ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/07/1990

שונות; תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) (תיקון מס' 2), התש"ן-1990; תקנות הסמים המסוכנים (דרכי הנהלת הקרן לטיפול בנכסים שחולטו), התש"ן-1990; תקנות הסמים המסוכנים (סדרי דין לעניין חילוט הרכוש), התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 152

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום ד', י"א בתמוז התש"ן - 4.7.90, שעה 08:30

נכחו; חברי הוועדה; אי לין - היוייר

מ' וירשובסקי

יצחק לוי

א' רובינשטיין

מוזמנים;

השופט רי בודסקי - סגן מנהל בתי המשפט

גי נויטל - משרד המשפטים

ג' ויסמן - משרד המשפטים

זי בונה - משנה לאפוטרופוס הכללי

מ' ארן - משרד ראש הממשלה

א' אריאן - משרד האוצר

לי בר-טוב - " "

י' אהרונוב - " "

בי ארד - מנהל הרשות למלחמה בסמים

ר' אלרועי - הרשות למלחמה בסמים

תנ"צ א' איש שלום - משטרת ישראל

סנ"צ י' שחק - " "

א' בר-און - לשכת עורכי הדין

א' רזניק - " " "

א' קמר - " " י'
יועצת משפטית
ר' מלחי

מזכירת הוועדה; די ואג
קצרנית
ח' בנקין
סדר-היום
א. תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) (תיקון מסי 2), התשיין-

1990.

ב. שונות.

ג. תקנות הסמים המסוכנים (סדרי דין לענין חילוט הרכוש), התש"ן-1990.

ד. תקנות הסמים המסוכנים (דרכי הנהלת הקרן לטיפול בנכסים שחולטו),

התש"ן-1990.



א. תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) (תיקון מס' 2), התש"ן-1990
היו"ר א' לין
אני פותח את הישיבה.

הנושא הראשון על סדר היום הוא תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר

והוצאות) (תיקון מס' 2), התש"ן-1990. בפניית שר המשפטים אלי נאמר שכיום האגרה

בעד בקשה לביצוע שטר היא 19 שקלים.
ג' נויטל
ב-14 ביוני עודכנה האגרה ל-21 שקלים.
היו"ר א' לין
אני קורא ממכתבו של שר המשפטים: "ועדת בן דרור הציעה להעלות את

האגרה המינימלית בעד ביצוע שטר ל-100 ש"ח והתקנות המצורפות באות לקיים הצעה

זו". במכתב זה מסתמך שר המשפטים על מבקרת המדינה שהמליצה גם היא על הטלת אגרה

גבוהה על הזוכה. באיזו אגרה מדובר כאן בדיוק?
ג' נויטל
בפריט (א)(6) בתוספת לתקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) משנת

1968 נאמר: "האגרה בעד בקשה לביצוע שטר - 1.25% מהשווי בעת הגשת הבקשה, ולא

פהות מ-21 ש"ח". זה המצב דהיום, לפי העדכון מה-14 ביוני השנה. על פי סעיף 81א

להוק ההוצאה לפועל, בקשה לביצוע שטר דינה כדין בקשה לביצוע פסק דין. אפשר

להגיש שטר ישירות להוצאה לפועל. שטר המוגש בדרך הקבועה בסעיף 81א לחוק ההוצאה

לפועל, האגרה בגין בקשה לביצוע היוא היום 21 שקל, או 1.25% מהשווי.

בעמוד 458 לדו"ח האחרון אומרת מבקרת המדינה שאחת הדרכים להפחית את

מספר הבקשות בגין שיקים בסכומים קטנים היא להטיל גבוהה על הזוכה.
היו"ר א' לין
מה מספר הבקשות שיש?
גי נויטל
על פי דו"ח מבקרת המדינה, 50% מהתיקים הנפתחים בלשכת ההוצאה לפועל,

עניינם שיקים ושטרות שסכומם נמוך מ-1000 שקל. כך כתוב בעמוד 458: "מהנתונים של

לשכת ההוצאה לפועל בתל-אביב עולה שב-50% מכלל התיקים הנפתחים בלשכה הינם שיקים

ושטרות שסכומם נמוך מ-1000 ש"חיי.
היו"ר א' לין
בכמה בקשות בשנה אחת זה מתבטא?
א' בר-און
בין 60 ל-70 אלף.
ג' נויטל
יש מספר נימוקים לבקשה. ראשית, יש גידול מתמיד במספר התיקים הנפתחים

בהוצאה לפועל באותו יהס גידול של מספר התיקים של שיקים נמוכים. ועדה בראשות

השופט בן-דרור הציעה להטיל אגרת מינימום בענין בקשה לביצוע שטר של 100 שקל.

היא סברה שהאגרה הנוכחית אינה מכסה את ההוצאות הכרוכות בתיק ואף מעודדת

התדיינות בסכומים פעוטים כאלה.

מבקרת המדינה אימצה את ההמלצה הזאת. היא גם סבורה שהגדלה כזאת של

האגרה יכולה לתרום גם בכיוון ההפוך, היינו להפחית את העומד וגם להביא לייעול

וזירוז הטיפול בשיקים בסכומים נכבדים יותר.

אם מגישים היום בבית משפט שלום בקשה לביצוע שטר - תובענה בסדר דין

מקוצר בשיק - האגרה הראשונית שמשלמים היא מחצית מ-63 שקל, נכון לאוקטובר 1989,

היינו 32 שקל, משלמים אגרת פרוטוקול של 40 שקל ולאחר מכן משלמים 28 שקל לביצוע

פסק הדין, בסך הכל 100 שקל בקירוב עבור הגשת תובענה לביצוע שטר בסדר דין

מקוצר. זה הסכום במסלול של בית המשפט.

היו"ר א' לין;

למה לפנות במסלול הארוך של בית משפט?
גי נויטל
זו דרך אלטרנטיבית.

היו"ר אי לין;

האם יש יתרון בהליכה בדרך זו?

ג' נויטל;

אינני רואה כרגע יתרון משמעותי, אבל הדרך הזאת שמורה.
היוייר אי לין
מה עמדת האוצר בנושא זה?

אי אריאן;

קיבלנו את עמדת מבקרת המדינה בזמנה ואת המלצות ועדת בן-דרור בנושא

זה, מה גם שכיום ממילא לא מבצעים שטרות או שיקים בסכומים קטנים. אני מבין

שהצטברו 280 אלף שיקים בהוצאה לפועל, ואין שום אפשרות להתגבר עליהם בתנאים

הקי ימים.
היו"ר אי לין
מר אריאן, מה שיקולי האוצר? הרי האוצר אינו דואג למה שקורה בהוצאה

לפועל.
אי אריאן
האוצר דואג למה שקורה בתחום הזה.
היו"ר אי לין
במה מתבאת דאגת האוצר? הרי מינהל הכנסות המדינה אינו אחראי לענין.

כרגע אני מדבר על אגף אחר באוצר. לא איכפת להם מה קורה בהוצאה לפועל. וכי הם

נותנים יותר שופטים, יותר אמצעים? מה שקורה בהוצאה לפועל מעסיק אותם? אני מטיל

ספק רב מאד בכך. אני רוצה להבין מה שיקולי האוצר בהעלאת האגרה.
א' אריאן
לא שיקול של הכנסות, כי ממילא לא מוציאים את השיקים האלה לפועל.
היו"ר אי לין
הרי האגרה הזאת תלך לאוצר. מה תעשו בכסף?
אי אריאן
לא יהיו יותר הכנסות, אלא פחות, כי מעכשיו מהצית התביעות לא יוגשו.
היו"ר אי לין
אם הערכתך היא שההכנסות יפהתו כתוצאה מהמהלך הזה, במה יהיה החסכון?

אתם יוצאים מתוך הנחה שההוצאה לפועל תוכל לבצע מהר יותר את השיקים שכן יוגשו

לביצוע? זאת אומרת שהיא תוכל להיות יותר יעילה ולתפקד טוב יותר, ואז תצטרכו

לתת לה פחות אמצעים.
א' אריאן
אני מעריך שזה יאפשר יעול. לא ניתן לה פחות אמצעים, אבל ההוצאה

לפועל תוכל להקדיש את האמצעים שיש לגביית שיקים ושטרות בסכומים גבוהים יותר.
היו"ר אי לין
אבל לאוצר אין כוונה לתת יותר אמצעים להוצאה לפועל, נכון?

אי אריאן;

נכון.
היו"ר אי לין
זאת אומרת שלא איכפת לכם מה קורה בהוצאה לפועל.
א' אריאן
כן איכפת לנו.
היו"ר א' לין
מר אריאן, אני פונה אליך בהזדמנות זו כנציג האוצר, אבל אתה בעצם לא

הפרטנר שלי לשיחה הזאת, כי אתה מייצג כאן את מינהל הכנסות המדינה, ומינהל

הכנסות המדינה אינו אחראי על ההוצאה לפועל.

אי אריאן;

אבל בוועדת האגרות הבין-משרדות יש גם נציג של אגף התקציבים.
היו"ר א' לין
אם ה<יתי מבקש לדעת מה עשה משרד האוצר בשנתיים האחרונות כדי לשפר את

פעולות ההוצאה לפועל, היית יכול לענות לי על כך עשיו?

אי אריאן;

לא.
היו"ר א' לין
ודאי שלא, ואני חושש מאד שגם לו היה כאן מי שאחראי על הנושא חזה

באגף התקציבים הוא לא היה יכול לתת לי דו"ח כזה. אגב, אנחנו מבקשים דו"ח כזה.

אני מבקש שתעביר לשר האוצר החדש שוועדת החוקה, חוק ומשפט רוצה לדעת מה עשה

משרד האוצר בשנתיים האחרונות כדי לייעל את עבודת משרדי ההוצאה לפועל. אני בטוח

ששר האוצר החדש דואג לענין זה, שכן הוא היה פעם שר המשפטים והנושא קרוב ללבו.

כשאנו מביעים דאגה בוועדה זו, מתנגדים לכל יוזמה, אבל אלטרנטיבות לא מציעים

לנו, וזו בעיה מאד רצינית.

לכן, מר אריאן, אני מבקש שתעביר לשר האוצר תזכיר בכתב ותאמר לו

שבישיבה זו ביקש יושב-ראש ועדת החוקה, על דעת הוועדה כולה, לקבל דו"ח מלא מה

עשה האוצר כדי לשפר את פעילותם של משרדי ההוצאה לפועל בשנתיים האחרונות, אילו

פעולות ננקטו. אינפורמציה זו נדרשת גם עקב הבקשה להעלאת האגרות וגם עקב דאגת

הוועדה נוכח ממצאי דו"ח מבקרת המדינה וכן ממצאים אחורים שהובאו בפני הוועדה

במהלך ישיבות שהיא קיימה במהלך השנה וחצי האחרונות. אנו מבקשים לקבל תמונה

מלאה, כדי שאחת ולתמיד נדע מה השקפתו של משרד האוצר בנושא.

אני גם לא שואל שאלה זו סתם כך, מר אריאן, אתה יודע שקיבלנו חוק

מיוחד לגביית חובות, לביצוע פקודות מאסר. חוק זה התקבל בניגוד לעקרונות

תקציביים, כי הגענו למסקנה שאין לנו ברירה. אני רוצה לדעת מה קורה כדי שנחליט

על מדיניות הוועדה בהמשך.

על כל פנים אתה אומר שהשיקולים כאן אינם שיקולים של גידול הכנסה,

אלא שיקולים של יעול הפעולה של הארגון הזה ברמת התקצוב שיש לו היום.

אי אריאן;

בדיוק כך.

השופט רי בודסקי;

כמות תיקי ההוצאה לפועל לשנה בארץ היא 300 אלף, כפי שכולנו יודעים.
היו"ר אי לין
כבר יותר.

השופט רי בודסקי;

10% מתוך הכמות הזאת אלה תיקים שסכום החוב בהם הוא עד 100 שקלים. גם

זה נאמר בישיבות קודמות. כלומר, מדובר על כ-30 אלף וניקים שסכום החוב בהם הוא

עד 100 שקלים. כדי לתת טיפול יותר טוב לתיקי ההוצאה לפועל, כשכמות המשאבים

העומדים לרשותנו לא גדלה, צריכים לצמצם את אוכלוסיית: התיקים המוגשים ונפתחים

בהוצאה לפועל. צמצום האוכלוסיה יכול להעשות בכמה דרכים. אחת הדרכים שנשקלו

במסגרת הוועדה הזאת היתה נעילת דלתות ההוצאה לפועל בפני אלה שיש להם חוב לגביה

בסכום של 50 שקל, והוחלט שלא לנקוט את הצעד הזה.

הצעד המוצע בתקנות שבפניכם הוא צעד חילופי לנעילת הדלתות בפני חובות

קטנים, תוך מתן אפשרות לעובדי ההוצאה לפועל ולראשי ההוצאה לפועל לטפל בצורה

אינטנסיבית יותר בגביית חובות יותר גדולים.
היו"ר אי לין
מי י יפגע כתוצאה מכך?
השופט רי בודסקי
איש לא ייפגע. הסוחרים המקבלים היום את השיקים הקטנים, יידעו שלא

כדאי להם לקבל שיקים קטנים, מפני שאם הם לא יכובדו, העלות של גבייתם תהיה יותר

גבוהה מהכדאיות הכלכלית של הטיפול בהם.
היו"ר א' לין
תביעות לביצוע שיקים קטנים מסוג זה מוגשות בעיקר על ידי עולם המסחר,

או גם על ידי אנשים פרטיים?

השופט רי בודסקי;

קשה לי לתת תשובה. אני רק יכול לתת אומדן גס. למיטב ידיעתי, רוב

השיקים הקטנים באים מתחנות דלק, מחנויות מכולת ומרשתות השיווק. שיקים קטנים של

אנשים פרטיים - אני חושב שזה בשוליים.

באמצעי הזה כוונתנו לגרום לסינון ולהקטנת אוכלוסיית התיקים, כדי

שנוכל יחד לתת טיפול טוב יותר ליתרת התיקים ולתיקים שסכום החוב בהם באמת גבוה

וצריך לנקוט הרבה צעדים כדי לגבות אותו. זו הדרך שתעזור לנו לעשות זאת.
היו"ר אי לין
האם התקדמנו במשהו בהוצאה לפועל בשנת 1990?

השופט רי בודסקי;
ההתקדמות היא כזאת
באדיבותו של משרד האוצר, הוספנו 10 ראשי הוצאה

לפועל בלשכות ההוצאה לפועל, ויש בזה צעד גדול קדימה, מפני שהחלטות יתקבלו בלוח

זמנים קצר. אין זה עונה על הצרכים, אבל זו תוספת רצינית. קיבלנו 42 משרות לכל

מערכת בתי המשפט, מתוכן הקצינו כ-50% להוצאה לפועל. אין בזה כדי לפתור את

בעיות העומס בלשכות ההוצאה לפועל, אבל זו התוספת הרצינית שקיבלנו. נוסף לכך

משרד האוצר הולך אתנו יד ביד כדי לפרוס את המיחשוב במקומות נוספים לתל-אביב

ולנתניה.
היו"ר א' לין
מה באשר להתארגנות ליישום החוק האחרון שהעברנו, העברת הסמכויות וכו'?
השופט ר' בודסקי
נצטרך לבקש שניים-שלושה תיקונים נוספים בתקיון מס' 9, אבל הוא כבר

מיושם בשטח. אנחנו מגבשים עכשיו גיבוש סופי את התקנות למכירה במכרז. אני מקווה

שתוך יומיים-שלושה יהיה הנוסח הסופי. אנחנו מפעילים קבלנים תוך רישוי ובדיקה

מדוקדקת, ויש לנו בעיה בנושא זה. מסתבר שמשרדים של חוקרים פרטיים, שחשבנו

שהרישוי שלחם הוא רישוי קפדני, עוסקים בגביה, ומשרדים של חוקרים פרטיים הוסמכו

בתקנות כפי שהצענו, הואיל והם עברו בדיקות במסלולים אחרים לגבי יושר. אם הם

עסקו בעבר בהוצאה לפועל, הם הוסמכו באופן אוטומטי לשמש כמורשים. נצטרך לסמן

אותם, מפני שמי שעוסק בגביה שלא באמצעות ההוצאה לפועל, אנחנו גם לא רוצים

שיעסוק בגביה דרך ההוצאה לפועל.
א' רזניק
היושב ראש שאל קודם מדוע אדם יפנה לבית משפט בסדר דין מקוצר ולא

ישירות להוצאה לפועל והוא עדיין לא קיבל תשובה. אם אני מחזיק שיק שאני בטוח

שיש לגביו בעיות משפטיות ושתהיה התנגדות, אעדיף לפנות לבית המשפט, כי התהליך

יהיה מהיר יותר מאשר להגיש בקשה להוצאה לפועל ואחר כך תבוא התנגדות.
היו"ר אי לין
כל אחד יכול להגיש התנגדות בהוצאה לפועל?

אי רזניק;

כל אחד יכול להגיש התנגדות, ואז דינה כדין בקשה לרשות להגן, היינו

מעבירים את התיק לבית משפט.
אי בר-און
אפשר לבחור בכותרת מתאימה, להעתיק את מגילת אסתר מהתנייך ולהגיש את

זה כהתנגדות. בכך כבר משיגים דחיה לארבעה חודשים.
א' רזניק
השופט בודסקי אמר שלמעשה העלות בבית משפט היא 100 שקל, ורוצים שתהיה

הקבלה גם בהוצאה לפועל. כאן אין מביאים בחשבון שבהוצאה לפועל אין בכלל ענין של

פרוטוקול, ואסור לעשות השוואה, כי אין שם דיונים. אגב, במה שנעשה עם

הפרוטוקולים באגרות האלה יש דברים שהם ממש שערוריה. לוקחים עבור פרוטוקולים

כסף שלא מגיע למדינה.

לגופו של ענין, אני מכיר את השופט בודסקי לא מהיום. מזה שנים הוא

עוסק בענייני ההוצאה לפועל. לולא היתה מגיעה בקשה מצד שר המשפטים, אין לי צל

של ספק שבידיעת המצב הקיים השופט בודסק לא היה אומר מה שהוא אומר, היינו שזה

יקטין את מספר התיקים למחצית. אינני רוצה, חלילה, לכנות את משרד מבקר המדינה

או את שר המשפטים במלים בוטות. אני רק אומר שזה בכלל לא מתקבל על הדעת. בפניית
השר נאמר
י'תפחית עד כדי מחצית את העומס המוטל על לשכות ההוצאה לפועל", והשר

גם מסתמך על כך שמישהו במשרד מבקר המדינה כתב זאת. אינני חושב שהאיש הזה ביקר

בכלל בהוצאה לפועל. הוא לא מכיר את המטריה. הוא הביע השערה שהגדלת האגרה תקטין

את מספר התיקים. מישהו העתיק את ההשערה הזאת והביא אותה לפני הוועדה.

אדוני היושב ראש, אתה שאלת מי יסבול בעקבות העלאת האגרה. יסבול האדם

הקטן שעליו מטילים עונש נוסף. זו אגרה כל כך בלתי צודקת, שאני כבר הרבה זמן לא

נתקלתי בנסיון כזה. זה יעשיר את קופת המדינה, ואני מתפלא שהאוצר לא קפץ על זה

בשתי ידיים. זה לא יקטין, ולו בתיק אחד, את מספר התיקים בהוצאה פועל, ואני גם

מוכן להסביר מדוע. רוב התיקים הקטנים, בסדר גודל של עד 1000 שקל, הם של רשתות

שיווק, בנקים, תחנות דלק. זה מקור הכנסתם. הם יהססו להשקיע עוד 100 שקל במקרה

כזה ולגבות את הכסף?
היו"ר אי לין
אם תחנת הדלק צריכה לשלם 100 שקל כדי לגבות שיק על סך 40 שקל, האם

היא תגיש שיק כזה לגביה?
א' רזניק
בוודאי, שהרי זה מקור הכנסתה. היא מביאה בחשבון שהיא תגבה את האגרה

הזאת של 100 שקל מהחייב. זה לא כסף שהולך לאיבוד. זו הוצאה בתיק. היא תפתח תיק

על 40 שקל, ומיד יהפוך הסכום ל-140 שקל, תחנת הדלק תקבל ריבית והפרשי הצמדה על

הסכום של 140 שקל, והיא רק צריכה לחכות תקופת זמן מסויימת עם ריבית לא רעה.

מתי ייצא אדם נפסד? ראשית, כשמדובר באדם הקטן.
אי בר-און
ברגע שהשיק הזה לא נפרע הוא הופך משיק עבור דלק לשיק עבור עמלת

הסוכן. הסוכן ישלם לתחנת הדלק את כל מחיר הדלק. זאת אומרת שבכל מקרה הוא יהיה

מעונין לגבות את החוב.
אי רזניק
/

בכל מקרה הרשתות הגדולות והבנקים לא יפסיקו בשום פנים ואופן להגיש

שיקים קטנים לגביה. במקרה הגרוע ביותר, אם הבנק לא יגבה את החוב, גם סכום

ההוצאה וגם סכום השיק יהפכו להיות הוב אבוד, והוא ינכה אותו בספרים, ומי שישלם

בסופו של דבר זה האוצר. הגורמים האלה לא יימנעו מהגשת התיקים. אנשים פרטיים,

שיש להם שיקים בודדים על סכומים קטנים, כבר חיום אינם מגישים את השיקים האלה

לגביה. אין עורך דין שירצח לטפל ב-200-300-400 שקל בתיק הוצאה לפועל, כששכר

הטרחה שהוא מקבל הוא 15%, היינו 60 שקל שמתוכם הוא עוד ישלם מחצית למס הכנסה.

מי יקבל על עצמו לטפל בתיק הוצאה לפועל ב-30 שקל? לכן השיקים הקטנים האלה של

בודדים נזרקים ממילא, הולכים לאיבוד, ולא פותחים תיק הוצאה לפועל, כי אין זח

מצדיק את המעמסה.
היו"ר א' לין
אומר השופט בודסקי שעד 10% מכלל התיקים, היינו 30 אלף, הם תיקים

לגביית שיקים קטנים עד 100 שקל. מה אתה אומר על כך?

אי רזניק;

אם אדם לא ירצה להגיש שיקים קטנים בודדים לגביה, אין זה בגלל האגרה. /

פשוט לא כדאי לו להזדקק להוצאה לפועל לצורך גביית שיק של 100 שקל, גם אם תוטל

עליו רק אגרה סמלית של שקל אחד, וזאת בגלל הטרדה והזמן הכרוכים בכך. לעומת זאת

אם יש לאדם הרבה שיקים קטנים כאלה והם מהווים מרכיב נכבד בהכנסותיו, הוא לא

יהסס לפנות להוצאה לפועל. הוא יקבל את הכסף חזרה. מתי אנשים יינזקו באופן

ממשי? יש אחוז מסויים של תיקים אבודים. בעל השיק עושה כל מה שהוא יכול לעשות,

הוא מחפש את החייב, החייב עובר מכתובת לכתובת, בורח לחוץ-לארץ. במקרה זה בעל

השיק סובל את ההפסד של השיק עצמו, את כל האגרה ואת ההוצאות. כל מה שהוא השקיע

הלך לאיבוד. אינני יודע אם זה 2% או 5% מהתיקים.

רבותי, אם המטרה שלנו היא להקטין את מספר התיקים בהוצאה לפועל, למה

להעצר ב-100 שקל? תגידו שכרטיס כניסה להוצאה לפועל הוא 1000 שקל, או שתקראו

לילד בשמו; שיקים עד 100-200 שקלים הם מטרד. בכך תזהירו את הסוחר. הוא יידע

שלא כדאי לו לקבל שיקים עד 200 שקל, כי הוא לא יוכל לגבות אותם בהוצאה לפועל.

היום מטעים אותו. האיש הפשוט ברחוב אינו יודע זאת. הוא מקבל שיק של

200 שקל והוא חושב שהשיק ייפרע. במצב קשה כמו זה השורר היום במשק, אדם יקבל

שיק על סכום שאינו עולה על 200 שקל, כי אחרת הוא יפסיד לקוה. הוא פונה להוצאה

לפועל בתקווה שיקבל את הכסף, ופתאום מטילים עליו אגרה של 100 שקל, על פקודת



מאסר הוא צריך להוציא עוד 25 שקלים, ואם הוא רוצה להט<ל עיקול, זה עוד 50-60

שקלים. הוא עומד נבוך עם שיקים ללא כיסוי, והמדינה לא עוזרת לו. בואו נזהיר את
הציבור הרחב ונאמר
רבותי, אל תקבלו שיקים עד 200-300 שקל כי לא ניתן לגבות

אותם בהוצאה לפועל. במקום לעשות זאת אנו הולכים בדרך עקיפה, נותנים לו לקבל

שיקים קטנים ותוקעים אותו פתאום עם אגרה שאולי הוא לא יצליח לגבות אותה. מי

שיסבול זה האדם הקטן.
היו"ר א' לין
אבל זו היתה המחשבה של הוועדה בזמנה, לקבוע סכום מינימלי שניתן

להגיש אותו להוצאה לפועל. חשבנו שזו תהיה הדרך הנכונה, שיידע ענף המסחר שלא

ניתן להגיש להוצאה לפועל שיקים בסכומים כאלה וישנה את אמצעי התשלום, אבל נדמה

לי שלזה לא הסכימה גם היועצת המשפטית של הוועדה.
ר' מלחי
יש שני שיקולים. מצד אחד, זה ימעיט את השימוש בשיקים, והשאלה היא אם

זו תוצאה רצויה מבחינה משקית, ומצד אחר, קיים השיקול של הפחתת העומס בהוצאה

לפועל. אם זה ייקבע, אין שום ספק שהאדם הקטן שעורך דין רזניק מדבר עליו יידע

על כך ולא יקבל יותר שיקים בסכומים קטנים.
אי רזניק
אני מקווה שהתיקון הזה לא יתקבל, אבל אם יתקבל ונבקש דו"ח, תיווכחו

שמספר התיקים בהוצאה לפועל לא קטן כהוא זה. היחיד שירוויח מהאגרות האלה זה

אוצר המדינה, והוא ירוויח הרבה כסף. זה מאד לא צודק. זה מס רגרסיבי.
היו"ר אי לין
אתה טוען שמספר התיקים לא יקטן ושהכנסות המדינה יגדלו, ואני שומע

כאן ממינהל הכנסות המדינה שאין כוונה להעביר עוד כסף להוצאה לפועל, כי הס לא

צופים שההכנסות יגדלו,
אי רזניק
אני מציע שאם יתקבל התיקון המוצע, תחתים אותם שכל ההכנסות הנוספות

שיהיו יופנו להוצאה לפועל, ואז תיווכח איזו הכנסה תהיה פתאום להוצאה לפועל.
היו"ר א' לין
אם אעשה כן, אתם תתמכו בתיקון המוצע?
א' רזניק
אני חושב שזה איננו צודק בכל מקרה. רציתי רק לומר שלו לפחות לשכת

ההוצאה לפועל היתה נהנית מהכנסה זו לטובת כלל הנושים, הייתי עוד מבין, אבל לפי

המוצע כאן הכסף ייכנס לקופת המדינה.

כאמור, המס הזה לדעתי הוא בלתי צודק ורגרסיבי. אין אומרים שבמקרה

כזה יגבו, למשל, 2%, אלא מקפיצים את האגרה. האגרות של בתי המשפט וההוצאה לפועל

עולות כל הזמן, ואינני יודע אם יש עוד תחומים במדינה בהם עולות האגרות במידה

כזאת כמו האגרות האלה.
א' בר-און
קודם כל הייתי רוצה לקחת סיכה קטנה ולפוצץ בועה. על איזה עומס

בהוצאה לפועל אנו מדברים האם אנו מדברים על העומס בלשכות עצמן או במכלול

גביות התיקים? אם מדובר במכלול גביות התיקים, אני הושב שבשלב זה פתרנו את

הבעיה במידה מסויימת. בשני כלים אין עומס. בעיקולי מיטלטלין אין שום עומס.

פקידי ההוצאה לפועל בבתי המשפט המבצעים את העיקולים עומדים בתור ליד ההדרים

כדי לבצע אותם, כי האדם עצמו משלם בעד זה. החל מחודש ספטמבר הוא ישלם גם על

פקודות המאסר, ואני מבין שהמשטרה תבצע את זה, ואז לא יהיה יותר עומס. בלשכות

ההוצאה לפועל גם אין עומס. היכן שאין מיהשוב מי שעושה את העבודה זה לא פקידי

המערכת.
היו"ר א' לין
יש שיפור בביצוע פקודות מאסר מאז שהעברנו את החוק?
א' בר-און
מורגשים מבצעים שהם עושים להיסול הפיגורים. איך הם מבצעים? אתה

בוודאי מקבל הלק מהעתקי המכתבים שבהם אני מפציץ את המשטרה.
היו"ר א' לין
אני יעצתי שגם עורכי דין אהרים יעשו כן.
א' בר-און
ביקשתי מהם, אבל כנראה אין להם זמן.
היו"ר א' לין
אולי אין להם אותה מסירות שיש לך.

אי בר-און;

גם בלשכות ההוצאה לפועל אין עומס בענין זה, כי אנחנו עושים את

העבודה. אנחנו מתייקים את ההומר, אנחנו כותבים את פקודות המאסר ואנחנו עושים

את הכל. יש עומס של חתימה. גם את הבעיה הזאת כבר פתרנו בחלק מהלשכות על ידי

זה שלא צריך לחתום על כל בקשה, אלא הותמים על רשימות יומיות. אם כן, זאת לא

בעיה של עומס, ואם זו בכל זאת בעיה של עומס, הרי מה שמוצע כאן מנוגד באופן

עקרוני לקונספציה של ועדת האגרות. יש ועדה מייעצת לאגרות בראשות השופט זמיר,

ואנהנו עשינו ריאורגניזציה שלמה בכל האגרות של בתי הדין לעבודה ושל בתי המשפט.

השופט זמין הכניס את המושג "כרטיס כניסה". עלי לומר לכם שרצינו כרטיסי כניסה

יותר גבוהים, ומי שהתנגד לזה היה נשיא בית המשפט העליון שמגר, בעקבות גישה

רחבה שאין לחסום על ידי אגרות כניסה לבתי משפט ולהוצאה לפועל.

משרד מבקר המדינה העתיק פחות או יותר את הקטע של ועדת בן-דרור. ועדת

בן-דרור היתה בדיון בוועדת זמיר. ב-5 במאי 1989 העביר השופט זמיר לשר המשפטים

המלצה על אגרת כניסה להוצאה לפועל בענין ביצוע שטר, שבה היה כתוב שחברי הוועדה

עיינו בכובד ראש בהצעת הוועדה בראשותו של כבוד השופט בן-דרור, וברוב דעות - גם

שם ישבתי במיעוט - החליטו לקבוע אגרת מינימום של 40 שקלים, וזאת כדי להשוות

את זה לאגרה של סדר דין מקוצר, בלי פרוטוקולים, כפי שהעיר הברי אמנון רזניק.
היו"ר אי לין
איננו בודקים את דרכי עבודתן של הוועדות. לא זו הנקודה המעסיקה

אותנו.
א' בר-און
הייתי מאד סקרן לדעת מאין לקוח הנתון לגבי שיקים עד 100 שקל.
השופט ר' בודסקי
הוא לקוח מבדיקה סטטיסטית שערכו עובדי הנהלת בתי המשפט,
היו"ר אי לין
יכול להיות שעשו בדיקה מדגמית.
אי בר-און
אני רק רוצה שהדבר יהיה ידוע, כי לפי הבדיקות הסטטיסטיות מדובר

בשיקים עד 1000 שקל.
היו"ר אי לין
חבל להתווכח על עובדות. הרי לכם יש נגישות להוצאה לפועל, כך שהדברים

ניתנים לבדיקה.
אי בר-און
לגבי חסימת הכניסה של שיקים עד סכום מסויים, חברי אמנון רזניק יושב

בוועדת שיקים ללא כיסוי והוא יודע שהסוחרים מתנגדים לזה. גם אסור להם לא לקבל

שיקים. יש להם הוראות ממס הכנסה לפיהן הם צריכים להימנע ככל האפשר מכך.
היו"ר אי לין
הם יכולים לדרוש שישלמו להם במזומן. בינתיים מס הכנסה אינו קובע לנו

את הכל.
א' בר-און
אשר לפעילות בשיקים בסכומים גבוהים יותר, אין לזה שחר. שיקים

בסכומים גבוהים יותר נגבים באמצעים אחרים לגמרי, שאינם מעמיסים בכלל עבודה על

לשכות ההוצאה לפועל. אני רוצה לראות מישהו שיש לו שיק מעל ל-10-15 אלף שקל

שפועל דרך ההוצאה לפועל. הוא מתמנה ככונס נכסים ועושה את הפעולה עם קבלנים

פרטיים.

אני חושב שהצעה זו היא אנטי חברתית, כי האיש הקטן ייפגע, והרי לא

יעלה על הדעת שאדם פרטי וגוף מסחרי ישלמו אותה אגרה ששר המשפטים מציע פה. נראה

לי שאפשר אולי להשוות את -זה לאותה מחצית של אגרה של בית משפט - אגרה בלבד. מר

נויטל אמר שהיום זה כ-30 שקל. בזה יש הגיון.
היו"ר אי לין
כיוון שאנחנו צריכים כבר לסיים את הדיון בסעיף זה, אני מבקש ממך,

השופט בודסקי, להשיב רק לצד העובדתי בהערותיו של מר עורך-דין בר-און.
השופט ר' בודסקי
לבקשתה של ועדה זו בדיונים קודמים ערכנו בדיקה מדגמית לגבי הנושא של

הובות עד 100 שקלים בגביה בהוצאה לפועל. נעשו בדיקות מדגמיות בארבע-המש לשכות,

והתוצאה היתה כ-10% מכלל התיקים.



לגבי העומס, אתה תיארת פה תמונה שההוצאה לפועל עובדת כמו שעון
שוויצרי
פקידות עורכי הדין עושות את כל העבודה, העסק עובד מצויין ואין שום

בעיה. המצב הוא לא כזה, כי כאשר מגיע להוצאה לפועל שיק שבו יכולה לטפל פקידת

עורכי הדין וצריכים לטפל הפקידים שלנו, לעתים הכסף שוכב בהוצאה לפועל עוד חודש

מפני שאין זמן לתת הוראת תשלום, ואתה יודע את זה מצוין. לכן אל תציג את התמונה

בצורה כל כך ורודה. היא אפורה לכיוון שחור.
היו"ר א' לין
רבותי, אנחנו לא בשלים להכרעה בנושא זה היום. שר המשפטים רצה להופיע

בנושא זה וברגע האחרון ביטל אל הופעתו. הוא רצה להופיע, ובצדק, כי הוא הבין

שזה נושא כבד. יש בו שיקולים עקרוניים הנוגעים לפעילותה של מערכת הצדק. אין זה

נושא רגיל של התאמת אגרות. מוצע כאן להעלות אגרה בצורה דרסטית, וזו כבר לא

שאלה של חישובי עלות, אלא של תפקוד מערכת הצדק בישראל. אין ספק שמשמעותו של

מהלך כזה היא נעילת שערי ההוצאה לפועל במובן מסויים. בישיבה הבאה בנושא זה

נקיים דיון עם השר ונשמע ממנו את כל השיקולים.

יחד עם זאת אני רוצה להשמיע הערה, במלוא הכבוד לשר המשפטים, שכאשר

שר המשפטים, האהראי על מערכת בתי המשפט, מעביר לוועדה נושא כלשהו וממליץ עליו,

לא מן הראוי שהוא יסתמך על דו"ח מבקר המדינה. יש לו אחריות ישירה על מערכת בתי

המשפט, ונתונים או הערכות באשר למהלך מסויים חייבים לנבוע מתוך המערכת שלו,

ולא מהביקורת של מבקר המדינה.

מכאן אני עובר לשורה של שאלות שאליהן אנחנו נידרש בישיבה הבאה בה

נעסוק בנושא זה. השאלה הראשונה היא בכמה מעריכים את הפחתת העומס על לשכות

ההוצאה לפועל כתוצאה ממהלך זה. השאלה השניה היא האם מהלך זה יביא להגדלת
ההכנסות או להקטנתן. השאלה השלישית
אם הוא יביא להגדלת ההכנסות, מה מתכוון

אוצר המדינה לעשות בהכנסות אלה? השאלה הרביעית: מי הציבור המגיש שיקים ושטרות

בסכומים קטנים להוצאה לפועל, היינו מי הסקטור העלול להיפגע מהמהלך האמור?

השאלה החמישית, והיא השאלה העקרונית היסודית: האם העלאת האגרה היא אכן דרך

לצמצום מספר התיקים? אם מגיעים למסקנה שרוצים לצמצם את מספר התיקים, האם העלאת

האגרה היא הדרך הנכונה, או שמא יש לחפש דרכים אלטרנטיביות כדוגמת הדרכים

שהוצעו בוועדה?

אנחנו נידרש לכל אחת מהשאלות האלה, וכדי שהדיון בפעם הבאה יהיה מאד

תכליתי ויוביל לסיכום הנושא, אני מאד מבקש שיהיו תשובות מסודרות על כולן. אני

חושב שראוי היה ששר המשפטים יעשה את אשר הוא התכוון לעשות בישיבה זו ויופיע

בישיבה הבאה וימסור את שיקוליו שלו לגבי הנושא הזה.

אני מודה לכל האורחים הנכבדים. נחדש את הדיון בנושא זה ונקבע בו

עמדה בטרם תצא הכנסת לפגרה. מר נויפלד, אנא דבר עם שר המשפטים ותתאמו מועד עם

מזכירת הוועדה.

ב. שונות
היו"ר א' לין
לפני שנעבור לנושא השני בסדר היום - שכן הוא נקבע לשעה 9.15 ונותרו

עוד דקות ספורות - לסדר היום נשמע הצעה לסדר של חבר-הכנסת וירשובסקי.
מ' וירשובסקי
אדוני היושב ראש, אני מציע שנדון בוועדה בנושא השימוש בתקנות שעת

הירום. כמובן, אני מתייחס למקרה הספציפי של תקנות שעת חירום בענין אכיפת חוקי

התכנון והבניה, אבל הבעיה היא עקרונית. שמעתי שראש עיריה מסויים כבר מבקש

להפעיל תקנת שעת חירום בענין הקמת מפעלים, וייתכן מאד שהסיבות לבקשתו הן סיבות

טובות ומוצדקות, אבל אני חושב שתקנות שעת החירום, שאנו משתמשים בהן במדינת

ישראל מאז 1949, הן תקנות ספציפיות מאד למטרה מסויימת, ואני חושש שנוצר תקדים

מסוכן מאד.

אני יודע שהיתה פניה לבית המשפט, אבל אני חושב שזה גם ענין למחוקק

לענות בו, כי זה נוגע במידה רבה למעמדנו ולסמכויותינו, כי באמצעות תקנות שעת

חירום, ולו לשלושה חודשים, ובוודאי למטרות ראויות וחשובות, עלולות לפגוע מאד

בתהליכי החקיקה, בזכויות הפרט ובשלטון החוק. לכן אני מבקש שהוועדה תעלה נושא

זה ונתמודד אתו, אני יודע שהוועדה עמוסה, אבל זה ענין חשוב. לא הייתי רוצה

שנגיע לכך שתקנות שעת חירום יהיו חדירה לעומק של 40 ק"מ לשלטון החוק במדינת

ישראל.
היו"ר א' לין
נשמע את דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה בנושא זה, שכן אנחנו

צריכים להיות רגישים לענין של סמכויות ועדות.
ר' מלחי
אם מדברים על הצד העקרוני של תקנות לשעת חירום, ולא על הבעיה המעשית

בדבר הצורך להפעיל אותן לעניינים הנדונים, אני חושבת שהמקום לדון בנושא זה

הוא הוועדה הזאת.
היו"ר א' לין
מצוייד בחוות דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה, אני על כל פנים

הייתי ממליץ להעתר לפנייתו של חבר-הכנסת וירשובסקי ולקבוע שוועדת החוקה אכן

תקיים דיון בהיבטים העקרוניים והחוקתי ים של שימוש בתקנות לשעת חירום וביחסי

הגומלין בין הנהגת מערכת חוק תקינה לבין השימוש בתקנות לשעת חירום מדי פעם

בפעם. במסגרת זו הוועדה בהחלט יתקיים דיון, ונעשה כל מאמץ שהדיון הזה יתקיים

קודם שהכנסת תצא לפגרה. אני אומר שנעשה כל מאמץ, שכן אנחנו בוועדה זו משתדלים

כל הזמן לתקן את מה שאחרים הורסים, ומאחר שמידת ההרס די גבוהה, עומס העבודה

המוטל עלינו הוא די גבוה. על כל פנים נשתדל גם לתקן את שאחרים הורסים וגם

לעסוק בנושאים אחרים, שיש להם אולי אופי יותר פוזיטיבי.

ג. תקנות הסמים המסוכנים (סדרי דין לענין חילוט הרכוש), התש"ן-1990
היו"ר א' לין
אנו עוברים לנושא הבא: תקנות הסמים המסוכנים (סדרי דין לענין חילוט

הרכוש), התש"ן-1990. לפני שנתחיל בדיון אני רוצה להביא לידיעת האורחים הנכבדים

שלקראת סיום חודש יולי יש עומס גדול מאד על הוועדה, וכל מה שנאמר בוועדה צריך

להאמר מאד עניינית ומאד תמציתית, בלי להאריך בדברים. איננו יכולים להרשות

לעצמנו היום אותה מידה של נינוחות ורוגע שיכולנו להרשות לעצמנו קודם לכן, וזה

מחייב הכנה מוקדמת של החומר והערות מאד תמציתיות, גם מתוך הבנה שחברי הוועדה

מכירים את הנושא.



אקרא את התקנות האלה, שהן ארוכות מאד, ואם לא יעצרו אותי בהרמת

אצבע, התקנה תחשב למאושרת.

סעיף 1
ג' ויסמן
בהגדרה של "צו חילוט פלילי" צריך לבוא "בסעיף 36א" במקום "בסעיף

36א(ב)", כי מדובר בכל החילוט, גם כשזה הילוט ספציפי לרכוש לפי סעיף קטן (א)

וגם כשזה חילוט כללי כשאדם הוכרז כסוחר סמים.
הוחלט
בהגדרה של "צו חילוט פלילי", במקום "בסעיף 36א(ב)" יבוא "בסעיף

36א".

לאשר סעיף 1 בתיקון זה.

סעיף 2
ג' ויסמן
ברישה של פריט (א) (3) אני מציעה להוסיף: "לענין חילוט לפי סעיף

36א(ב) - העילה שבגינה מתקיימת החזקה", כי החזקה מתקיימת רק לגבי סעיף 36א(ב).

כן אני מבקשת להוסיף אחרי (3} פריט (4) שיאמר: לענין חילוט לפי סעיף

36א (א) - העילה שבגינה מבקשים את החילוט. יש שם כמה עילות. אם הרכוש שימש

לביצוע עבירה או שהתקבל כשכר עבירה, צריך לרשום גם את הפרטים האלה, היינו את

העילה שבגינה מבקשים את החילוט.
היו"ר א' לין
יש הערות באשר להצעות אלה של גבי ויסמן? באין הערות, אנו מאשרים

אותן.
הוחלט
ברישה של (א)(3) יתוסף: "לענין חילוט לפי סעיף 36א(ב) - העילה

שבגינה מתקיימת החזקה".

להוסיף אחרי (א) (3) פריט (4) בזו הלשון: "לענין חילוט לפי סעיף

36א(א) - העילה שבגינה מבקשים את החילוט".

לאשר סעיף 2 בכפוף לשני השינויים הנ"ל.

סעיף 3
גי ויסמן
ברישא של (א) אנו מציעים להוסיף: "הורשע הנדון כאמור בסעיף 36א(א),

או...", וזאת כדי להזכיר את שני הדברים.
היו"ר אי לין
כמובן, כשאנו דורשים שיצורפו כל המסמכים, הכוונה לכל המסמכים

המצויים בידם. לא תמיד המסמכים מצויים בידם, זו כעין חובת גילוי מסמכים בהליך

פרוצדורלי.

א' קמר;

אני מציע למחוק את המלים "לא יאוחר מעשרה ימים מהמועד שנקבע לדיון

בבקשת החילוטיי המופיעות ב(ג), כי תמיד מתעוררות בעיות של דחיה שאי אפשר לצפות

אותן מראש. ניתן את שיקול הדעת לבית המשפט.
היו"ר א' לין
אני מוכן להשאיר את ההגבלה הזאת של עשרה ימים, ובלבד שאם הם הגישו

את הבקשה תוך תקופה שהיא קצרה מעשרה ימים, יהיה הסבר.רציני מדוע זה נעשה זמן

קצר יותר לפני המועד שנקבע לדיון. 'יש חשיבות שההליכים יהיו מסודרים, ואנו

יודעים שיש נטיה לאי-סדר. לכן אנשים צריכים לדעת שעליהם להגיש את הבקשה עשרה

ימים לפני המועד שנקבע לדיון. אם עשו כן זמן קצר יותר לפני המועד, יקבל בית

המשפט את הבקשה אם אמנם היתה סיבה טובה לכך.

א' קמר;

את זה צריך לכתוב.
היו"ר א' לין
זה מה שאני מציע.
א' קמר
אבל למקרה שהם הגישו את הבקשה תוך עשרה ימים צריך לחייב את בית

המשפט להחליט תוך חמישה ימים, בין שהוא נעתר ובין שהוא לא נעתר, וזאת כדי שהצד

יוכל להתארגן. קבענו מינימום להגשת הבקשה, אנחנו צריכים לקבוע מינימום גם לבית

המשפט.
היו"ר א' לין
אם הצדדים הגישו את הבקשה תוך עשרה ימים, אין ספק שבית המשפט צריך

לקבל החלטה קודם מועד הדיון. אם הצדדים הגישו את בקשתם תוך פחות מעשרה ימים

לפני המועד שנקבע לדיון, יוכל בית המשפט לקבל בקשה כזאת אם אכן היתה הצדקה לכך

ויתן החלטתו ככל האפשר לפני מועד הדיון.

א' קמר;

בדרך כלל אם הבקשה היא לפני עשרה ימים, זה מטעמים שאדם לא מצא את

החומר ולכן הוא מבקש ארכה. אם הוא הגיש את הבקשה, ובית המשפט לא אישר אותה,

הוא חייב לדעת שהוא צריך, למשל, להביא את הדברים בעל פה. זו פעולה שהוא לא היה

עושה אילמלא ההחלטה השלילית. אין כל סיבה שבית המשפט לא יחליט במקום. הוא אינו

נזקק לתשובת הצד שכנגד.
היו"ר א' לין
אתה צודק, אבל אי אפשר להטיל על בית המשפט להחליט בו במקום. גם

במקרה השני יחליט בית המשפט קודם מועד הדיון. הצד יביא בחשבון שייתכן שתהיה

החלטה שלילית, ואם תתקבל החלטה כזאת, הוא יביא את מה שצריך להביא, בלי

המסמכים. אנו מבקשים מהי ועצים המשפטיים לנסח את סעיף קטן (ג) בהתאם לכך. בכפוף

לשינויים אלה בסעיף קטן (ג) אישרנו את סעיף 3.

סעיף 4
א' קמר
סעיף קטן (ב) אינו מקובל עלי באופן עקרוני, כי הופכים כאן את הסדר.

מוטל על התביעה להוכיח במשפט הפלילי, או במסגרת הטיפול בחילוט, את כל הנתונים

שהחוק מחייב להוכיח, לאמור שזו בת זוגו או חברתו, שזה בנו המאומץ או שזה בכלל

לא בנו וכל הנתונים שמפעילים את הסמכות לחלט רכוש. הצד שכנגד יוכל להביא את

ראיותיו אחרי שהתביעה תעשה זאת. אל נשכח שענין החילוט הוא תוספת לעונש. הוא

בכלל נכלל בכתב האישום. לא נשנה
היו"ר אי לין
יש חלק אחד שהוא הוכחת הדרישות הקבועות בחוק, שנותנות בעצם סמכות

לחלט. יש חלק ראשון שבו צריך התובע להראות שאותו אדם הורשע בעבירת סמים, או

שיש רכוש מסויים ששייך לו. החלק הזה נדרש כדי להעניק לבית המשפט סמכות לפסוק.

את החלק הזה, לדעתי, בוודאי שהתביעה צריכה להביא ראשונה.
א' קמר
במסגרת אותו חלק יש דברים נוספים.
היו"ר א' לין
כפי שקבוע בחוק. התנאים הנדרשים בחוק למתן סמכות לבית המשפט לחלט

צריכים להיות מובאים לראשונה על ידי התביעה. לאחר מכן יכול הנידון להביא את כל

טענוונ ההגנה שיש לו. אם כן, אנו מחליטים לשנות את סעיף קטן (ב) בהתאם לכך.
ג' ויסמן
כלומר, אנו מוסיפים עוד שלב, שקודם כל התביעה מביאה את כל התנאים

שעל פי החוק נותנים לבית חמשפט את הסמכות לתת צו חילוט. זה מוטל על התביעה.
חיו"ר א' לין
קודם כל התביעה מביאה את כל התנאים שעל פי החוק נותנים לבית המשפט את הסמכות

להוציא צו חילוט. זה מוטל על התביעה.
א' קמר
הייתי מבטל בכלל את התוספת האומרת שלצד הראשון בטיעון, היינו התביעה, יש זכות

הזמה או זכות השמעת טענות. זה לא חייב להיות קיים במקרה שלנו, כיוון שהנידון או

הטוען לזכות ברכוש חוייבו קודם לכן להמציא בתצהיר את כל ראיותיהם. כל החומר נמצא

כבר בידי התביעה. היא חייבת להערך ואין לה צורך להשמיע אחר כך טעות.
היו"ר א' לין
משמע שהתביעה לא תוכל להזים טענות של הנידון? זה בוודאי שלא.
א' קמר
אם כן, נשאיר את זה לשיקול דעתו של בית המשפט.
היו"ר א' לין
לא נשאיר את זה לבית המשפט. הרי גם אתה וגם אני נמצאים בבית המשפט. בחלק

הראשון של טענתך אתה צודק. קום כל הרנביעה צריכה להוכיח את האלמנטים שעל פי החוק

נותנים סמכות לבית המשפט. הנידון מעלה טענות שונות, כגון שהרכוש הזה הוא לא שלו,

או שהטוען לזכות ברכוש אומר שההנחה שהרכוש נרכש לפני עשרים שנה אינה נכונה.

התביעה אינה יכולה להיות מוכנה מראש לכל הטענות האלה, ולכן ניתנת לה כאן אפשרות

להשיב ולהזים את הטענות.
א' קמר
מקובל עלי, אבל נשתמש בביטוי שבו השתמשנו לגבי הנידון והטוען לזכות ברכוש:

"ברשות בית המשפט". אני מציע שבמקום המלים "הנידון והטוען לזכות ברכוש" המופיעות
בסיפה נכתוב
"התביעה". אם זה היה טוב לגבי הנידון, זה בוודאי ובוודאי טוב גם

לתובע. זה ענין שברשות, לא בזכות.
גי ויסמן
אנחנו מדברים על הליך פלילי, והחוק קבע חזקה מסויימת לרעתו של הנידון.

כשהנידון מנסה להפוך את החזקה הזאת, ההוכחה היא לא כמו בהליך פלילי, אלא כמו

בהליך אזרחי, כלומר, די בכך שיש 50% הוכחות לכך שהדברים הם כפי שהוא אומר. לדעתי,

רשאית התביעה להוכיח שמה שהנידון טוען איננו אמת ולהביא את עדיה לא כרשות אלא

כזכות. זכותה של התביעה להוכיח שהנידון לא הרים את נטל ההוכחה כדי להפריך את

החזקה.
א' קמר
שתי תשובות לכך. האחת היא שמה שהיה טוב לגבי הנידון בוודאי ובוודאי טוב לגבי

המדינה, ולא צריך להחמיר עם הנידון יותר מאשר עם המדינה או להקל על המדינה יותר

מאשר עם הנידון. שנית, אל נשכח שהנידון נתן כבר את כל טענותיו, ולתביעה היה זמן

להערך, אם כי אולי לא באופן מלא ושלם והיא לא ידעה בדיוק את כל עומקן של הטענות.

לכן נותנים לה אפשרות לפנות לבית המשפט, ובית המשפט יש לו שיקול דעת אם להתיר

ומתי להתיר. אם זה היה טוב לנידון, זה צריך להיות טוב גם למדינה.
היו"ר א' לין
מר קמר, יש הגיון פשוט בדברים האלה. התביעה מוכיחה את מה שצריך להוכיה כדי

שבית המשפט יוכל להפעיל את סמכותו להוציא צו חילוט. היא מביאה מסמכים, מצביעה על

הרכוש של אותו אדם שהורשע בעבירת סמים. כמובן, אהר כך צריכים לתת לאותו נידון

ולכל מי שטוען בזכות להביא את טענותיהם במלואן. נושאים אלה הם נושאים מורכבים,

שכן אנחנו יודעים שייעשו גם נסיונות להתחמק מחילוט הרכוש. צריך לתת אפשרות לתביעה

להשיב ולאחר מכן לאפשר לטוענים לזכות להשיב עוד פעם ברשות בית המשפט.
א' קמר
זה מקובל עלי.

גי ויסמן;

איך זה אושר?
היו"ר א' לין
כפי שאמרתי עכשיו.

נעבור לסעיף הבא.

סעיף 5
ז' בונה
אני מבקש לתקן טעות שנפלה בסעיף קטן (א), במלה האחרונה בשורה הרביעית. במקום

"מוטב" צריך לכתוב "מותב".
היו"ר א' לין
גם בסעיף קטן (ב) יש טעות דפוס וצריך לכתוב "אזרחי" במקום ייאזחרי".
הוחלט
בסעיף קטן (א) יבוא יימותב במקום "מוטב", ובסעיף קטן (ב) "אזרחי" במקום

ייאזחרי".

לאשר סעיף 5 בכפוף לתיקונים הנ"ל.

סעיף 6

הוחלט לאשר סעיף 6 כמוצע בנוסח הלבן.

סעיף 7
יציק לוי
הסעיף הזה צריך לבוא אחרי סעיף 12.

ג' ויסמן;

לא בהכרח, כי קוראים את הכל כמקשה אחת.

א' קמר;

אין מוקדם ומאוחר, אבל ברור שזה מצטבר.
הוחלט
לאשר סעיף 7 כמוצע בנוסח הלבן.

סעיף 8
היו"ר א' לין
מדוע צריך לכתוב גם את פריט (3): "מקום תפיסת הרכוש נשוא הבקשה..."?

גי ויסמן;

אלה אפשרויות שונות. ייתכן שתפסו אניה.
היו"ר א' לין
לסעיף קטן (ד) - הייתי אומר שצריכים ללכת על פי רוב המשיבים. אם יש, למשל,

ששה משיבים שחמישה מתוכם הם מתל-אביב ואחד מבאר-שבע, למה להגיש את הבקשה דווקא

בבית המשפט בבאר-שבע? לפי תקנה זו אפשר להגיש את הבקשה בבאר-שבע. לכן הייתי אומר:

מקום שבו נמצאים מרביתם.
מ' ארן
כמי שמששתף בוועדות לענין תקנות הדיון האזרחי אני רוצה לומר שתקנה זו נמצאת

גם בתקנות הדיון הרגילות לגבי נתבעים, אבל יש תמיד אפשרות לפנות לנשיא בית המשפט

העליון בבקשה לקבוע מקום ראוי למשפט. לא צריך לבטל את הזכות הזאת, אבל הכלל הוא

כמו שכתוב כאן.
גי ויסמן
אני מפעילים את תקנות סדר הדין האזרחי בכל נושא שאינו מוסדר כאן בצורה אחרת.

יש החלה אוטומטית. לכן אפשר להשתמש בסמכות הזאת אם רוצים.
א' קמר
יש עוד שיקול, אדוני היושב ראש. לפעמים אחד הנידונים או אחד מבעלי העניו הוא

האיש המוביל. לכן אפשר אולי להוסיף בסעיף את ההגבלה: אלא אם כן החליט בית המשפט

אחרת.
היו"ר א' לין
אבל בנושא זה מה זה חשוב מי המוביל? הרי מדובר בכך שמביאים אנשים ממקום

למקום.
אי קמר
מי שמוביל מביא את הראיות, לעומת האחרים שכל אחד מהם עשוי להיות בעלי ענין

זוטר.
היו"ר א' לין
זאת אומרת שהראיות מצויות שם מבחינה לוקאלית.
א' קמר
ודאי כאשר מדובר בקרקעות, אבל כדי שזה לא יהיה שיקול דעת החלטי של התביעה,
אולי נוסיף
אלא אם כן בית המשפט החליט אחרת.
היו"ר א' לין
מקובל.
יצחק לוי
אני רוצה לחזור לסעיף (ב)(3). מדוע צריך לכלול את מקום תפיסת הרכוש נשוא

הבקשה? אם התובע גר בבאר-שבע והסניגור גר בחיפה, מדוע צריך התובע לנסוע מבאר-שבע

לחיפה?
א' קמר
לפעמים אינך יודע מי מתגורר איפה. נניח שצריך לתבוע במשפט אזרחי. די שהמעשה

או ההסכם בוצעו במקום מסויים בישראל כדי להפנות לשם.
יציק לוי
וארנה חושב שזה נכון לטלטל אותו אדם למקום שבו נמצאת הסחורה?
אי קמר
כל תפיסת תרכוש נעשית במקום שבו בוצעה העבירה.
היו"ר א' לין
אני מציע שנקבל את הצעת מר קמר להוסיף בסעיף קטן (ד) "אלא אם בית המשפט קבע

אחרת", היינו נאפשר לבית המשפט לקבוע שיש להעביר את הלענין לבית משפט אחר אם

צריך.
א' קמר
לא רק אם בית המשפט קבע, אלא כדאי לינת גם איזה מפתח לתביעה, כלומר בתנאים

שייראו לו, או בכל מקרה שייראה לו צודק.
היו"ר א' לין
רבותי, אי ננו נכנסת כרגע לניסוח.
הוחלט
בסוף סעיף קטן (ד) יתוספו המלים "אלא אם בית המשפט קבע אחרת" או משהו מעין

זה.

לאשר סעיף 8 בכפוף לתיקון זה.

סעיף 9
הוחלט
לאשר סעיף 9 כמוצע בנוסח הלבן.



סעיף 10
א' קמר
אם יש ערעור, הייתי אומר שצריך להמתין לזה.
היו"ר א' לין
מר קמר, ברור לי שאם לא חלפה התקופה שבה אפשר להגיש ערעור, פסק הדין עדיין לא

הלוט. נניה שהוגש ערעור. מה האמצעים שיש במקרה כזרז לתפוס את הרכוש כדי שלא יוברח?
ג' ויסמן
יש סעיף מיוחד לגבי הסעדים הזמניים עד שבית המשפט קובע סופית.
היו"ר א' לין
אבל לצורך הצווים הזמניים צריך להגיש בקשה מיוחדת.

גי ויסמן;

ברור. יש הסדר מאד מאד מפורט.
היו"ר א' לין
האם אנו צופים שקודם להחלטה על ההילוט יינתנו תמיד צווים זמניים?
גי ויסמן
כן. גם מיטלטלין, כגון רכב, אניה, מטוס, תמונות בעלות ערך, נתפסים על ידי

המשטרה.
א' קמר
הייתי מבקש הסבר לגבי החלק השני של הסעיף.

גי ויסמן;

על פי החוק, אחרי שיש צו חילוט פלילי יש זכות ערעור לטוען לזכות ברכוש.

הערעור שלו הוא בהליך אזרחי, אלא אם כן יש ערעור פלילי של הנידון או של המדינה,

ואז משלבים אותו. מה שקורה הוא שהטוען לזכות ברכוש אינו יודע אם הנידון או המדינה

או שניהם יגישו ערעור בהליך פלילי. כלומר, כדי שהוא יהיה בטוח הוא חייב להגיש

ערעור בהליך אזרחי .
אי קמר
אבל אינני מבין מנין עולה שמי שהיה בעל זכות בדיון פלילי צריך להגיש את

הערעור בדרך של ערעור אזרחי. האם יש הוראה בענין זה?
גי ויסמן
יש הוראה בענין זה ואני מוכנה לקרוא אותה.
היו"ר א' לין
אין צורך לקרוא אותה בשלב זה. מיד נג<ע לסעיף של הערעורים, מר קמר, הרי ברור

שהיסוד לחילוט הוא הרשעה פלילית. אם אין הרשעה פלילית, אין יסוד להילוט.
הוחלט
לאשר סעיף 01 כמוצע בנוסה הלבן.

סעיף 11
הוחלט
לאשר סעיף 11 כמוצע בנוסה הלבן.

סעיף 12
ג' ויסמן
בסעיף קטן (ו) נפלה טעות דפוס. במקום "הודעת הערוריי בסיפא צריך לבוא "הודעת

הערעור".

הייתי רוצה לשאול את עורך-דין קמר לגבי ההוראה הקודמת, היינו סעיף קטן (ה).

כשהטוען לזכות ברכוש הגיש ערעור בהליך אזרחי ויש ערעור פלילי, בית המשפט שדן

בערעור הפלילי לוקה על עצמו גם את הערעור בהליך אזרחי ודן בכל ביחד. האם אנהנו

צריכים לומר בסוף התקנה הזאת משהו נוסף? היינו שבית המשפט הזה, הדן בערעור

הפלילי, הוא גם זה שילחיט בערעור האזרחי, או שזה מספיק ברור?
א' קמר
צריך לומר: רשאי בית המשפט, על פי בקשת צד או מיוזמתו, לאהד את הערעורים

ולשמעם ביחד.
ג' ויסמן
לא "רשאי", אלא הוא יאהד הכל יהד, כי זה בעצם דבר אהד.
אי קמר
<ש דברים נוספים שאולי לא צריכים להתעורר בהליך הפלילי . ניתן לצדדים לבקש,

אבל הזקה שגם בית המשפט יכול ליזום לפעמים את האיהוד. אם זה לא אוהד, צריכים שני

פסקי דין נפרדים.
ג' ויסמן
אתה אומר שצריך לכתוב "רשאי". הקונספציה היא כזאת: הטוען לזכות ברכוש הגיש

ערעור אזרהי כי הוא לא ידע אם הצד השני מגיש ערעור בהליך פלילי . במקרה שהנידון או

המדינה הגישו ערעור פלילי, אומרת התקנה: התיק האזרהי עובר למותב שדן בערעור

הפלילי, והכל יידון שם ביהד. לא נאמר בסוף התקנה הזאת - ואיננו יודעת אם יש צורך

בכך - שבית המשפט הדן בערעור הפלילי הוא גם זה שידון בערעור האזרחי. השבתי שזה

מובן מאליו.
היו"ר א' לין
לא, צריך להיות איהוד מוהלט. הכל צריך להגיע למקום אהד.
ג' ויסמן
נכון, ואז הוא יתן גם את פסק הדין.
היו"ר אי לין
בוודאי. קבענו שהוא עוסק גם בדברים האלה, שלא יהיה פיצול, חלילה.

אי קמר;

הבה לא נשכ שלפעמים בתי משפט, מטעמים שלהם, אינם רוצים לערב שני עניינים.
היו"ר א' לין
אינני מתלהב מהמגמה הזאת. בדרך כלל עדיף שזה יהיה אותו בית משפט. זו רק שאלה

של נוחות, ולא תמיד זה פותר בעיות. במקרים רבים בהם בתי משפט דנים בהליך פלילי

אפשר היה להוציא צו פיצויים אזרחי על פי הסמכות הנתונים להם, והם אינם עושים בזה

שימוש, ועד היום אינני מבין מדוע.

גי ויסמן;

אם כן, הוועדה מאשרת להוסיף את זה בסוף סעיף קטן (ה).

הוחלט;

לאשר סעיף 12 בכפוף לתוספת שהתקבלה בסוף סעיף קטן (ה) ולהחלפת המלה ייהערור

בסוף סעיף קטן (ו) במלה "הערעור".

סעיפים 14-13

הוחלט;

לאשר סעיפים 14-13 כמוצע בנוסח הלבן.

סעיף 15
היו"ר א' לין
סעיף קטן (ב) דורש עיון נוסף, לדעתי.
א' קמר
מה שמטריד אותי הוא שמא יהיה כאן קיצור דרך ולא ישמעו ראיות או טענות לאותו

דבר חדש. ייתכן שיש כאן תשובה לכך.
היו"ר א' לין
כתוב שבקשה לפי תקנת משנה זו ותהיה בדרך המרצה. זה לא במעמד צד אחד.

אי קמר;

אבל עוד לא נתנו כאן זכות לצד השני להשיב. צריך לכתוב שינהגו בענין זה כפי

שקבענו לפני כן.
ג' ויסמן
אבל בוודאי שיש לו זכות להשיב. זה עולה מסדר הדין האזרחי.
היו"ר א' לין
על כל פנים תוסיפי שבקשה זו תידון ככל בקשה בדרך המרצה.
גי ויסמן
אבל זה כתוב.
א' קמר
תחילי על זה את ההלק הראשון שאליו התכוונת.
גי ויסמן
הרי אנחנו מחילים את כל תקנות סדר הדין האזרחי, ואם כתוב כאן שזה בדרך המרצה,

בוודאי ובוודאי שהמשיב צריך להופיע. זה ברור.
היו"ר א' לין
אנו קובעים כאן תקנות ספציפיות ובהרבה מקרים אנחנו גם קובעים הליכי שמיעה,

וזה המקום היחיד שבו לא נאמר שזה ייעשה על פי התקנות. כל מה שכתוב הוא רק שבקשה

לפי תקנה משנה זו ונהיה בדרך המרצה. יכול להשתמע שאולי הכוונה כאן היא שלא יהיה לו

מעמד של משיב. צריך לציין שהוא, כמובן, משתתף כצד על פי סדר הדין האזרחי.

לאחר קריאת סעיף 15(ג} וסעיף 16 נראה לי שהענין מכוסה בכל זאת.
א' קמר
אני לא בטוח.
גי ויסמן
רשמתי נקודה זו לפני, ואם אמצא דרך לכלול אורנה למען הסר ספק, אעשה זאת.
הוחלט
לאשר סעיף 15 בכפוף להערה לגבי סעיף קטן (ב).

סעיפים 17-16
הוחלט
לאשר סעיפים 16 ו-17 כמוצע בנוסח הלבן.

סעיף 18
א' קמר
גם בסעיף זה נפלה טעות דפוס. צריך לכתוב "בירושלים" במקום "בירושלים".
היו"ר א' לין
למה לא להפקיד את הכסף אוטומטית בקופת בית המשפט?
ז' בונה
מפני שיושב בתי המשפט רוצה לרכז את זה מטעמים מינהליים שלו.
היו"ר א' לין
נכתוב שחשב בתי המשפט יפקיד את הכסף בקרן מיוחדת. מנהל בתי המשפט צריך להסמיך

מישהו לענין הזה?
א' קמר
בוודאי, הוא רוצה בזה. זה נעשה פעם אחת, אלא אם כן הוא רוצה לשנות את הסדרים

לעתיד, ואז הוא משנה את הכל. הוא יכול להסמיך את החשב, למשל.
היו"ר א' לין
זה נראה לי נוסח מאד מסורבל.
יצחק לוי
זה בוודאי נוסח סטנדרטי.
היו"ר א' לין
הייתי מטיל את זה ישירות על החשב או על מנהלת בתי המשפט, ולא על מי שהוא

הסמיך לכך.
יצחק לוי
יעשה זאת או מנהל בתי המשפט או מי שהוא הסמיך לכך.
היו"ר א' לין
הוא לא צריך להסמיך מישהו לעשות פעולה. הוא רק צריך לתת הוראה.
יצחק לוי
זה הי י נו חך.
א' קמר
זה נמצא בפיקוחו ובאחריותו.
היו"ר א' לין
על כל פנים אני מציע שנמחק את המלים "או מי שהוא הסמיך לכך". הוא יהיה אחראי

ישירות על כך, בלי להסמיך אנשים.
אי קמר
זה יהיה דבר קשה מאד וזה לא יהיה ניתן לביצוע, מפני שאם מנהל בתי המשפט עצמו

צריך להפקיד את הכסף בחשבון הקרן, הוא צריך לתת הוראה בכל מקרה ומקרה. הכיצד? בכך

תציף אותו בעבודה.
היו"ר א' לין
הוא לא חייב לינת הוראה ספציפית. הוא יכול לתת הוראת קבע.

גי ויסמן;

אם כותבים "יפקיד", פירוש הדבר שהוא אצמו צריך להפקיד.
יצחק לוי
הוא יכול להסמיך גם כמה אנשים, במחוז ובמקומות אחרים, שהרי המשפטים מתבררים

בכמה וכמה מקומות. אי אפשר להטיל על מנהל בתי המשפט שירכז את כל העניינים האלה

בכל הארץ. "מי שהוא הסמיך לכך" זה לאו דווקא אדם אחד.
אי קמר
הוא גם לא חייב להסמיך מישהו אם אינו רוצה בכך.

יצחק לוי;

אני חושב שאפשר לינת לו חופש פעולה לשקול את העניו, בין שמנהל בתי המשפט רוצה

לטפל בעניו בעצמו, בין שהוא רוצה להסמיך אדם אחד וביו שהוא רוצה להסמיך כמה

אנשים,

היו"ר א' לין;

תאמינו לי שבענין זה אין צורך בשום טיפול ובשום הסמכה. זה פשוט צריך להתבצע

על פי מה שהחוק קובע. זה כסף שצריך לעבור לקרו על פי חוק. מנהל בתי המשפט אינו

צריך להסמיך שום אדם. הוא צריך להיות אחראי לביצוע, וגם אם לא היינו כותבים זאת,

כך זה היה צריך להיות. כל הסעיף הזה נראה לי קצת מוזר ואינני מביו את ההגיון שבו.

החוק מחייב שהכספים האלה יועברו לקרן, ותקנה 18 קובעת שהם יוכנסו לקרן נפרדת

בקופת בתי המשפט, ומי שאחראי על קופת בתי המשפט חייב לבצע את זה בלי שום הסמכה.

ז' בונה;

אדוני, כמו שאמור לקבל את הכסף, אני סבור שהתקנה הזו חיונית. ראשית, תפקיד

התקנות הוא, כמובן, להבהיר את דרך הביצוע של החוק. שנית, כמי שהתנסה בעניו

בהקשרים שונים ואהרים, חשוב לנו שהקרו תקבל את הכסף הזה בנתיב מוגדר, קבוע

ומסויים, ולא שכל מזכיר בית משפט בכל אתר בארץ יחליט על דרך הפעולה שלו. לכן חשוב

מאד שהנתיב יהיה אחיד - וזה נעשה בהסכמה אם הנהלת בתי המשפט - שהנתיב יהיה אחד

ושהקרן תדע מי המעביר לה את הקנס ובצירוף אליו פרטים.

היו"ר א' לין;

אם אתם סבורים שזה נחוץ, אין לי אלא לקבל את דעתכם.

בזה סיימנו את הדיון בתקנות. האם יש הערות לגבי הטפסים המצורפים לתקנות?

אי קמר;

בעמוד 10 מובא טופס בקשה לשינוי מועד לדיון בחילוט רכוש של סוחר סמים. כאן

אנו מחייבים את הצד עצמו לחתום על תצהיר שיסביר את הדברים. לפעמים כשמופיע עורך

דין - ואיננו מתכונים לשלול מעורכי הדין את ההופעה בכל הבקשות הללו - הוא זקוק גם

לתצהירים שונים מאלה של המבקש, ואם נחייב בטופס שזה יהיה תצהיר של המבקש, אני

חושב שבתי המשפט עשויים לפרש את התקנות ברוח הדברים. במקומות שאיננו מסתפקים
בביטוי "תצהיר" חייבים לומר
או כל תצהיר אחר לאותו ענין.



היו"ר א' לין;

אם אדם מבקש דחיה, יוגש תצהיר של מישהו אחר לבקשת הדחיה?

א' קמר;

מדוע לא? זה מקובל בכל הבקשות. לפעמים זה מקובל מאד וזה רע מאד, אבל אין מה

לעשות.
היו"ר א' לין
האם אין סכנה שאם אדם אחר יגיש תצהיר הוא יגיש תצהיר שבו הוא טוען טענות

עובדתיות הנוגעות למבקש?
א' קמר
בן משפחה יכול לומר, למשל, שהוא זה שחתם על ההסכם בשעתו.

הי ו"ר א' לין;

אם הוא מדבר על עובדות שנוגעות לו עצמו, זה בסדר, אבל אם הוא יטען עובדות

שנוגעות למבקש, ומן הראוי שהמבקש עצמו יגיש תצהיר, כי אז זה לא בסדר.

אי קמר;

לכן אני מציע שנוסיף הערה.

היו"ר א' לי ן;

אפשר להוסיף שאס העובדות התומכות בבקשה הן בידיעת צדדים אחרים, אפשר יהיה

להגיש תצהיר של מישהו אחר.

ר' מלחי;

אפשר לפתור את הבעיה על ידי מחיקת המלה "בחתימתי" המופיעה בסוף הטופס הזה.

יהיה כתוב רק; "מצורף בזה תצהיר לאמייתות נימוקי", בין אם זה תצהיר שלו ובין אם זה

תצהיר אחר.

הי ו"ר א' לין;

זאת לא תשובה למה שהערתי. נניח שאדם רוצה לטעון שהוא מרגיש לא טוב. הוא מביא

תצהיר של מישהו אחר האומר שעל פי הידוע לו אותו אדם מרגיש לא טוב. אינני רוצה

שיעשו דבר כזה. בדרך כלל המצב הנורמלי הוא שהמבקש מגיש את התצהיר, אבל אם

העובדות שעליהן נסמך התצהיר הן בתחום ידיעתו של אדם אחר, אפשר יה<ה להגיש תצהיר

של אדם אחר. אינני רוצה לפתוח פה פתח למשחקים של הגשת תצהירים על ידי מי שאינו

המבקש עצמו.

א' קמר;

נסמוך על בית המשפט.

הי"ו"ר א' לי ן;

עורך-דין קמר, אתה כיודע שעד כמה שאנו סומכים על בית המשפט בכל הנוגע לבקשות

דחיה, בית המשפט נוטה לתקל. בנושאים אלה איננו רוצים דחיה. לו היינו רוצים דחיה,

לא היינו עושים את כל עבודת הענק הזאת של הכנת התקנות והטפסים המצורפים אליהן.



איננו רוצים במשחקי דחיות, אלא אם תאמר לי שלא נוטים היום לדחות דיונים בבתי

משפט.

א' קמר;

אני ניהלתי משפט והודעתי מראש שאשתתף בוועידה מסויימת בתאריכים מסוי ימים.

קבעו את התחלת התביעה סינה-דיה, וכשהגיע יום הוועידה, לא ניתן לי לנסוע אליה.
היו"ר א' לי ן
אני חושב שבכל אופן נציין שאם העובדות הן בתחום ידעתו של מישהו אחר, אפשר

שיהיה להגיש תצהיר של מישהו אחר.

תנ"צ אי איש-שלום;

ברשותך, אני רוצה לחזור לתקנה 4, לפיה טוען קודם הנידון ואחר כך עונה התובע.

הוועדה החליטה לשנות את סדר ההופעה. התיקון לפקודה קובע את ההנחה שברגע שאדם ^

מורשע, הרכוש הוא רכוש שמקורו בסמים. אם זו ההנחה, ההגיון אומר שהנידון צריך

להוכי לבית המשפט שמקור הרכוש הוא אחר.
היו"ר א' לין
אבל לא מספיק שהוא הורשע. צריך גם לומר איזה רכוש הוא רכושו.
תנ"צ אי איש-שלום
אני רק מנסה להסביר מה ההגיון העומד, לדעתי, מאחורי ההצעה של משרד המשפטים,

שבניגוד לחוק הרגיל, יטען קודם הנאשם והתובע יענה לו.
היו"ר א' לי ן
על ידי זה ששינינו את המבנה לא ביקשנו שהתביעה תעלה את כל ההוכחות. חזרתי

ואמרתי שמדובר רק בהוכחת התנאים הקבועים בחוק לצורך הפעלת סמכותו של בית המשפט

להוציא צו חילוט בגין רכוש מסו י ים. אשאל אותך שאלה פשוטה: כדי שבית המשפט יוכל

להפעיל את סמכותו ולהוציא צו חילוט, מה אתה צריך להוכיח לבית המשפט?
תנ"צ אי איש-שלום
אני צריך להוכיח שהוא סוחר סמים.
היו"ר א' לי ן
אתה טועה, משום שבית משפט אינו יכול להוציא צו לחילוט רכוש לפני שהוכחת לו

שאדם הורשע בעבירת סמים.
תנ"צ אי איש-שלום
זה שאני אומר, צריך להרשיע את האיש בעבירת סחר בסמים, ואז קמה ההנרוה שרכושו

הוא רכוש שמקורו בסמים.
היו"ר א' לין
כל זה אנחנו יודעים, אבל איזה רכוש בית המשפט יחלט? אתה לא יכול להגיד לבית
המשפט
תחלט רכוש. אינה צריך להביא הוכחה ברורה מה הוא רכושו של אותו אדם. ברגע

שהתובע מוכיח זאת, צריך הנידון או מי שהורשע בדין להשיב.



א' קמר;

לגבי כסף שמצוי בבנק, למשל, מתעוררת שאלה מתי צריך אותו כסף להימצא בחשבון

כדי שאפשר יהיה לחלט אותו, האם הוא חייב להימצא בזמן העבירה או במועד אחר. אינני

בטוח שגם זה קבוע בסעיף.

גי ויסמן;

זה קבוע.

היו"ר א' לין;

רבותי, אישרנו את התקנות עם הטפסים המצורפים אליהן ואנו עוברים לתקנות הבאות.

ד. תקנות הסמים המסוכנים (דרכי הנהלת הקרן לטיפול בנכסים שחולטו). התש"ן-1990

סעיף 1

הי ו"ר א' לי ן;

בהגדרה של "המועצה" כתוב "על פי תקנה תקנה 11(א)". תקנה 11(א) על פי איזה

חוק?

ז' בו נה;

מדובר בתקנה 11(א) לתקנות שלפנינו.

הי ו"ר א' לין;

בכל אופן תוסיפו את המלים "לתקנות אלה", כי יש כאן עירוב של כמה חוקים.

הוחלט;

בהגדרה של "המועצה", אחרי "על פי תקנה 11(א)", יתוסף; "לתקנות אלה".

לאשר סעיף 1 בכפוף לתיקון זה,

סעיף 2

הוחלט;

לאשר סעיף 2 כמוצע בנוסח הלבן.

סעיף 3

הי ו"ר א' לין;

למה הכוונה בסעיף זה?

ז' בונה;

מדובר בשלושה סעיפים של חוק האפוטרופוס הכללי, שמסדירים באותו חוק את דרכי

הנהלת הרכוש שבידי האפוטרופוס. הכללי. רצינו ליישם את הסעיפים הכלליים האלה הדנים

בהנהלת רכוש, אם כי מדובר כאן לא באפוטרופוס הכללי פר-סה, אלא בקרן שהוא הופקד על

פי החוק לנהל.
הוחלט
לאשר סעיף 3 כמוצע בנוסח הלבן.

סעיף 4

אילו הוצאות יש לקרן הזאת? מה יהיה שכרו של האפוטרופוס הכללי? מה יהיה שכרו

של האפוטרופוס הכללי?

ז' בו נה;

זה קבוע בחוק האפוטרופוס הכללי ובתקנות על פיו.

היו"ר א' לי ן ;

שכרו לא משולם ממקורות אהרים?
ז' בונה
לא, הוא תמיד בא מהנכסים שהוא מנהל.

יצחק לוי ;

התוצאה היא שבגלל הקרן הזאת שכרו יחולק בדרך אחרת. הרי לא יוסיפו לו שכר.
ז' בונה
מדובר בשכרו בעד ניהול הקרן. לפי חוק האפוטרופוס הכללי, האפוטרופוס הכללי

מקבל שכר מיוחד בעד כל פעולה בניהול נכסים שהוא מבצע. הוא מקבל שכר מיוחד מהנכסים

האלה.
יצרוק לו
כלומר, אם היינו מטילים על האפוטרופוס הכללי אחריות על עוד מאה קרנות, הוא

היה מקבל על כל אחת שכר נוסף.
ז' בונה
מדובר בנכסים שהוא מנהל לפי חוק האפוטרופוס הכללי, שהם נכסים עזובים. כאן

אומרים לו לקחת גם אותם נכסים מחולטים ולנהל אותם. לשם ניהול הנכסים האלה הוא גם

חייב להעסיק פרסונל, ונשאלת השאלה מאין הוא יממן את זה. התשובה על כך היא בהוק

האפוטרופוס הכללי. מדובר אך ורק בנכסים שהוא מנהל בקרן הזאת.
היו"ר א' לי ן
בכל אופן, חבר-הכנסת לוי, אני חושב שיש כאן חריגה מסמכות. בחוק כתוב שיישר

המשפטים והשר הממונה יקבעו בתקנות את דרכי הנהלת הקרן שהוקמה, את השימוש שייעשה

בנכסי הקרן ואת דרך חלוקותם למטרות אלה: 1. תשלום הוצאות הליכי החילוט והעשיה

בנכסים.. .".

ז' בונה;

זה חלק מהוצאות החילוט.



היו"ר א' לי ן;

אם אנו מדברים בהוצאות החילוט, נחה דעתי, אבל אם אנו מדברים כאן על מתן תשלום

לאפוטרופוס תמורת ניהול הקרן, אני מאד לא שקט, כי אינני יודע כמה הוא לוקה ואינני

יודע אם בנק מסחרי לא יעשה את זה בעלות נמוכה יותר. אני הושב שלא צריך לתת תשלום

לאפוטרופוס הכללי על ניהול הקרן. צריך להישאר רק במסגרת החוק, היינו תשלום הוצאות

הליכי ההילוט והעשיה בנכסים.
ז' בונה
שכרו של האפוטרופוס הכללי לפי הוק האפוטרופוס הכללי ולפי כל חוק אחר - כך

כתוב בסעיף 23 לחוק האפוטרופוס הכללי - נקבע על ידי שר המשפטים בתקנות והוא חל

מיניה וביה, לפי אותו חוק, על כל רכוש שהאפוטרופס הכללי מנהל. לכן, לפי מיטב

הבנתי, ברגע שנקבע בחוק אחר - במקרה זה בפקודת הסמים - שהוא ינהל רכוש מסויים,

הוחלה עליו הוראת חוק האפוטרופוס הכללי.

היו"ר א' לין;

אני מציע שנמחק את המלים "לרבות שכרו של האפוטרופוס הכללי" מהתקנה הזאת.

נסתפק בהוצאות של הקרן.

ז' בו נה;

זה אפשרי, אבל שיובן שבמהות זה לא משנה.
הי ו "ר א' לי ן
בכל אופן יש לנו רגישות מסויימת ואנו מעדיפים למחוק את המלים האלה.

הוחלט;

לאשר תקנה 4 תוך מחיקת המלים "לרבות שכרו של האפוטרופוס הכללי".

לאשר תקנה 4 בכפוף לתיקון הנ"ל.

סעיף 5
הוחלט
לאשר סעיף 5 כמוצע בנוסח הלבן.

סעיף 6
יצחק לוי
מה המשמעות של סעיף 6?
ז' בונה
אם נתפס מתקן כלשהו, הוא יכול להשכיר אותו, למשל.
יצחק לוי
נניח שחולט מבנה. האם מותר לאפוטרופוס לתת אותו בהתנדבות לאגודה כלשהי, או

שמותר למסור אותו רק תמורת הכנסה?
ז' בונה
כל פעולה לפי תקנה 6 טעונה אישור מראש של מועצת הרשות למלחמה בסמים.
היו"ר א' לי ן
כפי שאני מבין, חבר-הכנסת לוי רוצה להבטיח שהשימוש בנכס ייעשה או למטרות

הכנסה לקרן, או לשם קידום המטרות של הרשות למלחמה בסמים. הוא אינו רוצה שזה

יינתן, למשל, לגן ילדים, למרות שזו מטרה חברתית מאד חשובה ומאד רצויה. הוא רוצה

לדעת שהרכוש הזח הוא קודש למאבק במלחמה לסמים. כדי שתנוח דעתנו, כדאי לציין

במפורש שהשימוש הזה מוגבל או להכנסות שוטפות לקרן, או לקידום מטרות הרשות. ברור

לי שזו התוצאה, אבל זה גם צריך להראות על פני הדברים הכתובים בתקנות.

ז' בונה;

אינני איש המועצה, אבל נדמה לי שחזקה על המועצה, שהוקמה לפי חוק, שתפעל

למטרותיה ולא למטרה זרה לה. אם תחליט מחר לממן, למשל, גן לילדים של מוכי סמים,

חזקה עליה שהיא יודעת נעה היא עושה. משום החזקה הזו, אדוני, נדמה לי שלא כדאי

להוסיף שתנהג היא לפי מטרותיה.

יצחק לוי;

ההוספה מזיקה?

ז ' בונה;

כל המוסיף גורע, מפני שכך מטילים ספק בכנות החלטותיה של המועצה.

היו"ר א' לי ן;

על פי קנה-המידה הזה אנחנו מטלים ספק בכנות כוונותיהם של כל האזרחים במדינה,

מפני שאנו אומרים שאם הם מבצעים, חלילה, מעשי אונס, הם יורשעו. מת פתאום אנו

קובעים שאזרחים יבצעו מעשי אונס? או מה פתאום אנו קובעים בחוק הפלילי שהם ימעלו

בכספים? מה פתאום אנו מחוקקים חוק להבטחת ההתנהגות האתית של נבחרי ציבור, למניעת

מעילה באמון של חברי הכנסת? היר לפי קנה-המידה הזה אנו פוגעים בשמם הטוב של כל

חברי הכנסת, ובכל זאת אנו מחוקקים את החוק הזה.

גי ויסמן;

אולי אני אנסה להסביר מה מסתתר מאחורי זה.

היו"ר א' לין;

אם חבר-הכנסת לוי, המרכז את הטיפול בנושא הסמים בכנסת, סבור שצריך להוסיף

משהו ברוח הדברים שאמרתי ואין זה פוגע, חבל לקיים על זה דיון.

ז' בונה;

מה הנוסח המוצע כאן, אדוני?

היו"ר א' לין;

את הנוסח אני משאיר לגבי ויסמן. הראיון הוא שההכנסה השוטפת או השימוש בנכס

צריכים להיות במסגרת המטרות של הרשות.
יצחק לוי
באישור המועצה ובהתאם למטרות שלמענן הוקמה הרשות.

הוחלט;

להוסיף בסעיף 6 שההכנסה השוטפת או השימוש בנכס יהיו בסמגרת המטרות שלמענן

הוקמה הרשות.

לאשר סעיף 6 בכפוף לתוספת זו.

סעיפים 7-10

הוחלט;

לאשר סעיפים 7 עד 10 כמוצע בנוסה הלבן.

ו

סעיף 11

הי ו"ר א' לי ן;

במועצה יהיו שלושה מהרשות למלהמה בסמים, נציג אחד של שר האוצר ונציג אהד של

שר המשפטים. למה ניג שר המשפטים הוא יושב ראש?
ז' בונה
רק משום שההוק קבע שהקרן תנוהל על ידי האפוטרופוס הכללי שכפוף לשר המשפטים.

זו הסיבה היחידה.
הי ו"ר א' לין
אבל אין זו מועצה שמנהלת את הקרן. זו מועצה להכוונת הקרן.
ז' בונה
ומשום שרוב חבריה הם חברי הרשות למלהמה בסמים, אולי הדעת נותנת שהיושב ראש

צריך להיות אדם נייטרלי, כדי למנוע ניגוד אינטרסים כזה או אהר.
יצחק לוי
אבל זה לא מחוייב שנציג שר המשפטים יהיה יושב ראש. האם בא כוח שר המשפטים,

שיכהן כיושב ראש, יהיה מנהל הקרן בפועל?
ז י בו נה
זה לא חייב להיות.
היו"ר א' לין
על הניהול אהראי האפוטרופוס הכללי. המועצה היא מועצה להכוונת פעולות הקרן.

אני אמנם לא חתמתי על התקנות - התם עליהן ראש הממשלה - אבל אני בכל אופן מחוייב

בכבודו של ראש הממשלה. הרשות עצמה נמצאת במשרד ראש הממשלה והיא בעצם זו שצריכה

לכוון את פעולות הקרן. לומר לכם את האמת, אני הושש שיש כאן עיוות מסויים, ולדעתי,



היושב ראש צריך להיות מנהל הרשות למלחמה בסמים, ולא נציג משרד המשפטים, משום

שבסופו של דבר האחריות המלאה בנושא זה היא של הרשות. נכון שהקרן מתנהלת באמצעות

תקנות של שר המשפטים, אבל אני חושב שבמועצה המכוונת צריכה להיות שליטה של הרשות.

חשוב מי היושב ראש, שכן הוא קובע את דחיפות דיוני המועצה, את ישיבותיה, את סדר

היום וכו' .

יצחק לוי ;

מה אומרים נציגי הרשות?

היו"ר א' לין ;

אינני יודע מדוע נושאים אלה מגרים תמיד את הדמיון. ברגע שעוסקים בסמכויות

אישיות אנחנו רואים כבר התעוררות כללית.

נשמע דעות בקצרה. מנהל הרשות, בבקשה.

ב' ארד;

אני חשבתי לתומי שנציג שר המשפטים אינו בהכרח האפוטרופוס הכללי.

יצחק לוי ;

קל וחומר.

היו"ר א' לין;

ידוע לי שלא.
ב' ארד
לכן לא ראינו בזה פגם. אנחנו חושבים שהאפוטרופוס הכללי צריך להופיע במועצה

הזאת אקס-אופיציו עקב זה שהוא מנהל את הקרן.

יהד עם זאת אני מקבל את ההערה שלך, אדוני היושב ראש. על מנת לשמור על מעמדו

של משרד ראש הממשלה, אין שום בעיה - ההיפך הוא הנכון - ואין שום מניעה שיושב ראש

המועצה הזו לניהול הקרן יהיה יושב ראש הרשות למלחמה בסמים.

גי ויסמן;

בוודאי שהייתי שמחה מאד אם מנהל הרשות היה יושב ראש המועצה, אבל אני בכל זאת

חושבת שאחד מנציגי השרים צריך להיות יושב ראש.

היו"ר א' לין;

אבל הוא נציג ראש הממשלה לענין הזה. למשרד המשפטים הכותב תקנות אלה יש שליטה

על ניהול הקרן באמצעות האפוטרופוס הכללי. עכשיו הוא רוצה גם שליטה במועצה

המכוונת? הרי היושב ראש קובע את הישיבות, את תכיפותן וכו'.
יצחק לוי
גב' ויסמן, האם ענין זה מאד עקרוני אצלכם?



ג' ויסמן;

זה לא מאד עקרוני.

מ' ארן;

אני מציע שיוב ראש מועצת הרשות למלחמה בסמים, שהוא היום מזכיר הממשלה ומייצג

למעשה את ראש הממשלה, יקבע את יושב ראש המועצה המכוונת.

אי קמר;

זה לא בריא. זה מפתה תלות.
הי ו "ר א' לין
רבותי, דיון כזה אפשר להמשיך בלי סוף, וגם היועצת המשפטית של הוועדה ביקשה

להביע דעה, אבל אני מרגיש כרגע, במידה די גדולה של בטחון, שמנהל הרשות צריך להיות

יושב ראש המועצה המכוונת.
ר' מלחי
על פי ההרכב המוצע פה כולנו רואים שיש רוב לרשות למלחמה בסמים. אם נוסף לכך

גם היושב ראש יהיה מהרשות למלחמה בסמים, אפשר לדעתי לתת ישירות את הכסף לרשות

למלחמה בסמים. אם רוצים שהגוף הזה יהיה קצת מחוץ לרשות למלחמה בסמים, הדרך

היחידה להבטיח את זה היא על ידי כך שהיושב ראש יהיה מישהו מעין אובייקטיבי.

ז' בונה;

עובדה היא שבחוק נקבע שהקרן לא תנוהל על ידי הרשות למלחמה בסמים, אלא על ידי

האפוטרופוס הכללי. בכך אני רק רוצה להזיק את גישתה של היועצת המשפטית של הוועדה.

אם ראש הממשלה הסכים לכך ונחה דעתו של שר המשפטים שזה ההסדר, וזה נעשה בתיאום אם

הרשות למלהמה בסמים, הרי מן הטעם שהדגישה זה עתה גב' מלחי אני חושב שזה האיזון

הטוב.

יצחק לוי;

קבענו בחוק שהקרן תנוהל עליידי האפוטרופוס הכללי, כי לרשות אין כלים לנהל

ענייני רכוש, אין לה הנסיון והיכולת הדרושים לענין זה. לעומת זאת האפוטרופוס

הכללי בנוי לכך. אני רוצה לומר לך, מר בונה, שהיה כאן ויכוה די גדול. האוצר רצה

לנהל את הקרן ורצה גם לקבל את הכסף. אנחנו הוצאנו את הכסף מהאוצר ונתנו אותו

בידי משרד המשפטים כדי שישרת את המועצה, לא כדי שמשרד המשפטים ינהל את העני ן, אלא

כדי שהמועצה תנהל אותו. מטבע הדברים ניהול רכוש ועניי נים שכמותו, האפוטרופוס

מומחה בהם ולכן הם בניהולו.

אני רוצה לומר לגבי מלהי שאני רואה כאן את בא כוח שר המשפטים ואת בא כוה שר

האוצר כיועצים למועצה, האהד כיועץ משפטי והאהר כיועץ כלכלי. הרי ממך נפשך? אם

מדובר כאן בחברים שיכולים לתת חוות דעת מקצועית, הייתי מציע להוסיף את נציג שר

החינוך והתרבות.
היו"ר א' לין
ואת נציג משרד העבודה והרווחה.



יצחק לוי;

ונציג משרד העבודה והרווחה. שני המשרדים האלה חייבים להיות מיוצגים, כי יש

להם הרבה יותר נגיעה מאשר למשרד האוצר ולמשרד המשפטים. אינני יודע מה עושים פה

נציגי משרד המשפטים ומשרד האוצר. אלא מה? אני הבנתי שמדובר כאן במועצת הכוונה

ופיקוה של הרשות למלחמה בסמים, ונציגי משרדי האוצר והמשפטים משתתפים בה כיועצים

ומסייעים, אבל לא כמכוונים ומפקחים.

לכן הצעתי, אדוני היושב ראש, היא להוסיף נציגים של משרדי החינוך והרווחה

ושיושב ראש המועצה המכוונת יהיה יושב ראש הרשות.
ז' בו נה
המועצה קובעת את דרכי הנהלת הקרן, לא את דרכי הנהלת הרשות. כל המשרדים שאדוני

הזכיר מצויים ברשות. נקבע בתקנות הללו שיושב ראש הנהלת הרשות הוא שיקבע עוד שני

נציגים במועצה. אני מניח שמן הסתם הוא ישקול בדיוק את השיקולים הללו וישלח למועצה

את נציגי משרד העבודה והרווחה ומשרד החינוך והתרבות.
ר' אלרועי
רציתי להוסיף שאין קשר בין מה שנקבע בתיקון לחוק לגבי דרכי ניהול הקרן לבין

הכוונת פעולות הקרן. אני חושבת שההכוונה היא עניינם של אנשים האחראים על התחום

פר-סה. לכן אני מעדיפה שיושב ראש המועצה יהיה יושב ראש הרשות למלחמה בסמים.

היו"ר א' לין;

עמדת הוועדה היא כהצעת חבר-הכנסת לוי, היינו יושב ראש המועצה להכוונה יהיה

יושב ראש הרשות למלחמה בסמים, וישתתפו במועצה גם נציגי משרד העבודה והרו ויוה ומשרד

החינוך והתרבות. הטעמים לכך פשוטים. הם צריכים להשתתף בהחלטות איך משתמשים

בכספים. מדובר כאן בקרן וצריך לכוון את השימוש בכספים. נכון שיש גם רשות, אבל

מוקד ההחלטות כאן הוא כספי.

א' קמר;

היות ומדובר בהכוונה, כדאי שישתתף במועצה גם גורם חיצוני. הייתי מציע אולי את

נציג לשכת עורכי הדין.

הי ו "ר א' לי ן;

יש עוד הרבה מקומות שעדיף שיהיה בהם נציג של לשכת עורכי הדין לפני שיהיה

במועצה הזאת. אני מקבל את מה שאתה אומר כעיקרון, אלא שהייתי רוצה להתחיל בכך

במקומות אחרים, כי שם זה הרבה יותר קריטי.
ז' בונה
לאור התוספת של שני נציגים אלה של משרד העבודה והרווחה ומשרד החינוך והתרבות,

שמא ניתן לוותר על שני החברים מטעם רשות הסמים שהוצעו במקור. כלומר, יושב ראש

הרשות יהיה יושב ראש המועצה, וישתתפו בה נציגי משרד העבודה והרווחה, משרד החינוך

והתרבות, משרד האוצר ומשרד המשפטים.

מ' ארן;

אני מבקש רשות הדיבור.



היו"ר א' לין;

אתן לך לדבר. אני רק רוצה שתדעו שהדיו ן הסתיים. אמרתי כבר מה עמדת הוועדה.

אני גם לא אוהב את התהלטות היצרים הזאת כשמדובר בסמכויות אישיות.

מ' ארן;

זה לא ענין של סמכויות. אני מייצג את משרד ראש הממשלה. אציג קודם כל את

ההסטוריה של הענין. חבר-הכנסת לוי הציע להוסיף למועצה את נציגי משרד העבודה

והרווחה ומשרד החינוך והתרבות. לא העלינו על הדעת הכללתו של נציג משרד החינוך

והתרבות, ואינני רוצה להיכנס לענין, אבל כן העלינו על הדעת את השתתפות נציג משרד

הבריאות, שהוא אחד האלמנטים החשובים. היו זמנים שרצו לשתף את נציגי המשטרה. אנחנו

עלולים לעוות כאן סיכום מאוזן שאליו הגענו לאחר הרבה מאד דיונים.

אני מציע לוועדה שלא לקבוע באופן החלטי מי יהיה היושב ראש, אלא להשאיר ענין

זה ליושב ראש הרשות למלחמה בסמים. כמו שהוא ממנה את שני החברים מטעם הרשות הוא גם

ימנה יושב ראש, אבל אני לא מציע לעוות את המנגנון הפנימי של המועצה. כאמור,

לסיכום הזה הגענו לאחר הרבה מאד דיונים פנימיים של הרבה מאד משרדים.

יצחק לוי;

במה זה מעוות?

מ' ארן;

משרד הבריאות בוודאי יבוא בטענות.

היו"ר א' לין;

יכול להיות שהגעתם להרכב הזה לשם האיזון, שוב מאותם נימוקים של ריב סמכויות

בין משרדי ממשלה, והדברים ידועים לי היטב. עבדתי גם בשירות המדינה ואני מכיר את

הדברים האלה, והם מעוררים בי מידה לא קטנה של סלידה. כשצריך לעשות תיאום בין שני

משרדים, לפעמים דרושה חצי שנה. לא תמיד הענין הוא העומד במרכז.

נכון שאפשר היה לשתף בוועדה גם את משרד הבריאות, כי יש לו מעורבות ישירה

בענין, אבל אנחנו בכל אופן השתכנענו שלמשרד הבריאות יש תקציבים משלו בנושאים

מנושאים שונים. פעולות הסברה וחינוך בנושא בקרב הנוער נראות לנו כאחד הדברים

החשובים ביותר, כי כאן תוקפים את הענין בשורש. לגבי פעולות בריאותיות של גמילה

קיבלנו כבר הרבה חומר, ואנחנו יודעים שזה מאד מאד חשוב, אבל התשומה במונחים

כמותיים היא מאד נמוכה. לעומת זאת פעולות הסברה בקרב בתי הספר הן במאסה גדולה,

לפעמים בהשקעות קטנות ובתוצאות מאד מקיפות. למשרד העבודה והרווחה יש מעורבות

ישירה בכל הנושא הזה. רצינו שנציגי משרד החינוך והתרבות ומשרד העבודה והרווחה

ישתתפו במועצה, כי זו מועצה להכוונת פעולות הקרן, וכאן מקור הכסף. כאן אפשר לקבל

החלטות, למשל; לגבי שימוש בנכסים, שלאחר מכן תהיה להן השפעה מאד מאד רצינית גם על

אופן פעולת הרשות.

משום כך חשבתי שמנהל הרשות, שעליו הטלנו את האחריות, הוא שצריך לעמוד בראש

המועצה המכוונת כי הוא נושא באחריות. אינני סובל שמטילים אחריות ולא נותנים כוח.

לאחר מכן מגיעים לאיזו שהיא נוסחה מתוך ריב סמכויות במשרד. רבותי, כשאמרתי לכם

שהדיון הסתיים ידעתי מדוע אני אומר זאת. תאמינו לי שאנחנו מכירים היטב את הנושאים

האלה. לא ייתכן שכל פעם שמגיע לכאן ענין אישי הוא הופך מיד לדיון מרכזי. לכן טוב

שיש ועדה שאין לה אינטרסים אישיים.
ר' מלחי
האם נציגי המשרדים הם בנוסף לאלה הנזכרים ב(4)(5)?
היו"ר א' לין
כן, בנוסף להם.

בי ארד;

אני חושש מכפילות כלשהי, אדוני. נציגי המשרדים, הממונים על הפעילות במסגרת

משרדם, פעילים גם במסגרת הרשות למלהמה בסמים. אם חלק מהשימושים בקרן, מעבר לשיפוי

האוצר, עלות הניהול ועלות החילוט על ידי המשטרה, יופנה כתקציב הרשות למלחמה בסמים

לכלל הפעולות, אין ספק שמי שיבצע את הפעולות האלה בשטה יהיו המשרדים השונים. אם

אנחנו נמצאים כבר ברמה של מועצה הכוונתית לשימושים בקרן ולא משאירים לרשות למלחמה

בסמים את שיקול הדעת לגבי חלוקת התקציב, אלא קובעים מראש שימושים עקב נוכחות

במועצה של משרד זה או אחר, אני פשוט חושש מכפילות.
היו"ר א' לין
אני מסכים אתך שיש פה אפשרות של כפילות.

חבר-הכנסת לוי, נוכח הערה זו אתה רוצה להישאר בהצעת?
יצחק לוי
כמה חברים יש ברשות שאתה מדבר עליה?

ב. ארד;

אתה מתכוון בוודאי למועצת הרשות למלחמה בסמים. היא כוללת 43 חברים, ש-16

מתוכם הם נציגי שמונה משרדים.

היו"ר א' לין ;

מי חבר מינהלת הרשות?

ב' ארד;

משרדי המשפטים, האוצר, החינוך והתרבות, העבודה והרווחה, הבריאות, המשטרה,

מנהל הרשות וסגן מנהל הרשות.

יצחק לוי;

אני מציע שמינהלת הרשות תחיה המועצה המכוונת. לי אין ענין שמשרד החינוך יהיה

מיוצג פעמיים. אני רואה חשיבות רבה בהשתתפות נציג משרד החינוך בגלל ההסברה. בגלל

חוסר תקציב אין הסברה בנושא לא בבתי ספר ולא במקומות אהרים. אם במינהלה מיוצגים

אותם משרדים, למה שאותה מינהלה לא תהיה המועצה המכוונת?
היו"ר א' לי ן
האם המינהלה אינה גוף מסורבל מדי?
ב' ארד
מאד מסורבל וסובל כרגיל ממאבקי כוחות.
היו"ר א' לין
כשיגיע ענין כספי, הגוף המסורבל הזה לא יקבל החלטות.

חבר-הכנסת לוי, אני תמכתי בהצעתך משום שאני רואה בהשקעות בחינוך ובסעד

וברווחה שיקול עליון. עכשיו יש שתי אפשרויות. או שנישאר בהצעתך, חבר-הכנסת לוי,

או שנשאיר את הסעיף במתכונת הקודמת, אלא שמנהל הרשות יהיה יושב ראש המועצה.
יצחק לוי
אפשר לקבוע שמתוך שני הנציגים של הרשות אהד יהיה תמיד נציג משרד החינוך

והתרבות?

ב' ארד;

אין בעיה.

היו"ר א' לין;

כלומר, שני הנציגים של הרשות יהיו נציג משרד החינוך והתרבות ונציג משרד

העבודה והרו ויוה. הצעה 1( מאד נראית לי.

יצחק לו י ;

אני מדבר על אותו נציג היושב אצלכם ברשות, מר ארד.

היו"ר א' לין;

אם כן, אנו משנים את ההחלטה הקודמת וקובעים ששני החברים הנזכרים ב(4)(5 ) יהיו

ממשרד העבודה והרווחה וממשרד החינוך והתרבות, וכפי שכבר קבענו, היושב ראש יהיה

ראש הרשות למלחמה בסמים.

ב' ארד;

מאחר שהחוק נכנס לתוקף בפברואר, ואנו יודעים שמפברואר ועד היום בתי המשפט

הטילו קנסות, ולפי העתונות אפילו ביצעו חילוט כלשהו, ושום דבר מכל זה עדיין לא

הגיע לקרן המיועדת, שאלתי היא האם הכספים האלה יגיעו. אינני יודע היכן הם.

הי ו"ר א' לין;

השאלה הזאת בהחלט במקומה. כל הכספים האלה שייכים לקרן על פי החוק.

גי ויסמן;

לגבי הקנסות, כבר לפני מספר חודשים העברנו למנהל בתי המשפט טיוטת התקנות

בצירוף הנחיה שכל קנס שהוטל בשל הפקודה יועבר לקרן עם מספר חשבו ן וכן הלאה.

אני גם שאלתי אם יוטלו קנסות, והתשובה היתה שלילית. זה מה שנאמר לי

בפרקליטות.
היו"ר א' לין
גב' ויסמן, כיוון שזמננו תם, אני אומר לשם הבהרה: כל הקנסות שכבר הוטלו, או

רכוש שהולט מיום שהחוק נכנס לתקפו, יועברו לקרן.

אני מודה לכולם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00

קוד המקור של הנתונים