ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/07/1990

הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' ), התש"ן-1990(מאת חבר-הכנסת ע' לנדאו)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 155

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום די, <"ח בתמוז התש"ן - 11.7.90, שעה 9.00
נכחו: חברי הוועדה
א' לין - היו"ר

מ' וירשובסקי

עי לנדאו

אי רובינשטיין
מוזמנים
דייר א' כרמון

דייר י' פרי

מ' קוק - היועצת המשפטית למשרד חכלכלה

והתכנון

שי ג וברמן - משרד המשפטים
י ועצת משפטית
ר' מלחי
מזכירת הו ועדה
די ואג
קצרנית
ח' בנקין
סדר-היום
הצעת חוק יסוד
הממשלה (תיקון מסי ), התש"ן-1990, מאת חבר-הכנסת

עי לנדאו.
הצעת חוק יסוד
הממשלה (תיקון מס' ), התש"ן-1990

(מאת חבר-הכנסת עי לנדאו)

היו"ר א' לין;

אני פותח את הישיבה.

הנושא הראשון על סדר היום הוא: הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון מסי ),

התש"ן-1990, הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת עוזי לנדאו. קיימנו דיון מוקדם, אבל

לא מיקדנו אותו בהצעתו של חבר-הכנסת לנדאו. ברור לוועדה שההכרעה בסוגיה חשובה

זו של שינוי שיטת הממשל ובאיזו אלטרנטיבה או מסלול לבחור היא אחת ההכרעות

היסודיות ביותר של המערכת הפוליטית בישראל. משום כך נקטנו בוועדה עיקרון

שבשלב של הדיון בקריאה הטרומית איננו מתיימרים להיכנס לעומקן של ההצעות ולנסות

להוציא מתחת ידינו דבר מושלם, אלא אנו מעבירים הצעה שיש בה קו הגיוני, כיוון

מוגדר וברור, להכרעת מליאת הכנסת. רק לאחר שתתקבל הכרעת מליאת הכנסת - כמובן,

כאשר הקו וההכרעה הפוליטית היסודית חייבים להיות גלומים בהצעה - ניכנס יותר

לעומק.

כאשר אושרו ארבע הצעות החוק בקריאה ראשונה בכנסת, אמרתי במליאה באופן

ברור, גם כהתחייבות אישית וגם כהתחייבות ועדה, שלא יהיה חיפזון בחקיקה הזאת

ונדון בכל האלטרנטיבות בכל כובד הראש האפשרי, אבל יש גם שאלה של הליכי חקיקה.

כלומר, איננו יכולים לדון בוועדה בהצעת חוק שהולכת בכיוון אי ולאשר במקומה

הצעת חוק שהמשמעות הפוליטית שלה מאד מאד שונה בלי שיש לכך אישור של מליאת

הכנסת. אפשר להכניס שינויים בהצעות חוק, גם שינויים מרחיקי לכת, אבל אסור

להכניס בה שינויים מבניים טוטליים, ואנחנו צריכים להקפיד על כך.

נבחן היום את הצעת החוק של חבר-הכנסת לנדאו. נשתדל לדון בה ולהביא אותה

לרמה שמאפשרת הגשתה לקריאה ראשונה במליאת הכנסת, ובזמן המתאים יבוא ענין זה

להכרעה במליאה.
מי וירשובסקי
בעוד שארבע הצעות החוק האחרות עברו כבר קריאה ראשונה, הצעת החוק של חבר-

הכנסת לנדאו עברה קריאה טרומית בלבד, כך שיש שוני מבחינת המעמד הפרלמנטרי.
היו"ר א' לין
ברור לנו שבקריאה טרומית אין דיון רחב ובקריאה ראשונה יש דיון רחב.
מי וירשובסקי
לו היה מתקיים דיון יסודי בקריאה הטרומית של ארבע הצעות החוק האלה שעברו

כבר את הקריאה הראשונה, כפי שביקשתי וזה לא נעשה, המצב אולי היה יותר קל.
היו"ר א' לין
אנחנו יכולים להלין על כנסת ישראל בעני ן זה, אבל כרגע אנחנו עומדים בפני

עובדות.

נשמע דברי הסבר של המציע, חבר-הכנסת עוזי לנדאו.
עי לנדאו
כמה הערות מקדימות ואחר כך אבקש להעביר את רשות הדיבור לצוות האקדמי



המקצועי שעסק במשך זמן ארוך בל<מוד השיטה הזאת וגיבושה, והיה ל< הכבוד לנקוט

חלק מהג<שות שלהם ולהסתייע במסקנותיהם.

הערה ראשונה נוגעת למעמד הפורמלי לכאורה של הצעת הוק זו בצנרת בהשוואה

להצעות אהרות. אני רוצה להזור ולציין את ההסכמה הגינטלמנית בין בל מגישי הצעות

ההוק ויתר ההברים בוועדה. כאשר הובאו ארבע הצעות לאישור ממעמדן הטרומי לקריאה

ראשונה במליאה, הצביעו בעד גם אלה שאינם מסכימים, מתוך הנחה והסכמה של כולם

שהדיון יהיה בכל השיטות, בכל התפיסה אשר אמורה לחזק את מעמדו של ראש הממשלה

באמצעות וריאנטים של בחירה ישירה, והוועדה תדון בבוא העת גם בשיטות האחרות

שלא נדונו באותו רגע. הצעת החוק שלי נופלת בתוך הקטגוריה הזאת, ועל סמך ההסכם

הג'נטלמני הזה אני מרשה לעצמי לצאת מתוך הנחה שהנושא הזה, בין שיגיע ובין שלא

יגיע לקריאה ראשונה, יידון במסגרת הרהבה.

הערה שניה פרוצדורלית. צריך להגיע לכאן יותר מאוחר פרופ' גל -בור והוא

ידבר בסוף הישיבה, ברשות היושב ראש.
היו"ר אי לי ן
עם כל הכבוד, אינני נוהג לתת לאורחים להיכנס בשלב יותר מאוחר לוועדה.

אנשים צריכים להגיע לכאן בזמן.

עי לנדאו;

אבל הוא הודיע לי מראש על כך. אולי האשמה בי על כך שלא הבאתי את זה

לידיעתך.

היו"ר א' לין;

אם הוא אמר לך שהוא יבוא יותר מאוחר וקיבל ממך אישור, בסדר, לא אנהל על

זה ויכוח. אני רק רוצה להביא לידיעתך לגבי העתיד שבדרך כלל אינני מרשה בוועדה

זו לאורחים ולעובדי מדינה להיכנס אם הם מגיעים באיחור. אני חושב שלוועדות

הכנסת צריכים להגיע בזמן ולשמוע את כל הדיון. זה ענין של נוהל בסיסי לפי

השקפתי. אבקש שבעתיד דבר-כזה יובא גם לידיעתי.

עי לנדאו;

אני מצטער שלא הבאתי את הדבר לידיעתך ועקרונית אני בהחלט מעריך את גישתך.

אני מצטער שפרופי רובינשטיין אינו נמצא כאן, משום שבאחת מהערותיו הוא

אמר, אם זכרוני אינו מטעני, שגם מי שהיו בשעתם חסידי השיטה יוצאים כבר נגדה

משגילו את חסרונותיה. מרוב האנשים שהיו בעד השיטה באקדמיה הבעיה היתה דווקא את

מי להזמין לכאן. כלומר, המצב הפוך.

אפסיק כאן ואבקש, ברשותו היושב ראש, שהאורחים יציגו את הדברים, ואם יהיו

שאלות, אשיב עליהן.

דייר י' פרי;

תחילה אביא לידיעתכם שבשבוע שעבר חזרנו, גם דייר כרמון וגם אנוכי, מכנס

שנערך באוניברסיטת סטנפורד במשותף עם ההובר-אינסטיטיושן והמכון לתכנון מדיניות

ויחסי ישראל עם התפוצות, שעסק בנושא של הדמוקרטיה הישראלית, והשתתפו בו כתריסר

אקדמאי ים מהארץ מכל האוניברסיטאות ומספר מקביל של אקדמאים מארצות-הברית, ובהם

האנשים הבכירים בעולם בתחום שיטות הממשל, שיטות בחירות וכוי. על סדר יומו של

הכנס לא עמד כסעיף נושא הממשל בארץ, אלא נושאים אחרים, אבל בכל הדיונים בכל



הסעיפים חזרו ועלו שתי נקודות שאנ< רוצה לעמוד עליהן כבר בראשית דברי. ראשית,

חזר ועלה בפי כל הצורך בשינוי הממשל בארץ וההכרח לקיים רפורמה במערכת הממשל

בישראל. שנית, היתה תמימות דעים, ללא יוצא מן הכלל, שיש צורך בחיזוק מעמדו של

ראש הממשלה, אבל לא באמצעות המעבר לשיטה נשיאותית או מעין-נשיאותית.

יתר על כן, אחד האנשים הבכירים, אם לא הבכיר ביותר, בתחום הזה של מדעי

החברה מסיים עכשיו ספר שבו הוא בוחן את הממשלים הנשיאותיים בעולם - הכוונה

בעיקר לדרום אמריקה ואסיה - והוא גם מתאר את החולשות, הליקויים, הכשלונות,

המחדלים והחסרונות של השיטה הנשיאותית,

היו"ר אי לין;

השיטה הנשיאותית לא מוצעת כאן בארץ.

דייר י י פרי;

אבל העקרונות שלה חשובים וכדאי להזכיר אותם. כאשר מביאים לדוגמה יתרונות

של השיטה הזאת, המקום היחיד שאפשר להתייחס אליו זה ארצות-הברית, עם המאפיינים

המיוחדים לה מאד, של מבנה פדרלי, מעמד מיוחד למשפט קונסטיטוציוני, משקלו של

בית המחוקקים וכוי וכוי. במדינות האחרות יש תחושה שיש צורך לעבור לרפורמה,

ודווא למבנה הפרלמנטרי.

נקודה שניה נוגעת לאקדמיה בארץ. שמענו איזה סיפור שכביכול אנשים שתמכו

בעמדה שאותה כינינו "ממשל ראש הממשלה יי - ובאותה מידה אפשר לכנותה "בחירה

ישירה של ראש הממשלה", אבל בחירה פרלמנטרית, להבדיל מבחירה ישירה, נשיאותיות,

של ראש הממשלה - שינו את דעתם, ולא היא.
היו"ר אי לי ן
אני מחשיב מאד את העולם האקדמאי, אבל נעזוב כרגע את הדיונים הפנים-

אקדמאיים. אני רוצה שניגש לגוף הנושא. יתירה מזאת, גם לא איכפת לי מי מציע מה.

כולנו מנוסים ועברנו שנים של לימוד. ניגש לגוף העני ן ונעזוב את הדברים ברקע

האקדמאי. זה פשוט לא חשוב לנו בוועדה.

ד"ר י' פרי;

לצורך הרקורד, כיוון שאנו עובדים שנה וחצי ואחד האנשים שהציעו את ההצעה

שלנו היה ד"ר אבי דיסקין, המסייע היום לפוליטיקאים, כפי שכולנו עושים, לבחון

לעומקה כל הצעה, אני רוצה שיהיה ברור שהוא לא שינה את דעתו העקרונית.

היו"ר א' לין;

אבל זה לא עומד כאן לדיון. אחר כך אני צריך לקרוא לדייר אבי דיסקין ולשאול

אותו מה עמדתו. לשם מה זה דרוש?
ד"ר י' פרי
ד"ר אבי דיסקין ביקש ממני לומר שהוא לא שינה את דעתו. למרות שהוא מנסה,

כפי שאנו מנסים, להציג את היתרונות והחסרונות לגבי כל אחת מההצעות הנדונות,

לבחון את הליקויים בכל אחת מההצעות העומדות על סדר היום ולשפר אותן, הוא לא

שינה את עמדתו והוא תומך בהצעה שאנחנו רוצים לפרט אותה יותר מאוחר.



שני משפטים כלליים ואחר כך אבקש להעביר את רשות הדיבור לדייר כרמון כדי

להציג כמה עקרונות הקשורים בהצעה שלנו, אני מתייחס לבעיה הכללית של התאמת שיטת

הממשל לחברה הישראלית, והדברים עלו בדיון שהתקיים בשבוע שעבר בסטנפורד.

המשטרים הדמוקרטיים בכל המדינות הקטנות, ובמיוחד בחברות שסועות לשסעים עמוקים,

כמו החברה הישראלית שהיא דמוקרטיה קטנה ושסועה, כולם ללא יוצא מן הכלל נוטים

להעדיף את השיטה הפרלמנטרית, ולא את השיטה הנשיאותית או הסמי-נשיאותית. מדינות

מערב אירופה, למשל, מעדיפות ברובן את השיטה הפרלמנטרית, והדבר נובע מכך שלמעשה

אפשר להבחין בין שני סוגים עיקריים של שיטות ממשל, הסוג האחד הוא הסוג

המג'וריטני, הרובי או הרובני, והסוג האחר הוא הסוג המתבסס על הסכמיות, על
קונסנסואליות, בשיטה המג'וריטנית העיקרון הוא פשוט
הראשון מקבל את כל הקופה,

השיטה השניה, המתבססת על הסכמיות, מנסה להביא מפלגות שונות לא רק לרמה של

ייצוג בבית המחוקקים, אלא גם ברמה האקזקוטיבית,

היו"ר א' לין;

אתה מדבר כרגע על בחירה לפרלמנט, או על בחירה לראשות הממשלה?
ד"ר י פרי
זה מתבטא גם ברמה של הפרלמנט וגם ברמה של הממשלה ושל ראשות הממשלה,

העיקרון הוא אותו עיקרון בשתי הרמות,
היו"ר אי לין
אני יכול להבין את מה שאמרת במה שנוגע לפרלמנט, אבל לא במה שנוגע לבחירת

ראש ממשלה, אם בוחרים אותו ישירות, בוודאי שהשיטה המג'וריטנית קובעת, ואם לא

בוחרים אותו ישירות, הוא מקבל את סמכותו מהפרלמנט,

ד"ר י י פרי;

אסביר את הנקודה הזאת, ההבדל בין שתי השיטות הוא בכך שהשיטה המגיוריטנית

מעדיפה אחד משני ערכים החשובים בכל דמוקרטיה, וזה הערך של האפקטיביות של הזרוע

המבצעת, השיטה הזאת אומרת שערך האפקטיביות חשוב במידה כזאת שהיא מוכנה לוותר

על ערך אחר במידה מסויימת, וזה ערך הייצוגיות, לכן בשיטה המגיוריטנית יש העדפה

לקבוצה הגדולה ביותר על חשבון ויתור על בסיס רחב של הסכמים,

בדמוקרטיות קטנות, ובמיוחד בחברות שסועות, החשבון הוא הפוך, החשבון הוא

כזה: אולי נוותר מעט על האפקטיביות של הזרוע המבצעת, כפי שהיא באה לידי ביטוי

במעמדה של הממשלה ובמעמד ראש הממשלה, ובלבד שנשמור מאד על הערך השני, והוא

הערך של הייצוגיות הרחבה יותר, כיוון שהחברה היא שסועה.

יש מיכניזמים שונים לשמור על אחידות פנימית של חברה

שסועה, ההנחה היא שבחברה שסועה, כאשר יש למישהו רוב, גם אם זה רוב יחסי, והוא

מקבל את כל הקופה, זה לא בריא לחברה הזאת, לכן בחברות הקטנות והשסועות יש מגמה

להעדיף את ערך הייצוגיות על פני ערך האפקטיביות,

זו הסיבה שגם בישראל, לפני הקמת המדינה ולאהר הקמתה, נשמר ערך הייצוגיות

ברמה גבוהה מאד, והוא לא פגע כל כך באפקטיביות בשנים הראשונות של הקמת המדינה,

כי היה מבנה של מפלגה דומיננטית אחת מרכזית, שהמשיכה להיות בשלטון תקופות

רצופות, ולכן נתנה איזושהי יציבות למערכת, המצב השתנה כשנוצרה מפה של שתי

מפלגות תחרותיות, ואז ערך האפקטיביות ירד, הוא ירד במידה כזאת שאכן צריכים אנו

לשאול את עצמנו את השאלה אם יכולים אנו להרשות לעצמנו לשמור על רמה כל כך

גבוהה של ייצוגיות ולפגוע באפקטיביות,
התשובה שלנו היא
לא. ש צורך לשנות את יחסי הכוחות בין שני הערכים האלה.

יש צורך לפגוע במידה מסויימת בערך הייצוגיות ולחזק את ערך האפקטיביות. כלומר,

אנחנו בעד חיזוק מעמדו של ראש הממשלה. יחד עם -זה אנחנו נזהרים מפני שינוי

עקרונ< של מעבר משיטה קונסנסוסאלית - דהיינו שיטה המתבססת על קונסנסוס רחב -

לשיטה מג'וריטנית הנותנת למישהו יתרון כל כך גדול שהוא עלול לגרום לכך שהאחרים

יחושו את עצמם מנוכרים ולא שלמים עם המערכת. לכן אנחנו מנסים לבחור דרך שבה

יתחזק מעמדו של ראש הממשלה, אבל לא בצורה קיצונית מדי, וזה הבסיס התיאורטי

להצעה שד"ר כרמו ן יציע אותה.

אנחנו חוששים שבחירה ישירה של ראש הממשלה, כפי שהיא מוצעת בהצעות

הקיצונית, <ש בה מידה לא מעטה של חסרונות וחולשות, שחלק גדול מהם לובנו במהלך

החודשים האחרונים.

ד"ר אי כרמו ן;

על מנת להבהיר את ההצעה שלנו אתייחס בכמה מלים לענין של הבחירה הישירה.

זו הצעה שתפסה גובה בסדר היום הציבורי, וחשוב לומר כמה מלים בנדון גם לשם הבנת

הענין עצמו. ההצעה שלנו, כפי שהיא מנוסחת בצורה מאד מתונה בהצעתו של חבר-הכנסת

לנדאו, מנסה לשמור בצורה דתית, הייתי אומר, על הממשל הקיים בישראל, שהוא על פי

ההגדרה "דמוקרטיה פרלמנטרית הסכמית". כל שינוי, יהיה אשר יהיה, חייב להעשות

במסגרת הזאת. אני מציין זאת מפני שהבחירה הישירה הנשיאותית - וכך אני מבקש

לכנות את ארבע הצעות החוק שהוגשו - מכניסה אותם אלמנטים מג'וריטניים שד"ר פרי

דיבר עליהם. בכך היא שוברת בצורה ברורה, גם אם היא כתובה בצורה המתונה ביותר,

את הממשל הקיים בישראל, שהוא כאמור דמוקרטיה פרלמנטרית הסכמית.

הפגיעה היא בשני עמודי תווך של הדמוקרטיה הפרלמנטרית ההסכמית, שעליהם
מבקשת ההצעה שלנו לשמור
ראשית, מעמדו של הפרלמנט, ובכך אני רוצה להתייחס

לשאלה שהפנה היושב ראש לדייר פרי. הווה אומר, כן, ראש הממשלה וממשלתו נבחרים

מתוך הפרלמנט ואחראים בפני הפרלמנט ואינם אחךאים בפני ציבור הבוחרים באופן

ישיר, כי בבחירה ישירה שהיא בחירה פלביסציטית הלגיטימציה לראש הממשלה מתקבלת

ישירות מהגוף הבוחר שהוא העם. בדמוקרטיה הפרלמנטרית ההסכמית הוא שואב את

הלגיטימציה מהמערכת הקיימת, ועל העיקרון הזה אנחנו מבקשים לשמור. עד כאן לעניין

של הפרלמנט.

עמוד התווך השני הוא המפלגות. היום מאד פופולרי לתקוף את המפלגות, ואנחנו

חושבים שהרפורמות המוצעות - גם שינוי שיטת הבחירות וגם שינוי שיטת הממשל שעברו

קריאה ראשונה בכנסת - הן אך ורק צעד ראשון בתהליך רפורמה ארוך. לעניות דעתנו,

הצעד הבא זו דמוקרטיזציה של המפלגות, או חוק המפלגות שכבר מונח על שולחן

הכנסת. בכל אופן מה שעלול לקרות אם תתקבל הבחירה הישירה הנשיאותית הוא שיתחזק

מעמדו של אדם אחד על חשבון האידיאולוגיה, המצע הפוליטי והמערכת המפלגתית, וכל

צורת החשיבה הפוליטית במדינת ישראל תשתנה ותלך לכיוון שהוא מאד רווח ואופייני

במשטרים נשיאותי ים. אני חושב שסימנים לזה כבר רואים כיום.
היו"ר א' לין
אילו סימנים רואים כיום?

ד"ר אי כרמון;

למשל, ההסתמכות על סקרי דעת קהל במקום על מסרים פוליטיים, שימת דגש על

תדמיות והענקת טובות הנאה חיצוניות במקום בחינה לגופו של ענין, שהמפלגה היא

בעצם המסננת החשובה שלהם, או הבקרה העיקרית בשיטה הפרלמנטרית.
היו"ר אי לין
אבל תופעות אלה קיימות גם בשיטה הפרלמנטרית ההסכמית. לפי דעתי, מסע

הבחירות של שמעון פרס היה ממוקד כמעט כולו באדם אחד ונסב על אישיותו של מסי

אחד,
דייר א' כרמון
אין שום ויכוח.

אם לרדת דיוטה אחת למטה, תרשה לי לומר לך שאם תתקבל הבחירה הישירה

הנשיאותית, מה שיקרה הוא שיחוד פעמיים של גוש מסויים למען תדמית: פעם אחת לפני

הבחירה הנש<אותית, ואני מתכוון בעיקר למפלגות החרדיות שמצביעות על פי הוראה

מראש, ופעם שניה בבחירות לכנסת. כל נסיון. לזמן את הבחירה הישירה יחד עם

הבחירות לכנסת לא יצלח, כי מאותו רגע שיהיו יותר משני מועמדים ומחייבים סיבוב

שני, מריצים פעמיים את הבחירות ולוחצים על הבוחרים - דבר שלא קיים היום. נניח

שתיבחר כנסת בהרכב מסויים ולא ייבחר ראש ממשלה בסיבוב הבחירות הראשון ויש

סיבוב בחירות שני. במקרה כזה לוחצים על הבחירה של ראש הממשלה משיקולים שהם לא

בהכרח ממין הענין.

אם לסכם את הדברים במשפט אחד, אנחנו הולכים פה לאקספרימנט, שלהערכתנו,

החברה הישראלית הקטנה והשסועה לא יכולה לעמוד בו.

אשר להצעה שלנו, אני בהחלט רוצה לשים אותה בקונטקסט של תהליך רפורמה ארוך

טווח. איננו מאמינים בשינוי רדיקאלי שיפתור את כל התחלואים, אלא בדוזות יותר

קטנות, במינון קטן, שינוי, בדיקה מה קורה והליכה לצעד נוסף בתהליך רפורמה ארוך

טווח, וזאת בגלל ההרכב של החברה הישראלית. שנית, ההצעה שלנו היא בעצם ספקטרום

שההצעה של חבר-הכנסת לנדאו היא אלטרנטיבה אחת בו. הקצה האחד של הספקטרום הוא:

ראש הסיעה הגדולה ביותר הוא ראש הממשלה. הקצה המתון שלו הוא הרכיב השני בהצעה,

כלומר, אך ורק הכנסת האלמנט של הצבעת אי-אמון קונסטרוקטיבית. בין שני הקצוות
האלה יש אפשרויות נוספות, כגון
ראש הגוש הגדול ביותר. כאן אני רוצה להרחיב.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת לנדאו, האם אתה שוקל אפשרות לשנות את הצעתך בכיוון של ראש הגוש

הגדול בי ותר?
עי לנדאו
לא, אני מתנגד לרעיון הזח.
היו"ר אי לין
דייר כרמון, אני יודע שהרעיון הזה הועלה, אבל אני רוצה להתמקד בהצעתו של

חבר-הכנסת לנדאו.
ד"ר א' כרמון
לגבי ההצעה של ראש הסיעה הגדולה ביותר, העיקרון הראשון ידוע: ראש הסיעה

הגדולה ביותר הוא באופן אוטמטי ראש הממשלה. כאן תרשה לי להוסיף לרקורד הצעה.
תוקפים הצעה זו על ידי שאומרים
מה יקרה אם ראש הממשלה יהיה מי שסיעתו קיבלה

25%? אנחנו חושבים שזה תיאורטי לחלוטין - ותיכף אומר מדוע - ובכל זאת אנו
מציעים לחבר-הכנסת לנדאו להוסיף סעיף
ובלבד שקיבל איקס אחוזים, 35%-30% מן

הקולות. בצורה כזאת מבטיחים שלפחות המצב הקיים יישמר. ארבעים-ושתיים שנה ראש

ממשלת ישראל הוא מי שמפלגתו קיבלה לפהות למעלה מ-% 30, בדרך-כלל פחות מ-% 40.

זאת אנו מציעים להוסיף כדי להסיר ויכוח, שלפי דעתנו הוא לגמרי לא ענייני. זה

האלמנט הראשון.

כתוצאה מכך יידע העם מי הוא ראש הממשלה בו ביום. כתוצאה מכך חסכנו את כל

האלמנטים המשבריים הכלולים בשיטה הקיימת, ואני מניח שלא צריך לפרט אותם. שנית,

ראש הממשלה יציג את ממשלתו לפני הכנסת תוך 21 יום, בלי הצבעת אמון. הפלת

הממשלה תיתכן אך ורק על ידי הצבעת אי-אמון קונסטרוקטיבית, כלומר, על ידי הצגת

ראש ממשלה אלטרנטיבה, שיש לפחות 61 חברי כנסת מאחוריו.
היו"ר א' לין
לפני שאתה ממשיך אני רוצה להבהיר נקודה זו בדיוק. לאחר שראש הסיעה הגדולה

ביותר נבחר כראש ממשלה, הוא קובע את הרכב ממשלתו כפי שהוא מבין והוא מציג את

ממשלתו בפני הכנסת. אין הוא צריך הצבעת אמון של הכנסת.
דייר א' כרמון
נכון.
הי וייר א' לין
הדבר לא לגמרי ברור מתוך הכתוב. אני מחדד את הדברים כדי שבעת קריאת

הסעיפים נדע היכן צריך לתקן. כשקראתי מה שכתוב היו לי תהיות, ואמרתי זאת הבוקר

לחבר-הכנסת לנדאו.
דייר א' כרמו ן
הרשה לי לפתוח סוגריים בעקבות השאלה שלך. ההצעה הזאת היא הצעה מודולרית.

אנחנו מניחים שדיון בה בוועדה המכובדת הזאת יביא לשינויים כאלה או אחרים

בתוכה. בטהרתה, כמודל, זו ההצעה.
הי וייר א' לין
אני רק רוצה לומר שאין בכוונתי להציע לוועדה לכפות על חבר הכנסת לנדאו

שינויים בסיסיים אם הוא לא מעונין בהם, כי אז נוציא מתחת ידינו דבר שונה מכפי

שהתכוון מגיש ההצעה. על כל פנים זו חוליה מרכזית במפלגה.
דייר אי כרמון
מה שמסתתר מאחורי האלנגנט הזה הוא ניתוח של המציאות הפוליטית בחברה

הישראלית. הווה אומר, ההנחה שלנו היא שאם ההצעה הזאת תתקבל - ובעני ן הזה יש

בינינו הסכמה גמורה - תיפגענה המפלגות הקטנות. הן תיאלצנה להתלכד עם המפלגות

הגדולות. להערכתנו, לא ייווצר משטר דו-מפלגתי, אלא תיווצר מערכת עם ארבע או

חמש מפלגות, כשברור לגמרי שהמפלגות החרדיות תהיינה אלמנט אחד, ואלמנט אחר עשוי

להיות, למשל, מפלגות ערביות. זו ההנחה שלנו אם אמנם תתקבל ההצעה הזאת.

על פי הדינמיקה הפוליטית בחברה הישראלית, ההנחה שלנו היא שהמפלגות

החרדיות תצטרפנה תמיד - כפי שקורה בימים אלה עם אגודת ישראל - לאותו אדם שעומד

בראש הסיעה הגדולה, קרי ראש הממשלה שמפלגה ממנה. בהנחה שבמציאות הפוליטית

רשימתו הגדולה והמורחבת לא תזכה ל-61 מנדטים, הערכתנו היא שהוא יזמן את

הקואליציה הזאת בלי הצבעת האמון ברגע שהוא-ייצא לדרכו ויתחיל למשול. זה האלמנט

הנוסף.

האלמנט השלישי הוא, כמובן, הכרחי. מאחר שראש הממשלה שואב את סמכותו

מהפרלמנט, ויש בכוחו של הפרלמנט להחליף את ראש הממשלה, הצבעת אי-האמון היא

אלמנט הכרחי. לא מוצע בשום פנים ואופן לבטל אותה. מה שאנו מציעים זה לקחת אותה

הצעה המופיעה בחקיקה הגרמנית והקרויה "הצבעת אי אמון קונסטרוקטיבית". כלומר,

בידי הפרלמנט יש בהחלט אפשריות להדיח את ראש הממשלה, בתנאי שתקום קואליציה של

לפחות 61 חברי כנסת, עם ראש ממשלח אלטרנטיבי. לפי ההנחה שלנו, משטר דמוקרטי

אינו משטר יעיל. מי שמבקש יעילות שיבקש משטר אחר. משטר דמוקרטי בנוי על

הסכמיות ועל תהליכים פרוצדורליים.
היו"ר א' לין
ד"ר כרמון, כפי שאתה יודע, הכל שאלה של דרגה. מוכנים לקבל אי-יציבות,

מוכנים לקבל הכל, אבל לא מוכנים לרדת מתחת לקו מסויים, חיינו לשחיתויות

ולאנרכיה. אנחנו מכירים את תבעיה.
ד"ר אי כרמון
הובלתי לדבר אחד.- מי שמצפה שבעקבות שינויים או "הינדוסים" כאלה או אחרים

החברה הישראלית במהותה תשתנה, להערכתי, עושה עוול לכל התהליך הזה. לכן תהליכים

קואליציונים קיימים ימשיכו להתקיים, בין אם נכניס אלמנטים נשיאותיים ובין אם

לאו. אי אפשר יהיה להתחמק מזה. הערתך נכונה, אדוני היושב ראש, כל שינוי כזה

יחייב תיקונים תחיקתיים משלימים. למשל, הצעה שאני יודע שהיא נמצאת על סדר יומה

של הכנסת, ביוזמת חברים מוכבדים בוועדה הזאת, על עריקות ודברים מהסוג הזה

שצריך להתמודד אתם.

היו"ר אי לין;

היא נמצאת על סדר יומה של הכנסת. זה נושא מאד מאד דחוף, אבל גם היום,

אחרי הזעם הציבורי, המחאה הציבורית והסלידה הציבורית, יש חברי כנסת המשחקים

משחקים קטנוניים ועושים תמרונים איך לסכל קידום הצעת חוק שהתקבלה במליאה פה

אחד. מה שקורה במדינה לא נוגע להם. זו המציאות.
ד"ר אי כרמון
זו בדיוק הנקודה. המחלה הפוליטית העיקרית של הדמוקרטיה היום היא הניכור

הגדול שבין הציבור ובין נבחריו. אחד הדברים שחייבים לתת עליהם את הדעת הוא איך

לקזז בניכור הזה. הטענה הבסיסית שלנו היא שאפשר להתמודד עם הניכור הזה אך ורק

במסגרת מה שאנו מכנים "הדמוקרטיה הפרלמנטרית ההסכמית".
מ' וירשובסקי
לדעתי, אין פה ניכור, אלא יש התייחסות צינית, כי יודעים שזעם ציבורי

מסויים יעבור ויחלוף. במקום המערכה על שלטון החוק יש היום מערכה של האוהלים.

יש גלים שונים, והיום נושא מערכת השלטון ירד במידה מסויימת מסדר היום הציבורי.
היו"ר אילין
חבר-הכנסת וירשובסקי, אני מציע שלא נזלזל בציבור.
מי וירשובסקי
אני לא מזלזל בציבור. אני מזלזל בפולייטיקאים.

היו"ר א' לין;

אני חושב שמחאת הציבור היתה אמיתית.

מי וירשובסקי;

היתה אמיתית מאד לאותו רגע.
היו"ר א' לין
לפי דעתי, היא לא היתה רק לאותו רגע. היא השאירה תסכול ואכזבה עמוקים

מהממשל הישראלי והורידה מאד את ערך הדמוקרטיה בעיני העם. לרגע אחד לא הייתי

רואה בזה מצב רוח חולף.
דייר אי כרמון
יש נתונים משווים מאד מעניינים בנושא זה.
דייר י' פרי
הבר-הכנסת וירשובסקי, תרשה לי להסב את תשומת לבך לספר שהגיע עכשיו לספריה

של הכנסת, ספר של גדי וולפיש מהאוניברסיטה העברית בירושלים, הבודק את דפוסי

המחאה בישראל, והמחקר שהוא ערך היה עוד לפני מחצית השנה האחרונה. הוא מראה עד

כמה גדול הפער בין הציבור לבין הנבחרים בישראל, בהשוואה לשמונה או תשע מדינות

מערביות דמוקרטיות אחרות. למשל, כאשר נשאלים אנשים מה הם רוצים לעשות כדי

לשנות חוק, האופציה הראשונה שלהם היא הפגנה ופניה לחברי כנסת היא רק אופציה

רביעית, שעה שבכל אחת מהמדינות האחרות האופציה הראשונה היא לפנות לחבר הפרלמנט

וההפגנה היא רק אופציה שלישית או רביעית. זה מצב מבני המור.

היו"ר א' לין;

הרשו לי לחזור למסגרת הדיון. אציג שורה של שאלות שאני מבקש שחבר-הכנסת

לנדאו בעיקר ישיב עליהן. קודם כל אני כופר במה שאתם אומרים, שבהצעת החוק שלכם

ראש הממשלה שואב סמכותו מן הפרלמנט, וזאת מסיבה פשוטה ביותר: נבחר מי שעומד

בראשות הסיעה הגדולה ביותר, הוא קובע את הרכב ממשלתו והוא לא צריך את אמון

הכנסת. משום כך הוא לא שאב את סמכותו מן הפרלמנט. זו הערתי הראשונה.



הערה שניה. ברגע שאתם מאפשרים הדחת ראש הממשלה בהצבעת אי אמון

קונסטרוקטיבית ברוב של 61 חברי הכנסת, אינכם עושים את המשטר בישראל ליציב

יותר, אלא לפחות יציב ממה שהוא כיום, אקח את הדוגמה האחרונה. החוק הזה יצור

מצב שבו החתרנות להפלת ראש הממשלה לא תיפסק אף לא ליום אחד, משום שמי שירצה

להפיל אותו ראש ממשלה ישלם כל מחיר כדי ללכד סביבו קואליציה של 61 חברי כנסת,

שבהצבעה אחת יעבירו את ראש הממשלה מתפקידו ויכניסו אדם אחר במקומו. הרי זו

עסקה בלתי רגילה. מי שירצה להחליף את ראש הממשלה יאמר: אתן לכם כל מה שאתם

רוצים, ובלבד שתתנו לי את 61 הקולות הדרושים.

יעמידו במבחן מחדש אפילו את אברשה שריר אם החוק שנדון בוועדה זו לא יעבור
מהר. ינסו לקנות אותו מחדש ויאמרו לו, למשל
אתה תהיה שר התחבורה ושר התיירות,

ובלבד שנוכל להגיע לרוב של 61 חברי כנסת להחלפת ראש הממשלה. במצב זה תהיה

חתרנות מתמדת, והרי אנו רוצים להשיג כאן גם יציבות מסויימת בשלטון. הצעת חוק

זו חושפת את ראש הממשלה וממשלתו לחתרנות ואיום בלתי פוסקים. אני מבקש שתחשבו

על זה היטב. אין זה ויכוח יוקרתי בין שתי קבוצות של אקדמאים. כאן אנחנו רוצים

להשיג יעדים אמיתי ים.

יכול להיות שאם תשקלו את הפגיעה ביציבות תציעו להעלות את המספר מ-61

חברי כנסת ל-70, ואני מפנה את השאלה בעיקר לחבר-הכנסת לנדאו. אינני נותן כרגע

תשובות. אני רק מעלה את השאלה.
מי וירשובסקי
חבר-הכנסת רובינשטיין מוכן לרדת מה-70 שהוא הציע ל-61.
הי ו"ר אי לי ן
חבר-הכנסת וירשובסקי, אינני אוהב שמסתמכים בישיבות על חבר כנסת שלא נוכח.

יבוא חבר-הכנסת רובינשטיין ויציג את עמדתו. אני מנסה להציג את הדברים מתוך

ראיה מציאותית פשוטה, בהתבסס על נסיון ישראלי אמיתי, בתנאים בזמן אמת: מה קורה

כאשר אפשר בהחלטה אחת להעביר את ראש הממשלה מתפקידו, וזאת אם הושג רוב של 61

חברי הכנסת. אני מציע שנבחן את זה.

הערה שלישית. אתם מדברים על חיזוק מעמד ראש הממשלה ללא שינוי קיצוני

בשיטה הייצוגית. אני אומר לכם שההצעה הזאת תביא לשינוי מבני סוחף וקיצוני

בשיטה הייצוגית, וזאת מהנימוק שאתה בעצמך הזכרת, ד"ר כרמון, שאנחנו נגיע למבנה

של ארבע מפלגות בישראל. המבנה של ארבע מפלגות בישראל - שתי מפלגות גדולות,

החרדיות ומפלגה של האוכלוסיה הערבית - הוא תוצאה של לחץ על אופן הצבעתו של

הבוחר. הוא לא יהיה חופשי לבחור גם עבור מפלגה וגם עבור ראש ממשלה.

אם הבוחר תומך, למשל, בר"צ ויצביע עבור ר"צ, משמעות הדבר שהוא נתן יתרון

לשמיר להיות ראש ממשלה. אם הוא תומך בצומת והוא רוצה להצביע עבור צומת, הוא

נותן יתרון לפרס להיות ראש ממשלה. האילוץ הגדול הזה יפגע בשיטה הייצוגית. אם

יש הפרדה והבוחר יכול לבחור במפלגה על פי הזדהות אידיאולוגית אתה ובהצבעה

השניה להחליט מי האדם שהוא מעדיף אותו כראש הממשלה, בכך אנו שומרים באופן מלא

על השיטה הייצוגית. בהצעת חוק זו הוכנס שינוי מבני במפלגות הנובע מכך שהבוהר

אינו יכול לבחור באופן חופשי.
מ' וירשובסקי
האם התיזה הזאת שאתה העלית נבדקה מבחינה מדעית?

היו"ר אי לין;

בכלי המדע האלה שבהם מדובר היא נבדקה.
מ' וירשובסקי
אני בכלל כופר בכל הענין הזה. מסתמכים על הנסיון של השלטון המקומי שהוא

שונה לחלוטין מהבהירות לכנסת.

היו"ר א' לין;

אני לא מסתמך בכלל על השלטון המקומי, אבל מכל מקום אתה רשום אחרי לרשות

הדיבור, חבר-הכנסת וירשובסקי, ואז תוכל להעלות את כל השגותיך. אני מסתמך על

הכלים המדעיים העומדים לרשותי בנושא הזה. נעשו מחקרים, ואין אפילו אדם אחד

ההולק על כך שהשינוי הזה בשיטת ההצבעה יביא למבנה של ארבע מפלגות.
מ' וירשובסקי
לא על זה אני מדבר. שאלתי היא האם העובדה שיש לבוחר שתי אופציות, האחת

לבחור בעד מפלגה מסויימת והאחרת לבחור בראש ממשלה מסויים, תשמור על הייצוגיות.
היוייר א' לין
את זה אני בכלל לא מעמיד למבחן עכשיו. הנקודה שאני מעלה היא שהשיטה

המוצעת כאן תפגע פגיעה קשה בשיטה הייצוגית, וזאת מהסיבות שעמדתי עליהן.

משום כך .לא מדובר בהצעת חוק זו במינון קטן ובעשיית צעד זעיר קדימה, אלא

מדובר בשינוי מבני, שהוא מרחיק לכת מעבר לכל מה שמוצע. לדעתי,.-זו מהפכה טוטלית

במבנה השיטה של ההצבעה בישראל ובמבנה הפוליטי. התוצאה תהיה שיהיו ארבע מפלגות

בארץ, לא משום שהבוחרים מעדיפים ארבע מפלגות, אלא משום שהשיטה הזאת תכפה עליהם

ארבע מפלגות. זה שינוי מבני מרחיק לכת. אם כן, איך אפשר להגדיר את זה כצעד

מזערי, מינון קטן או שמירה על השיטה הקיימת? אלה השאלות שהיייתי מבקש שאתה

תתייחס אליהן, חבר-הכנסת לנדאו.

חבר-הכנסת וירשובסקי, בבקשה.

מי וירשובסקי;

אין לי שאלות בשלב זה.
י צחק לוי
מבחינת המפלגות הקטנות הצעת חוק זו רק מחמירה את המצב. היא תביא לידי

מחיקת מפלגות. למשל, מפלגה כמו זו שאני מייצג תימחק מהמפה, כיוון שאצלנו יש

נטיה גדולה מאד של הבוחרים ללקבוע מי הוא ראש הממשלה, מלבד הנאמנות המפלגתית

שלהם. לכן כאשר הם יעמדו במצב בו הם יצטרכו להחליט אם להצביע בעד המפד"ל ובעד

שמיר מול פרס, למשל, אני חושש מאד שרובם ירצו לתת את קולם כדי לקבוע מי יהיה

ראש הממשלה. אני חושב שאין זו רק בעיה של המפלגה שלי, אלא גם של הרבה מפלגות

קטנות אהרות. בסופו של דבר המפלגות הקטנות האלה יתבטלו.



לכן אני חושב, כמובן, שש<טה זו אינה טובה. הבע<ה כאן א<נה רק בע<ה

מפלגתית. מוחקים מראש מפלגות שהן אמנם קטנות יותר בהשוואה למפלגות הגדולות

כיום, אבל הן מייצגות זרמים אידיאולוגיים מאד חשובים.

הערה שניה. בהצעת חוק זו אין מתקנים אף אחד משני הפגמים הקיימים היום.

הפגם הראשון הוא שהיום ראש הממשלה יכול להיות ממפלגה גדולה שהיא מפלגת מיעוט.

אין היום מפלגה שיש לה 61 חברי כנסת, וגם אינני חושב שתהיה. הצעות החוק האחרות

לבחירות ישירות של ראש הממשלה אומרות שצריך לבחור ראש ממשלה שיש לו רוב בעם.

נקודה זו אינה מוצאת שום ביטוי בהצעת החוק שלך, חבר-הכנסת לנדאו, כי היא אומרת

בעצם שראש הממשלה לא ייבחר על ידי רוב הכנסת ובוודאי לא על ידי רוב העם. שוב,

כדי להשיג רוב בכנסת, יהיה צורך לעשות מניפולציות.

אתה יכול לטעון שגם ראש הממשלה שייבחר על ידי רוב העם יזדקק לקואליציה,

וזה נכון. אף על פי כן כוחו הציבורי הרבה יותר גדול כיוון שהוא קיבל % 50 או

לפחות מעל % 40 מקולות העם - תלוי באיזו הצעה מדובר. בכל אופן זה בעל משקל.

הנושא הבא הוא הפלת ראש הממשלה. אתה מציע לאפשר להפיל אותה ברוב של 61.

עדיין לא גיבשתי עמדה לגבי הנושא של הפלת הממשלה, אם אכן הבחירה תהיה בידי

העם, אבל בהצעת החוק שלך שני הדברים לא קיימים.

עי לנדאו;

מה זאת אומרת שהבחירה תהיה בידי העם?

יצחק לוי;

כוונתי לבחירה ישירה של ראש הממשלה.
דייר אי כרמו ן
בחירה נשיאותית.

יצחק לוי;

נצטרך לדון אחר כך באיזה אופן ניתן להפיל ממשלה כזאת, אבל בהצעת החוק של

חבר-הכנסת לנדאו שני הדברים לא קיימים - אין בחירה ישירה בידי העם ואפשר גם

להפיל את הממשלה ברוב רגיל. אם כן, מה תיקנו? לא תיקנו דבר ורק היזקנו למפלגות

הקטנות.

שי גוברמן;

אני רוצה להציג כמה שאלות, כמובן לא מנקודת מבט פוליטית, אלא מנקודת מבט

עיונית. הצעת החוק מדברת על כך שראש הממשלה ממנה את השרים, והשרים אינם טעונים

אישור.

עי לנדאו;

כל שר בפני עצמו טעון אישור הכנסת. זה השינוי.
ש' גוברמן
האם לא ראש הממשלה הוא הרשות המבצעת? איך פועל העיקרון של האחר<ות

המשותפת של חברי הממשלה, כאשר לא מציעים לשנות את האחריות המשותפת על פי סעיף
4 לחוק יסוד
הממשלה? איך משפיעה הרפורמה המוצעת על האחריות המשותפת? שאלה
נוספת באותו הקשר
האם שר יכול שיהיה בעת ובעונה אחת גם חבר הכנסת?
עי לנדאו
אתחיל בחלק האחרון
האם שר יכול או לא יכול להיות חבר הכנסת? אינני מקל

ראש בסוגיות האלה, אבל אני חושב שהן יפות לכל השיטות המוצעות והן משניות

מבחינת הוויכוח העקרוני שלנו. לכן, לדעתי, הן אינן מחייבות בהכרח תשובח ברגע

?זה. זה לגבי השאלה האחרונה שלך, מר ג וברמן.
היו"ר א' לין
האם יש לך איזו שהיא העדפה בנושא זא?
עי לנדאו
אין לי העדפה עקרונית בשלב זה. תהיה לי עמדה, אבל אני לא רוצה לערפל את

הוויכוח העקרוני, ולכן לדעתי אין טעם להציג את זה כרגע.

להערה המקדמית שלך, מר גוברמן, האם האחריות לפי החוק הזה צריכה להישאר

אחריות של הממשלה כולה, או אחריות ראשה. זו אחריות של הממשלה כולה. הממשל הוא

קואליציוני, ולכן גם ההחלטות שהממשלה מקבלת הן החלטות של הממשלה כממשלה. נכון

הדבר שבגלל שההצעה הזאת כולה מחזקת את מעמדו של ראש הממשלה - גם מבחינת יכולתו

להגדיר את סמכויות המשרדים, להעביר תפקידים משר לשר, להעביר אותם מתפקידם

ולמנות שרים חדשים, באישור הכנסת - בפועל האחריות לכל מה שמתנהל היא אחריות

הרבה יותר גדולה, אבל עדיין כל מי שנשאר שותף לקואליציה שלו נוטל חלק באחריות

הממשלה כולה, בפעולתה כממשלה.

אעבור עכשיו להערות הבסיסיות שהעירו יושב ראש הוועדה וחבר-הכנסת יצחק

לוי. היושב ראש בעצם קרא תגר על הטענה שראש הממשלה כאילו שואב את סמכותו מן

הפרלמנט והוא אמר שאדרבה, ראש הממשלה אינו שואב את סמכותו מן הפרלמנט. כאשר

אנו ניגשים לשפוט את השיטה הזאת אנחנו צריכים לשפוט אותה בהשוואה למצב הקיים.

כל שיטה שמוצעת כרגע נועדה להחליף את המצב הקיים, משום שהקלקלות שבו חודדו כל

כך, עד שמאות אלפים יצאו לרחובות, ולא היה איכפת להם אם ידובר כרגע בשיטה כזאת

או אחרת. פשוט נמאסה עליהם השיטה הנוכחית. אם יש דבר שאנחנו כחברי הכנסת
צריכים להיות רגישים לו, הרי זו דווקא אותה כותרת
"נמאס לי". אינני אוהב את

הסגנון הזה כפי שהוא מופיע שם, מאות אלפים שמתחילים להתנבא באופן כזה, אבל זה

בוודאי משקף את תחושות הלב האמיתיות שמבקשות להביא את המצב לתיקונו.

לכן לקחתי את השיטה שהציעה קבוצת הפרופסורים של פרופי אוריכאל רייכמן,

שהביטוי המעשי יותר שלה ניתן על ידי ארבעת חברי הכנסת ועל ידי ההצעה האחרת

שאני מתכבד להביא, וצריך להשוות את כל ההצעות למצב הקיים. השאלה הראשונה

היכתה: ממי שואב ראש הממשלה את הסמכות בשיטה שאני מציע? גם בעתיד הוא יוסיף

לשאוב את סמכותו מן הפרלמנט, והוא יעשה כן לפי ההגדרה. הוא ראש ממשלה כראש

הרשימה הגדולה, כל עוד ראש הרשימה הגדולה רואה בו הראש שלה. ברגע שהיא תחדל

להביע בו אמון וברגע שגם לא תהיה לו קואליציה של מעל 61 חברי כנסת, ובוודאי אם

תהיה למישהו אחר קואליציה כזאת, ניטלה ממנו סמכותו מן הפרלמנט.
יצחק לוי
ואם תוך כדי הקדנציה הרשימה שהיתה הגדולה ביותר הופכת להיות השניה

בגודלה?
עי לנדאו
הבר-הכנסת יצחק לוי, כאן אנחנו מתחילים להיכנס לווריאנטים. יכול להיות

שתשכנע אותי שהגישה, שאני מכנה אותה כרגע "שלי", היא לא נכונה במקרה שהרשימה

הגדולה ביותר התפצלה ויש רשימות אחרות. עדיין אומר שראש הממשלה ממשיך להיות

בתפקידו, אלא אם כן ההרכב החדש של הרשימות בכנסת יביא לקואליציה של 61. אבל גם

אם אקבל את עמדתך, זה לא משנה לעצם הגישה. הגישה אומרת שראש הממשלה הראשון

אחרי הבחירות הוא זה שקיבל מעל 61.

אני רוצה לחזק עוד יותר את הנקודה שמכל הקלקלות הקיימות בשיטה הנוכחית,

השיטה המוצעת תגרום לכך שראש הממשלה, גם אם לא תהיה לו ברגע נתון התמיכה של

יותר מ-61, הוא עדיין משקף אותה נקודה שמאחורי התמיכה של המספר הגדול ביותר

שיכול להיות בפרלמנט, ואז מוטלת על הכנסת חובת המעשה - או ללכת לבחירות או

למצוא מישהו שהוא טוב ממנו. לפי דעתי, גם אם הדבר הזה אינו נותן פתרון, וטוב

שלא יתן פתרון, לטיפול בבעיות שמשסעות את החברה בנושאים עקרוניים ויסודיים,

לפחות ראש ממשלה כזה יכול להמשיך לספק את התפקוד השוטף שהממשלה צריכה לספק,

בל< שכל רגע יוכל מישהו להפיל אותו.

ההערה הבאה שלי נוגעת לטענה שהמשטר בשיטה שאני מציע הופך להיות פחות

יציב. שוב, פחות יציב בהשוואה למה?

היו"ר א' לין;

למצב הקיים. אני חושב שהוא יהיה פחות יציב, משום שהפיתוי להפלת הממשלה

יהיה הרבה יותר חזק, כי הפרס הוא מיידי.

עי לנדאו;

יתירה מזאת, אמרת שהחתרנות לא שתיפסק אף לא יום אחד.
היו"ר אי לין
והיא אף תגבר.

עי לנדאו;

וכל מי שירצה להפיל את הממשלה באמצעות החתרנות הזאת יקנה וישלם כל מחיר.

על כך אני אומר שבמצב הנוכחי, כאשר ראש הממשלה מכהן בתפקידו והקים ממשלה,

בוודאי שיש לכל מי שאינו כלול בממשלה הזאת את כל התמריצים להפיל אותה, ומדוע

שהחתרנות תיפסק, ולו ליום אחד, כאשר קל יותר להפיל את הממשלה באמצעותה?

יצחק לוי;

לא מובן מדוע היום זה קל יותר מאשר לפי הצעתך.
היו"ר א' לין
היום יש שני שלבים
הפלת ממשלה ולאהר מכן הרכבת ממשלה, וזה נראה ל< הרבה

יותר קשה מאשר הפלת ממשלה והחלפת ממשלה בעת ובעונה אהת.

עי לנדאו;

לי נראה שהיום קל הרבה יותר יחסית להפיל את הממשלה. באמצעות הבטחות, גם

אם אינן מחייבות, מעצם התקווה שיפול ראש ממשלה ומעצם התקווה שמצבו במפלגתו

גרוע, תקום ממשלה חליפית שבה המפיל, שהוא כרגע שותף בממשלה, יקבל הרבה יותר

בתהליך שנראה לכאורה די פשוט. לכן לא רק שיהיו נסיונות רבים יותר, כי קל יותר

להפיל את הממשלה הקיימת, אלא משהצליח הנסיון להפיל את הממשלה, הצורך של המפיל

לשלם יותר כדי להקים ממשלה משלו עלול להיות בהחלט גדול יותר.
היו"ר אי לין
חבר-הכנסת לנדאו, אתה באמת הושב שזה יתרום ליציבות לעומת המצב הקיים?

עי לנדאו;

כן. באותה מידה שמי שמחלך על חבל דק, יציבותו על החבל רופפת בהרבה מאשר

יציבותו של מי שמהלך בשביל ויש סיכוי שהוא יתגלגל לתעלה. המצב גם בשיטה

הנוכחית וגם בשיטה המוצעת לא יביא לזה שלא יהיו נסיונות להפיל את הממשלה.

נסיונות כאלה יש תמיד.
יצחק לוי
אבל לא הסברת מדוע היום יותר קל להפיל את הממשלה. ראש המפלגה הגדולה

ביותר הוא ראש הממשלה והוא מקים ממשלה. אפשר להפיל אותו ב-61?

עי לנדאו;

כן, בוודאי.

היו"ר א' לין;

ולא רק להפיל אותו, אלא גם להחליף אותו בראש ממשלה אחר.

י צחק לוי;

כלומר, זה דומה למצב הקיים כיום.

עי לנדאו;

בהבדל אחד. המאמצים שיצטרכו להשקיע כדי שדבר זה יקרה הם הרבה יותר

גדולים, ועל כן הסיכויים לצליח בנסיון הזה קטנים יותר.

יצחק לוי;

מדוע? תן תסריט שיאפשר לי להיווכח שאכן יהיה יותר קשה להפיל ממשלה על פי

שיטתך.
עי לנדאו
ראשית, היום קל יותר להפיל ממשלה, כי דרוש רק שלב אחד, היינו להשיג 61

וכך הממשלה נופלת. על פי ההצעה המועלית כאן דרושים שני שלבים: ראשית, להשיג

את ה-61 על פי השיטה הנוכחית, ונוסף לכך להציג תוך יום-יומיים את ה-61 התומכים

בממשלה החילופית.
יצחק לוי
הקטע השני לא נוגע לקטע הראשון, כי אפשר לשלב אותו גם בהצעה אחרת. נניח

שאני מסכים אתך שמי שמפיל ממשלה צריך להציג תוך יום-יומים ממשלה אלטרנטיבית.

את הקטע הזה אפשר לשלב בכל הצעה אחרת.
ש' גוברמן
גם במצב הנוכחי.
י צחק לוי
כל מה שאני רוצה לומר הוא שאנחנו יכולים לקבוע שהפלת הממשלה קשורה או

מותנית בהצגת ממשלה אלטרנטיבית, גם בלי שנקבע שראש המפלגה הגדולה ביותר הוא

ראש הממשלה.
עי לנדאו
מקובל עלי בהחלט.
יצחק לוי
בעיני הפגם הגדול בהצעתך זו הרישא, לא הסיפא.
עי לנדאו
קודם כל אני שמח שעולה מדבריך שהסעיף השני בהצעה זו מחזק את מעמדו של

ראש חממשלה.
י צחק לוי
הסעיף השני בלבד, וצריך להפריד בין השניים. אפשר לקבל את הסעיף השני ללא

הסעיף הראשו ן.
היו"ר אי לין
על פי תפיסת היסוד של חבר-הכנסת לנדאו, שני הסעיפים קשורים. זה חלק בלתי

נפרד מתפיסת היסוד שלו, משום שהוא אומר שראש הממשלה מקבל את האמון מהמפרלמנט.

האמון חזה מהפרלמנט מתבטא בכך שדרושה לו כל הזמן תמיכה של 61 חברי פרלמנט.
עי לנדאו
ולפחות אין 61 אחרים שאומרים לו ללכת. לדעתי, שני הרעיונות המרכזיים האלה

משלימים זה את זה. שניהם נובעים מהמערכת הקיימת. אם, חלילה, יאושר כל אחד מהם

בנפרד, או שיאושר רק אחד מהם, גם אז יהיה שיפור של המצב הנוכחי, אבל למה לי

ללכת מחצית הדרך אם אני יכול ללכת לאורך כל הדרך?



אקדים ואומר ששתי הקלקלות הגדולות שבגללן יצאה חמתו של הציבור על השיטה

הקיימת נובעות משני דברים. בשיטה הקיימת יציבותה של הממשלה איננה יציבות כאשר

יש מפלגות קטנות שבחסד כל אחת מהן יקום או יפול השלטון. הדבר האחר שהרגיז את

הציבור הוא שראש הממשלה או המועמד לראשות הממשלה הוא בן ערובה בידיהן של

הסיעות הקטנות במהלך המשא ומתן הקואליציוני שלו, שבגללו הוא משלם מתיר מעבר

למחיר שהסבלנות הטובה וההגיון הציבורי הסביר מוכנים לקבל. אלה שני הדברים

העיקרי ים שקי ימים.

לגבי אותה טענה האומרת שהמשטר ייהפך פחות יציב, מה ששומר על יציבותו זה

דווקא הסעיף שאתה מסכים לו, חבר-הכנסת לוי, היינו הסעיף הדן באי-אמון
קונסטרוקטיבי והאומר למי שמבקש להפיל ממשלה
לא די שתפיל אותה כפי שאתה מפיל

אותה היום. יש עוד משוכה שאתה צריך לדלג מעליה, וזה הצורך להקים ממשלה חליפית.

על כן אם קיימת היום פירצה לגנב שמבקש להפיל את הממשלה, בשיטה המוצעת הפירצה

תהיה הרבה יותר קטנה ויהיה הרבה יותר קשה לעבור בה. משום כך המשטר יהיה יציב
יותר. כאן אני חוזר לאותה דוגמה
איך טוב יותר לראש הממשלה להלך, על חבל דק,

כמו במצב השורר היום, כשכל אחד יכול להפיל אותו עם רוח הנושבת מלמטה, או על

שביל? גם אז אפשר יהיה להפיל אותו לתעלה, אבל מצבו הרבה יותר יציב.

אני רוצה לחדד את הדברים. אינני מעוניין בשיטה הנוכחית להביא לכלל מצב

כזה שראש הממשלה יהיה אטום למאוויי לב של חברי הכנסת, בשום פנים ואופן לא. אני

עדיין הסיד הגישה של המשא ומתן, של פשרה ושל הסכמה, שלגביה <ש לנו כבר נסיון

מהמערכת הנוכחית שאנו נמצאים בתוכה.

עובדה היא שהפרלמנט הגרמני - אני לא תמיד נהנה להביא דוגמאות משם - עובד

על פי השיטה הזאת. שם ראש הממשלה שואב את סמכותו מן הפרלמנט, וקרה שסיעה עברה

מראש ממשלה אחד לשני, והיום לא הסוציאליסטים מנהלים את גרמניה, אלא אנשים מן

המרכז וימינה, וזה בדיוק באמצעות השיטה הזאת.
היו"ר א' לין
אני מבקש להעיר הערה נוספת בענין חוסר היציבות, כי אני רואה בו ענין

מרכזי. אני חושב שיש בינינו הסכמה לגבי הגדרת היעדים. זו ההתרשמות שלי גם

מהדיונים הממושכים שלנו ביחד בוועדה הדו-מפלגתית. אחד היעדים המרכזיים שלנו

הוא שממשלה בישראל תהיה יציבה ותוכל לעבוד ארבע שנים בלי הפרעות מתמידות. חוסר

יציבות נובע גם מהפלתה ממש וגם מאיום מתמיד על קיומה. גם איום מתמיד על קיום

הממשלה פוגע בתחושת היציבות.

אקח לדוגמה את המקרה האחרון בו הצליח שמעון פרס לארגן את הרוב הדרוש

להפלת הממשלה. לפי דעתי, לו היתה קיימת באותו זמן השיטה המוצעת עכשיו, הוא היה

היום ראש הממשלה, כי הוא היה משיג אותם 61 חברי הכנסת הדרושים כדי להפיל את

הממשלה ולהחליף גם את ראש הממשלה במהלך אחד.
דייר אי כרמון
אבל אתה מדלג על שלב אחד, מפני שלו השיטה המוצעת היתה קיימת באותו זמן,

שמיר היה ראש הממשלה בלי הצורך בממשלת אחדות מלכתחילה. אתה בונה על סצנריו של

ממשלת אחדות.
היו"ר א' לין
אינני עוסק בניתוח הסטורי של הדברים, אלא רק בענין היציבות.



כיום כשמפילים ממשלה אין למפיל ודאות שהוא <וכל להקים ממשלה חליפית, כי

אם אין לו רוב קואליציוני מובטח, היינו אין לו תמיכה של מספר גדול של סיעות,

הנשיא לא יטיל עליו להרכיב ממשלה. ראינו שיש הבדל תהומי בין היכולת להפיל

ממשלה לבין היכולת להרכיב ממשלה. המבחן האמיתי הוא לא בהפלת ממשלה, אלא בהרכבת

ממשלה, אבל אם שני אלה ימוזגו לצעד אחד במציאות הקיימת, אפשר לומר לחבר הכנסת:

הדברים נחתכים, אין בכלל תקופת מבחן. אנחנו עושים אתך עכשיו הסכם. אם תצטרף ל-

61 שתומכים בנו, תהיה שר התחבורה ושר התיירות. אין שום מרווח של מבחן ומעש בין

שני פרקי הזמן האלה. הפיתוי לעשות את הצעד מצד אלה שירצו להפיל את ראש הממשלה

יהיה הרבה יותר גדול והנכונות לשלם תהיה הרבה יותר גדולה, משום שהתמורה תהיה

מי ידית.

כיום יש מצב של אי-ודאות. מי שמפיל ממשלה, אין ודאות שהוא יוכל להרכיב

ממשלה. מחר הוא יוכל להשיג את היעד שלו בצעד אחד, וכאן נכנס ענין אי היציבות

והחתרנות המתמדת. זו דעתי באשר לענין אי-היציבות על פי המבחן של מקרה העומד

לפנינו כדגם מעבדתי מצויין.

עי לנדאו;

אני חושב שהדגם הזה, שהוא מהחיים, מראה שדווקא השיטה שאני מציע היתה

מוסיפה ליציבות. אני יוצא מתוך הנחה שאחד היתרונות של השיטה הפרלמנטרית הקיימת

הוא שמשוגעים יהיו בתפקיד זמן מוגבל בלבד. יש אפשרות להחליף אותם. זה אחד

היתרונות של השיטה הזאת.

ננסה לבחון מה היו, למשל, פני הממשלה בכנסת הנוכחית. מר שמיר היה מתמנה

לראש הממשלה מיד בהתחלה, והיה נחסך לציבור כולו אותו קטע מכוער של משא ומתן

קואליציוני עם הקטנות שבסיעות. זה לא אמור לגבי כולן. חלקן מכובדות וניהלו את

המשא ומתן באופן יפה, אבל כל קטע הסחיטה הפומבית היה נחסך מאתנו. ומשקמה

הממשלה, אני חושב שאם משווים את גובה המשוכה שעליה צריך היה מר פרס לדלג

בשיטה המוצעת מול המשוכה בשיטה הנוכחית, כי אז רואים מה היה צריך לקרות. בשיטה

הנוכחית הצלחתו להפיל את הממשלה נבעה מן העובדה שקודם כל היה קל לו להשיג

קונייקטורה מסויימת להפיל אותה. היתה תחושה שמעמדו של ראש הממשלה, מר שמיר,

חלש ולכן ברגע שנופלת הממשלה, כל חברי הממשלה הנוכחית יעברו בקלות יחסית אל

הצד השני, ועשו את זה עוד לפני שהתחיל בכלל המשא ומתן לגבי פני הממשלה ואף

בטרם הוגדרו קווי היסוד שלה.
אי ריבלין
אדוני היושב ראש, גם פרופי ליבאי וגם אני מבקשים להתנצל שאיננו יכולים

להשתתף בישיבת הוועדה, כי אנו יושבים בוועדה אחרת. הייתי מציע שבימי רביעי

אדוני יעמיד על סדר היום נושאים אחרים.
הייו"ר אי לין
אתה צודק, חבר-הכנסת ריבלין. רציתי לקבוע נושא זה לדיון ביום שני, אבל

חבר-הכנסת לנדאו, מגיש הצעת החוק, ביקש ממני לדון בה ביום רביעי, כי לא התאפשר

לו לבוא ביום אחר.
ר' ריבלין
באתי רק להודיע בשם חבר-הכנסת ליבאי ובשמי שאנו יושבים עכשיו בוועדה

לביקורת המדינה ועל כן איננו יכולים להשתתף בישיבה זו.



עי לנדאו;

אני חוזר לענין בו התחלתי. אם מר פרס היה הולך אל מפלגתו ולא היה <כול

להראות שיש לו 61 חברי כנסת כדי להקים ממשלה חליפית, האם הוא היה זוכה בתמיכת

מפלגתו ללכת למהלך הזה? במלים אחרות, אני לא אומר שהצעה זו תמנע חתרנות. אני

רק אומר שעכשיו הפירצה קטנה בהרבה. כשבנק ישאיר את הכספת שלו פתוחה, מספר

הגנבים שיתמודדו עליה יהיה פשוט יותר גדול. לכן, לפי דעתי, המצב יהיה יציב

יותר- על פי ההצעה שאני מציע.

אני מגיע עכשיו לטענה שהעלית, שיהיה שינוי סוחף בשיטה הייצוגית. ציטטת את

המומחים שאמרו שיהיו ארבע מפלגות עיקריות ויהיה לחץ על הבוחר לגבי אופי הבחירה

שלו. אני מסכים שיש שינוי בשיטה הייצוגית מבחינת מספר המפלגות שיהיו בסופו של

דבי- ואני חושב שהשינוי הזה חיובי, מן הטעם שמעלים אותו כאחת הסיבות העיקריות

לשינוי שיטת הבחירות לכנסת, שבמדינה כשלנו, ריבוי כזה של מפלגות הוא לוקסוס.

לשיטתי, ריבויי מפלגות לכשעצמו איננו דבר פגום מדי, אם אין בו הגזמה. במצב

הנוכחי יש הגזמה חריפה, והשאלה היא באיזו מסגרת יינתן ביטוי גם למפלגות הקטנות

יותר , ביטוי עצמאי, או שהביטוי לריבוי הדעות יהיה דווקא בתוך המפלגות.

אני חולק על הידידים שבאו הבוקר לסייע ושמסקנתם היא שיהיו רק ארבע

מפלגות.

ד"ר י י פרי;

לא, לא יהיו רק ארבע.
ע' לנדאו
אולי בכנסת יהיו רק ארבע מפלגות עיקריות.

היו"ר אי לי ן;

ארבעה גושים, לא ארבע מפלגות, זה בסדר?

דייר א' כרמון;

לפי בדיקות שערך אבי דיסקין מדובר על שש-שבע מפלגות.

עי לנדאו;

אני יוצא מתוך הנחה שבמרבית השנים שבהן תעבוד השיטה הזאת מספר המפלגות

יהיה קטן יותר. הרי איננו בונים כאן שיטה לחמש או לעשר שנים, אלא אני מקווה

שאנו בונים שיטה לשלושים, ארבעים או חמישים שנה. ברוב השנים יהיה מספר המפלגות

בכנסת קטן יחסית - ארבע. יהיו שנים שבהן יהיו אולי חמש, שש או שבע מפלגות.

אני יכול לתאר תרחיש, שלפחות כרגע אינו נראה בלתי סביר. נניח שבבחירות

בתוך מפלגת העבודה מי שיפסיד לא יקבל את מרות הרוב. למשל, אם מר פרס לא יצליח,

הוא עשוי ליצור קואליציה עם המפלגות שנמצאות משמאל למערך, היינו עם שינוי, עם

ר"צ ועם מפ"ם, ועם קבוצה מתוך מפלגת העבודה. כאן אינני רואה את מפלגת העבודה

מסיימת דווקא כמפלגה אחת גדולה כאשר הגוש האחר בטל בששים. לא, אני רואה פה שני

גושים. דבר זה יכול לקרות, חלילה, גם במפלגה היריבה למפלגת העבודה. יכול

להיות עוד פרדוקס, ששתי תת-מפלגות שהיו קשורות, האחת עם מפלגת העבודה והאחת עם

הליכוד, יתגבשו למפלגה אחת שלישית.



שוב, אלה תופעות שיכולות להתרחש מפעם לפעם, אבל לטווח הארוך <ה<ה בהחלט

לחץ להיווצרות שני גושים גדולים, אלא שבתוך כל גוש תהיה קואליציה בהסכמה. מצד

אחד, קיים ההשש, כפי שאתה הצגת אותו, שהבוחרים יעדיפו להצביע בעד המפלגות

הגדולות, ואז לכשייבחרו המפלגות הקטנות הן יקבלו פחות מהכוח שהיו יכולות לקבל

אילו השיטה הנוכחית היתה ממשיכה לפעול, אבל מצד אחר יודע גם ראש המפלגה

הגדולה, שמבקש להיכנס איתן לקואליציה כדי לזכות בתמיכתן, שאם הוא לא יתן לחן

את הייצוג המתאים להן במפלגה הגדולה, הסכנה היא שהן ירוצו לבד, ואז הן אמנם

יקבלו פחות ממה שהיו יכולות לקבל, אבל הוא מסתכן בכך שלא הוא יהיה ראש הממשלה,

אלא ראש המחנה השני.
יצחק לוי
אחרי שתי קדנציות תתבטל אותה מפלגה קטנה, וזה חמור מאד, כי הרגלי ההצבעה

של הבוחרים יהיו כאלה. נניח שהובטח למפד"ל שהיא תקבל שבעה מקומות ברשימת

הליכוד והיא אכן מקבלת אותם בקדנציה. הראשונה ובקדנציה השניה, אך בקדנציה
השלישית יאמר לה ראש הממשלה
רבותי, יש לכם שלושה מקומות ברשימה. אם אינכם

מרוצים, תלכו הביתה. בינתיים המפד"ל איבדה את המנגנון ואת הזהות המפלגתית,

האות של המפלגה לא הופיעה, ובזה נגמר העני ן. המפלגה הליברלית תתבטל, המפד"ל

תתבטל.
עי לנדאו
חבר-הכנסת לוי, אני לא מקל ראש בטענה שאתה מעלה. אם ראש הממשלה יתנהג

באופן לא שקול מבחינה פוליטית ויאמר למפלגה, שיש לח בסיס אמיתי, אוטנטי נרחב

בציבור שנע בין שבעה לשמונה מנדטים, שהיא תקבל שלושה מנדטים בלבד, או פחות

מזה, נכון שאותה מפלגה תקבל אולי בבחירות שלושה, ארבעה או חמישה מנדטים

במקום שבעה או שמונה, אבל הסיכון שנוטל על עצמו ראש ממשלה שעושה זאת הוא גדול

מאד.
הי ו"ר אי לין
אני מבקש לא לפתח את הוויכוח הזה, כי ברור שיהיה תהליך של צמצום או ביטול

מפלגות קטנות. מה י-היה היקפו, מה תהיה עוצמתו ומהירותו, זה ענין של הערכות.

חבל להיכנס עכשיו לוויכוח, כי זה לא יתרום שום דבר.
עי לנדאו
היכן קבור הכלב, לדעתי? אפילו בקדנציה השלישית, כפי שאתה אומר, חבר-הכנסת
לוי, יאמר ראש הממשלה
אתם לא תקבלו יותר משלושה מנדטים. אם בסיס הכוח האמיתי

שלכם הוא שבעה מנדטים ותרוצו לבד, הרי גם אם לא תהיו מאורגנים תמיד תוכלו

לגרום נזק זה שיימנעו מראש הממשלה השלושה בשוליים הדרושים לו כדי להרכיב

ממשלה. אם הוא יסתכן בכך שלא יתן לכם אפילו מעבר למה שמגיע לכם, הוא יישב

באופוזיציה.

אתן לדוגמה את מר בגין. תנועת החירות נכנסה להסכם גח"ל, ובמסגרת הסכם

גח"ל התנועה הליברלית במהלך השנים קיבלה ייצוג בכנסת הרבה מעבר לבסיס הכוח שיש

לה בציבור, לפחות לפי דעתי. בכל אופן מר בגין עמד על כך. לאחר מכן ניתן למפלגה

הליברלית ייצוג נרחב בליכוד, הרבה מעבר לכוח האמיתי שלה, משום שלו התנועות

האלה היו רצות במפוצל, זח היה מפריע להשגת היעדים הבסיסיים של תנועת החירות.

לכן תנועת חחירות הסכימה לתשלום הזה. זה שיקול לגיטימי של מפלגה גדולה לשלם

למפלגה קטנה אפילו מעבר לסביר, אם דבר זה מועיל להשגת היעדים הקובעים של

המפלגה הגדולה.



אשר לטענה של היושב ראש שלוחצים על אופ< ההצבעה של הבוחר, כופים עליו הצבעה

מסויימת, את זה צריך להשוות להצעות האחרות המובילות להגברת היציבות על ידי העלאת

אחוז החסימה ל-% 3. יש כאלה שמציעים להעלות אותו יותר. כשמציעים להעלות את אחוז

החסימה קובעים שלא יתחשבו בכלל בדעתו של הבוחר, אם מסתבר בסוף שהוא הצביע עבור

מפלגה שקיבלה פחות מ-3%. מי שמבקש להוסיף יציבות לממשלה, משלם מחיר מסויים.

השאלה היא איפה משלמים מחיר גדול יותר, בהעלאת אחוז החסימה או בדרך אחרת.

אם אני מנסה להשוות את השיטה הנוכחית לשיטה המוצעת בכל פרמטר - וזה קשור

בהגדלת יציבות הממשלה ובהקטנת כוח הסחיטה של המפלגות הקטנות - אני חושב שהשיטה

המוצעת בוודאי משפרת את המצב הנוכחי, אליבא דכל הדעות. איפה יכולים להתקומם נגדה?

באותו קטע שאתה מדבר עליו, חבר-הכנסת לוי, שיביא אכן לצמצום מספר המפלגות. אם זה

המחיר שצריך לשלם, לדעתי המחיר הזה הוא לא רק סביר, אלא הכיוון הוא גם רצוי, אבל

זה ההבדל המהותי. בכל יתר הדברים אנחנו עוסקים בעצם באותו הגיון, באותה שיטה,

באוו;ה דרך פרלמנטרית, ומי שחושב שדרך זו נכונה ירגיש נוח גם בשיטה הזאת.
היו"ר אי לין
מה היעדים שאיזה רוצה להשיג בשיטה זו?
ע' לנדאו
אני רוצה להשיג שלושה יעדים. ראשית, הגדלת יציבותה של הממשלה משקמה; שנית,

חיזוק יכולתו של ראש הממשלה לנהל משא ומתן קואליציוני בלי להפוך את הדמוקרטיה בת

ערובה לחסדם של כוחות שוליים בחברה; שלישית, לאפשר לו לנהל את הממשל, למשול

בבחינת מעשה יום ביומו באופן יעיל ומסודר יותר, כאשר מרותו על שריו גדולה מכפי

שהיתה בעבר. וכל זה מתוך שמירה על ההגיון הפרלמנטרי, על הדרך הפרלמנטרית, שעמן יש

לנו כבר נסיון של ארבעים שנה, לטוב ולרע.

אם אני צריך להשוות דרך מהפכנית של בחירה ישירה לראש הממשלה, שגם אם יש בה

יתרונות רבים, סכנת אי-הוודאות היא אולי הסכנה הגדולה ביותר שבה, אני מעדיף את

המהלך ההדרגתי הזה שפותר חלק עיקרי של הקלקלות ומותיר אותנו כמעט ללא חסרונות.

דייר י י פרי ;

אני מבקש להשלים את התשובה לשתי השאלות שהיושב ראש הציג, ראשית, לגבי

אי-היציבות של המשטר על פי השיטה המוצעת, ושנית, לגבי השינוי המבני המרחיק לכת.

הערה מקדימה היא שההנחה שהמשטר הישראלי לא יציב היא לא נכונה. בחינה השוואתית של

המשטר הישראלי מול משטרים פרלמנטריים אחרים מעידה על רמת יציבות גבוהה יחסית.

השאלה הבסיסית לגבינו אינה יציבות או יציבות, אלא המחיר שמשלמשלים בשביל היציבות

הזאת. התחושה של כולנו, שהיא נכונה, היא שמשלמים מחיר גבוה מדי למפלגות קטנות,

ולכן פוגעים בתחושת הצדק הטבעי.
הי ו "ר א' לין
על כל פנים לדעתך יש לנו ממשלות יציבות בישראל.
דייר י י פרי
בכל קנה מידה השוואתי של יציבות או אי-יציבות ישראל אינה מפגרת אחרי מדינות

אחרות, אלא שאנו משלמים מחיר גבוה מאד לרסיסי מפלגות.

הי ו "ר א' לין;

אני קראתי נתון סטטיסטי שאומר שמאז קמו ממשלות בישראל, היו כך וכך ממשלות,

חילקתי את המספר בשנות קיומה של המדינה והגעתי למסקנה שכל ממשלה כיהנה בממוצע

שנתי ים.
ד"ר י' פרי
נכון, והממוצע הזה אינו נמוך יותר מאשר במד<נות מערב אירופה.

ה י ו "ר א' לין;

וגם בתקופת כהונתה של כל ממשלה היו הרבה איומים על קיומה.
ע' לנדאו
הממוצע בישראל הוא יותר מאשר שנתיים.

מ' וירשובסקי;

קרוב לשלוש שנים,

דייר י' פרי ;

והממוצע הזה יותר גבוה מאשר ברוב מדינות מערב אירופה.

היו"ר א' לין;

גבי קוק, וזהיי מוכנת לבדוק כמה ממשלות היו בישראל מאז קום המדינה ועד היום?

מי קוק;

כן.

דייר י' פרי;

הבעיה קשורה בריבוי של רסיסי מפלגות, וזה מעביר אותי לנקודה השניה. השיני של

השיטה לא יצור מצב שבו יהיו ארבע מפלגות בלבד. אני מניח שמה שהתכוון דייר כרמון

לומר הוא שיהיו ארבע מפלגות גדולות. השינוי העיקרי יהיה ששתי המפלגות הגדולות,

המגיעות בשנים האחרונות לסביבות 40 הברי כנסת, יגיעו כפי הנראה לסביבות 50 חברי

כנסת כל אחת, ומספר המפלגות יקטן מ-13-12 לסביבות 7-6, אבל הדגש יהיה שהשתיים

הגדולות יגיעו לסביבות 100 חברי כנסת ואולי אפילו מעבר לזה, ומספר המפלגות הקטנות

יהיה יותר קטן. לכן יהיה קשה יותר להקים קואליציה אלטרנטיבית, כי לצורך השגת 61

חברי הכנסת הדרושים יצטרכו לגייס מפלגות משני הקצוות הקיצוניים.

יצחק לוי;

כלומר, זה תהליך למחיקת המפלגות הקטנות.

ד"ר י' פרי;

לא בהכרח. מספרן יקטן ומשקלן יקטן. אגב, לגבי הבלוק הדתי - - -

י צחק לוי;

אין בלוק דתי. גם היום אין כזה וגם לא יהיה בלוק דתי. רבותי, אתם טועים פת

בהערכה שלכם.



היו"ר א' לין;

רבותי, הצעתי לא להתווכח על דברים שאף אחד א<נו <כול להציג אותם בוודאות.

נסכים ש<ה<ה תהליך של צמצום המפלגות הקטנות.
דייר < י פרי
אנ< מוכן לומר יותר מזה, שהמשקל היחסי של המפגלות הדתיות - אינני משתמש במלה

"בלוק" בגלל ההסתייגות של חבר-הכנסת לוי - כלשון מאזניים שיכולה להשפיע לצד זה או

לצד זה, לא יקטן, כמו המפלגה הליברלית בגרמניה. משקלה הוא מכריע והיא זו שהעבירה

את השלטון מהגוש האחד לגוש האחר.

אני חושב שבשיטה החדשה המשטר לא יהיה פחות יציב והחתרנות לא תהיה יותר גדולה.

מה שסביר יותר הוא שהיכולת של הסחטנות מצד המפלגות הקטנות תעלם, הן בתהליך הרכבת

הממשלה והן במהלך קיומה של הממשלה.

נקודה נוספת היא שהרצון לחזק יותר מדי את היציבות של הממשלה, נניח על ידי

העלאת המחסום מ-61 חברי הכנסת ל-70, פירושו החלשת כוח הבקרה על הממשלה הזאת, וגם

זה דבר שאנחנו כדמוקרטים לא מעוניינים בו. לכן אם יש צורך בהצבעת אי-אמו ן

קונסטרוקטיבית של 61 חברי כנסת בלבד, כאשר המצב הפוליטי הוא כזה שכדי להגיע ל-61

צריך להושיב יחד מפלגות בעלות עמדות כל כך קטביות, אין חשש שאפשר להגיע למצב הזה

בקלות.
היו"ר אי לין
אבל, דייר פרי, אתה צריך להביא בחשבון את המציאות. הרי גם קונים "עריקים",

קונים חברי כנסת יחידים.

מ' וירשובסקי;

אבל את זה אפשר למנוע.
היו"ר א' לין
כרגע אני מדבר על המציאות הקיימת, כי בינתיים אני רואה שיש מי שמנסה לסכל את

העברת החוק המטפל בנושא זה. אני מקווה שהמצב הקיים ישתנה. אם יתקבל החוק שהוועדה

הזאת הכינה, ייתכן שהמצע שלנו לדיון יהיה שונה, ואני מעוניין שהמצע יהיה שונה.

לדעתי, אם נוכל למנוע בעתיד אותן תופעות שהתרחשו בתקופה האחרונה, הלחץ שלנו לשנות

את השיטה יפחת, שהרי באמצעות שינוי השיטה אנחנו מנסים גם לתת תשובה לתופעות

המכוערות האלה. אם נוכל לתת עליהן תשובות בדרך אחרת, הלחץ לשינוי השיטה יפחת.

אני רוצה להזכיר לחברי הו ועדה שקי ימנו כאן דיון ואמרנו שבסדר עדיפות ראשון

אנחנו רוצים קודם כל למנוע את התופעות המכוערות, ואז יירד מאתנו גם הלחץ הציבורי.
ד"ר י' פרי
דווקא על רקע החשש שלך שמא חוק זה לא יעבור, הסכנה במשטר מעין-נשיאותי,

בבחירה ישירה של ראש הממשלה, היא סכנה יותר גדולה, כי אז ראש הממשלה צריך לקבל את

ההסכמה של רוב הכנסת לפעולות השונות שלו, במיוחד אם ייווצר מצב של כנסת לעומתית.
הי ו "ר אי לין
אינני משווה את זה להצעה אחרת. לא זה מה שמעניין אותי כרגע. מה שמעניין אותי

לדעת הוא אם השיטה המוצעת משנה לטובה את המצב הקיים. זה העיקר.
דייר < י פרי
שיטה זו משנה את המצב הקיים יותר טוב מאשר כל הצעה אלטרנטיבית אחרת.

היו"ר א' לין;

דייר פרי, אני לא נעול אף לא על ההצעה שאני הצעתי, כפי שאני מקווה שגם

חבר-הכנסת לנדאו אינו נעול על הצעתו. אנהנו צריכים לקיים דיון מאד יסודי על שתי

האלטרנטיבות.
דייר י' פרי
אם כן, בוודאי טוב שאעיר את ההערה שרציתי להעיר. כאשר יש סכנה של כנסת

לעומתית לכל פעולה של ראש הממשלה, כשמלכתחילה אין לו רוב בכנסת, הרי על כל פעולה

שלו הוא יצטרך ליצור רוב בכנסת, כמו שהנשיא האמריקאי צריך ליצור רוב בסינאט או

בקונגרס, ואז יכולת המיקוח של המפלגות הקטנות ומספרן יהיו עוד יותר גדולים, בשעה

שבשיטה המוצעת יש פחות מפלגות קטנות וראש הממשלה אינו צריך להשיג רוב לכל פעולה

שלו, אלא פעם אחת.

אינני מניח שזה יקרה בארץ, אבל כדאי שנהיה מודעים לכך ששיטה זו מאפשרת

בתרבות פוליטית אחרת שלטון של ממשלת מיעוט. בכמה מדינות מערב אירופאיות השיטה

הזאת עובדת עם ממשלת מיעוט. אני לא מניח שזה יקרה אצלנו, כי התרבות הפוליטית

אצלנו היא אחרת והמשקל העיקרי יהיה של הגוש, הקבוצה או המפלגה הדתית, שאנו מניחים

שהיא תצטרף בכל מקרה אל ראש הממשלה.

לסיכום העני ן, אם המפלגה הגדולה תגיע לסביבות 50 חברי כנסת והבלוק הדתי יצטרף

לכל מי שיהיה ראש ממשלה, ההנחה שלי היא שיהיה ממשל יציב יחסית.
דייר א' כרמון
יש לי רק הערה אחת כללית שמתייחסת לשאלה הראשונה שלך, אדוני היושב ראש, ושל

חבר-הכנסת לוי. צריך להיות מאד ברור שההצעה הזאת בעצם מיועדת לשפר מנגנונים
במערכת הקיימת. אני אומר זאת .משתי סיבות
ראשית, ראש הממשלה שואב את סמכותו

מהפרלמנט מאותו רגע שהבויחר מצביע עבור מפלגה לכנסת והוא יודע שהאדם העומד בראש

הסיעה הגדולה ביותר יהפוך להיות ראש הממשלה. כלומר, הוא בוחר את הפרלמנט ודרכו את

ראש הממשלה. שנית, חבר-הכנסת לוי, נכון שראש הממשלה לא ייבחר על ידי רוב העם, וזה

נכון גם במצב הקיים. במלים אחרות, בכל שיטה פרלמנטרית זה לא מובטח מראש. זו

השיטה ההסכמית העומדת בניגוד לשיטה המג'וריטנית. דרך אגב, בשיטה המג'וריטנית

באנגליה ראש הממשלה הזוכה בכל שולטת על % 35 מהקולות.
מי וירשובסקי
ארנה חושב שזה טוב?
ד"ר א' כרמון
זה לא טוב לחלוטין. לכן ניסיתי להגדיר את השיטה כאן כדמוקרטיה פרלמנטרית

הסכמית שבתוכה אנו מבקשים להכניס כמה תיקונים.

היו"ר אי לין;

אני מודה לכולכם. נעבור עכשיו לקריאת הסעיפים.



יצחק לוי;

האם הוועדה החליטה כבר שאנחנו מכינים את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה?
היו"ר א' ליו
אני מציע לחברי הוועדה שנאפשר העברת הצעת החוק של חבר-הכנסת לנדאו לקריאה

ראשונה, כד' שההכרעה בנושא זה תהיה במליאה ולא כאן בוועדה, אבל אם ארנה, הבר-הכנסת

לוי, וחבר-הכנסת וירשובסקי סבורים שאיו מקום לאשר את ההעברה בשלב זה, נקיים הצבעה

בנדון באחת הישיבות הבאות ואדאג שייכתב מראש בסדר היום: הצבעה.
מ' ו ירשובסקי
אני חושב שכך צריך להיות. אילו הייתי מסכים עקרונית להצעת הוק זו והייתי

מתנגד לפרטים בלבד, לא היה איכפת לי שנאשר בישיבה זו את העברתה לקריאה ראשונה.
היו"ר א' לין
אם כן, נשאיר את ההכרעה בענין זה לישיבה אחרת.
יצחק לוי
חבר-הכנסת לנדאו, חלק מהמרכיבים בהצעת ההוק שלך קיימים גם בהצעות אחרות.

באחת ההצעות האחרות, נדמה לי ז ו של חבר-הכנסת רובינשטיין, מופיע הענין של אי-אמון

קונסטרוקטיבי .

היו"ר א' לין ;

חבר-הכנסת לוי, תחילה אני רוצה שנקרא את הסעיפים.
יצחק לוי
קריאה לשם הכנה לקריאה ראשונה, או לשם אינפורמציה?

היו"ר א' לין;

כדי להבין אם הכתוב עונה על העקרונות ששמענו כאן עד עכשיו. איננו מאשרים היום

את ההעברה לקריאה ראשונה. כפי שאמרתי, לגבי העברה לקריאה ראשונה נקיים דיון נפרד

וגם נודיע מראש שתהיה הכרעה בשאלה.
עי לנדאו
אני מציע שנקרא את הסעיפים ונראה אם יש התאמה בין העקרונות שהסברנו לבין

הכתוב.

סעיף 1 - ההלפת סעיפים 6 עד 15 לחוק העיקרי

הי ו ייר א' לין;

אני חושב שההגדרה בסעיף 6 לחוק העיקרי קצת מבולבלת ומטעה. על פי התפיסה
ששמענו צריך לכתוב בפשטות
ראש הממשלה - מי שעומד בראש הסיעה שקיבלה את המספר

הגדול ביותר בבחירות לכנסת. כשידובר לאחר מכו על אפשרות החלפתו, אפשר יהיה לומר

שניתן להחליף את ראש הממשלה ב-61 חברי כנסת. אותי הניסוח הזה הטעה.
ד"ר א' כרמון
יש לי הצעה לניסוח.
היו"ר א' לין
כרגע אנחנו רק עוברים על הסעיפים כדי להתרשם. איננו מסכמים אותם סופית.

כשיהיה זמן נמשיך בדיון.

נעבור לסעיף 7 לחוק העיקרי.
שי גוברמן
מה פירוש "השר הנוסף"?

היו "ר אי לין;

לדעתי , סעיף 8 בדבר כינון הממשלה צריך לבוא לפני סעיף ך. קודם מכוננים ממשלה

ואחר כך מוסיפים שרים או עושים חילופין. חשוב שתהיה רציפות כרונולוגית.
מי קוק
יש סתירה בין סעיף 8 לבין סעיף 7(ג), כי לפי סעיף 8 דרוש" אישור המינוי של כל

שר בנפרד, ולפי סעיף 7(ג} לא צריך אישור. מדובר שם רק על אישור ההודעה, וזה הבדל

גדול.
ה י ו "ר א' לין
זו הערה מהותית. מה כוונתך, חבר-הכנסת לנדאו, שיידרש אישור?
ע' לנדאו
דרוש אישור של הכנסת לכל שר בנפרד, וזה נועד להגדיל את הפיקוה של הכנסת.
היו"ר א' לין
מה צורת האישור?
ע' לנדאו
ראש הממשלה מציג את השר המסויים ומודיע שהוא יהיה שר האוצר, למשל. אם הכנסת

מתנגדת למינוי הזה, ראש הממשלה יצטרך להציג מועמד אחר.
היו"ר א' לין
זה ענין מאד מהותי . ארנה אמרת בתחילת הדיון שראש הממשלה קובע את השרים ואת

ממשלתו ומוסר הודעה על כך לכנסת והוא אינו זקוק לאמון הכנסת.
ע' לנדאו
כלומר, הוא ראש הממשלה ואת זה הכנסת לא יכולה לשנות.
היו"ר א' לין
אני מדבר עכשיו לא עליו כראש ממשלה, אלא על ממשלתו. 21 יום לאחר הבהירות הוא

קבע את הנבחרת של הממשלה, הוא מציג אותה בפני הכנסת, ומיום זה מתחילה הממשלה

לפעול.



ע' לנדאו;

הוא מציג את שריו בפנ< הכנסת אחד אחד, ודרוש אישור לכל אחד מהשרים בנפרד,

אדוני ה<ושב ראש, הדרך בה ניסחת* את הדברים בהצעת החוק אינה קשורה בוויכוח הבסיסי

והעקרוני לגבי עצם הגישה והשיטה.

היו"ר א' לין;

לא, זה מאד בסיסי ועקרוני ואני מציע שתהרהר בזה לקראת הישיבה הבאה, כי אם אתה

דורש אישור לכל שר בנפרד, לדעתי, לא עשית ולא כלום, כי כך אתה יוצר בדרך אחרת

צורך באמון הכנסת. אוזה אומר שהוא צריך את אמון הכנסת, וזאת לא שאלה שולית, אלא

שאלה מרכזית שצריך להביא אותה לבירור.

אני מציע שתשקול להקדים את סעיף 8 לסעיף 7 ותקבע עמדה באשר לשאלה אם דרוש

אישור של כל שר בנפרד.

ר י מלחי;

וכן מת קורה אם לא מאשרים את השרים. במצב כזה יש בעצם רק ראש ממשלה.

ע' לנדאו;

נכון, וראש הממשלה אחראי על כל הדברים כאשר הוא לבדו קיים. סעיף 7 בא לתת

תשובה לכך שהשרים שייבחרו יהיו במידה מסויימת ראויים לתפקידם.

היו"ר א' לין;

בגלל קוצר הזמן, אני מציע, חבר-הכנסת לנדאו, שתרשום את כל ההערות ותגבש עמדה

סופית לקראת הישיבה הבאה. כפי שאמרתי, אם אתה כותב שדרוש אישור לכל שר, ארנה לא

עושה הרבה, כי זה בעצם תחליף לצורך באמון הכנסת.
ע' לנדאו
במידה מסויימת זה נכון.

אני רוצה להעיר שאם לראש הממשלה לא יהיה אמון הכנסת בסך הכל, הוא לא יוכל

לאשר תקציבים ולא יוכל להביא חוקים.

היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת לנדאו, כשהצגת את הענין - ויורשה לי לשבח אותך על כושר שכנוע רב

וגם על הצגה בהירה של הדברים - אמר שהדרישה של 61 חברי כנסת היא בעצם השוט, הצורך

המתמיד באמון הכנסת, אבל אם כבר בשלב הראשון הוא צריך לקבל את האמון, ואפילו לא

נכונה ממשלה, זה כבר שינוי מאד רציני. אני מציע שאתה בעיקר תר/שוב על הדברים האלה.

נעבור לסעיף 9 לחוק העיקרי.
ש' גוברמן
ב(א)(1) הושמטה המלה "מקום". צריך לכתוב: "ממקום מקום ראש הממשלה".

זה לא נראה לי, שמצד אחד, חלוקת התפקידים טעונה אישור הכנסת בעת הכניסה

לתפקיד, ולאחר שהכנסת מאשרת, ראש הממשלה יכול לשנות את התפקידים בלי להזדקק

לאישור הכנסת.
היו"ר א' לין
אנא רשום הערה זו לפנ<ד, חבר-הכנסת לנדאו. אנ< גם מציע לך לעיין בארבע הצעות

החוק לבחירה ישירה של ראש הממשלה, ואם תמצא בהן דברים חיוביים המשתלבים בהצעתך,

תכלול אותם.

סעיפים 16-2

נראה לי שסעיף 2 צריך להיבדק על ידי המשפטנים,

בסעיף 8(ג) להצעת החוק כתוב: "נבחרה כנסת חדשה רואים את ראש הממשלה כאילו

התפטר ביום הבחירות". למה ביום הבחירות? הרי עדיין לא כוננה ממשלה.
ע' לנדאו
זה לא חשוב.
היו"ר אי לין
באחד הסעיפים אתה כותב שהממשלה תיכון משהתיצב ראש הממשלה בפני הכנסת. כלומר,

הוא מתחיל להיות ראש ממשלה בלי שיש לו ממשלה?
ע' לנדאו
כו.
היו"ר אי לין
זה י יצור פער בשלטון.
ע' לנדאו
אולי אפשר לומר שראש הממשלה נכנס לתפקידו חודש אחרי שהסתיימו הבחריות.
היו"ר א' לין
כן, עם הצגת ממשלתו בכנסת.
ד"ר א' כרמון
השינוי היחיד לעומת המצב הקיים הוא שממשלת מעבר תהיה רק ל-21 יום, מהבחירות

עד הצגת הממשלה.
ע' לנדאו
סעיף 9 יצטרך לעבור שינוי . אני מניח שפה יהיה צורך להגיע לסיכום שיאמר דבר

כזה: לא יראו את הבעת אי-האמון כמעשה של הצבעה אחת, אלא כתהליך המתפרס על

י ומי ים-שלושה, תהליך של שתי הצבעות, שהראשונה בהן היא הורדת הממשלה. בדברי אלה

אני רק רוצה להצביע על כך שיש כאן פרובלמטיקה מסויימת במנגנון עצמו.



ד"ר א' כרמון;

הניסוח כאן הוא ניסוח חיובי, ויש לו יתרון, אבל אחרי שנבחר ראש הממשלה

האלטרנטיבי, שוב יש לו 21 יום להציג את הממשלה שלו.

הי ו "ר א' לין;

חבר-הכנסת לנדאו, אני מציע שעל בסיס הדיון שקיימנו תנסה להכין נוסח שלדעתך

הוא טוב יותר ושלם יותר, ואת הדיון הבא נקיים כבר על ההצעה המתוקנת שלך.

אני מודה לכם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00

קוד המקור של הנתונים