הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 156

ועדת החוקה הוק ומשפט

יום שני, כ"ג בתמוז התש"ן( 16 ביול* 1990). שעה 11:00

א' לין - היו"ר

ש' אל ו נ י

יצחק לוי

ד' ליבאי

חי מירום

אי רובי נשטי י ן

שי שטרית

חה"כ י י שמאי

י י אברמוביץ - התאחדות התעשיינים

חי ישראל - " "

שי ג וברמן - משרד המשפטים

ד י לחמן-מסר - " "

ט י שפנ יץ - " "

דייר אי הלפרי ן - איגוד הבנקים, מנכ"ל

דייר י י בהט - בנק לאומי, יועץ משפטי

רי הרמן - משרד האוצר, אגף התקציבים

ו' לוסטהויז - בנק ישראל, לשכה משפטית

צי פורת - לשכת רואי יושבון

פרופ י לי קי נג

די ואג

ר' מלחי

א' אשמ ן

א. הצעה לסדר היום

נשיא המדינה (תיקון - תקופת צינון) - הצעת חה"כ י 'שמאי

ג. חוק להבראת תאגידים בקשיים, התשמ"ט-1988 - הצעת חה"כ שי שטרית



א. הצעה לסדר היום

היו"ר אי ל< ן;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת ההוקה חוק ומשפט.

הצעה לסדר היום לחברת-הכנסת שולמית אלוני.

קראנו בעתו ו שמשרד הפנים עומד להנפיק תעודת זהות חדשות. בתעודות הזהות החדשות

יהיה סימון מגנטי. הדבר הזה לא כל כך מובן לי, והייתי מבקשת שיוסבר לנו. אבל לא

זה הנושא שאני מציעה לסדר היום.

אני מבקשת שבתעודת הזהות החדשה תצויין האזרחות. זכותו של שר הפנים, באישור

ועדת החוקה חוק ומשפט, להוסיף פרט או לגרוע פרט. מדוע יושוב לציין את האזרחות?

ראשית, אלמנט האזרחות הוא שמסמל את ריבונות המדינה, שנית, יש לנו בעיה שאי אפשר

להתעלם ממנה. בין העולים החדשים ובין הנמצאים בארץ יש רבים שיש ספק בענין מעמדם

בבתי דין רבניים, יש ספק בענין יהדותם, הצורך בגיור וכו'. במדינות אחרות הלאום

הוא למעשה אזרחות, לא כן בישראל. אצלנו חגדרה של לאום היא השתייכות אתנית-דתית.

אם לא תירשם אזרחות, יעשו כפי שעושים היום, רושמים באופן שרירותי שאדם הוא הונגרי

או רוסי וכיוצא באלה. לפי חוק השבות, אנשים אלה קיבלו אוטומטית את אזרחות ישראל.

היו"ר א' לי ן;

היום מצי י נים אזרהות?

ש' אל ו נ י;

לאחר דיונים ומאבקים גדולים, היום מציינים את האזרחות בספח ולא בגוף התעודה.

אני מבקשת לציין את האזרהות בגוף התעודה.

יש לזה חשיבות גם לגבי ערביי ישראל. זה לא הוגן שבמירשם הפלילי במשטרה לא

מצויינת האזרחות אלא רק השתייכות אתנית או דתית, כי אז אין הבדל בין ערבים אזרחי

ישראל ובין מי שאינם אזרחי ישראל.

היו "ר א' לי ן;

חברת הכנסת אלוני מציעה להעלות את הנושא לסדר היום של הועדה. האם יש מתנגדים?

אין. אם אין מתנגדים, נאשר את בקשתה של הברת הכנסת שולמית אלוני. אני לא בטוח

שנוכל לקיים את הדיון בנושא זה עוד לפני הפגרה, בגלל עומס עבודת החקיקה.

ששר הפנים לא יוציא בינתיים את תעודות הזהות. לפחות את הבקשה צריך להעביר

אלי ו.

נעביר אליו את הבקשה ונקיים דיון.

אני חושב שהוא כבר הוציא.

חבל שהמידע לא נבדק ואנחנו לא יודעים אם מנפיקים כבר תעודות זהות חדשות.

ש' אלוני;

פורמלית, שר הפנים צריך להביא את העניו לועדת החוקה חוק ומשפט.

הוא חייב להביא את הענין לועדה רק אם הוא מוסיף פרט או גורע.

י.

אחרי מאבק גדול, הוסיפו את זה בספח. היות שעכשיו עושים תעודות קטנות, אני

חוששת שהפרט הזה בכלל לא יופיע.

מותר לבקש דיון בתעודות הזהות החדשות, אבל אנחנו לא יכולים לצאת מהנחה שהשר

חורג מסמכותו, והרי אסור לו לגרוע פרט או להוסיף פרט בלי אישור הועדה.

אני הבינותי שההצעה של חברת-הכנסת שולמית אלוני היא לקיים דיון בועדה בצורה

ובתוכן של תעודת הזהות החדשה שמונפקת עכשיו, וכו את מבקשת שבתעודת הזהות תצויין

האזרחות. נקיים דיון בנושא.

נשיא המדינה (תיקון - תקופת צינון) - הצעת חה"כ י' שמאי

הצעת החוק של חבר-הכנסת יעקב שמאי אושרה בקריאה טרומית לפני זמן קצר, והיא

נושא הדיון שלנו היום. אני רוצה רק להביא לידיעת הועדה שפנה אלי הבוקר חבר-הכנסת

ראובן ריבלין והודיע לי שגם לו הצעת חוק פרטית בענין נשיא המדינה, ההצעה הונחה

ביום 11 ביוני על שולחן הכנסת אבל טרם עברה קריאה טרומית. חבר-הכנסת ריבלין מציע

תקופת צינון לא רק אחרי כהונת הנשיא אלא גם לפני כהונתו. הוא מציע שאדם יוכל

להיבחר נשיא רק עשר שנים לאחר שסיים תפקידו הפוליטי.

חבר-הכנסת שמאי, בבקשה.

י י שמאי;

אני חושב שאין צורך להסביר את החשיבות של מוסד הנשיאות. הנשיא הוא סמל למדינה

והוא צריך להיות נטול שיקולים פוליטיים, משוחרר מלחצים פוליטיים, משוחרר מתלות

בעסקנים פוליטיים שבהם תלוי יהיה עתידו הפוליטי לאחר תקופת הנשיאות. מאחר שאנחנו

רוצים לשמור על מוסד הנשיאות ועל כבודו, מצאתי לנכון להגיש הצעת חוק שקובעת תקופת

צינון בין תקופת הכהונה של הנשיא ובין השתלבותו בחיים הפוליטיים. אני מציע תקופת

צינון של חמש שנים.

אני מציע להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

א' רובי נשטי י ן;

אני לא מתנגד לעקרון של צינון, אם כי לדעתי חמש שנים זו תקופה ארוכה מדי.

הזכרון הציבורי בארץ נע בין כמה ימים ובין כמה שבועות. מה שהיה אתמול חדשות

בוערות, היום כבר בכלל לא זוכרים. אני מציע תקופת צינון קצרה יותר.



אני רוצה בהזדמנות זו להעלות ענין שמטריד אותי מאד. הכנסת שקיבלה את הוק

יסוד: נשיא המדינה עשתה מעשה שבעיני הוא תמוה מאד והוא גם לא מקובל. נשיא המדינה

הוא דמות סמלית ולגבי דמות כזאת בדרך כלל טובה המשכיות. הכנסת לקחה דוגמה

מארצות-הברית, שם הוגבלה כהונת נשיא לשתי קדנציות, והדביקה את זה לנושא תפקיד

שבכלל לא ראוי להגביל את כהונתו. אני לא אומר שנשיא צריך להמשיך בכהונתו בלי סוף,

אבל צריך לאפשר לכנסת ברוב מכריע להחליט אם היא רוצה שהנשיא ימשיך בכהונתו. אין

לי בזה שום כוונה אישית, גם לא שוחחתי בענין זה עם הנשיא, אני לא יודע אם רצוי

שזה יהול גם לגבי הנשיא הנוכחי. יש היגיון בהגבלת קדנציות כשמדובר במרכז הכוה

הפוליטי.

אם לא תהיה הגבלה, הוא יהפוך את זה למרכז כוח פוליטי.

אי רובי נשטי י ן;

הנשיא לא נבחר לכל ימי חייו, הוא צריך להבחר בכל פעם מחדש. אני מציע לאפשר

לכנסת לבחור. בכל המדינות שאני מכיר, במקום שמדובר באנשים שעומדים בראש מדינה

ואין להם סמכויות של ממש, יש המשכיות.

זה לא קשור לתיקון שהציע חבר-הכנסת שמאי.

זה קשור מהותית לתיקון הזה. הכנסת קבעה שנשיא יוכל לכהן רק שתי קדנציות. אחרי

שתי קדנציות הנשיא היוצא יכול להיות אדם צעיר. אם הכנסת תהיה רשאית לבחור בו גם

לקדנציה שלישית, אני תומך בהצעה שחמש שנים אחרי כהונתו לא יוכל לעסוק בפוליטיקה.

אם אחרי שתי קדנציות הוא חייב ללכת, הרי תקופת צינון של חמש שנים היא ארוכה מדי.

צריך לתת לכנסת אפשרות להחליט, ולא להגיד לכנסת: אפילו יותר משני שלישים

בכנסת מרוצים מהנשיא ורוצים שימשיך בכהונה, הדבר אסור משום שצריך ללכת בעקבות

ארצות-הברית. זה אבסורד תחוקתי מוחלט.

רבותי, אני מבקש להכניס סדר בדיון. יכולה להיות התייחסות לתקופת הכהונה

המירבית של נשיא - חמש שנים, עשו-, עשרים שנה. יכולה להיות התייחסות לשאלה אם בתום

תקופת הכהונה דרושה או רצויה תקופת צינון. אפשר לקשור את שני הדברים ביחד ואפשר

שלא לקשור. אני מציע שלא נתווכח אם הדברים קשורים או שאינם קשורים. לפנינו הצעה

לקבוע תקופת צינון בתום כהונתו של הנשיא. כפי שאמרתי, חבר-הכנסת ר' בלין מציע

תקופת צינון גם לפני תהילת הכהונה.

אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות: משך תקופת הצינון, הקשר בין תקופת צינון

והגבלת קדנציות, תקופת צינון לפני כהונה. קודם כל משך תקופת הצינון. תקופת צינון

של חמש שנים היא ארוכה מאד, אין צורך בכך. הייתי מסתפק בתקופת צינון של שנה, לכל

היותר שנתיים. אי אפשר לשתק אדם ולמנוע ממנו במשך חמש שנים לעסוק בענין שהוא רוצה

בו. אנחנו יודעים שיש תקופות צינון של חודשים, אבל לא חמש שנים. יש היגיון בקביעה

של תקופת צינון, אבל שנה זו תקופת צינון מספיקה. אדם מתנתק מתפקידו, נכנס אדם אחר

לתפקיד נשיא, יורדת היכולת שלו לעשות הון פוליטי מתפקידו הקודם. אני מציע לקבוע

תקופת צינון של שנה.



לדעתי, אין לזה שום קשר עם מספר הקדנציות שיכול נשיא לכהן. אם אכן תקופת

הצינון תהיה חמש שנים, יכול להיות שצודק חבר-הכנסת רובינשטיין.. אבל אם מדובר

בתקופת צינון קצרה יותר, צריך לדון בנפרד אם צריך לאפשר לנשיא לכהן שתי קדנציות

או שלוש, או המש קדנציות, או אולי אף בלי סוף.

אני רוצה עוד להתייחס לתקופת צינון לפני כהונתו של נשיא. היו שישה נשיאים

במדינת ישראל ושלושה מתוכם נלקהו מספסלי הכנסת: הנשיא המנוה יצחק בן-צבי, ויבדלו

לחיים ארוכים הנשיא לשעבר יצחק נבון והנשיא חיים הרצוג. אם להוציא את הנשיא

המנוח חיים וייצמן, מחמישה נשיאים שכהנו לאחר קום המדינה שלושה באו ישירות

מהכנסת. זה אומר משהו. אדם שהיה פעיל בחיים הפוליטיים לא יהיה מועמד לכהונת

נשיא במשך עשר שנים, זה פשוט לא ייאמן.

ו

י י שמאי ;

זה לא מופיע בהצעת החוק שלפני הועדה.

אפשר להוסיף סעיף נוסף להצעה של חבר-הכנסת שמאי ולהביא גם אותו לקריאה

הראשונה. לכן אני אומר כבר בשלב זה שהדבר לא מקובל עלי. היושב ראש הביא את ההצעה

לידיעת חברי הועדה מתוך כוונה שנתייחס אליה. לדעתי לא נכון יהיה לקבוע תקופת

צינון לפני כהונתו של נשיא המדינה. אם יש במערכת הפוליטית אדם שמקובל על חברי

הכנסת, הוא לא פסול מלהיות נשיא.

רי ריבלין;

אני הגשתי את הצעת החוק כפי שהגשתי ובכוונה נקבתי תקופה ארוכה כדי להבליט את

הבעיותיות שהיתה בזמן האחרון בקשר לכהונת נשיא המדינה. לא ידעתי שחבר-הכנסת שמאי

הגיש את הצעת החוק שלו לפני שבוע, אפשר היה גם את ההצעה שלי להעביר באותו יום, אם

כי אני יודע שלסעיף 1 לא רק הממשלה מתנגדת אלא גם רבים מחברי הכנסת מתנגדים. אמר

חבר-הכנסת רובינשטיין שבהצעה זו אני כאילו משאיר את האפשרות לשמש נשיא המדינה רק

לגנרלים שפרשו.

אני רוצה להסביר את הצעתי. לאחרונה אנחנו רואים התערבות גוברת והולכת של

הנשיאות בכל מיני נושאים שעומדים על הפרק של הציבור הישראלי. אני רואה את זה

בחיוב רב. אציין שני דברים שהביאו אותי להגשת הצעת החוק: התערבות בענין הקמת

ממשלת אחדות לאומית והתערבות בענין שינוי שיטת המימשל, כמעט קריאה לעם לקום על

נבחרי הציבור כדי שישנו את שיטת המימשל. כך ראה העם את הדברים. לא כך אני ראיתי

את הדברים, אבל כך פרש הציבור את הדברים.

הבר-הכנסת לין ואנוכי קיבלנו את הטקסט המלא שת דברי הנשיא, ולא היתה בהם

קריאה כזאת.

רק מעטים מאזרחי מדינת ישראל קראו את הטקסט המלא של דברי נשיא המדינה. רוב

רובם של האזרחים הפשוטים, ואני ביניהם, יכולנו רק להתרשם מההופעה של הנשיא בכלי

התקשורת ומאותם קטעים שהתקשורת בחרה להביא מפי נשיא המדינה, ושלא הוכחשו על ידי

נשיא המדינה ולא נטען שהוצאו מהקשרם. הדברים כפי שהתקבלו היו שיושבים בגבעת רם

מאה ועשרים חברי כנסת שמתחכמים לכם, לא ננוח ולא נשקוט עד שלא נקרא אותם לסדר.

חבר-הכנסת ריבלין, בועדה הזאת אנהנו משתדלים לנהוג התאפקות ביחס לערכים

חשובים, ביניהם גם מוסד הנשיאות. לכן אני מבקש ממך לא להחריף את הדברים מעבר

לצורך. כולנו יודעים את הדברים. נדמה לי שהגזמת קצת בהצגת הדברים. אני מבקש ממך

להשתדל לא להגזים. אם אתה סבור שאינך מגזים, זה ענין אהר. לי נדמה שהגזמת ואני

מבקש שתשתדל לא להגזים.

אדוני, מקפיד אני בכבודו של נשיא המדינה ובכבוד כל המוסדות הממלכתיים.. אני

אומר רק מה שאני באמת הושב ומה שבלבי. האינואנדו של דברי הנשיא בעניו זה היה חד

משמעי, כך הבין את הדברים בני הבכור שהוא בוגר, כך הבינו אותם שכני, כך הבין העם,

כך הבינה תנועת המהאה. אנחנו נמצאים כאן בועדה, אינני מתכוון לפרסם את הדברים

שאני אומר כאן.

אני רואה חיוב רב בדברים של הנשיא בנושאים שהוא מאמין בהם אלא אם כן הוא פוגע

באיזון. האיזון נפגע כאשר הנשיא מקבל בעיני הציבור דמות של איש פוליטי, או כמי

שמתערב בגלל שיקולים פוליטיים.

לאחר שנשיא המדינה הטיל על ראש סיעה מסוימת להקים ממשלה, והוא עושה כל אשר

לאל ידו להרכיב ממשלח צרה, אולי אפילו בניגוד לדעתי כחבר באותה סיעה, אני חשבתי

שראוי להקים דווקא ממשלה רחבה, והנה שלושה או ארבעה ימים לפני שהוא עומד להודיע

שיש לו ממשלה, נשיא המדינה קורא לו ולמי שמיועד לעמוד בראש האופוזיציה, מי שהוטל

עליו להקים ממשלה ולא עלה הדבר בידו, הנשיא קורא להם להקים מיד ממשלת אחדות

לאומית. כאזרח ישראל, לא כאיש פוליטי, אני ראיתי דבר חיובי מאד בכך שנשיא המדינה

אומר: בשעה שיש עליה גדולה, בשעה שיש תוכנית שלום, יש משאים ומתנים מדיניים,

אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו ממשלה צרה, ואני כנשיא המדינה שאין לו שום שיקול

פוליטי בענין, אני קורא לכם להקים ממשלת אחדות לאומית. יכול להיות שהדבר היה

מתפרש על ידי הציבור כקריאה כנה. אבל כאשר נשיא המדינה מצטייר חס והלילה כאדם שיש

לו איזו שהיא נגיעה פוליטית, משום שבא משורותיו של גוף פוליטי, מתפרש הדבר בציבור

כאילו ההתערבות שלו לא באח לשמח אלא שלא לשמה.

הצעתי תקופת צינון של עשו- שנים כדי להחריף את הדבר. אני יכול להציע חמש שנים.

אבל אני לא חושב שדי בשנח. אם קובעים תקופת צינון שנה, בעצם לא עשינו כלום. נשיא

המדינה אחרי שתי קדנציות במהלך הענינים הרגיל צריך להכות שנה אחת עד שיוכל

להתמודד בבחירות לכנסת. אני הושב שקדנציה אחת של כנסת לאחר שסיים תפקידו כנשיא

המדינה לא לאפשר לו להיות מועמד בבחירות.

אווזה קדנציה שבה נפסקת כהונתו כנשיא.

רי ריבלין;

הקדנציה לאחר שנפסקה כהונתו כנשיא.

זה יכול גם להיות כמעט 8 שנים.

אפשר לומר: ובלבד שלא עברו למעלה משלוש או מארבע שנים. הגבלה של שנה בלבד

עושה פלסתר את הרעיון כולו, ההגבלה צריכה להיות לקדנציה.

אני מבקש מהיושב ראש התייחסות גם להצעתי.

יש היגיון בהצעה של חבר-הכנסת שמאי לקבוע תקופת צינון לאחר כהונתו של נשיא.

אינני חושב שיש צורך בצינון לפני כהונה. מאגר המועמדים לכהונת נשיא יצטמצם באלופי

צבא, אנשים מן האקדמיה או אנשי עסקים דגולים. אינני רואה באלה יתרון על אלה שבאו,

מאז הקמת המדינה ועד היום, באו דווקא מן המערכות הפוליטיות ולרובם היתה גם השכלה

מתאימה. אני אתנגד לצינון לפני כהונה.

בדומה לחבר-הכנסת יצחק לוי, אני חושב שתקופת הצינון שמציע חבר-הכנסת שמאי היא

ארוכה מדי. הייתי קובע תקופת צינון במקביל לאורך הכהונה: לנשיא שכהן קדנציה אחת

- תקופת הצינון תהיה שנה אחת; לנשיא שכהן שתי קדנציות, כלומר הטביע חותמו עמוק

יותר, תקופת הצינון תהיה שנתיים. כל אחד יוכל גם לקחת בחשבון את תקופת הצינון

לפני שהוא שוקל אם להבחר לתפקיד נשיא, או אם להמשיך תקופת כהונה שניה.

להצעה של חבר-הכנסת רובינשטיין, אני חושב שיש מקום להגביל מספר הקדנציות.

אילו היתה אפשרית קדנציה שלישית, הייתי מציע שאחריה תהיה תקופת צינון שלוש שנים.

ש' גוברמן;

אילו נשמעה דעתי, הייתי ממליץ לפני חברי הועדה שלא לחוקק את חחוק המוצע. ואלה

נימוקי.

באופן עקרוני, חוק יסוד לא צריך לשנות אלא כשיש הכרח, כשיש צורך של ממש

נשיא המדינה לא כל שכן. חשוב לשמור על היציבות של חוקי היסוד.

כל המדינה שלנו עובדת כך. אנחנו רק מגיבים על מצבי חירום, אנחנו אף פעם לא

מתכנ נים מראש.

ההערה של היושב ראש מקובלת עלי. תקופת צינון נחוצה משני טעמים: א. כדי

שהפעולות שעושה הנשיא בתקופת כהונתו בדיעבד לא ייראו כאילו יש להן גוון פוליטי;

ב. יש בזה צורך כדי לא לתת יתרון למי שכהן בכהונה ממלכתית רמת מעלה על פני

מועמדים אחרים בזירה הפוליטית.

נשיא יכול להתפטר בתוך תקופת הכהונה. יכול להיות שנשיא ירצה להוביל מהלך

מסוים, הוא יתפטר לפני בחירות לכנסת כדי להוביל מהלך כזה.

בענין היסוד השני, מניעת יתרון על מועמדים אחרים בזירה הפוליטית, אינני יודע

מדוע צריך לקחת דווקא את נשיא המדינה. יש שורה שלמה של נושאי משרה, והייתי יכול

להבין אילו היתה התייחסות לכל נושאי המשרה. אמנה רק חלק מהם לדוגמה: נשיא בית

המשפט העליון, נגיד בנק ישראל, מבקר המדינה, רבנים ראשיים, רמטכ"ל ועוד כיוצא

באלה.

הייתי מפנה את תשומת הלב של חברי הועדה לסעיף 7 בחוק יסוד: הכנסת, אשר כבר

קובע שבעלי משרות מסוימים אינם רשאים להיות מועמדים לבחירות לכנסת. יש תקופת

צינון לגבי שופטים - 3 חודשים. הרעיון שממלא תפקיד ממלכתי לא ירד מהכס הממלכתי

ישר לתוך הזירה הפוליטית הוא רעיון הגיוני.



כאן אנ< מג<ע לנקודה המרכזית. בסופו של דבר, נשיא המדינה, עם כל הכבוד והיקר,

הוא אזרה ישראלי, והרעיון לשלול מאזרה ישראלי זכויות אזרחיות - זה דבר המור מאד.

אתה צודק. אנהנו צריכים גם לבטל את ההוק של הבר-הכנסת רובינשטיין ושל הועדה

הזאת בענין זכות בהירה של הברים במרכזי מפלגות שהתמנו לשירות המדינה, כי איך אפשר

לשלול מהם זכות יסוד להשתתף בבהירות דמוקרטיות... הבר-הכנסת שמאי מתנגד להוק

הזה. נתתן לו עכשיו נימוק טוב מאד.

שי גו ברמן;

בזה אי ן זכות קנויה.

אני איתן בדעתי שלו היינה לנו הוקה ולו היה לנו הוק יסוד: זכויות האדם, ההוק

המוצע לא היה מקבל תוקף הוקי .

אני רוצה להסב את תשומת הלב להוק מבקר המדינה, שם יש הגבלות על פעילותו של

מבקר המדינה בתקופת כהונתו, וזה דבר הגיוני ושונה להלוטין. מה קורה למבקר המדינה

לאהר תקופת כהונתו? יש סייגים, אבל הסייגים הם סייגים שנובעים מעצם מילוי

התפקיד, אסור לו שלוש שנים להיות הבר בהנהלה - - -

זה נימוק טוב מאד בעד הצעת ההוק של הבר-הכנסת שמאי. גם כאן הסייגים נובעים

מאופי התפקיד.

ש' גוברמן;

כללו של דבר, אני פונה אל הברי הכנסת לשמור על על זכות האזרה של נשיא המדינה

ולא לקצץ בזכויותיו.

י י שמאי;

דווקא הדוגמאות שהבאת שכנעו אותי בצורך בתקופת צינון של הנשיא בתום כהונתו

לפני כניסה לחיים מפלגתיים. אני לא רוצה להשתמש בביטוי היים פוליטיים, אני מבקש

לעשות את השינוי הזה גם בהצעת ההוק שלי.

הביאו לדוגמה את הרמטכ"ל. האם הרמטכ"ל יכול להתבטא בנושאים מדיניים או

בנושאים אזרחיים? האם שופט יזכה את כל הפושעים שבאים לפניו בתקופת כהונתו? המהוקק

קבע תקופת צינון למבקר המדינה בנושאים בהם עסק.

אינני רוצה להשתמש בדוגמאות שהביא הבר-הכנסת ריבלין. אבל יכול להיות שנשיא

המדינה רוצה להוביל מהלך מסוים, למשל שינוי שיטת המימשל שאין לו הסכמה בכנסת,

הוא יכבוש את לב העם, יתפטר וילך לבהירות, ההמונים ירוצו אהרי הנשיא שמצא הן

בעיניהם, זה לא פופוליזם של נשיא?

אי רובי נשטיין;

מה רע בזה?

י י שמאי;

אם הנשיא מושפע משיקולים פוליטיים ומכוון מהלכים פוליטיים על ידי הודעות

והכרזות והשתתפות בכנסים מסוים, ואהר כך הוא מהליט ללכת לחיים הפוליטיים, לחיים

המפלגתיים - - -

אין לנו חוק מפלגות. אי אפשר בחוק לדבר על חיים מפלגתיים.

לא במקרה הצעתי תקופת צינון חמש שנים. קדנציה של נשיא היא חמש שנים. אם הוא

מכהן שתי קדנציות, תקופת צינון תהיה כתקופת כהונה אחת. אם מתווכחים על אורך תקופת

הצינון, לא צריך להציע הצעה שהתקופה תהיה ארוכה מחמש שנים. אם נשיא נבחר מסוים,

יכול להיות שיצטרך להמתין תשע שנים. תקופת הצינון צריכה להיות כזו שיכנס אחרי

הבחירות לכנסת שלפני ההתפטרות.

אני רוצה להביע דעה וגם לסכם את הדי ו ן. קודם כל, שנה של צי נו ן היא לא צי נון.

אנחנו צריכים תמיד להבין מה המטרה של החוק. על פי השקפה בסיסית, נשיא המדינה הוא

לא אדם שמתכוון לחזור לחיים הפוליטיים. על כל פנים לפי הבנתי, כשאנחנו בוחרים

נשיא אנחנו לא בוחרים אדם שזו בשבילו תחנה בדרך לחיים הפוליטיים. זו משרה שעומדת

מעל כל המשרות האחרות, נושא המשרה מסמל את אחדות המדינה והוא מסמל את מירב

האוביקטיביות האפשרית. עצם חזרתו לחיים הפוליטיים ומעורבתו במפלגה זו או אחרת

פוגעת בדימוי הזה. תקופת הצינון לנשיא באה להבטיח לציבור שלא יהיו חשדות ואפילו

אפשרות לחשדות שהוא עושה מעשים מתוך כוונה לחזור לחיים הפוליטיים. על כן אני חושב

שהרעיון שנשיא לא חוזר לחיים הפוליטיים ויש חובת צינון של חמש שנים הוא רעיון

בריא ביסודו. אני אומר זאת אף כי אינני שותף לכל התחושות שהביע קודם חבר-הכנסת

ריבלין. בלי קשר לכל הדברים האלה, עובדה היא שהיה נשיא, הנשיא לשעבר יצחק נבון,

שחזר לחיים הפוליטיים.

אחרי הניסיון שלו, אף אחד לא יעשה את זה.

אני מודיע לכם שתהיה לנו דוגמה נוספת.

היו"ר אי לין;

אני לא יודע אם יהיה עוד מקרה כזה או לא יהיה. למה לנו להתנבא? עובדה שהיה,

ואף אחד לא יכול לשלול את האפשרות שיהיה. על פי השקפתי הבסיסית, זה פוגע במוסד

הנשיאות. לקבוע תקופת צינון זה בהחלט דבר בריא. שנה זה לא צינון. מתפטרים שנה

לפני הבחירות ורצים לבחירות. זה לא צינון. צריך להבין מה אנחנו רוצים להשיג בחוק

הזה.

בדרך כלל, הצעת חוק שעברה קריאה טרומית אנחנו לא מביאים להצבעה בדיון הראשון,

קודם בוחנים את ההיבטים השונים של החוק ומביאים את הענין להכרעה בדיון שני, כדי

שנספיק קצת לחשוב ולעכל את הדברים.

באשר להצעת החוק של חבר-הכנסת ריבלין, אני מבקש קודם כל להביא אווזה לקריאה

טרומית. הבר-הכנסת ריבלין, בהצעה שלך יש אלמנט חדשני מאד, חורג מאד מן המסגרת

הקיימת עכשיו, ולא הייתי רוצה שבהזדמנות זו של העברת הצעת החוק של חבר-הכנסת שמאי

מקריאה טרומית לקריאה ראשונה ועדת החוקה תכלול אלמנט כזה. לכן אני מבקש ממך להביא

הצעתך להכרעת המליאה, ואם המליאה תחליט בחיוב - נדון במשולב על שתי ההצעות, כפי

שדנו היום.



ר י ריבלי ן;

סעיף 2 בהצעתי הוא כהצעת חבר-הכנסת שמאי . הגשתי את ההצעה לא בגלל סעיף 1 אלא

בגלל סעיף 2. אין לי אשליה שסעיף 1 יאושר במליאה. הצעתי אותו כהבעת מחאה.

הי ו"ר אי לי ן;

אני אהסס להכניס את האלמנט הזה במעבי- מקריאה טרומית לקריאה ראשונה. אחרי

שהצעת הוק עוברת קריאה ראשונה, אפשרות ההרחבה היא גדולה יותר מאשר לאחר קריאה

טרומית.

רבותי, אנחנו נקיים דיון נוסף בנושא הזה ואז נחליט ונקבע עמדה.

ג. חוק להבראת תאגידים בקשיים, התשמ"ט-1988 - הצעת חה"כ ש' שטרית

בזמנו קיימנו דיון ראשון בנושא, ומשרד המשפטים הביא לידיעתנו שועדה בראשות

כבוד שופט בית המשפט העליון לוין סיימה הכנת חוק בנושא דומה, לאחר שעבדה עליו זמן

ממושך. לפיכך עיכבנו את הדיון בהצעת החוק תפרטית של חבר-הכנסת שטרית, כיוון שלא

רצינו שיתקבל רושם כאילו יש כאן תחרות, או חלילה מעין בזבוז בעבודתה של ועדה

שהקים שר המשפטים לאחר שהשקיעה עבודה כה רבה. יחד עם זאת, הבאתי לידיעתו של שר

המשפטים שאין אנהנו יכולים לעכב המשך טיפול בנושא כל כך חשוב לפרק זמן בלתי ידוע

מראש, וביקשנו שבעתיד הקרוב ככל האפשר תובא לפנינו הצעת חוק שנדון בה ביחד עם

הצעת החוק הפרטית של חבר-הכנסת שטרית.

אין בכוונתנו לערוך היום דיון מפורט בבל סעיף וסעיף. בדיון היום אנהנו רוצים

להתרשם מהכיוון ומרוח ההצעה של חבר-הכנסה שמעון שטרית, ואם נשתכנע שהכיוון הוא

נכון וההצעה נכונה, אציע לועדה להעביר אה הצעת החוק לקריאה ראשונה, כדי שהנושא

הזה יתרומם קצת מן הקרקע ויכנס למסלול רקיקה מהיר יותר. אין בכך חלילה לשלול

מאומה מהצעת החוק שאותה מגבשת הועדה של משרד המשפטים. קיבלנו את החומר ויש שם

סעיפים די מפורטים. אבל יחד עם זאת אין אנחנו יכולים בועדה לעכב הצעת חוק של חבר

הכנסת זמן בלתי מוגבל על שום שיש הצעת חוק ממשלתית.

לפני הועדה הנוסח האחרון של הצעת החוק של חבר-הכנסת שמעון שטרית, נוסח לועדה

מיום 1 ביולי 1990.קראתיו בסוף השבוע. אני אינני מומחה בנושא זה, אבל התרשמתי

שיש בהצעה עקביות, רציפות הגיונית, ויש בה טיפול די משמעותי בבעיות המרכזיות. זה

בהחלט יסוד למלאכת חקיקה מפורטת יותר.

(אחרי כן - חלק מהפרוטוקול באנגלית)



I apologize for speaking English for Professor King

does not understand Hebrew. He is an expert on the American law,

especially referring to Chapter eleven. And at the time we have

discussion here, we wanted very much to get a better view of how this

subject is being dealt in the United States because we know that in

this country, they have more experience. The development of that

particular branch of the law is far more enhanced than other

countries. So Professor King was kind enough to come over here and he

will be willing to present the American subject to us. We of course,

will not request him to remain later on and listen to Hebrew that he

doesn't understand. So as to enable you or rather to benefit from

your presentation, please Professor King, we would like very much to

hear your remarks.

Thank you very much. That's quite a big order

but I will try and be complete and also very brief. I apologize,

first of all, to all of you for not speaking Hebrew so far I just

haven't been able to pick it up well enough to speak it, certainly in

any kind of a specialized way such as this. The American law and

reorganization has gone through over the years a long evolution, I

would say. The most recent and the current law came into effect in

19781978. This was after many years from 1937, at least. 1937 until

of having worked with another set of laws in our bankruptcy law

system. So that. the current law does evidence, I would say, the

newest thought of the reorganization process, taking into account a

lot of the economic and social and business factors that are involved

in it. What it does differently from the earlier set of laws that we

have, I think can be summed up pretty quickly by saying that it

provides a mechanism for the parties involved. That is. the creditors

on the one side and the debtor company on the other side to work out

basically a voluntary agreement so that the company can stay in

business, if it is possible for the company to stay in business. It

is an assumption, that a, it is possible and b, it is worthwhile to

the company to stay in business and of course if it is possible, it is

hardly likely that it would not be worthwhile for it to do so. But the

concept of the law itself is to put the parties into a situation where

they will negotiate a voluntary agreement.

Now the provisions of the law that do that are several and one of the

things that the law tends to do also in this light is to balance off,

to create almost an equal scale among what I think it is correct to

say are the three basic parties, you could even say four. One is the

debtor company. The other is the secure creditor group. A third is

the unsecure creditor group. And a fourth, you might put employees,

if it has a large employment force, if it has a collective agreement,

especially because we do have special provisions dealing with that.



How does it do all of this and get something done? Essentially, once

a petition for, a brief under chapter eleven is filed, everything

comes to a halt. It makes no difference who files the petition,

whether it is filed by the debtor as a voluntary petition or whether

it is filed by creditors as involuntary petition but when that is

filed in court, everything comes to a halt just to maintain the status

quo so that the estate, the property of the debtor cannot go to

creditors piecemeal. It will be there available for a chance for the

court and everybody else to see if; something can be done to save the

business, to rehabilitate it, to make it profitable once again so that

it can go out into the business world.

So that in and of itself effects, of course, the secure creditor,

because if everything comes to a halt, it means the secure creditor,

the lender cannot go after its collatoral. It can only do that by

perniission of the bankruptcy court. And so quite often a secure

creditor will go into the bankruptcy court and ask for permission to

seize the collatoral, forclose and sell and apply the proceeds to the

debt. The court can refuse to grant such permission but only if the

debtor provides to the secure creditor what is called adequate

protection. This is where there is a balancing off. The secure

creditor may not act to pay off its debt, but on the other hand, in

order for the debtor to continue using the property which it needs to

operate the business, without it the business would close and be

liquidated, the law requires the debtor to pay adequate protection.

What is adequate protection in this context is really a decline in the

value of the collatoral over a period of time when the debtor will be

using it, during the chapter eleven case. If the secure creditor were

entitled, were able to foreclose today, the collatoral would have a

certain value. If three years from now, it foreclose, it might

depreciate. That loss should be paid periodically in a lump sum or

maybe with a substitute lean on other collatoral. However, adequate

protection can be given and that's what the law provides. So it a

balancing off the secure creditor on one side, cannot move but is

adequately protected. The estate. the debtor and unsecure creditors,

they get the benefit of this automatic stay but they have to give up

something, that is adequate protection. Of course. if there is going

to be no decline in the value, then there is nothing that has to be

paid. For example. if the collatoral is real estate, in normal tinies,

there would not be a decline in value. In present times, there is a

big decline in value. So that doesn't come to the exception that

could be used for. So that is at the very beginning of the case and

as I said, the whole purpose of that balancing off is to keep

everything there, give parties an opportunity to take a look, give the

debtor an opportunity to get the business reorganized, see what had to

be done with the business itself to get rid of perhaps losing parts of

the business, to increase its more profitable parts or whatever may be

involved in that particular industry or the business itself.



The second major part, I would say that's involved in the

reorganization process is the plan itself. The plan. The agreement.

What I call the voluntary agreement. I like to call it a voluntary

agreement even though it may take beating somebody over the head to

get them to volunteer or to agree to it, but nevertheless it means an

agreement that the parties involved will accept by the requisite vote

of the majorities of the different classes that are effected by the

agreement. That's called the plan. Normally the debtor will

negotiate that plan. Now with whom? One of the key actors in this

reorganization process is the conmiittee of unsecure creditors. The

law requires that there be a committee of unsecure creditors appointed

and that committee represents that whole body of unsecure creditors

that may be out there and acts in its behalf, of that larger group.

And it is basically this committee that the debtor negotiates with

concerning the terms of the plan. There can be other committees.

There certainly will be secured creditors. Quite often there is not a

committee of secure creditors but they may be acting individually

because each secured creditor has its own rights. They are not of a

similar character whereas unsecure creditors all basically are alike.

There could be a conmiittee. There could be a committee of

shareholders depending on the nature of the debtor and it may be

necessary, particularly if shareholders' rights are going to be

effected by a passible plan, the court may say okay, they should have

a committee. Again, with whom the debtor should negotiate this plan.

Now, if I could move to the end result of everything that we are

talking about which is really now the confirmation of the plan which

is the legal term for it under the statute but it really means the

approval of the plan by the court. First of all, the terms of this

plan are not limited by the statute. They are limited only by the

ingenuity of the people who are working on it. Of course. it is going

to provide for payment terms to creditors, unsecured and secured. The

payment terms can be a variety. It can be a payment in cash of part

of the debt. It can be an agreement to pay part of the debt over a

period of years with interest and notes may be given to evidence that.

It may be distributing shares of stock to the unsecured creditors in

partial payment of the balance of the debt. These are all possible

provisions of the plan. They may have negotiated these provisions,

the payment terms so it will go into a plan. Now, the next step is

going to be if the plan has been negotiated and filed in court for

that plan to go out to the various constituencies, the various bodies

or classes of creditors and shareholders whose rights are effected by

the plan. And they get the opportunity to vote. This is no longer a

vote by the committee but all of the classes of creditors. Now the

law provides that for the plan to be accepted, this is the voluntary

part, for it to be accepted by ail classes, each class of creditors

must accept it by two thirds in dollar amount of their claims and 51%

in the number of creditors. So it is both by number and dollar



amounts so that neither a large group of small creditors will control

the voting nor a small group of large creditors but both groups will

have a say in the voting process. But notice that it is two thirds

and 51%. It does not require unanimous consent, so that the majority

can bind the minority to the plan.

The consent at this stage is vital I was just coming to that as a

matter of fact because the next key stage is as I mentioned, the

approval of the plan by the court, even though, let's say, it has been

accepted. There are two ways of obtaining court approval, I would

say, under the statute. To put it into the vernacular or as I do

sometimes in terms of Las Vegas, there is the easy way and the hard

way. The easy way is just this process of getting the vote of each

class. If all the classes effected accept the plan by these

majorities, then while there are number of fmdings that the court has

to make independently, there is one key finding that it must make but

it becomes an easy finding. That is. that the creditors will received

under the plan at least as much as they would get if the company was

liquidated. That's in there to protect the minority that has been

outvoted because their legal right is to get the liquidation value of

the company. So if the plan gives them at least that, their legal

right is protected and they could be outvoted and they are then bound

by the plan terms. But that is the easy way, and that is very easy to

prove because essentially the president of the company or the

comptroller of the company takes the witness stands, testifies as to

what the liquidation value of the assets of the company is, and then

what the debt structure is. Divide one into the other and see how

much the unsecured creditors would receive if there was liquidation

and are they getting at least that amount in the plan. The answer is

going to be yes and that's the end of the hearing. In particular

case, it could take ten minutes. It shouldn't take as long half an

hour and there usually is no controversy on that point. That's the

easy way.

The hard way is when an effective class does not accept the plan by

the requisite majority. Therefore, it rejects the plan. The court

may still approve the plan but to do so it must find that the plan

appropriately can be crammed down, can be forced on the class that

rejected the plan and in order to do that it has to find that the plan

is fair and equitable. What that means is that as to that rejecting

class, there is called the absolute priority rule is followed and also

as to any class that is junior to it. An example would be that if the

unsecured creditor class, let's say, is given under the plan, proposed

to be given under the plan 70% of its debt and the shareholders are

allowed under the plan to retain their stock interest, their ownership

interest in the company and the unsecure creditor class does not

accept the plan. In order for it to be crammed down, the court would

have to find either that the unsecure creditor class is being paid



100% of its claim in which case it has no more rights or that no class

junior to it is receiving anything under the plan. So this plan that

I suggested would fail because the creditors are getting 70% but the

junior class, the shareholders are retaining their interest. They

have no right to retain that interest, absent the consent of the

unsecure creditor class. If they want to consent to it, fine. All

they have to do is vote for the plan. They did not vote. So in that

situation, they would have to come back with an ammended plan. If

that is not possible, the company would have to be liquidated and that

would be the end of the reorganization.

Now, the way that cram down works, it becomes complicated and it

becomes time consuming and it works against everybody's interest

because a major interest in the reorganization process is the time

value of money. Everybody is interested in and needs to get paid as

quickly as possible and as feasible and delays don't work to anyone's

benefit. In order to find out what the rights of the desenting class,

whether it is entitled to 70% only or more or whatever, it is

necessary to obtain a valuation of the business. And that means not

the liquidation value anymore because now you are looking at the

business as a going concern that is coming out of chapter eleven.

That's the whole purpose of the plan, it is going to continue in

business over the next period of time. So, they want to get a going

concern value say over three years or over five years. Going concern

value is strictly an estimate. There is no scientific way of proving

what is going because you are looking into the future and you are

taking a factor which depends on the business and on the market and

you are multiplying that against the assets and the other company plus

the income, perspective income over this period of time. There is one

person in the US who had described that process, it is guess

rnultiplied by an estimate and you come out with some figure. And that

figure you come out with, if you change the factor by a decimal point,

it can determine where the insolvency line of the company is and

classes below that insolvency line are not entitled to be paid

anything under the plan if there is going to be a crammed down.

Now that hearing itself on going concern value in the past proved to

be very very time consuming. You get investment bankers for one side,

investment bankers for another side. The court may require a third

one. The SEC, the Securities and Exchange Commission, may come in

with a fourth one. Everyone with a different opinion. The court has

to pick one. It might find an average. And then whoever loses is

going to take an appeal. Just finding going concern value has been

known to take as long as six, seven, or eight years. So the concept

of the statute is to prevent that from happening by providing an

incentive for the parties to agree, providing an incentive for the

senior classes to give a little something to the junior classes to

avoid this hearing on going concern values, so that they can confirm



the plan under the easy way and come out of chapter eleven in a fairly

reasonable period of time. The debtor comes out with whatever is not

paid under the plan, released from the balance of his debt. Its

balance sheet has been changed. Its net worth, maybe has gone from a

negative net worth to a positive net worth. That structure has been

reduced and hopefully the company has been put out into the

competitive field in that community which has saved the work force, it

has saved the taxes for the local and national governments. All as a

result of a successful reorganization. If it is not successful, the

company has been liquidated which could have been started early on

anyway. So, in some cases nothing has been lost in the attempt to do

that. That's a thumb nail sketch of the chapter eleven process in the

US and certainly I will try and help with any questions.

Thank you very much Professor King. Anybody would like to

present questions to Professor King about how the American system

works.

You mentioned twice that the shareholders are included,

you include the shareholder equity?

Included in the debts?

Yes.

No, that's a separate item.

When you present the wealth to contemplate the debts or

the portion that will be later restructured, you need to include the

shareholder. You speak about the shareholder's interest. You didn't

speak about the equity.

Oh, you mean in terms of voting. Excuse me. I did

leave that out. Shareholders, if their rights are effected, if their

legal rights are effected in the plan, yes do vote by classes and the

majority vote there is two thirds in amount of shares, not number of

holders, but in amount.

The second question is about the time scale, or the

timetable. You mentioned a voluntary agreement. Is it something that

comes first before the plan?

No, no. I used the term agreement and plan

interchangably. It is one and the same.

Can a creditor prefer an alternative plan?

No and yes. That true of too much of the law

unfortunately but that was one of the major changes made in 1978, as a

matter of fact. The way the system works under the statute is that

the debtor company, now I'm not talking about a trustee. If there is

no trustee, if the debtor remains in possession and no trustee has

been appointed, the debtor company has a period of 120 days which is

exclusive to it. It is the only one who may file a plan. If it does

file within that 120 day period, it then has another 60 days to obtain

acceptances of the plan. During; those two time period, no other

person can file a plan. If a trustee is appointed by order of the

court, or, the debtor does not file a plan within that 120 day period

or obtaining acceptances within the 60, then any party and interest

may file a plan, creditor, creditor's committee, a shareholder or a

shareholder's committee may file a plan. Sometimes creditors will

come into court and move for an order to reduce the 120 period because

they want to file a plan. It up to the court, it can reduce. Other

times, the debtor will come into court and seek an extension of the

120 day period saying it is too short a period of time. I have all

these other problems. I haven't been able to concentrate on the plan

yet. I need more time. Normally the courts have given extensions.

Recently in the US the courts are being more conservative about giving

extensions. They would give one and then if a second one is

requested, they would look very hard at the request and at the reasons

for it. We are seeing a few more creditors plans recently in cases.

So the answer to your question is that it is being done but the debtor

has the first opportunity.

Another question. In this country banks virtually

every time are secured members and secured loans and the credit is

secure. In the US, many of the banks grant loans which are unsecure.

Do they have any advantage over, any priority over other unsecured

loans?

No.

Not other nonsecure creditors?

No.

And you mentioned actually the secure loan loses part

of its value if the reorganization takes time. Now is it compensated,

are they compensated in one way or another?

It depends. It is not supposed to lose value, let's

put it that way. It is not supposed to. First of all, it is up to

the secure creditor to come into court and seek relief from that

automatic stay and if there is a projection that the collatoral will

decrease in value, then the debtor has to come up with what is called



adequate protection. So it is not supposed to lose, Let me give you

one example of that. Suppose that the debtor offered that they find,

the court finds the depreciation value is going to be so and so, and

the debtor says okay I'll pay that in monthly instalments during the

course of the case. The case is unsuccessful three years later and

the debtor is liquidated and the property has decreased even further

in value. So there is a shortfall. That difference is entitled to a

special priority because the court guessed wrong three years earlier

and that priority will come ahead; of even the existing administration

expense claims. There is an attitude there to afford protection to

the secured creditor. But notice. this is only in the case where the

chapter eleven is not successful. If it is successful, there is a

plan. The plan is going to take care of all this itself because

that's going to be negotiated. That will be part of that voluntary

agreement and it is not going to become a problem.

I would like to hear your opinion about the system.

It is a discretion of the court and in which secured creditors if the

plan are required to surrender about 30% of the bills to the other

creditors and a system in which there is no hoping at all but it is

all dependent on the discretion of the court. This is actually what

is suggested.

In the committee proposal? In the US we have, first

of all, we have a legal situation that is somewhat different from the

State of Israel which effects the rights of secured creditors and how

they can be treated by the statute because there is a constitutional

provision which does not prohibit the taking of property without the

process and without proper compensation and there is a thought that if

something, that a secured creditor has a property interest whereas an

unsecured creditor has no property interest whatsoever, so there is no

constitutional protection for the unsecured creditor but there is for

the secured creditor. The floating charges, we would have it in the

,1978US, would be a secured creditor. That is currect. Even before

before the statute had this special provisions regarding adequate

protection, the courts themselves were applying that. Saying that if

you want to use the secure creditor's collatoral, you have to pay any

loss in value that is caused by your use. This is just required

protection. Now, in the US, I think, if that was not the case, that

might be, we don't have a Supreme Court decision saying so, but there

might be a constitutional problem. If there were not a constitutional

problem, and now I would lump two things together and that is you

mentioned that if under a cram down, it would be possibly to reduce

the claim of the secure creditor by some amount. I think in either of

those two cases, the difficulty in the US would be, it would result in

two consequences. Let me put it that way. Either or. or both. One

is, I think it would make it more difficult to obtain the credit and

secondly, loans may be obtainable but I am sure they would be a lot



more expensive because what you are doing is you are converting a

secure loan into an unsecure loan and while it was mentioned at the

beginning, I think, you were saying Dr. Halperin that many banks in

the US were granting unsecure credit. I think today it is somewhat

different. I think that was in the past. Things have happened both

in the economy and with changes in the statute itself.

You are concentrating now on the savings and loan industry in the US

and all of that. I'm not even - gettmg into that. i'm not even

talking about that. That's a whole different situation. First of

all. they are not even governed by the bankruptcy law or the

reorganization law. The banks cannot be part of the statute. They

just liquidated. They are not reorganized for the most part. And that

all came about because of bad real estate loans. I'm talking about

just general businesses. We have a steel company like LTB. You have

an airline company like Eastern Airlines. I mentioned one example

earlier. Some of you may remember, those of you who are old as I am

will remernber not too long ago really when Chrysler had a major

financial crisis.

What was interesting for me at that time was that the bank debt and

there was bank debt all over the world. And one in Lebanon. There

were 104 banks in the US part of the group. It was all unsecured debt

and I guarantee you that the restructuring agreement itself and I know

this for a fact, the restructuring agreement converted all of that

debt into secured debt. There is no way. And this is what has been

happening since then. All of it. My recollection is that all of it

was converted into secured debt for various reasons.

I think that once there is an encroachment on the fact of the

security, whether it is in the amount or the act of protection or

however it may be, if there is not a balancing off of those interests,

then I think the function of secured credit will start to be lost one

way or another and I try to look at it and I think that it is

necessary to look at it, not at the point in time when the business is

in trouble but from a lawyer's point of view at that point in time

when the business is good and the bank or the insurance company or the

commercial lending institution, whatever it may be, is considering

making a loan because it is the lawyer who has to advise the bank as

t0 the risks and has to look and say five years from now what happens

if the company goes bankrupt, what happens if chapter eleven is

necessary. So you look at the law and you see what those risks are

and I think if you have to tell the bank that the risks are higher

than they should be, the bank has to make a business judgement. I

would suggest and I'm not, believe me, I'm not presuming from the

point of view of the State of Israel, to me Israel is a beautiful to

come. You have the risks of living here and working with the economy

and everything but from the point of view of the US, I think it is



important to remember that to the extent possible, we want to try and

attract credit to the businesses here and not just from the west but

from around the world too. So it would be useful to take a look at

what those banks are used to and the kind of risks that they are used

to. Because even in good times what I am talking about, not in bad

times.

If you could clarify the very crucial point of

secured loans. Two questions. First, from your own experience, what

is the percentage of firms involved?

Not very high.

You mean out of the number of applicants.

No, I'm not even talking about that. It has been

increasing but it is not a very high average. We have one fault in

the system but it is a people fault rather than I think a statute

fault. Around the country, when a business is in financial

difficulty, there is a knee jerk of lawyers to put that company into

chapter eleven when it shouldn't be. It should go into liquidation.

There is no business to save. There is no reason. But they want to

save time or they might want to increase fees or something like that

or they are lazy. Whatever it may be. And there are too many that are

filed that way. So the figures are a little skewed that way. Major

companies that go in, the ones that receive a lot of the publicity are

for the most part successful. Eastern, it depends there on how you

measure success. I think in a sense Eastern is going to be successful

because there would be a business that would be sold and creditors are

going to receive something. I think shareholders may receive

something. LTB is another situation. It is having problems with its

pension funds right now because of our pension benefit guarantee

corporation and a Supreme Court decision just came down a couple of

weeks ago but hopefully yet, we will survive and that's true

throughout the steel industry. There are a couple of companies there.

Continental was in chapter eleven. It is now flying and doing fairly

well. I can't tell you that it is flying at a profit but it is not as

big a loss as it used to be. The shareholders lost their money,

that's correct. But you see, that's another thing, that's another

part of the plan, the plan may came out with a new set of

shareholders. The new set may be the old creditors.

I didn't understand this part about the floating

charge. The floating charge is a secured loan. That means in effect

in this country everything is secured and there is no plan.

We have companies that go into chapter eleven where

all of the assets are subject to security interests if not at the same



bank, maybe at different banks or insurance companies or whatever.

The land and the buildings may be subject to a mortgage held by

insurance. The rest of it by banks or whatever. One of the provisions

in the bankruptcy law prevents what our floating charge would be to

attach to properties, similar property that the debtor acquires after

the filing of the petition. So that becomes, for example, if the bank

has a security interest in the inventory, present and future, and a

petition is filed, then inventory acquired after the petition is free.

But still it is part of the plan.

That's part of the statute. Now what that's does, that

free asset itself may make available or provide an incentive for the

same bank or a different bank to come in and finance the Chapter

Eleven debtors.

Suppose, let's forget property or assets acquired

after the filing. What you said actually in America, all secured

creditors have to agree. You cannot force upon anyone of them a plan

which effects in any way their interest.

The answer is going to depend on how you define

effecting their interest but the fact is, yes, you can force a plan on

a secure creditor. I'll show you how.

But the court has to make provision for or against

the depreciation of the property.

No, now we are past adequate protection. We are

coming up now to the plan stage or the confirrnation. First of all,

each secured creditor normally is going to be in a class by itself

because its rights are different from the other. Each secure creditor

has different rights from the other secure creditor. So it is in a

class by itself. So it will vote. So, from what you say is right,

because one secure creditor can vote no and for that class rejects the

plans. The plan can still be crammed down over the secured creditors

rejection in this way. The secured creditor is left with its security

interest on the property. Okay. The plan will provide for the

payment of the secured debt and I'm not saying necessarily the whole

debt but that portion which is secured. It doesn't depend on the

value of the property. The plan will provide for the payment of that

portion over a period of time with an appropriate interest rate so

that the present value that is at the time of the plan, the present

value, will equal the debt of the secured creditor. And in that way

it can be forced on the secured creditor.

Okay, that's a very limited sense. You pay by

installments and the real value is different from the current lending



value. I'm talking about the matter of principle. As a matter of

principle, you cannot secure the credits, or listen, because of this

you get less.

No, but what you are telling the secure creditor is

because of this you are going to be paid over a longer period of time

and if you want to get paid quicker, if you want a different scheme or

whatever you want, maybe we can work something out. Maybe you'll even

be willing to give something up to the unsecure creditors to get their

consent too.

I'm interested if you can elaborate a bit more. You said

that the extent of failure is quite large and you also specified very

briefly why there are so many failures. Could you elaborate on this a

little more. When does a plan fail and why does chapter eleven fail

so many times?

First of all, the plan itself normally quite often

doesn't fit. If you've gotten to the stage where a plan is approved

by the court and then quite often the plan can be carried on and

cornplied with them. It is not going to be a major problem. Sometimes

business, one of the findings the court has to make when it approves

the plan is that the debtor will not be in need of further

reorganization or liquidation. So in other words, it is saying the

debtor business looks like it is going to be okay and it is going to

remain for a while. Sometimes you guess wrong. Economic conditions

change and it may be that the business doesn't get better and then it

has to go back into court. But that's not the usual type of

situation. Now you are suggesting, you are asking why other cases

fail. I gave you one reason. There are a number of cases that just

don't belong. That's one. Another one is that a lawyer will put a

company into chapter eleven, the creditors outside of major populated

areas, New York, Chicago, Los Angeles, Dallas, Atlanta, etc., when you

get out into the Midwest or whatever, the creditors don't take a very

hard interest in chapter eleven. They don't want to be part of the

committee. They don't want to spend time negotiating because their

time is spent in running their business. They don't want to go travel

to here or to there and go to committee meetings and the like. As far

as the debtor is concerned, they are just as happy to let the case

languish there in court. They are going along operating as a debtor

in possession. Nobody is bothering them and so it goes on and on.

Maybe they are losing rnoney still which is more likely the case. We

have now recently put in an administrative system which many of us

have our fingers crossed as to whether it will work to try and avoid

that sort of thing so that there will be someone looking over the

shoulder of these debtors where the creditors are not performing their

function. That is protecting their own rights is really their

function.

Absentee creditors.

No, they are there but they don't want to.

But that's rare in the big..

In the big case, that's not the situation. No. In

the big case you don't need anybody else. The creditors are quite

capable of taking care of themselves and those aren't the cases we are

talking about, the unsuccessful ones. You can have the filing of a

chapter eleven case and it may be impossible to obtain financing. And

sometimes we do have a cadre of bankruptcy judges who will bend over

backwards to help a chapter eleven debtor. Although once in a while

they are told that there is no constitutional right to reorganize.

Under the bankruptcy law you either can or you can't and sometimes

nobody is willing to extend credit and the company just has to throw

up its hands. We can't get the credit. We can't for new goods.

We have to go into liquidation. So that's a possibility. It is also

possible that because of personalities, that no matter how hard you

try, you can't work out a plan and that the only thing that results is

liquidation. I can't give you a whole list of reasons. I don't know

a whole list but these are some things that can happen, especially

when you have the numbers that we have.

Professor King, I want to thank you very much. It was

definitely a very important contribution to our discussion. Now, if

you would like to stay while we discuss in Hebrew, you are welcome to

do that.



ש' שטרית;

עברנו את כל השלבים המוקדמים לבירור הנושא. לפי הצעת היושב ראש, לפני הדיון

בועדה קיימנו בהודש מארס ישיבה בהשתתפות נציגי הגורמים השונים שנוגעים לענין. היו

לי גם כמה ישיבות פרטניות, ישבתי עם התאחדות התעשיינים, נפגשתי עם הפרופסורים

הדרי, פרוקצ'יה ויורן, שהלק מההצעות שלהם וההערות שלהם נכללו בתוך ההצעה. קיבלתי

תזכירים בכתב מהסתדרות העובדים הכללית, מנציבות מס הכנסה, מהיועץ המשפטי של

הביטוה הלאומי, מרואה-חשבון פורת ומד"ר יהיאל בהט.

לאהר הדיון הכללי ואחרי ששמעתי הערות גם בדיון שהתקיים במארס, הכינותי את

נוסח ההצעה. אני רוצה להודות למר יהושע אברמוביץ שסייע לי. אני רוצה לעמוד על כמה

נקודות רושובות. בעקבות הערות שנשמעו כאן, אני חוזר בי מההצעה של הליך בנוכחות צד

אחד.

באגודות שיתופיות. אין תהום שאין בו פעילות של אגודות שיתופיות, אם זה שיווק

מזון, תובלה, הסעת נוסעים, אפילו מפעלי תעשיה. לכן לא יהיה זה סביר אם נכלול

במסגרת זו אגודות שיתופיות שפועלות בה" הכלכלה. שמענו ממר פורת שיש מודלים

שמאפשרים לקבוע את ההתפלגות בין החלק של הפעילות הכלכלית ובין החלק ההברתי של

אגודה שיתופית, שרק החלק הכלכלי יעבור פרוצדורה של הבראה.

בסעיף 1(ב){5} תיקנו את ההתייחסות לתאגיד שהוא מבטח או תאגיד שהוא בנק, כי

לאלה יש הוראות חוק מיוחדות ולכן ההבראה של שני סוגי תאגידים אלה תהיה כפופה

לאישור הרשויות הרלוונטיות.

הכנסתי כאן קריטריון כספי. אני לא יודע אם כל המערכת הזאת צריכה להי ות

מופעלת לצורך הבראה אלא אם כן מדובר על תאגיד מעבר לגודל מסוים. אין הצדקה להפעיל

מנגנון כל כך גדול אם התועלת החברתית של ההבראה היא לא משמעותית. תחילה חשבתי

לנקוב בחוק בסכום של מחזור כספי, אחר כך אמרתי שכדאי שהדבר ייקבע בתקנות ומעת לעת

גורם מוסמך יבדוק את הענין הזה ויגיע למסקנה.

סעיף 1(ד) בא לענות על הלק מהדברים שאמר פרופסור קינג בענין שימוש לרעה בהליך

כדי למנוע שימוש לרעה בהליך זה.

סעיף 1(ה) נותן לבית המשפט כלים לבקש מידע הדרוש לקבלת החלטה בכל הקשור

בהבראה.

אחרי שנפתח הליך ההבראה צריך לפרסם אותו, כדי שכל אדם יוכל לדעת שיש הליך

כזה. אם ניתן צו הבראה, יש הקפאה של כל הדברים שתלויים ועומדים כי הגוף הזה נתון

לכל מיני התערבויות והערות וחוות דעת של כונס נכסים, של גורמים שנותנים תיעוד

מתאים לבקשה, כדי שבית המשפט יוכל לפעול.

הביצוע של תוכנית הבראה הוא בידי נאמן הבראה, כפי שאני קורא לו. הוא יכול

לפעול כמו הנהלה. במקרים מיוחדים יש אפשרות, באישור בית המשפט, שנאמן הבראה יהיה

מי שמילא תפקיד ניהולי בהברה. הכלל הוא שהנאמן יהיה אדם מחוץ לחברה, אבל אם יש

נימוק מיוחד, אם יש לו מידע מיוחד, אם התאגיד הוא מסובך, או שהניהול שלו היה

מבוסס על תורה שבעל פה במקום על תורה שבכתב והמשך ההפעלה שלו תלוי באדם מסוים,

יוכל בית המשפט לקבוע לתת לו תפקיד הנאמן. יש כאן גם התייחסות לשכרו של הנאמן. יש

סמכות להחליף את הנאמן במקרה הצורך.

בקשה לתת צו הבראה צריכה להיות נתמכת בחוות דעת של מומחים, אבל לא בכל מקרה

אלא רק אם בית המשפט יקבע. כדי להקל בהוצאות, אין צורך לקבוע דרישה אוטומטית.

יכול להיות שהדברים די ברורים מתוך הבקשה עצמה ובית המשפט לא יזקק להוות דעת של



מומחים, במקרה כזה כדאי לחסוך בהוצאות. אם קובעים דרישה כזאת כדבר שבשיגרה,

מייקרים את ההליך ובזה מפחיתים את התועלת החברתית שלו,

תוכנית הבראה שמוגשת על ידי התאגיד עצמו צריכה אישור של הדירקטוריון ושל

האסיפה הכללית.

אם אנחנו רוצים לאפשר לתאגיד שימשיך לפעול, התאגיד צריך לקבל הספקה שוטפת של

חומרי גלם. אם רוצים שהתאגיד יבריא, צריך לבנות מודל לאותם דברים שהוא צריך לקבל

אחרי שניתן צו הבראה. לפי המודל שאני בחרתי, הכספים הדרושים לתשלום עבור הספקה

להמשך הפעולה יקבלו העדפה. זה מה שנקרא כסף חדש.

המודל שאני בחרתי מצמצם את הסיכון של הנושה המובטח רק ל-30% מהחוב שלו. זאת

אומרת שכל אדם שנותן הלוואה שהיא מובטחת צריך להביא בחשבון בפרמיה או בתכנון

הסיכון שלו שאם העסק נופל הוא יפסיד 30%. זה האיזון, כי אם הדבר יהיה פתוח

לחלוטין - ינעלו דלת בפני לווים; מצד שני אם לא יהיה שום ויתור, ברוב התאגידים לא

יהיה פתח להבראה.

פרופסור קינג אמר שפריסה זה פתרון לפשרה.

שי שטרית;

בפריסה אפשר להגיע לפשרה, ואפשר גם בתוך ההסדר לבקש מניות עתידיות וזה שקול

כנגד פריסה. גם בהצעה שלי יש אלטרנטיבה שכנגד ויתור אפשר לינת מניות. זה דומה

לפריסה, כי בעתיד לאהר שהעסק ישתקם יהיה ערך למניה. אני לא דוחה את הרעיון הזה.

הכל צריך להיות מבוסס על שיקול דעת של בית המשפט שדן בענין והוא יוכל גם לבדוק אם

פריסה יכולה לאפשר הבראה. זו אחת האלטרנטיבות. אני חושש שלעתים פריסה לא תספיק,

בוודאי לא ברמות ריבית שיש בארץ.

רמות הריבית בארץ נמוכות מאד. הכי נמוכות בעולם.

ש' שטרית;

השאלה היא מה כוללים בריבית. אם מכניסים בחשבון כל מה שכלול בהוצאות מימון

שבנק גובה, גם עמלה, גם עמלת הקצאת אשראי, כל האלמנטים, אני לא בטוח שהרמה כל כך

נמוכה.

דייר א' הלפרין;

הריבית בארץ היא מה שאתה קורא הוצאות מימון הכלליות, ואינה משווה את זה עם

ארצות הברית רק עם ריבית הפריים. אם תיקח את כל ההוצאות שם, אצלנו זה הרבה יותר

זול.

אם בתכנון הסיכון לוקחים בחשבון 30%, עדיין תהיה תועלת חברתית. אני לא משער

שהבנקים יפסיקו ליגת הלוואות לאחר שיתקבל החוק הזה. הם יתכננו את המערכת הכלכלית

שלהם כך שיוסיפו תנאים מהותיים שיבטיחו אותם או פרמיה, וזה טוב ביותר, אבל הפרמיה

הזאת תפוזר על פני כולם. מעין ביטוח. אם החוב הוא מובטח והנושה עצמו הוא בעל

ענין, אפשר ללכת יותר רחוק מ-70%, אפשר לרדת גם ל-30% .יש בזה היגיון.

לפי סעיף 8(ג} אפשר להחליף חובות לתאגיד בכל נכס, לרבות מניות. בתוך זה מקופל

גם אלמנט של פרישה. זה המודל שרצו להשתמש בו בתוכנית כור, כור היתה אמורה לתת

מניות למדינת ישראל רנמורת 50 מיליון שקל.



ברשותכם, אזכיר עוד שני נושאים. האחד - הבטחת זכויות עובדים. לפי המודל

שקבענו, ההסכמים ממשיכים להתקיים אבל בתקופת ההבראה אין זכות לשביתה, אין זכות

לעיצומים, מי שפורש מקבל זכויות מלאות, עובד שנשאר מוחר להפהית שכרו. אני הגעתי

עד 20%, אולי צריך להגיע רק עד 13%, ואולי בכלל לא לנקוב במספר. אני חושב שכדאי

לנקוב מספר, להבטיח את העובדים עד גבול מסוים. לפורש צריכות להשמר כל הזכויות. לא

הצעתי ענף ביטוח חדש בביטוח הלאומי. אולי אחרי הקריאה הראשונה כדאי לקיים דיון

איזו דרך יותר טובה, לביטוח הלאומי יש הערות די רציניות בעניו ההמלצה של ועדת

השופט לוין. אני בחרתי בדרך שהצגתי כאן.

נושא נוסף שאני רוצה להזכיר הוא הטיפול בנושאי מס. בחרנו דרך ביניים ביו

ההצעה השופט לוין ובין ההערות של נציבות מס הכנסה. יש בהצעה סעיפים בענין

מיזוגים, ויתיר על חוב וכיוצא באלה. למרות שצפוי חוק מיזוגים, צריכה להיות הוראה

עד שאותו חוק יתקבל.

צריך לעשות עוד תיקונים סגנוניים ואולי עוד תיקונים קטנים בעקבות הערות של

היועצת המשפטית לועדה, שעוד לא דנו עליהו בפירוט. לפי דעתי, הצעת החוק עברה בכור

היתוך ציבורי ונידונה בגורמים המעונינים והיא בשלה וראויה לקריאה ראשונה. אני

מעריך שבשלב ההכנה לקריאה שניה תוגש ההצעה של משרד המשפטים, ראיתי שהתזכיר כבר

הופץ, ואז אפשר יהיה לדון בשתי ההצעות ביחד ובנושאים מסוימים להגיע לנוסח מוסכם.

אולי בדרך זו נזרז את תהליך הרקיקה של החוק הזה.

אני מציע בדיוו היום לא להתייחס לבעיות המיסוי וזכויות העובדים. על שני

הפרקים האלה הייתי רוצה לקיים דיון נפרד בהשותתפות נציגים של הגורמים הרלוונטיים

לנושאים אלה.אני מציע שנתמקד היום בנושאים שהם במסגרת פקודת החברות, החלק

המשפטי שאינו נוגע לזכויות עובדים או למיסוי.

הצעת החוק הופצה בתזכיר למשרדי הממשלה וועדת השרים לעניני חקיקה החלה לדון בה

באינטנסיביות רבה. כוונתנו להביא את ההצעה בהקדם לקריאה ראשונה, מעובדת עם ההערות

של המשרדים השונים ושל הגורמים השונים, אולי עוד במושב זה של הכנסת. אנחנו עובדים

על כך באינטנסיביות. התחלנו לעבור על הדו"ח של הועדה. אני רוצה לציין כמה

עקרונות שהועדה עמדה עליהם, והם חסרים בהצעה של חבר-הכנסת שטרית.

ההצעה של ועדת לוין עוסקת בתיקון פקודת החברות, דהיינו פרק שישולב בתוך חוק

החברות ולא. חוק נפרד. היתרון של פרק משולב בפקודת החברות הוא בכך שכל המונחים

המקובלים אינם דורשים הגדרה מחודשת ולמעשה יש כבר מבנה ותשתית להושיבה בנושא זה.

כידוע, כבר היום קיים הרעיון שלחברה שמוגשת לגביה בקשת פירוק מתמנה מפרק זמני,

אפשר להפעיל את החברה לתקופות מסוימות על פי הסדר. ראינו לנכון לתקו את פקודת

החברות ולא להציע חוק נפרד, כי אז יש בעיות מסובכות של הגדרות.

גם ועדת לוין הציעה אפשרות להחיל את ההסדר לשיקום חברות על תאגידים אחרים,

באמצעות סעיף מסוים בפקודת החברות, ששר המשפטים בתקנות ביחד עם שר העבודה יתאם

תחולה על אגודות שיתופיות. אני תומכת תמיכה מלאה בעמדה של חבר-הכנסת שטרית בעניו

שיקום אגודות שיתופיות. זה מעורר הרבה בעיות משפטיות, מאחר שעל אגודות שיתופיות

חלים הסדרים פירוק שונים מאלה החלים על פירוק ו7אגיד. לכו הסוגיה דורשת תיאום

והסדר עם כל הגורמים האחראיים בתחום זה.

ההצעה של הועדה עוסקת בפתיחת הליכים ותנאים למתו צו שיקום. זה אחד הדברים

שחסרים בהצעה של חבר-הכנסת שטרית. האם מן הראוי לשקם כל חברה? זו אחת השאלות

שועדת השרים מתלבטת בהו. לא כל חברה אינסולבנטית מו הראוי לנסות לשקם אותה, ואחרי

שנעשה הניסיון לא כל חברה אכו ראוי לשקם אותה בהמשך התוכנית. הבעיה העיקרית היא

כיצד קובעים מי החברה שאכו ראוי לעשות לגביה את כל הצעדים הדרסטיים, דהיינו הקפאת

הליכים, אולי גם הקפאת הסכמים שחבר-הכנסת שטרית מציע. צריך לקבוע מה הפרמטרים



המתאימים לחברה. אם היא צריכה להיות חדלת פרעון, אם צריך להוכיח איזה שהוא ערך

שלGOING CONCERN , שאכן לחברה הזאת יש סיכוי להשתקם. כידוע, חברה אינסולבנטית

יש סיכוי להשתקם. צריך להיות אינטרס כלכלי, לא די באינטרס ציבורי. וצריך

להתחשב בעובדה שמי שנושא בעיקר בנטל השיקום אינם בעלי המניות, כי בחברה

אינסולבנטית לבעלי המניות יש רק אינטרס שיורי, אין להם בכלל אינטרס בחברה. מי

שיש לו אינטרס בחברה הם הנושים.

אם לחברה אין די נכסים כדי לפרוע את התחייבותיה, לבעלי המניות אין שום

תביעות. לכן את העלות העיקרית של השיקום נושאים על שכמם הנושים המבוטחים

והנושים הרגילים. מחי עלות השיקום? העלות היא בכך שנמנע מהם לממש את בטוחותיחם

במשך זמן ממושך, שלוש שנים בהצעה של חבר-הכנסת שטרית, חמש שנים בהצעה של

הועדה, תמורת הבטחת ערובות מתאימות. והכל כמובן בתנאי שיש סיכוי שהחברה תשוקם.

לכן העדר מבחנים מתאימים לחברה שאותה ניתן לשקם מעורר בעיה קשה.

מה המבחנים שהציעה ועדת השופט לוין?

ד' לחמן-מסר;

הועדה שרטטה בדוח שלה תרשים של הליך השיקום, שהועדה עמלה במשך שלוש שנים

לעצב אותו, כדי שיהיה איזון ראוי בין הנושים ובין החברה. התרשים מופיע בעמוד

16 בדוח, המבחנים חם בעמוד 19.

סעיף 243(ב) להצעה קובע שבית המשפט רשאי לתת צו לשיקום

חברה חדלת פרעון, אם שוכנע שנתקיימו כל אלה: 1. מן הראוי להותיר את החברח כעסק

חי; 2. קיים סיכוי של ממש לשיקום החברה. על מנת לא לגרור את הנושים להרפתקה,

כי הדרך לפירוק היא הרבה יותר ארוכה. 3. המבחן המהותי - שיקום החברה עשוי

להיטיב עם כלל נושי החברה יותר מאשר פירוקה. כי אם שיקום החברה משאיר אותם

במצב גרוע יותר, אין סיבה להתחיל בהליכים.

ועוד הציעה הועדה שלענין סעיף קטן (א) רשאי בית המשפט לפי שיקול דעתו

להביא בחשבון גם שיקולים של טובת הציבור. הסעיף הזה הוא פרובלמטי. דנו בו

באריכות בועדת השרים, עמדה השאלה על מי ראוי שיוטל נטל השיקום.

חבר-הכנסת שטרית, אתה במתכוון לא הכנסת קריטריון כזה?

יש דברים שהם מובנים מעליהם. ענין סיכויי ההבראה, אני מתאר לי שהוא הדבר

העיקרי. אני לא זוכר אם בחוק האמריקאי זה כתוב במפורש.

אפשר לשאול את פרופסור קינג. בפרק 11 בחוק האמריקאי יש פירוט של

קריטריונים שמנחים את בית המשפט איזה חברה מתאימה לשיקום?



פרופ' ל' קינג;

הקריטריונים הם שבקשה הוגשה בתום לב, שהמנהלים ונושאי המשרה בחברה ידועים

ומוכרים, שהנושים יקבלו לפי התוכנית לא פהות מאשר בפירוק. כל הנושים, לא רק

נושים מובטחים. <ש רשימה של כ-11 - 12 קריטריונים לאישור תוכנית. יש התפתחות

בפסיקה בתחום זה.

לא כתבתי כשחשבתי שמה שאכתוב יהיה בדיוק מה שהועדה קבעה. ההצעה הראשונה

שלי היתה הצעת שלד. חשבתי שלאחר הקריאה הראשונה בלאו הכי נשלב את ההצעות.

רציתי בהצעה שלי להדגיש את הנקודות שבהן יש שוני מהצעת הועדה. לאחר הקריאה

הראשונה צריך יהיה להוסיף סעיף שעוסק בעיקר בסיכויי הבראה. לא סביר שבית המשפט

יאשר צו הבראה כשאין סיכוי להבראה. חשבתי שזה משתמע, אבל בהחלט מקובל עלי

שייקבעו דברים שינחו את שיקול דעתו של בית המשפט. לא הייתי מציע שהניסוח יהיה

נוקשה מדי אלא רק קוים כלליים להנחיה, כי עד כמה שהבינותי מהדברים שאמרה עד

עכשיו גבי לחמן-מסר, הדרישה לתום לב משתמעת גם בלי שהדבר ייכתב, זה מובן

מאליו.

אי רובינשטיין;

הנקודה שעמד עליה פרופי קינג היא חשובה מאד. אף אחד לא יכול לנבא שמצבם

של הנושים ככלל יהיה יותר טוב בתוכנית הבראה.

אנחנו סבורים שהשיקול כמעט היחידי צריך להיות, כמו שאמר פרופי קינג,

השיקול הכלכלי. אם הממשלה תחשוב שלטובת הציבור מן הראוי לעזור למפעל מסוים

במקום מסוים ותכניס שם כסף, הרי הכסף ישנה את המצב הכלכלי. לא צריך להשאיר

בידי בית המשפט את השיקול של טובת הציבור.

היו"ר א' לין;

אני מניח שפרק 11 לא נועד רק להיטיב את מצבם של הנושים. אילו כך היה,

אפשר היה לכוון את כל החקיקה הזאת ולקבוע שההליכים האלה יונעו רק לפי רצונם

של הנושים, כדי לתת להם סיכוי טוב יותר לגבות את חובם. אבל הרי כאן מדובר לא

רק בנושים, מדובר באינטרסים רחבים יותר. חברה כלכלית שממשיכה להתקיים כעסק חי

היא גם נכס לאומי, במקרים מסוימים זה נכס שהמדינה השקיעה בו כספים, יש בו

עובדים, הוא יכול לתת תרומה לכלכלה. כמובן שעם כל אלה אנחנו לא יכולים לומר

שצריך להקריב את הנושים, הנושים נתנו את כספם ואי אפשר להקריב אותם. אבל לא

הייתי יוצא מהנחה שהשיקול היחידי הוא טובת הנושים.

ד' לחמן-מסר;

אין ספק שאם משקמים תאגיד והוא חוזר לפעילות כלכלית, החברה כולה נהנית

מזה. השאלה היא מי משלם את המחיר של השיקום. פרק 11 לא נועד לתועלת הנושים

במובן הצר של המושג. הוא יוצא מהנחה שהתמוטטויות עסקיות הן פועל יוצא מחיי

כלכלה מודרנית, ולכן צריך להיות מנגנון לגיבוי אותן חברות שעל אף ההתמוטטות

הארעית יש סיכוי שישוקמו ויחזרו לתהליך היצרני. עדיין נשארת שאלת העלות, עליה

דיבר חברי מאגף התקציבים.



הרעיון הכללי הוא שטובת החברה היא בשיקום תאגידים. שאלת המחיר שצריך לשלם

היא שאלה שעומדת על הפרק, ומאחר שאת המחיר משלמים הנושים, שההסדר הישראלי

בדומה להסדר האמריקאי לא יצור תמריץ שלילי להלוואות אצל הנושים, ומצד שני לא

יאפשר לנושים לנצל לרעה את מצוקתו של החייב. לכן נקבע עקרון הקפאת הליכים.

המטרה היא לפתח איזונים בין צרכי החברה בשיקום שלה ובין צרכי הנושים המובטחים

והנושים הרגילים, וגם בעלי המניות אם לחברה הזאת יש עתיד כלכלי.

דבר נוסף שחסר בהצעה של חבר-הכנסת שטרית הוא כיצד מתבצע שיקום. הצעת ועדת

לוין היא הצעה מפורטת מאד, ולא בכדי, למעשה היא עוקבת אחר הבקשה מרגע הגשתה,

איך דנים בה, אם אפשר לבקש בקשה במעמד צד ,אחד. לא הייתי פוסלת את האפשרות

הזאת. חברה שיודעת שמחר יבוא נושה מובטח ויגבש את השיעבוד הצף ועל ידי כך

יוציא את הנכסים העיקריים שמשמשים לח לפעילותה, מן הראוי לאפשר לה בנסיבות

מסוימות להגיש בקשה לשופט גם באמצע הלילה, אם יש סיכוי לשקם אותה ויש תוכנית

הבראה או עקרונות שיקום כפי שהועדה מציעה, לקבל צו במעמד צד אחד.

לעומת זאת יש בעיה אם נושה יכול במעמד צד אחד להכניס חברה לתהליכי שיקום.

אנחנו חוששים שזה עלול להיות בעיתי. זה עלול להיות מנוצל לרעה במהלך החיים

העסקיים.

הרעיון של ועדת לוין היה שמוגשת בקשה לצו שיקום, כמו הפטיציה בחוק

האמריקאי. אבל בניגוד לשיטה האמריקאית שם ההקפאה היא אוטומטית, כפי שהסביר

פרופסור קינג, כאן הרעיון הוא שהדבר יבוא תחת עינו הפקוחה של בית המשפט, אפילו

במעמד צד אחד. אם בית המשפט חושב שלכאורה התקיימו התנאים אותם מניתי בתחילה,

בשינויים מסוימים, הוא יתן צו לפתיחת הליכים וימנה שקם. צו פתיחת הליכים פועל

אוטומטית כמו עקרון הקפאת הליכים, שדיבר עליו פרופסור קינג, אבל הוא שונה

מהעקרון שדיבר עליו חבר-הכנסת שטרית בהצעתו.

אני רוצה להפנות אתכם לסעיף 3 בהצעתו של חבר-הכנסת שטרית: הקפאת תביעות.

סעיף בעיתי מאד. בסעיף קטן (א) נאמר: "ניתן צו הבראה לתאגיד, יוקפאו כל

התביעות נגד התאגיד וכל ההסכמים, ההתחייבויות והחובות של התאגיד, לרבות חובות

לרשויות המס".

אנחנו דיברנו רק על הפסקת הליכים משפטיים. דיברנו על כך שהנושים לא

יוכלו לעשות דין לעצמם, לקחת נכסים ולממש אותם. הרעיון של הקפאת חיובים הוא

די פרובלמטי. הרעיון של הקפאת הסכמים, מבחינת דיני חוזים, גם הוא פרובלמטי,

כי מה התרופות של הצד הנפגע? מה המשמעות של הקפאה לגביו? נניח שהוא יכול למכור

את הסחורה לאחר ולהקטין את הנזק שלו, האם אין עקרוןהקטנת הנזק? האם יצטרך

לעמוד פרק זמן בלתי מוגבל מראש? לכן אנחנו רואים קושי רב בעיכוב הליכים שמציע

חבר-הכנסת שטרית.

העקרונות של עיכוב הליכים כפי שמציעה הועדה מטרתם לשמר את מאסת הנכסים

שבאמצעותם יכולה החברה להשתקם, ולא לתת לשום נושה, מובטח או אחר, לרבות רשויות

המס, יתרון בתפיסת הנכס לצורך מימושו. מקפיאים רק את הנכסים, לא את

ההתחייבויות. ההתחייבויות של ההברה הם נושים, יש להם תביעות חוב, הם צריכים

להוכיח את התביעות שלהם והם צריכים להכנס לתוכנית. הבעיה של הקפאת התחייבויות

היא בעית הריבית, מה הריבית שהם זכאים לה מיום שניתן צו פתיחת הליכים, זו שאלה

נפרדת שלא הייתי מציעה אליה עכשיו.

אחרי צו פתיחת הליכים ומינוי שקם, יש דיון פומבי שאליו באים כל המתנגדים.

גם זה חסר בהצעתו של חבר-הכנסת שטרית. בית המשפט שומע דעת האנשים שלגביהם ניתן

צו עיכוב הליכים וכל אדם אחר שרוצה להתנגד. זה דיון פומבי על עצם הבקשה לפתיחת

הליכים.



ד"ר א' הלפרין;

זה <כול לקחת הרבה זמן.

ד' לחמן-מסר;

לא. זה יכול לקחת עשרה ימים. הועדה היתה מודעת לבעית הזמנים וגם קבעה לוח

זמנים בהצעתה.

בדיון הפומבי בית המשפט צריך להחליט אם להמשיך בהליכים לקראת שיקום

החברה, אם לדחות את הבקשה, או החלטה אחרת.

בסעיף 5(ג) בהצעתי יש דיון.

ד' לחמן-מסר;

זה דיון על התוכנית. אחרי שבית המשפט החליט להמשיך בהליכים, הוא שומע את

הנושים המובטחים, אם עיכוב הליכים עלול לגרום נזק לבטוחה שלהם, אם יש הגנה

הולמת בכך שמציעים עיכוב הליכים ולא עיכוב הסכמים וחיובים. השקם צריך להגיש

תוכנית שיקום. בזה אולי אין הבדלים גדולים בין שתי ההצעות. בתוכנית השיקום

צריך להראות שאכן לחברה יש סיכוי להשתקם. את התוכנית הוא מגיש לבית המשפט,

אחרי גילוי נאות לנושים. הנושים מכונסים, כמו שהציע פרופסור קינג, והנושים

מצביעים בעד ונגד. יש כללים מפורטים מאד להכרעה, דבר שחסר בהצעה של חבר-הכנסת

שטרית. כל תהליך קבלת ההחלטות, שהסביר אתו פרופסור קינג, שהוא תהליך חיוני

לגיבוש הדעות של המשתתפים והנושים בענין תוכנית השיקום, למעשה לא בא לביטוי

בהצעה של חבר-הכנסת שטרית.

פרופסור קינג הצביע על כך שאחד היתרונות הגדולים של פרק 11 זה שהוא למעשה

קובע מנגנונים חיצוניים לגיבוש הסכמה, שאיננה תוכנית כפויה. על ידי יצירת כל

מיני נוסחאות משפטיות, נוצר תמריץ לנושים להסכים לתוכנית שיקום, שלפיה הם

מקבלים חלק מחובם אבל מפרישים גם חלק לאחרים, כי האלטרנטיבה השניה היא דיונים

ממושכים, שהם רוצים להמנע מהם. התהליך הזה חסר בהצעתו של חבר-הכנסת שטרית.

הוא מפורט מאד בהצעה שלנו.

א' רובינשטיין;

אם החוזים רצים, גם הריבית על החובות רצה?

ד' לחמן-מסר;

בפירוק יש הבחנה בין ריבית לנושה מובטה ובין ריבית לנושה רגיל. הריבית

לנושה רגיל מוקפאת עם הגשת בקשה לפירוק. הנושה המובטח רשאי לנכות מהבטוחה את

כל הסכום. אם ביום המימוש יש לו X קרן ועוד Y ריבית, ושווי הבטוחה עולה על

X+¥, לפי עקרונות דיני המשכון הוא רשאי לנכות את כל ה-X+Y.

אהרי שמכנסים אסיפת הנושים ויש תהליך של משא ומתן על התוכנית, הוא מובא

לאישור בית המשפט. גם בהצעה של ועדת השופט לוין יש אפשרות של כפית תוכנית

שיקום על נושים. על הדבר הזה יש בקורת רבה. עלתה השאלה אם נכון לכפות תוכנית

שיקום על נושים שמתנגדים בה. אנחנו דנים בזה בועדת השרים. היתה גם הצעה לגבות

עד %10 משווי הבטוחה של הנושה המובטח.

הויכוח הוא אם די בהסכמה של רוב בקבוצה או שדרושה הסכמה של הקבוצה כולה?

ד' לחמן-מסר;

אם אין הסכמה של רוב או של שני שלישים, האם רשאי בית המשפט לכפות תוכנית

שיקום חרף התנגדות הנושים. כאן יש הצעה כן לכפות. קיבלנו הרבה מאד הערות.

אנחנו דנים בנושא בועדת השרים. אנחנו דנים בהצעה נוספת של הועדה, לכרסם 10%

משווי הבטוחה. גם היום דיברנו על השאלה אם נכון לתת לבית המשפט סמכות לכפות

תוכנית שיקום, כהסדר משפטי. התלבטנו בזה קשות, וגם בהצעה לכרסם 10%, ולפי

ההצעה של חבר-הכנסת שטרית - 30%.

גם בהצעת הועדה וגם בהצעה של חבר-הכנסת שטרית החברה מקבלת שחרור רק אם

היא מגשימה את תוכנית השיקום, פרופסור קינג העיר שלפי דעתו אנחנו עלולים

"לפספס" את כל הליך השיקום. אם במשך חמש שנים חברה פועלת תחת תוכנית שיקום

ועוד לא שוחררה מחובות שלמעשה אנשים כן הסכימו לותר עליהם, כל הזמן רובצת עליה

עננה,היא מושכת עליה גיבנת שאם השיקום לא יעלה יפה והיא תיכנס לפירוק כל

הגיבנת הזאת תצוץ מחדש, תידחה את כל האשראי החדש. גם זו סוגיה מסובכת מאד,

ואנחנו צריכים להחליט אם להקדים את השחרור או לאחר אותו.

נושא אחרון, שלא זכה לטיפול מספיק בהצעתו של חבר הכנסת שטרית, הוא גיוס

הון של הפירמה בשיקום - בעית האשראי החדש. האמריקאים פתרו בעיה זו בדרך מענינת

מאד, ואנחנו בודקים עד כמה הי.א מתאימה לתנאי הארץ ולתושביה. בפירמה שנכנסת

להליכי שיקום למעשה מוקפאות כל התביעות, אבל כדי להריץ אותה צריך כסף. אם אתה

לחברה הזאת יש המון נושים, היא אינסולבנטית, למה לי

להשקיע בה כסף? צריך להציע למלווה איזו שהיא בטוחה, שיהיה כדאי לו להשקיע בה

כסף. מצד שני, אם הכל ממושכן, איך אפשר להציע לו? השיטה האמריקאית קבעה

דרגות ויצרה תמריצים לקבלת אשראי חדש לפירמה בשיקום, תוך שהם מבחינים בין

אשראי הדרוש למהלך העסקים הרגיל ובין אשראי הדרוש לפיתוח. זה מעוגן אצלם בחוק.

היו"ר א' לין;

אדן רוצה לתת כסף חדש. הוא יודע שהוא נוטל סיכונים מסוימים. מה אנחנו

יכולים לקבוע כדי שיוכל לתת כסף חדש בלי לשאת בסיכונים, כדי שחחברה תוכל להשיג

כסף חדש. אחרת לא יתנו לה כסף חדש.

ד' לחמן-מסר;

יש הון הדרוש למהלך העסקים הרגיל, דהיינו להפעיל את המפעל כדי שיוכל

להשתקם במסגרת המצומצמת שלו. לא מצפים ממפעל כזה שיקים חברות בנות ויתפתח,

שישאר עסק חי במתכונת שיש סיכוי לשקמו. לפי השיטה האמריקאית, הוצאות השיקום הן

הוצאות במעמד עדיף על כל הנושים האחרים, אם כי יש בעיה מסוימת בענין הנושים

המובטחים.

גם אצלנו בפירוק יש מה שנקרא הוצאות הפירוק. סעיף 354 לפקודת החברות,

שמסדיר את דיני הקדימח, קובע שלהוצאות שהוציא המפרק לצורך הפירוק יש דין קדימה

על כל הנושים בדין קדימה, וביניהם גם הנושים המובטחים בשיעבוד צף. הרעיון הוא

שהוצאות פירוק הן הוצאות לשמירה על הנכס.

אני התייחסתי לענין זה רק חלקית, התייחסתי רק להבטחת הספקת מוצר או

שירות. כנראה שצריך להשלים גם להוצאות במהלך העסקים הרגיל.



ד' לחמן-מסר;

הסעיף בענין הספקת מוצר או שירות הוא סעיף אחר. הוא מופיע בהצעת ועדת

השופט לוין וגם בחוק האמריקאי. הסעיף הזה מטיל חובה על שירות לציבור שהוא

מונופולין להמשיך לספק שירותים ולא לפגוע בהספקת טלפון, חשמל ומים בגלל חובות

העבר. דיברנו על זה בישיבה קודמת.

היו"ר א' לין;

למה לא נעביר את הדיון כולו מועדת השרים לעניני חקיקה לועדה הזאת? האם לא

חבל לעשות עבודה כפולה? מצד אחד אנחנו נדון בהצעת החוק של חבר-הכנסת שטרית

כדי לחוקק חוק טוב, ומצד שני בהצעת ועדת השופט לוין תדון ועדת השרים. שם הענין

לא יתקדם. אולי כדאי לשלב את הדיון ולקיים אותו בועדה הזאת.

אעביר את ההצעה לשר המשפטים. ההצעה הזאת מעוררת בעיות, יש מחלוקות בין

משרדי הממשלה. הממשלה לא נוהגת לבוא בארבעה קולות לועדת החוקה. הכוונה בדיון

בועדת השרים לעניני חקיקה היא לאפשר לממשלה לבוא לועדה הזאת בקול אחד.

היו"ר א' לין;

גבי לחמן, גם כשדנים בהצעת חוק ממשלתית מופיעים כאן משרדי הממשלה ויש

ביניהם חילוקי דעות. הכלל של דיבור בקול אחד אינו מבוצע הלכה למעשה.

ועדת השרים מקדישה זמן רב לנושא הזה. נשתדל להביא הצעת חוק לפני הועדה

בהקדם האפשרי, אפילו בזמן הפגרה. אני חושבת שאם מוגשת הצעה כוללת, מגובשת

ומלאה, זה מקל על הועדה בעבודתה.

אני לא מתנגד לזה, אני רק מנסה לעזור כי יש לי רושם שזמנה של ועדת השרים

לעניני חקיקה הוא מוגבל. אני לא רוצה שיתקבל רושם שחוטפים עבודה של ועדה או

משהו דומה לזה. אנחנו בוודאי לא מעונינים בכך. אנחנו מעונינים לשלב את הדברים.

בישיבה הבאה נבקש לשמוע מהמוזמנים איזה נושאים משורת הנושאים שהעלתה גבי

לחמן חיוני לשלב בהצעת החוק של חבר-הכנסת שטרית, ונדון גם בנושא זכויות

העובדים ובנושא המיסוי.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:35)