ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 17/07/1990

חוק העונשין (תיקון מס' 33), התש"ן-1990; חוק העונשין (תיקון מס' 34), התש"ן-1990 - הצעת חה"כ יצחק לוי; שונות; תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות), (תיקון מס' 2), התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שנ<



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי ' 157

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום גי. כ"ד בתמוז התש"ן. 17 ביול< 1990. 11:00
נכחו; חברי הוועדה
אי לין - היו"ר

מי וירשובסקי

יצחק לוי

די ליבאי

ר י ריבלין
מוזמנים
שר המשפטים די מרידור

גי ויסמן - משרד המשפטים

י' קרפ - " " משנה ליועץ המשפטי לממשלה

עי קרונברגר - " " הנהלת בתי המשפט. סמנכ"ל למינהל

אי אריאן - משרד האוצר. מי נהל הכנסות המדינה. סגן הממונה

לי בר-טוב - " " י* " "

סנ"צ ז' אהרוני - משטרת ישראל. רמ"ד עבריינות נוערר

נצ"מ חי קלר - " " לשכת היועץ המשפטי

מי הורביץ - משרד המשטרה. לשכת היועץ המשפטי

שי ברעלי - לשכת עורכי הדין

אי רזניק - " " יי

דייר מי חובב - משרד העבודה והרווחה. שירותי תקון. מנהל

מ י פבר - " " " " "

אי קרניאל - " יי " " יי

דייר חי צימרין - האגודה להגנת הילד

דייר י' קדמן - המועצה לשלום הילד. מנכ"ל

שי איזנברג - " יי "

תי מורג - " יי " יועצת משפטית

א' שמחה - יועצת ראש הממשלה למעמד האשה
מזכירת הועדה
די ואג
י ועצת משפטית
ר' מלחי
קצרנית
א י אשמן
סדר היום
א. שונות

ב. חוק העונשין (תיקון מסי 33). התש"ן-1990

ג. חוק העונשין (תיקון מסי 34). התש"ן-1990 - הצעת חה"כ יצחק לוי

ד. תקנות ההוצאה לפועל (אגרות. שכר והוצאות). (תיקון מסי 2).

התש"ן-1990



א. שונות

היו"ר א' לין;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. אני רוצה להביא לידיעת

הועדה שאני מבקש להחזיר לדיון בועדה את הצעת חוק העונשין (תיקון מסי 27),

התש"ן-1989. במידה מסוימת הסיבה לכך היא רשלנות שלי, שלא הבאתי את הצעת החוק

לקריאה שניה ולקריאה שלישית במליאה. לאחר שחלף זמן כה רב, כדי למנוע לזות

שפתיים שהצעת החוק הובאה בהפתעה, אני מבקש להחזירו לועדה, לאשרו עוד פעם ולאחר

מכן להניחו שוב על שולחן מליאת הכנסת.

באין התנגדות, אושרה החזרת הצעת החוק לדיון בועדה.

אני רוצה להביא לידיעת הועדה מכתב שקיבלתי מעורך-דין עוזי עצמון, היועץ (

המשפטי למרכז השלטון המקומי, והוא צרף הנחיותיו לכל הרשויות המקומיות בענין

שכירת שירותים של עורכי דין מבחוץ. הוא פעל בהשראה של עמדת ועדת החוקה חוק

ומשפט בנושא זה. קראתי את ההנחיות ואני חושב שהפעולה היפה שעשה ראויה להערכה.

אנחנו יודעים שעמדת הועדה אינה מחייבת, זה לא תקנות, אנחנו לא שרים, אנחנו רק

ועדת כנסת. אבל טוב שלקחו את הנושא מבחינה נורמטיבית לתשומת לב והעבירו הנחיות

לרשויות המקומיות. אני רוצה בשם הועדה לברך את עורך דין עצמון על היוזמה ועל

העבודה הטובה שעשה.

ב. חוק העונשין (תיקון מס' 33), התש"ן-1990

ג. חוק העונשין (תיקון מס' 34), התש"ן-1990 - הצעת חה"כ יצחק לוי

הי וייר אי לין;

אני מניח שכל הנוכחים כאן למדו היטב את הצעות החוק שלפנינו. גם אנחנו,

חברי הועדה, השתדלנו לעיין בהצעות החוק לקראת הדיון הזה. במסגרת של דיון

כללי, אנחנו רוצים היום לשמוע הערות קצרות להצעת החוק של הממשלה ולהצעת החוק

של חבר-הכנסת יצחק לוי ועל אפשרות השילוב של השתים במסגרת הצעת חוק אחת. לאחר

מכן נעבור ונדון על סעיפי החוק אחד אחד.

ג' ו י סמן;

אני מבקשת להציג בקצרה את הצעת החוק של הממשלה. בהצעת החוק יש מספר

תיקונים, שהעיקרי בהם הוא החמרת הענישה על עבירות מין שנעברות שבמסגרת המשפחה

ובקטין. בנושא הזה הצעת הממשלה משתלבת בהצעת החוק הפרטית של הבר-הכנסת יצחק

לוי, שגם הוא הציע, אמנם במסגרת רחבה יותר, החמרת העונש בעבירות אלה כשהן

נעשות בקטין או בחסר ישע בידי קרוב משפחה או בידי אדם האחראי לו.

התיקון השני הוא בענין תקיפה מינית. ההצעה היא להחמיר את העונש, שהופחת

לפני שנת<ים, וכן לקבוע מרכיבים מיוחדים של העבירה שמשפיעים על העונש.

התיקון השלישי קשור בחוק שהתקבל בכנסת לפני כחצי שנה, חוק העונשין (תיקון

מסי 26) בענין קטינים וחסרי ישע, והוא קשור לפעולת המשטרה כשהיא מקבלת דיווח

על פגיעה בקטין או בחסר ישע. בקשר לכך אנחנו מציעים גם תיקון לחוק לתיקון דיני

ראיות (הגנת ילדים), כדי לאפשר הפעלה נאותה יותר של התיקון שהתקבל כאמור לפני

כחצי שנת.

נוסף לכך אנחנו מבקשים לתקן את פקודת הראיות בשני דברים. תיקון אחד בא

לאפשר העדתו של קרוב משפחה לחובתו של קרוב משפחה אחר בעבירות מסוימות, שקשורות

בעבירות שכבר היום מאפשרות העדתו. תיקון שני הוא בענין העדתו של קטין שטרם

הגיע לגיל האחריות הפלילית, לאור,ביטול השבועה, שהתקבל בכנסת לפני כעשר שנים.



אלה הנושאים העיקריים בהצעת החוק של הממשלה. מאחר שאין הקבלה מלאה בין

הנושאים בשתי הצעות החוק, הייתי מציעה לדון בכל נושא בפני עצמו. יש קשר בין

שתי הצעות החוק בנושא עבירות מין במשפחה, ובנושא זה אפשר לשלב את הדיון.
י' לוי
אני רוצה להקדים ולומר שאני מקבל את ההגדרה של משרד המשפטים לבן-בית ובן-

משפחה.

אחד ההבדלים בין שתי הצעות החוק הוא שההרחבה של משרד המשפטים היא בעיקר

בענין פגיעות ועבירות מין נגד קטין, ואילו אני מציע להרחיב את ההגדרה של עבירת

גילוי עריות, לאו דווקא נגד קטין, ובעבירה נגד קטין העונש יהיה גדול יותר. לפי

החוק היום, עבירה של גילוי עריות, בין שנעברה נגד קטין ובין שלא נגד קטין, היא

רק במסגרת של צאצאים. אני חושב שההגדרה צריכה להיות רחבה יותר, וכמובן שבעבירה

נגד קטין צריך להיות עונש חמור יותר.

אני מודיע שאני מוותר על סעיף 7 בהצעת החוק שלי.לאחר שגב' קרפ וגב' ויסמן

הסבירו לי, שוכנעתי שאין צורך בסעיף זה בענין התיישנות. מאחר שהיום העבירות

שמדובר בהן הן בגדר פשע, לסעיף הזה אין משמעות.

בסעיף 6 אני מציע תיקון לחוק הנוער (טיפול והשגחה) וענינו היוב הופעת

אחראי על קטין בפני בית המשפט. אני חושב שזה סעיף חשוב והוא אינו מופיע בהצעה

של משרד המשפטים.

אם יורשה לי, אני מבקש להעיר כמה הערות עניניות להצעה של משרד המשפטים.

סעיף 9 בהצעה חורג קצת משאר הנושאים, כי הוא בא לפתור בעיה טכנית של חקירה,

לעזור לפקידי הסעד בחקירתם את המקרים לפני שמעבירים אותם למשטרה. מדובר כאן

בשילוב חוקרי נוער עוד לפני שהוגשה תלונה למשטרה. לדעתי, לא נכון לעשות את זה.

אני חושב שכל עוד לא הוגשה תלונה למשטרה, לחוקרי נוער אין סמכות נוספת על

סמכות פקידי הסעד. הסמכות או היכולת,של חוקרי נוער לחקור נובעת מהיותם זרוע של

המשטרה, וזה לאחר שהוגשה תלונה למשטרה. כאן מדובר על שילוב חוקרי הנוער

בחקירות עוד לפני שהוגשה תלונה למשטרה.

אני חושב שמשרד המשפטים פשוט רוצה לפתור בעיה של כוח אדם. כלומר במקום

לפתור את הבעיה על ידי מינוי פקידי סעד נוספים, בא משרד המשפטים ואומר שחוקרי

נוער יעזרו לפקידי הסעד. אני חושב שמכניסים את חוקרי הנוער לבוץ ולא פותרים

את הבעיה מעיקרה. אני חושב שהסעיף הזה הוא יוצא דופן, הוא לא בא לתקוף בעיה

מהותית אלא בעיה טכנית. הסעיף אומר לצרף את חוקרי הנוער לפקידי הסעד בחקירות,

ואני חושב שהפתרון הטכני הזה איננו פתרון נכון. צריך לפתור את הבעיה בדרך של

תיגבור פקידי הסעד ולא להטיל תפקיד נוסף על חוקרי הנוער, שהם בין כך עמוסים

בתלונות שמגיעות למשטרה. בעצם מבלבלים כאן שתי רשויות, ואני לא יודע מה ייצא

מן הבלבול הזה.

לכן יש לי הסתייגות כללית לסעיף 9 בהצעת משרד המשפטים. בשאר הדברים צריך

לדון לגופם.
היו"ר אי לין
לסדר הדיון. נשתמש בהצעה של משרד המשפטים כמצע לדיון ונראה מה אפשר לשלב

מהצעת החוק של חבר-הכנסת יצחק לוי אשר לתיקון חוק העונשין. מה שנוגע לעבירות



גילוי עריות, שבהצעה של משרד המשפטים נוגעות רק לקטינים, אפשר לתקן את הסעיף

או להוסיף סעיף מיוחד לענין גילוי עריות באנשים מבוגרים. אולי ראוי שתהיה

התייחסות נפרדת. נשלב את הדברים בדיון.

דייר מי חובב;

סעיף 6 בהצעתו של חבר-הכנסת יצחק לוי, תיקון חוק הנוער (טיפול והשגחה),

הוא תיקון חשוב מאד. היום אי אפשר לחייב את האחראי להופיע לדיון בענין בנו

הקטין. נשוא הדיון בבית המשפט הוא הקטין, מדובר בהליכים אזרחיים לפי חוק

הנוער. היום יכול הורה להתעלם ולא להופיע לדיון בענין ילדו. הייתי מציע

להוסיף שבית המשפט יוכל לצוות על הבאתו לא רק לשם מסירת עדות אלא גם לדברים

נוספים שקשורים בקטין.
הי ו"ר אי לין
אי אפשר לבקש שהאחראי יבוא להעיד בבית המשפט?
י י קרפ
אפשר לבקש. ואם הוא לא בא - אפשר לתת צו הבאה. מתן צו הבאה נתון לשיקול

דעתו של בית המשפט. כנראה שבפרקטיקה יש בעיות. הבנתי מדברי השופטת סביונה

רוטלוי שחסר מאד הכלי לחיוב הופעה.
דייר מי חובב
הערה שניה היא לסעיף 9. אני רוצה לומר לחבר-הכנסת לוי, אין כאן שאלה של

משאבים. הכוונה בסעיף זה היא שבאותם מקרים שיחליט פקיד הסעד לא להביא למשטרה

אלא להביא לועדה שתחליט, הוא צריך נתונים בסיסיים. אנחנו מבינים שסעיף 9 נועד

לאותם מקרים שקצין סעד מחליט להביא לפני ועדה ולא למשטרה.
י' לוי
פקיד הסעד לא יכול לאסוף מידע?
דייר מי חובב
יש מי ומנות מי וחדת.
היו"ר א' לין
רבותי, אני רוצה להזכיר שאנחנו במסגרת דיון כללי, הערות על המגמות בהצעות

החוק, נחיצותן, השילוב בין השתים. עדיין איננו דנים בסעיפים.
דייר י י קדמן
אם יורשה לי, אני רוצה להציע הצעה לסדר שתקל עלינו את הדיון. לפי מיטב

הבנתי, בשתי ההצעות גם יחד מדובר בשלושה נושאים, שהקשר ביניהם רופף מאד. נושא

אחד תיקון בעבירה של גילוי עריות, והוא מופיע בכל אחת מהצעות החוק. זה נושא

שעומד בפני עצמו, אני חושב שבנושא זה צריך לצרף את שתי ההצעות ולדון בנפרד בכל

הנושא של גילוי עריות. נושא שני - תיקונים שונים לחוק שקיבלה הכנסת בנובמבר



1989, מניעת התעללות בקטינים ובחסרי ישע. יש מספר תיקונים, שמופיעים בעיקר

בהצעת משרד המשפטים. זה נושא נפרד ואני מציע להתייחס אליו בנפרד, הנושא השלישי

מורכב מכמה ענינים שאינם קשורים לשני הנושאים הראשונים, כמו תיקון חוק הנוער

(טיפול והשגהה), תיקון פקודת הראיות. חלק מהעני נים האלה מופיעים בהצעת משרד

המשפטים וחלקם בהצעת החוק הפרטית.

אני מציע להתייחס בדיון בנפרד לכל אחד משלושת הנושאים האלה.

היו"ר אי לין;

תודה. הצעה טובה. נתחיל בדיון על תיקון חוק העונשין בענין עבירות מין,

אחר כך נדון בענין גילוי עריות, ואחר כך בענין פקודת הראיות ובכל הנושאים

הנלווים.

תי מורג;

אני רוצה לברך על ההצעה לתיקון בענין גילוי עריות, שהיינו זקוקים לו מזה

זמן רב. כל מי שפותח היום את חוק העונשין חש שההגדרה הקיימת איננה מספקת.

הדיון שהיה בועדת החוקה חוק ומשפט בענין ענישה מקילה וכדומה, רק חיזק תחושה

זאת.
היו"ר אי לין
הייתי רוצה שתסבירו, במסגרת הדיון הכללי, למה המצב החוקי היום הוא לא

טוב.
תי מורג
מסרתי לועדה נוסח הצעת חוק מטעם המועצה, שהוא קצת שונה מהצעות החוק

הנידונות. בדברי ההסבר להצעה יש התייחסות למצב הקיים היום. יש לנו שני סעיפי

חוק שמתייחסים לנושא הזה, 346(א} ו-346(ב). הסעיף העיקרי בנושא זה הוא 345(ב)
ושם נקבע
"הבועל אשה שטרם מלאו לה עשרים ואחת שנים והיא צאצאו או צאצא אשתו,

דינו - מאסר שבע שנים." יש כאן רק התייחסות חלקית ביותר לנושא גילוי עריות:

1. רק בעילה מלאה ולא המקרה שהוא הרבה יותר נפוץ של תקיפה מינית, מעשה מגונה

וכדומה; 2. רק אדם שבועל את בתו או בתו החורגת, נכדתו או נכדתו החורגת. אין

הסעיף חל לפיכך לא על אחים, לא על אם ובנה, ולא על כל מקרה אחר שנמצא לנכון

לכלול בהגדרה של בן משפחה.
י י קרפ
זה לא חל על קטינים אלא רק על קטינות. נאמר בסעיף "הבועל אשה...".
תי מורג
סעיף 346(א} קובע: "הבועל קטינה שמלאו לה ארבעה עשרה שנים וטרם מלאו לה

שש עשרה שנים, והיא אינה נשואה לו, או הבועל קטינה שמלאו לה שש עשרה שנים וטרם

מלאו לה שמונה עשרה שנים, תוך ניצול יחסי תלות, מרות, חינוך או השגחה, או תוך

הבטחת שווא לנישואין, דינו - מאסר חמש שנים".

הסעיף הזה אינו מתייחס דווקא לסיטואציה בתוך המשפחה אלא לכל סיטואציה שבה

יש לאדם איזו שהיא מרות על הקטינה שפגע בה. שוב מדובר רק בבעילה מלאה ולא

במעשה מגונה, תקיפה מינית וכדומה. ומעבר לכך, לפי שמו של הסעיף "בעילה אסורה.

בהסכמה", לא מדובר באפשרות של נסיבות מחמירות, תוך איום, תוך שימוש בכוח וכוי.

יש בסעיפים אלה עוד חסרונות נוספים שלא אפרט אותם.



היושב ראש שאל את חבר-הכנסת לוי אם <ש מקום לחוקק סעיף ש<ת<<חס למכלול

העבירות של גילוי עריות, הכל במסגרת סעיף אחד, או לפזר את זה כנסיבה מחמירה

במסגרת העבירות השונות. בענין זה יש לנו עמדת והיא באה לביטוי גם במסמך

שהכינונו. אנחנו רואים חשיבות בענין, זה לא רק ענין טכני, לחוקק עבירה

ספציפית שתכלול את כל האפשרויות של עבירת גילוי עריות, אם בעילה ואם מעשה סדום

או תקיפה מינית וכדומה. ראשית, יש לזה ערך דקלרטיבי וביטוי לתפיסה שאנחנו

רואים בגילוי עריות עבירה שהיא שונה במהותה מעבירות מין אחרות. זה לא עוד סוג

של עבירת מין. זה דבר שונה. יש לזה חשיבות דקלרטיבית ויש לזה גם משמעויות

מעשיות במישור של הגדרת נסיבות מחמירות. אנחנו מציעים להגדיר נסיבות מחמירות

במשהו שאקצת שונות בעבירה של גילוי עריות. למשל, אנחנו מציעים להגדיר את

הישנות המעשה, דבר שהוא נפוץ מאד בעבירות של גילוי עריות, כנסיבה מחמירה

מי וחדת לעבירה זאת.

נוסף לזה אנחנו רוצים גם להסתכל קצת לעתיד. בשנים האחרונות התפתחה בעולם

כולו ההכרה שגילוי עבירות זו עבירה מיוחדת ושונה , מבחינת המרכיבים שלה,

הגורמים שלה, המאפיינים שלה וכדי. כתוצאה מכך התפתחו גם תפיסות אחרות בענין

דרכי ענישה בעבירות אלה. מדובר באלטרנטיבות טיפוליות למאסר. אדם שנידון על

עבירת מין שנעברה בתוך המשפחה, נידון בבית משפט, מורשע, אבל אם נמצא בר-תיקון

ניתנת לו אפשרות להשלח לטיפול במקום למאסר. ההיגיון שעומד מאחורי זה הוא שאי

אפשר למעשה למנוע הישנות העבירות האלה על ידי מאסר, העבריינים חוזרים למשפחה,

חוזרים ופוגעים במשפחה, אלא אם כן הם עוברים הליך טיפולי אינטנסיבי מאד. יש

היגיון לסייע לשמור על התא המשפחתי ולא לפרק את מסגרת המשפחה.
היו"ר אי לין
אתם הגעתם למסקנה שאם אדם עובר עבירות מין במסגרת המשפחה, באחותו,

בבנותיו או בבניו, הוא לא יישלח למאסר אלא יחזור הביתה? אם הוא נמצא במסגרת

טיפולית זה בטוח להחזיר אותו הביתה, למשפחה ולילדים - זו המסקנה שהגעתם אליה?
תי מורג
לא. לפי המודל שעליו אנחנו חושבים, זה המודל שלמעשה מופעל היום בארצות

הברית, ניתן צו הרחקה מן הבית. בכל וזקופת הטיפול הפוגע נמצא מחוץ לבית ואסור

לו לבוא הביתה. באיזה שהוא שלב במהלך הטיפול, זה יכול להיות אחרי שנה ויכול

להיות אחרי שנתיים, לפי נסיבות המקרה, תיתכן החזרה של הפוגע לביתו. הטיפול לא

נעשה בזמן שהפוגע נמצא בבית. תנאי ראשון להפעלה של אלטרנטיבה טיפולית למאסר

הוא הרחקה על פי צו בית המשפט, הפרדת הפוגע מבני המשפחה.
הי ו"ר אי לין
מה הוא עושה, הוא הולך לגור במקום אחר? בתנאים של חוסר דיור בארץ, זה לא

מעשי.
תי מורג
כאשר האלטרנטיבה היא ללכת לכלא, בדרך כלל ימצאו דיור.
היו"ר אי לי ן
המגמה שלי היא להגן על הילדים, על הקורבנות. אם נציע הצעות תאורטיות שלא

עומדות במבחן המציאות הישראלית, הן לא יעשו רושם גדול.
תי מורג
לא הייתי רוצה בשלב זה להכנס לדיון מעמיק בנושא של אלטרנטיבות למאסר.

הבאתי את הדברים רק משום שיש מקום, לדעתי, לדון בכך בשלב מאוהר יותר, ומשום

שהגדרה נפרדת של העבירה הזאת תאפשר לנו התייהסות לאפשרויות שונות. נדמה לי

שאין להקדים את המאוהר ולהתחיל עכשיו בדיון מפורט על אלטרנטיבות למאסר.
היו"ר אי לי ן
יש גם הצעת הוק פרטית של חבר-הכנסת אברהם בורג שנוגעת לצו הרהקה וסוגיות

דומות. אמנם אנחנו לא משולבים אותה במסגרת הדיון הזה, אבל כדאי שנזכור שיש

הצעה כזאת.

עלתה כאן הצעה שנגדיר גילוי עריות כעבירה בפני עצמה, ולא כתיקון לעבירות

מין אחרות. לנושא זה אני מבקש התייחסות במסגרת הדיון הכללי.
דייר חי צימרי ן
אני תומכת בהפרדת העבירה של גילוי עריות, גם מהסיבות הטכניות ויותר מכל

למען ההצהרה. בדרך זו המדינה אומרת שהעבירה הזאת שונה והמורה יותר.

אני מתנגדת לקביעה החד משמעית שאף פעם לא בטוח להחזיר הביתה את האב

הפוגע. זה לא נכון. לפעמים לאחר שהענין נפתח והתפוצץ, בטוח מאד להחזיר את האב

הביתה ואפשר לטפל בו. התפיסה החד משמעית שאם מישהו עשה פשע הוא מסוכן גם

בהמשך, היא לא נכונה במקרה הזה. אני לא דנה כאן בצד המוסרי ובצדק וכו', אבל

מבחינה קלינית זה לפעמים בהחלט בטוח להחזיר אותו הביתה.

כשמדברים על העבירה, שוב ושוב מדברים על שימוש בכוח, אינוס וכו'. לפעמים

פגיעה מינית נעשית בנועם, היא נעשית תוך שיתוף פעולה, היא נעשית לכאורה בהסכמה

וברצון, לפעמים הילדה אפילו נפגעת אם המעשים האלה נפסקים. צריך להתייחס גם

למצבים כאלה. זה לא פחות חמור. מבחינה פסיכולוגית זה הרבה יותר חמור.
היו"ר אי לין
את חושבת שמבחינת חענישה אין מקום להבחנה אם זה נעשה בנועם ואם זה נעשה

בכוח?
ח' צימרין
לענין הענישה אני רוצה עוד להקדיש מחשבה. כרגע אני חושבת שאין מקום להבחנה

בענין הענישה. המעשה חמור באותה מידה אם אב מקיים יחסי מין עם בתו בהסכמתה. אם

השתמש או לא השתמש בכוח, רק הטכניקה שונה, המעשה חמור באותה מידה.

אי שמחה;

אני קצת תוהה על העמדה של המועצה לשלום הילד. אני תומכת בגישתו של היושב

ראש, כפי שהבנתי אותה מהערותיו. לדעתי, במקרה כזה גם צו הרחקה הוא עונש קל

מדי, ולא בכל המקרים הוא יעיל. עבדתי שנים רבות כיועצת משפטית של ויצו,

טיפלתי בהרבה מאד מקרים גם בתחום הזה. במשפט יש גם חשיבות למען ישמעו וייראו.

בעבירה חמורה כמו תקיפה מינית, גילוי עריות, שימוש בסמכות של אדם כלפי קטין

לשם סיפוק מיני, בין בדרכי נועם ובין בכפיה ובכוח, זה דבר חמור ופסול שיש

להלחם בו. הקורבנות צריכים לקבל את מירב ההגנה. אין ספק שבחוק הקיים אין די

הגנה. העונש צריך להנתן גם למען ישמעו וייראו. אם אנשים יידעו שיש עונשים



כבדים, במידה מסוימת זה ירתיע אותם מלעבור עבירה זו.

אני יודעת שהיום דנים בכל הפורומים הלאומיים והבין-לאומיים על אלטרנטיבות

של ענישה. צריך להקדיש מחשבה לנושא זה. אבל יש בהחלט להחמיר בענישה, נוכח כל

המקרים שמצויים בתיקים שלכם וגם בתיקים שלי ובתיקים של כל ארגוני הנשים. לא

יתכן שחסרי הישע לא יקבלו את ההגנה המירבית. לכן בעבירות אלה צו הרחקה יכול

להנתן רק לעתים רחוקות, רק על פי שיקול בית משפט. בהוק מוכרחה לה<ות ענישה,

ענישה מוגדרת.

היו"ר אי לי ן;

צריך לזכור שאנחנו לא נוהגים לקבוע בחוק עונש מינימום, מפני שחוששים שמא

נפגע חלילה בשיקול דעתו של בית המשפט. מצד שני אני רואה לפעמים שבתי המשפט לא

מטילים את מלוא העונש שהחוק מאפשר להם, גם במקרים שהם עצמם מזדעזעים מחומרתם.

אני מתלבט בסוגיה הזאת, לא ירדתי לחקר דעתו של בית המשפט בסוגיה הזאת.

י ' קרפ;

הערה בענין השיטה, אם לקבוע סעיפים נפרדים שמצטרפים להגדרה של העבירה אבל

מייחסים דרגת חומרה מיוחדת לפגיעה בקטינים, ואם לקבוע סעיף מיוחד לגילוי

עריות, שלמעשה יהיה חזרה על כל הסעיפים שמגדירים את עבירות המין בתוספת האלמנט

שהעבריין הוא בן משפחה, כפי שהוגדר, עם העונש המחמיר. כמובן שיש פנים לכאן

ולכאן, ואני לא מוכנה להיהרג על אחת השיטות. אני רוצה רק להסביר מדוע בחרנו

בדרך שבחרנו.

אני חושבת שהנימוק העיקרי להצעה להגדיר בנפרד עבירה של גילוי עריות, תוך

הבנה שזה מחייב אותנו לנסח סעיף ארוך מאד שממש מלקט מכל הסעיפים בענין עבירות

מין, סעיף שחוזר באותן מלים על אותן עבירות, הנימוק העיקרי לעשות את הדבר הזה

הוא שרוצים לקבוע התייחסות מיוחדת לעבירה, לא לשם אפקט של גינוי, משום שזה

קיים גם כשיש לנו קביעות חוזרות ונשנות בסעיפים שונים שאם מי שביצע את המעשה

הוא קרוב משפחה העונש שלו חמור יותר, אלא משום שרוצים להוסיף אלמנט של עונש

חמור יותר על עבירה חוזרת.

אנחנו לא הצענו דרך זו. אנחנו חושבים שבהצעה שלנו יש החמרה של ממש בעונש

גם על עבירה ראשונה, ויש גבול למכסימום העונש שקובעים ביחס לחומרת העבירה. אם

נקבע על עבירה חוזרת עונש עוד יותר חמור, יכולה להיות לזה השלכה על הענישה של

בתי המשפט על עבירות ראשונות.
היו"ר אי לי ן
אם אדם בעל את בתו בת ה-13 ביום אי ואחר כך גם ביום גי וביום וי, אפשר

להטיל עליו עונש מאסר על כל עבירה ועבירה או שתקופות המאסר תהיינה חופפות?
י י קרפ
אפשר להטיל עונש מאסר על כל עבירה ועבירה. בית המשפט יחליט אם תקופות

המאסר תהיינה חופפות. כתב האישום מוגש עם פרטי אישום לכל מקרה ומקרה לחוד ,

ובית המשפט קובע בסוף בהערכה כללית מה העונש המכסימלי שהוא רוצת לגזור,והוא

יכול לקבוע את זה כעונש מצטבר על כל עבירה ועבירה.
היו"ר אי לי ן
בעבירה שהעונש המכסימלי עליה הוא שבע שנים, יכול בית המשפט לגזור מאסר

שבע שנים ועוד שבע ועוד שבע? - ?
י' קרפ
כן.

בדרך כלל אישום בגילוי עריות מובא לבית המשפט לא על מקרה אהד. בדרך כלל

כתב האישום הראשון כולל מספר עבירות. לא אומר שאין כלל מקרים שאהרי שהאב

מורשע הוא מואשם שנית בגילוי עריות, אבל הם נדירים מאד. לכן הייתי מדגישה את

ההומרה בהגדרת העבירה הראשונה.

אם זו הסיבה להצעה לקבוע עבירה של גילוי עריות כעבירה נפרדת, אנחנו

חושבים שאין בזה צורך. חזרה על כל פרטי העבירה רק כדי להביא לאפשר החמרה

בעבירה חוזרת, נראית לנו עבודה לבטלה.
היו"ר אי לי ן
היה גם נימוק שהגדרה נפרדת יש בה גם הדגשה של האופי המיוחד של העבירה.

י' קרפ;

אמרתי שמבהינת הניסוח של העבירה, היא לא תהיה שונה,. משום שכל האלמנטים

שמופיעים בעבירה אחת יופיעו בעבירה שניה בתוספת האלמנט של קרוב משפחה. הדגשים

שלנו לחומרת העבירה, שמופיעים בכל סעיף וסעיף בנפרד, גם להם יש אפקט של יחס

שונה ומחמיר.

נטענה הטענה שגילוי עריות הוא עבירה שונה במהותה מעבירות מין אחרות. על

זה אפשר להתווכח. אפשר לומר שהרקע והסיבות יכולים להיות שונים, אבל מבחינת

הגדרת העבירה כהגדרת מין היא לא שונה. מבחינת היחס היא שונה, משום שאנחנו

מציעים החמרה, ועל זה אין מחלוקת. אם המחלוקת היא על גובה העונש, על זה אפשר

לדבר. אבל זה לא קשור בהגדרה נפרדת לעבירה.

בכפוף לדברים האלה, אני חוזרת ואומרת שיש פנים לכאן ולכאן.

היו"ר אי לי ן;

אם אנחנו משלבים בכל סעיף וסעיף התייחסות לגילוי עריות, אנחנו צריכים בכל

סעיף להוסיף תנאים מחמירים. האם אפשר לכתוב סעיף כללי שאומר כי בעבירות על פי

סעיפים אלה ואלה, אם העבירה נעברה בידי בן משפחה או בן בית, כפי שיוגדר, זו

תהיה עבירה בנסיבות מחמירות?

י י קרפ;

ניסינו לעשות את הדבר הזה, אבל לא יכולנו להמנע מחזרה מפורטת, כי ז ו לא

קביעת כפל עונש. אי אפשר לומר שאם העבירה נעברה בידי הורה יש כפל העונש. יש

כאן דירוג עונשים שהוא פרוגרסיבי לפי חומרת העבירה, וממילא נצטרך סעיף שיקבע

כי בעבירה לפי סעיף זה העונש יהיה כך וכך, בעבירה לפי סעיף אחר העונש יהיה כך

וכך. בחנו את כל האפשרויות. זאת האפשרות שנראתה לנו הכי קולעת וקצרה.

היו"ר אי לי ן;

ברשותכם, ניגש עתה לקריאת סעיפי החוק. גבי ויסמן, אני מציע שנתחיל בחלק

העוסק בדיני העונשין, בתחום הכללי ולא בנושא גילוי עריות. אחר כך נעבור

לגילוי עריות ואחר כך נעסוק בנושאים האחרים.
ג' ויסמן
אם כך, נלך לעמוד 225 בחוברת הכחולה, סעיף 4: תקיפה מינית. זו החלפת

סעיף 348 לחוק העונשין.

(קוראת סעיף 4)

בשנת 1988 הוחלפה העבירה של תקיפה מינית והופחת העונש עליה. הסעיף הקיים

קובע: "(א) התוקף אדם או העושה תנועות מגונות המכוונות אליו, לשם גירוי, סיפוק

או ביזוי מיניים, דינו - מאסר שלוש שנים; (ב) העושה מעשה כאמור בסעיף קטן

(א), באדם שטרם מלאו לו שש עשרה שנים, דינו - מאסר חמש שנים; (ג) המחדיר חפץ

לאבר המין של אשה או לפי הטבעת של אדם, באחת הנסיבות המנויות בסעיף 345. דינו

כדין אונס".

באותו תיקון הוחלף כל הסימן בענין עבירות מין והעבירות הוגדרו מחדש. היתה

הרחבה של ההגדרה של עבירת אינוס וגם של מעשה סדום. מעשים שקודם לכן נפלו מן

העבירות הבסיסיות האלה - אינוס או מעשה סדום - והיו כלולים קודם בתקיפה מינית,

לפי ההגדרה החדשה שיש היום בחוק לאינוס ולמעשה סדום, הם נכללים בתוך עבירות

אלה. מתוך המחשבה שרוב המעשים המיניים החמורים נכללו בעבירה של אינוס או מעשה

סדום, הורד העונש על תקיפה מינית למאסר שלוש שנים.

התברר לאחר מכן שלא כל המעשים המיניים הם דווקא מעשים כאלה שאפשר לכלול

אותם במעשה אינוס או מעשה סדום, או ניסיון לאינוס או למעשה סדום. יש תקיפות

מיניות שאין בהן שום כוונה להגיע לאינוס או למעשה סדום.
היו"ר אי לין
הדבר הזה היה ברור כל הזמן. הוא לא התברר לאחר החקיקה, הוא היה ידוע

לחלוטין בזמן החקיקה.
ג' ויסמן
היה ידוע, אבל חשבו שהמעשים הקשים יותר יכללו בעבירה של אינוס או מעשה

סדום, או ניסיון לעבור עבירות אלה.

אנחנו מציעים שני דברים. קודם כל, בעבירה של תקיפה מינית, שיש בה אלמנטים

שונים מעבירות אינוס ומעשה סדום, להעלות את העונש למאסר חמש שנים. ולהעלות את

העונש עוד יותר אם הדבר נעשה בנסיבות מחמירות - מאסר שבע שנים.

נוסף לכך אנחנו מציעים לחזור לעבירה שהיתה קיימת קודם לחוק הנוכחי, עבירה

של תקיפה מינית ללא שימוש בכוח אך נגד רצונו של הקורבן. זה דבר שלא מופיע חיום

בשום מקום כי סעיף 348(א) הקיים מדבר על תקיפה מינית ובזה יש משמעות של

שימוש בכוח. למילה "תוקף" יש משמעות בחוק העונשין, תקיפה היא גם נגיעה אבל

הכוונה היא לשימוש בכוח. יש מעשים שנעשים שלא בהסכמת הקורבן ואין בהם שימוש

בכוח, והם לא יכללו בסעיף זה. אולי יכללו בעבירה של תקיפה, כי כל נגיעה היא גם

תקיפה ואז העונש הוא שנתיים, אבל מאחר שאחד ממרכיבי העבירה הוא ההיבט המיני -

ייגירוי, סיפוק או ביזוי מיניים יי - אלמנטים אלה לא קיימים בעבירה רגילה של

תקיפה. לכן אנחנו מציעים לקבוע עבירה כזאת, אמנם בדירוג נמוך יותר מתקיפה

מינית תוך שימוש בכוח, ולכן העונש הוא מאסר שלוש שנים ואם מדובר בקטין - מאסר

ארבע שנים.

הי וייר אי לין;



בהצעת החוק מדובר על החלפת סעיף 348 כולו. בסעיף 348(ג) הקיים מדובר על

החדרת חפץ, לא מדובר בתקיפה. את זה אתם מציעים להשמיט?
ג ' ויסמן
לא. את זה אנחנו מעבירים להגדרה של בועל.

הי ו"ר אי לי ן;

בעצם מחליפים רק 348(א} ו-348(ב}. בסעיפים אלה אין הבחנה בין תקיפה

מינית שנעשית בכוח ובין תקיפה מינית שלא בכוח. אין עבירה מיוחדת לתקיפה

מינית בכוה כפי שהיתה בחוק הקודם.

נעבור אחד אחד על הסעיפים הקטנים בסעיף 348 המוצע. נתחיל בסעיף קטן (א).

מה הן הנסיבות המחמירות המנויות בסעיף 345(א)?

ג' ויסמן;
הנסיבות הן
בכוח, במירמה, כשהנפגע הוא קטין שלא מלאו לו 14 שנים, תוך

ניצול מצב של חוסר הכרה או מצב אחר שמונע התנגדות, או בחולה נפש או באדם שלקוי

בשכלו.
הי ו"ר א' לין
בנסיבות אלה העונש יהיה מאסר שבע שנים. לא רק בתקיפה תוך שימוש בכוח, אלא

בכל אחד מהמצבים האלה שראינו אותם שווים בחומרתם לשימוש בכוח.

"נעשה המעשה בקטין בידי בן משפחתו, דינו של העושה - מאסר עשר שנים".

יש צורך בהחמרה זו?
ג' ויסמן
כן. ההצעה ה<א להחמיר בכל עבירה שנעשית בתוך המשפחה, בגלל אופי המעשה.
י' לוי
לפי הצעתי, צריכה להיות הוראה בענין בן-משפחה ובענין בן-משפחה שהוא

קטין. יכול להיות שאב בועל את בתו שהיא בת 25. אי אפשר להשוות מקרה זה לבעילה

של סתם אשה.
היו"ר אי לין
קטין הוא מי שלא מלאו לו 18 שנים. האם על תקיפה מינית של בן משפחה מעל

גיל 18 יש מקום לעונש העולה על מאסר שבע שנים?
י' לוי
לדעתי, כן. בתוך משפחה זו עבירה של גילוי עריות. זה דבר יוצא דופן. אדם

שנמצא בתוך המשפחה, גם אם הוא מעל גיל 18, הוא נמצא תחת השפעתו של האב האלים.

צריך לתת מעמד מיוחד לעבירה בתוך המשפחה גם אם היא לא נגד קטין. אפשר לקבוע

עונשי מאסר שבע, שמונה, עשר שנים. האמת היא שלו שאלו אותי מה ההבדל בין מאסר

שבע שנים ומאסר תשע שנים, קשה היה לי לענות;, כי בעיני גם מאסר שלושה חודשים

הוא כבר סוף העולם. אבל אנחנו מדברים כאן על הבחנה לפי חומרת העבירות.



היו"ר א' לין;

התחלנו די גבוה - מאסר שבע שנים. אני בטוח שאילו כתבנו כאן מאסר חמש שנים

ולא שבע שנים, בתי המשפט לא היו גוזרים מאסר חמש שנים, לא היינו מנצלים את

העונש החמור.

אפשר להשאיר את ההצעה כפי שהיא, אפשר להוריד בדרגה הראשונה את העונש

ולקבוע פחות משבע שנים, ולקבוע דרגות עונש קודם כל לעבירה כלפי בן משפחה ואחר

כך לבן משפחה שהוא קטין.

ג' ו יסמן;

חשבתי שאנחנו לא דנים עכשיו בנושא גילוי עריות. כי אם מתחילים כאן לדון

בנושא, ברור שההחלטה שתתקבל כאן תהיה לגבי החוק כולו. אפשר עכשיו לדון מיהו

אותו בן משפחה שאנחנו רוציךם נכם לתת לו הגנה מיוחדת.
היו"ר א' לין
אני רואה שקשה יהיה לנו להפריד את הדיון כפי שחשבנו לעשות. נכנס לסוגיה

של גילוי עריות בקשר לתקיפה.

אני רוצה קודם כל לשאול, בחוק הקודם העונש היה מאסר חמש שנים, מדוע

מציעים להעלות אותו לשבע שנים?
ג' ו י סמן
לקחנו את כל העונשים בכל העבירות בכל הסעיפים וקבענו דירוג. העונש על

אינוס רגיל הוא מאסר שש עשרה שנים. אינוס בנסיבות מחמירות - מאסר עשרים שנה.

זה קבוע בחוק. גילוי עריות - מאסר עשרים שנה. בעילה אסורה, זאת אומרת בעילה

שהיא בהסכמה אבל היא אסורה, העונש הוא מאסר חמש שנים, ואם זה בגילוי עריות -

חמש עשרה שנים. אם העבירה היא כלפי בגיר, תוך ניצול יחסי עבודה או פיקוד -

מאסר שלוש שנים. אותו דבר לגבי מעשה סדום. העונש על תקיפה מינית בכוח או

בנסיבות מחמירות הוא מאסר שבע שנים - לעומת שש עשרה שנים על אינוס ולעומת חמש

שנים על בעילה בהסכמה אבל אסורה. המעשים הם חמורים, על כן ראינו לנכון

להחמיר, בראיה כוללת של כל העונשים.
י י קרפ
אני רוצה להסביר איך הגענו לשבע שנים. אנחנו מתייחסים למעשים מגונים בכוח

כאיזו שהיא בבואה של ניסיון אונס, למרות שלא מתקיימים האלמנטים של ניסיון אונס

משום שלפעמים אין כוונה של חדירה. מאסר שבע שנים קרוב לעונש על ניסיון אונס,

מחצית עונש מאסר שש עשרה שנים שנקבע על אונס. המעשים עלולים להגיע בדרגת

חומרתם עד כדי ניסיון לאונס, אבל לא נוכל להעמיד לדין על ניסיון אונס כי לא

תמיד מתקיים ולא תמיד אפשר להוכיח את האלמנט של הרצון לבעול. אבל מבחינת חומרת

המעשה, מבחינת ההשפעה על קורבן העבירה, דרגת החומרה יכולה להגיע עד החומרה של

ניסיון אונס.
י' לוי
אם זו המדיניות הכללית, אם משרד המשפטים הגיע למסקנה שבתי המשפט לא

מנצלים מלוא אפשרויות הענישה שבידיהם וצריך להחמיר את הענישה, אני בהחלט

מסכים.



היו"ר אי לין;

יש מי שסבור שמאסר שבע שנים בחלק הראשון של הסעיף הוא עונש כבד מדי?
די ליבאי
אני מודה שלא הספקתי להתעמק בהצעת החוק, ויתכן שאומר היום דבר ובישיבה

אחרת לאחר מחשבה נוספת אומר דבר אחר. מראיתו של סעיף 4 לא היתה טובה בעיני

כשקראתי לראשונה את הצעת החוק, והיא עוד פחות טובה בעיני כשאני קורא בפעם

השניה. אני חושב שיוצרים לנו סעיפים בלתי אפשריים. לעומת הפשטות היחסית שהיתה

בחוק הפלילי המסורתי, מסבכים את החוק לפי כל מיני אינטרסנטים שבמקרה מגיעים

לועדה, שכנראה פועלים גם על משרד המשפטים.

אינני מבין את כל ההבחנות הדקות בפרטי הפרטים לגבי העונש בסעיף 348

המוצע. כאילו לבית המשפט אין שיקול דעת, הוא לא יראה את הנסיבות ולא ידע

להבחין בין נסיבות מקילות ובין נסיבות מחמירות. כאשר החוק שלנו רצה לעסוק

בזיופים, או בעבירות דומות בתחום הצווארון הלבן, ידע לנסח את העבירה כך שאם

נעברה רגילות העונש הוא מאסר שלוש שנים, בנסיבות מחמירות - חמש שנים. דוגמה

טובה. באו בתי המשפט ונתנו משמעות לנסיבות המקילות ולמחמירות, בהתאם לענין,

בהתאם למקום, בהתאם לפסיקה.

למה לחזות עכשיו מראש את כל פרטי הפרטים האפשריים, אם זה "באחת הנסיבות

המנויות בסעיף 345(א), בשינויים המחוייבים... '. בחוק כותבים "בשינויים

המחוייבים"? שלא לדבר על הפנייה לסעיף אחר בחוק פלילי. עם כל הכבוד למשרד

המשפטים, תראו לי איפה יש דוגמת חקיקה כזאת. אולי זו פרקטיקה של הימים

האחרונים או של הזמנים האחרונים.
ג' ויסמן
בחוק הקיים.
ד* ליבאי
אם הנסיבות המנויות בסעיף 345{א) הן כל כך חשובות, תחזרו עליהן בסעיף

הזה. אם זה לא כל כך חשוב, על תפנו אותי לשם. ובסעיף 348(ב} מפנים לפסקות 1 עד

4 בסעיף 345(ב).

בסעיף 348(ג} מדובר על "התוקף תקיפה מינית אדם בלא הסכמתו". וכי יש תקיפה

מינית בהסכמתו? איזה מין חידוש זה? התקיפה בסעיף קטן (ב) היא בהסכמתו של

קורבן העבירה? בהמשך כתוב "אך שלא בנסיבות המנויות בסעיף 345(א)".

אני קורא את זה, תסלחו לי, אני לא מהמטומטמים ביותר בציבור, ואני לא מבין

כלום. אני מציע ליושב ראש הועדה, כמו תמיד, לא לתת יד לחקיקה שהיא לא מובנת

לעורכי דין ממוצעים ולא כל שכן לציבור. בשביל מה כל זה?

אם מדובר בקטין שמלאו לו ארבע עשרה שנים וטרם מלאו לו שש עשרה שנים, דינו

כך וכך. אבל אם מלאו לו כך וכך, יהיה כך וכך, ואחרת יהיה כך וכך. רבונו של

עולם, הניחו לבית המשפט שיקול דעת. תגידו שעל תקיפה מגונה העונש הוא מאסר שבע

שנים בנסיבות מחמירות, או שלוש שנים בנסיבות רגילות. אם אתם רוצים, עשר שנים

בנסיבות מחמירות. אבל תשאירו לבית המשפט את שיקול הדעת לפי הנסיבות, אם זה רק



ענין של חומרת העונש. תגדירו את העבירה, ואשר לעונש תגידו שיש נסיבות כאלה

ונסיבות אחרות.

י' לוי;

אתה לא רוצה שתהיה בחוק הבחנה בין מבוגר ובין קטין?
די ליבאי
<ש היום תאוצה לענין הקטינים. במידה רבה הודות ליוזמה של חבר-הכנסת יצחק

לוי. יש תיקונים שמביאים ברכה לעולם ומביאים גאולה לעולם, ויש שבגלל התאוצה

שיש היום בענין קטינים נותנים לזה כל כך הרבה משקל עד שלפי דעתי עוברים את

הגבול. ענין הקטינים הוא חשוב במקום שרוצים להגדיר עבירה ולומר שהאלמנטים של

העבירה שונים, כגון שהסכמתה של קטינה אין לה משמעות או בדומה לזה, בבקשה, אפשר

לומר שמשום שמדובר בקטין משנים את יסודות העבירה. אבל אם מדובר בעונש, העובדה

שהנפגע הוא קטין או חסר ישע, או בנסיבות אחרות הנפגעת היא זקנה, או בנסיבות

אחרות חולנית או חולת נפש, או משום שהמעשה נעשה באכזריות בלתי רגילה - כל אלה

נסיבות שבית המשפט יביא אותן בחשבון. תן מסגרת עונשית והשאר לבית המשפט את

שיקול הדעת. אחרת יבואו אחר כך ויגידו: למה ראית את ענינו של הקטין אבל את

המקרה שבא היום לפנינו לא ראית, ולא נתת לנו אפשרות לגזור עונש כבד יותר ממאסר

שלוש שנים.
היו"ר אי לין
חבר הכנסת ליבאי, אני רוצה להציג לפניך את העובדות באותה ערכאה שלה אתה

רוצה למסור את שיקול הדעת. בית המשפט העליון, שבדרך כלל מצוותו מחייבת את בתי

המשפט המחוזיים, הגיע למסקנה שהכנסת עשתה השמטה תמוהה ומתמיהה בך שלא קבענו

עבירה מיוחדת של תקיפה מינית בכוח, הגדרנו רק תקיפה מינית בלי לקבוע דרגת

חומרה של תקיפה מינית רגילה ותקיפה מינית בכוח. לפני התיקון בחוק, העונש על

תקיפה מינית בכוח היה מאסר חמש שנים, לאחר התיקון ב-1988 ירד העונש למאסר שלוש

שנים. בית המשפט העליון הזדעזע מחומרת המקרה שהיה לפניו והגיע למסקנה שהמחוקק

שגה שלא הגדיר עבירה מיוחדת של תקיפה מינית בכוח, שעונש מאסר שלוש שנים אינו

מספיק בהתחשב בנסיבות המקרה שהיה לפניו, ויכולים גם להיות מקרים דומים. לפי

ההנחייה של אותה ערכאה, שאתה רוצה שלה נעביר את שיקול הדעת, הציעו את התיקון

לחוק.

יכול להיות שהתיקון המוצע יותר מדי מרחיק לכת ויותר מדי מפורט. אבל אני

רוצה שנבין מה עומד לפנינו. יש תקיפה מינית כוללת, בלי הבחנה אם נעשתה או לא

נעשה שימוש בכוח, שעליה עונש מאסר שלוש שנים יכול להיות לא מספיק, כי יכולים

להיות מעשים חמורים ביותר. אני רוצים שתהיה עבירה של תקיפה מינית בכוח? רוצים

שהעונש יהיה גדול יותר? לאחר שכבר הגדרנו נסיבות מחמירות של תקיפה, חשב משרד

המשפטים, ואני לא ראיתי בזה דבר פסול, שאם כבר הגדרנו את זה בחוק לענין עבירת

אונס אפשר להשתמש באותה הגדרה של נסיבות מחמירות גם לענין תקיפה מינית.

די ליבאי;

נא להוציא את הנסיבות המחמירות מחוץ לסוגריים ונשקול את זה. צריכה להיות

אחידות בחקיקה. נא לכתוב; אם העבירה נעברה באופן רגיל העונש כך וכך; אם

נעברה בנסיבות המחמירות - לצורך סימן זח נסיבות מחמירות הן; אם היה שימוש

בנשק, אם חברו יותר משנים, אם מדובר בקטין... אני מוכן לשקול. אבל אינני <כול

לקרוא סעיפים שכל אחד מפנה לשני וכל מיני הבחנות דקות כאלה, כאילו הם הם

שמכתיבים לבית המשפט שיקולי ענישה בכל מקרה ומקרה ואין בלתם.
י' לוי
זו הערה טכנית, לא מהותית.
די ל<בא
אמרתי שהערתי נוגעת למראית עין של הסעיף. אשר לגופם של דברים, צריך עיון

נוסף.

היו"ר אי לין;

כבר עיינו. אנהנו עוסקים בתיקון סעיף 348 סעיפים קטנים (א) ו(ב). לדעת

הועדה, סעיף 348(א) הקיים איננו מספיק, בעיקר לאור ההערות של בית המשפט

העליון. יזהו לבו של התיקון. הבעיה שעומדת לפנינו היא אם העונש על תקיפה מינית

בנסיבות מחמירות צריך להיות מאסר חמש שנים או שבע שנים. קודם כל נדבר על

העונש, אחר כך נדבר על מבנה הסעיף. הסבירה גבי יהודית קרפ למה הושב משרד

המשפטים שצריך לקבוע עונש מאסר שבע שנים. היא אמרה שמאסר שבע שנים נועד למעשים

החמורים ביותר שנופלים במסגרת סעיף זה. בשאלה זו יש לך עמדה?

די ליבאי;

כן. מתוך עיון בתיקון מסי 22, כשאני עובר עליו בדיעבד אני רואה שלאונס

קבענו עונש מאסר שש עשרה שנים או עשרים, למעשה סדום קבענו עונש מאסר חמש שנים.

כשהגענו לתקיפה מינית קבענו מאסר שלוש שנים, ואיבחון יחידי לחומרה - אם טרם

מלאו לנפגע שש עשרה שנים. לאחר שאני רואה את הדברים לפני, ומכיוון שבפרקטיקה

לא פעם מוכנים להודות בתקיפה מינית במקום באונס, אבל המעשה כמעט אקווילנטי

לאונס, ויש גם מקרים של תקיפה מינית שקרובים מאד לאונס אבל חסר יסוד מסוים,

אני חושב שההערה שקפצנו מחומרת לדרגה נמוכה מדי של ענישה על תקיפה מינית, היא

נכונה.

צריכה להיות עבירה של תקיפה מינית בכוח ובאלימות, ועבירה של תקיפה מינית

אחרת. עדיין אינני מקבל שלענין תקיפה מינית אנחנו צריכים להזקק לכל ההבחנות של

אינוס וביחוד לכל איבחוני איבוחנים של גילים.
היו"ר אי לין
נעבור סוגיה סוגיה. קודם כל, על מעשה של תקיפה מינית - מאסר שבע שנים

נראה לך עונש נכון?
די ליבאי
העונש על מעשה מגונה בכפיה היה, לפני תיקון החוק ב-1988, מאסר חמש שנים.

ובנסיבות מחמירות - עשר שנים. אם הולכים לענישה אחידה על מעשה מגונה בכפיה

ומשאירים שיקול דעת לבית המשפטי, אני בעד עונש מאסר שבע שנים.
הי וייר אי לין
בחלק הראשון של סעיף 348 (א) מאסר שבע שנים נראה לנו עונש מתאים.

עכשיו אנחנו מדברים על הניסוח. במקום הפניה לסעיף 345(א), אתה מציע לחזור

ולפרט את הנסיבות המחמירות?
די ליבאי
אני מתנגד לשיטת ההפניה ל-345. היה טעם ויש מקום לאיבחונים בסעיף



345(א), משום שסעיף 345 מגדיר עב<רה - אונס. עכשיו מדובר ב<צ<רת עבירה פלילית

שונה ונפרדת - תקיפה מינית. אם מתכוונים לתת הגדרה מלאה לתקיפה מינית, בבקשה.

י' לוי;

היא כבר ניתנה.
די ליבאי
לא. לעניות דעתי, להגדיר עבירה של תקיפה מינית באופן כולל בעזרת הגדרה של

אונס, זה לא נכון.
היו"ר אי לין
לא כך נעשה. אני מבקש שתשים לב לכתוב בסעיף: "העושה מעשה באדם או גורם

לאדם לעשות מעשה לשם גירוי, סיפוק או ביזוי מיניים" - זו ההגדרה של תקיפה

מינית. מה שבא אחר כך, "באחת הנסיבות המנויות..." אלה תנאים מחמירים.
י י קרפ
אנחנו צריכים להתייחס למה שאמור בסעיף 348(א) כניסיון להגדיר את העבירה,

ולא כניסיון להגדיר עבירה בנסיבות מחמירות. מה שכתוב בסעיף 348(א) הוא הגדרת

העבירה הבסיסית. מתי העבירה היא עבירה של תקיפה מינית? אם אדם עושה מעשה או

גורם לעשות מעשה לשם גירוי, סיפוק או ביזוי מיניים - תוך שימוש בכוח, או במרמה

וכוי. כלומר, שימוש בכוח או מירמה, או הגיל, לגבי קטינה שלא מלאו לה ארבע

עשרה שנים, הם יסוד מיסודות העבירה. הם לא אלמנטים מחמירים על גבי עבירה שכבר

נקבעה ונקבע לה העונש.

מבחינה זו אני מקבלת מה שאמר חבר-הכנסת ליבאי, אבל עדיין אני חושבת שזה

לא מחייב לחזור על כל יסודות העבירה שכבר מפורטים בסעיף אחר. חבר-הכנסת ליבאי

התייחס לימים הטובים של החקיקה הפשוטה. תאמינו לי, גם אני מתגעגעת אליהם.

הימים הטובים האלה היו בהצעת חוק שאנחנו הגשנו מלכתחילה לתיקון החוק, אבל

הכנסת חוקקה בצורה אחרת. עכשיו י.ש לנו סגנון חקיקה אחר, ואנחנו מתאימים את

עצמנו לסגנון החקיקה של הכנסת. לכתוב פרק על עבירות מין שבחלק מהסעיפים יסודות

העבירה יוגדרו בדרך הפניה ובחלק מהסעיפים יסודות העבירה יוגדרו בדרך של חזרה

על אותם יסודות שמוגדרים כבר בעבירה אחרת, זה נראה לי עכשיו לא כל כך תקין

מבחינה הטכניקה של החקיקה. אני מסכימה אתך שאפשר אולי לחלוק על הטכניקה הזאת,

אבל היא כבר קיימת ואני לא רואה מקום להבחנה.

מכל מקום, אני מסכימה שזו לא קביעה של יסודות מחמירים אלא זו הגדרת

העבירה וקביעת יסודות העבירה.
היו"ר אי לין
אם כך, למה המלים שמופיעות בסוגריים "להלן - התוקף תקיפה מינית" באות

באמצע המשפט ולא בסופו? אני מסכים אתך שהנסיבות הן חלק מיסודות העבירה, אבל

כשמכניסים באמצע המשפט בסוגריים "להלן - התוקף תקיפה מינית", אתה מקבל את

הרושם שהחלק הראשון הוא הגדרה של תקיפה מינית.
היו"ר אי לין
היסודות של עשית מעשה או גרם מעשה "לשם גירוי, סיפוק או ביזוי מיניים" הם

יסודות שחוזרים גם בעבירות האחרות שאנחנו מגדירים, שהאלמנטים שלהן שונים.



כלומר יש איזה שהוא גרעין בעבירה של תקיפה מינית שהוא מצוי בכל העבירות, אבל

נוסף לזה יש סוגי עבירות שונים עם יסודות עבירה שונים.

די ליבאי;

אתם רוצים לכרוך בעבירה אחת תקיפה מינית באלימות ושלא באלימות. למה?

ג' ויסמן;

זה היה בחוק לפני התיקון ב-1988. היה סעיף 354 - מעשה מגונה בכפיה, סעיף

355 - מעשה מגונה שלא בכפיה. אם אתה הולך למרכיבים של שתי העבירות האלה, תראה

שאלה העבירות שאנחנו מדברים בהן כאן. אני חוזרת על מה שאמרה גבי יהודית קרפ.

בתיקון בשנת 1988 הכנסת הלכה בדרך מסוימת. בסעיפים 347, 348, 349 החקיקה

נעשתה בדיוק באותה דרך של הפניה לסעיף 345.

י וייר אי לין;

אני רואה כאן קושי, לפחות קושי ניסוחי. סעיף 348(א) אומר: ייהעושה מעשה

באדם או גורם לאדם לעשות מעשה לשם גירוי, סיפוק או ביזוי מיניים" - אם זה נעשה

בהסכמה, זה לא מעשה שלילי. ומיד אחרי זה בא בסוגריים יילהלן- התוקף תקיפה

מיניתיי. הייתי מבין אילו אמרתם כאן: להלן - מעשה מיני. אבל בנוסח הקיים,

כאילו קבענו שעצם המעשה שנעשה לשם גירוי או סיפוק מיני, גם אם נעשה בהסכמה,

הוא כבר תקיפה מינית.
די ליבאי
לפי הסעיף הזה, אדם שעושה את צרכיו צפוי למאסר שבע שנים, אם הפרקליטות

תחליט להעמיד אותו לדין. במשטר מסוים, אם לא יהיה סעיף אחר שמאפשר לזרוק אותו
לבית סוהר, יגידו
אתה עשית מעשה לשם גירוי מיני. גבר או אשה שיעמדו עירומים

לפני ראי, צפויים לשבע שנות מאסר, מפני שהם נהנים מינית ממראה גופם.
י י קרפ
לא נקבע עונש על מעשה זה.
ג' ו יסמן
זה לא מעשה באדם אחר.
די ליבאי
לא כתוב כאן שהמעשה הוא באדם אחר. רציתי רק להביא את זה עד אבסורד.
הי וייר אי לין
צריך לתקן את הנוסח. אנחנו לא יכולים מיד אחרי המשפט הראשון לקבוע שזאת

תקיפה מינית, זה רק יסוד מיסודות העבירה.

לאחר שבפרק של עבירות מין כבר הלכנו בדרך זו של הפניה לנסיבות שמפורטות

בסעיפים קודמים, אני לא יודע אם יש מקום לפירוט הנסיבות בסעיף 348(א). יש קושי

בשיטת החקיקה הזאת, אבל יתכן שהיא המדוייקת ביותר. אחרת אנחנו צריכים לחזור

ולפרט מחדש את כל המעשים. מאחר שהדברים מופיעים באותו פרק, סעיף אחרי סעיף,

אינני רואה פסול בהפניה.



י' לוי;

או לפתוח בסעיף הגדרות כדי שהדברים יהיו יותר ברורים, אבל לא להכניס את

הפירוט בתוך סעיף קטן (א).

י י קרפ;

מה שיש כאן לא שונה מהגדרה. כמובן שאפשר להגדיר את המכנה המשותף של כל

הסעיפים בהגדרה שלא תשמיע לנו מיד עבירה. אולי אפשר גם לחלק את הסעיף של תקיפה

מינית, סעיף אחד לענין שימוש בכוה עם הנסיבות המחמירות, וסעיף שני ידבר בתקיפה

מינית שלא בכוח. בדרך זו לא נביא תחת קורת גג אחת את כל המעשים של תקיפה מינית

בין בכוח ובין שלא בכוח, דבר שאולי גרם לחברי הכנסת לחשוב שאנחנו מדברים כאן

בנסיבות מחמירות ולא בהגדרת עבירות.

היו"ר אי לין;

אני לא יודע אם הביטוי תקיפה מינית הוא אמנם קולע כשלא מדובר על שימוש

בכוח.

י י קרפ;

אנחנו מקבלים על עצמנו לשנות.

היו"ר אי לין;

לא נעסוק עכשיו בענין הניסוח, נעמוד על תוכן הסעיף. אמרנו שהעונש בחלק

הראשון של הסעיף הוא מאסר שבע שנים. בחלק השני נאמר: "נעשה מעשה בקטין בידי בן

משפחתו, דינו של העושה - מאסר עשר שנים".

י' לוי;

יש חומרה מיוחדת לתקיפה מינית או פגיעה אחרת בתוך המשפחה גם אם הנפגע

אינו קטין, יש חומרה נוספת אם הוא קטין. לכן אני מציע להכניס כאן הבחנה בין

בן משפהה ובין בן משפחה שהוא קטין.
די ליבאי
האם ההבחנה הזאת נעשתה לגבי אונס?

י' לוי;

תיעשה.

היו"ר אי לין;

נעסוק עכשיו בשאלה המרכזית; אם יש מקום לקבוע דרגת חומרת מיוחדת, נוסף

למה שכבר נקבע מעבר לשבע שנים, למעשים של גילוי עריות באדם בוגר מעל גיל שמונה

עשרה.

גי ויסמן;



אם דנים בסוגיה זאת, צריך לדון בה בקשר לשאלה מיהו בן המשפהה אשר מפניו

רוצים לתת את ההגנה. לפי החוק הקיים, בן משפחה הוא רק אב או סב לגבי צאצא או

צאצא אשתו, ורק כשנפגעת אשה. אנחנו מבקשים להרחיב לשני המינים ולהוסיף גם אח

ואחות.

ההצעה של חבר-הכנסת לוי מרחיבה הרבה יותר. הוא כולל גם קרובי משפחה

אחרים.
י' לוי
אני מוותר עליהם. הודעתי בתחילת הדיון שאני מקבל את ההגדרה של משרד

המשפטים.

ג' ויסמן;

המועצה לשלום הילד מבקשת להרחיב לקרובי משפחה נוספים, אבל רק לגבי פגיעה

בקטינים. הנושא הוא מורכב. אם אנחנו מרחיבים לקרובי משפחה נוספים, יש שאלה

אם לכלול גם פגיעה בבגירים, ואם כשמדובר במשפחה המצומצמת זה צריך לחול רק על

קטינים. אנחנו קבענו שזה רק לגבי קטינים. בכך בעצם גרענו מההוראה הקיימת, כי

במצב הקיים מדובר על מי שטרם מלאו לו עשרים ואחת שנה, ואילו אנחנו קובעים כאן

עד גיל שמונה עשרה. זה צמצום.

היו"ר אי לין;

במקום לכתוב "באחת הנסיבות המנויות בסעיף 345(א)" כדאי לכתוב (א)(1} עד

(4). כדי שההתייחסות לא תהיה למונח "הבועל אשה". בכלל לא צריך לכתוב "בשינויים

המחוייבים".

י י קרפ;

צריך לכתוב, משום שזה גם לגבי קטין ואילו סעיף 345 מדבר רק באשה. לכן

הכנסנו את המלים "בשינויים המחוייבים".

חבר-הכנסת לוי מבקש להכניס בחוק הפלילי שלנו קונספציה חדשה של עריות.

בשעה שאנחנו חוקקנו את הפרק על עבירות מין לאחרונה נידונה השאלה מה נכנס בגדר

איסור עריות. התפיסה שנתקבלה גרסה איסורים שמצד אחד תלויים בקירבה המשפחתית,

אבל מצד שני שמים גם גבול לגיל. התפיסה לא היתה איסור גילוי עריות במובן

האיסור הדתי אלא לפי התפיסה של האינטרסים שהחוק החילוני מבקש להגן עליהם.

התפיסה הזאת נשארה גם בבסיס הצעת התיקון שלנו, בהבדל שאנחנו כאן משנים את

הקביעה מיהו בן משפחה וגם מורידים את גבול הגיל מעשרים ואחת לשמונה עשרה.

עדיין מתוך הראיה שאם יש מעשה עריות בין אנשים בגירים, בהסכמה ומרצון, זה לא

ענין לחוק הפלילי לעסוק בו.

אנחנו אמנם דנים עכשיו במעשה שאמנם לא נעשה בהסכמה אלא נעשה בכוח, אבל

חבר-הכנסת לוי מבקש להוסיף עליו חומרה, שהוא ממין החומרה שלא קיבלנו בתפיסה של

עבירת העריות.

י' לוי;

אבל הוא התקבל בכנסת בקריאה הראשונה של הצעת החוק שהגשתי.
י י קרפ
אתה מבקש לקבוע איסור עריות גם במעשה שנעשה בהסכמה בין מבוגרים?
י לו
בסעיף 4 להצעת החוק שלי נאמר: "בסעיף 348 לחוק העיקרי, בסוף סעיף קטן

(א) יבוא: "היה האדם בן ביתו, דינו - מאסו- עשר שנים".
ג' ויסמן
לפי ההגדרה שבהצעתך, מדובר בבן-בית שהוא קטין. לכן לא ראיתי בזה שוני מן

ההצעה שלנו.
היו"ר אי לין
אם אתה אומר שההצעה אושרה במליאת הכנסת, האישור היה כשמדובר בקטין. בכל

אופן, עכשיו אתה מדבר על מבוגר.
י י קרפ
אני חושבת שיש חוסר עיקביות בין התפיסה שהרעיון של עריות מוגבל בגיל ובין

התפיסה שאם נעשה מעשה בכוח ממשיכים לייחס דרגת חומרה מיוחדת למעשה שנעשה בכוח

לא בגלל השימוש בכוח אלא מכוח רעיון אחר, רעיון עריות, שאנחנו לא מקבלים אותו

לגבי מעשה שנעשה בהסכמה. אין אנחנו רואים חומרה במעשה שנעשה בין בגירים

בהסכמה. אם לגבי מעשה שנעשה בכוח מכניסים אלמנט נוסף של חומרה, הוא האלמנט של

קירבה משפחתית, יש בזה דבר שהוא לא עיקבי ולא הגיוני. אילו התקבלה התפיסה

הכללית שכל מעשה בין קרובי משפחה הוא עבירה פלילית, היה הגיון לומר שיש חומרה

בגלל קירבה משפחתית, בין שהמעשה נעשה בהסכמה ובין שנעשה בכוח. אבל לייחס את

התכונה הזאת רק למעשה שנעשה בכוח, זה לא מתבקש. מה גם שהשוני בעונש הוא רק

מירווח מסוים של שנים.
י' לוי
הכוונה היא להדגיש את העבירה, לא השוני בעונש.
י י קרפ
אם כך מתבקש דיון לא על המעשה המגונה אלא על כל התפיסה הכללית. לא זו

היתה הצעת החוק.
היו"ר א' לין
ההשקפה של גבי יהודית קרפ ברורה, אפשר לקבל אותה ואפשר גם לטעון ההיפך.

אנחנו מטילים עונש על מעשה בהסכמה בין אנשים מבוגרים שהם בני משפחה. אבל כאן

לא מדובר על מעשה בהסכמה, כאן מדובר על מעשה בכפיה. יש דרגת הומרה מיוחדת אם

מעשה בכפיה נעשה בקטין בידי בן משפחתו, ואפשר גם לטעון שיש חומרה בעצם היות

המעשה בבן משפחה, לדוגמה נערה בת שמונה עשרה וחצי שנים.

השאלה היא אם זה נהוץ, לא רק מבחינת ההשקפה, השאלה אם זה נחוץ גם מבחינת

חומרת הענישה. העונש שנקבע כאן הוא מאסר שבע שנים, ואם נעשה המעשה בקטין -

עשר שנים. השאלה היא אם צריך לקבוע כל כך הרבה מדרגות.
א' שמחה
;



עבירה של גילוי עריות היא עבירה מיוחדת. זו עבירה שיכולה להתחיל בגיל

צעיר מאד, אפילו לפני עשר, ולהמשך שנים. הילד הקטן שותק עד שהוא בגיר, ורק אז

פורצים החוצה, פונים לרשות מוסמכת והדברים מתגלים. האם נקל ראש רק מפני

שהמתלוננת הגיעה לגיל עשרים? גם הורה שמובא לדין כשבנו או בתו מבוגרים יותר,

צריך להענש בכל החומרה.
י י קרפ
ההתייחסות היא לזמן המעשה, לא לזמן הגילוי.

היו"ר אי לין;

מדובר על מעשה שנעשה לפני שמלאו לקטין שמונה עשרה שנים. אם המעשה נעשה

בבת משפחה שלא מלאו לה שמונה עשרה שנים, גם אם נעשה בהסכמתה, זו עבירה פלילית.

אם עברה גיל שמונה עשרה והמעשה נעשה בהסכמתה, זו כבר לא עבירה פלילית. יכול

להיות שבמעשים האלה יש המשכיות, אבל צריך לתקוף את המעשה בקטע הזמן לפני שמלאו

לה שמונה עשרה שנים.
דייר חי צימרין
אני חושב שהסיבה לעיסוק המיוחד בנושא גילוי עריות היא שיש כאן אלמנט של

תלות, של חוסר אונים מצד אחד, ומצד שני סמכות של הורה. אנחנו צריכים באיזו

שהיא נקודה לחתוך את הקשר הזה. ידוע לי מעבודה עם קב"ניות, שיש פגיעות מיניות

בחיילות. אבל המקרים האלה מעטים. צריך לחתוך בנקודה מסוימת, שהיא שרירותית.

יש ילדות שבגיל שבע עשרה הן עצמאיות מאד ויוצאות מן הבית, ויש ילדות שבגיל

עשרים ושלוש עדיין לא. המחוקק קבע ששמונה עשרה זה גיל העצמאות, אנחנו יכולים

לקבוע גיל זה אף כי בוודאי יש מקרים שיש אלמנט של חוסר אונים ותלות גם בגיל

עשרים ואחת. לכן אני אומרת שהחמרה מיוחדת לגבי פוגע בקטין עד גיל שמונה עשרה,

ומעבר לזה להתייחס בצורה שונה.

אני מציעה להרחיב את המסגרת של בני משפחה. ראיתי אתמול ילדה בת שלוש וחצי

שנפגעה מינית בצורה קשה מאד בידי הדוד שלה, אח אמה, שגר מעבר לכביש ומבקר

באופן קבוע במשפחה. הוא. לא כלול בהגדרה של בן משפחה, עונשו יהיה מאסר שבע

שנים ולא עשר. רציתי להעלות ענין זה מפני שיש הרבה מאד מקרים של פגיעה בידי

דודים. אני מנסה לקחת את המקרים השכיחים בפרקטיקה.

היו"ר אי לין;

אני חושב שמקרה כזה יפול במסגרת סעיף 345(ב)(3), ומשום כך העונש יהיה

מאסר עשר שנים. מי שפגע בילדה בת שלוש וחצי שנים ועשה מעשה של תקיפה מינית,

גרם פגיעה נפשית.

י י קרפ;

לא בהכרח.

דייר י י קדמן;

אני חושב שיש חשיבות מירבית להבחין, גם אם משדכים את הנאשם במקרה זה

לסעיף 345, בין אדם זר שעשה את המעשה ובין בן משפחה. ההבדל הוא תהומי מבחינת

סוג העבירה. לכן אנחנו הצענו לא לראות בגילוי עריות נסיבה מחמירה אלא עבירה

בפני עצמה.



אני מדבר על קטינים בלבד, עד ג<ל שמונה עשרה. אבל חלק גדול מהמחקרים של

גילוי עריות אינם נופלים בהגדרה של משרד המשפטים, דהיינו פגיעות של הורים

בילדים. בתיק שמסרנו לועדה הבאנו מספר דוגמאות. בחלק גדול מהמקרים הפגיעות

נעשות בידי דוד, גיס וכדי.
היוייר אי לי ו
נרחיב את ההגדרה של בן משפחה, שתכלול גם דודים. בענין זה אין- שום שוני

בין דוד ובין אב או אח, הוא נמצא בבית, נותנים בו אמון, כל האלמנטים קיימים.

דייר חי צימרין;

לפי ההגדרות הקיימות, אם ילד בן ארבע עשרה משחק מינית עם אחותו בת האחת

עשרה, זה יחשב תקיפה מינית. אני מציעה להתייחס להפרשי הגילים. יש הבדל גדול

בין המקרה שהזכרתי קודם, שם התוקף היה בן שמונה עשרה והילדה בן שלוש וחצי,

ובין מעשה של ילד בן ארבע עשרה וילדה בת שתים עשרה.
היוייר אי לין
צריך יהיה אולי לקבוע הוראה מיוחדת לענין זה. לא נשלב אותה בגוף הסעיף

שאנחנו מדברים בו.

אנחנו לא מתכוונים לקבוע עבירה מיוחדת של גילוי עריות אם המעשה נעשה

בהסכמה בין בוגרים. השאלה שעומדת עכשיו על הפרק היא אם אנחנו רוצים לקבוע דרגת

חומרה מיוחדת לתקיפה מינית בכוח של בן משפחה שאינו קטין. ןאם כן, יהיו לנו

שלוש דרגות ענישה.
די ליבאי
הנטיה שלי, לפחות בישיבה הזאת, לפשט את העבירות. לפי דעתי, דין אחד

לתקיפה מינית באלימות לבעילה ולא לבעילה. הנסיבות המחמירות בהגדרת עבירה 345

לבועל יפות גם לענין תקיפה מינית. טוב היה עושה המחוקק אם לא היה מעמיד את הכל

על השאלה אם היתה או לא היתה חדירה ועד כמה. התקיפה המינית בנסיבות המחמירות

הללו היא עבירה חמורה ביותר, שדינה כך וכך. חדירה יכולה להיות עוד נסיבה

מחמירה, אבל לא עליה צריך להתנהל משפט האונס כולו. הסיטואציה היא של אלימות,

גורל האיש לא צריך להיות שונה מאד אם היתה חדירה ואם לא היתה, אם כל הנסיבות

היו כל כך המורות כמתואר.

הייתי מציע את הבסיס הכללי של תקיפה מינית, ואז לא צריך לעסוק בסעיפים

נפרדים ובעבירות, אני מכניס את המעשים המגונים בכוח, מבחינת פוטנציאל הענישה,

לפוטנציאל של אינוס. לא זה מה שנשאלנו עכשיו, ולכן לא ארחיב עוד. אני רוצה רק

לציין שלא היתה לי נחת מהקונספציות שנטענו כאן בזמנן, ואני לא רוצה עכשיו

להרחיב למה נטענו ועל ידי מי נטענו.

לשאלה הקונקרטית, אני חושב ששני המרכיבים הדומיננטיים הם הגיל וזהות

העבריין. קודם כל, אני לא רואה מקום לכל ההבחנות בין פגיעה בקטין עד גיל ארבעה

עשרה - העונש חמש שנים, בין ארבעה עשרה ובין שש עשרה - ארבע שנים, בין שש עשרה

ובין שמונה עשרה - מאסר שלוש שנים. כאילו בית המשפט פוסק לפי לוה מחירים של

הגיל. זה מגוחך לקבוע עונשים לפי ימי הולדת.

הנסיבה המחמירה הבולטת היא הגיל. אם הפגיעה היא בקטין, דין אחד לכל



הקטינים, ללא הבדל בעונש לפוגע.

אשר לבן משפחה, אני רוצה לחשוב בענין. לי נראה שהגישה הנכונה היא את סעיף

346, שעוסק בגילוי עריות ומדבר על בעילה, אותו סעיף להרהיב גם למעשה מגונה

בכוה.

אם נעשה פירוט יתר ולא נראה את כל המקרים מראש, נגיע לתוצאות אבסורדיות.

מכאן התנגדותי. אם נסמן בן משפחה מסוים, ויהיה מקרה חמור לא פחות מבחינת

הקירבה והתלות, נמצא את עצמנו מקילים? ואהר כך יכתבו לנו: איך לא ראה המחוקק

את המקרה הזה, זה כל כך בולט, איך לא חשב עליו.

הניסיון לקבוע בתחום זה חומרת יתר עלול גם להביא רתיעת יתר. אל תשכחו,

העדים בתוך המשפחה הם אנשי המשפחה. אל תשכחו שצריך גם ליישם חוק. אל תשכחו

שילדים יכולים גם להעליל. החומרה יכולה לגרום רתיעה. כל המשפט יעסוק בזהות

י ותר מאשר במעשה.

אדוני היושב ראש, אני מציע לקבוע עד כמה שפחות איבחונים. אם נעשה מעשה

מגונה בכוח בקטין, צריך לתת את העונש ההולם. כל הנסיבות, שהמעשה נעשה בתוך

המשפחה, עם יחסי תלות, כל זה בית המשפט צריך להביא בחשבון. לכן אני נגד פירוט

יתר.
הי וייר אי לין
נעשה המעשה בקטין, דינו של העושה מאסר עשר שנים. בלי לציין שהעושה בן

משפחה.

די ליבאי;

בלי פירוט יתר. אחרת תעלה השאלה למה נכלל בן משפחה זה ואחר לא נכלל.

בבעילה יש בעיה של גילוי עריות, ולענין זה יש סעיף מיוחד. את ענין קירבת

המשפחה נייחד לאותו סעיף מיוחד. לא להרחיב אותו לכל העבירות.
היו"ר אי לין
אני מציע לעצמנו שלא נעשה מהפכות רבות מדי. נצבר הרבה מאד ניסיון בחוק

הפלילי. בתי המשפט וכל מערכת אכיפת החוק מתרגלים לדרך חשיבה מסוימת מבחינת

חומרת המעשה. לא טוב לזעזע את המערכת וליצור מבוכה. קיימים דפוסים מסוימים,

שאולי צריך לשכלל אותם להשלים, אבל אינני חושב שכדאי לנו היום לעשות פריצה

גדולה מדי.

קיבלנו את התפיסה בדבר מעשה מגונה בכוח, ואתה מדבר כרגע על מעשה שנעשה

בקטין, במקום מעשה שנעשה בידי בן משפחה. יש בזה היגיון. אולי נשאיר לבית

המשפט לקבוע את חומרת הענישה בהתאם לנסיבות, הוא יראה שהמעשה נעשה בידי בן

משפחה. מבלי שהמחוקק יקבע עמדה בנושא הזה. יש שאלה אם לא ראוי שהמחוקק יקבע

בענין זה עמדה ערכית.
דייר י י קדמ
אם נשאיר את זה לשופט, בפרקטיקה היום אנחנו רואים שהשופט מקל במקרים של

עבירות מין בתוך המשפחה. לא מחמיר אלא מקל. אחד הדברים החשובים ביותר בהצעת

החוק- שלפני הועדה הוא לא ההבדל בין מעשה מגונה מסוג זה ואחר, אלא הבחנה ברורה

מאד: עבירת גילוי עריות על סוגיה השונים היא חמורה לאיך ערוך מעבירת מין בין

?י.:*-



זרים. זה סוג שונה לגמרי של עבירה, ניצול של קטין בידי מי שצריך היה לשמור על

שלומו. זה סוג שונה לגמרי של עבירה, הוא חמור פי כמה גם בתוצאותיו. לא יתכן

שהמחוקק ישאיר את הדברים האלה לבית המשפט ולא יקבע דעתו בענין כל כך חמור כמו

גילוי עריות. המחוקק כבר קבע את זה, לצערנו רק לענין בעילה של אב את בתו. אני

לא יודע למה קבע רק לבעילה ורק אב את בתו. אם אב אונס את בנו זה לא גילוי

עריות? זה לא מעשה חמור במיוחד?

אולי לא צריך לעשות את ההבחנות הדקות, שהציע חבר-הכנסת יצחק לוי, לגבי

בוגרים, אבל אם מדובר על עבירות מין בקטינים בתוך המשפחה, מוכרחים לייחס לזה

עבירה נפרדת. זה דבר שונה לחלוטין במהותו. מי שעוסקים בזה רואים את התוצאות

בילדים שהיו נתונים להתעללות מינית בתוך המשפחה, אי אפשר בכלל להשוות את זה עם

כל עבירת מין אחרת. זה דבר אחר לגמרי.
רי ריבלין
אדוני היושב ראש, האם הוגשו דוגמאות שמצביעות על כך שבית המשפט מקל דווקא

במקרים כאלה?
היו"ר אי לין
חבר-הכנסת לוי הגיש את הצעת החוק שלו, מסי 34, לאחר לימוד ממושך של

הנושא.

די ליבאי;

מאחר שקשה לי להאמין שבית משפט מתייחס בשוויון נפש להתעללות ולמעשה מיני

של אב בבת או של אפוטרופוס בבת, אני מבקש שאם יש דוגמאות מתועדות, יונחו על

שולחן הועדה.
היו"ר אי לין
אני מבקש שהמועצה תגיש את החומר.

רבותי, העלינו היום כמה סוגיות. נפסיק עכשיו את הדיון בנושא זה ונעבור

לנושא הבא בסדר היום.

ג. תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות), (תיקון מס' 2), התש"ן-1990
היו"ר אי לין
אני מקדם בברכה את שר המשפטים ואת כל המוזמנים לנושא זה. הועדה כבר

הקדישה ישיבה מלאה לדיון בנושא הזה, והחלטנו לא לקבל החלטה לפני שנשמע דעתו של

שר המשפטים, שכן מדובר כאן בהעלאה גדולה של האגרה המינימלית עבור ביצוע שטר,

מ-21 ל-100 שקלים. בדיון הקודם התעוררו כמה וכמה שאלות ואני רוצה להציג אותן

לפני השר.

בישיבה הקודמת ביקשתי למסור לנו מה עשה משרד האוצר כדי לקדם את הפעולה

של ההוצאה לפועל בשנת התקציב 1989 ובשנת התקציב 1990.רצי נו לדעת מה עושים

בכספי האגרות ואם גם משרד האוצר שוקד על פיתוח ושכלול לשכות ההוצאה לפועל. את

המכתב שקיבלתי אמסור לשר המשפטים.



במכתב משרד האוצר נאמר כי בשנת התקציב 1989 עשו "א.פיתוח אב-טיפוס

למיחשוב כללי של לשכות ההוצאה לפועל שליד בתי המשפט בכל הארץ; ב. מיחשוב

לשכות ההוצאה לפועל בנתניה ובתל-אביב ושיפור השירות לציבור עקב כך (לשכות אלו

כוללות כ- 50% מהתיקים); ג. התקנת מסופים לשירות הציבור לצורך שאלות על מצב

התיק בהוצאה לפועל". ובשנת התקציב 1990: "א. המשך פיתוה אב-טיפוס לכלל לשכות

ההוצאה לפועל; ב. הגדלת התקציב לצורך מיכון לשכות ההוצאה לפועל ליד בתי המשפט

בישובים הרצליה, כפר-סבא, פתה-תקוה, בת-ים, רמלה, רהובות. הפעילויות וסדר

מיחשוב הלשכות נקבעו בתיאום עם לשכת עורכי-הדין". זה הדיווח שקיבלנו ממשרד

האוצר.
שר המשפטים די מרידור
תם עשו יותר ושכחו לציין. אני אוסיף .

היו"ר אי לין;

בדיון הקודם, בהשתתפותו של השופט בודסקי, עלו כמה שאלות עובדתיות. אני

מקווה שיש תשובות לשאלות שהועלו אז. השאלות היו: א. בכמה יפחת העומס בלשכות

ההוצאה לפועל; ב. האם מהלך זה יביא להגדלה או הקטנה של הכנסות ההוצאה לפועל

מאגרות; ג. אם יביא הגדלה של ההכנסות, מה יעשה משרד האוצר. משרד האוצר הניח

שהעלאת האגרה לא תביא הגדלת הכנסות.

אי אריאן;

אנחנו לא יודעים אם תהיה הגדלה, אבל הצעד הזה לא ננקט כדי להגדיל הכנסות.
היו"ר אי לין
ד. מי הם המגישים להוצאה לפועל שקים ושטרות בסכומים קטנים, כלומר מי יכול

להפגע מהעלאת האגרה. ה. האם העלאת האגרה היא אכן הדרך הנכונה והטובה ביותר כדי

לצמצם את השטפון הגדול של הפניות תביעות קטנות לטיפול בהוצאה לפועל.

אלה היו השאלות המרכזיות. אדוני השר, אני מציע שלפני שנשמע את עמדתך נשמע

תשובות על השאלות האלה. חשוב קודם כל לדעת את העובדות.
עי קרונברגר
היתה עוד שאלה אחת שלא הזכרת, אדוני היושב ראש, בדבר סכומי חוב עד מאה

שקלים. עשינו דגימות סטטיסטיות בכמה יחידות וקיבלנו תשובות שסכומים כאלה

מהווים כ- 10% מכלל התיקים שנפתחים בלשכת הוצאה לפועל. הדגימה נעשתה רק לגבי

1989, כי ל-1990 יש נתונים סטטיסטיים רק לחמישה חודשים.
שר המשפטים די מרידור
כ-30 אלף תיקים.
עי קרונברגר
השאלה השניה היתה בכמה יפחת העומס עקב קביעת אגרה בסך מאה שקלים.

להערכתנו, העומס יפחת בשעור שבין 15% ל-20%מפעילות לשכות ההוצאה לפועל. זה

יוריד קצת את הלחץ ויתן לנו קצת נשימה בפעילות הלשכות.

המידע איננו מדויק, זהו מידע סטטיסטי מידגמי בלבד. אין לנו מידע בדוק.



שאלה נוספת ה<תה מי הזוכים שמחזיקים בסכומים עד 200 שקל. בדקנו את הנושא

הזה ולהפתעתנו גילינו שאלה תחנות דלק, רשתות שיווק, בעיקר רשתות שיווק גדולות,

מסחר קמעוני זעיר ובעיקר ביגוד,

היו"ר אי לין;

מה חלקם של אזרחים פרטיים?

עי קרונברגר;

קטן מאד. מצאנו שחלקם של אנשים פרטיים, לא סוחרים, הוא כ-20% -25%

מכלל המחזיקים בסכומים עד 200 שקל.
היו"ר אי לי ן
25% זה חלק לא קטן, זה רבע.

בדקנו מבחינה כלכלית אם תגדל ההכנסה. כנראה שמשרד האוצר ייהנה מאד מאד

מהגדלת האגרה - ההכנסה תגדל בכ-70%, למרות ירידה בכ- 20% במספר התיקים.

היו"ר אי לין;

אבל משרד האוצר אינו מתכוון את הכסף הזה להשקיע בחזרה בהוצאה לפועל.

האוצר אמר שהמטרה של המהלך הזה איננה להגדיל הכנסות אלא כדי לאפשר ייעול. אני

אומר שגידול בהכנסות לא יביא שיפור עבודת ההוצאה לפועל ולא יביא שיפור השירות

לציבור שנזקק למוסד הזה.
עי קרונברגר
בדקנו איזה סקטורים עלולים להפגע מהעלאת האגרה למאה שקל, פרט לאזרחים שיש

להם תביעות עד 200 שקל, שאמרנו כי חלקם כ- 20% -25% להערכתנו, אם גם האזרחים

וגם הסוחרים ינהגו בהיגיון כלכלי בריא ויבדקו מי נותן את השק, יוודאו שהעסקאות

תקינות וטובות, ולא יעשו מכירות פזיזות, להערכתנו אף אחד לא יינזק. נהפוך

הוא, המסחר יהיה חזק יותר. אנשים יידעו שבודקים אותם כשהם הולכים לעשות את

הקניות המשתוללות.

היתה גם שאלה מכשילה אם באמת העלאת האגרה היא הדרך הנכונה לצמצום מספר

התיקים.

שר המשפטים די מרידור;

זאת כבר שאלה כוללת יותר, אני מציע להשאיר אותה להמשך הדברים כי זה ענין

להערכות אם זו הדרך או יש דרכים אחרות. זה כבר לא ענין עובדתי.

היו"ר אי לין;

לפי הצעת השר, נשאיר שאלה זו להמשך הדברים. השר בוודאי ירצה להתייחס

לענין זה.

שי בראלי;

האם הפיחות ב-10% -15% בפתיחת תיקים חדשים מתייחס לכלל התיקים בלשכות

או רק מתוך 30% תיקים שעליהם אנחנו מדברים-כאן?



ע' קרונברגר;

מתוך כלל 300 אלף הת<קים בלשכות ההוצאה לפועל.
שי בראל
זה מנוגד להיגיון. אם אנחנו מדברים על 30% מסך הכל תיקי ההוצאה לפועל

שעליהם תהול העלאת האגרה המינימלית, לא יתכן שהפיחות בהגשת תיקים ינוע עד כדי

מחצית מסך כל התיקים.
עי קרונברגר
השאלה היתה מה חלקם של תיקים בסכומים עד מאה שקלים.
היו"ר אי לין
היתה שאלה מה אחוז השקים והשטרות בסכומים קטנים. היתה שאלה אחרת, בכמה

יפחת העומס הכולל על לשכות ההוצאה לפועל. ועל שאלה זו קיבלנו תשובה שהעומס

הכולל יפחת ב- 15%עד 20%. איך התקבל מספר זה?

עי קרונברגר;

בדגימה סטטיסטית, בהנחה שתיקים בסכומים עד 200 שקל לא יוגשו, ואלה מהווים

15% עד 18% או 19%. להערכתנו, לא יהיה טעם להגיש תיקים על סכומים מתחת ל-200

שקל.

הי ו"ר אי לין;

הניתוח שעשיתם לצורך הערכה הוא לא כל כך מדוייק. יש גם תביעות מעל 200

שקל שלא יגישו אותן אם צריך יהיה לשלם אגרה 100 שקלים. בענין זה יש הבדל בין

אנשים פרטיים ובין רשתות שיווק או גורמים מסחריים אחרים. יש שיגישו תביעה גם

על סכום קטן מ-200 שקל גם אם צריך לשלם אגרה גדולה. על כל פנים, הענין בהחלט

ראוי לבדיקה מעמיקה ויסודית, כי הרי אומרים לנו שלא רוצים להגדיל את ההכנסה,

רוצים להקטין את העומס. אם רוצים להקטין את העומס, מוכרחים לעשות ניתוח הרבה

מדוייק בכמה יקטן העומס.
שי ברעלי
אני מציע לבדוק גם את הנושא של בית המשפט לתביעות קטנות, כמה מהפסיקות

שלו מובאות לביצוע בהוצאה לפועל. יכולה להיות לזה משמעות רבה בנושא הזה. אני

מבין שבה לא נבדק.
היו"ר אי לין
לא התבקשו לבדוק את זה.
שי ברעלי
לא הייתי בישיבה הקודמת. הייתי מבקש שגם האספקט הזה ייבדק ויובא בחשבון.
אי רזניק
אני חושב שיש לנו נתון שהוא בכלל לא בדוק והוא מוטעה מעיקרו. כשאומרים

שמספר התיקים יפחת ב10%-15% זו משאלה ולא יותר. טועה מי שיוצא מתוך הנחה



שלא יפתחו תיק הוצאה לפועל על כמה מאות שקלים. אתם בדקתם רק כמה יש תיקים עד

סכום מסוים. אני עשיתי מעבר לזה, פניתי לאותם עורכי דין שמרכזים מספר גדול של

תיקים, אנחנו קוראים להם הקבלנים. אלה אנשים שפותחים אלפי תיקים, הם מייצגים

חברות גדולות, קואופרטיבים, בנקים, הברות דלק. אף אחד מהם לא אמר לי שחוא

יירתע בתיק אחד מלשלם מאה שקל אגרה. למה? אם אגיד לחברת דלק שתפסיק לקבל

שקים, היא צריכה לסגור כמעט את כל עסקיה. רוב התחנות מקבלות שקים. נהג בא בלי

כסף מזומן, לא יתנו לו דלק? לוקחים את הסיכון שיצטרכו לגבות באמצעות ההוצאה

לפועל. אלה לא יירתעו מאגרה בסך מאה שקלים, ולא הבנקים, ולא הקואופרטיבים, ולא

הרשתות לשיווק מזון.

עשיתי גם משאל בזק בין מוציאים לפועל שעוסקים בתיקים האלה, וגם בועדת

ההוצאה לפועל בראשות השופט בר-אופיר, שמשום מה ההצעה לא הועברה אליה לפני

שהובאה לועדה הזאת - - -
שר המשפטים די מרידור
אתה טועה. הענין הובא לפני ועדת בר-אופיר לפני עשרה חודשים. חועדה התנגדה

להצעתי והמליצה שהאגרה תהיה 40 שקל.
אי רזניק
מי לא יגיש? אנשים פרטיים שיש בידיהם שק אחד או שנים אולי ישקלו אם כדאי

להוציא מאה שקלים. אמנם בסופו של דבר גובים את זה מהחייב, כי הרי סכום האגרה

נוסף לחוב, אבל אולי לא כדאי להגיש מפני שאולי לא יימצאו את החייב. הרי יש

אחוז מסוים של תיקים שבהם לא מצליחים לגבות, חייב פשט את הרגל, חיגר מהארץ,

עזב את הבית.

היו"ר א* לין;

אם האגרה תהיה 100 שקלים, כדאי כבר למסור חוב של 400 שקל לחברת גביה.

אי רזניק;

אם יהיה קטנוני, הוא יעקוף את, האגרה הזאת. במקום לפתוח תיק הוצאה לפועל

בדרך של ביצוע שטר, הוא יפנה לבית משפט ויגיש תביעה, ישלם 21 שקל, יקבל פסק

דין, יבוא להוצאה לפועל ויפתח שוב תיק ב-21 שקל. הרי ההצעה שלכם מדברת רק על

דרך של ביצוע שטר. הוא יעמיס על המערכת עוד תיק של בית משפט, ובהוצאה לפועל

יפתחו לו תיק תמורת 21 שקל.

יש לנו עכשיו לפחות תקווח שהחוק לזירוז פקודות מאסר יחיש גביית חובות.

עומדים עכשיו לפני התקשרות עם חברת ממיין שתבצע עיקולים והוצאת מעוקלים. זה

אמור לתת תנופה גדולה ולהקטין מספר תיקי ההוצאה לפועל. אבל בינתיים האגרות
גדלות מכל הכיוונים
אגרה של פקודת מאסר מאפס צמחה ל-25 שקל, אגרת ביצוע שטרות

מגדילים למאה שקל, עומדים לעלות תשלום עבור הוצאת מעוקלים, שמעתי שיש עכשיו

דרישה לעיכוב יציאה תעלה סכום מסוים, גם הבנקים שעושים אצלם עיקולים הגישו

חשבון לועדה בעלות שעולה להם. זה עולה הון תועפות. אם אנחנו רוצים לתפוס את
השור בקרניו, בואו ונגיד
המעמסה היא גדולה מאד, כרטיס כניסה ללשכת הוצאה

לפועל עולה 500 שקל. אני מבטיח לכם שזה יוריד בהרבה את מספר התיקים, אבל צריך

לקרוא ל<לד בשמו.

אם המטרה היא לצבור רווח לאוצר, זה ענין אחר. אם הכסף יוצא לשיפור וייעול

ההוצאה לפועל, אברך על זה. אבל אם אומרים שבזה יקטינו את מספר התיקים, אני

טוען שהתקטנה תהיה שולית בלבד, במספר קטן מאד של תיקים. אדם מכר בגד וקיבל שק,

'-י מזה הוא חי, זה כל הרווח שלו מהבגד, והוא לא יוותר עליו.



אני מציע לשקול אם צריך ללכת בדרך 1ן. אולי צריך להגיד: העלות של ההוצאה

לפועל היא גדולה מאד, בואו נגבה את העלות. תעשו חישוב כמה עולה השירות ונדע

שמשלמים עבור השירות. אבל לא בדרך עקיפה.

הי ו"ר א' לין;

אין ספק שאגרה בסך מאה שקלים תשנה גם את הדפוסים של אמצעי התשלום במשק,

במסחר הזעיר, בתחנות דלק וגם ברשתות השיווק. אני מניח שתהיה רתיעה מלקבל שקים

מאנשים שאינם מוכרים, שקים עד מאה ואפילו עד מאתיים שקל. יכול להיות שישתמשו

יותר בכרטיסי אשראי. אם יהיה שינוי בדפוסי תשלום זה לא בהכרח דבר גרוע.

אדוני השר, כפי שאתה יודע, עלתה בועדה הצעה לקבוע סכום מינימלי לשק שאפשר

להגיש להוצאה לפועל. לאחר דיון החלטנו בכל אופן לא לקבוע מגבלה כזאת.

אדוני השר, בבקשה.

שר המשפטים די מרידור;

מה עושה אדם ואפילו שר שאיננו רוצה להגיע למצב שהגענו אליו היום, שיבואו

נציגי גופים נכבדים והוא ישמע כאן לראשונה את דעתם? הוא שואל אותם מראש. איך

הוא שואל אותם מראש? הוא מקים ועדה, ממנה בה את נציג לשכת עורכי הדין, ממלא

מקום ראש לשכת עורכי הדין, את נציגי מערכת בתי המשפט, מנהל בתי המשפט ואחרים,

ממנה בה אנשי ציבור נכבדים וחשובים, ושואל לדעתם. לשכת עורכי הדין, באמצעות

נציגה, המליצה להעלות את האגרה למאה שקלים. ישבו בועדה אנשי מערכת בתי המשפט,

אנשי האוצר ואנשי ציבור, וכולם הגיעו למסקנה שהפתרון הוא העלאת האגרה למאה

שקל. אחר כך הולך אותו שר לועדת אגרות ולועדת אגרות בתי המשפט, אחת מקבלת את

ההצעה להעלות את האגרה אבל לא לסכום כל כך גדול, אלא רק ל-40 שקלים, שלאחר

העליה במדד היום הם כבר שווים 50 או 60 שקל. ואז מגיעים הנה.

אני רוצה להסביר משהו אשר לדרך העבודה בענין זה. בעצם לא אני התחלתי בה

אלא קודמי, אבל ההמלצות הוגשו לי. שר המשפטים מינה ועדה בראשותו של השופט בן-

דרור והיו בה חברים נכבדים מאד: אלוף במילואים רפאל ורדי, פרופסור ברוך ברכה,

רמי בלניקוב סגן הממונה על התקציבים.
היו"ר אי לין
מר בלניקוב הודיע לי טלפונית שהוא לא חתם על חהמלצות.
שר המשפטים ד' מרידור
אני רואה עכשיו שבאמת אין כאן חתימה שלו. הדבר מוזר בעיני, כי אני קיבלתי

הודעה בשם הועדה שההמלצות הן על דעת הועדה. אבל כיוון שמשרד האוצר תומך בהצעה,

אין בעיה. גם עו"ד גבאי לא חתום כאן, אבל לדעתי זו רק טעות. עו"ד דרור חוטר-

ישי חתום, עוייד והיום שופטת נורית אחיטוב חתומה.

הועדה נתקלה במצב קשה מאד בהוצאה לפועל, מצב שועדת החוקה מכירה אותו

היטב. המסקנה היתה שאין פתרון אחד כולל לבעיות ההוצאה לפועל, צריך לעשות שורה

שלמה של צעדים, במי גזרים רחבים, ואולי אם נעשה את כולם נגיע להקלה משמעותית.

בשנה וחצי האחרונות, בשיתוף פעולה חשוב של הועדה הזאת, בחלק אפילו ביוזמה

שלה, ביוזמה של חברי הכנסת, וביוזמה של משרד המשפטים, כבר התקיימו הרוב הגדול

של המלצות הועדה לפתרון בעיות ההוצאה לפועל. אני רוצה לעמוד על מה שכבר נעשה.

ביוזמת הועדה הזאת ובעזרתה, אחרי דיונים וויכוחים, העלינו ב-8%-10% צמוד.
היו"ר אי לין
זה שינה את המצב?

שר המשפטים די מרידור;

אינני יודע. אני לא יודע להעריך כמותית מה הביא כל אמצעי, אבל עשינו את

זה. יש טוענים שלא חל שינוי, אבל אני לא בטוח. עשינו.
שי ברעלי
זו נחשבת היום ההשקעה הטובה ביותר במשק.
אי רזניק
יש שינוי.

שר המשפטים די מרידור;

אני שמח לשמוע זאת, כי אנחנו חשבנו שהדבר חשוב וטוב.

בתחום של טיפול המשטרה, בעיקר בענין ביצוע פקודות מאסר, היה לנו ויכוח

גדול עם המשטרה ועם משרד האוצר. לפי הצעת חוק פרטית של חבר כנסת, בהתנגדות

הממשלה לפחות בתחילת הדרך, התקבל החוק, שהועדה הזאת מכירה אותו טוב ממני.. אני

מקווה שבתוך כמה חודשים נראה שינוי.

אני רוצה לקרוא לפניכם מההמלצה בענין האגרות. הועדה סבורה שקביעת שעורי

אגרה על פי אחוז מסוים מסכום התביעה מחייבת שינוי. שעורי האגרה הנוכחיים אינם

עונים על ההוצאות הם מעודדים התדיינות.... ההליכים כמעט לא כרוכים

בהוצאות. הם מאפשרים לנתבע שלא לשלם אלא תוספת פעוטה ביותר בגין ההוצאה. כל

כולה של ההוצאה נופלת על אוצר המדינה. ניתן להתגבר במקרים חריגים על הכבדה

אפשרית לגבי מעוטי יכולת על ידי הקניית סמכות לרשם - המלצה זו אני מוכן

לשקול, אם תרצו - להורות על הקטנת שעור האגרה, דחית מועד תשלומה או פטור מלא.

לדעת הועדה - ואני רוצה לשוב ולהזכיר, לדעת לשכת עורכי הדין שהיתה מיוצגת

בועדה - יש לקבוע אגרה מינימלית לשם פתיחת תיק בהוצאה לפועל בשעור שלא יפחת

ממאה שקל, בערכים ריאליים. דהיינו הלשכה מציעה בערכים ריאליים היום כ-120 שקל,

אני קצת יותר מתון מהלשכה. אני מציע 100 שקלים ולא 120 או 125 שהם הערך הנכון

של מה שהציעה הלשכה.

בתחום המיסוי היתה הצעה שהאוצר לא קיבל אותה. ההצעה היתה לקבוע שיכירו

בחובות אבודים לצורך מס הכנסה עד אלף שקל גם אם לא יגישו תביעה או שק להוצאה

לפועל. מס הכנסה לא קיבל את התביעה הזאת, כי בחוק היום אין שום דבר בענין זה.

היו"ר אי לין;

צריכה להיות החלטת ממשלה.

שר המשפטים די מרידור;

אין הסכמה באוצר ולכן גם לא בממשלה. אבל זה לא הדבר החשוב ביותר.

בתחום הארגוני הענין העיקרי הוא להוציא עבודה לגופים חיצוניים. קיבלנו

הצעת חוק ממשלתית, שנידונה בכנסת לפני כמה חודשים, והיא מאפשרת מסירת הוצאה של

מעוקלים לגוף חיצוני, זרזנו גם מכירת המעוקלים בכך שאיפשרנו שתי פעולות בהחלטה

אחת - גם הטלת העיקול וגם המכירה.



בתחום השיפוטי - האוצר שכח לציין, ואני מוסיף ואומר זאת לזכותו - לפי

המלצת הועדה הוספנו עשרה רשמים על עשרים וכמה רשמים שהיו קודם בבתי משפט

השלום. זו תוספת משמעותית מאד, אם כי היא זמנית.

מיחשוב. אני מוכרח להודות שלא הצלחנו ללכת בקצב שהייתי רוצה שנלך. תוכנית

המיחשוב בתל אביב לא הגיעה להצלחה מלאה, אם להשתמש בביטוי עדין. השקענו כסף

הדש בהתאמה לתוכנית חדשה ורק לפני חודשים ספורים התחלנו להפעיל אותה. אני

מקווה שתהיה טובה. אני נתתי לאחרונה הנחייה, אני מקווה שהאוצר יעזור לי בזה,

ראיתי גם רמז לזה, להכניס את המיחשוב הזה לכל לשכות ההוצאה לפועל בארץ בקצב

מזורז מאד. גם זה אנחנו עושים לפי הצעת ועדת בן-דרור.

יש עוד שתים-שלוש הצעות פחות משמעותיות. אני לא רוצה לקרוא את כולן.

פרשתי את הדברים לפני הועדה כדי שתראו שאנחנו לא פועלים בצורה מקרית.

אנחנו לא מאמינים שבצעד אחד אפשר לתפור את כל הבעיה. אנחנו לא פועלים מן

השרוול, אנחנו פועלים על פי המלצת ועדה שכל כך הרבה גורמים חיו מעורבים בה. זה

אשר לדרך העבודה שלנו ואיך הצענו מה שהצענו. נכון שאנחנו מציעים לגבות סכום

קטן יותר מזה שהציע הועדה, מפני שהועדה הפנימית שלנו חשבה שהסכום שהוצע גבוה

מדי, והיא הציעה סכום שבערכים של היום הוא כ-50 שקל, לאחר שועדת בן-דרור הציעה

בערכים של היום כ-125 שקל. אני הצעתי משהו באמצע, 100 שקלים בערכים של היום.

אם ועדת החוקה תרצה להוריד קצת את הסכום הזה, אני לא חושב שעליו עומד העולם.

עכשיו לגוף הענין. אנחנו רוצים להרתיע חייבים. בסופו של דבר, אל נשכח

שזה מרתיע את החייב כי התשלום יפול על החייב, לא על הזוכה. מי שישלם 100 שקל

על שק של 50 שקל יהיה החייב, אם יגבו ממנו.
היו"ר אי לין
באמצעות פקודת המאסר, יגבו.
שר המשפטים די מרידור
אם הוא בארץ, אם ימצאו אותו, ואם לא ימצאו אותו - בדרך אחרת.

נכון שהעלאת האגרה מכבידה בראשית תדרך על הזוכה, אבל בסופה של הדרך היא

מכבידה על החי יב.

היו אלטרנטיבות. הוצעה האלטרנטיבה שהיושב ראש הזכיר אותה: למנוע כתיבת

שקים מתחת לסכום מסוים, על ידי שינוי פקודת השטרות; למנוע הגשת שקים להוצאה

לפועל עד סכום מסוים, על ידי שינוי חוק ההוצאה לפועל. אלטרנטיבה אחרת היתה

להטיל אגרה. אני חשבתי שלא יהיה זה נכון לאסור על אנשים לכתוב שקים בסכומים

קטנים. יש אנשים שיהיו מוכנים לקבל שק ממר רזניק, לדוגמה, ויגידו: שק שממנו

אני מוכן לקבל אפילו שק על 50 שקל, כי אני יודע שישלם. צריך לזכור ש-99%

מהשקים לא חוזרים.
היו"ר אי לין
זו אחת הבשורות הטובות ביותר ששמעני.
שר המשפטים די מרידור
אם אני טועה, אני לא טועה בהרבה.



היו"ר אי לין;

הבשורה כל כך משמחת שאני רוצה לחזור עליה. אבקש לבדוק את הדבר בבנק

י שראל.
שר המשפטים די מרידור
בכל אופן, כמעט כל השקים נפרעים. לכן לא חשבנו שיהיה זה נכון לאסור על

אנשים לכתוב שקים בסכומים קטנים. ההצעה הראשונה והמרחיקה לכת ביותר, שבאה גם

מצד סוהרים מסוימים וגורמים אחרים, שפקודת השטרות תאסור שקים מתחת למאה שקל.

הצעה אחרת היתה שלא נרשה הגשה להוצאה לפועל של שקים מתחת לסכומים אלה. אני

התנגדתי, כי השבתי שגם על שני שקלים אדם זכאי לתבוע, ולא יתכן שנקבע שלא

משלמים את השקים האלה. אם אי אפשר להגיש להוצאה לפועל, המשמעות היא שמי שלא

רוצה לשלם לא ישלם, ונגמר הסיפור. או שיגבו במכות. כאילו לא חייבים לשלם, זה

הופך להסכם גינטלמני. אני לא מקבל את השיטה הזאת.

דרך אחרת היתה לקבוע אגרה גבוהה יותר. צדק היושב ראש, נכון שאם עולה סכום

האגרה יש עידוד עקיף, זו לא המטרה העיקרית, לשימוש באמצעים חליפיים, שמקובלים

היום בעולם המערבי. למשל, כרטיסי אשראי. אני חושב שזה דבר חיובי, לא דבר

שלילי. אצלנו משתמשים פחות מדי בכרטיסים אלה.

לפי הקונספציה שלנו, המדינה חייבת לתת שירות הוצאה לפועל. אגב, לא בכל

מדינות המערב זה כך. יש מדינות במערב, למיטב ידיעתי, שההוצאה לפועל היא עסק

פרטי, המדינה לא נותנת את השירות.

מי וירשובסקי;

באיזה מדינות?
שר המשפטים די מרידור
אני לא זוכר. אני מוכן להביא סקירה.

אם המדינה חייבת לתת שירות שעולה לה סכום הרבה יותר גבוה מהאגרה, אין שום

יחס בין האגרה ובין השירות שניתן,,חשבנו שהעלאה מסוימת של האגרה לא תביא לכך

שאנשים לא יעשו עסקים בסכומים נמוכים. אנשים יבדקו את השקים יותר טוב, כי

יעלה להם קצת יותר להתעסק בזה בהוצאה לפועל. בעל עסק יגיד: שלם לי במזומן או

בכרטיס אשראי, שק אני לא לוקח ממך, אני לא מכיר אותך. אפשרות אחרת היא שבעל

העסק מוכן יהיה לשלם אגרה של מאה שקל ולגבות את הסכום הזה בחזרה, אם בדרך צו

מאסר או בדרך אחרת.
היו"ר אי לין
אם אמרת ש-99% מהשקים נפרעים, הוא מאבד רק 1%, הבעיה לא כל כך גדולה.
שר המשפטים די מרידור
הבעיה היא שהשקים שלא נפרעים לא מחולקים באופן שווה בין כולם. יש עסקים

שבהם שקים קטנים הם רוב התשלומים, כמו תחנות דלק, ויש עסקים שבכלל אין בהם

תשלומים בסכומים קטנים כאלה. לכן יכול להיות שעסקים מסוימים ייפגעו יותר.
אי אריאן
בדוייח מבקר המדינה כתוב שיש מחזור של 180 מיליון שקים בשניו, ולפי ההערכות

השקים שאינם מקובלים הם כמיליון בשנה.
שר המשפטים די מרידור
לא טע<ת< בהרבה. אם זה נכון, שעור השקים שנגבים הוא 99.5%.

רוב השקים בסדר. <ש מעט שקים שהם לא בסדר, אבל בעסקים מסוימים הפגיעה

יכולה להיות משמעותית. השבנו שמוצדק להקשות קצת על אנשים להשתמש בחינם בשירותי

המדינה. לכן חשבנו שנכון להעלות את האגרה.

יש לי שאלה למשרד האוצר. אם לדעת משרד האוצר לא תהיה תוספת הכנסה - - -

אי אריאן;

כל מה שאמרנו הוא שעשינו את זה לא כדי לקבל תוספת הכנסה.
שר המשפטים די מרידור
זאת אומרת שאם תהיה, אתם לא צריכים אותה. אתם לא עושים את זה בשביל כסף.

אם יתברר בבדיקה של חצי שנה או שנה שיש תוספת משמעותית, כאן דובר על תוספת

70% אני לא יודע מה הסכום, אבל זאת תוספת משמעותית. אם תהיה תוספת הכנסה, אני

לא מבקש אגרות מיועדות ולא אכתוב בחוק שום דבר, אבל האם יהיה האוצר מוכן

שהסכום הזה או קרוב אליו יינתן כדי לשפר מה שצריך לשפר בהוצאה לפועל. אם

תגידו לי לא, אין לי טענות אליכם. אבל אם תגידו לי כן, אדע שבאמת המטרה שלכם

היא לא תקציב.
אי אריאן
אני לא מוסמך להשיב.

הי וייר אי לין;

נציגי האוצר כאן ממונים על ההכנסה, לא על ההוצאה.

שר המשפטים די מרידור;

אם כך, לא שאלתי שאלה.

רבותי, אני ער לבעיה. אני לא חושב שהבעיה קלה. אני לא חושב שהסכום מאה

שקלים כתוב בתורה. אפשר לדון על סכומים אחרים. אם מאה שקלים נראה לועדה סכום

מוגזם מאד, אני מוכן לשנות את הסכום. אני חושב ש-21 שקל זה סכום נמוך מדי.

צריך למצוא דרך שאפשר יהיה להסכים עליה. אני מסביר את המגמה, נכון שהיא כרוכה

בתשלום מחיר מסוים.
הי וייר אי לין
ברשותכם, אני פותח את הדיון. אני רוצה קודם כל לומר שהנתונים שקיבלנו

מההוצאה לפועל לא היו די מלאים. אנחנו צריכים לקבל נתונים מלאים יותר והערכות

מדויקות יותר כדי לדעת איך הגעתם לתוצאות האלה.

אדוני השר, כמי שמלווה את ההוצאה לפועל תקופה לא קטנה, אני מוכרח לומר

שיש לי רושם שאנחנו עושים מעט מדי במהלכי ניהול וייעול ויותר מדי מחפשים

פתרונות בדרך של חקיקה ובדרך של הטלת עומס נוסף על הציבור. אפשר לייעל את

המערכות. אפשר לייעל המון דברים. אני יודע שזאת ההתמודדות הכי קשה, הכי קשה

להתמודד עם העבודה האפורה של שיפור הניהול והשגת תפוקות טובות יותר מהמשאבים -.

הקיימים.



אנחנו מוכנים ללכת דרך ד< ארוכה בשינויים בחקיקה. הרחקנו לכת בענין ביצוע

פקודות מאסר, אני יותר ויותר משוכנע שעשינו מהלך נכון מאד, ובסופו של דבר גם

לא היתה התנגדות של שר המשפטים.

כבסיס לדיון, אני מציע שלא נדבר היום על אגרה מינימלית בסכום 100 שקל אלא

רק 50 שקל. אני מציע 50 שקל לא כפשרה בין 21 ובין 100 שקל. אני חושב שצריך

להיות איזון בין רצינות הפניה להוצאה לפועל ובין מניעת הרתעת יתר. אפשר לומר

שיש אנשים שמתקשים לשלם גם אגרה של 50 שקל, אבל בדרך זו אפשר לומר שיש גם

אנשים שמתקשים לשלם 20 שקל. מוכרחה להיות מידה של רצינות בהנעת הליכי ההוצאה

לפועל. כדי להגיע להתחשב ברצינות התביעה ומצד שני לא לקבוע אגרה מרתיעה, אני

חושב שנכון לקבוע סכום 50 שקל.

אני לא מתלהב מאגרה מרתיעה. אני לא מתלהב מאגרה שהיא כשלעצמה מהווה

הרתעה מפני פניה להוצאה לפועל. עובדה היא שאפילו נציג ההוצאה לפועל סבר שהעלאת

האגרה תגרום לכך שלא יגישו פניות לגבית סכומים קטנים. כלומר, יש בזה הרתעה.

אני לא חושב שבאגרה יש מקום לאלמנט של הרתעה.

הזינוק מ-21 שקלים ל-100 הוא גדול מאד. למרות מה שכתב מבקר המדינה בדוח

שלו, לפי דעתי זאת עדיין לא סיבה לעשות צעד מרחיק לכת.

דרושה גם הסתגלות. אנחנו מדברים לא רק על אנשים פרטיים אלא גם על המיגזר

העסקי, וצריך לתת לו אפשרות להסתגל. אם עוברים במכה אחת לאגרה בסכום 100 שקל,

זה לא נותן אפשרות להסתגל ולעבור לאמצעי תשלום אחרים.

זה מה שאני מציע כבסיס לדיון ולסיכום אפשרי בנושא הזה.
עי קרונברגר
אני מבין את הקושי בהגדלה דרסטית של האגרה, פי חמישה. אבל אם אנחנו לא

נעשה צעד גדול, כל מה שנעשה יהיה רק הגדלה של הכנסות המדינה ולא שיפור בהוצאה

לפועל. העלאת סכום האגרה ל-50 שקל לא תפתור שום בעיה בהוצאה לפועל.

אפשר להגדיל את האגרה מ-21 ל-50 שקל למשך שלושה חודשים, כדי לתת למשק אפשרות

להסתגל לאגרה גדולה יותר כשידוע שהאגרה תעלה ל-100 שקלים.

היו"ר אי לין;

לא. לא נקבל כאן החלטה מה לעשות בעוד שלושה חודשים. הסמכות היא בידי השר,

לועדה יש סמכות לאשר או לא לאשר. יתכן שבעוד פרק זמן נגיע למסקנה ש-50 זה

יותר מדי, יתכן שהשר יגיע למסקנה הזאת. צריך לראות מה יקרה בשטח, וחשוב גם

לראות איך ינהג האוצר, אם האוצר יהיה מוכן להשקיע יותר משאבים בהוצאה לפועל.

דעת הועדה, לפי עשרות ישיבות קודמות, שתוספת ההכנסה צריכה להיות כולה מיועדת

לשיפור ההוצאה לפועל. לא בדרך של חיוב בחוק, אלא לפי תפיסה תקציבית. הרי כאן

מדובר בשירותים בסיסיים לאזרחים, שלדאבוננו הרב, הם עדיין שירותים כושלים.

מי וירשובסקי;

לצורך הדיון כאן אני מוכן לקבל את ההצעה של היושב ראש. אני כשלעצמי הייתי

מסתפק באגרה בסכום 40 או 42 שקל, כפל האגרה הקיימת. אני בכלל לא יכול לקבל את

הקונספציה של הרתעה. במי מדובר כאן? בתובע שזכה במשפט.

שר המשפטים די מרידור;

85% מהתיקים בהוצאה לפועל הם ביצוע שקים ושטרות, ורק באלה מדובר כאן.

אני לא אומר שאין זכות לגבות שק,



היו"ר אי לין;

מי שמגיש שק להוצאה לפועל עקף את מערכת המשפט, כ< כך אנחנו רוצים להקל את

העומס על המערכת ולייעל אותה. זה שווה במשקלו לההלטה של בית משפט.
מי וירשובסקי
זאת זכות בסיסית של האזרה. הרתעה בפני קבלת זכות איננה מקובלת עלי. אגרה

של 100 שקלים נועדה להרתיע. מר רזניק אומר שזה לא ירתיע. אם זה לא ירתיע, למה

לדרוש 100 שקלים?

כדי שנוכל לסכם את הדיון, אני מוכן לקבל את ההצעה של היושב ראש שהאגרה

תהיה 50 שקלים. אני לא חושב שהכנסת צריכה לאשר קפיצה לסכום גדול פי חמישה.

היו"ר אי לין;

אדוני השר, האם השיקולים של הועדה מקובלים עליך?

שר המשפטים די מרידור;

השיקולים של הועדה כולם שיקולים חשובים ומקובלים עלי, השאלה היא רק אם

אגרה בסכום 50 שקל תשיג את המטרה.

ר' מלחי;

עיינתי בדו"ח מבקר המדינה. כתוב כאן שמתוך 180 מיליון שקים, מיליונים לא

מכבדים. הדוח לא אומר כמה מיליונים, אבל זה לא מיליון.

אי רזניק;

60 מיליון שקים חוזרים, כך נאמר לנו.
היו"ר אי לין
נניח עכשיו לענין זה. הנושא ייבדק.

שר המשפטים די מרידור;

לא זה הענין המרכזי. אני חוזר ואומר, גם אם הסך הכל הוא אחוז אחד או

שלושה אחוזים, יש עסקים שבהם הענין הזה רציני ויהיה להם קשה לקבל שקים כמו

שקיבלו עד היום, יצטרכו לבדוק היטב את השקים או לעבור לאמצעי תשלום אחרים.

אני חוזר לשאלה של היושב ראש. נכון שהשר הוא המחליט, אבל הוא צריך את

אישור הועדה. בלי אישור הועדה אני לא יכול להעלות את האגרה אפילו ל-22 שקל.

לכן אנחנו חייבים להגיע להסכמה עם הועדה, כמו שתמיד הגענו. בסופו של דבר נסכם

את הענין בישיבה הזאת. אני רק שואל את הועדה, את היושב ראש ואת חבר-הכנסת

וירשובסקי, אם אין הם חוששים שנעשה מהלך שאמנם יגדיל את האגרה ב-140% אבל

התועלת שנקבל לא תהיה שקולה לחצי התועלת שנקבל מהעלאת האגרה למאה שקלים, אם

לדבר במונחים מתמטיים. בנושאים כאלה יתכן שגם תוספת שולית משפיעה, אבל אני לא

בטוח.



הועדה שעבדה כל כך הרבה ושמעה את כל המומחים והג<שה ל< המלצות, ראתה

חשיבות לתת אינדיקציה לציבור שמי שלא משלם שק, ישלם עבור זה הרבה מאד כסף.

נכון שבשלב ראשון ישלם הזוכה. אבל בסופו של דבר, על כל שק שאתה לא משלם, אדוני

החייב, תוסיף עוד מאה שקלים, זח יעלה לך הרבה כסף. אני חושב שזו הרתעה חשובה.

אני לא הייתי מוריד את הסכום ל-50 שקל. אבל זה כל מה שהועדה הזאת מוכנה

לאשר ולא תוסיף מעל הסכום הזה, אני לא אעכב את כל ההעלאה. אשמח אם הועדה תהיה

מוכנה לאשר סכום גבוה יותר. אם לא, נסתפק בזה, תוך ידיעה שלא נקיים את ההמלצאת

כל ההמלצות נקיים, כמובן שאין חובה לקיים אותן. אבל אני מקווה שלא נאבד את

היכולת להשפיע יותר לזירוז הליכים וייעול ההוצאה לפועל.

היו"ר אי לין;

אדוני השר, שמעת את דעתו של חבר-הכנסת וירשובסקי. אני איתן בדעתי שהאגרה

לא צריכה להיות מעל 50 שקל, ולא אחזור על הנימוקים.

הועדה מאשרת העלאת האגרה מתוך הבנה שתוספת ההכנסה שתהיה אכן תיועד לשיפור

ההוצאה לפועל. כדאי יהיה לבחון את הדבר. כמובן שנמשיך לעקוב אחר הנעשה בהוצאה

לפועל. אני הושב שקביעת אגרה בסכום 50 שקל תביא שינוי גם בדפוסי התשלום.
שר המשפטים ד* מרידור
חבר-הכנסת וירשובסקי, אני רוצה להסביר למה אמרנו 50 ולא 42 שקלים. אם

אינני טועה, היום 29 שקלים זה המינימום להגשת תביעה לבית משפט. מי שיגיש תביעה

וישלם אגרת בית משפט 29 שקלים ואחר כך ישלם 21 שקלים להוצאה לפועל, בין כה וכה

יגיע ל-50 שקלים. אחרת נעודד אנשים ללכת בדרך עקיפה. לכן 50 שקל זה המינימום.

מי וירשובסקי;

קיבלתי את הצעת היושב ראש.

היו"ר אי לין;

הוחלט לאשר תקנות ההוצאה לפועל, (אגרות, שכר והוצאות),(תיקון מסי 2,)

התש"ן-1990.

אני מודה לכל המוזמנים. אדוני השר, תודה רבה לך.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 4:101)

קוד המקור של הנתונים