא זה בתנאי שנעשה כולנו מאמץ לתת

הצעות ממשיות על מנת לסיים את החקיקה. יש לפני הצעה שהכין דייר קדמן. אני מבקש

להעביר אותה לחברי הועדה שיעיינו בה לפני הישיבה מחר. הקדשנו הרבה זמן לנושא,

אני חושב שמחר נוכל לגבש עמדה ולסיים הכנת חלקו הראשון של החוק לקריאה שניה

ושלישית.�

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:15)�

קוד המקור של הנתונים