ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 10/07/1990

חוק יסוד: משק המדינה (תיקון) (הקצבות ייחודיות) של ח"כ שבח וייס; חוק יסוד: משק המדינה (תיקון) (הקצבות לגופים ולמוסדות), התש"ן-1990 של ח"כ אברהם פורז

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 154

ישיבה משותפת של ועדת חוקה חוק ומשפט והוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ג', י"ז בתמוז התש"ן, 10.7.1990, בשעה 11:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר א. לין

א. אבו-חצירא

ש. אלוני

א. בורג

א. העצני

ש, וייס

יצחק לוי

ד. ליבאי

א. פורז

י. צידון

ר. ריבלין

ש. שטרית

מוזמנים; י. חריש, היועץ המשפטי לממשלה

מ. קוק, עו'יד, יועצת משפטית, משרד הכלכלה והתכנון

י. הורביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

א. שילה, המשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש. לביא, עוזרת בכירה למבקרת המדינה

ש. גוברמן, המשנה ליועץ המשפטי, משרד המשפטים

מ. איתן, ממונה על ביקורת ופיקוח, משרד הכלכלה והתכנון

ש. עיר שי, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יועץ משפטי; א. דמביץ

ר. מלחי

מזכירת הוועדה; ד. ואג
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(א) חוק יסוד משק המדינה (תיקון) (הקצבות לגופים ולמוסדות), התש"ן-1990

הצעת ח"כ אברהם פורז

(ב) חוק יסוד משק המדינה (תיקון) (הקצבות ייחודיות)

הצעת ח"כ שבח וייס
היו"ר א. לין
אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

הנושא על סדר היום הוא חוק יסוד משק המדינה

(תיקון) (הקצבות לגופים ולמוסדות), התש"ן-1990 של ח"כ אברהם פורז, וחוק

יסוד משק המדינה (תיקון) (הקצבות ייחודיות) של ח"כ שבח וייס.

אני מבין שמשרד הכלכלה והתכנון מתכוון להכין תגובה מסודרת לענין הזה,

כי בסופו של דבר האחריות הכוללת של פיקוח על משרדי הממשלה ועל דו"חות

מבקר המדינה נתונות על-פי הגדרת הממשלה למשרד התכנון והכלכלה. פעם זה

היה מוטל על משרד האוצר, וזה הועבר אליכם.

מ. קוק; נכון. בעקבות דבריך, המנכ"ל ואני היינו

אתמול אצל השר לשיחה. הוא ביקש להמתין עד

שיחזור המפקח הכללי במשרד הכלכלה והתכנון, עוזי ברלינסקי, שאחראי במשרד

על הנושא. הוא נסע ל-10 ימים עד שבועיים. כבר ביקשתי להכין מועד

לפגישות אצל השר לכשעוזי יחזור, והמנכ"ל נתן הנחיה לגבש את החומר. עוזי

ברלינסקי הגיש מספר הצעות שנדונו בתקופת כהונתו של השר הקודם, ולא

הגענו לגביהן לידי סיכום. השר ביקש למסור לך, שגם אם תוך מועד קצר לא

תכונס ישיבה משותפת נוספת של ועדת החוקה וועדת הביקורת, אנחנו נעביר את

העמדות בכתב לך וליו'יר ועדת הביקורת.
היו"ר א. לין
בישיבה הקודמת שמענו את דברי היועץ המשפטי

לממשלה, הוא סיים את הצגת הדבר מנקודת ראותו

שלו. מר גוברמן, אני לא בטוח אם אתה סיימת את דבריך שלך.
ש. גוברמו
הצעתי אז שהכנסת תשים כבלים על עצמה.
היו"ר א. לין
בישיבה הקודמת גיבשנו כבר מספר עקרונות שאני

רוצה לחזור עליהם. מר דמביץ, טרם נתקדם

בנושא, אולי אתה רוצה להעיר משהו, כי לך יש נסיון רב בדברים האלה.

א. דמביץ; ממה ששמעתי אני מבין שאתם בנתיב הנכון ולכן

אני לא רוצה להתערב.
היו"ר א. ליו
אזכיר לכולנו מה הנתיב שהתגבש בוועדת החוקה

בפעם הקודמת.

(א) עקרון אי, ההקצבה תהיה לענין, לנושא, לתחום פעילות מוגדר. החלוקה

למוסדות ולגופים תיעשה במשרד האחראי על אותו נושא. אנחנו מדברים

כרגע רק על חוק יסוד משק המדינה, אנחנו לא עוסקים במשהו שהוא מעבר

לחוק יסוד.

(ב) עקרון בי, בחוק היסוד יהיו עקרונות לדרך התפקוד והפעילות הפנימית

של המשרד, ועקרונות היסוד הם קודם כל עקרון השוויון.

זה מה שהתגבש כרגע, הכל כרגע נתון לשיחה ולדיון.

(ג) עקרון גי, צריך אמצעי של פיקוח, שאכן הכסף הוצא לענין שלמענו הוא

ניתן, וכן, אם צריך, לקבל דו"חות. מעבר לזה אמרנו שצריכה להיות





בקרה מלאה על פעולות המשרד והיא נתונה ליועץ המשפטי לממשלה. אס יש

צורך - גם לביקורתם של בתי-המשפט.

(ד) עקרון ד', אותם גופים שמקבלים כספים יהיו נתונים גם לביקורת של

מבקרת המדינה אופציונאלית, לא חובה, על-פי שיקולה מפעם לפעם, כדי

לבדוק מה נעשה בכספים אלה, כיצד הם הוצאו.

אלה היו העקרונות שעד כה גובשו בוועדה במסגרת של חוק יסוד משק המדינה.

יש בפנינו שתי הצעות חוק פרטיות, ואלה היו העקרונות שגובשו.

אני מציע שנתחיל את הדיון, ונשמע הערות באשר לעקרונות האלה. אני מציע

שקודם נשמע ממנכ"ל משרד מבקר המדינה, יאיר הורביץ, את השקפת משרד מבקר

המדינה, ואם אפשרי - תגובה לכיוון שמסתמן בוועדה.

י. הורביץ; בכל הכבוד, הייתי מציע, שכאשר תבוא לכאן גב'

בן-פורת, והיא עמדה בקשר עם יושבי-הראש,

שתשמעו ממנה את עמדת מבקר המדינה בתום הדיון, או לקראת תום הדיון. עד

אז הייתי שמח אם נוכל לסייע לוועדה בכל דרך אחרת.
היו"ר א. לין
אנחנו לא מתפקדים כך, ואני לא יודע מאין

קיבלתם את הרעיון, שכך מתפקדות ועדות כנסת.

אני הבנתי שגב' בן-פורת לא יכולה לבוא היום, ועם כל הבנתי לענין, ואין

לי חלילה שום הערה, יש מקרים שבנסיבות אישיות אי אפשר לבוא, וזה בסדר.

אבל לא היתה לנו כוונה שהיום, בדיון שנקבע שבוע מראש, ובו משתתפות שתי

ועדות, שלא נשמע את ההשקפה, את הכיוון של משרד מבקר המדינה. עם כל

הכבוד, זה זמן של ישיבת ועדה, הזמן הוא מאוד יקר. יש לנו בסה"כ שעות

ועדה מאוד מצומצמות בשבוע.
י. הורביץ
האם ביקשת מגב' בן-פורת, שבישיבה היום יבוא

משרד מבקר המדינה עם עמדה, מה עמדתו לגבי

הצעת החוקי
היו"ר א. לין
לא עמדתו לגבי ההצעה שלנו, לומר לנו איך

רואה מבקרת המדינה את הנושא הזה של הכספים

הייחודיים, מה המחשבות שלכם, מה מתגבש אצלכם כפתרון, או לפחות מהו תאור

המצב מנקודת ראותכם.
א. אבו-חצירא
אני רוצה לתקן לך, תפסיק להשתמש במושג כספים

ייחודיים.
היו"ר א. לין
זו שאלה של מינוח.
א. אבו-חצירא
אם הדיון יהיה רציני, אני מבקש לא להשתמש

במושג הזה, כי לפי העקרונות מדובר על משהו

אחר.
היו"ר א. ליו
אני מקבל את הערתך ברוח טובה.





יצחק לוי; נושא שאולי נשמט מהיו"ר, עליו דיברנו בישיבה

הקודמת, הוא ענין ההקצבות, שיסודר בין

המשרדים כך, שלא יהיו מוסדות שיתוקצבו על-ידי שני משרדים ולא יהיו

מוסדות שיצטרכו להיות מתוקצבים על-ידי ועדות משרדיות. מכיוון שענין

הכספים הייחודיים לא מקבל את המיצוי שלו רק באותה רשימה שמובאת על-ידי

מפלגות מסויימות בליל התקציב. חלק מהנגע הוא גם מכך שהמוסדות פונים

לכמה משרדים בכותרות שונות, או אפילו מכותרת אחת, ומקבלים הקצבות

ממשרדים שונים, כאשר אחד לא יודע על השני. במקרה הטוב אחד לא יודע על

השני, לפעמים קורה שאחד כן יודע על השני. יש פעמים שבגלל סיבות

פוליטיות וסיבות כוחניות אחרות הוקמו כל מיני ועדות בין-משרדיות כדי

לתקצב מוסדות, והדבר הזה מכניס משחקים פוליטיים לתוך הענין, גם אס

מדובר רק על מערכת ממשלתית ולא על המערכת של הכנסת.

אני מציע לכלול את זה כעקרון חמישי של הוועדה, שמוסד יתוקצב רק על-ידי

משרד אחד, דרך משרד אחד, על-פי עניינו, ולא על-פי משרדים שונים; שנית,

על הממשלה למצוא דרך, שמוסדות יתוקצבו ישירות על-ידי משרד אחד ולא

על-ידי ועדות בין-משרדיות.

היו"ר א. ליו; מובן שנדון גם בהצעתך. הייתי מבקש שכולנו

נזכור, שאנחנו במסגרת של חוק יסוד. אתם

יודעים שאני מאוד רגיש לסמכויות של ועדות כנסת, אני לא רוצה להיכנס

לתחומי אחריות. על כל פנים, אם אנחנו סבורים שטיפולו של נושא, אין

מקומו בחוק יסוד, הייתי מעדיף שלא נטפל בו. אם אנחנו סבורים שמקומו

בחוק יסוד, נטפל בו. אין לנו כוונה כמובן להקיף את הכל, אלא לעשות את

אותם ההסדרים שמקומם מתאים למסגרת. אני לא מתנגד לדבריך, אבל אני רוצה

שנבין את העקרון שמנחה אותנו בנושא הזה.

ח"כ ליבאי, אתה אחרת ואני רוצה לומר לך מה העקרונות שגובשו, יתכן שתרצה

להתייחס אליהם; הקצבה תהיה לענין ולנושא, לא לגוף; החלוקה תיעשה בתוך

המשרד; עקרונות יסוד של חלוקה בתוך המשרד הם קודם כל השוויון ובדיקת

יכולת הביצוע של הגוף, בדיקה שאכן הכסף הוצא ליעד שלמענו ניתן, ופיקוח

שוטף על ההוצאה; יש לדעת שיש בקרה גם של היועץ המשפטי לממשלה, גם של

בתי-המשפט, ושאותו גוף נתון לביקורת מבקרת המדינה. ח"כ יצחק לוי מוסיף

גם שלא תהיה כפילות של ועדות בין-משרדיות.

א. דמביץ; במידה של זהירות, יש כאן דברים שמסתעפים

מאוד, ונדמה לי שהדבר הגיע אל ועדה נכבדה זו

בגלל ההצעה שכותרתה חוק יסוד. אלולא כן, הבעיות הן בעיות כספיות,

תקציביות, מינהליות ולא חוק ומשפט. אבל מכיוון שזה ענין של חוק יסוד,

בצדק מובא הענין לכאן.

יותר מזה, יש הצעת חוק יסוד של ח"כ שטרית שבאה במשולב עם הצעת חוק

הקצבות המדינה מינהל תקין, שהועברו שתיהן אל ועדת הכספים. יש לפעמים

מקריות בהחלטות המליאה, ולא לי לבקר זאת כרגע.

היו"ר א. לין; הצעת החוק הפרטית של ח"כ פורז הובאה לוועדה

הזו לפני שהוגשה הצעתו של ח"כ שטרית,

והוועדה כבר החלה את דיוניה. אכן יש פה פגם בהליכים, ואני גם פניתי





ליו"ר ועדת הכנסת כדי לתקנו. אי אפשר להעביר הצעת חוק פרטית, הוועדה

מתחילה לדון, באה אחרי כן הצעת חוק קצת שונה באותו נושא, ומעבירים אותה

לוועדה אחרת. הדיונים יהיו בלתי רציניים, כפי שחושש ח"כ אבו-חצירא

בעניו הזה.
א. דמביץ
אחד התפקידים שלי הוא לדאוג לכך, שחוק יסוד

יגיע הנה, וחוק שאיננו חוק יסוד, שעניינו

כספים, יועבר למקומו.

חוק יסוד, למה. הרי אפשר היה להגיד את כל הדברים האלה בחוק רגיל. בחוק

יסוד יש

(א) סיכוי שייאמר שריון במפורש;

(ב) גם אם לא ייאמר במפורש, יהיה לזה מעמד כזה שירצו לסטות ממנו.

על-כן בכל אופן בהצעתו של ח"כ שטרית נאמר, שאין לשנות ס"ק זה במפורש או

במשתמע, אלא ברוב של חברי הכנסת, והרי זה שריון. ועל-כן בהצעה אחרת

שראינו של ח"כ וייס, שהוא נותן אותה הצעה, אבל איננו דורש את השריון,

וזה חוק יסוד בכל-זאת.

אני מציע אם כן, שככל שחוק יסוד רוצה להיות קצר ותמציתי, הוא לא יתפרס

להיות חוק לתיקון דיני המינהל. יש מקום לתיקון חוק דיני המינהל, אבל

מקומו איננו בחוק יסוד. העקרונות יפים וטובים, ועל זה יש עוד הערה אחת.

מצאנו, שכאשר המינהל חרג וייחד שלא כדין - היינו, ייחד סכום בתקציב

לאדם יחיד או לגוף יחיד בצורה שאיננה תקינה - בא בית-המשפט הגבוה לצדק,

והעמיד את הדברים על נכונותם. כך שכלבי שמירה לענין המינהל קיימים.

מצאנו שכלבי שמירה לענין הכנסת, זה מה שחסר.
היו"ר א. ליו
מדוע שגם המינהל לא ידע מהם עקרונות היסוד

שעל-פיהם הוא צריך לפעול? מדובר בנושא

שהרגישות בו היא מהגבוהות ביותר, חלוקת כספים. על הכספים האלה מתחרים

הרבה גופים. ברור שבית-המשפט יכול להתערב, אבל האם אנחנו רוצים הכל

לתקן בדרך של התערבות של בית-משפט? האם תמיד צריך להביא את המקרה

לבית-משפט? האם לכל אזרח יש הכסף לפנות לבית-המשפט? האם לא כדאי

שהמינהל ידע מה עקרונות היסוד שמנחים אותו, ושעל-פיהם תימדד פעולתו? מה

הפסול בדבר הה?
ר. ריבלין
אני רוצה להוסיף על שאלתך. אתה בא ואומר

שאין זה משורת ההגיון של החקיקה, לבוא

ולחוקק חוק לגבי סדרי מינהל. הרי אותם עקרונות חלים גם על החקיקה עצמה,

שהרי כבר התברר שאם בא בדרך זו או אחרת בית-המשפט ושומר על המינהל,

יכול המחוקק לבוא ולחוקק חוק, שעומד בניגוד גמור לכל דבר. והנה אתה בא

ומבקש לבוא ולשמור על הכנסת. אותו שומר על המחוקק יכול לבוא רק בצורת

חוק יסוד. אני לא רואה דרך אחרת.
א. דמביץ
כולם משדרים על גל אחד, והדברים אמורים יפה.

חוק היסוד המשוריין הוא הדבר המגן על הכנסת



מפני עצמה. בענין תיקון סדרי המינהל, ראשית, המינהל כבר הספיק להיוודע

מה עליו לעשות ומה עליו לא לעשות. אפשר לחוקק נוסף לכך חוק לתיקון סדרי

המינהל. נדמה לי שהחוק לתיקון סדרי המינהל מספיק בתור חוק, ואותו אין

צריך לשלב בתוך חוק יסוד. הוא כפוף לחוק היסוד. יש לנו חוקים לסדרי

מינהל, יש לנו הנמקות, אפשר לעשות. יש גם הצעה בדבר חתימה של ח"כ שושנה

ארבלי.�

להכניס לחוק יסוד רק מה שבלי חוק יסוד לא יוכל להיות בר-תוקף וזה הענין

של ייחוד סכום בחוק תקציב לאדם יחיד או לגוף יחיד, זה לא ייעשה.

שישוריין - בבקשה. דברים אחרים יכולים להאמר בחוק רגיל, ביחוד מפני שהם

בחלקם ידועים, ובחלקם אינם אלא הצהרה על מה שדי ברור.�
היו"ר א. ליו
בפנינו 3 הצעות חוק: של ח"כ אברהם פורז. של

ח"כ יואש צידון ושל ח"כ שבח וייס. שתיים מהן

כבר עברו קריאה טרומית, והועברו באופן פורמלי. על-פי בקשתו של יואש

צידון דנים גם בעקרונות שהוא הציע בהצעת החוק שלו.�
ש. אלוני
אנחנו צריכים להכניס. אם הבנתי נכון. סעיף

כזה שאי'אפשר יהיה לעשות Over Rooling של

החלטת בג"ץ בהכנסת פרטים לחוק התקציב, תוך סתימת האפשרות לבג"ץ. זו

המטרה של מה שאנחנו רוצים להציג. נכון?�
א. דמביץ
אפשר לנסח זאת כד.�
ש. אלוני
מה הדבר הנוסף? כל העקרונות שלד. פלוס

הדברים שאמר דמביץ, וזה קצת מנחה אותנו כדי

לא להסתרבל, הוא שאנחנו רוצים לקבוע את העקרונות כך, שהכנסת לא תעשה

Over Rooling של הנורמות הכלליות האלה, שעמדו בביקורת הבגי'ץ, על-ידי זה

שאנחנו מכניסים לחקיקה לחוק התקציב פרטים המנוגדים לנורמות. זוהי

הנקודה הכואבת שהיתה, ושיצרה את ההצעות האלה. אם זו ההנחיה, לפי זה

נדמה לי שאנחנו צריכים ללכת עכשיו לחוק יסוד, ולא לחוקי המשנה. לא

איכפת לי אם זה בהקשר של חוקי המינהל. וכן לכוון כך את הדברים, לכוון

כך את נוסח חוק היסוד.�
היו"ר א. ליו
אני מציע שנתחיל בדיון, ואני מאוד מבקש

שהדיון יהיה בהתייחסות לעקרונות שעד עכשיו

גובשו. אלה לא החלטות, זה רק גיבוש מצע לדיון. דיברנו על 5 עקרונות

יסוד, שלדעת הוועדה יש מקום לכלול אותם במסגרת חוק יסוד משק המדינה

בנושא של הקצבת כספים לגופים שונים.�
ר. ריבליו
אדוני היו"ר. האם ח"כ רביץ וח"כ עזרו לא

הגיעו לכאן משום שהם סגני שרים, או מסיבה

אחרת?�
היו"ר א. ליו
כן. לשם מה באה השאלה הזאת? הוועדה הזו

מעולם לא קיימה דיונים, אולי חוץ ממקרה בודד

אחד, מתוך היבטים פוליטיים.�
ד. ליבאי
אנחנו כולנו ערים לתופעה של מה שקרוי כספים

ייחודיים, זח עלח תוך שנה מ-60 מיליון ל-240

מיליון. ישנח חשאלח חקשח מח זח כספים ייחודיים, חאם כספים שניתנים

למוסדות אחרים שלא במסגרת כספים ייחודיים אינם ייחודיים, וחאם אנחנו לא

מסמנים כל אחד לעצמו כתופעת חכספים הייחודיים את מח שלא נראה לו מבחינת

חמטרה, ומה שכן נראה לו, זח לא ייחודיים.

מה זה כספים ייחודיים. אני מפנה דברים אל מר דמביץ, משום שאני לא חבר

ועדת כספים, אני לא חי את הפרובלמטיות כפי שהתעוררה, ואת הבעייתיות כפי

שהוצגה כאן, ושהיא הבעייתיות שלנו, של חברי הכנסת, איך אנו מטפלים

בבעיה בראש וראשונה לפני כל שאר הדברים. מי שאין לו התחושות של דברים

בהתהוותם, ומה עומד כאן לדיון מבחינת חברי הכנסת, יחטיא את המטרה.

לכן שאלה ראשונה שאני מבקש תשובה ממך, מהי בעיית הכספים הייחודיים, האם

כספים ייחודיים - כפי שנוהגים לחשוב - אלה כספים שניתנים כתמיכה

למוסדות מסוג מסויים, או שכספים ייחודיים ישנם גם מעבר לבעיה של 240

מיליון? אתה מבין את שאלתי. יכול להיות שיש כספים שניתנים לקופת-חולים,

ולהסתדרות עובדים לאומית, ולקיבוצים, ולהתיישבות מעבר לקו הירוק, והיא

מפורטת יותר כמו לקרית-ארבע או לאריאל, ומשום מה זה לא ייחודי. ואני

בכוונה אומר קיבוצים, מושבים, התיישבות. יכול להיות שקופות-חולים זה לא

ייחודי, ויכול להיות שזה כן ייחודי. יכול להיות שלאגודות הספורט זה כן

ייחודי, יכול להיות שזה לא ייחודי. מה ההגדרה של ייחודיים?

מכאן נובעת השאלה השניה שאני מפנה אליך. האם אפשר וצריך לערוך תקציב

מדינה בלי התייחסות למוסדות? דהיינו, האם נושא קופת-חולים זה נושא

ייחודי, או שמדובר בשרותי הבריאות של קרוב ל-2 מיליון אנשים? ואם מקבלת

קופת-חולים אחת, צריכה לקבל גם השניה. האם זה יכול להיות במסגרת

בריאות, או האם מוסדות בריאות ציבוריים, או האם זה לא נדרש מבחינת

חלוקת התקציב? האם זה לא לגיטימי שחברי הכנסת יאמרו שגם הם רוצים להביע

דעה בנושאים כאלה? פה לא מדובר במוסד שלומדים בו 30 או 40 אברכים. פה

מדובר בדבר קרדינאלי. היכן מה הגבול? אם אני אסור הזכרת מוסד, אינני

יכול להזכיר מוסדות שהם משרתים אוכלוסיה שלמה, ומשום מה הם לא בידיים

ממשלתיות. אם מדובר במוסדות שהם בידיים ממשלתיות, האם אני לא יכול

לכתוב בתקציב שאני מוכן לתת לשיבא כך וכך מיליונים, ולבית-חולים אחר כך

וכך מיליונים, ולהזכיר את שם בית-החולים? האם האוצר לא צריך לנווט את

זה כך? האם אפשר להישאר בתחום הוצאות בריאות? במלים אחרות, עם כל רצוני

ללכת עם העקרון הראשון שאני תומך בו, עקרונית אני תומך בזה שלא תהיה

הקצבה לגוף, אלא לנושא, לענין. אבל אני שואל, האם לא אחטיא את המטרה

ואאבד את הפיקוח של חברי הכנסת והכנסת על האוצר, ובעצם האוצר יעשה מה

שהוא רוצה בפרטי התקציב? איפה הגבול? זו השאלה הראשונה.

בהתאם לזה אנחנו צריכים להיערך מבחינת חוק יסוד. דהיינו, לי נראה שצריך

להשתדל להגיע לתוצאה שלא רק תבטא את העקרון הכללי של שיוויוניות

וענייניות וכיו"ב, דהיינו, להעביר את הסמכות לבג"ץ, אלא צריך שחוק יסוד

יהיה קצת יותר מפורט מזה. אם נאמר שניתן להזכיר מוסדות בתקציב, צריך

שיהיו איסורים שיחולו על הכנסת ועל הרשות המבצעת כאחד, כפי שיש בחוקה.

כפי שחוקה מגבילה את הכנסת או את המוסד המחוקק. היא מגבילה את הרשות

המבצעת לפי עקרונות, והייתי רוצה שאותם עקרונות בחוק יסוד משוריין





יגבילו אותנו, חברי הכנסת, ואת הרשות המבצעת. למשל, אם יש הקצבה למוסד,

שההקצבה תהיה רק במסגרת תקציב המשרד הייעודי, ורק במסגרת משרד אחד.

הדברים ברורים. אם זה קופת-חולים, זה רק בריאות, ולא משום מקום אחר. אם

זה אוניברסיטאות, רק במשרד חינוך, ולא אחר. ואם כבר מזכירים מוסד, אני

הייתי שמח אם ניתן היה בלי זה, אבל אני לא יודע אם זה אפשרי. תהיה

הגבלה כזאת רק במסגרת המשרד הייעודי. אין תקציב ייחודיים, כי יש תקציב

למשרד דתות, יש תקציב למשרד חינוך יש תקציב למשרד עבודה ורווחה, ובאותה

מסגרת יש נושאים. זה בא, רק כדי למנוע כפילות. דו"ח מבקרת המדינה מצביע

על בעייתיות הכפילות, אותם מוסדות מקבלים מכמה משרדים בלי שאחד יודע על

השני. התוצאה היא, שבעוד שלמשרד. החינוך יש מדיניות מסויימת, והוא רוצה

שמוסד מסויים ייסגר, אני לא מדבר כרגע על הפרטים, בא משרד אחר ונותן לו

את התקציב שמשרד החינוך כמדיניות רוצה למנוע, ורוצה את סגירתו.

באותו חוק אסור לנו כחברי כנסת ואסור למשרד האוצר להקציב כספים למוסד,

שהוא צינור להעברת כספים למוסדות אחרים. אם אנחנו מרשים העברה למוסד,

לא יתכן שהמוסד יקבל את זה, והוא אחר כך יחליט למי הוא מנדב את הכספים.

אם זה עבורו, זה רק למטרותיו.

אני למד את הבעייתיות מדו"חות מבקרת המדינה, ואני אסביר למה התכוונתי.

מבקרת המדינה - בדו"ח האחרון, בעמוד 295 - מדברת על עמותה מסויימת. אין

לה משרד משלה, פעולותיה מתבצעות כאן וכאן, המרכז אינו מעסיק עובדים

בשכר, הכנסות המרכז רובן ככולן מקורן מהמשרד לענייני דתות. פעולתה

העיקרית של העמותה היא, או היתה, העברת כספים ל-4 גופים. הקציבו סכומים

לעמותה, העמותה הזאת נמצאת על נייר, היא לא קיימת, אין לה משרד ואין לה

כלום. מה היא עשתה? לקחה את כל ההקצבה כולה, וחילקה אותה ל-4 גופים

שהיא רצתה ביקרם. האם זו המטרה שהכנסת תיתן את זה לגוף שהוא יהיה

הפטרון שקיבל הקצבה ממשלתית, ויחלק את זה לאיזה גופים שהוא רוצה? צריך

למנוע חלוקת כספים לגוף שהוא צינור. לכן צריך לקבל רק יעד הסופי, אותו

גוף, אם אנחנו בכלל מרשים העברה למוסד.

העקרון הזה צריך לחול על הכנסת ועל הרשות המבצעת, דהיינו, והיה אם

תתגלה סתירה, זוהי הקצבה בלתי חוקית שוודאי בית-המשפט העליון יהיה

מוסמך לבטל אותה, כיוון שהיא נוגדת את ההוראות הבסיסיות של חוק היסוד.

א. אבו-חצירא; חשבתי שהתכוונת, שלמשל רשות מקומית לא ונוכל

לקבל הקצבות.
ד. ליבאי
מבחינה זו אתה צודק. אם לרשות המקומית יש

תקציב שלה, היא פועלת על-פי התקציב. אבל

משרד הפנים לא יכול להתחיל להעביר למוסדות דרך רשות מקומית.

אסור לכנסת ולמשרד הממשלתי אשר יהיה לתת הקצבה למוסד, אלא אחר שאותו

מוסד יגיש פרטים מלאים על הרכב ההנהלה, על מטרותיו, על מצבו הכספי,

דו"ח כספי. זה אמור גם על הכנסת וגם על המשרד הממשלתי, יהיה זה משרד

האוצר או משרד החינוך. לא יהיה הבזיון שקיים היום, שכאן מאשרים רשימות.

האמינו לי, חברי הכנסת לא יודעים מה יש באותו מוסד, האם הוא קיים, איזה

הוא, האם יש טעויות, יש ארבעה כאלה ולא יודעים למי נתנו. אלה בזיונות.





י. חריש; בישיבה הקודמת הזכרתי שם של מוסד שאיננו אלא

משל, הוא רק שם. אינני בטוח אם הוא נקרא

חכמה ודעת או בינה ודעת, והוא הומצא ערב לפני שהכניסו את הסכומים

לתקציב, וקיבל 2 מיליוני שקלים.

ד. ליבאי; כיוונתי לדעת גדולים, הרעיון הוא ברור. כל

הקצבה כזו, אם ניתנה היא פסולה בעיקרה,

וכאילו לא ניתנה, ואסור בכלל שיגיעו דברים לידי כך שערב הדיון בתקציב

יתחילו לאשר למוסדות. על-פי חוק יסוד ממילא יהיה חוק שיסדיר את הענין.

אם אתם שואלים אותי מהו סדר מינהלי תקין! 3 חודשים קודם זה קו גבול

להגשת בקשות לאוצר, לכנסת.
ש. אלוני
לא לכנסת, לאוצר. האוצר צריך לשלם את זה

מחוק התקציב. רק האוצר. הם לא רוצים להתעסק

בזה ולכן העבירו זאת לוועדת הכספים.

ד. ליבאי; השאלה הראשונה ששאלתי את מר דמביץ היא שאלת

יסוד. היום אנחנו נוקטים בחמת מיאוס בעיני

עצמנו לגבי הטיפול בכספים ייחודיים. אנחנו רוצים להרחיק את חברי הכנסת

מהנושא ככל שאפשר. מאידך גיסא, אם נשאיר את זה רק למשרד האוצר, ינהלו

הפקידים את המדינה, ולנבחרי הציבור לא יהיה מה להגיד. אני מוכרח למצוא

איזון בין שתי המגמות הסותרות.

ש. אלוני; האוצר מביא את זה בהצעה שלו לוועדת הכספים,

ואז לחברי ועדת הכספים יש האפשרות לתקן,

לשנות וכוי. אבל אסור שהיוזמה של הרשימות תהיה של חברי ועדת הכספים.

לנו יש זמן בוועדת הכספים להזיז הכל.
היו"ר א. לין
ח"כ ליבאי שאל שאלה מאוד עקרונית בנוגע

למבנה התקציב. אני לא רוצה להשיב על זה

כרגע, משום שאני מעדיף שהממונה על אגף תקציבים, שיוזמן לישיבה הבאה,

יתן את התשובות. הוא שואל האם אפשרי לבנות תקציב בלי שמציינים שמות של

גופים איזה שהם. בכך שאנחנו לא רוצים לתת תקציב לאותם מוסדות שאליהם

מכוונת הביקורת, או שהדרך לנתינת הכסף אליהם היא נשוא הביקורת, האם

אנחנו לא יוצרים איזה שהוא שינוי עקרוני, שמבחינה תקציבית הוא לא

אפשרי. זו בעצם שאלתו המרכזית בפתח דבריו, ועל כך נקיים דיון עם הממונה

על אגף התקציבים במשרד האוצר.

א. אבו-חצירא; זה רק חלק מהשאלה. על זה יכול לענות לך רק

הממונה על אגף התקציבים. אבל דמביץ היה צריך

לענות לך על השאלה העקרונית, גם משפטית, של ליבאי, כיועץ משפטי של ועדת

הכספים, ולא מהיום אלא במשך שנים. הוא צריך לענות לך בכלל על השאלה

העקרונית, מה זה ייחודי, מה זו ההקצבה. אני יכול לענות לך בשמו של אגף

התקציבים, גם אתה יכול לעשות זאת במשפט אחד.
ד. ליבאי
אני רוצה לסיים בהעלאת השאלות שבעיני הן

עקרוניות, ואני רק מדגיש דוגמא זו או אחרת.

אני לא בא לסכם, אני בתחילת מחשבה של הפתרונות.





אני חש שהצעת חוק שיש לה רק פסוק אהד שמדבר על הצורך בשוויוניות וכך

הלאה, לא תענה על הבעיה. אני מבקש שיהיו איסורים עקרוניים שיחולו גם על

הכנסת וגם על המשרד. לכן אמרתי, שאם האיסור העקרוני שלי הוא שתחיה

הקצבה למוסד רק לאחר שיגיש את הפרטים האלמנטריים - ואני לא יודע אם

כיוונתי לכולם או לחלקם - אבל שיודיע מהו אותו מוסד, מי מנהל אותו, מה

הרכב ההנהלה, מהן מטרותיו, מה מצבו הכספי. ממילא יוכלו לבוא כללים של

מינהל תקין מי בא בחשבון לקבל ומי לא בא בחשבון.

ש. אלוני; צריך לתת זאת למשרד הנוגע בענין, והמשרד

הנוגע בענין צריך להביא את זה לאוצר.
ד. ליבאי
נכון; אבל מה שאיכפת לי הוא, שהכנסת לא תאשר

בלי שהמסמכים האלה יהיו בפני חברי הכנסת. הם

צריכים בחוק לחיות מוגשים חודשיים-שלושה לפני מועד אישור התקציב, ולא

בלילה האחרון, כולל הלחץ והמחזות שהיו בבנין הזה. לזה אני מתכוון. החוק

יקבע נוהל תקין, שיש להגיש את זה באופן שזה יוכל להישקל על-ידי המומחים

בעוד זמן.

אני מקבל את מה שאמר יו"ר הוועדה. דהיינו, בחוק היסוד לעניות דעתי

צריכה להיות גם ההנחיה הכללית, שהמשרד חייב לבדוק את השימוש הנעשה

בכספי ההקצבה. אני לא מדבר על מבקרת המדינה. היא רשאית תמיד לבדוק זאת

בהתאם לסדר שלהם, אבל יש ענין של הקצבה, וענין של מתן ההקצבה בפועל.

כשמדובר על מתן ההקצבה בפועל, המשרד חייב לראות את עצמו כמי שנושא

באחריות גם לבדיקת השימוש שנעשה בכספי ההקצבה. חובתו, וגם זאת הייתי

כותב, להביא להפסקת ההקצבה, אם נוצלה שלא למטרתה או שלא לפי כללי מינהל

תקין. יש לחייב פה את המשרד לשאת באחריות.

כל זה אני חושב יכול לשפר את המצב.
היו"ר א. לין
אני רוצה לציין, שיש פה אפשרות לפעול בשני

כיוונים מרכזיים, ואנחנו חייבים להתייחס

לענין, כי אני מרגיש שיש קצת ערבוב תחומים. דרך אחת היא לומר, שאין

הקצבה לגופים, יש הקצבה לפעולות ולענין. ואז לראות אם בדרך הזו אפשר

לבנות תקציב נכון, ושעומד באותם מבחנים שאנחנו חושבים שצריך תקציב נכון

לעמוד, וגם לשים לב להערות שהעיר כרגע ח"כ ליבאי, האם זה לא יתן הרבה

כוח לפקידות. דרך אחרת היא לומר, שכן אפשר לקבוע מתן כספים לגופים או

למוסדות, אבל אז לקבוע את התנאים ואת ההליכים, שעל-פיהם אפשר לעשות

זאת.

אלה שתי דרכים שונות באופן יסודי זו מזו אני מציע שבניתוח שלנו ננסה

להתייחס לדבר הזה, כי זוהי נקודת המוצא המרכזית לכיוון שבו אנחנו

פועלים.

א. בורג! כמי שבא מהוועדה לביקורת המדינה, והוועדה

עסקה בזה בשנה האחרונה, מקובלים עלי כל

דבריו של ח"כ ליבאי. אני רוצה לגעת בדברים שהם לכאורה סטיה ניכרת ממה

שאנחנו מדברים, אבל הם הפריפריה שבה מתחילה הבעיה.





אנחנו למעשה מנסים על-ידי הצעה חד-פסוקית לטפל בביקורת הציבורית שעלתה

כנגד הכנסת, כנגד ההקצבות, כנגד כל המסכת הזאת, ואנחנו לא יודעים כרגע

מה יהיה הפתרון שלנו. יצא שוועדה אחת מוועדות הכנסת היא לא רק ועדה

מחוקקת, אלא למעשה זרוע ביצועית.

ועדת הכספים, יש לה מעמד מאוד מאוד ייחודי בתחום הזה, ולא רק בתחום הזה

אלא בהרבה מאוד תחומים אחרים. החלטות מסויימות שלה מפעילות למעשה אגפים

ביצועיים במערכת המדינה, וזה תחום ביניים שזה רק סמל של ביקורת, אבל זה

גם בהרבה מאוד תחומים אחרים. בנושא הזה נטפל מה תהיה סמכותה של הוועדה,

וצריך לשקול איך זה ביחס להחלטות ביצועיות אחרות של הוועדה. האם רק בזה

אתה מגביל אותה, או שאתה מגביל אותה גם בדברים אחרים? אלה דברים שאני

לא רוצה לעסוק בהם.

אני גם לא רוצה לענות לשאלתו של דוד, ששאל מה הם ייחודיים, משום שאתה

אומר היום ייחודיים, וח"כ ריבלין שואל היכן עזרן. התמונה המיידית היא

על משהו דתי או אנטי-דתי. זאת אומרת, שמי שרוצה תקציב ייחודי הוא מישהו

שהוא בעד מוסד דתי, ומי שמתנגד לזה הוא אנטי-מוסדות דתיים. שם עולה

עיקר הריח.

אני רוצה לגעת בכמה נקודות, הקשורות בהקצבות למוסדות חינוך. הבעיות

באות משני מקומות. הן באות מלמעלה ובאות מלמטה. מאין הבעיה למטה היא,

שהמסננת הראשונה שהמדינה נתנה למוסד כזה היא מסננת כל כך גדולה, שלשתות

מהמסננת הזאת ודאי אי-אפשר, אבל גם אי-אפשר לתפוס בה דגים, ואלה

העמותות.

חוק רשם העמותות הוא חוק, שלמעשה כל התאגדות היא אפשרית. יש פיקוח אפסי

על מי שנרשם ומי שלא נרשם. אחד הרעיונות שעלה בדיונים בוועדת הביקורת

בנושא הזה הוא, שעמותה שמקבלת כספים מן המדינה - אני כרגע לא מדבר על

האופן שהיא מקבלת כספים מן המדינה - תצטרך להיות לה אחריות יתרה כלפי

המדינה. האחריות תצטרך להיות כמו בחוק החברות. יצטרכו לדעת מי המנהלים,

המנהלים האלה יצטרכו להופיע ולקבל אישור נוטריוני, יצטרכו להגיש

תקציבים. הצעתי הצעה, והממשלה דחתה אותה. אבל אם דנים כאן, אסור להתעלם

מזה שאחריות יתרה תוטל על עמותה מבחינת הקושי בהתאגדות, ובאחריות על

עמותה שמקבלת כספים מן המדינה. זה מהתחום של מטה.

מהתחום של מעלה, יש לנו למעשה מקבילה במועצה להשכלה גבוהה כלפי

האוניברסיטאות. יש מועצה להשכלה גבוהה, שקובעת מי הוא מוסד אקדמי, מה

הוא רשאי לעשות ומה הוא לא רשאי לעשות, ומהיכן באים התקציבים. אין לנו

מועצה להשכלה גבוהה לגבי מוסדות תורה, ואין לנו גוף מטעם המדינה,

שיחליט מה הם הקריטריונים, מי רשאי להיקרא גוף כזה ומי איננו רשאי

להיקרא גוף כזה. ואם הוא רשאי להיקרא גוף כזה, מה החובות המוטלות עליו,

ומה הן הזכויות המוקנות לו, ומי יקח לו את הזכויות האלה אם הוא לא

מתקיים לפי הדרישות או לא. הצעת חוק כזאת הועלתה בכנסת העשירית על-ידי

ח"כ מנחם הכהן, ומעולם לא הגיעה לכדי מימוש. היא הלכה לשולחן, ומעולם

לא זזה קדימה.

אני טוען שהצעת חוק יסוד בלבד לא תפתור את הבעיה, גם לא מבחינת רישום

עמותות פקטיביות.
היו"ר א. לין
אנחנו לא מנסים כרגע לפתור את כל הבעיות.

אנחנו מנסים לבנות חוק יסוד, שבמסגרת חוק

יסוד הוא יתן את הפתרונות שחוק יסוד צריך לתת. זו בעצם אחריותה של

הוועדה הזו. לפעמים אנחנו מטשטשים בסמכויות של ועדות, ולא מבינים שיש

נושאים מסויימים, שוועדת חוקה צריכה לטפל בהם, ודווקא לא הוועדות

שעוסקות לפעמים בנושאים האלה. אנחנו צריכים לראות זאת בראיה קצת נבדלת

מאותן ועדות. זה היה בעצם אחד מרעיונות המבנה, והעובדה שהוטלה על ועדת

החוקה באופן מפורש החובה הראשונית לחוקק חוקי יסוד, חוקה וחוקי יסוד,

זו ראיה שונה מאשר העבודה השוטפת. יש פה לפעמים לא בדיוק ראיה דומה של

הדברים.

אנחנו נמצאים רק במסגרת של חוק יסוד, ואנחנו כרגע מחפשים את הפתרונות

במסגרת חוק יסוד. הגענו לשלב דיון שבו צריך לנסות למקד את הכיוון שבו

רוצים לתת תשובות ופתרונות.

ש. אלוני; למעשה לאחר שהתקבל חוק היסוד, מתבקש שיקרה

מה שאתה מדבר עליו. חוק היסוד יגדיל את

החובה. אבל זה פועל יוצא מקיומו של חוק יסוד.

א. בורג! מקובל עלי, אבל מכיוון שהוועדה היא משותפת,

אמרתי בפתח דברי שאני בא לטובת הענין. אני

שם כאן את הדברים כפי שאני רואה אותם מנקודת מבטה של ביקורת המדינה.

מדינה צריכה להחליט בהחלטות ממשלה מה הם היעדים התרבותיים שלה, לימוד

תורה, תיאטראות וכוי. המשרד שעוסק בדבר הוא שיחליט מה סדר העדיפויות

שלו, והוא יחליט כמה הוא מקציב לכל תחום, ואז כל עמותה או כל מוסד

יוכלו לטעון שמגיע לו כך וכך מתוך הנתח. זה צריך להיות התהליך. המשרד

יהיה זה שעומד לביקורת בג"ץ, אם הוא מפלה בין מוסד פלוני לעמותה

אלמונית.

ש. וייס! אני מודה על ההזמנה, ואני מראש מתנצל שאני

ודאי לא אוכל להשתתף בכל הדיונים. אני מפקיד

את היוזמה הצנועה שלי בידי הוועדות הנוגעות בדבר, בהנחה שהם יעשו

כמיטבם, ועל סמך הנסיון אני בטוח שיעשו מעשים טובים.

למה חוק יסוד. צריך חוק יסוד משום שאני באמת הייתי יותר מעוניין

בעקרונות, ופחות בפרוט, ביודעי את הקושי הרב מאוד ליצור כאן דפוסים

מדוקדקים דווקא בזמן הפרוט. לכן ראיתי זאת יותר כמחסום בפני עוולות

קשות, ולא עוולות קטנות. אני אומר זאת מראש. קשה מאוד, כמעט בלתי אפשרי

- ח"כ פרופ' ליבאי דיבר על כך - לקבוע גבולות, ולכן גם לא הייתי כל כך

מתמודד עם השאלה ''מהו ייחודי". ייחודי זה "כור", ייחודי זה תנועה

קיבוצית, ייחודי זה תנועת המושבים, ייחודי זה קונסרבטוריומים במסגרת

החינוך, וכן הלאה וכן הלאה. השגיאה ההיסטורית שעשו בעיקר היסודות

החרדיים בחברתנו, והיא קשורה לאמונה שלהם ולגישה המדינית הכוללת שלהם,

שהם לא הכירו בשלב מוקדם יותר במדינת ישראל, כבר אחרי שהשתתפו בחייה

באופן פעיל, ולכן הם קופחו מרצון, בהתנדבות. הם העדיפו את החשבון החצרי

הפנימי המשקף את המבנה הסוציולוגי החברתי המיוחד שלהם, על פני סידורים

שאחרים השתמשו בהם להיטיב את מצבם.



ועדת חוקה חוק ומשפט והוועדה לענייני ביקורת המדינה - 10.7.1990

- 13 -

מכיוון שהם פעלו תמיד במדינת ישראל כמעט על סף האי-ליגליות, ומכיוון

שבמדינת ישראל בקרב יסודות רבים בחברה מתקיים מולם, לא מול המפד"ל, זרם

אנטישמי נמרץ, הכל התחבר יחד.

אני עשיתי זאת קודם כל למענם, עד כמה שזה נשמע מוזר. אמרתי לפני שנים

אחדות לח"כ אברהם שפירא, כשהיה יו"ר ועדת הכספים, שיציל את עצמו מהבושה

הזאת. ואני אומר זאת לא כמס שפתיים. אגב, גם ביניהם כבר יש חילוקי

דעות. יכול להיות שנחוקק כאן חוק בעקבות יוזמתכם ויוזמתנו, לבסוף חלק

גדול מהציבור החילוני מאוד יצטער. הוא יגיד שעכשיו זה עקרוני, תקני,

אבל זה יקר. זה כבר לא מעניין אותי, אני הולך פה למען התקניים.

פעם כתבתי מאמר בנושא הזה, שבעקיפין נגע לך, בתקופה שכולם היו נגדך

ואני התייצבתי אתך במאמר אמיץ מאוד. כל אחד והגמ"ח שלו, אמרתי. אמרתי

שהשגיאה היחידה שלך הייתה, שלא ידעת לעשות ליגליזציה. אמרתי לך לקרוא

את תורת הקבלה. אנשים אחרים עשו עבירות פי מיליון גדולות ממך, אבל הם

מיסדו מראש את הקבלות. אני עוד אגיע לזה.

בעצם תמיד יעקפו אותנו, אף פעם לא תהיה שוויוניות. הקרב החברתי הוא על

תקציב המוסדות ועל תקציב הפעולות, וההבדל הוא עצום. תקציב הפעולות

מאפשר לחברה הרבה יותר דינאמיות. עד שמגיעים לאידיאל המוחלט שאתה יוצר,

ואתה מתחיל כאילו לתפוס תקציב מאפס, אחר כך באות הפעולות, אחר כך באים

המוסדות. אבל בזה לא נעסוק באופן ישיר.

במסגרת הקרב החברתי, הפוליטי והאידיאולוגי, תמיד יהיו כוחות שיעשו

ליגליזציה מוסדית או פעולתית, או שתיהן, לפי האידיאולוגיות שלהן. הם רק

ירשמו טפסים ויקחו קבלות. יהיו אחרים שיצטרכו לגמ"ח, וזה כדי לעשות

אותו הדבר. זהו הקרב. אנחנו רוצים לצמצם את המימדים האלה, ולכן פניתי

לחוק יסוד. יש כאלה שיש להם אמנות של סחר בהיקף רחב. נכנסים לקואליציה,

מחלקים את המשרדים. אני צריך להגיד לך, שכל הייחודיים יחד זה סיוע

ל-5-7 מושבים במשבר, ושאני בעד זהי האם יתחילו לספור כאן סכומים? הרי

זה מגוחך. אנחנו רוצים קצת יותר נורמליזציה.

לכן הצעתי עקרון, והעקרון הזה הוא יפה. לקחנו פסוק בעזרתו של מר דמביץ,

אני הלכתי אל מי שמבין דבר: לא ייוחד סכום בחוק תקציב לאדם יחיד או

לגוף יחיד שאיננו יחיד במינו. כלומר, אני עדיין משאיר כאן "יחיד

במינו".

תמיד יש מישהו שהוא מיוחד במינו, אם החברה מחליטה שהוא מיוחד במינו.

אנחנו החלטנו בכנסת שהתנועה הקיבוצית היא מיוחדת במינה. אגב, היא באמת

מיוחדת במינה, ואני תמכתי בזה. אני מודע לקושי הבלתי רגיל לחוקק חוק,

והסיבה שהוא לא נחקק עד היום לא היתה רק פוליטית, אלא גם בגלל הקושי.

כמו שיש קושי בלתי רגיל לחוקק חוק נגד עריקה מסיעות. מה קרה שדווקא

עכשיו פנינו לענין הזה? אני מאוד אוהב את ההצעה, אף שזו שלי היתה יותר

פשוטה ויותר קצרה. מדוע נקראנו לענין הזה? כי באמת עברו הרבה שנים,

והענין התחיל להיות מוקד של תסיסה ציבורית שמסכנת את כל השיטה

הדמוקרטית. אנחנו פה פועלים מול גבעת הצעקות. עכשיו האוהלים העבירו את

המחאה לכיוון אחר, וחברי כנסת הלכו להצטלם אתם. אבל הם יחזרו להצטלם





שוב עם הרפורמטורים. מצפון זה דבר מעניין. יש מצפון ייחודי, מיוחד

במינו.

אני הייתי מעדיף שלא תהיה חקיקה כזאת. אני רוצה להגיע למצב באמצעות

הוראה בחוק יסוד, שלפיו יהיה הרבה יותר מסובך לעשות, תסלחו לי,

מניפולציות מלוכלכות. אני אומר את זה מקרו. על החוק לדחוף לכך שכל

הגופים האלה יכנסו למסגרות יותר מסודרות, עד כדי אפילו חידוש ההצעה של

הרב מנחם הכהן. לא רק עניינים חינוכיים יש פה. אני גם לא מתיימר שמדינת

ישראל תקבע לה יעד חינוכי כפי שאמר ח"כ בורג. זה נשמע לי סוטליטרי, יעד

חינוכי. אני די זהיר. זה פלורליזם, זה משא ומתן בין חברות, הסכמים

קואליציוניים, שעושים בכל מצב חברתי, גם במפלגות גדולות וגם מפלגת

יחיד. כולם קואליציה של קבוצות. צריכה להיות סבירות, הגינות מסויימת,

והעיקר להתרחק מאפשרות של מעידה פלילית.

אחרי שנקבע את העקרון, צריך יהיה בחוקי התקציב להקפיד יותר על כך,

שכמעט שלא תהיה נזילה לגיטימית של כסף שצפויה למעידה של חוסר לגיטימיות

של המימוש שלה. פה כבר הייתי מפנה לכיוון פלילי.

א. העצני; איך נובע מהסעיף הזה מה שכתוב בדברי ההסבר?

דברי ההסבר אומרים, שהמגמה היא להבטיח שכל

הקצבה בעלת אופי ייחודי תהיה במסגרת ההוצאות השוטפות של משרד ממשלתי.

אולי אנחנו ננסה להפעיל את העקרון באופן שבו נולדו כל הכספים הייחודיים

האלה. אגב, אני לא חושב שהם לא קיבלו מימדים מפלצתיים כתוצאה מהלחץ של

החרדים. הם גם לא נולדו בגלל החרדים. הם נולדו בשביל מוסדות פוליטיים

או מוסדות שמפלגות פוליטיות חפצו ביקרם. זה יכול להיות הכפר הירוק, וזה

יכול להיות מסדר ז'בוטינסקי. זה לא התחיל עם החרדים. היה איזה שהוא

צורך, שנוסף על תקציב המדינה ומחוץ לתקציב המדינה, פעם בשנה יחלקו איזה

מין לארג'ס כזה למוסדות, למוסדות שהשלטון או שמפלגות השלטון או מי שהיה

כוח, חפץ ביקרם. בדרך כלל היה רוב הכסף הולך למוסדות של השמאל, כל זמן

שהשמאל היה בשלטון - אני מדבר על השנים הקדמוניות - והימין קיבל

פרורים. כפי שבסיס הכוח במדינה השתנה, זה התחלק אחרת, והחרדים נכנסו

לתוך הענין הזה על רקע לגמרי אחר, על הרקע ששמענו מח"כ וייס. החינוך

אצלם מתחיל מוקדם יותר מאשר אצל החילוניים, ונגמר הרבה יותר מאוחר,

חינוך זה דבר רחב מאוד - וכל הדבר הזה קופח בצורה בלתי רגילה על-ידי

התקציב הרגיל בגלל גישתם שלהם. שמענו זאת נהדר. המפלגות היריבות, ימין

ושמאל, היו זקוקות להם לצורך השלטון, ואז הם באו, ובאמצעות הצינור של

הייחודיים בעצם רצו להגיע אל מה שבדרך המלך, ובאופן חוקי, וגלוי,

ובתקציב השיגו אחרים. כך הגענו לאבסורד של היום.

לכן לדעתי - ואני אינני מדבר עכשיו על צורת החקיקה - המסלול שאני מציע

אותו הוא לבטל את האינסטטיטוציה של הייחודיים, מפני שזה פשוט בלתי

אפשרי, ואני אסביר. האם יש דבר כזה באנגליה? האם יש מדינות דמוקרטיות

בעולם, שמסוגלות להתקיים בלי הזנב הזה?

היו"ר א. לין; זו תרבות שלטון.





א. העצני; לא. שמענו מח"כ וייס שמדובר בכלל בכסף קטן.

אפילו הגידול הבלתי רגיל של השנה הזאת, אם

נשווה לשנה הקודמת, זה כסף קטן.

היו"ר א. ליו; כשאתה מבקש לבטל את הייחודיים, איך תסביר

"ייחודיים"?
א. העצני
אני אומר לבטל, ואי אפשר להגדיר את זה. אני

בעצם ממשיך את ח"כ ליבאי, אבל יותר עמוק.

אני יורד עוד קומה. אני רוצה להתחיל מהשורש, וזה בלתי אפשרי להגדיר,

ההגדרה הזאת היא לא הגדרה, היא ספרות. כל הגדרה אחרת איננה שווה. כאן

על-ידי הצעת החוק עושים גזם, גוזמים את היבלית. גזמת את היבלית, אבל

היא יבלית. את היבלית צריך לעקור. את הייחודיות הזו צריך לחסל,

נקודה.

איו אף מוסד אחד שאיננו שייך מבחינת הגנוס שלו לאיזה משרד ממשלתי. אם

זה תיאטרון, זה שייך לחינוך ותרבות. זאת אנומליה וזה גידול פרא שהדבר

לא מתבצע במסגרת התקציב של אותו משרד. צריך להתחיל מזה. צריך שאם יש

מוסד, אם יש מדרשה בקרית-ארבע, אם יש לה אופי דתי היא פונה למשרד

הדתות, אם יש לה אופי חינוכי היא פונה למשרד החינוך. היא פונה מבעוד

זמן, ואפשר את הזמן הזה לקבוע, והיא אומרת שמגיע לה. החינוך החרדי

המקופח אומר שיש סטטיסטיקה, מספרים כמה לילד חילוני נותנים, והוא רוצה

אותו הדבר. אגב, יש שטוענים שחרדים מקבלים יותר, כי מרוב בכי קיבלו בכל

מיני מקומות יותר. אפשר לקבוע מודוס, כמה מקבל כל ילד פה, וכמה פה, וזה

מגיע להם. זה עוול שלא יתכן בכלל.

אני מציע בנושא הקל, האדמניסטרטיבי, שתחיקה כלשהי - אני לא בטוח שזו

צריכה להיות תחיקת יסוד בכלל - תקבע, שכאשר משרד מעביר למוסדות, יש כל

מיני סייגים וכל מיני הגבלות וכל מיני חיובים שמחייבים אותו. זה מחייב

את המשרד לדעת שהמוסד הוא מוסד. הוא צריך לדעת על מה זה מוצא, הוא צריך

לבדוק לפני זה ולפקח אחרי זה. כל הדברים האלה פשוטים לביצוע, והם יקלו

על המשרד.

למה צריכה להיות פוליטיקה לגבי תיאטרון? למה צריכה להיות פוליטיקה לגבי

חינוך חרדי? מה שייך לפוליטיקה, אם לילד יש כיפה או אין כיפה, ולפי זה

הוא מקבל פחות או יותר?
היו"ר א. לין
אני רוצה לשמוע מה הפתרון שאתה מציע.
א. העצני
הואיל ויש בעיה פוליטית, יש להקים אינסטנציה

מסויימת מורמה מעם. כשאנחנו היינו

בקרית-ארבע, משרד הקליטה היה בידי השמאל, וסגרו לנו את מרכז הקליטה.

ממשלות מתחלפות. זאת מדינה דמוקרטית, והפוליטיקה, השטן הזה מרקד ולא

תמיד האנשים בשטח אובייקטיביים, וזאת הבעיה. יכול להיות שמחר משרד

החינוך והתרבות יהיה בידיים של ימין ימין ימין, והוא יסגור את התיאטרון

למי שנותן מחזות שמאליים. צריכה להיות אינסטנציה מובנית בתוך המערכת

האדמניסטרטיבית. בג"ץ תמיד יש, אבל אתה לא יכול לזרוק את כל המדינה





לבג"ץ, עוד מעט יהיה מצב שחצי מדינה היא ביצוע, וחצי מדינה "יבג"ץ" את

הביצוע. אני מציע שתקום ועדה בין-משרדית שתהיה מעוגנת בחוק, בראשה

יעמוד שופט, וכאשר יש טענות קיפוח, הדבר יבוא בפניה, והיא תוכל לבדוק.
היו"ר א. ליו
אחת הבעיות בדיון שלנו היא, שחברים לא

מגיעים בתחילת הישיבה, ואין התייחסות מלאה

למצע הדיון. בתחילת הישיבה הצגנו מספר עקרונות, ואני מצטער שלא התייחסת

אליהם. לפני שעושים את פעולת הביקורת, אם הכספים חולקו כיאות או לא,

צריך לקבוע מהי דרך חלוקת הכספים.

א. העצני; למה אנחנו צריכים לקבוע? כל משרד קובע, כל

שר קובע.

היו"ר א. ליו; החוק לא נולד לחלל ריק. ישבו חברי כנסת

וקבעו כספים, ועשו זאת בחיפזון ותחת לחצים,

ורוצים להימנע מחזרה על הדברים האלה.
א. העצני
הם בכלל לא יעסקו בזה יותר. זה יצא מתחומי

פעולתם, ובזה נגמר הענין.
יצחק לוי
אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי. כלומר, אנחנו

מגיעים כאן למסקנה שהכל נגוע, גם חברי הכנסת

נגועים, גם המשרדים נגועים, גם הפקידות נגועה, ומנסים למצוא פתרונות,

למצוא גוף א-פוליטי, ואני לא יודע אם נמצא אותו.

אני חושב שבכל אופן צריך לנסות להסדיר את הדברים בצורה כזאת, שיהיה

שלטון מסודר או מינהל מסודר, ולנסות להוציא את הפוליטיזציה מחלוקת

הכספים למוסדות ולגופים אחרים בדרך של תביעות לבית-משפט. אם מישהו חושב

שהוא פגוע, אין מנוס. אי אפשר לעשות כל כך הרבה גדרות וכל כך הרבה

סייגים, כי מדינה גם צריכה לחיות, צריכה לתת וצריכה להפעיל.

לשאלתו של היו"ר, אני מעדיף את האופציה שמוסדות לא יופיעו כלל בתקציב

המדינה, מכיוון שאין סוף לדבר, ואין סוף למוסדות, ואין שום סיבה שמדרשת

שדה-בוקר תופיע, ובתי-ספר שדה אחרים לא יופיעו, או סוג כזה של מוסדות

כן יופיעו, וסוג אחר לא יופיע.

הפתרון צריך להיות לפי נושאים. כלומר, תקציב המדינה צריך להיות בנוי

לפי נושאים, לפי יעדים. שר האוצר בשיחות עם שרים יקבעו עדיפויות, וזה

התקציב שיופיע בפני הכנסת. לדוגמא, תקציב הקליטה. האם יעלה על הדעת,

שיתחילו להופיע שמות של אולפנים או שמות של מרכזי קליטהי צריך להופיע

יעד כמו שיכון, תעסוקה, חינוך, קליטה רוחנית, כך ואחרת, והמשרדים יעסקו

בכך. אף אחד לא מעלה על דעתו שתופיע רשימה של 300 אולפנים בתקציב

המדינה, וירשמו כמה כל אולפן מקבל. זה דבר בלתי אפשרי. לכן אני תומך

בכך, ששמות של מוסדות לא יופיעו בתקציב המדינה.
ד. ליבאי
ואם זה יהיה קופת-חולים, האם אתה מעביר את

זה לשר הבריאות בלי פיקוח?





יצחק לוי; יש עניו אחד או מגזר אחד שיש בו בעיה

מסויימת, ושיש לי פתרון, אבל זה פתרון קשה,

וזה החינוך החרדי. הבעיה בחינוך החרדי היא, שהוא לא ממלכתי. אם הוא היה

ממלכתי, הוא היה מקבל על עצמו את כל החובות הממלכתיים, והיה מתוקצב

באותן דרכים שכל החינוך מתוקצב. אני חושב שיש חסרון בכך שהמדינה שואפת

לתקצב חינוך לא ממלכתי כמו חינוך ממלכתי. אני רואה שכל הבית מאוחד בכך,

שצריך לתקצב את החינוך החרדי כמו החינוך הממלכתי. אני הייתי פונה לראשי

החינוך החרדי, וקורא להם להיכנס למסגרות ממלכתיות. הדבר לא יפגע בחינוך

בו הם רוצים. יכול להיות חינוך ממלכתי, אבל עם תוכנית לימודים אחרת.

ד. ליבאי; לא נשאר כלום לממלכתיות. היחידים שמקופחים

זו תנועת העבודה. הזרם הדתי הוא של המפד"ל,

יש זרם אגודה, יש זרם חרדי, יש זרם כללי, אם כך נפצל גם את הזרם

הכללי.

יצחק לוי! למה שנפצל אותו?

ד. ליבאי! אם אתה מוכן להכיר באין סוף זרמים.

יצחק לוי; האם אתה מעדיף שהזרם החרדי יהיה מחוץ לכל

הנורמות הממלכתיות? זה עדיף בעיניך? הוא

יקבל תקציב כמו חינוך ממלכתי, כאשר הוא לא חייב בנורמות הממלכתיות. האם

זה עדיף בעיניך? יש ציבור שרוצה לחנך את ילדיו בדרך אחרת, ואני מקבל את

זה ומותר לו.

ד. ליבאי; חיובי.

יצחק לוי; יחד עם זאת, הוא צריך להיות במסגרת ממלכתית,

ולשאת בכל החובות הממלכתיות. זרם העובדים,

אס יש בעיה של תוכנית לימודים, צריך להכיר בו. זאת תוכנית לימודים, אבל

שיהיה במסגרת ממלכתית. אני לא מתנגד שבתוך המסגרת הממלכתית יהיו מספר

זרמים. הפתרון שאני מציע הוא, שמוסדות לא יוכרו. יש לי בעיה עם החרדים.

אני חושב שצריך לשאוף שהחינוך החרדי יכנס למסגרת ממלכתית, עם אפשרות

לתת לו לחנך את הילדים בתוכנית לימודים כרצונו. אם תתווסף כיתה במקום

מסויים, הוא יקבל. אם יצטרכו מבנה, הם יקבלו, יקבלו כולם יחד, ולא

בצורה ייחודית.

מי יקבע. קודם כל, אני רוצה להתנגד לגמרי להצעתו של ח"כ העצני. ועדות

בין-משרדיות רק מחמירות את הבעיה הפוליטית, ולא מקלות עליה. הן מחמירות

או משתקות עשייה. יש לנו דוגמא בקדנציה הזאת של ועדה בין-משרדית משותקת

לגמרי, ועדה בין-משרדית של שיכון-פנים-דתות, שצריכה לחלק הקצבות לבניית

מבני דת. הוועדה הזאת משותקת בגלל בעיות פוליטיות, ולא נעשה שום דבר.

א. העצני; אם כך שלא תהיה בין-משרדית, אבל שתהיה

ועדה.

יצחק לוי! לכן צריך להוריד מהפרק ועדות בין-משרדיות.

מכל הדרכים המוצעות אני מעדיף שהמשרד יקבע.





במשרד צריך להקים מנגנונים מבוקרים. יש ועדת הקצבה, יש ועדת תמיכות, יש

קריטריונים, וליועץ המשפטי יש הרבה יותר שליטה על המשרדים מאשר על

הכנסת ועל ועדת הכספים, ולמבקרת המדינה יש הרבה יותר שליטה על המשרדים

מאשר על הכנסת ועל ועדת הכספים. זו הדרך, זה המינהל התקין ואין דרך

אחרת. אנחנו כל הזמן חוששים לתת סמכויות למשרדים, אבל אין דרך אחרת. זה

הרבה יותר טוב מאשר לתת סמכויות לוועדת הכספים בנושא חלוקה פרטית

למוסדות. אין מנגנון בוועדת הכספים שיבדוק את הדברים. האם מר דמביץ

יכול לבדוק כל מוסד וכל ענין וכל הנהלה וכל מאזן וכד'י הרי הדבר הזה

בלתי אפשרי.
היו"ר א. לין
הפקידות בתוך המשרדים היא בעצם בעלת אופי

פוליטי מפלגתי. יכול להיות ששיקוליהם לא

יהיו שונים מאשר שיקולי חברי הכנסת, אבל נזקיהם יתכן שיהיו גדולים

יותר.

יצחק לוי! כאשר אני צריך לבחור בין שני הדברים, אני

חושב שנזקיהם פחותים יותר, מכיוון שאצל חברי

כנסת עומדים עניינים של קואליציה, של לחצים קואליציוניים, של הסכמים

קואליציוניים. אין ספק שהנזקים גדולים יותר, ואני אומר לך זאת מהנסיון

הקצר של שני משאים ומתנים קואליציוניים.

ראיתי הנחיות של היועץ המשפטי או של אגף התקציבים למשרדים, מה

הקריטריונים בחלוקת כספים. אם הם לא יעמדו בקריטריונים, הם לא יחולקו.

יבוא השר של מפלגה מסויימת, וירצה להיטיב רק עם מוסדותיו ולקפח את

האחרים, דבר ראשון כל המוסדות שהוא ירצה להיטיב אתם יצטרכו לעמוד בכל

הקריטריונים. ולא, הוא לא יעבור את הקריטריונים ואגף התקציבים לא ישחרר

לו את הכסף. שנית, הוא לא יוכל להתעלם מכך שיש מוסדות אחרים שעומדים

בקריטריונים. תמיד תהיה אפליה מסויימת. זה נתון שצריך לקחת אותו

בחשבון. תמיד תהיה אפליה מסויימת לטובת אותו זרם או אותם מוסדות

שקרובים לשר.

ד. ליבאי! את החריגות בשרות המדינה מגלים אחרי 3

שנים.

יצחק לוי; אבל כאן, בתקציב המדינה, אתה מגלה חריגות

עוד לפני שנעשו, ואין לך מה לעשות נגדן. לכן

אני אומר, שהכנסת לא תעסוק במוסדות, זה דבר בלתי אפשרי. אני הייתי מבקש

מהיועץ המשפטי ומאגף התקציבים, שדרך שחרור התקציבים תהיה הרבה יותר

מבוקרת. יותר קל לבקר את הפקידים ואת מנכ"לי המשרדים ויותר קל להטיל

עליהם סנקציות מאשר על חברי הכנסת. זו לדעתי הדרך, אין דרך אחרת.
היו"ר א. לין
הישיבה הבאה שלנו תהיה עם הממונה על אגף

התקציבים ועם מבקרת המדינה, ואז נשמע בדיוק

את ההיבט הפנים-תקציבי של יישום העקרונות שמתגבשים בוועדה, אם זה תקציב

יותר טוב, פחות טוב, אפשרי, לא אפשרי, עובד או לא עובד. נקיים על זה

דיון מעמיק. זו שאלה מאוד מרכזית.
א. אבו-חצירא
בשנים האחרונות אנחנו נתקלים בתופעה, שכאשר

מתעוררת בעיה אנחנו הופכים אותה לנושא

הבעייתי הגדול ביותר, ומחפשים לה את הפתרון. בסופו של דבר כמה מאתנו

מציעים את הפתרונות הקיצוניים ביותר שהם חושבים שהם פותרים את הבעיה,

אבל בעצם לא רק שהם לא פותרים את הבעיה, אלא שהם יוצרים מצב שאחר כך

מחפשים איך עוקפים את הבעיה מחדש. רוצים לשנות עולם ומלואו, ואחר כך

המציאות האמיתית שונה. פתאום המציאות לא נותנת לי שום אפשרות. המציאות

שמתגלה לאחר שאנחנו מחוקקים חוקים גורמת לנו לדברים, ששוב המתח גובר.

אני לא רוצה לחזור על ההסבר שלי לנושא הייחודיים. אם יש לנו בעיה

שקוראים לה ייחודיים - ועכשיו אני משתמש במלה - ייחודיים דתיים, אפשר

לפתור אותה בקלות, ולא לסבך את כל המדינה. היות שאני ביקשתי בקריאת

ביניים שתפסיק להשתמש במלה "ייחודיים", לפי ההגדרות שיו"ר הוועדה

הקריא, הבנתי שאתה לא עומד לעסוק בייחודיים דתיים, אתה רוצה בעצם לעסוק

בכל הנושא של תקציב מדינת ישראל, שקוראים לו הקצבות. יש פה כותרות,

מהכותרות האלה יוצאים סעיפים שונים. למשל, למה אמרתי שדמביץ חייב להיות

בדיון הזה? כי לפי עניות דעתי, אם אתה רוצה ללכת לעקרונות חוק יסוד

וכוי, אתה צריך לשנות על-פי חוק את כל מעמדה של ועדת הכספים. רוב

התפקיד שלה יהיה חסום בחוק יסוד, אם אתה מגדיר את הדברים כפי שאתה

מגדיר.

ועדת הכספים עוסקת בהחלטות של הקצבות, ובחקיקות שיש בהן הקצבות על-פי

הזרמה שזורמת ממשרדי ממשלה, ובעיקר מהאוצר. האוצר לא יכול לבצע אלא

באישור ועדת הכספים.
היו"ר א. לין
אנחנו אומרים שההקצבה לא תינתן לגוף מסויים,

אלא היא תינתן לנושא.
א. אבו-חצירא
לא, עוד לא החלטנו מה אנחנו עושים.
היו"ר א. לין
זה מה שעומד על הפרק.
א. אבו-חצירא
לפי חוק יסוד אתה תקבע עקרונות השוויון

ישבנו לילה בוועדת כספים, כמעט גרמנו למשבר

ממשלתי. רצו לתת לקופת-חולים סכום מסויים, מולם עמדה קבוצה שאמרה, שאם

נותנים לקופת-חולים אחת, יש לתת גם לקופת-חולים שניה. איזה קריטריון

היה לנו? איזה שוויון היה לנו? שום דבר. זו היתה צריכה להיות הכרעה

פוליטית, וכך היא נפלה. קול אחד יכול היה לגרום לשוויון בין שני

הגושים, והוא הכריע אחר כך מתוך שיקול פוליטי משלו. בפני כמה בג"צים

ועדת הכספים תעמוד?
היו"ר א. ליו
על-פי מה שאנחנו הצענו, ועדת הכספים לא

קובעת את השוויון.
א. אבו-חצירא
היא לא קובעת, היא מקבלת בקשה.
היו"ר א. לין
היא בכלל לא עומדת בפני בג"ץ, כי היא רק

קובעת כמה כסף להקציב לתחום פעולה. את

ההקצבה לגופים על-פי מבחנים שווים צריכים לעשות המשרדים עצמם.
א. אבו-חצירא
ועדת הכספים מקבלת בקשה, האומרת שמשרד האוצר

או משרד פלוני אלמוני רוצה להקציב לגוף זה
וזה סכום כך וכך
ולגוף זה וזה, שהוא באותו תחום, סכום כך וכך. נקודה.

אנחנו מתווכחים, מצביעים כן או לא. קודם כל העליתי את הבעייתיות של

ועדת הכספים, ומר דמביץ יוכל להשלים.

בעניינים שונים אתה מדבר על שוויוניות. לקחתי את המלה הזאת, היא מצאה

חן בעיני. זה מאוד יפה. אחרי הבחירות ניהלתי משא ומתן, והתנאי שלי

בהסכם קואליציוני היה, שאני מבקש להגדיל את קיצבאות הילדים למשפחות מ-4

נפשות ומעלה, להכפיל, לשלש. זה היה התנאי שלי. דרשתי שזה ייכתב בתקציב.

יותר מזה. הרי אמרתי - ואני רוצה שיהיה כתוב - שההגדלה תהיה אך ורק

ליוצאי צבא. האם אני צריך להסביר את המשמעות של הבקשה שלי בדרישה

הקואליציונית הזאת? אני לא צריך להוסיף את ההסבר למה התכוונתי.

אני מתייחס לבעיות השונות מבחינה רחבה. קודם דיברו על החינוך, וזה צריך

לבוא דרך משרד אחד, אבל אני אספר לכם שיש שני משרדים שעוסקים באותו

תחום.
היו"ר א. לין
אני אתן לך 6 משרדים כאלה.
א. אבו-חצירא
אני יודע. אבל יש שני משרדים שעוסקים

בחינוך. יש בתי-ספר מקצועיים במדינת ישראל,

שחלקם מקבלים את תקציבם ממשרד החינוך, השלמתם ממשרד העבודה והרווחה,

והשלמה שלישית ממשרד שקראנו לו פעם משרד הסעד, והוא החלק של הרווחה.

עכשיו זה לכאורה נמצא בשני משרדים. הם עוד לא אוחדו. במציאות הם שני

משרדים שונים. אני כשר העבודה מממן את "עמל", משרד החינוך מממן את

"עמל", אני מממן כמשרד העבודה את "אורט", וכנ"ל במשרד החינוך.
א. דמביץ
יש גם היבט דתי, ואז זה גם משרד הדתות.
א. אבו-חצירא
ודאי. במקרה את "עמל" לא הכניסו בהיבט הדתי

למשרד הדתות. אבל במשרד הדתות יכולים לממן

בית-ספר תיכון דתי. מה לו ולמשרד הדתות? אבל זה קיים. בוא נאמר שבין

משרד הדתות לחינוך קל להפריד. אתה צריך לשנות החלטות לגבי קיומם של

משרדים. ח"כ לוי דיבר על ועדות בין-משרדיות, ושהוא רוצה לבטל אותן.

מצוייו, ודאי שטוב לבטל ועדה בין-משרדית, כי כל שר היה רוצה שההחלטות

של הוועדה שלו יתבצעו מיד, ולא יהיה תלוי בשר השני. אבל מה תעשה,

והמדינה קבעה שכדי לקבל עזרה להקמת בית-כנסת - כי מדינת ישראל לא בונה

בתי-כנסת, היא רק משתתפת בעזרה - אתה צריך את הוועדה הבין-משרדית

שמורכבת ממשרד הפנים, משרד הדתות ובשטחים מסויימים גם ממשרד השיכון?

כאשר הוועדה מחליטה שהיא מקציבה השתתפות של 50 אלף שקל, זה מתחלק

לשלושה שלישים. משרד אחד לא משחרר את השליש שבסמכותו עד שהוא לא יודע

שהאחרים מוכנים עם הציק. כשאין הציק, ההחלטה היא החלטה, אבל הביצוע לא





קייס. זו הוועדה הבין-משרדית, כך קבעו על-פי הסכמים, אפילו לא

קואליציונים, אלא הסכמים של תוכניות עבודה.

יכולתי להביא לכם סידרה של דוגמאות, שכל אחד מאתנו נתקל בהן. בפעם

שעברה נתתי דוגמא של רמזורים. האם זה ייחודי או לא ייחודי? יש החלטה של

שר התחבורה לעשות רמזור בצומת זה ולא בצומת אחר. למה? יש 100 צמתים

שהדו"חות קבעו שצריך לרמזר, והוא החליט על השניים האלה.
היו"ר א. לין
עם כל הכבוד, הדוגמא לא טובה.

א. אבו-חצירא; לקחתי אותה כדי להוכיח לך שהיא טובה. היא

אבסורדית אבלן רציתי להוכיח לך שהיא טובה.

הנימוק של שר התחבורה יכול להיות פוליטי. יש לו 10 מקומות שוועדות

מומחים קבעו לו, יש לו תקציב רק לשניים, והוא בחר ברשות מסויימת,

נקודה.

יש פתרון, אבל המדינה לא תקבל אותו. שום ממשלה לא תקבל אותו. פעם, בשנת

1977, הצעתי לשר האוצר פתרון. יש ממשלה, משטר חדש, צריך לבנות מחדש

תקציב של מדינה, ואז אתה בונה אותו מאפס. אתה מכיר איזה כוח פוליטי

שמסוגל לקבל את הרעיון הזה? אתה יכול לבנות את התקציב מחדש אולי על

בסיס של סעיפים כוללים, אבל עם סמכות מלאה לשרים או לפקידים, ואז לא

מופיע לך תקציב ייחודי. אנחנו יודעים שהדבר בלתי אפשרי, אבל זוהי

המציאות.

מישהו אמר קודם, ואני מחזק אותו, שהרי בתקציב מדינה, כאשר נאבקים על

תקציב, נאבקים בעצם על דרכים, על אופן חלוקת את העוגה. אני רוצה להפנות

את החלק הגדול לנושא מסויים שאני מאמין בו; מישהו אחר רוצה את זה

לכיוון אחר. זה ענין של מדיניות. אתה רוצה לסגור מערכת ממשלתית במסגרות

בלתי אפשריות? כמו בהגדרות של חקיקה.
היו"ר א. ליו
במה הסגירה?
א. אבו-חצירא
בוא נהיה עם הרגלים על הקרקע. יש לנו בעיה

שקוראים לה ייחודיים, ועכשיו אני משתמש

במושג הזה, הייחודיים הכלליים הקטנים יותר. בוועדת כספים היה לי ויכוח

עם חברת כנסת, אם ההצבה שלנו בענין 7 מיליארד שקל לקיבוצים זה ייחודי

או לא ייחודי. אני טוען שזה ייחודי. זו היתה החלטה ייחודית.
א. העצני
מה זה משנה אם קוראים לזה בשם הזה או בשם

אחר? משתמשים במושג, אני מוכרח להשתמש בו.
היו"ר א. לין
הבעיה היא לא המוסדות, אלא דרך קבלת ההחלטה,

בכך שהדבר הזה נעשה בחקיקה והדרך שזה נעשה.
א. אבו-חצירא
בדיוק, מדובר על דרך קבלת ההחלטות. אני מגיע

למסקנה, שאם תרצה לפתור את כל העסק ולהיכנס

לכל הנושא של ההקצבות, יכול להיות שתצליח להעביר חוק, עד שיגלו שבעצם

שיתקת את המדינה, שיתקת את הממשלה, שיתקת לשרים את כושר ההחלטה וכד'.





יש לנו בעיה של אותם כספים שמחליטים לתת למוסדות. זה יכול להיות מוסד

הכפר הירוק, ויכול להיות מוסד זה וזה. תחזק את הנושא של כל הנקודות
שאמרת פה
דיברת על הבקרה על פעולות ההחלטה של המשרד איך לחלק, הבקרה

על הגופים. אני לא הייתי רוצה לראות פעם נוספת שיושבים בוועדת הכספים

ומחלקים. על זה אין ויכוח. אבל אתה לא יכול לומר שלשר אין סמכות או

שלוועדה שהוא ממנה אין סמכות. בוודאי כל אחד מחברי ועדת הכספים יבקש

ממך לשחרר אותו מהשיטה הזאת. אבל אתה לא יכול להגיד למשרד שאין שום

סעיף של מוסד לא קיים, אבל צריך שתהיה בקרה, שיהיו תנאים של הכסף,

שיהיה ברור מתי עמותה או מוסד יכולים לבקש - חצי שנה, 3 חודשים, שנה

מראש. תגדיר את ההגדרות של התנאים, מתי הוא יכול לפנות, איך הוא יכול

לפנות, איך משחררים וכוי. תן לזה את השיניים, ואז אותו פקיד שבא אליו

נציג העמותה, יש לו הקריטריונים. וכשהוא עובר עליהם, הוא יודע שהוא

האחראי המניסטריאלי, ומעליו ישנה אחריות. אתה רוצה שאני אסגור את בית

בר ואני לא אכניס אותו בתקציבי אין מה לעשות, אנחנו במדינה פוליטית.

אני לא רוצה שבית בר יפגע, משום ששר שלא שייך לזרם שלו עכשיו אחראי

במשרד, והוא מחר בבוקר יגיד שהוא צריך לקצץ, ואותו יבחר לקצץ. אתה תאמר

להכניס זאת למסגרת כוללת? לשר יש 50 מיליון לחלוקה למוסדות על-פי ועדה.

הוועדה היא שלו, הוא הרי ממנה את הוועדה הזאת. לכן אני אומר, שאל תבוא

ותאמר לא להכניס את שם המוסד. לפעמים שם המוסד הוא ההגנה הדמוקרטית

ביותר כדי להגן עליו מבחינת יחס פוליטי. היום זה לגופים אלה, מחר

לגופים אחרים. במשרד הדתות היה סעיף של מכונים שהופיעו שמית זה אחרי

זה. היו כאלה שאולי לא מצאו חן בעיני מבחינה פוליטית, יתכן, אבל לא

הייתי מעז לגעת בזה. הוא קיים, הוא היה קיים, הוא הוכנס על-ידי שרים

קודמים, ואיש לא יכול היה לגעת בו משיקול פוליטי. נכון, יכולת לפגוע בו

בכך שהקפאת לו תוספת, אבל לא העלמת אותו.

היו"ר א. לין; אני חושב שהבהרת את עצמך. אני רוצה לציין

שהפרוטוקולים האלה בוועדות יובאו לעיון

מוקדם גם של מבקרת המדינה, גם של שר האוצר וגם של היועץ המשפטי לממשלה,

כדי שבדיונים היותר מסכמים שנערוך בענין הזה, תהיה התייחסות מלאה לכל

ההערות.

בעצם אתה מציע כיוון שלישי. לא לשנות סדרי עולם, לא לשנות סדרי בראשית,

לא להיכנס למבנה התקציב, אלא לאפשר אמצעי בקרה יותר יעילים, אם של

היועץ המשפטי, אם של מבקר המדינה, אם של בתי-המשפט, וגם של המשרד עצמו,

באשר לשימוש שנעשה בכספים.

א. העצני; הוא מציע להוציא את זה מידי ועדת הכספים.
א. אבו-חצירא
אני לא רוצה לראות שוב את הלילות שהיו לנו

בוועדת כספים.

היו"ר א. לין; אפשר להציג תנאים מסויימים, ואז המחזות האלה

לא יישנו.

א. העצני; אני לא יודע מה ההבדל בין הצעתו להצעתי. אני

רוצה להבין את עצמי או אותך. המוסדות האלה

יופיעו, אבל הם יופיעו בתקציב של אותו משרד.





א. אבו-חצירא; המשרדים יחליטו שמוסדות מסויימיס מופיעים או

לא.

א. העצני; המשרד יכניס אותם לתקציב. מה שאומר ח"כ

אבו-חצירא ומה שאני אומר, זה אותו הדבר. אני

רק מוסיף, שבנושא האפליה האפשרית הפוליטית, יהיה גוף מיוחד לבג"ץ.

היו"ר א. לין; יותר מאשר שלוש דרכים אלטרנטיביות אין, נברר

זאת בדיון יותר מעמיק.

א. דמביץ; בדקות האחרונות אמר ח"כ אבו-חצירא דברים

שאני מבקש להרשות לו להבהיר אותם, מכיוון

שעבורי זה חידוש גמור. עד לפני כן הלכתי בעקבותיו והבנתי. עכשיו אני

רוצה לתפוס את הענין הסופי. האם לפי השיטה של ח"כ אבו-חצירא יופיעו 250

מוסדות בתקציב המדינה, כתוצאה ממה שייעשה או לא ייעשה ב-31 במרץ?

א. אבו-חצירא אני לא יכול למנוע ממשרד ממשלתי לציין כל

מוסד שהוא חושב שהוא צריך לתת לו עזרה. אני

לא רוצה למנוע זאת, מפני שזה קיים.

א. דמביץ; ח"כ אבו-חצירא מבין על מה הוא מדבר, ולכן

אני רוצה להבהיר. הדברים לא הופיעו בהצעת

התקציב מטעם המשרדים, אבל הם הופיעו בחוק הסופי כתוצאה מפעולתה של ועדת

הכספים באמצעות חבריה. עכשיו השאלה היא, האם לפי שיטתך יוכלו חברי ועדת

הכספים בין הקריאה הראשונה לשניה לשלב 250 או 300 מוסדות נקובים

בשמותיהם בחוק התקציב, כאשר זה למשרד החינוך, זה למשרד הדתות, וזה

למשרד אחר או לא?

א. אבו-חצירא; כאשר מונח בפני ועדת הכספים התקציב של

המשרד, והוא מונח לפנינו מפורט, האם אנחנו

יכולים לשנות פנימה ולהוסיף?

א. דמביץ; בוודאי.

א. אבו-חצירא! כפי שהוספנו על-פי החלטות של ועדת כספים

על-פי האוצר, על-פי התקציב הקיים וכוי, אני

לא יכול למנוע משום חבר כנסת או משום ועדה לפעול על-פי זכותה. אבל אני

בשום אופן לא אסכים לכך, שיופיע לי תקציב כמו בשיטה שהייתה לוועדת

הכספים באותו לילה, כשהוסיפו כפי שהוסיפו. אם זה יבוא על-ידי האוצר או

על-ידי המשרד, על זה אני לא יכול להשפיע.

א. דמביץ; הממשלה רשאית להציע נוסח של תקציב, שיהיו בו

250 או 300 מוסדות או 1,000 מוסדות, ואז

אפשר לדון לכאן או לכאן. אבל הסמכות הרגילה של ועדה מוועדות הכנסת,

לשנות את ההצעה כפי שהיא ברוב דעות מחליטה לעשות, ענין זה יישלל מועדת

הכספים בלבד לענין תקציבים שאנחנו קוראים להם בסלנג ייחודיים?
היו"ר א. לין
זו השאלה, ואתה חייב להשיב עליה.

א. אבו-חצירא; לא, אני לא חייב. אני רציתי להראות את

הפרובלמטיקה. הלא גס לי אין תשובות לכל. יש

לי תשובה, אבל נוח לי לומר לך כרגע שאין לי תשובה.

א. דמביץ; ניסיתי להשיג איזו מתודה בדברים שאומר, אבל

אינני בטוח שהצלחתי.

ח"כ ליבאי הזכיר את הענין של בית-חולים שיבא. בית-חוליס שיבא איננו

מועמד להיות גוף ייחודי, גוף מוטב במסגרת הגופים הייחודיים, כי הוא

שלוחה של משרד הבריאות, ולפי המסורת של משרד הבריאות יש תקציב מיוחד

לכל בית-חולים של משרד הבריאות בסעיף תקציב משרד הבריאות.

ד. ליבאי; למה זה לא ייחודי?

א. דמביץ; אני אסביר. זה שייך להגדרה. אני מסלק מהדיון

כל מה שהוא חלק מהמינהל של המדינה במובן

הרגיל. בתי-החולים של המדינה, מוסדות ממוסדות המדינה, כל זה איננו שייך

לעניננו כאן. מה שכן שייך, אלה אותם דברים שאינם גופים ממשלתיים,

ושההקצבות שלהם בחוק התקציב המתקבל בכנסת הן הקצבות שאינן נתונות

בשליטתם של קריטריונים אובייקטיביים. יכול להיות שהם עומדים

בקריטריונים, יכול להיות שאינם עומדים, אבל איש לא יעמיד אותם מכיוון

שהם קבועים בחוק. לאלה ולאלה בלבד ייקרא בסלנג שלנו "תקציבים ייחודיים"

ולגבי הטרמינולוגיה, אני כפוף לסלנג. אמנם בהצעות החוקים שמונחות

לפניכם אנחנו משתמשים בביטוי "לא תיוחד תוכנית לאדם יחיד", "תוכנית" זה

ביטוי טכני בחוק התקציב. יותר פשוט אצל שבח וייס: "לא ייוחד סכום בחוק

תקציב לאדם יחיד או לגוף יחיד שאינו יחיד במינו".

אשר לספרותיות כאן. הרעיון היה, שבעצם שום גוף יחיד לא צריך להיות

מכונה בשמו בחוק התקציב. אבל מה לעשות אם יש לנו במדינה רק אופרה אחת?

לא נכתוב תקציב לכל האופרות, כשאנחנו יודעים שיש רק אופרה אחת. נצא

מהנחה שיש רק אופרה אחת, ולכן לא נכתוב "אופרות" בתוכנית, אלא נכתוב

"האופרה הישראלית", מכיוון שאנחנו יודעים כנתון עובדתי שיש רק אחת.

ד. ליבאי; התזמורת הפילהרמונית מופיעה בתקציב?

א. דמביץ; צריך להיות כתוב "תזמורות".
ד. ליבאי
ואם הכנסת תרצה לתת יוקרה מיוחדת

לפילהרמונית?

א. דמביץ; נדבר על כך. הרעיון עכשיו הוא, שאין אפילו

תוכנית בתקציב לאוניבסיטה העברית, אלא

למוסדות להשכלה גבוהה, מוזיאונים וכו' וכו'. ברגע שאתה פורץ את הגדר

הזאת, אתה צריך לדעת שאתה פורץ, ולפי זה אולי אתה לא יכול - כמו שאמר

ח"כ אבו-חצירא קודם - לקבל את החוק, לא בצורת חוק ולא בצורת חוק יסוד.





ש. שטרית-. הבבא סאלי הוא יחיד במינו. כמה יש לך כאלה?

א. דמביץ; יש אדמ"ורים.

לגבי קופת-חולים, נושא שהעלה ח"כ אבו-חצירא

קודם, או לגבי כל מיני דברים הנדונים בוועדת הכספים. נכון שמביאים

לוועדת הכספים - אפילו במסגרת של תקציב או של שינויי תקציב במשך השנה -

עניינים של גופים מסויימים. אבל הטכניקה היא, שמקציבים לקופות-חולים

בתנאי שיינתן כך וכך, וזה עומד לביקורת, וזה עומד בקריטריונים, ואתה

יודע אמנם שהמיליון שהקצבת היום ילך לקופת-החולים הכללית, אבל אתה יודע

שזה מוקצב במסגרת תוכנית הקרויה "קופות-חולים".

א. אבו-חצירא זו רמאות קטנה.

א. דמביץ; אני חושב שזאת לא רמאות, אלא זה נאמר.

א. אבו-חצירא יופיע לך סעיף של מוסדות תורה ויהדות, סכום

איקס. זה יבוא לוועדה עם הפרוט, כאשר הכוונה

רק לחלק.

א. דמביץ; נכון. אם עשית כך, ויבוא מי שיבוא לבג"ץ,

ויאמרו לו בתור תשובה שהרי כך הבטחנו לוועדת

הכספים, תשובה כזאת לא יתן היועץ המשפטי, כי הוא יאמר שהעובדה שהבטחנו

לוועדת הכספים איננה מכשירה את כל הענין הזה. בבגי'ץ נבדוק אם זה בסדר,

והיועץ המשפטי לא יגן.

הרעיון שלא להתייחס למוסדות הוא רעיון בריא, רעיון טוב, והחלוקה

למוסדות נעשית באופן טכני על-ידי תקנות כפי שהן נקראות. היינו, חלוקת

משנה יותר נמוכה מהחלוקה הנמוכה ביותר המתקבלת בכנסת. בכנסת יש סעיפי

תקציב. יש תחומי פעולה באופן רחב, יש החלוקה הגסה של פעולת המשרדים,

ויש תוכניות, שהיא השלב הנמוך ביותר שאליו מגיע חוק התקציב השנתי.

הענין של משרד אחד למוסד אחד. הזכרנו קודם את בית-חולים שיבא, ואני

אזכיר את דייר שיבא. בתחילת דרכי כעובד המדינה במשרד הבריאות, ד"ר שיבא

הסביר לנו, שמוסדות מסויימים - הליגה למלחמה בשחפת, מגן דוד אדום -

רוצים לקבל כסף כיס גם מאבא וגם מאמא. היינו, גם ממשרד הבריאות וגם

ממשרד הבטחון, כי שם יש הרבה פעילות. השאלה היתה אז, לפני המחשבים, איך

ידע אגף התקציבים שאכן כסף ניתן מפה וכסף ניתן מפה, ובאמת היתה בעיה.

עכשיו, כשאגף התקציבים ממוחשב, הוא יודע בדיוק מי נותן, כמה ולמי. לא

צריכה להיות כל שאלה שאפשר אם רוצים לאפשר הקצבות ממשרדים שונים. ידוע

לאגף התקציבים שאכן 10 מיליון ניתנו מפה, 15 מיליון מפה ו-40 מיליון

משם. הכל ידוע וגלוי, ואין צורך אפילו בוועדה בין-משרדית לשם כך.

האפשרות הטכנית נתונה. על כן הגזרה הזאת שיוכל לקבל רק במסגרת משרד אחד

למוסד אחד איננה כל כך חיונית בימינו.

ד. ליבאי; מי יקבע ומי ידעי
א. דמביץ
כל אחד ידע מה השני עושה. אין דבר כזה שיד

ימין לא תדע מה עושה יד שמאל.





ד. ליבאי; איזו סמכות יש לו במקרה כזה להתערב? נניח

שמגן דוד אדום קיבלה הקצבה ממשרד הבריאות

בסד של 10 מיליון, וממשרד החינוך 5 מיליון.

א. דמביץ; אגף התקציבים יודע, ומודיע לכולם שידעו שהם

לא היחידים. יש אמא, יש אבא ויש גם סבתא.

ד. ליבאי; הוא לא יכול למנוע.
א. דמביץ
הוא לא צריך למנוע. כולם יודעים. אלה דברים

ברורים, שמכיוון שיש יעדים מסויימים, יש גם

מקורות שונים לכספים האלה, וזה מתנקז אמנם למוסד אחד שכולם חפצים

ביקרו.
ר. ריבלין
משרד הבריאות יבוא ויאמר שהוא נותן 100

מיליון למגן דוד אדום, כי אין מישהו אחר

שיתן לו. פתאום מתברר לו, שהוא מקבל גם ממשרד הבטחון, ואז הוא מתקציבו

יכול לתת לו פחות.
א. דמביץ
אני לא מציע לעשות דברים שאין פיקוח רציני

עליהם. כלומר, אל תחלק הרשות המחוקקת ותקבע

שלמוסד א' כך וכך ולמוסד בי כך וכך. היא תקבע את הסכום הכולל, את

המטרות הכלליות. היא יכולה לדעת מה הן הכוונות הכלליות של המינהל, אבל

היא לא צריכה לקבוע את הכוונות האלה. אלה עניינים של מדיניות, אלה

עניינים שכל שר ושר במסגרת הממשלתית הכללית צריך להחליט עליהם, הוא או

ועדותיו. בכל אופן, הקריטריונים שמנחים את החוקה צריכים להיות ידועים

במינהל. לאור הקריטריונים האלה צריך המחוקק לקבוע סכום כללי, סכומים

כלליים, כשהוא יודע פחות או יותר מה הם הקריטריונים וכיצד יתחלקו.
ד. ליבאי
בוא נדבר ברחל בתך הקטנה. יבואו אליך נציגי

אגודת ישראל וש"ס, ונציגי המערך והליכוד.

לכל אחד יש הגופים האינטרסנטים שלו. יגידו לו שבאגודה יש כך וכך

תלמידים וכך וכך מוסדות; יגידו לך בש"ס שיש כך וכך. מה אתה תאמר להם?

יש מוסדות חינוך תורניים, תלמודי תורה, סכום כולל.
א. דמביץ
נכון.
ד. ליבאי
את הכסף מחלק משרד הדתות. יגידו לך שהיה לא

יהיה, לא יתנו למפד"ל שיקול דעת איך לחלק את

הכספים. מה אתה משיב על זה? אתה רוצה לפוצץ את השלטון? השלטון לא יכול

ליצור קואליציה בתנאים האלה. אתה אומר שלא יתכן שהם יכתיבו לנו, וזה

נכון, לא יתכן. אבל הם גם אומרים לך, שלא יתכן ששר של המפד"ל יקבע

באופן שרירותי לחלוטין את החלוקה בין המוסדות. אתה תאמר שזה לא

שרירותי, שיש קריטריונים. ישאלו אותך איפה הקריטריונים. עד היום היתה

הוראה של היועץ המשפטי לחלק לפי קריטריונים, ולא יכלו לעמוד בזה. כיוון

שלא יכלו לעמוד בזה, נדחקו לפינה עקב התערבות בג"ץ, ושריינו את זה

בחוק.





אדוני רוצה להחזיר אותנו לתקופה של לפני חוק, דהיינו קריטריונים.

ההיסטוריה לימדה אותנו, שבפועל אי-אפשר לעבוד לפי הקריטריונים.

אני רוצה לבער את התופעה, אבל על בטיס מציאותי. דהיינו, תביא הצעה שגם

הגופים שמעורבים בענין יבינו, שעם זה צריך לחיות, אבל שגם אפשר לחיות.
א. דמביץ
תשובתי בהכרח תהיה תשובה חלקית, אבל אני

חושב שהיא הנכונה, וישלים היועץ המשפטי

לממשלה, אם ירצה בכך.

כשאתה הולך אחורה בזמן, אתה לא הולך אחורה לזמן שהיו בו קריטריונים.

אתה הולך אחורה לזמן שלא היו בו קריטריונים. לפני התקציבים הייחודיים.

היה זמן שאיש הישר בעיניו יעשה, לא היו בו קריטריונים. עכשיו כשיש, יש

יותר כוח ליועץ המשפטי וליועצים המשפטיים של המשרדים לדאוג לכך

שהקריטריונים יקויימו. כמובן, אפשר להגיד שבין שתי הרעות האלה, הרעה

הפחותה היא זו של הייחודיים. יש מי שחושב כך. אבל האלטרנטיבה היא

ייחודיים או קריטריונים. יתכן שיש איזה מין גיוון בין הדברים. אפשר

לומר שבעניינים אלו יהיו רק קריטריונים, ובעניינים אלה יהיו רק

ייחודיים, אבל זו כבר הכרעה חלקית מאוד מאוד.

י. חריש! אפשר לעשות שילוב בין שתי השיטות. הכספים,

אפילו ייחודיים, אבל הייחוד הוא על-פי

קריטריון. כלומר, צריכה להיות הוראה, שגוף שמבקש הקצאה של כספי המדינה,

צריך לנמק מדוע מגיע לו, לדעתו. באה ישיבה ואומרת שהיא רוצה 5 מיליוני

שקל, כי יש לה כך וכך תלמידים. הדבר הזה נרשם כהנחת יסוד, כמו ה"הואיל

והואיל" שבחוזה, זה נקרא כאחד עם התקציב. זאת אומרת, אחר כך החשב

הכללי, אפילו שאמרו לו שישיבת "תפארת בחורים" יש להקצות לה סכום כזה

וכזה, הוא רואה מה ביסוד הבקשה הזאת, והוא יכול לבדוק האמנם יש כך וכך

בחורים שלומדים שם, או כך וכך כיתות. הלא אין עינינו צרה באלה שבאמת

משתמשים בכספים הייחודיים לתכליות הראויות. אנחנו לא יכולים לחיות עם

המציאות הזאת, שיש בה הרבה מירמה. יש גופים שקיימים על הנייר, ואין בהם

שום דבר, ואין אף אחד שיכול לבדוק. אני למשל זממתי עכשיו עם החשב הכללי

לעקוף איכשהו את הוראת החיוב להקצות לגוף בשמו את הכספים האלה. ואני

אומר, הורו לי למצוא ל"תפארת בחורים", אני שולח פקיד לראות אם יש דבר

כזה שנקרא "תפארת בחורים", אם יש כתובת כזאת, אם יש מוסד וכו' וכו'.

אני רק זורק לכם כרגע רעיון, אבל אני אפרט זאת יותר.

אנחנו נשלב את שתי השיטות. אכן כספים ייחודיים, אבל כאשר לייחוד יש

בסיס, יש הנמקה רעיונית, יש הנמקה כלכלית. אתה יכול לכתוב

"קופות-חולים", ואז אתה יודע שבסעיף של קופות-חולים צריך להיות שוויון

בין קופה זו לקופה אחרת. אם הפלית, זה לא טוב. בכל-זאת יכולה להיות

אפליה, כאשר יש לה נימוק. קופת-חולים אחת התנהלה כשורה, וקופת-חולים

אחרת נכנסה למצוקה בשל ניהול כושל. האם תאמר שאתה לא מושיע את

קופת-החולים הזאת מפני שהאחרת היא במצב טובל וכוי.

א. דמביץ; האזנתי ליועץ המשפטי לממשלה. אני מניח שכאשר

הוא מדבר על שילוב השיטות, הוא מתכוון,

שעדיין המוסדות יכונו בשמותיהם בחוק התקציב. זאת אומרת, שלפי זה אכן





יוכל להיות סכום מיוחד לגוף יחיד שאינו יחיד במינו, אבל אף על פי כן

אפשר יהיה לא לתת את הכסף.

י. חריש! בדיוק כך.
ד. ליבאי
זה עושה את הכנסת ואת החוק כפופים לעקרונות

של חוק יסוד. העקרונות מכתיבים לכולם. אם

הכנסת חוקקה בחוק, זה ייבדק לאור העקרונות והקריטריונים.
א. דמביץ
אני מאוד מבקש מהיועץ המשפטי לממשלה לפרט את

התוכנית הזאת בצורה שנוכל לדון בה, אולי

לקראת הישיבה הבאה. כמו כן אני מבקש מהיו"ר, ארבעת העקרונות עליהם

הצבעת בהתחלה, שגם הם יהיו כתובים, כדי שנוכל להתייחס אליהם. לא ידעתי

על הניסוח הזה, והייתי מאוד מעוניין להתייחס אליו.

באשר לצינור שבין מוסד למוסד. אני מבין את הענין הזה, אני חושב שזה

מוצדק שלא יהיו צינורות. אני רוצה להזכיר, שהיתה תקופה שמשרד הדתות טען

שהוא איננו יכול לקבוע בכלל למי הוא נותן את הכסף, אפילו בזמן של לפני

הייחודיים האמורים בחוק, כי הוא רק צינור. היתה ביקורת על משרד הדתות

למה הוא רואה את עצמו כצינור בלבד. היתה גם ביקורת של הוועדה לענייני

ביקורת המדינה. ברגע שיודעים ששיבא איננו גוף, ושצינור של משרד ממשלתי

איננו צינור, ביערנו כמה קוצים. יודעים שיתכן באיזה מקום שיש צינור

באמת מוצלח, היינו, שהוא מתוקצב היטב, שהנהלת הכספים שלו ערוכה היטב,

שהוא יודע בדיוק כל מה שהוא מוציא לכל מוסד משני שלו, ואז כדאי שהריכוז

יהיה בידו. אף על פי שהכספים מגיעים למוסדות אחרים, יהיו גם הם מבוקרים

כפי שהם מבוקרים.

הוזכר כאן ענין הסכומים הכפולים. לפי השיטה שהיתה עכשיו ושהגיעה גם

לבג"ץ, היו כמה גופים ייחודיים שהופיעו 3 ו-4 פעמים, מפני שהיה להם

פטרון או מטרון או מטרוניתא וכוי וכוי,- ולא מפני שחשבו קודם ככה ואחר

כך חשבו אחרת. כל אחד חשב לחוד, 20 מפה ו-40 מפה ו-60 מכאן, ואדון

קרשנר לא הספיק בלחץ הזמן לצרף את כולם יחד ולעשות מהם תוכנית אחת.

קרה, מה שקרה וזה נמצא בבג"ץ, ואף אחד איננו מעוניין ברגע זה להסיר את

צו הביניים שניתן בבג"ץ, ועל כן כל המוסדות האלה לא מקבלים.

היו"ר א. לין; הדיון הזה לא יכול להיות דיון אמוציונאלי.

הוא צריך להיות דיון לגופו של ענין. יש פה
שתי נקודות מוצא יחידות אפשריות בחיפוש הפתרון
(א) האחת אומרת שאין הקצבה לגוף או למוסד. אם אתה רוצה לעשות הבחנה

לאיזה מוסדות כן להקציב ולאיזה מוסדות לא, גם המונח הפיוטי - שאינו

מיוחד במינו - לא יעמוד לנו. אנחנו לא עומדים לעשות כאן משהו, שפה

תהיה התפתחות של יצירה פיוטית בבית-המשפט הגבוה לצדק. יש פה תפיסה

עקרונית, האם יש הקצבה לגופים ומוסדות בשמם שלהם או שאין. אם

אומרים שאין, יש פה שינוי מבני, שינוי של חשיבה תקציבית, וזה מביא

לשינוי מפליג מאוד בתקציב. יכול להיות שזה טוב, יכול להיות שזה רע,

אני עוד לא בטוח. חי'כ אבו-חצירא העלה שורה של בעיות שיכולות





להתעורר כתוצאה מכך, ואני יכול להוסיף ולמנות עוד כמה. זה מסלול

אחד שצריך לנתח אותו אנליתית.

(ב) מסלול שני אומר, שאנחנו לא משנים סדרי עולם. אפשר להקציב כסף גם

לגוף וגם למוסד בשמו המפורש. אבל אנחנו נקבע תנאים כאלה, שנמנע את

התוצאה השלילית שמסעירה את הציבור ואותנו. למשל, לא יינתן תקציב

במדינה לגוף, אלא אם אותו גוף הגיש 3 חודשים לפני כן בקשה מסודרת

למשרד. בבקשה זו יהיה צורך לכלול א', ב', ג', ד'. מי זה הגוף, מה

הנהלתו, מה יעדיו, מה כוהו, מה הוא עשה בעבר.

אני סתם זורק דברים שיש בהם להבטיח לנו, שלא יווצרו המחזות שאנחנו

רוצים למנוע. כך גם לא יהיה מצב,. 'שיהיה מוסד שנולד בן-לילה, ושלא

יודעים מה פעילותו בעבר, מי הנהלתו, מי עומד בראשו וכו' וכוי. יש דרכים

ללכת גם בדרך הזו, יש אמצעים. בניתוח שלנו חייבת להיות קודם כל תשובה

ראשונה מרכזית, באיזה כיוון רוצים ללכת ובאיזה כיוון עדיף ללכת. לאחר

שקבענו את זה, צריך לקבוע מה הם העקרונות המתבקשים כתוצאה מכך, ומזה

אנחנו לא יכולים להתחמק.

קיימנו 3 ישיבות, הפרוטוקולים יועברו באופן מלא לשר האוצר, ליועץ

המשפטי לממשלה ולמבקרת המדינה. נקיים דיון, ונשמע גם את דעתם מהו

הכיוון הנכון בו צריך ללכת, באיזה כיוון הולכים ובאיזה תנאים.

אלה שתי אפשרויות היסוד, ואליהן צריך להידרש.

ש. עיר-שי; אני חושב שאנחנו מערבבים כאן בין שתי שאלות

שהן לגיטימיות לכשעצמן, אבל מבחינה אנליתית

צריך להבחין ביניהן.

יש שאלה של דרך החלוקה של כספים מתקציב המדינה, וזה צריך להיות שוויוני

וכוי. ויש השאלה, שהיא בעצם הסיבה שבגללה יושבים כאן היום, והיא

ההקצבות בחוק התקציב על-ידי ועדת הכספים. אני חושב שמה שעומד בבסיס

ההבחנה הזאת היא העקרון של הפרדת רשויות. אני חושב שהבעיה שנוצרה,

שבגללה אנחנו יושבים כאן היום, שהתערבבו לנו זו בזו רשות מחוקקת

ומבצעת.

תקציב המדינה הוא תקציב ממשי וישיר של רשות מבצעת. היא צריכה לבנות את

התקציב עד לרמה שהיא רוצה. הרי להימנע מהקצבה למוסד בשם אי אפשר בכל

מקרה, ואם תדחה את זה, זה יגיע באיזה שהוא שלב למי שמשלם את הציק.
היו"ר א. ליו
השאלה היא אם זה ברמת החקיקה או ברמת

המשרד.
ש. עיר-שי
מבהינה עקרונית כלל לא שונה איפה תרשום את

זה. אם תרשום את זה ברמה של תקנה או רק בצ'ק

שבסוף יוצא, אין לזה שום משמעות.
היו"ר א. לין
ההחלטה איזה גוף יתקבל בחקיקה של כנסת, זה

לא עמדה בביקורת בתי-המשפט.
ש. עיר-שי
נכון. משום שזה מחוקק שהתערב בתפקיד שהוא

תפקיד של רשות מבצעת. את זה צריך לפתור

ולחזור - וזה אני חושב הכיוון של ח"כ העצני וח"כ רובינשטיין - למה שהיה

פעם, וזה לא היה כל כך רע. אני מדבר על מה שהיה לפני התקציב האחרון,

אבל אחרי ביקורת של בגי'ץ. הממשלה נדרשה, ויצאו הנחיות היועץ המשפטי

לנוהל תמיכות במשרדים. יכול להיות שגם שם יש מה לתקן, ולחזק, ולתת אולי

שיניים למי שצריך לשלם, ולא לשלם למי שלא מגיע לו. יש הנחיות מאוד

מפורטות.

היו"ר א. ליו; זה לא שיש הנחיות. האם אתה אומר למחוקק שהוא

לא קובע גוף או מוסדי

ש. עיר-שי; לא.

ד. ליבאי! אני אשאל אותך שאלות פרקטיות. יש מפולת

בתנועת המושבים, מפולת בתנועה הקיבוצית,

מפולת בקופת-חולים, מפולת בעוד נושא. אתה בעצם אומר לי, שחברי הכנסת

לכל היותר יכולים להחליט אם רוצים לתת למשרד זה או זה בסעיפים כלליים

כך וכך. אתה יודע איזו ממשלה יש. נניח שהממשלה לא רוצה היום - סתם אני

אומר, הרי זה לא נכון - לחזק את תנועת המושבים, היא רוצה לבנות 90

מושבים חדשים באותו תקציב מעבר לקו הירוק. האם אין לנו מה להגיד בנושא

הזהל

ש. עיר-שי; יש.

ד. ליבאי; האם אני משאיר את זה לשר ולמדיניותו? זוהי

שאלה קשה.

ש. עיר-שי; נכון, אבל אני רוצה להקדים בנקודה. דיברו פה

על השאלה מה זה ייחודי, ומה זה לא ייחודי.

אתה דיברת על קופת-חולים, הזכירו פה מושבים, קיבוצים וכוי. אני חושב

שאם נבדוק בתקציב המדינה נראה, שמנקודת מבט שלטונית מקצועית של משרד

האוצר אפשר לתת תשובה די ברורה. אנחנו מסתכלים על ייחודי או לא מהכיוון

הפוליטי. מבחינה פוליטית אפשר להגיד גם על קופת-חולים וגם על ישיבות

ששניהם ייחודיים, אבל זה לא נכון מבחינה תקציבית.

תקציב המדינה בנוי מהקצבות מכוח חוק, וזה אמור גם לגבי רשויות וכוי,

וברור שצריך לתת להם. ואם יש מספר רשויות, צריך לעשות זאת בצורה

שוויונית. אני מדבר על רשויות מכוח חוק, ועל זה אין מה להגיד. אתם

אמרתם את שלכם כמחוקק, והרשות צריכה לבצע את שלה כמבצעת. יש באמצע

מדיניות. למשל קופת-חולים או קיבוצים, אף שזה ייחודי מבחינה פוליטית

אולי, זה לא ייחודי במובן שאני מדבר עליו, מנקודת ראות של משרד האוצר.

לתת תמיכה לקיבוצים שנופלים או חס ושלום לקופת-חולים שהיא בצרות,

לקרנות הפנסיה, אלו שאלות הקשורות למדיניות של כל המדינה. יש ביקורת,

הרשות המחוקקת מבקרת, זה לא שמשרד האוצר בלבד מחליט.

ד. ליבאי; איך תשיב לי, אם אני בא ואומר לך שהעזרה

למוסדות חינוך תורניים היא גם כן שאלה של





מדיניות? קיפחתם אותנו, אני רוצה עכשיו שתתנו לנו את מה שמגיע לנו, יש

לנו כך וכך אברכים, כך וכך מוסדות, ואנחנו רוצים את מה שמגיע לנו. האם

זו מדיניות בדיוק כמו נתינה לתנועה הקיבוצית או לא, מהבחינה העקרונית

האנליתית!

ש. עיר-שי; נכון, אבל יש פה בעיה, ותן לי לקפוץ לפתרון

שאני חושב שאולי הוא הנכון, ושח"כ העצני

הציע אותו. מה שצריך לעשות הוא להקפיד בחקיקה להחזיר שוב את הפרדת

הרשויות. זה אומר שאין הקצבות שיכנסו לתקציב המדינה דרך הכנסת.

ד. ליבאי; אתה מדבר על עקרונות. אתה רוצה שנשאיר למשרד

האוצר את ההחלטות הסופיות.

ש. עיר-שי; לא, בהחלט לא. ההחלטה הסופית היא שלך בוועדת

הכספים לאישור התקציב.
ד. ליבאי
איך היא תהיה שליו

ש. עיר-שי; אתה המחוקק.

ד. ליבאי; אני אומר את הדברים לצורך ארגומנטציה

וויכוח. נניח שאני רוצה שלא תהיינה בעיות

קיומיות להתיישבות מעבר לקו הירוק, כמו שאני רוצה שקופת-חולים תעמוד על

הרגליים, כי היא נותנת שרות ל-2 מיליונים. לכן אני רוצה פעם אחת לחסל

את גרעונות קופת-חולים, ופעם אחת אני רוצה שכל ישובי הבקעה יקבלו תוספת

כזאת וכזאת. אתה אומר לי שזכותי להשפיע על זה, או לאל אם זכותי, אני

רוצה שזה יהיה כתוב בחוק התקציב.

ש. עיר-שי; ? זכותך כמחוקק?

ד. ליבאי; כן. כי חוק התקציב ניתן פה, ולא אצלך במשרד

האוצר. זה שאתם יצרתם מצב - סליחה על הביטוי

"אתם", כולנו בסירה אחת - זה שיצרנו מצב שלנו אין מומחים ואנחנו לא

מסוגלים לעבוד על התקציב, והכל נעשה במשרד האוצר, מבחינת פיקוח אנחנו

לא מקיימים את תפקידנו. אבל אם יש לנו זכות המלה האחרונה, אני רוצה

לדעת אם קופת-חולים בצרה או לא, ואם ההתיישבות בצרה או לא.

ש. עיר-שי; ניקח דוגמא. עברנו את ה-1 באפריל, ויש תקציב

רגיל. לקופת-חולים נוצרה בעיה באמצע השנה.

קח דוגמא של משהו שקרה בקרנות הפנסיה. תמיד זה יהיה לפני תקציב ואחרי

תקציב. ברגע שזה יעלה, תהיה פניה לפי נוהל תקין של שלטון דרך הרשות

השלטונית. גם שם יש שיקולים פוליטיים, אני לא בורח מזה. אחרי כל

הסינונים היא תגיע בסוף להמלצה לוועדת הכספים, או שלא תגיע, ותפנה

בפניה תקציבית. זאת תהיה דרך של מינהל תקין.

אני רוצה להפריד בין האופן שמשלמים את מה שכבר כתוב בתקציב לבין הדרך

הנכונה להכניס סעיפים בחוק התקציב, וזה מה שאני חושב שח"כ העצני

התכוון. שאלת מי מבטיח שתהיה שוויוניות בחלוקה אחרי זה. זה קיים גם





היום. יש נוהל תמיכות, יש בג"ץ, יש יועץ משפטי לממשלה. השורש הרע צמח

משום שוועדת הכספים, מעבר לסמכויות שיש לה לפי החוק, לקחה על עצמה

סמכות של רשות שלטונית.

י. חריש-. הבעיה נוצרה משום הדעה שרווחת בציבור ששולח

חברי כנסת למשרותיהם, שהכל בידי המחוקק. בזה

אתה נבחן. לשם מה אני שלחתי אותך ממאה שערים לבוא ולשבת פה? אני רוצה

שהתשובה תהיה, שאכן יש דברים שאינני יכול. ואם אינני יכול, גם אל תלחץ

עלי. אתם יודעים למה אנחנו לא יושבים על השאלה כמה תעודות סמיכות ניתן

למהנדסים, כמה תעודות סמיכות לרבנים, כמה תעודות סמיכות לעורכי-דין?

משום שהאפשרות לא קיימת. ידוע שאי-אפשר בעזרת החוק לתת למישהו תואר רב.

אם כך, למה לי ללחוץ עליך? זה לא ניתן. כיו"ב בענייני כספים. אני חושב

שחברי הכנסת הנוגעים בדבר הם אנשים אומללים. הם נשלחו כדי להשיג עבורי

את הדברים. ידוע תדע מלכתחילה שיש דברים שאי-אפשר להשיג, ואחד הדברים

הוא כסף. כסף אינו ניתן מתוך קפריזה. הוא ניתן לתכלית ציבורית ראויה.

ואתה, כשאתה מבקש את הכסף, לפחות תראה פרופורמה שאתה בא בגדר אותה

תכלית. אחר כך תקבל את הכסף על-שמך. אבל קיים הצינור שמעביר את הכסף

אליך, והוא בודק אם נתקיים בך אותו "והואיל" כפי שכתוב, "הואיל ואני

ישיבה", "והואיל ויש לי כך וכך תלמידים", "והואיל ואין לי בנין" וכו'

וכוי, לכן מוקצב לי הסכום הזה.

אני לא יודע אם נוכל להביא תקנה מלאה לחלוטין לדבר, אבל הרבה נוכל

למנוע.

י. הורביץ! בדו"ח 37 ראינו איך כאשר ההחלטה נמצאת בידי

המשרדים, בכל-זאת נוצר מצב מסויים. היה משנה

ליועץ המשפטי לממשלה, ומשנה לראש אגף תקציבים. נוצרו לכאורה

קריטריונים, והסתבר שבארגון נשים פלוני יש כך וכך עשרות אלפי חברות,

בארגון תנועת נוער שאיננו כל כך עונה על הקריטריונים יש כך וכך אלפים

חברים. הוצג גם הסכם קואליציוני בין שני המרכיבים של ממשלת האחדות

הלאומית, עם סכומים מסויימים, ועם שריון שלהם בתקציב של משרדים

מסויימים. באותו דו'יח ביקורת שכדאי מאוד לעיין גם בו לקראת אותן

הישיבות העתידיות, הראה אותו דו"ח איך מגיעים כמעט באופן מופלא

לתוצאות, שאולי חלקן המשמעותי נקבע בצורה פוליטית בנושא הזה, אף שנקבעו

קריטריונים על-ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ומשנה לראש אגף תקציבים.

נושא נוסף שכדאי לשים אליו לב הוא, האם יוכל על פי נוהל תמיכות להגיש

את הבקשות מראש, ולוודא שהגוף קיים ושיש לו וכוי, האם הוא יחול גם על

סעיפי תקציב רגילים שמחלקים בצורה שיגרתית משנה לשנה ומעדכנים אותם.

האם גם עליהם - כאשר למטרות חינוך או למטרות תרבות או למטרות אחרות -

רגילים לחלק מכך וכך שנים כספים לגופים מסויימים ומעדכנים אותם? האם

בהזדמנות זאת כאשר יש איקס מיליוני שקלים לחלוקה לכספים המכונים

ייחודיים, האם באותה הזדמנות תיפתח ההזדמנות השווה גם לכל גוף אחר

שקיבל במשך כך וכך שנים או עשרות שנים את התקציבים האחרים? טענות כאלה

הושמעו ותמיד תשמענה. גם כל גוף כזה יצטרך לבוא ולהצדיק על בסיס ראשוני

- בסיס אפס - את ההקצבות או את הכספים שהוא קיבל במשך 20 שנה או יותר,

ועודכנו לו במהלך הזה, ויפתח כל דבר, שבסופו של דבר הוא צ'ק שחשב המשרד

משלם אותו לגוף אחר.





- 33 -

ד. לינאי; אני מבין שאתה מייצג כאן את משרד האוצר,

ואני מבין שאתה משפטן ועורך-דין. לגבי דידי,

הדגשתי, הליקוי היסודי שלי ביכולתי לתרום לשיפור המצב היא בקיאותי

בהליכי התקציב. אילו התבקשת לקהת את חוק התקציב ולבדוק בו איזכור של

שמות של מוסדות שאינם מוסדות ממשלתיים, שאינם רשויות מקומיות, אבל

יכלול את השאר, אני רוצה לראות מי הם השאר, בשמותיהם.
ר. ריבלין
מדובר באותם מוסדות שוועדת הכספים קבעה את

הרשימה שלהם וצרפה אותם לנספח גי.
ד. ליבאי
האס אפשר לעבור על התקציב, לעבור על רשימת

מוסדות הנזכרים שאינם משרדי ממשלה או רשויות

מקומיות?

ר. ריבליו; אונה צריך להבין דבר אחד. בתוך ספר התקציב של

משרד מסויים, למשל משרד החינוך, יש לך רשימה

של מוסדות כמו בית ברל וכוי.

ד. ליבאי; לנגה בית ברל שהוא כבר בתקציב, הוא לא

ייחודי, ויד ז'בוטינסקי הוא לא ייחודי! אם

תוכל להביא לנו את התקציב במסגרת משרדי הממשלה השונים, לרבות הנספח

המפורסם שהזכיר ח"כ ריבלין, זה יעזור לפחות לי, ואני חושב שגם לעוד כמה

חברי ועדה, לראות עם מה אנחנו מתמודדים בתקציב.

על זה יהיה לנו ויכוח. יכול להיות שתשכנע אותי, אני פתוה לשיכנוע. אני

לא רוצה לקבל תשובה האומרת, שאת זה נשאיר לכם, למשרד האוצר, אתם תשלטו

במדינה ואנחנו לא נתערב, ואגוז נו נקבע רק כמה אנחנו רוצים להוציא למטרה

הכללית. אני אומר זאת, כי אם זכותי גם לפקח ולקבוע תקציב, אולי תוציאו

את זה מהכנסת; אבל אם זכותי לקבוע, אני לא רוצה שהשר - לא חשוב לי אם

שמו שמעון פרס או מודעי, זח היינו הך, אני באמת בוחן את זה עקרונית

ובוחן את זה מנקודת השקפתי - יוכל להכתיב ולקבוע שתעשה חלוקה כזאת או

אחרת.
ש. עיר-שי
אני חושב שבמהות, כיוון שיופיע פה הממונה על

התקציבים, הוא יסביר את כל הרקע לאופן בניית

תקציב. זו שאלה מאוד מרכזית, משום שלא כל כך חשובה לי השורה האחרונה.

אם זה נבנה בצורה לגיטימית כמו שתקציב צריך להיבנות, זה בסדר. אין לנו

ויכוח על זה.

לענין התקנות. אם אני מכוון למה שהתכוונתם, זה מה קורה עם תקציב יד ושם

למשל, ועוד גופים כאלה. רזיו 5, והם חולקו לפי קריטריונים שוויוניים

וכוי, וכל הזמן הם מקודמים. בכל שנה מקדמים אותם לפי שינויים במחירים,

לפי סל מסויים של אינפלציה. מה קורה אס נכנס למעגל הזה גוף הדש, ששי!

האם לוקחים את כל העוגה ומחלקים ל-6, ונוצר השוויון!

ד. ליבאי; ניקח את יד ושם, הוא נמצא עכשיו בגרעון

גדול, יש לו בעיה. אני לא רוצה לאמוד אותו

באמות מידה רגולריות. אני, הכנסת, חושב, שיד ושם הוא מוסד כל כך חשוב





שהיום, גם אם תחלק את התקציב הזה בין 2-3 מוסדות, יד ושם צריך לקבל

נניח פי שניים. מבחינה זו, אני בבעיה. האם זה אסור לי?

ש. עיר-שי; הדוגמא הזאת היא בדיוק הסכנה שתהיה אם תיכנס

לסד של שוויוניות. אחרי כן אי אפשר יהיה לתת

ליד ושם יותר, גם אם יש בכך שיקול ענייני. לכן אני אומר, שהחקיקה צריכה

להיות מאוד מאוד מוגדרת ומצומצמת. אני לא אחזור על מה שאמרתי בהתחלה,

שהיא צריכה לטפל רק בקטע של הפרדת רשויות, וכאן "פיספסנו".

לגבי התקנות שביקשת ממני. אני חושב שהתקנות יכולות להיות מובאות בפני

ועדת הכספים בכל שנה. אתה מקבל גם את ספר התקציב עד לרמה של תקנות

כמחוקק, כאשר מכוח החוק אתה בודק אותן. פה אתה רואה למשל את יד ושם,

ואתה תראה את השמות. אני לא צריך להביא לך את זה, זה כבר נמצא בפניך.

יד ושם איקס, מוסד דומה פחות, ואתה תשאל מדוע, זכותך לשאול. ואז אגף

התקציבים יידרש להשיב.

ד. ליבאי; אחרי שאראה את שמות המוסדות אשאל אותך איך

יש לכנסת השפעה על חלוקת הכספים למוסדות,

בהנחה שכולם יעלמו מספר התקציב?
ש. עיר-שי
הם לא יעלמו מספר התקציב.

ד. ליבאי! הם יעלמו מחוק התקציב.

ש. עיר-שי; לא. בחוק התקציב כתוב "מכוח חוק משק

המדינה", עליו להיות ברמה של תקציב כללי

ותחומי פעולה. הפרוט הנוסף נקבע. לא אגף תקציבים, אחרי שהוא מקבל מכם

אישור על הסל, הוא מתחיל לשנות שם ומכניס. כל שינוי לפי חוק יסודות

התקציב, גם ברמה של תקנות, צריך אישור שלכם כוועדת כספים. יש לכם

ביקורת מלאה. אם אתה רוצה לעצור משהו, אתה לא תאשר אותו, ועושים את זה.

זאת לא פעם ראשונה. שם יכול להיות שגם נכנסים שיקולים פוליטיים, אבל זה

המשחק הפוליטי שיש, אי אפשר להילחם בו.

אם אני מכוון למה שאתה מתכוון, התחום שהוא באמת בעייתי הוא תחום

תמיכות, גם היום בתקציב המשרדים ברמה של תחומי פעולה קבועות תמיכות. יש

סעיף תמיכות למשרד הדתות למשל. את זה צריך לבדוק. אבל אני חושב שלדמביץ

יש פתרון ברמה של מינהל תקין מבחינת הכללים של היועץ המשפטי לממשלה.

אולי, כמו שאמרתי בהתחלה, צריך לחזק את השיניים של החשב הכללי.
ד. ליבאי
אנחנו נבקש שהנציגות המוסמכת במשרד האוצר

תהיה פה בישיבה הבאה, שתקבע בתאום עם יו"ר

ועדת החוקה והוועדה לביקורת המדינה. חשוב מאוד שבפעם הבאה נשמע את נציג

האוצר באיזו שהיא תוכנית להתמודד עם הנושא הזה במישור העקרוני והמעשי,

תוך הבנת האילוצים הפוליטיים.

נתכנס לישיבה נוספת שבה תהיה נוכחת גם מבקרת המדינה, ונעריך מאוד אם

היועץ המשפטי יוכל להתפנות שוב, כי הנושא מאוד מאוד חשוב ואקוטי. חשוב

שהדעות שמושמעות כאן תהיינה נהירות ליועץ המשפטי, כדי שנוכל להיוועץ בו





איד לענות על השאלה, וכדי שהוא גם יגן על פתרון שנראה לו בממשלה,

וכמובן גם בפני בית-המשפט הגבוה לצדק. לכן עמדתו חשובה ביותר.

בשלב זה אני מודה לכם מאוד, מודה על התרומה. אם טענו טענות, זה יותר

כדי להבין, ולא בבחינת נקיטת עמדה סופית.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40

קוד המקור של הנתונים