ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/06/1990

הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' 5) - מאת חבר-הכנסת ד. ליבאי; הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' 6) - מאת חבר-הכנסת א. לין; הצעת חוק יסוד: הרשות המבצעת - מאת חבר-הכנסת א. רובינשטיין; הצעת חוק יסוד: הממשלה - מאת חבר-הכנסת י. צידון; הצעת חוק יסוד: בחירת ראש הממשלה והרכבת הממשלה - מאת חבר הכנסת א. דיין; הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' ) - מאת חבר-הכנסת ע. לנדאו; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 148

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום גי, גי בתמוז התש"ן (26.6.90). שעה 00;11

נכחו: חברי הוועדה;

א' לין - היו"ר

שי אלוני

צי הנגבי

א' דיין

מי וירשובסקי

יצחק לוי

מ"ז פלדמן-

אי רובינשטיין

ר' ריבלין

חי רמון

ש' שטרית

מוזמנים;

פרופי אי רייכמן - אוניברסיטת תל-אביב

פרופ' בי זיסר - אוניברסיטת בר-אילן

י' יסעור - מנכייל הוועד למען חוקה בישראל

שי גוברמן - משרד המשפטים

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית; חי בנקין

סדר-היום;

א. שונות.

ב. הצעת חוק יסוד; הממשלה (תיקון מסי 5), מאת חבר-הכנסת די ליבאי;

הצעת חוק יסוד; הממשלה (תיקון מסי 6), מאת חבר-הכנסת א' לין; הצעת חוק יסוד;

הרשות המבצעת, מאת חבר-הכנסת אי ובינשטיין; הצעת חוק יסוד; הממשלה, מאת חבר-

הכנסת יי צידון; הצעת חוק יסוד; בחירת ראש הממשלה והרכבת הממשלה, מאת חבר-

הכנסת אי דיין; הצעת חוק יסוד; הממשלה (תיקון מסי ), מאת חבר-הכנסת עי לנדאו.



שונות
היו"ר א' לין
אני פותח את הישיבה.

לפני שנתחיל את הדיון בהצעות החוק העומדות על סדר היום אני רוצה לומר

שהיום הזה הוא יום של סיפוק רב מבחינת עבודת הוועדה. קראתי היום בעתון "הארץ"

את המודעה הגדולה ש"ירמות משפט' - על יד אוניברסיטת תל-אביב פותחת בקמפוס התל-

אביבי מסגרת חדשה ללימוד משפטים". מדובר בפתיחת פקולטה למשפטים בראשותו של

פרופי אוריאל רייכמן. קיבלתי גם העתק מכתב בו נאמר שלשכת עורכי הדין שינתה את

גישתה והחליטה על המכללה למינהל, ואני יודע שגם אוניברסיטת בר-אילן החליטה

לאפשר במסגרת מצומצמת יותר לימודי משפטים בשנה הבאה.

ש' אלוני;

גם בבר-אילן כמכללה נפרדת?
היו"ר א' לין
כן. על פי החוק זה חייב להיות מוסד נפרד.

זה נושא שהוועדה התייחסה אליו וקבעה את היסודות לאפשרות של תחרות,

שתתקיים תוך שמירה על רמה נאותה בלימודי המשפטים. נקודת המוצא שלנו היתה

שצעירות וצעירים הרוצים ללמוד כאן בארץ מקצוע על פי בהירתם לא יאלצו לנסוע

לארצות זרות כדי לרכוש השכלה. הסתבר - וזה המור מכל - שחלק גדול מאד מכל אותם

צעירות וצעירים הרוצים לרכוש השכלה משפטית בארץ ונתקלים בסירוב הם ברמה כזאת

שהם יכולים להתקבל למרבית האוניברסיטאות הנבחרות בעולם. זאת אומרת שהם כשירים

להתקבל לאוניברסיטה נבחרת בעולם האנגלו-סאכסי, אבל הם לא מספיק טובים כדי

ללמוד משפטים בישראל.

כשראיתי שהדברים אכן נעשים, מאד מאד שמחתי על כך ואני מרשה לעצמי להביע

גם את שמחת הוועדה כולה. נמצא אתנו כאן פרופי אוריאל רייכמן, ואני רוצה לברך

אותו על כך ולאחל לו הצלחה. אין לי ספק שבית הספר הזה יהיה בית ספר למופת. האם

יש עוד מישהו שרוצה להעיר בענין זה? באין הערות נוספות, אנו מסתפקים בהודעתי.

יצחק לוי;

הערה לסדר בנושא אחר. השבוע פורסם בעתונות שחברת החשמל שילמה השנה לעורכי

הדין הקשורים אליה שכר טרחה של 800 אלף שקל. הסכום הזה נראה מוגזם, וכיוון

שמדובר בחברה ציבורית, השאלה היא אם אין זה מן הראוי שנתייחס לנושא זה.

ש' אלוני;

אני חושבת שהוועדה לענייני ביקורת המדינה דנה בזה.

אי רובינשטיין;

אתה רוצה שוועדת החוקה תעסוק בשכר?
יצחק לוי
אני חשבתי שהסכום מוגזם. אינני יודע אם יש בכלל ביקורת או נורמות

מסויימות לגבי תשלומים מסוג זה של שכר טרחה של עורכי דין על ידי חברות

ציבוריות, הממומנות בחלקן על יד< הציבור, על ידי הממשלה. שאלתי היא אם יש מקום

לדון בוועדה על נורמות אלה כדי להפסיק את ההגזמה הזאת בשכר טרחת עורכי דין,
אי רובינשטיין
קודם כל אינני יודע אם השכר- מוגזם. תלוי איזו עבודה הושקעה, כמה לקחו

לשעת עבודה ובמה מדובר. זה <כול להיות מוגזם, זה יכול להיות סביר וזה יכול

להיות כל דבר שבעולם. לכן קודם כל אני מתנגד לקביעה שהשכר היה מוגזם. נכון

שצריך להטיל פיקוח על חברות ציבוריות בענין שכר טרחת עורכי דין. יש כללים

בענין זה, יש מבקרת המדינה, 'יש דירקטוריון ציבורי. אני מזהיר מפני זה שוועדת

החוקה, חוק ומשפט תהפוך למין INSPECTOR GENERAL של החברות הממשלתיות. זה דבר

שאיננו רוצים בו, ואני חושב שהוא גם יהיה רע מאד וקשה מאד. אם להתייחס בכלל

לנושא זה, זה ענין לביקורת המדינה.
שי אלוני
למיטב ידיעתי, זה כבר הובא לוועדה לענייני ביקורת המדינה ודנים שם בכך.

הביאו את הנושא לוועדת הכספים, וגם שם אמרנו שהוא צריך להיות מובא בוועדה

לענייני ביקורת המדינה.
היו"ר אי לין
למען הסדר הטוב אני רוצה להעיר שהוועדה הזאת מעולם לא נוקטת עמדה

פורמלית. אם אנו חושבים שהנושא הוא בעל חשיבות ציבורית ושאנו יכולים לטפל בו,

אנו מטפלים בו, והיו מקרים שטיפלנו בנושאים שגם ועדת הפנים טיפלה בהם. לדעתי,

טוב עשינו כאשר טיפלנו בנושא שכר הטרחה לעורכי דין, והיתה לנו תרומה מאד חשובה

בעיצוב נורמות נכונות בנושא זה.

לעצם הענין מה שמנחה אותנו זה האינטרס הציבורי. כמובן, אנחנו צריכים

להקפיד גם על חלוקת תחומי האחריות בין הוועדות השונות, אבל בזמנו המצב היה

כזה: חבר-הכנסת וירשובסקי העלה את הנושא של שכר טרחת עורכי דין שהגיע לא ל-800

אלף שקל, אלא ל-10 מיליון שקל, וזה היה קשור בגביית חובות מהחברה המזרח-

ירושלמית. זה נראה לחבר-הכנסת וירושבסקי מופרז ביותר. התחלנו לטפל בנושא זה,

ובסיכום עם יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה אמרנו שניתן לוועדה לענייני

ביקורת המדינה זמן לטפל בנושא, ואם היא לא תדון בו מסיבות שונות, ייתכן שנחזור

וניתן את הדעת על כך.

אני מבקש ממזכירת הוועדה להפנות ליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה

את הערתו של חבר-הכנסת יצחק לוי ונוסף לזה להפנות אליו שאלה של ועדת החוקה,

חוק ומשפט מה נעשה שם עד היום בענין שכר הטרחה שחברת החשמל משלמת לפרקליטיה

החיצוניים בפרשה שכבר הועלתה כאן- על ידי חבר-הכנסת וירשובסקי.
שי אלוני
ואחר כך לשכת עורכי הדין מעמידה לדין עורכי דין שנותנים סעד משפטי חינם.
הי ו"ר א' לין
בכך סיימנו את הטיפול בנושא זה.
ב. הצעת חוק יסוד
הממשלה (תיקון מס' 5) - מאת חבר-הכנסת ד' ליבאי
הצעת חוק יסוד
הממשלה (תיקון מס' 6) - מאת חבר-הכנסת א' לין
הצעת חוק יסוד
הרשות המבצעת - מאת חבר-הכנסת א' רובינשטיין
הצעת חוק יסוד
הממשלה - מאת חבר-הכנסת י' צידון
הצעת חוק יסוד
בחירת ראש הממשלה והרכבת הממשלה - מאת חבר-הכנסת א' דיין
הצעת חוק יסוד
הממשלה (תיקון מס' ) - מאת חבר-הכנסת ע' לנדאו
היו"ר אי לין
אנו עוברים לנושא העומד על סדר היום, הצעות חוק לתיקון חוק יסוד: הממשלה.

הוספנו היום שתי הצעות חוק, ואם כן, אנו מקיימים היום דיון בשש הצעות חוק

פרטיות, שארבע מהן אושרו כבר בקריאה ראשונה ושתיים מהן אושרו בשלב זה בקריאה

טרומית. חברי-הכנסת עוזי לנדאו ואלי דיין, בעלי ההצעות שעברו קריאה טרומית,

ביקשו ממני לכלול גם את הצעות החוק שלהם בסדר היום, ואני מבקש להביא לתשומת לב

חברי הוועדה שהדיון היום, שהוא דיון מקיף, יסוב על שש הצעות חוק.

המוזמנים הנמצאים אתנו היום אולי לא היו מודעים לכך, אבל הם מכירים היטב

את הנושאים. כל מה שיש בהצעת החוק של חבר-הכנסת אלי דיין כלול בנושאים

המופיעים בארבע הצעות החוק האחרות. הצעת החוק הפרטית של חבר-הכנסת עוזי לנדאו

משמעותה היא שמי שעומד בראש המפלגה, המקבלת את מספר הקולות הגדול ביותר, הוא

אוטומטית ראש הממשלה, עם הסמכויות שיש כוונה להעניק לראש הממשלה.

ביום ראשון לפני שבועיים קיימנו דיון ראשוני במסגרת הדיון הכללי שאנו

מקיימים לגבי האפשרות של בחירה ישירה של ראש הממשלה. הופיעו לפנינו קבוצות

שונות. חבר-הכנסת גד יעקבי פתח את הנושא בגלל הזמן הרב שהוא הקדיש לנושא. לאחר

מכן הופיעו שורה ארוכה של מומחים, ופרופי אוריאל ר"כמן לא הגיע לכלל רשות

הדיבור. לכן החלטנו לסיים את הדיון הכללי היום בהסברים של פרופ' אוריאל

ר"כמן, פרופי ברוך זיסר ומר יוסף יסעור.

אני מבקש מפרופי ר"כמן להציג בפני הוועדה את חבריו ואת תחומי המומחיות

שלהם.
פרופי אי ר"כמן
ראשית, הייתי רוצה להציג את פרופי ברוך זיסר. הוא פרופי למדעי המדינה

באוניברסיטת בר-אילן. היה שותף לעבודה שנמשכה שנה וחצי בהצעת החוקה. יוסי

יסעור הוא מנכ"ל עמותת החוקה לישראל.

כיוון שאני מניח שחלק מהאנשים שמעו דברים שהבעתי כבר בהזדמנויות השונות,

ברשותך, אדוני היושב ראש, הייתי רוצה לאפשר לידידי, ברוך זיסר, לפתוח.
היו"ר א' לין
בבקשה.
פרופי בי זיסר
דמוקרטיות במאה ה-20 נפלו רק במצב אחד: העדר כוח הכרעה. אין לנו מקרה,

לפחות במאה ה-20, שדמוקרטיה נפלה - והיא תמיד נפלה לימין ולא לשמאל - מעודף

כוח הכרעה. המקרים ההסטוריים ידועים לכל. ויימר נפלה, איטליה נפלה, ספרד נפלה

וצרפת של הרפובליקה השלישית והרביעית כמעט נפלה ממצבים מאד דומים. אולי הדבר

שצריך לעורר אצלנו מחשבה שניה הוא שלספרד, איטליה הפשיסטית והרפובליקה

.?

הוויימרית בגרמניה, היתה שיטת בחירות מאד מאד קרובה לשיטה הנהוגה היום במדינת



ישראל. שלושתן נפלו מאותן סיבות, שנראות אולי באופק אצלנו. מעניין שלאיטליה

הפשיסטית היתה שיטת בחירות אזורית עד 1919. ב-1919 שינו את השיטה לשיטה

היהס<ת, וזו היתה מכת המוות. בספרד קרה אותו דבר.

כדי לתת כוח הכרעה זה יש כמה וכמה אופציות העומדות בפני מתקן חוקה.

האופציה הפשוטה ביותר והידועה ביותר היא השיטה הנשיאותית האמריקאית, אבל בלי

להיכנס כאן לדיון ארוך למה השיטה הנשיאותית האמריקאית אינה מתאימה לפוליטיקה

הישראלית - אני חושב שהדיון הזה מאחורינו - הייתי רוצה להעלות את האפשרות

המופיעה בהצעות החוק שלפנינו, שיטה שחולשתה העיקרית היא אולי בכך שאין לה אח

ורע במקום אחר, שיטה ללא תקדים.
היו"ר אי לין
מדובר בשינוי דרך בחירתו של ראש הממשלה, והמרצים הקודמים התייחסו לשלוש
הצעות מרכזיות
האחת היא בחירה ישירה על ידי העם, כמוצע בארבע הצעות החוק

שהתקבלו בקריאה ראשונה; ההצעה השניה היא שמי שעומד בראש המפלגה הגדולה ביותר

הוא אוטומטית ראש הממשלה; ההצעה השלישית היא שראש הממשלה ייבחר בחירה ישירה על

ידי העם, אבל נדרש אמון הכנסת לממשלתו, כמו בשיטה הקיימת.
פרופ' ב' זיסר
אתייחס לאחת מהשיטות האלה שראית לי פסולה מתחילתה ועד סופה, וזו השיטה

שראש המפלגה הגדולה יהיה אוטומטית ראש הממשלה. שיטה זו פסולה מהרבה מאד טעמים,

ואני רוצה למנות אותם אחד לאחד. אעמוד תחילה על הסיבה העיקרית. כל השיטות

הדמוקרטיות הנהוגות בעולם בוחרות את הרשות המבצעת באחת משתי הדרכים. הרשות

המבצעת צריכה לקבל או את אמון העם או את אמון הכנסת. לפי השיטה הזאת סביר מאד

שיהיה ראש ממשלה, שלא יהיה לו לא רוב בכנסת ולא רוב בעם. לא רק סביר שזה יקרה,

אלא אני אף חושב שזה דבר שיקרה תמיד.

שנית, שיטה זו לא תתקן במאום את הבעיות העומדות בפנינו.
ר' ריבלין
אני מבין שאתה מדבר על הצעת החוק של חבר-הכנסת עוזי לנדאו, והדברים אינם

כפי שאתה מתאר אותם. הצעת חוק זו אומרת שאפשר להפיל אותו ראש ממשלה, שאתה אומר

שאין לו כביכול רוב בעם ובכנסת. ההצעה מחייבת רק שתהיה הצבעה קונסטרוקטיבית.
היו"ר א' לין
בהמשך לדבריו של חבר-הכנסת ריבלין אני רוצה לומר לך, פרופי זיסר, שעל פי

השיטה הזו, לאחר שנקבע מי הוא ראש הממשלה, סמכויותיו אינן שונות בהרבה

מהסמכויות של זה שנקבע על פי בחירה ישירה של העם.
פרופ' ב' ז י סר
ברור, אבל אני בכל זאת רוצה להתייחס לדבריו של הבר-הכנסת ריבלין. מה אם

לא תהיה הצבעת אמון קונסטרוקטיבית, אבל לא יהיה לראש הממשלה רוב בכנסת?

הגרמנים בממשלת בון ביקשו למנוע מצב שאין לראש הממשלה רוב, ויש תמיד רוב מזדמן

של ימין ושמאל נגדו. לכן השיטה הזאת מזמינה ממש מצב שיהיה ראש ממשלה ללא רוב

בכנסת וללא רוב בעם.

הטעם השני, שהוא אולי הבעייתי יותר, הוא שאין השיטה הזאת מתקנת שום עיוות

מהעיוותים הקיימים היום, גם לא את הסהר מכר.



השיטה אומרת שמדביקים את התווית של ראש ממשלה למי שעומד בראש המפלגה שקיבלה

את מספר הקולות הרב ביותר. האם זה יפריע למפלגה השניה לנסות לקבל רוב נגדי

ולשלם על זה את מה שהיא משלמת היום? היא תשלם בדיוק את מה שהיא משלמת היום, ואם

היא תדיה את ראש הממשלה, המצב יהיה עוד יותר חמור מאשר כיום, בי יכול להיות

שיהיה ראש ממשלה לשבועיים ולאחר מכן מישהו ידיח אותו.

נוסף לכך זה גורם לדמורליזציה. תארו לעצמכם את השיקולים את הבוחר. הבוחר
חושב, למשל
למרות שכרגיל אני מצביע בעד ש"ס, אני אצביע עבור יציק שמיר, כי אני

יודע שרק הוא יכול להיות ראש ממשלה. אומרים לבוחר שראש המפלגה הגדולה ביותר הוא

שיהיה ראש הממשלה. הבוחר מצביע ויצחק שמיר אמנם ראש הממשלה. כעבור שבועיים יש ראש

ממשלה אחר. הבוחר עשה בדיוק מה שצריכים לעשות, וכעבור שבועיים יש ראש ממשלה שהוא

לא הצביע עבורו. אמרו לו שראש המפלגה הגדולה ביותר יהיה ראש ממשלה, ולא כך הדבר.

עוד בעיה קשה קשה ביותר היא איך השיטה הזאת מפהיתה את מספר המפלגות. כל אהד

מסכים שזה רצוי להפחית את מספר המפלגות, אבל השיטה ששמציע חבר-הכנסת לנדאו עושה

זאת בצורה שרירותית לגמרי. לעומת השיטה של אחוז חסימה, למשל, החותך בכל מפלגה

בצורה שווה והוגנת, השיטה הזאת אומרת שכל מפלגה הנמצאת על ציר של שמאל וימין

בפוליטיקה הישראלית תצטרך להצטמצם בשתי מפלגות. נניה שאדם מצביע ר"צ. הוא לא

יוכל להצביע עבור חברת-הכנסת שולמית אלוני, אלא יצטרך להצביע עבור שמעון פרס או

יצחק רבין. ר"צ תיעלם ושינוי תיעלם וכן סיעות אחרות. מי כן יישאר? יישארו כל אותן

מפלגות שאינם נמצאות על הציר של ימין שמאל, היינו המפלגות החרדיות והמפלגות

הערביות.

היו"ר א' לין;

גם חלק מהמפלגות החרדיות לא תישארנה.

א' רובינשטיין ;

המפד"ל, למשל, תימחק.
פרופ' ב' זיסר
המפד"ל תימחק, אבל. מפלגות כמו דגל התורה יישארו. אדרבא, הכוח המכריע יהיה

בידיהן. לכן השיטה הזאת לגמרי לא מקובלת עלי.
היו"ר אי לין
הייתי מבטא את מרו שאמרת בצורה מאד פשוטה. מי שמזדהה עם חברת-הכנסת אלוני ועם

מפלגתה ונותן לה את קולו מצביע בעצם עבור יצרוק שמיר, ומי שמזדהה עם רפול ועם

יואש צידון ומצביע עבורם נותן בעצם את קולו למערך. זה מה שיוצר אלמנט כפייתי חזק

מאד בהצבעה.
אי רובינשטיין
זה מה שהוצג בפנינו בוועדה כשינוי טכני קל, שעה שמעלימים את הרצון של 30%

מהציבור הישראלי.
פרופי בי זיסר
השיטה השניה שהיושב ראש הציג כאן ושאני שומע עליה בפעם הראשונה היא לבחור

בראש הממשלה בצורה ישירה ובכל זאת לדרוש הצבעת אמון. זה נראה לי תרתי דסתרי. זה

דבר שלא יכול להיות. תתארו לכם את הקטסטרופה הגדולה ביותר של הדמוקרטיה הישראלית:

ראש הממשלה נבחר ברוב מאסיבי ולמחרת הודח על ידי רוב של 61 קולות בכנסת. כמעט



לכן אם יש בחירה ישירה ורוצים בכל זאת לקשור אותה עם שיטה פרלמנטרית, צריכים

לפתח דינמיקה של יחסי כנסת וראש הממשלה שאינם יחסים פרלמנטריים טהורים וגם לא

יחסים נשיאותי ים טהורים. אסביר לכם את הייחוד שבשיטה של בחירה ישירה של ראש

הממשלה.
היו"ר א' לין
כיוון שחבר-הכנסת לנדאו נכנס עכשיו, אני מציע שתחזור בקיצור על עיקרי הטיעון

באשר להצעתו, כדי שהוא יוכל להתיירוס אליהם בתום דבריך.

פרופ' ב' זיסר;

העליתי ארבע נקודות נגד השיטה האומרת שראש המפלגה הגדולה ביותר יהיה אוטומטית

ראש הממשלה. הטענה המרכזית מבחינת אושייותר הדמוקרטיה היא שרשות מבצעת בדמוקרטיות
מקבלת אמון באחת משתי הדרכים
או אמון הכנסת או אמון העם. אין שיטה שלישית. השיטה

שחבר-הכנסת לנדאו מציע מזמינה מזמינה מצבים בהם לראש ממשלה לא שיהיה רוב בכנסת

ולא יהיה רוב בעם. זה יהיה מיעוט שייבחר כיוון שאין אלטרנטיבה. נניח לפי השיטה

הזאת שלשמיר יש 40 קולות והוא יוכל לגייס עוד 10 קולות מהימין וכך יגיע ל-50,

והצד שכנגד לא יוכל להצביע הצבעת אי-אמון קונסטרוקטיבית, וזו הנידו מאד סבירה.

יצחק שמיר יהיה ראש ממשלה בלי תמיכה של אחד מאלה: הממשלה, הכנסת, או העם.

שנית, השיטה הזאת לא תתקן כלל את העיוותים את הקיימים. להדביק למישהו תואר

"ראש ממשלה" זה לא מתקן, אלא דווקא מחריף את המצב, כי אם יצביעו אי אמון נגדו

ויעשו סחר מכר, כמו היום, כדי להגיע ל-61, יודח ראש הממשלה, ולא מועמד לראשות

הממשלה, וזה מצב הרבה יותר חמור מהמצב הנוכחי, מה ימנע מהצד שכנגד לחבר את 61

הקולות האלה עם כל הסחר מכר הנדרש? והרי המצב יהיה קריטי, כי כיוון שהוא כבר ראש

ממשלה, חייבים להדיח אותו בכל מחיר, ולכן ימכרו את הכל במכירת סוף העונה, כמו

עכשיו, ואז יודח לא אדם שהוא מועמד לראשות הממשלה, אלא יודח ראש הממשלה, ויירשם

בהסטוריה של מדינת ישראל שהיה ראש ממשלה לשבועיים והודח על ידי מישהו אחר.

שלישית, זה גורם לדמורליזציה ולבלבול אצל הבוחרים. אומרים לבוחר שכדאי לו

להצביע עבור אדם מסויים, כי אדם זה יכול להיות ראש הממשלה אם הוא עומד בראש

המפלגה הגדולה ביותר. הבוחר מצביע עבורו ואותו אדם נבחר כראש הממשלה, וכעבור

שבועיים מישהו אחר מדיח אותו והוא ראש הממשלה. הבוחר יטען: עשיתי בדיוק מה

שאמרו לי לעשות, ועכשיו מישהו אחר מכהן כראשש הממשלה.

הדבר הרביעי, שנראה לי בעייתי במיוחד, זה איך השיטה הזאת מפחיתה את מספר

המפלגות. הפחתה כזו כשלעצמה רצויה, אבל בצורה הוגנת, היינו אחוז חסימה. זה תוקף

את כולם באותה המידה, אבל השיטה שמציע חבר-הכנסת לנדאו תוקפת סלקטיבית, כי היא

תוקפת רק את אלה הצמודים לציר של ימין-שמאל. מפלגות ימינה לליכוד, כלומר אלה שהן

בעד ארץ-ישראל השלימה, תצטרכנה להצביע עבור שמיר, ולא, זו תהיה הצבעה עבור מפלגת

העבודה, ומפלגות שמאלה למערך תצטרכנה להצביע עבור ופרס, ולא, זו ונהיה הצבעה עבור

שמיר. כלומר, המפלגות הצמודות לציר של ימין-שמאל תעלמנה, אבל כל מפלגה שאינה

עומדת על הציר הזה, כגון המפלגות החרדיות והמפלגות הערביות - במיוחד המפלגות

החרדיות - תראה עצמה חופשיה להצביע דווקא עבור עצמה, כי ענייניה אינם אך ורק

עניינים של ימין-שמאל.
היו"ר אי לי ן
אני לגמרי לא בטוח שהן לא תיפגענה.
פרופ' ב' זיסר
דגל התורה לא תיפגע. אינני נ/אמין שאגודת ישראל תיפגע. אולי היא תיפגע במקצת,

אולי ש"ס תיפגע, אבל מפלגה כמו המפד"ל תעלם לגמרי מהמפח הפוליטית. אם נוסף לזה

יהיה אחוז חסימה, אין ספק שהמפד"ל תעלם.



אני עובר עכשיו לשיטה השניה וחוזר- על מה שכבר אמרתי. אם יש צורך בהצבעת אמון

אחרי בחירה ישירה, דבר כזה יכול לגרום לקטסטרופה. צריכים להבין, יש כאן צורך

לסנתז שיטה נשיאותית ושיטה פרלמנטרית. הלוגיקה של שתי השיטות האלה שונה ואי אפשר
לחבר אותן סתם כך ולומר
נחבר יחד חלק פרלמנטרי וחלק נשיאותי ונערוך בהם ניסוי.

צריכים להרגאים היטב את שניש החלקים זה לזה. השיטה הזאת היא מין חיבור גס שעלול

להביא לקטסטרופה, כי יום אחרי בחירת ראש הממשלה, אפילו ברוב מאסיבי, יכולה להיות

הצבעת אי-אמון של 61 חברי הכנסת ואז ראש הממשלה נופל גם אם קיבל אמון מ-50% או

60% מהעם. אם אינני טועה, זו והשיטה שמציע חבר-הכנסת אלי דיין.

היו"ר א' לין;

לא של חבר-הכנסת אלי דיין. יש הצעה של חבר-הכנסת גד יעקבי, שאמנם לא אושרה

בקריאה טרומית, אבל הזכרתי אותה במסגרת הדיון הכללי ואמרתי שמוצעת בה סינתזה כזאת

שראש הממשלה ייבחר ישירות על ידי העם, אבל ממשלתו תתבקש לקבל אמון הכנסת, בדיוק

כמו היום.

אי רובינשטיין;

ממשלתו והוא.

מ"ז פלדמן;

קשה לי להבין מה הפסול בזה. אם תתקבל שיטה זו, פירוש הדבר שכל בוחר שבחר בראש

הממשלה בבחירות ישירות יידע שלא די בבחירה שלו, אלא ראש הממשלה צריך לקבל גם את

אישור הנבחרים, כדי להבטיח שהבחירה אכן טובה. מה רע בזה?

פרופ' ב' זיסר;

זה שעטנז.
מ"ז פלדמן
למה אתה רואה בזה שעטנז ולא חישוק שבא להבטיח שהבחירה תהיה בחירה טובה?

פרופי בי זיסר;

יש כאן שעטנז, כי הנימוקים שאדם מפעיל בבחירת ראש הממשלה אינם בהכרח אותם

שיקולים, במיוחד אם הבחירה היא אזורית או חצי-אזורית כמו השיטה המוצעת.
יצחק לוי
אפילו אם היא ירוסית.
פרופי בי זיסר
אם מצביעים בשתי דרכים, לא יכולים לעמת את שתי התוצאות. מעמתים כאן שתי

תוצאות, וזה לא עולה על הדעת, מה גם שאין שיטה כזאת בעולם, וזה היה נפסל ברמה

בסיסית בי ותר.
מ"ז פלדמן
עדיין לא זכיתי להבין מה רע בכך שאם אנו מחייבים שני שלבים כדי להבטיח

שהבחירה ותהיה בחירה מוצלחת.
פרופ' ב' זיסר
קודם כל תתאר לעצמך את הדמורליזציה בציבור אחרי שנבחר ראש ממשלה על ידי50%

מהעם והוא מופל בהצבעת אי-אמון פשוטה. זו ממש קטסטרופה.



היו"ר אי לין;

השאלה ברורה מאד. נתייחס אליה אחר כך.
רי ר<בל<ו
יכול להיות מצב שבוחרי אגודת ישראל ירצו את שמיר, ונציגי אגודת ישראל

בכנסת לא ירצו את שמיר. למה לבחור פעמיים?
פרופ' ב' זיסר
בדיוק בנקודה הזאת, לאחר פסילת כל השיטות המוצעות, עמדנו אנחנו, אנשי

החוקה, לפני כשלוש וחצי שנים וחיפשנו דרך אמצעית - לא השיטה הנשיאותית, לא

השיטה הפרלמנטרית, לא השיטה של המפלגה הגדולה ביותר וכו' - ועבדנו קשות כדי

למצוא סינתזה, שתשמור על הנקודות החזקות של השיטה הנשיאותית ובד בבד תשמור גם

על הנקודות החזקות ועל הרגישות המיוחדת של השיטה הפרלמנטרית. חיפשנו דרך לשלב

את הנקודות האלה בשיטה אחת שתחיה לה דינמיקה מתאימה למדינת ישראל.

השיטה המוצעת - ולמעשה כל ההצעות הן וריאציות על הצעה מקורית זו - היא

שראש הממשלה ייבחר בצורה ישירה עם אפשרות של הצבעת אי אמון מיוחסת של 70-73

חברי הכנסת ועם דינמיקות שונות כדי למנוע שיתוק. הבעיה החמורה ביותר העומדת

בפני מי שרוצה לעשות את הסינתזה היא השיתוק. כשמצביעים עבור רשות מבצעת בנפרד

מהרשות המחוקקת, כמו בארצות-הברית, יש בעיה אפשרית של כנסת עוינת לראש הממשלה.

בארצות-הברית, שם זה קורה הרבה פעמים, אין בעיה חמורה מאד, וזאת מהרבה סיבות

אמריקאיות טיפוסיות. ארצות-הברית אינה מדינה אידיאולוגית, אינה מדינה

פרטיזנית-מפלגתית, אין בה משמעת מפלגתית, היא מדינה פדרלית, ועוד סיבות כיוצא

באלה שגורמות לכך שגם אם נשיא עומד מול קונגרס המתנגד לו, הוא אינו נחסם. אין

כמעט מקרה במאה ה-20 שבו נחסם נשיא ארצות הברית על ידי הקונגרס. ברוב המקרים

הוא התגבר על ידי לחץ על חברי קונגרס ספציפיים.

מ"ז פלדמן;

לא על ידי סחר מכר?
פרופ' ב' זיסר
לא, לא על ידי סחר מכר.

השיטה אצלנו אחרת לגמרי, ולכן הסכנה של שיתוק אצלנו היא סכנה אמיתית.

כיוון שאצלנו יש פוליטיקה אידיאולוגית פרטיזנית עם משמעת מפלגתית קשה, יש

לצפות לכך שאם ראש הממשלה יעמוד מול כנסת עוינת, יהיה שיתוק מוחלט.

כל האתגר היה למצוא דרכים להתיר את השיתוק הזה אם וכאשר ייווצר. חיפשנו

דינמיקה שתאפשר לעשות זאת. אנחנו הצענו את השיטה של הצבעת אי-אמון מיוחסת של

73 חברי הכנסת. הדינמיקה הפועלת לפי שיטה זו היא כדלהלן: כדי שראש הממשלה

ישרוד ולא יפול בהצבעת אי אמון, צריך שיחיו מובטחים לו 40% בכנסת, כלומר,

למנוע הצבעת אי-אמון של 60% פלוס 1, היינו 73 חברי הכנסת. ברגע שיש לו 40% אלה

נחסמת האפשרות שהוא יפול.
רי ריבלין
זאת אומרת שכל ראש ממשלה שנחבר מקבל בונוס של 10%.



ח' רמון;

זה מעוות את היחסיות במידה מסויימת.

פרופ' ב' זיסר;

אסביר שוב. ראש הממשלה נופל במצב שמצביעים נגדו 60% פלוס 1 בהצבעת אי-

אמון בכנסת, דהיינו 73 חברי הכנסת. מה שימנע ממנו נפילה בהצבעת אי אמון -זו

העובדה שמובטחים לו 40% בכנסת, דהיינו 48 חברי כנסת לצידו. הבונוס של 10% הוא

רק לגבי הישרדות הממשלה, אבל לא לגבי תפקודה.

יש מספר אחר שהוא קריטי כדי לתפקד, וזה 50% פלוס 1.
חי רמון
כמה דרוש לצורך התקציב, 50% או 40%?

פרופ' בי זיסר;

50% פלוס 1.

חי רמון;

ואם הוא לא יוכל להעביר תקציב, הוא לא יוכל להיות ראש ממשלה.

פרופ' בי זיסר;

בדיוק כך. אתם פשוט קוטעים אותי באמצע דברי ואינני יכול לסיים את הרעיון.

יש שני מספרים קריטיים מבחינת ראש הממשלה, מספר הישרדות ומספר תפקוד. מספר

ההישרדות הוא 40% של הכנסת ומספר התפקוד הוא בדיוק כמו היום, היינו 50% פלוס

1. נניח שיש מצב קריטי, כמו זה שקיים היום, שיש קואליציה של 63 חברי כנסת

ומפלגה בת 5 חברים מאיימת; אם לא תעשו X ו-¥, אנחנו פורשים. במצב הקיים היום

אין ברירה, וראש הממשלה והממשלה מתקפלים. ההסטוריה של ממשלות ישראל היא

הסטוריה של התקפלות מול איומים כאלה. במצב שישרור על פי ההצעה שלנו יאמר ראש

הממשלה; יהיה צר לי מאד אם תעזבו, אבל את הדרישה הזו אינני יכול למלא במצפון

נקי. אם הם אכן ייצאו ויהיו 58 חברי הכנסת בעד ראש הממשלה, ראש הממשלה אמנם לא

יפול, אבל הוא בכל זאת חייב לשלם מחיר, והמחיר הוא שבמצב כזה הוא יימצא במיעוט

בכנסת.

השאלה תהיה אם יוכל לצרף אליו מפלגה אחרת מחוץ לממשלה, הדינמיקה שתיווצר

היא שמפלגה שמאיימת בפרישה תצטרך לחשוב פעמיים ושלוש לפני שהיא פורשת. האיום

אינו שווה מה שהיה שווה קודם לכן. לפני כן האיום היה; נפרוש ותיפול, ואילו לפי

הצעה זו האיום הרבה הרבה פחות חזק. למעשה הוא איום שולי לגבי הישרדות הממשלה,

מה גם שמכיוון שראש הממשלה הזה יישאר בתפקידו ארבע שנים ואין סיכוי רב ש-73

יצביעו נגדו בכנסת, הרי הוא מקור כל התקציבים, כל המשרות וכל היוזמה, וכל

המפלגות הקטנות תרצינה להיות בפנים.

ההבדל בין השיטה המוצעת לבין השיטה הישנה הוא כהבדל בין שוק של קונים

לבין שוק של מוכרים. במצב הנוכחי הממשלה נמצאת במצב של שוק של קונים. היא

חייבת לקנות סחורה במחירים מופרזים ואין אלטרנטיבה לסחורה הזאת, היינו אם היא

אינה קונה אותה, היא נופלת. בשיטה המוצעת חשוק הוא שוק של קונים. הממשלה אינה

? נופלת אם אינה קונה. היא יכולה להיות מאד מאד בררנית. היא יכולה להישאר ב-58,

בלי כל היוזמה ובלי כל התקציבים, והיא לא תיפול. לכן כוח המשיכה הוא לכיוון

הממשלה ולא ממנה החוצה. למעשה אנחנו מעבירים את מרכז הכובד - בהחלט לא שליטה

מוחלטת - מן הכנסת ומהאפשרויות של מפלגות קטנות, מימין ומשמאל, להיות

הדומיננטיות נגד ואנו נותנים לרוב את מה שמגיע לו, כלומר, אפשרות לשלוט.



אין זה אומר במצב המוצע אין עוצמה למפלגות הקטנות. אם הן פורשות, הן

מציבות בעיה חמורה ביותר בפני הממשלה, ואם היא נותרה עם 58 חברי כנסת, היא

תצטרך למצוא אהרים במקום אלה שפרשו. כאן אני מגיע לבעיה הקשה בשיטה זו. הממשלה

ירדה ל-58 והיא אינה יכולה למשוך עוד מפלגה בת שלושה חברי כנסת. מה עושים אז?

יש כמה וכמה אפשרויות, ואני מודה ומתוודה שאולי צריך להזק אותן, אבל אלה הן
האפשרויות
-

אפשרות אחת היא שראש הממשלה פשוט יתפטר, ולפי הצעת החוק, התפטרות ראש

הממשלה - כמו באנגליה - מפזרת את הכנסת, ויש בחירות לראש הממשלה ולכנסת בבת

אחת. יש אפשרות להתיר את הסבך על ידי התפטרות ראש הממשלה.
תוסיפו ותקשו
נניח שראש הממשלה יודע שהוא לא ייבחר פעם שניה ולכן לא

ירצה להתפטר, והכנסת בכל זאת עומדת בשלה. מה לעשות? אפשר לומר שהמצב הזה יימשך

עד הבחירות הבאות. אין זה מצב רצוי. יש אפשרויות אחרות, וכאן אנו גולשים

לספקולציה כי הדברים האלה אינם כתובים באף אחת מהצעות החוק שאני מכיר.

היו"ר אי לין;

אני מציע שתישאר במסגרת הדברים העקרוניים.
פרופ' ב' זיסר
יש אפשרות לפזר את הכנסת על ידי הצבעה של 61 חברי הכנסת.
ר' ריבלין
רק לפיזור הכנסת, לא לבחירת ראש הממשלה.
פרופ' ב' זיסר
אני רוצה להדגיש שלפי השיטה הזאת שתי הבחירות חייבות להיות צמודות, שאם

לא כן, זה מעורר את כל בעיית העוינות של רשות מול רשות.
היו"ר א' לין
זאת אומרת ש-61 חברי הכנסת יכולים לפזר את הכנסת, והתוצאה היא התפטרות

ראש הממשלה.
פרופי בי זיסר
תאמרו שבזה חזרנו למעשה להצעה של חבר-הכנסת יעקבי.

אי רובינשטיין;

לא, יש הבדל אדיר בין הצבעת אמון או אי אמון כשהכנסת נשארת, לבין פיזור

הכנסת.

פרופי בי זיסר;

התוצאות הן בדיוק אותן תוצאות.

אי רובינשטיין;

לא, הן לא אותו דבר. ההבדל הוא כמו בין יום ללילה. חברי הכנסת אינן

מפזרים את עצמם.
היו"ר אי לין
אני מציע לא להתווכח בענין זה ולאפשר לפרופ' זיסר לסיים את הצגת הדברים

שלו.
פרופ' בי זיסר
כלומר, 61 חברי הכנסת יכולים לפזר את הכנסת בשלוש או ארבע קריאות.

אי רובינשטיין;

למה?

היו"ר אי לין;

אני מבקש לא לנהל ויכוה. פרופ' זיסר, תמשיך בבקשה את הצגת הדברים.

היו"ר אי לין;

לדעתי, הבעיה היא ששיטה זו תהפוך את הצבעת אי-האמון בראש הממשלה למיותרת.

אם אפשר להשיג אותן תוצאות על ידי הצבעת אי אמון של 61 חברי הכנסת, למה להזדקק

לרוב של 73? אם אפשר לפזר את הכנסת על ידי רוב של 61, אנו חוזרים, לדעתי,

לשיטה של חבר-הכנסת יעקבי.

אחת הטענות המרכזיות שהועלו נגד שיטה זו - ואני חושב שזו טענה רצינית -

היא שבמצב של עם מפולג ל-50%-50% לא ייתכן שתיפול הכרעה של שינוי בצורה

מלאכותית. כלומר, אם ראש הממשלה ייבחר כי היה לו ,/י1 יותר מאשר למתחרה, הכל

יהיה לצידו, וזו דרך מלאכותית להכריע בשאלה חשובה מאד.

הטענה הנגדית היא פשוטה מאד. כל שיטות הבחירות בעולם, פרט לשיטה במדינת

ישראל, מעוותות. אין שיטה אחרת ששומרת על יחסיות טהורה באזור בחירה אחד. כל

השיטות האחרות מעוותות, והשיטה הזאת תעוות הרבה פחות מאחרות, מה גם שלא נכון

הדבר שיש 50% מול %50 . האמת היא שבכנסת יש אולי 45 חברי הכנסת, ולכל היותר 50,

מול 50 חברי הכנסת, עם 20 חברי כנסת שיכולים ללכת לכל כיוון. השיטה הזאת אינה

יוצרת רוב מלאכותי. אדרבה, היא יוצרת קונסנסוס.

היו"ר אי לין;

לדעתי, יש טענות מרכזיות יותר נגד ההצעה, ובאחת מהן נגעת - כנסת לעומתית.

טענה אחרת היא אולי סמכויות מופרזות בידי אדם אחד. עד כמה שאני יודע, נושא זה

אינו במרכז הטיעונים.
פרופ' ב' זיסר
באקדמיה כן.
היו"ר אי לין
אני מודה מאד לפרופי זיסר. מאחר שזמן ישיבת הוועדה אינו ארוך כל כך, אתה

יכול לראות בפרק הזמן של שעה, שבו דיברת, הרבה מאד זמן.
פרופי אי רייכמן
אני מבקש להוסיף כמה הערות לגבי השיטה המכונה "שיטת המפלגה הגדולה" ולאחר

מכן אעיר הערות משלימות לשיטה המכונה "בחירות ישירות של ראש הממשלה".



ועדת החוקה, חוק ומשפט - 13 -

26.6.90

נוסף לטענות שפרופ' זיסר העלה, הייתי רוצה לציין שהשיטה של ראש המפלגה

הגדולה עלולה להביא לתוצאות מוזרות ביותר. הרי איננו יודעים בדיוק איך תהיה

הפרצלציה של המפה הפוליטית. המערך יכול לרדת בכוחו בגלל תהליכים פנימיים של

פירודים. הימין עלול להתפצל או לרדת בכוחו. בכל אופן תיאורטית יכול להיות מצב

ש-25% ואולי 30% מהציבור בוחרים את ראש הממשלה, ויזה אבסורד. לא יעלה על הדעת

שאדם מתהיל לכהן כראש ממשלה וימשיך לכהן אם אין רוב שיחליף אותו, וזאת הודות

להצבעה של 25% או 30% מהציבור. גם היום אין הרבה יותר למפלגות הגדולות יש להן

קצת יותר מ-30%. זה אבסורד.

כשבונים שיטה, צריכים להביא בחשבון אפשרויות שונות במערכת הפוליטית.

נניח שבתוך הליכוד חל משבר שלא ניתן לגשר עליו, כגון שפלג של שרון הולך לכאן

ופלג של שמיר הולך לכך, ומשהו מעין זה קורה במערך. הרי אנחנו מכירים את

התופעות האנושיות והפוליטיות. התוצאה עלולה להיות שמפלגה, שיש לה 30%-25%

מקולות הבוחרים, מ< שעומד בראשה הוא ראש הממשלה, ואין לו רוב בכנסת. זה פשוט

עי ו ות של התוצאה.

לכן הברירה האמיתית היום היא ללכת לרפורמה של ממש, או להשאיר את הקיימת

בעינה עם שיפורים. זו, לדעתי, ההכרעה האמיתית הניצבת בפניכם. אפשר לומר: נשאיר

את השיטה הפרלמנטרית קואליציונית כפי שהיא ונעשה שיפורים, כגון הצבעת אי-אמון

קונסטרוקטיבית, או סמכויות נוספות לראש הממשלה. אפשרות אחרת היא ללכת לרפורמה

של ממש, ושיטת המפלגה הגדולה היא לא רפורמה של ממש. היא חזות עין של רפורמה.

היא בעיקר נסיון להניף נס של שינוי ורפורמה שעה שלא עושים זאת, וכפי שפרופי

זיסר אמר, זה רק מחמיר את הוסר הסטביליות, כי עלול להיווצר מצב שנבחר ראש

ממשלה ואחר כך מחליפים אותו וכן הלאה. עדיף ללכת בשיטה הקיימת, לפיה מי שמקבל

את אמון הכנסת הוא ראש הממשלה, ואז יש גם סיכוי ליציבות יותר גדולה,

שיטת המפלגה הגדולה ביותר גם לא מתמודדת עם בעיות שאנו מכירים בחברה

הישר-אלית. מה פירוש המפלגה הגדולה? ואם מודעי פורש מהליכוד מיד אחרי הבחירות,

האם הליכוד הוא עדיין המפלגה הגדולה? ואם פלג יוצא מסיעה מסויימת ועובר לסיעה

אהרת, זו עדיין המפלגה הגדולה ביותר? בהתחשב בכל התהליכים שהיינו עדים להם,

שיטת המפלגה הגדולה עלולה ליצור מצב עוד יותר אבסורדי לי. מה זה "המפלגה

הגדולה"?
רי ריבלין
זו שנבחרה לכנסת כמפלגה הגדולה.

פרופי רייכמן;

יש הערכות. כולנו יודעים שכאשר אנו קובעים שיטה אנחנו צריכים להביא

בחשבון שהיא לא תפעל בדיוק כפי שאנו מצפים, והשאלה היא מה יקרה בפועל אם

התחזית של הרפובליקנים והדמוקרטים לא תתאמת. כפי שאמרתי, עלול להיווצר מצב

שמיעוט יקבל את ראשות הממשלה, מצב של חוסר יציבות ושל חילופין. אם לא רוצים

ללכת לרפורמה של בחירות ישירות לראש הממשלה, הצעתי לכם היא: השאירו את השיטה

הקיימת וחזקו אותה. אל תעשו רפורמה. הדבר הגרוע ביותר הוא לצאת בכותרות של

רפורמה בשעה שמחמירים את הסיטואציה הקיימת.

בעיני לפחות, לא תהיה קריסטליזציה של שני גושים פוליטיים. אפשר לחלוק על

כך, אבל זה הצפי שלי. אני מניח שהציבור הערבי, עם עליית האלמנטים הלאומנים בו,

תהיה לו מפלגה נפרדת. הוא לא יצביע בשיטה הזאת עבור המפלגה הגדולה. הוא ירצה

במפלגה שתבטא את העצמיות שלו. לדעתי, המפלגות החרדיות - לפחות חלק מהן - לא

ייעלמו בשיטה הזאת. הן יבואו ויגידו: הנציגים שלנו בכנסת יתמכו בזה או בזה,

אבל אנחנו מעוני ינים באספקטים אחרים לגמרי. אינני בטוח לגבי ש"ס. אני מניה

שתהיה לה בעיה גדולה מאד של הישרדות. אולי גם לחלק מהאגודה תהיה פרובלמטיקה.



נדבר עכשיו על הימין הקיצוני. אני בטוח שיהו אלמנטים מסויימים בימין
הקיצוני שיגידו
איננו מאמינים לליכוד, הם אנשים שימכרו את ארץ-ישראל. אנחנו

רוצים שקולם של נאמני ארץ-ישראל האמיתיים יהיה בכל מחיר בכנסת. והם יצדיקו את
עמדתם כך
אם פרס יהיה ראש המפלגה הגדולה והוא יכהן כראש הממשלה, נקיים הצבעת

אי-אמון קונסטרוקטיבית, נדיח אותו וכוי. וכך על סמך הסנטימנט של הנאמנות לארץ-

ישראל והאפשרות של הצבעת אי-אמון קונסטרוקטיבית, הם לא ייעלמו.
יצחק לוי
הם יקטנו.
פרופ' אי רייכמן
הם יקטנו, אבל לא ייעלמו. כלומר, כאן משחקים במפעל הפיס. לא יודעים איך

תעבוד השיטה באופן פסיכולוגי. בהחלט יכול להיות שהיא תעבוד חזק יותר על השמאל

ור"צ ומפ"ם ייעלמו ותעבוד פחות חיזק על הימין. למה לנו ללכת בשיטה של ספקולציה,

בשיטה של ראש המפלגה הגדולה, שמה שעומד מאחוריה זו אוונטורה של נסיון לחשוב

שאולי אפשר להשמיט מפלגות קטנות ולהרוויח? ואגב, אף אחד אינו יודע אם זה נכון.

בואו נשאיר את השיטה הקיימת, לפיה הרוב בכנסת בוחר בראש הממשלה, ונחזק אותה פה

ושם.

לכן, כפי שגם רבים וטובים אמרו, שיטת המפלגה הגדולה היא שיטה מסוכנת. אני

חושב שהיא תיצור דסטביליזציה, היא תטעה את הבוחרים ובסוף הדרך היא תשאיר את

המצב הקיים בעינו, עם הסיכון הגדול של ממשלת מיעוט, בלי לגיטימציה ישירה של

העם.

אעבור עכשיו לנושא של בחירות ישירות לראש הממשלה. אם אנו מדברים על דפוסי

הצבעה, היופי בשיטה הזאת הוא שהיא מאפשרת לבוחר לפצל את כוחו.
ר' ריבלין
לפני שאתה מסיים את הפרק של "שיטת לנדאו", כפי שאני מכנה זאת, אני רוצה

לומר ששיטה זו אינה מתיימרת לשנות את השיטה הקיימת, אלא לשפר אותה.
אי רובינשטיין
הכוונה טובה, אבל התוצאה הרסנית.
שי אלוני
זה בבחינת "כוונתך טובה, ומעשיך אינם רצויים".
פרופי אי רייכמן
המשותף לכולם הוא הנסיון למצוא מזור לבעיות הפוליטיות בישראל, תוך

מינימום סיכונים. אני רק יכול להביע את עמדתי בענין הזה. לדעתי, אם הברירה היא

בין שיטת המפלגה הגדולה לבין השיטה הקיימת, עדיף להשאיר את השיטה הקיימת ולחזק

אותה, ולא להיכנס לאוונטורה הזאת. אפשר לשפר את השיטה הקיימת בדרך אחרת, עם

סיכונים לא גדולים.



אשר לנושא של בחירות ישירות לראש הממשלה, הייתי רוצה רק להדגים את דפוסי

ההצבעה. בסופו של דבר בסיבוב השני יתמודדו קרוב לוודאי נציג של מה שמכונה

"המחנה הלאומי", הליכוד, מול נציג השמאל שיהיה איש מערך. תהיה קונפרונטציה

חזיתית ותהיה הכרעה של הציבור בין שני הגורמים האלה. אולי כרגע יש בעימות

הישיר הזה יתרון מסויים לנציג הימין, אבל זה יכול להשתנות בעתיד. לכן הייתי

אומר שצריכים לחשוב באופן דמוקרטי. יש כאן מתן מנדט ישיר של העם לאדם העומד

בראשות הממשלה.

השאלה היא אם השיטה היא שיטה הוגנת אם לאו. שמעתי דעות מדעות שונות. אלה
מהימין אומרים
הנה הערבים יצביעו כך וכך, וזה אסון טבע. אלה מהשמאל אומרים

שהשיטה הזאת מעלה פופוליסטים, והנה יש לליכוד הפתרון. לעניות דעתי, אלה טענות

סרק. צריכים לבדוק את נטיות הלב על פי הפרצלציה הפוליטית הקיימת היום בסך הכל.

כמובן, זה תלוי גם באישיות של האדם המועמד וגם בהשקפות שהוא מציג. מצד אחר,

יהיה ניתוק בין הבחירות הישירות לראשות הממשלה לבין הבחירות לכנסת, שגם לגביהן

צריך לקבוע כמה שינויים, וזה שומר על הצבעה אמיתית.

מי שחושב שההצעה הזאת יוצרת מין דיקטטורה, לדעתי, טעות בידו. ראש ממשלה

שנבחר במישרין ירצה לגבש סביבו רוב, כך שהוא יוכל להעביר בכנסת את מערכת

החקיקה או את הרפורמות שהוא רוצה, אלא שיכולת התמרון שלו תהיה הרבה יותר

גדולה, כפי שהסביר פרופ' זיסר. זה ימנע מצב שמפלגה קטנה בת שני חברי כנסת תהיה

ממליכת המלכים ותוכל להציב אקדח לרקתו של ראש הממשלה ולהגיד: אם אינך נותן לנו

אי ו-בי, אנחנו נעבור לפרס. אבל זה לא ימנע את השותפות המלאה של כל מפלגה

היושבת בכנסת בהשפעה או במשא ומתן פוליטי. לפי המצב הקיים היום לפחות, אין שום

מפלגה שיש לה רוב מוחלט. יזדקקו, לצורך חוק התקציב והרפורמות החקיקתיות,

לשיתוף פעולה עם המפלגות השונות. לכן השיטה הזאת היא שיטה שמחזקת את ראש

הממשלה. היא מאפשרת הרכבת ממשלה יציבה, אבל היא לא מוציאה מהמשחק בשום פנים

ואופן מפלגות אחרות.

הנקודה שאני רוצה הדגיש היא שיש ראש ממשלה אחד למשך כהונת הכנסת. על זה

לא יכול להיות ויכוח. אי אפשר להחליף אותו. הכנסת יכולה להדיח אותו, ואז

להתפזר, אבל לאותה קדנציה של הכנסת יש ראש ממשלה אחד. לכן נוצר כאן תמריץ גדול

למפלגות השונות לשתף פעולה ולנהל משא ומתן עם ראש הממשלה שנבחר על ידי העם, כי

אין אלטנרטיבה אלא לגשת לבחירות חדשות לשני התפקידים. במובן הזה יקל על ראש

הממשלה לשכנע את כולם לשתף אתו פעולה.

אני אישית נגד הרעיון שאפשר להדיח את ראש הממשלה, שנבחר במישרין על ידי

העם, ברוב של 61 בלבד.
היו"ר אי לין
לא נתייחס לנקודה זו כרגע.
פרופי אי רייכמן
מה שהייתי מציע לכולנו זה לחשוב בצורה פרקטית איך השיטה הזאת תפעל בחיי

יום יום בכנסת, ותיווכחו שהשינויים אינם רדיקליים. הם רק מחזקים את מעמד ראש

הממשלה ואת יכולתו לנווט ולקבוע מדיניות.

נשמעת הטענה שעדיפה השיטה המכונה "קונצסואלית", בה כולם מעורבים וכולם

משתתפים, שיטה שעל חורבותיה אנו יושבים היום. הייתי רוצה להעיר רק שהשיטה

הקואליציונית יכולה לתפקד כאשר יש קונסנסוס לאומי מהותי בין מרכיבי הקואליציה.

כאשר נשבר הקונסנסוס הלאומי בעם, יש הכרח להגיע להכרעה. את זה למדו הצרפתים



בצורה קשה מאד ברפובליקה השלישית ולמעשה אפילו ברפובליקה הרביעית. כל עוד היה

לצרפתים הקונסנסוס הלאומי סביב החזרת האדמות הגזולות מהגרמים, היה להם מכנה

משותף, ומסביבו ניתן היה לבנות קואליציות שונות, אחרי מלחמת העולם הראשונה

המערכת התפוררה כליל וההתפורות שלה היתה אחת הסיבות לחולשות של צרפת שבאי לאחר

מכן. כאשר יש מצב כזה - ואת זה הוכיחה גם הרפובליקה הרביעים של צרפת - כאשר יש

שבר עמוק בקונסנסוס הלאומי, צריכים ללכת ולקבל ישירות מהעם הכרעה על כיוון

פעולה. לא שמי שנבחר במישרין על ידי העם יהיה אדם קיצוני. הנסיון שהצטבר בדרך

כלל אומר שמי שמנצח בבחירות זה אדם שמצליח לכבוש את המרכז. כמובן, זה אדם

שצריך להיות מקובל על קבוצה גדולה מאד של אנשים, אבל זה נותן כלים לניווט.

במונחים צבאיים, נדמה לי שאפשר להגדיר את הטרגדיה שלנו כך. אנו עומדים

מול יעד שאנו צריכים לתקוף אותו ואנחנו יכולים לעשות איגוף מימין ואיגוף משמאל

ולצנוח מאחור ולהתקיף אותו מהעורף, אבל לפעמים צורת ההתקפה המדהימה ביותר,

ההתקפה החזיזית שתופסת בהפתעה, היא הטובה ביותר. האסון הגדול ביותר הוא לעמוד

לפני היעד ולהתחיל להתווכח באיזה ציר לתקוף אותו, וזאת שעה שעומדים בשטח אש

וסופגים את האש. זה מה שקורה היום בממשלת ישראל בהרבה מאד מובנים, כאשר דרכי

הפעולה האלטרנטיביות נחסמות - במיוחד בממשלת האחדות - על ידי הצד שכנגד. לכן

צריך פיקוד, לא פיקוד מוחלט, שיאפשר הכרעה וניווט קדימת. כמובן, ראש ממשלה,

מכוח ההגדרה, חייב בשיתוף פעולה עם מפלגות אחרות כדי להגיע לרוב בכנסת.
היו"ר אי לין
אני מציע שתעצור בנקודה זו. תהיה לכם עוד הזדמנות להשמיע את דבריכם. אנו

מקיימים עכשיו סיבוב דיונים ראשון. אני גם רוצה שתשמעו את חברי הוועדה ותבינו

מה הדברים המעסיקים אותנו.

אני מאד מבקש שבמהלך הדיון עכשיו ההתייחסות העיקר<ת תהיה קודם כל לשאלה

איזו שיטה היא העדיפה בעינינו ומדוע. המנדט שקיבלנו מהכנסת הוא בחירה ישירה של

ראש הממשלה. במסגרת הדיון הזה נבחן את כל השינויים האפשריים בדרך בחירתו של

ראש הממשלה, גם אלה שלא עברו בקריאה ראשונה, שכן אנו רוצים לקיים דיון יסודי

ומקיף.

עד היום הועלו בפנינו שלוש אלטרנטיבות שונות, שאני הצגתי אותן בפתח

הדיון. שיטה אחת מונחת ביסוד ארבע הצעות החוק והצעת החוק של חבר-הכנסת אלי

דיין; שיטה אחת מונחת ביסוד הצעת החוק של חבר-הכנסת עוזי לנדאו, היינו מי

שעומד בראש המפלגה, המקבלת את מספר הקולות הגדול ביותר, הוא ראש הממשלה; ושיטה

אחת אומרת שראש הממשלה אמנם ייבחר על ידי הציבור, אבל להרכיב ממשלה הוא יכול

רק אם הוא מקבל את אמון הכנסת, כפי שהדבר נעשה היום. כמובן, אפשר גם להיכנס

לפרטים של כל שיטה, אבל זה נחוץ רק לצורך ההכרעה מה השיטה הטובה ביותר לדעתנו

בנושא זה.

אני מציע שנבדיל בין שני דברים עיקריים: ראשית, איך בוחרים את ראש

הממשלה; שנית, מה סמכויותיו של ראש הממשלה.

שי אלוני;
יש עוד נקודה
יחסיו של ראש הממשלה עם הכנסת.
היו"ר אי לין
זה ברור. אינני מפרט את כל הנקודות.
א' דיין
האם היושב ראש מתכוון לקיים דיונים כדי להצביע תוך זמן מסויים, או

שנקיים דיונים אקדמיים על מנת שלא נצביע ורק נבזבז את זמנה של הוועדה במקום

להעביר חוקים אחרים?

היו"ר אי לין;

יש הברים בכנסת שמעונ"נים שנקיים דיונים סימפוזיוניים בלי להגיע

להכרעות. אני מניה שזמנה של ועדת ההוקה די יקר. מעולם לא התהלנו לדון בנושא

כשלא היתה לנו כוונה להגיע להכרעות. יהד עם זה אני רוצה להדגיש שיש לנו

מהו"בות יסודית ועמוקה גם כלפי מליאת הכנסת וגם כלפי המפלגות השונות, שבנושא

זה נקיים דיון יסודי ומקיף בכל ההצעות העומדות על הפרק, וכשנסיים את שלב הדיון

הכללי ונגבש ציר שבו אנו רוצים ללכת, ניכנס גם לפרטי הציר הזה. מעולם לא

הקדשנו בוועדה זו זמן לסימפוזיונים בלבד. אנחנו מהשיבים מאד את זמננו.

אי רובינשטיין;

אהת הבעיות בהצעות לגבי משטר וקונסטיטוציה, והיא בעיה מאד מוכרת, היא

בכך שיש פער גדול מאד בין הצעה מסויימת, שנראית כמשהו פשוט, לבין התוצאה שלה

בפועל. זה קורה משום שאנשים מציעים משהו על סמך התנהגות פוליטית מסויימת ואינם

מבינים שהכלל החדש יוצר התנהגות פוליטית שונה לחלוטין.

הדוגמה הטובה ביותר היא ההצעה של דייר כרמון וחבריו. הם הגישו הצעה לפי

הצעה של הבר כנסת מסויים, נדמה לי של חבר-הכנסת לשעבר, מאיר שטרית, ביום גזבר

הסוכנות. כאשר הם עצמם ראו מה התוצאה האפשרית של הצעתם, הם הציעו לנו במקום

הצעה אלטרנטיבית שלא דנו בה, כי לא הוצעה לנו באופן פורמלי, אבל היא עוד יותר

פרובלמטית, כי היא גם לא ניתנת כלל לביצוע באמצעים משפטיים. ההצעה אומרת שלא

ראש המפלגה הגדולה ביותר יהיה ראש הממשלה, אלא ראש הגוש הגדול ביותר. אינני

יודע מה ההבדל בין זה לבין המצב הקיים. אני גם לא יודע אם אפשר לחייב כל מפלגה

שהולכת לכנסת, ללא יוצא מהכלל, כולל מפלגות ערביות והרדיות, להודיע מראש באיזה

ראש ממשלה היא תומכת, ומה קורה אם היא משנה את דעתה. להעמיד אותה בפני משפט

פלילי? זו פשוט הצעה בלתי מתקבלת על הדעת לחלוטין.

הצעתך, חבר-הכנסת לנדאו, היא מהפכנית. נוסף לדברים החשובים שאמר פרופ'

זיסר, הצעתך עושה דבר עוד יותר המור. היא לא מאפשרת גם למפלגות, שהן שליש

הכנסת, להתאחד עם מפלגות גדולות. אתם יודעים שאני תומך ותיק בבחירה אזורית

יחסית, אם כי אני יודע שאין לזה סיכוי. שאלו אותי: מה יקרה לשינוי, לר"צ,

למפ"ם, לצומת ולתחיה? אמרתי שאין לי בעיה בענין זה, משום שהשיטה הזאת תאלץ את

המפלגות ליצור פדרציות, מפלגות פלורליסטיות יותר גדולות. השיטה שמציע לנו חבר-

הכנסת לנדאו אומרת שמפלגות "שרדו אם הן לא אידיאולוגיות בנושא המרכזי של

מדינת ישראל. כלומר, מי שאין לו אידיאולוגיה ברורה של ימין או שמאל אין לו

מקום בכנסת, וזאת לא מפני שיש לו 2% ,% 7, 8% או אפילו 10%, אלא מפני שיש לו

אידיאולוגיה חזקה מאד בענין המרכזי של חיים ומוות, של קיום, של ארץ-<שראל

השלימה, של שלום. לעומת זאת, אם אין לו עמדה כזאת, הוא "שרד בכנסת. אני לא

מכיר דבר אנטי דמוקרטי יותר מזה.

עי לנדאו;

משמע, אם אין לו אידיאולוגיה לגבי ארץ-ישראל, יש לו סיכוי.



א' רובינשטיין;

ודאי, או אם הוא מייצג אלמנט לאומני חזק ועצמאי, כמו ערביי ישראל, הוא לא

יישרד בכנסת. הרי שיטה זו אומרת לערביי ישראל: אם אתם רוצים ייצוג בכנסת, אתם

בעצם מצביעים בעצם בשביל המפלגה היריבה שהעומד בראשה הוא ראש הממשלה. הברירה

שלכם היא או שתימחקו בכלל, היינו שלא יהיה שום נציג ערבי בכנסת, או שקולכם

יילך למפלגה שאינכם מאמינים בה.

עי לנדאו;

מדוע? ואם יהיו להם נציגים ערביים שם?

אי רובינשטיין;

הרי זה דבר לא מעשי, כיוון שהמפלגה הגדולה ביותר - המערך או הליכוד -

יכולה להגיד לצומת, לתחיה, לר"צ, לשינוי, למפ"ם ולערבים: אין לכם ברירה. אני

בכלל לא צריכה לשלב אתכם.
מי שטרית
אז תגיד שזה טוב מבחינת יציבות, אבל לא טוב מבחינת יצוגיות. תחליט מה אתה

רוצה, יצוגיות או יציבות.
אי רובינשטיין
הבר-הכנסת שטרית, אתה לא היית כאן כאשר פרופ' זיסר הסביר מדוע זה לא

יציב.
שי שטרית
אני שואל אותך על יציבות מול יצוגיות.
אי רובינשטיין
זה גם לא יציב וגם לא דמוקרטי.
שי שטרית
אני חולק על דעתך.
אי רובינשטיין
זו השיטה הגרועה ביותר שאפשר להעלות על הדעת. היא אפילו גרועה יותר

מהשיטה הנוכחית. היא מעוותת יחסיות בצורה השרירותית ביותר. היא אינה נותנת רוב

למפלגה אחת. עובדה היא שגם נציגם של המציעים חזר מההצעה והציע הצעה אחרת,

שאינה ניתנת בכלל לתרגום לשפת המחוקק. מה פירוש הדבר, החוק יחייב כל סיעה

להזדהות עם ראש ממשלה ספציפי? אז מה עשינו בכלל? הרי זה המצב כיום. חוץ מזה,

אם מפלגה אומרת שהיא מזדהה עם ראש ממשלה אחד ואחר כך היא אומרת שתמורת X, ¥, z

היא תומכת בראש ממשלה אחר, האם נעמיד אותה לדין פלילי? הרי אלה דברים לא

מציאותיים.



זו שיטה חסרת תקדים. מישהו העלה על דעתו את הרעיון לדרוש ממפלגות הצהרות

ערב בחירות?, ואם הן מפירות את ההצהרות, האם לא עושים שום דבר נגדן, או

שמטילים עליהן סנקציות פליליות, או שלא מתחשבים בקולות שלהן בכנסת? הרי זה ממש

לעג, זו ממש בדיחה, עם כל הכבוד, אני פשוט לא מבין את זה,

מי שטרית;

למה המונחים האלה? חשבתי שבוועדת החוקה אנחנו יותר מתונים בניסוחים שלנו.
היו"ר אי לין
לא הייתי מתנגד שכולנו נשתמש בסגנון יותר מתון ואנליטי, אבל איננו מחנכים

כאן את עצמנו.
אי רובינשטיין
אני השתמשתי בסגנון פרלמנטרי לגמרי ואינני חוזר בי ממלה אחת. ההצעה הזאת

לגבי הגוש הגדול ביותר היא או חסרת משמעות בכלל, או שהיא מטילה חובה עלינו

כמחוקקים לקבוע סנקציות כלשהן, שאינני יודע מה הן כי גם לא הוצעה לנו הצעה

בנדון, הרי מההצעה של דייר כרמון וחבריו באה נסיגה מוחלטת בישיבת הוועדה, וחלק

מהחברים לא נכחו באותה ישיבה. אני רוצה להסביר מדוע ענין זה, שהוצג בפנינו

כשינוי טכני קטן, הוא השינוי המשמעותי ביותר שיכול להיות, הוא לא סתם עיוות

היחסיות, אלא הוא עיוות שרירותי, עיוות רציני מאד של היחסיות ושינוי כל המפה

הפוליטית לא לפי קריטריון אוניברסאלי, אלא לפי קריטריון אנטי אידיאולוגי,

לדעתי. זה הדבר החמור ביותר שיכול לקרות,

אשר להצעה של חבר-הכנסת גד יעקבי, אני גם שאלתי אותו: מה יקרה עד הצעת אי

האמון? הוא אמר לי שעד אז מכהנת ממשלה ומכהנים שרים, גם כאן הכוונה אולי טובה,

אבל התוצאה היא בעצם הרבה יותר קיצונית מההצעה שלי על כל פהים, כי מה היא

אומרת? ראש הממשלה נבחר במישרין על ידי הציבור, הוא לא צריך לאשר את שריו והוא

אף לא צריך להקים קואליציה, הוא מרכיב ממשלה ואז הוא. מחכה להצבעת אי אמון,

מבחינת האפקט שלה ההצעה של חבר-הכנסת גד יעקבי דומה מאד להצעה הכלולה

בהצעת החוק שלי, היינו שיש אי אמון קונסטרוקטיב, אבל ב-61, לא ב-70, הכוונה

היא אולי לחזק את מעמד הכנסת, אבל התוצאה היא בדיוק הפוכה. אני מבין את כוונתו

של חבר-הכנסת גד יעקבי, אבל עם כל הכבוד, התוצאה היא שמיד אחרי הבחירות יש ראש

ממשלה, הוא ממנה שרים ולכנסת אין בעצם מה לעשות בתקופת הביניים הזאת עד שהיא

מפילה אותו, וכשהיא מפילה אותו, הפובלמטיקה שתיאר פרופ' זיסר מתקיימת בכל תקפה

ההרסני. אדם שנבחר אולי על ידי 70% מהציבור הישראלי והקים ממשלה מופל ברוב

רגיל ובא ראש ממשלה אחר תחתיו. זה ממש מזמין קטסטרופה אלקטוראלית ודמורליזציה

בתהליך הדמוקרטי,

אני מגיע עכשיו להצעה שאני תומך בה, ואני כבר אומר שהיא אינה נקיה

מפרובלמות, בכלל בתורת המשטר אין בכלל הצעה שהיא תרופת פלא ואין דבר שאינו

יוצר פרובלמות. הא ראיה שבכל הדמוקרטיות אנו שומעים תלונות, באנגליה אנו

שומעים תלונות חריפות מאד על שיטת הבחירות, בארצות-הברית אנו שומעים על הזכות

הכפויה של הסנטורים שכמעט אל מתחלפים, ויש טענות חריפות מאד, בגרמניה המערבית,

עקב החשש של עליית הרפובליקנים, התחילו טענות שלא די ב-3%. בצרפת, לאחר שנים

רבות של שביעות רצון מהרפובליקה החמישית, יש עכשיו גל של טרוניות, איטליה

מחפשת, בין השאר, גם פתרון של בחירה ישירה של ראש הממשלה, כלומר, בכל מקום יש

אי-שביעות רצון,



אני חושב שהשיטה הקיימת מיצתה את עצמה מהרבה סיבות שאינני רוצה לדבר

עליהן, כי הן מוכרות ודובר עליהן בעתונות. היא מיצתה את עצמה משום

שהפוליטיקאים הנמצאים בתוך המערכת הזאת ניצלו כל תכסיס אפשרי וכל פירצה -

בעצם אני מצטט כאן עמית שלי, פרופ' קלוד קליין - כדי להתגבר על מגרעותיה ולא

הצליחו.

הרי אחד המבחנים של שיטה דמוקרטית הוא מידת הלגיטימציה שיש לה. אני רואה

את מידת הלגיטימציה שיש לשיטה הפוליטית בתוך הכנסת הזאת. הרי בכנסת עצמה נוצר

תהליך של דה-לגיטימציה. יש חברי כנסת שמציעים לנו - אינני בא אליהם בטענות,

אני יכול להבין גם את זה - להוציא את סמכות החקיקה מהכנסת ולהעביר אותה

לוועדה חיצונית שימנה הנשיא, וזאת בענין מכריע שבו הכנסת היא בדרך כלל הפעילה

המרכזית. בכל מקום אנו שומעים שצריך להוציא דברים מהכנסת ולהעביר אותם

לשופטים, שהכנסת אינה ראויה. יש תהליך שהחלטות עוברות מהמערכת הפוליטית לבתי

המשפט או למבקר המדינה, וכעת רוצים ועדות מומחים. בעיני, כאשר קורה דבר כזה,

זה אור אדום לדמוקרטיה. זה לא ענין של יעילות הממשלה. כל הצגת ההצעה לבחירה

ישירה של ראש הממשלה כבהירה של אדם חזק שישליט סדר היא בכלל לא נכונה. זו הצעה

לחיזוק הכנסת, המערכת הפוליטית המפלגתית.

אני פונה עכשיו לפרופ' שטרית. יש בהחלט בעיות עם כל הצעה, גם עם ההצעה

שלי, גם עם ההצעה של פרופי ליבאי. אני חושב שהצעתי משפרת את המצב והיא מונעת

את התהליך של דה-לגיטימציה, ויש לה יתרון אחד גדול מאד. היא לא פוגעת בריבונות

הכנסת. היא בכלל לא אומרת שאי אפשר יהיה לנסות שוב שינויים, לאחר מכן. זה גם

לא משטר נשיאותי. קראתי כמה דברים בעתונים, גם של חברי כנסת, ואני רוצה להסביר

מה זה משטר נשיאותי. למשטר נשיאותי יש שלושה סממנים. סממן ראשון הוא קביעות

התפקיד, היינו אי אפשר להפסיק אותו באמצע; סממן שני הוא שלנשיא יש שטח פעילות

עצמאי שהפרלמנט לא יכול ליטול ממנו; וסממן שלישי הוא שהפרלמנט אינו ריבוני.

מי וירשובסקי;

אם כן, אתה לא תומך בהצעת החוק של חבר-הכנסת צידון.

אי רובינשטיין;

לא.

בשלוש הצעות חוק מתוך ארבע אין שלושת הסממנים האלה. אפשר לשים קץ לכהונת

ראש הממשלה. בהצעה שלנו אין כהונת קבע, אין בכלל סמכות אקזקוטיבית עצמאית

פררוגטיבית לראש הממשלה. להיפך, אנחנו נעלה הצעות להעביר יותר סמכויות לכנסת,

והדבר החשוב ביותר הוא שבניגוד מוחלט לשלטון המקומי, ריבונות של הפרלמנט

נשארת.
א' דיין
במליאה אמרת, אולי כדי שחבר-הכנסת צבן יסכים להימנע, אמרת שאתה מוכן

להסכים שיהיה רוב של 61 במקום רוב גדול יותר.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת רובינשטיין, תענה על כך בהזדמנות אחרת. יהיה יותר מסיבוב

דיונים אחד. כרגע זו אינה שאלה מרכזית.
עי לנדאו
תחילה הערה מקדימה, לפרופ' פלר יש רעיון מקורי מיוחד משלו לשינויים,

תוספות ותיקונים בשיטה הקיימת, אס לא נעבור לשיטה שונה באופן בסיסי. אני מציע

שגם הוא יוזמן להציג את הרעיון הזה בקצרה.
מי שטרית
בונוס של המנדטים. באמת רעיון נהדר.
עי לנדאו
באופן עקרוני הוא מדבר על כך שכל סיעה שקיבלה מעל 35%, יושלם מספר

המנדטים שלה עד 55%.
היו"ר אי לין
רבותי, אנחנו התחייבנו להביא לדיון את ההצעות של חברי הכנסת, אבל לא את

כל ההצעות שמועלות בענין זה. אני אומר לכם שאני מקבל כל שבוע, מאזרחים שונים,

לפחות עשר-עשרים הצעות.
עי לנדאו
בהצעת החוק הראשונה בענין בחירה לראש הממשלה שהגשנו חבר-הכנסת נתניהו

ואני הרעיון כמעט חופף בבסיסו את הרעיון בהצעתם של קבוצת הפרופסורים בראשותו

של פרופ' רייכמן. הכנסנו מספר שינויים כדי לנסות להשפיע על הדרך שבה הפרלמנט

וראש הממשלה יתפקדו יחד. אני מסכים עם ההגדרה שהגדיר היושב ראש שאנחנו צריכים

להסביר איך בוחרים את ראש הממשלה. אני רק רוצה להוסיף: וגם איך להבטיח את

יציבותם של הממשלה והעומד בראשה לאחר שנבחרו. אני מבקש לציין שהוויכוח שלנו

כאן איננו איזו שיטה שנבחר היא כלילת יופי וכלילת שלימות, אלא איזו אלטרנטיבה

מכל האלטרנטיבות, על חסרונותיהן ועל יתרונותיה, היא השיטה שאיתה נוכל לחיות

טוב יותר.

מה שהטריד אותי בהצגת הדברים ששמעתי רק את חלקה - לא שמעתי ולא נתקלתי

בעדות הנחתום על עיסתו, מה החסרונות הגדולים שאתם רואים בשיטת הממשל שאתם

מציעים. כשאתה מביא נתון ואתה רוצה להשוות שיטות, אינני יודע מפיכם עצמכם מה

החסרונות הגדולים שאתם מונים. בשיטות האחרות מניתם חסרונות כבדים. עם חלקם אני

מסכים, אבל ההשוואה היא על סך הכל, ולא רק על הפרמטרים הבודדים.

כאשר מדובר על שלטון נשיאותי, או על בחירה ישירה לראש הממשלה, אני מכיר

שני מקומות בעולם שהדבר הזה קיים שם: צרפת וארצות-הברית, אבל בשתיהן קיימת

חוקה. כשאתה עובר לשיטה מסוג זה, אתה בוודאי חייב לאזן את תוספת הכוח שאתה

מפקיד בידי ראש הממשלה עם איזונים ובלמים ברשויות האחרות העומדות מולו, ותנאי

הכרחי לזה הוא חוקה. היא קיימת בצרפת והיא קיימת בארצות הברית. המאמין שאפשר

יהיה בעגלא ובזמן קריב לראות חוקה במדינת ישראל - אשריו. אני אינני מאמין. לכן

כשאתה עובר למסלול ישיר חדש כזה, שלדעתי הוא מהפכני במידה מסויימת, וזה אחד

הדברים שמטרידים אותי מאד, אתה לעתים רואה ממרחק את כל הדברים, מה יהיה. הנה

בשבוע זה אנחנו בפרשת קורח. כתוב שם שקורה זה, שנבון ופיקח היה, מה ראה לשטות

זו שקיבל את הצעתו של משה ללכת ולהיבחר? הוא ראה שם באיזה שהוא סוף שרשרת את

שמואל הנביא וחשב שזה מזרעו ייצא. הוא לא ראה שם משהו אחר. חשובים לנו מאד

הדברים שאיננו רואים. הם לעתים הדברים שמפתיעים אותנו, מהם רצוי להיזהר ועליהם

ניפול.

כאשר מדובר על מהלך מהפכני, יש ללכת אליו רק אם כלו כל הקיצים, והשאלה



היא אם יש איזה שהוא מהלך ביניים שאתו אנחנו מקטינים את הסיכון, וזה אחד

הדברים שאני מאד מוטרד מהם, וזה אחד הדברים שהטרידו אותו כאשר בסיכומו של

חשבון אני חושב שגם קוראי הספרים בתקופה הקרובה שלנו, מדוע צריך לשנות כיוון

ולנסות לראות משהו שהוא אולי פחות מסוכן.

אחת הסכנות היא מה יקרה אם הכנסת תהיה לעומתית. כאן הקונפליקט או המונחים

של דמורליזציה, ואמון הציבור בוודאי, יכולים לקבל ביטוי חריף מאד בשיטה שלכם.

ב"לעומתית" אני מתכוון שהציבור יביע אמון בראש ממשלה אחד, ולעומת זאת יתגבש

בחריפות רוב ניגדו בכנסת בכיוון השני. נכון, כפי שאמר פרופ' אוריאל רייכמן,

שראש ממשלה נבון ינסה לגבש לעצמו קואליציה עם הסכמה בתוך הכנסת, אבל ראש ממשלה

נבון איננו קיים בשום שיטה, לא בשיטה שלי שאני מציע אותה ושאתם ביקרתם אותה

בחריפות. הרי כל מטרת המחוקק היא לראות איך אתה מעגל אותן פינות שעלולות

להיווצר, שראש הממשלה איננו נבון. כולנו נבונים, כולנו חכמים, כולנו יודעים את

התורה ומצווה עלינו לספר ביציאת מצרים, ואנחנו מספרים. לא כל הציבור בא ומספר

את יציאת מצרים, וכך גם כל ראשי הממשלה.

בעצם בשיטה שלכם, אם יש לראש הממשלה רוב של 40% ,הוא יכול לנהל את המדינה

בלי שהכנסת תוכל לעשות לו משהו חוץ מאשר לרדת לחייו בתחומי התקציב ובתחומים

אחרים.

פרופי בי זיסר;

הווא לא יוכל להעביר שום חוק.
עי לנדאו
אני מסכים.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת לנדאו, אני רק רוצה שתדע שבהצעות המונחות לפנינו לא נשללת

האפשרות שהכנסת תחליט לפזר את עצמה ברוב רגיל של 61, בהליכי חקיקה, ובחלק

מההצעות מועלית האפשרות שאם הכנסת מחליטה ברוב של 61 לפזר את עצמה, גם ראש

הממשלה מועבר מתפקידו. זו אחת ההצעות שקיימות, ויש גם הצעה שברוב מסויים

מתקבלת החלטה - לא חוק - להעביר אותו מתפקידו, וגם אז הכנסת צריכה להתפזר. זאת

אומרת שיש כאן רמה של 61 חברי הכנת להליכי חקיקה ורמה של החלטה בלבד, הדורשת

מספר יותר גדול של חברי הכנסת. את זה אני אומר רק להשלמת התמונה.

ר' ריבלין;

זו החלטה. החלטה אחרת היא החלטה תיאורטית, כי ברגע שהכנסת רוצה לפטר את

ראש הממשלה, היא מכריזה על בטלות הכנסת. זאת אומרת שהיא מפזרת את הכנסת

ומכריזה על בחירות חדשות. בשביל מה היא צריכה את הרוב של 73?
הי ו"ר א' לין
חבר-הכנסת ריבלין, זו שאלה טובה ויש עליה מענה, אבל אני מציע לא להתעכב

על זה אחר כך. חבר-הכנסת צידון יתבטא עוד מעט ויתייחס גם לזה.
עי לנדאו
אנסה להתייחס כמעט באופן כרונולוגי לחלק מן ההערות ששמעתי מפי פרופי

זיסר. אחת ההערות היתה שבשיטה שאני מציע עלול להיות מצב שאכן יהיה ראש ממשלה

שלא יהיה לו לא רוב בכנסת ולא רוב בעם. נכון, דבר כזה עלול לקרות, אבל לשיטתך,



אם ראש הממשלה הוא נבון, הוא ייכנס באמת לאותו משא ומתן שאנחנו עדים לו בש<טה

הנוכחית, ואני אישית מחייב את המשא ומתן הפרלמנטרי כד< לגבש הסכמה.

מי ו<רשובסק<;

מראש ממשלה נבון אני לא מפחד. אני מפחד מראש ממשלה טיפש.
עי לנדאו
במקרה כזה שיש ראש ממשלה שאין לו רוב בעם, אבל גם אין בכנסת רוב

אלטרנטיבי שיחליף אותו, בשיטה שלי אני מאפשר שלפחות יוכל לכהן אותו ראש ממשלה

שיש לו כאילו התמיכה הרחבה ביותר באותו זמן נתון. הפתרון הזה אינו טוב ואינו

מושלם, אלא הוא פתרון דחוק, ואם נמצא פתרון טוב יותר, אני מוכן לקבל אותו.

לומר שדבר כזה אני רוצה, בוודאי שאינני רוצה.

אתה אומר שהשיטה הזאת לא תתקן בכלל את העיוותים הקיימים, כי מה ימנע,

למשל, מ-61 חברי הכנסת להחליף ראש ממשלה, ואז תהיה דמורליזציה לציבור הבוחר.

על הנתון הזה אני חולק מכל וכל, כמובן, עם המגבלות של הטיעון הראשון הנזכר.

אני מתייחס לשיטה הנוכחית. גישתי היא פחות או יותר שהמטרה שלנו היא להקטין

סיכונים. אני יוצא מתוך שיטה שאני מכיר ואני מנסה להכניס בה אותם תיקונים

שיובילו אותי למערכת שאת ההגיון הפנימי שלה אני מבין. אני גם יכול להעריך מה

התוצאות שלה, וההערכה שלי היא שאני אוכל להיות עימן טוב.

היכן אני מתקן את העיוותים הקיימים? בשני תחומים, ואני אתחיל מהפשוט

יותר. אני מייצב את הממשלה לאחר שקמה באמצעות אותו רעיון שהגרמנים מפעילים.

נכון הדבר שכאשר דרוש רוב של 61 כדי להחליף ממשלה קיימת, זה תמיד יכול לדחוף,

להמריץ את מי שבאופוזיציה להיכנס לסחר מכר על מנת להחליף את ראש הממשלה המכהן,

אבל זה ודאי קיים גם היום. כשיש ראש ממשלה שהקים ממשלה, מי שבאופוזיציה תמיד

ינסה לטוות סביבו חוטים ולהפילו ולשלם מחיר כבד ביותר. אחת הדוגמאות הטובות,

והיא אולי הנותנת, היא שכאשר מר רבין היה ראש הממשלה - כך התפרסם בעתונות -

מר פרס שהיה אז שר הבטחון, ב1974-1975 אמר לעתונות שהוא פנה למי שהיה אז ראש

האופוזיציה והציע לו להקים ממשלה בראשותו, בראשות מר פרס. זה קיים בשיטה

הנוכחית, והשאלה היא באיזו שיטה הדבר הזה סביר יותר.
היו"ר אי לין
אולי תבהיר איך אפשר להעביר את ראש הממשלה מתפקידו על פי ההצעה שלך. הרי

הוא לא צריך לקבל את אמון הכנסת.

עי לנדאו;

את ראש הממשלה אפשר להעביר מתפקידו כאשר אדם אחר מביא 61 איש התומכים בו.

היו"ר אי לין;

על פי ההצעה שלך ראש המפלגה הגדולה ביותר הוא ראש הממשלה. כדי להביא את

ממשלתו לכנסת הוא אינו זקוק לאמון הכנסת. הוא ממנה את הממשלה.

עי לנדאו;

כן, הוא ממנה את הממשלה ועל פי הצעתי הוא גם צריך לקבל את אישור הכנסת

לכל אחד משריו בנפרד.

היו"ר אי לין;



איך אפשר להעביר אותו מתפקידו?
ע* לנדאו
על-ידי כך שאחד מחברי הכנסת מציע הצעת אי אמון קונסטרוקטיבית, והמשמעות

היא שיש לו לא רק יותר מאשר 61 כדי להפיל את ראש הממשלה, אלא יש לו גם 61

שיתמכו בו שכעבור יום או יומיים, אם יציג את הממשלה שלו.

היו"ר אי לין;

כלומר, הרעיון וא שהכנסת מחליפה אותו ב-61 חברי הכנסת.
עי לנדאו
נכון, זה הרעיון, והוא אומר דבר פשוט: ככל שקל הדבר ליצור רוב של 61 חברי

כנסת שיש להם סיבות טובות משלהם, אבל כולן שליליות, נגד הממשלה הנוכחית, מי

שרוצה להקים גוף אלטרנטיבי צריך רוב של 61 שיש להם מכנה משותף חיובי, וכל עוד

הוא איננו קיים, הממשלה המכהנת עומדת על מכונה.
היו"ר אי לין
אם אתה הולך כבר בדרך הזאת, למה אתה מאפשר ל-61 חברי הכנסת להחליף את ראש

הממשלה? למה אתה לא קובע, למשל, 70 חברי הכנסת, על פי קו ההגיון שלך שאתה

מעוניין ביציבות? הרי אתה יודע שאם יידרש רוב של 61 חברי הכנסת זה יצור תסיסה

מתמדת להחלפת ראש הממשלה. מדוע לא 70 חברי הכנסת?
רי ריבלין
61 זה רוב הכנסת.
היו"ר א' לין
זה לא עומד במבחן היציבות.
רי ריבלין
זה עומד במבחן הדמוקרטיה.
ע' לנדאו
ראשית, אני גם יכול לשאול אותך למה 70 ולא 80 ולא 90. ההגיון די פשוט.

ההגיון הוא מבחן ה-50%. על פי השיטה הדמוקרטית הציבור רואה דבר כלגיטימי כאשר

יש לו רוב. 61 מנדטים מתוך 120 זה איזה שהוא רוב. כאשר אתה אומר את הדבר

ההפוך וקובע שנחוצים 73 איש, אתה בעצם נותן כוח מיוחד בידי המיעוט.

פרופ' זיסר, לכן כאשר אתה שואל אותי מה ימנע מה-61 להפיל את ראש הממשלה,

אני עונה לך שזה לא ימנע. יהיה להם רק הרבה יותר קשה. ניקח לדוגמה את הקדנציה

של הממשלה הנוכחית. הייתי אומר שחלק ניכר מכל החתרנות שנעשתה לא היתה נעשית

משום שסיכוייה להצליח חיו הרבה יותר קטנים, ולכן הממשלה משקמה, היתה הרבה יותר

יציבה. יש מי שרואה בזה חיוב, כמוני, ויש מי שחושב שיש בכך שלילה.



הנקודה השניה היא הדחת ראש הממשלה. אנשים הצביעו בעד ראש ממשלה, ופתאום

מדיחים אותו ויש מועמד. אדרבה, יתרונה של השיטה הוא שיש לה מכנה אידיאולוגי

מוגדר לגמרי, שהוא מצליח לקבל 35% ומעלה. לעומת זאת, אם יש מחנות אחרים שאינם

מוכנים לחצביע עבור מועמד אחד מהימין ורוצים לחלק את קולותיהם בין מספר

מפלגות, ואז רואים שיש מחנה רחב, נגיד מן המרכז וימינה, ובגלל סיבות ארגוניות

לא המועמד שלהם זוכה ברוב, כי אז הם יודעים ששרביט ראש הממשלה עדיין מונח

בכיסם והם יכולים לתקן את התוצאות ולהביא לכך שראש הממשלה יוחלף באחר. זה

איננו חסרון אלא יתרון. זה לא יגרום לא לדמורליזציה ולא לבלבול אצל הבוחרים,

משום שיאמרו להם במפורש שאם הם יפצלו את הכוחות שלהם, אפשר שמי שהיו רוצים

שיהיה ראש הממשלה לא יהיה ראש הממשלה. הם בפירוש יעמדו בפני הדילמה.

הטענה הבאה היתה ששיטה זו יוצרת עילה להפחתת מספר המפלגות בצורה לא

הוגנת. אנחנו יכולים לחלוק על מידת ההגינות. אני חושב שיש בשיטה הזאת לא רק

הגיון לעצמה. דמוקרטיה בבסיסה היא שיטה המדברת על תהליך של פשרה בתוך הציבור.

אתה מבקש להגיע לקונסנסוס. במפגש האמריקאי הדבר הזה הגיע לכלל ביטוי עליון. יש

משאים ומתנים בנסיון לעייף. תן כאן ותן שם, לעתים באופן שהיה מבייש אותנו

כאן, ואצלנו הדברים האלה נראים נורמליים. עד כדי כך סחר המכר מכוער אצלם ומגיע

לביטוי פוליטי.

אצלנו הסחר צריך להיות פנימי. אדבר על המגרש שלי. אם התחיה, למשל, או

צומת לא יגיעו במשא ומתן אתנו לכלל סיכום איך להתאחד ואיך למצוא את דרך

הפעילות הפנימית בתוך הסיעה הגדולה, באופן לגיטימי עם פיתוי, האיום שלהם ברור:

אנחנו נרוץ החוצה ונגזול מכם מנדט אהד, שניים או שלושה, ואז תהיו באופוזיציה

קונסטרוקטיבית. הם ישתדלו להגיע לאי-אמון קונסטרוקטיבי, אבל יהיו באופוזיציה.

במלים אחרות, המצב הוא לא חד משמעית בלתי הגיוני כפי שאתם מציגים אותו. יש בו

פרובלמטיקה והוא בהחלט דורש שיקול פוליטי בעין חדה של כל הגופים.

יש בהחלט סיכוי שהחרדיות והערביות, או הגופים האנטי ציוניים, לא ייעלמו.

היו"ר אי לין;

אני מסכים עם ההגדרה שלך, חבר-הכנסת לנדאו, כי אני חושב שכל הנסיונות

שהיו כאן עד עכשיו להעריך איך זה ישפיע על מפלגה אי, בי ו-גי, הם הערכות, וכל

אחד יכול לעשות את ההערכות שלו. בוא נאמר שעל אותה מפלגה, שתעמיד את ייצוגה

היחסי בכנסת לאותם בוחרים ברמת עדיפות השובה יותר מאשר בידי מי נמצא השלטון,

הדבר לא ישפיע, ועל אלה שמעמידים את השאלה בידי מי נמצא השלטון ברמת חשיבות

גדולה יותר זה ישפיע בצורה דרסטית.

עי לנדאו;

אותם מגזרים בציבור הערבי, שמתחילים לתפוס עכשיו תנופה הרבה יותר נמרצת -

אני מדבר על החלק הלאומני, החלק הפונדמנטליסטי בתוכם - מנצלים את התהליך

הדמוקרטי כדי לקעקע אותו ולהחריב את המדינה. אם אשתמש בניסוחים שלך, פרופי

רייכמן, שמא אנו יושבים על חורבות דמוקרטיה, הם רוצים להגיע לחורבות הדמוקרטיה

בכל שיטה שהיא. הגע בנפשך מה תהיה סמכות השלטון - והדבר היחיד שיש לשלטון

בעיני אזרחיו הוא הסמכות - כאשר אחד מראשי הממשלה ייבחר על חודם של אלה. כיצד

האחרים יקבלו את סמכותו. אני מדבר לשיטתך, לא לשיטתי, וזו בעיה בסיסית

ויסודית.
שי שטרית
עם הטיעון הזה יש לי קושי.



אי רובינשטיין;

אבל גם לפי שיטתך הדמוקרטיה תלויה בהם. הם יהיו חלק מה-50%.

עי לנדאו;

לשיטתי, כל מי שרוצה בטובתה של המדינה יוכל למצוא את דרכו אל אחת משתי

המפלגות הגדולות בתהליך של משא ומתן, פשרה והורדת ידיים עד שיסתדרו.
אי רובינשטיין
לציבור החרדי יש 13 מנדטים בכנסת הזאת.
עי לנדאו
אינני סבור שכל הציבור החרדי הוא אנטי ציוני. הוא יוכל למצוא את ביטויו

הלגיטימי עם נציגיו במפלגות הגדולות.
ר' ריבלין
חבר-הכנסת לנדאו, איך תיקבע המפלגה הגדולה?
היו"ר אי לין
חבר-הכנסת ריבלין, אתה מדבר שלא בתורך. האמן לי שהתשובה לשאלה הזאת היא

הקלה ביותר - מספר המצביעים ביום הבחירות.
עי לנדאו
שתי הערות לפרופי רייכמן. אני מסכים שראש הממשלה ינסה בכל מקרה להקים

קואליציה. אני חושב שזה טבעי באופן עקרוני, אבל אתה אומר שיכולתו לעשות זאת

תהיה טובה יותר לשיטתכם. אני מסכים. אני גם טוען שהיא פחות טובה בשיטתי מאשר

בשיטתכם, ואינני רוצה לתת לו את מלוא הכוח שיש בשיטתכם. כאשר כולם יודעים שאדם

מסויים הוא בעל הבית, מי שלא ימהר להגיע אתו לסיכום סביר עלול להישאר בחוץ,

אבל מי שלא ירוץ, יש לו עדיין האפשרות היותר סבירה להחליף את ראש הממשלה

המכהן. במלים אחרות, הצורך להגיע לפשרה בתפיסת העולם השלי נשמר יותר בגישה שלי

מאשר בגישה שלך.

כאן אני מגיע להערה האחרונה שלך. אתה אומר שכאשר נשבר קונסנסוס יש הכרח

להגיע להכרעה והשיטה הקונססואלית אינה עובדת כאשר הקונסנסוס נשבר. זה נכון לפי

ההגדרה, אבל מה הקושי שלי? ואני חושב שזה הקושי של כולנו, של כל מי שנמצא
באותה קלחת. מה פירוש
נשבר קונסנסוס? מה הדרך שבה אנחנו מתקדמים בשיטת בחירות

כזאת או כזאת? אם מנסים להגיע להכרעה בכוח לא בנושאים שוליים, אלא בנושאים

מהותיים של שלום ומלחמה וכן הלאה, טועה מי שחושב שרוב של 51% יכול להכריע אותם

49% נותרים.
פרופי אי רייכמן
לא התכוונתי שזה ייעשה בצורה זו.
עי לנדאו
אם לא כך אמרת, הרי שאיננו מתווכחים.
פרופ' א' רייכמן
זה בהחלט משתמע מן הדברים.
עי לנדאו
יש דברים שוטפים של יום ביומו שהממשל צריך לתת לאזרח, כגון רמת שירות,

תחבורה, שירותי בריאות וסדרה של דברים שהם לא בהכרח אידיאולוגי, ואנו רוצים

לחזק את יכולת הממשל למשול לפחות בתחום השוטף. אם משמעות הדברים שלך היא שצריך

לאפשר לראש הממשלה להגיע להכרעה בנושאים האלה, אני בהחלט אתך. אני רק חושב

שהשיטה שאני מציע משיבה לזה היטב, משום שיכולת ראש הממשלה להגדיר ביתר יעילות

מי השרים הממונים ולהגדיר את הסמכויות של כל משרד, יכולת זו קיימת, ולכן הם

יוכלו לנהל את היי היום יום ביתר יעילות מכפי שהדברים האלה נעשים היום.

כאשר מדובר על הכרעות הרבה יותר כבדות, שבהן הסכנה להגיע לכנסת לעומתית

מול ראש ממשלה היא סכנה גדולה יותר, אני סבור שדווקא כאן תהליך הפישור, ככל

שהוא קשה, חשוב יותר, והנסיון למצוא שבילים בין אלה לאלה לגבי מה שאפשר להסכים

בין המפלגות השונות, זה אחד הדברים שצריך לשמור אותם.

אינני מסכים עם מה שאמרת, חבר-הכנסת רובינשטיין, שהנה עכשיו יוכלו

המפלגות הגדולות לבוא אל ציבור הבוחרים ולהגיד: אתם לא מעניינים אותנו. כפי

שאמרת, אחרי שהמפלגות קבעו מי ירוץ בראשן יוכלו לבוא למפלגות הקטנות ולהגיד

להן: לכו הביתה, אתם לא מעניינים אותנו.
אי רובינשטיין
בוודאי שיגידו את זה. אין שום סיכוי שמפלגות כמו רייצ, מפיים, שינוי, התחיה

וצומת יקבלו מנדט אחד בשיטה הזאת, והמפלגות הגדולות יודעות את זה. הוא הדין

לגבי המפד"ל.
צי הנגבי
מה יהיה המצב אם הן יקבלו מנדט אחד, ולו אחד בלבד?
א' רובינשטיין
הן לא יקבלו מנדט אחד משום שהציבור שלהן מונע לא על ידי אינטרסים, אלא אך

ורק על ידי הרצון שיהיה ראש ממשלה איקס, וזה אמור אפילו לגבי מפלגה כמו

המפד"ל, שיש לה גרעין קשה של בוחרים. אם תגיד לה שהצבעה עבור המפד"ל מגדילה את

הסיכוי של פרס להיות ראש הממשלה, היא לא תעבור את אחוז החסימה, מה גם שאני

מתאר לעצמי שיגדילו את אחוז החסימה במקרה זה. לא יקבלו אף לא מנדט אחד.
היו"ר א' לין
לא הייתי רוצה שנהיה כל כך החלטיים בדברים האלה. איש מאתנו אינו יודע

בדיוק איך הענין יתפתח. הבוחרים אינם מונחים בכיסו של אף אהד, ונוכחנו בזה.
עי לנדאו
חבר-הכנסת רובינשטיין, המפלגות הקטנות מגיעות לכלל ביטוי גם בשיטה

הנוכחית וגם בשיטה העתידית שלי. בשיטה הנוכחית כוחן גדל הרבה מעבר לכוחן

האמיתי, וזאת רק בשל יכולתן להשפיע איזו ממשלה תקום.



א' רובינשטיין;

רק לחלק מהן.

עי לנדאו;

לכולן. בכל מקרה המפלגות הקטנות <ש להן ביטוי בשת< השיטות, גם בנוכחית

וגם בעתידית. בשיטה הנוכחית כוחן להשפיע גדול. בשיטה העתידית יכולתן להשפיע מי

יהיה ראש הממשלה תהיה גדולה פי כמה וכמה כאשר האיום העומד לימינן הוא לרוץ לבד

לבחירות. אם היום המערך לא יגיע לסיכום לפני הבחירות עם ר"צ ועם שינוי, למשל,

הסכנה שהם יפעילו קבוצה משלהם היא כזאת שהם יכולים להשאיר את המערך

באופוזיציה.
היו"ר א' לין
הכוונה היא שייצוגן בכנסת ייפגע. אני חושב שאתה מסכים לכך.

עי לנדאו;

לא, אינני מסכים לכך. אביא לכם דוגמה מהליכוד. לשיטתי ולהבנתי, אם חיינו

רצים היום לבחירות - ולא רק היום, אלא גם ב-1961, ב-1962 או ב-1963 -

הליברלים אצלנו היו יוצאים מעטים לאין שיעור בהשוואה למה שהם היום. זה ניחוש,

זו ספקולציה. למרות הכל מר בגין הביא לאיחוד, תחילה של גח"ל, ואחר כך של

קבוצות נוספות, והליכוד היה מוכן לשלם אז מחיר כבד כדי להגדיל את המחנה, כדי

להגדיל את הסיכוי להגיע לשלטון, כך מתנהג פוליטיקאי נבון.

י צחק לוי;

כוונתך היא שהמפד"ל תהיה חטיבה בליכוד? אני רוצה לדעת למה אתה חותר.

עי לנדאו;

הלוואי.

צי הנגבי;

הליכוד יהיה המפלגה הגדולה ביותר. הוא יקים גוש.

עי לנדאו;

כן, זו הטענה שלי. בכל מקרה, אם הסיעות הגדולות יתנהגו באופן בלתי סביר

עם הסיעות הקטנות, לא הסיעות הקטנות יילכו הביתה, אלא ראש הממשלה העומד בראש

המפלגות הגדולות יילך הביתה,

חבר-הכנסת רובינשטיין שאל איך ראש הגוש יוכל להיות מוגדר מבחינת החוק.

קודם כל אינני הסיד של השיטה. אני אצביע נגדה, ואין זה משנה אם קבוצת כרמון או

קבוצה אחרת תציע אותה, אבל גם לשיטתה של קבוצת כרמון שני מבחנים יכולים

להעשות. אחד, שמפלגה תאמר; אני שייכת לגוש הזה ברגע הבהירות. על כן ברגע קומה

של הממשלה כוחו של ראש הממשלה הראשון שיכהן יבוא בין השאר ממני. מה שיהיה אחר

כך, נראה.
היו"ר אי לין
אני מודה לך על שהצגת את הצעתך בצורה מאד בהירה.

י' צידון;

שתי הערות קצרות לפתיחה ואחר כך אגש לגופו של ענין. חבר-הכנסת וירשובסקי

דיבר על ראש ממשלה טיפש או הכם. האמת היא שהבוס יכול לא להיות תמיד צודק, אבל

הוא תמיד בוס. העם הוא הבוס בדמוקרטיה והוא מחליט מי טיפש ומי חכם.

פרופ' זיסר, הביטוי "מכירת סוף העונה" הוא ביטוי של אנדר-סטייטמנט. זו

המכירה של סוף העולם.

אגש עכשיו לגופו של ענין. אינני משוכנע, פרופ' זיסר, שהפחתה של מספר

המפלגות - ולא משום שאני שייך למפלגה קטנה - היא טובה אפריורי. אינני בטוח

בכך. אם נבחר ראש ממשלה ישירות ואם הדבר לא פוגע משמעותית בכושר הפעולה של

הממשל, יכול להיות שהשיטה הנוכחית, שהיא כמעט בחירה אישית או אידיאולוגית לגבי

מפלגות קטנות, דווקא מוסיפה אם היא לא מערערת את השלטון כל יום שני וחמישי,

ומיד אתייחס לצד השני, והוא המטריצה הפוליטית המעסיקה אותי.

לדעתי, בחירה ישירה של ראש הממשלה יוצרת מצב של קואליציות אד-הוק,

קואליציות ענייניות בתוך הכנסת לגבי כל ציר וציר במטריצה הפוליטית. ניקח

לדוגמה את שינוי, מפ"ם וצומת. שינוי וצומת הן על אותה נקודה בציר הכלכלה ומפ"ם

רחוקה מהן. שינוי ומפ"ם על אותה נקודה בציר מדיניות החוץ וצומת רחוקה מהן.

שינוי, מפ"ם וצומת הן פחות או יותר באותה נקודה בענין דת ומדינה. מה ענין זה

לענין זה? אם יש שלטון יציב, השלטון יכול להתקיים פעם עם הצבעה גושית כזאת

ופעם עם הצבעה גושית אחרת, ואני רואה בזה יתרון עצום לבחירתו הישירה של ראש

הממשלה, אולי היתרון המכריע.

להערתו של חבר-הכנסת לנדאו שהחוקה היא תנאי הכרחי. אני בעד חוקה באופן

מוחלט. אני חולק על כך שזה תנאי הכרחי לגבי בחירה ישירה של ראש הממשלה. אני

סבור שכבר היום ניתן לצייד את הכנסת במערכת בלמים, שכמה מהם דרושים כבר היום

הזה, למשל, חוק אמנות בין-לאומיות. תוסיפו לכך ועדת תקציב מתמדת שחותמת חתימה

שניה על כל סעיף וסעיף ומחזיקה את הענין בידיים, ואפשר להוסיף כהנה וכהנה.

עי לנדאו;

וזה בא במקום חוקח?

י' צידון;

לא, בעיני זה לא בא במקום חוקה, אבל זה בא לתקן מצב שאינני מסוגל לתקן

אותו בתנאים הנוכחיים. אינני מסתיר, הגוש החרדי, מטעמים לגיטימיים שלו, בא

למערך ובא לליכוד ואומר; חוקה - יוק. האם בגלל זה לא אשנה שום דבר? אני אשנה

מה שאני יכול לשנות.

לטענה בדבר כנסת לעומתית. כאשר אתה מאלץ את כל הכוחות להתיישר בשני קטבים

שונים על ציר אחד, זה באמת קשה, אבל ברגע שאתה פועל על מערכת צירים חופשית,

הרי כנסת לעומתית בציר אחד יכולה להיות לא-לעומתית בציר שני ולהיות שוב

לעומתית בציר שלישי וכו'.



היו"ר אי לי ן;

עד שיש התנגדות לעצם כהונתו של אותו ראש ממשלה,

י' צידון;

נכון, וזה רשום אצלי כשורה הבאה בנושא זה. אני כותב כאן שאם כל הצירים

יתאחדו ברוב גדול, תיפול הממשלה, ולזה אפשר להוסיף שתיפול גם הכנסת. ובכן מצב

זה נראה לי סביר יותר מהמצב הקיים.

באשר להצעתו של חבר-הכנסת לנדאו בדבר אישור שרים אהד אחד על ידי הכנסת,

לדעתי, זה יוצר שוב פתח לסחטנות פוליטית.
יצחק לוי
זו גם הצעה של חבר-הכנסת רובינשטיין.

י י צידון;

לידיעתכם, אנחנו, ארבעת המציעים של בחירה ישירה של ראש הממשלה ומינוי

שרים על ידו, פועלים כרגע להגיע להאחדת ארבעת החוקים לחוק אחד. יש להניח

שהמתפשר הגדול ביותר יהיה אולי אנוכי, כי אני מרחיק לכת יותר בהצעות שלי. אני

מכיר בחשיבות הבאת הנושא, ולכן אני אתפשר. אני מניח שכל אחד מאתנו יתפשר בנושא

זה או אחר.

היו"ר אי לין;

כיוון שנגעת בעין פרוצדורלי, אני רוצה לציין שהכוונה היא שכאשר חברי

הוועדה יוכלו לעשות השוואה יותר מסודרת, נמזג אותן לדראפט אחד, אשר יעמוד מול

ההצעה של חבר-הכנסת לנדאו. לגבי ההצעה של חבר-הכנסת גד יעקבי אינני מבטיח דבר,

כי היא לא עברה קריאה טרומית, אבל נציג גם אותה לצורך הדיון.
י' צידון
ובכן, לדעתי, ההצעה בדבר אישור השרים אחד אחד על ידי הכנסת יוצרת פתח
לסחטנות פוליטית
אם לא תמנה שר שלי או את מי שאני רוצה, אני לא אצביע אמון.

כך יכולים להגיע מהר מאד להפלת הממשלה.

אינני צריך להוסיף שאני תומך בשיטה של בחירת ראש הממשלה ומינוי שרים על

ידו. אי-לכך אני מסתפק בהערות האלה.
היו"ר אי לין
אני מודה לחבר-הכנסת צידון. יש אפשרות להמשיך את הדיון היום ויש אפשרות

להפסיק אותו בנקודה זו. נרשמו עוד חברים לרשות הדיבור, ואנחנו נשמע את כולם.

אני מאד מבקש שחברי הוועדה ישתדלו להשתתף בדיון הזה, כי אחר כך קשה מאד ליצור

את הקומוניקציה המתאימה בנושא זה שהוא מאד מאד חשוב.
רשומים לרשות הדיבור חברי הכנסת
יצחק לוי, צחי הנגבי, אלי דיין, הרב

פלדמן ומרדכי וירשובסקי. אני מציע שלא נמשיך את הדיון היום. נתחיל אותו בנקודה

זו בישיבה הבאה. נקבע את הישיבה הבאה בהתאם לסדר היום ולדברים העומדים על

הפרק. אני חושב שאנו מתחילים לגבש את הדברים ולראות על מה אנחנו חלוקים.

אני מודה לאורחים על השתתפותם ועל הזמן שהקדישו לנו וגם לחברי הוועדה.

ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.30)

קוד המקור של הנתונים