ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/06/1990

דיון במסקנות הוועדה בנושא: "עמדת התביעה ופסיקות בתי המשפט בקשר לעבירות של התעללות בילדים" (הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת יצחק לוי); הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה, התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 147

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום ג', כ"ו בסיון התש"ן - 19.6.90. שעה 11:00

נכחו: חברי הוועדה: יצחק לוי - מ"מ היו"ר

אי אבוחצירא

מ' וירשובסקי
מוזמנים
גי ויסמן - משרד המשפטים

סנ"צ ז' אהרוני - משרד המשטרה

נצ"מ ח' קלר - " "

ח' פוזנר - משרד העבודה והרווחה

אי תמיר - " " "

י' בר-און " " "

ד"ר י' קדמן - המועצה לשלום הילד

תי מורג - יי " "

פ' מרכוס - לשכת עורכי הדין
מזכירת הוועדה
ד' ואג
הקצרנית
ח' בנקין
סדר-היום
א. הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה, התש"ן-1990 - מאת חברי הכנסת

אי בורג, שי דורון, יי עזרן, יי צבן.

ב. דיון במסקנות הוועדה בנושא "עמדת התביעה ופסיקת בתי המשפט בקשר

לעבירות של התעללות בילדים - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת יצחק

לוי.



א. הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה, התש"ן-1990

(מאת חברי הכנסת א' בורג, ש' דורון, י' עזרן, י' צבן)

היו"ר יצחק לוי;

אני פותח את הישיבה.

נדון תחילה בהצעת חוק למניעת אלימות במשפחה, התש"ן-1990. כיוון שמסקנות

ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא "עמדת התביעה ופסיקת בתי המשט בקשר לעבירות של

התעללות בילדים" הוגשו רק הבוקר, אני מציע לחברי הוועדה לעיין בהן תוך כדי

הישיבה, ואם יהיו הערות, נתייחס אליהן בסוף הישיבה.

אתמול קיימנו דיון ראשוני בהצעת החוק למניעת אלימות במשפחה והושמעו הערות

רבות. הדעה הכללית היתה שצריך להעביר את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה, ובין

הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה והשלישית נברר את כל הפרטים. ביקשנו אתמול

מהמשרדים לברר את המשמעויות התקציביות של החוק הזה. הדעה בוועדה היתה שלא

צריכות להיות משמעויות תקציביות מפליגות שימנעו את קיום החוק, ואף על פי כן

נתנו פסק זמן של יממה אחת כדי לשמוע את הערותיכם בנדון. נשמע את עמדת משרד

המשפטים.

ג' ויסמן;

קיימנו את הבירור בלשכה לסיוע משפטי. כיוון שהם מטפלים כבר היום בנשים

מוכות, הם אינם רואים בזה היבט תקציבי. אולי יהיה צורך לשנות את סדרי העבודה

ולתת קדימות לבקשות בנושא זה, אבל לדעתם ניתן לספוג את זה בתקציב הקיים. אם

יתברר שהעבודה רבה יותר מכפי שחושבים, יהיה צורך לבקש תקציב מיוחד בתקציב הבא,

אבל לעת עתה הם אינם חושבים שיש צורך בתקציב מיוחד.

כנ"ל לגבי בתי המשפט. זה נעשה במסגרת העבודה הרגילה של בתי המשפט. שוב,

אולי יהיה צורך לקבוע עדיפויות שונות לגבי התיקים האלה, אבל אין לזה היבט

תקציבי. כך שמבחינת משרד המשפטים אפשר לספוג את זה במסגרת התקציב הנוכחי, הן

של הלשכה לסיוע משפטי והן של בתי המשפט.
היו"ר יצחק לוי
לדעתך עיקר התיקים נשוא החוק הזה יטופלו בפרקליטות או דרך היועץ המשפטי

של משרד העבודה והרווחה?
ג' ויסמן
אני חושבת שהם יטופלו בדרך כלל בפרקליטות, אבל במקרה שמשרד העבודה

והרווחה התחיל כבר לטפל בנושא, זה ענין אחר.
היו"ר יצחק לוי
כלומר, זה לא צריך להעמיס עבודה על לשכת היועץ המשפטי של משרד העבודה

והרווחה,

חי פוזנר;

בדקנו את הנושא במשרד, ולפי דעתנו, מימוש החוק הזה הלכה למעשה בצורה

רצינית מחייב תוספת עלויות במספר תחומים. בחוק מופיע הנושא של חוות דעת

מומחה, כאשר מומחה לענין זה יכול להיות או עובד סוציאלי במחלקה לשירותים

חברתיים, או פקיד סעד בחוק הנוער או בחוק הסעד (סדרי דין).



אנחנו גם עשינו הנחות מספריות, ופירטתי אותן במסמך. בהנחה שבחלק מהמקרים

שופט לא יוצא את הצו ללא קבלת חוות דעת של מומחה, ההיקף של שעות העבודה מגיע

לסדר גודל של יותר מ-80 משרות של עובדים סוציאליים ובמחלקות לשירותים חברתיים.

לגבי הייעוץ המשפטי, בהמשך למה שאמרה היועצת המשפטית, אכן רק חלק מהמקרים

שכבר מוכרים על ידי שירותי הרווחה המקומיים - ואחנו מעריכים אותם בסדר גודל של

2,000 - יהיו בטיפול של היועץ המשפטי שלנו, ולכן סדר הגודל שבו אנו מדברים

הוא 15 משרות לייעוץ המשפטי, כאשר יש תוספת לא גבוהה במינהל. את הפירוט הגשתי

במסמך ליושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת יצחק לוי.

נצ"מ חי קלר;

לענין השאלה התקציבית, הבאנו את הנקודה לפני מפכ"ל המשטרה, אבל כשאני

שומעת עכשיו גם את ההערכה של משרד העבודה, יכול להיות שהציפיות שלנו אינן כל

כך מעשיות. בכל אופן בשלב הראשון אנחנו לא מבקשים תוספת תקציבית ומקווים שזה

ייספג במסגרת התקציבית הקיימת, אבל אם המציאות תראה שמדובר בזרם שאי אפשר

לעמוד בו, נצטרך ודאי לחזור ולבקש תוספת תקציבית.

רציתי רק להבהיר שהצווים לפי סעיף 2 אינם בטיפול המשטרה. לא התובעים

המשטרתיים מטפלים בכל ההליך לפי סעיף 2 המדבר על צו הגנה.

תוך התקופה של הפעלת החוק נראה אם יש צורך בתוספת תקציבית. כיום איננו רוצים

לבקש תוספת.

חי פוזנר;

אני רק רוצה להוסיף משפט אחד. הבקשה של המשרד היא לעבוד לפי מפתחות, לפי

קריטריונים. אין זאת אומרת שמתחילים בביצוע כל כמות המשרות המבוקשות, אבל

הכוונה להסכים עם האנשים הקובעים בנושא זה, היינו עם משרד האוצר, על מפתח,

ובהתאם להיקף להוסיף את המשרות האלה.

אי בורג;

קודם כל אני שמח לשמוע שלפחות בשתיים מתוך שלוש הבקשות שקיבלנו השינויים

אינם רדיקאליים במידה כזאת שצריכים למנוע את המעבר. אני גם שמח שמשרד העבודה

והרווחה החליט לראות בהצעת החוק הזאת משהו בסדר גודל לאומי כמו פרוייקט שיקום

והחליט לעשות פרוייקט שיקום על חשבון הצעת החוק הזאת, כי אני מוכרח להגיד שזה

נראה לי גדול מדי יחסית למה שמדובר כאן. אם המשרדים האוכפים את החוק מסתפקים

בסופו של דבר בהיבטים הרבה יותר צנועים, אין מקום לדבר על 85 משרות ועוד 15

משרות ועוד מזכירות. אנחנו בכלל פותחים פה אגף.

לאור סעיף 2 שהוזכר כאן ולאור סעיף 5, האומר שבהליך על פי חוק זה רשאי

בית המשפט לשמוע או לקבל בכתב חוות דעת מטעם משרד העבודה והרווחה, רשות

מקומית, או כל גוף אחר שיקבע - בין שאני מקבל את האומדנא ובין אם לאו - ודאי

שלא כל המקרים יטופלו במשרד העבודה והרווחה ובוודאי שלא בכל המקרים יפנה השופט

בבקשה לקבל חוות דעת.

נכון שלגבי העיקרון אחנו הסכמנו ועכשיו אנחנו מתווכחים על המחיר. אנחנו

צריכים לבקש ממשרד העבודה והרווחה מחשבה מחודשת לגבי סדרי הגודל, ומכל מקום

אינני רואה בכך מניעה להעביר את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה על פי הדעה

שהתגבשה אתמול בועדה.
פי מרכוס
אולי הנוסח של סעיף 5 הוא הגורם לניפוח הענין. לעניות דעתי, על פי רוב

שופט שדן במעמד צד אחד ישמע את המבקשת ולא ידרוש חוות דעת נוספת. המקרים בהם

תידרש חוות דעת של פקידי הסעד לא יגדלו באופן משמעותי מאחר שיש להניח שעל פי

רוב ההליכים בין בני הזוג כבר קיימים במסגרת זו או אחרת, ופקידי הסעד יידרשו

על ידי שופט ליתן חוות אם מדובר בענין של החזקת ילד, של ביקורים או של הרחקת

ילד. פקידי סעד יהיו מעורבים בענין במסגרת חוק הנוער, סדרי דין או חוק האימוץ.

נדמה לי שבסעיף 5 הכוונה היא, שאם מדובר באספקטים הפסיכולוגיים או

הפסיכיאטריים ובתוצאות כלפי הילד או האם, תתבקש חוות דעת של פסיכולוג או של

פסיכיאטר, ואין זה קשור כלל לפקידי הסעד. יכול להיות שנזקקים לאדם פרטי. לכן

העלות כאן היא לא על משרד העבודה והרווחה אלא על הצדדים עצמם. נדמה לי שיש

הטעיה בנוסח כמות שהוא. זו אחת ההערות שחשבתי להעיר במסגרת הטיפול בחוק עצמו.
היו"ר יצחק לוי
שמענו כאן דבר מאד חשוב ממשרד המשפטים וממשרד המשטרה. אולי נוסיף בדברי

ההסבר שהמשרדים האלה רואים אפשרות להפעיל את החוק הזה ללא תוספת תקציבים בשלב

ראשון, ולאחר מכן נראה מה יתפתח.

מר פוזנר, ראשית, דע לך שאני בעד הוספת תקנים למשרד העבודה והרווחה על כל

עבודה.
חי פוזנר
הרוב זה לרשויות המקומיות.
היו"ר יצחק לוי
כן, הרוב ללשכות של הרשויות המקומיות. אני חושב שהדרישה שלכם תפתור הרבה

יותר בעיות מאלה שאנו מתבקשים לפתור במסגרת הצעת חוק זו.

חי פוזנר; . . ,

במסמך שהגשתי יש פירוט.

היו"ר יצחק לוי;

ראיתי את הפירוט. נניח שהחוק הזה לא קיים. האם פקידי סעד או עובדים

סוציאליים אינם כותבים הוות דעת ואינם עורכים לעצמם את הדברים בכתב? אני יודע

שכל עובד סוציאלי מסודר וכל פקיד סעד מסודר יש להם תיק, הם כותבים חוות דעת על

המקרה, ואם הם צריכים לגשת לבית משפט, אולי הם צריכים לשפץ יותר את חוות הדעת,

אבל אין זה דבר חדש שפקידי סעד ועובדים סוציאליים לא עסקו בו כלל.

קראתי את המסמך, וזה קצת מפריע לי להכניס אותו לפרוטוקול כמות שהוא, כי

נראה לי שמתוך לחץ ודוחק של המערכת אתם רוצים לפתור בעיות מעבר לבעיות שאנו

מבקשים לפתור במסגרת החוק הנדון.
ח' פוזנר
ראשית, אנחנו בעד החוק הזה. שנית, מתוך נסיון כואב לגבי תיקונים קודמים

שלא לוו באמצעים ושאנו מתקשים לממש אותם, איננו רוצים לחזור על הפרשה הזאת פעם

נוספת. ערכנו בדיקה, ובפיסקה האחרונה אנו אומרים שאנחנו יכולים להתחיל בשיעור



הרבה יותר נמוך מהבקשה, נאמר % 10 מהבקשה, ובתנאי שנקבע מדדים מוסכמים עם

האוצר, והוא יאמר שאם יהיו, למשל, עוד 1,000 פניות, תהיה תוספת כוה אדם בהתאם.

כתיבת דו"ח משמעותה שעובד סוציאלי, פקיד סעד או עובד במחלקה לשירותים

חברתיים מקיימים ביקורי בית ואוספים חומר. בחלק מהמקרים החומר מוכר יותר, כי

המשפחה כבר נמצאת בטיפול המחלקה לשירותים חברתיים, ובחלק מהמקרים המשפחה בכלל

לא מוכרת.

היו"ר יצחק לוי;

אבל זה במסגרת העבודה השוטפת של המשרד. נאמר שהיום אתם מטפלים ב-600

תיקים באופקים, ובשנה הבאה יגדל מספר התיקים ל-800. אתם תבקשו תוספת תקציבית

כללית למשרד. מדובר באותו ענין, ונפח המקרים בחם אתם מטפלים הוא בין וכה יותר

גדול מהאמצעים העומדים לרשותכם היום ואתם צריכים לבקש תוספת תקציבית. אינני

חושב שבגין החוק הזה יגדל הנפח במימדים האלה.

חי פוזנר;

לגבי המימדים יש מפתחות. הנפח יגדל היות וחלק מהאוכלוסיה שאינו מגיע היום

למחלקות לשירותים חברתיים יגיע בעקבות החוק והשופט יבקש תזכיר וחוות דעת.

אי בורג;

הצעתי היא לא להכניס את הנתון הזה לתוך הצעת החוק, אלא לכלול אותו בשלב

הזה בדברי ההסבר,משום שמדובר כאן בהשערות שאיננו יודעים אם תתקיימנה אם לאו.

אינני יודע מה נחליט לגבי הוראת המעבר, אבל בדברי ההסבר אנחנו צריכים לומר

באופן כללי שלאחר הפעלת החוק במשך תקופת זמן מסויימת נראה מה משמעות הדבר. יש

גם בעיה של כמות האנשים שיפנו.
היו"ר יצחק לוי
בכל חוק שאינו הוראת שעה השאלה הזאת תמיד עומדת, ואנחנו מחוקקים חוקים על

פי המצב הקיים. אם יסתבר בפועל שההיקפים גדולים מאד, נתמודד עם זה לאחר מכן.
גי ויסמן
דיברתי כרגע עם גבי קרפ ומסרתי לה על הדיווח של משרד העבודה והרווחה. היא

תוהה קצת על סדר הגודל של התקציב המתבקש כאן. הערה אחת שלה היא שאולי אין צורך

בחוות הדעת, כי יש חשש שחוות הדעת תפעל כבומרנג, כי בית המשפט יאמר: לא נעשה

שום דבר ונחכה עד שתהיה חוות דעת, וכך יעברו חודשיים-שלושה עד שחוות הדעת תהיה

מוכנה. בינתיים אותו בן משפחה נמצא בסכנה.
היו"ר יצחק לוי
על אף שכתוב "רשאי"?
ג' ויסמן
אם לא נקבע כאן חוות דעת, לא יהיה צורך בכל המשרות לענין חוות הדעת.

אשר למשרות לענין הייעוץ המשפטי, רוב הבקשות יהיו דרך הלשכה לסיוע משפטי

ולא דרך משרד העבודה והרווחה. רק במקרים מעטים בהם משרד העבודה והרווחה מטפל

כבר במשפחה ובבעיה הוא ממשיך לטפל בהן כדי לא להכניס גורם נוסף. בשלב זה לא

נראה שיש הצדקה לבקשה של משרד העבודה והרווחה. בכל זאת זה חוק שאנו רואים את

הצורך בו, ולכן היה רצוי שכל משרד ינסה לקדם אותו באמצעים העמדים לרשותו.



א' תמיר;

אני רוצה להביע קצת ספק לגבי יכולת הלשכה לסיוע משפטי להתגבר על המעמסה,

ואני חושב שעיקר הבעיה באן היא זמינות מיידית של הייצוג המשפטי, יש לי מעט

נסיון במטריה ואני יודע שגם היום הזמינות הזאת אינה מהמעולות ביותר,

מ' וירשובסקי;

אני מבין שהתהילו אתמול בדיון בחוק זה, ולצערי, לא השתתפתי בו כי הייתי

בוועדה אחרת, אני בהחלט מברך על החוק, כי הוא יכול למלא חלל, אבל יש לי בכל

זאת שאלה לגבי ויסמן. חוק זה מאפשר לאסור על אדם כניסה לבית ששייך גם לו על

פי צו שניתן במעמד צד אחד בלבד, זה מאד מרחיק לכת, ועם כל חשיבות החוק והצורך

בהגנה, אני מאוד חרד מכך, האם אין לתת מעין התראה? על סמך זה שמישהו יתלונן על

מעשה אלים שארע זמן קצר קודם לכן, רשאי בית המשפט להוציא במעמד צד אחד צו

הגנה, וזה דבר מרחיק לכת,

אינני רוצה לעכב הגשת הצעת החוק לקריאה ראשונה, אבל אני חושב שעל ידי

הקביעה שהצו יינתן במעמד צו אחד אנחנו מתרחקים מעקרונות משפט בסיסיים,
גי ויסמן
ידוע לנו שיש מקרים שבהם הצורך לפעול בדחיפות גובר על הצורך לשמוע גם את

הצד השני, במקרים מסוג זה צריך לעשות מיד הפרדת כוחות, להוציא את הפוגע מהבית

ואחר כך לקיים דיון בנוכחות שני הצדדים, זה אולי מאפשר לצד השני להביע את

עמדתו בצורה קצת יותר מנומקת. אנחנו ערים לכך שזה צעד דרסטי, אבל מדובר במצב

מאד קשה ומסוכן, ולכן נראה לנו שיש מקום לאפשר מתן הצו בנוכחות צד אחד,

אתמול לא נכנסנו לפרטי ההצעה, ויש לנו גם הערות, יש דברים שהיינו רוצים

להוסיף להצעה, יש הערות ניסוחיות, אבל אנחנו שומרים על זכותנו להשמיע אותן

בשלב מאוחר י ותר,
היו"ר יצחק לוי
חבר-הכנסת וירשובסקי, בדיון שקיימנו אתמול הושמעו גם הערות מהותיות

אחרות, מדובר כאן במצבים הגובלים לפעמים בפיקוח נפש, וצריך לשקול את הדברים

בהקשר הנכון, ודאי ששופט לא יתן צו הגנה במעמד צד אחד אם לא מדובר במקרה חמור,

גישת הוועדה אתמול היתה שאת הדיון המעמיק נקיים בין הקריאה הראשונה בלין

הקריאה השניה והקריאה השלישית,

כיוון שרוח הצעת החוק ורוב סעיפי החוק מקובלים על כל המשתתפים, אני מציע

שלא נאריך את הדיון עכשיו ונעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה,

מ' וירשובסקי;

הצעת החוק מקובלת גם עלי, ובכל זאת אני מציע למשרדי הממשלה, כולל משרד

המשפטים, לחשוב על נקודה זו, לפעמים כשאנו עוסקים בחקיקה ראשית אנו קובעים

עקרונים היכולים להשליך אחר כך על כל מיני תחומים, אינני מתנגד להעברת הצעת

החוק לקריאה ראשונה, אבל רציתי שהערה זו תירשם, כי אני חרד מצעדים קיצוניים

שאחר כך מתחרטים עליהם,

היו"ר יצחק לוי;

תוכל גם להעלות את הנקודה הזאת בדיון בקריאה הראשונה במליאה, אם לא תהיה

יושב ראש הישיבה באותו זמן,



ברור, גב' ויסמן, שלאחר הקריאה הראשונה נשמע הערות ואפשר יהיה לגרוע, להוסיף

ולשנות, כמקובל בוועדה זו.

אם כן, אנו מחליטים להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה במליאה.

אני רוצה לחזור לרגע לנושא של מחיקת חוות הדעת שעליו דיברה גב' ויסמן.

גבי ויסמן;

אם שר העבודה והרווחה לא יתן לנו תשובה אחרת בעקבות הדברים שנאמרו, הרי כדי

שהצעת החוק תופעל וייאמר בדברי ההסבר שאין להצעה היבט תקציבי וכל אחד מהמשרדים

יספוג את זה בתוך המסגרת שלו, צריך אולי לבטל את הסעיף בדבר חוות הדעת.

היו"ר יצחק לוי;

אני לא הייתי ממהר לבטל את הסעיף בדבר חוות הדעת, כי רצוי שנתחיל לקבוע

כנורמה, בכל הנוגע לתיקים בנושאי ילדים ומשפחה, שחוות הדעת חשובה. לכן לא הייתי

מזדרז למחוק את הסעיף בלי דיון ממצה יותר.

מר פוזנר, הבנתי שהתקציב שהגשת לנו הוא בהנחה שיש כך וכך אלפי תיקים, ואתה

עצמך אמרת שכדי להפעיל את החוק היום דרושה אולי עשירית מהמשרות שעליהן מדובר

במסמך. בכל ענין ודבר אנו מגישים הצעת חוק על פי המצב הקיים. כשהצרכים גדלים צריך

להתווכח על כך במסגרת תקציב המדינה. שמענו כאן גם ממשרד המשטרה וגם ממשרד

המשפטים, שכפי שהדברים נראים להם היום, הם יכולים לעמוד בביצוע במסגרת התקציבית

הקיימת. אני מבקש ממך שתדבר היום על המצב הקיים ותצטרף לשאר המשרדים, כך שנוכל

להריץ את החוק הזה ללא דרישות תקציביות מיידיות.

כדי שהדברים יהיו ברורים, אני רוצה לומר שהדו"ח שהגשת הוא תחזית לטווח ארוך

יותר ואינו מדבר על המצב היום. לכן אני מציע שמשרד העבודה והרווחה יצטרף לשאר

המשרדים האומרים שכיום אין צורך בשינויים תקציביים משמעותיים. אינני מציע למחוק

בשלב זה, ללא דיון, את הסעיף בדבר חוות דעת.

פי מרכוס;

אני רוצה להציע אולי דרך אלגנטית לפתור את הבעיה, משום שחוות דעת אינה ניתנת

על ידי משרד העבודה והרווחה או על ידי רשות מקומית. חוות דעת ניתנת על ידי מומחה.

לכן אנחנו יכולים להתגבר על הבעיה על ידי שאנו משנים במקצת את הניסוח של סעיף 5

ואומרים שבית המשפט יקבל חוות דעת ממומחה.

היו"ר יצחק לוי;

לא נעשה זאת עכשיו. כבר החלטנו להעביר את החוק לקריאה ראשונה ואיננו פותחים

עכשיו את הדיון אם להעביר את החוק לקריאה ראשונה אם לאו. הושמעה הערה שכיוון

שעיקר המעמסה התקציבית היא בנושא חוות הדעת, אולי כדאי למחוק את סעיף 5 כדי שנהיה

שקטים יותר בענין זה. אני לא בעד מחיקת הסעיף. אנהנו צריכים לקיים דיון ממצה

בנדון ולא למחוק סעיפים בחיפזון.

אני מציע למשרד העבודה והרווחה להצטרף למשרדים האחרים בענין הזה, כי אתם

בעצמכם אומרים שכיום המעמסה היא לא כזאת שאי אפשר לעמוד בה. הדו"ח שלפנינו מדבר

יותר על תחזית. בואו נסכם את הדיון כך בהסכמתכם.

חי פרז נר;

לגבי מחיקת הסעיף, וגם לאור דבריו של חבר-הכנסת וירשובסקי, אני חושב שאי אפשר

להימנע מחוות דעת, כי מדובר בצעדים מאד חמורים.



היו"ר יצחק לוי ;

ברגע זה איננו מוחקים את הסעיף.

מ' וירשובסקי;

אני נגד מחיקת הסעיף גם אם השארתו תהיה כרוכה בכסף. זה דבר מהותי.

היו"ר יצחק לוי;

בזה נדון לאחר הקריאה הראשונה.

חי פוז נר;

אתייחס עכשיו לנושא ההיקפים, שוב על פי נסיון העבר. מיד עם היחקק החוק ייפתח

שער נוסף למשפחות, לנשים שזקוקות למימוש החוק הזה.

היו"ר יצחק לוי;

אנחנו מעוניינים בכך.

ח' פוזנר;

בדקנו כמה משפחות מטופלות רק אצלנו בנושאים של אלימות במשפחה, והרי לא כולם

פונים לשירות הרווחה, ויש הרבה מאד מיגזרים שאינם מגיעים אליו כלל. גם לי נראו

המספרים מוגזמים בהתחלה, אבל לאחר שבדקנו אותם שוב ושוב - ואני מדבר על תקופה של

שנה - הם לא נראים לנו מוגזמים. אנחנו מוכנים להתחיל עם עשירית בתנאי שיסוכם עם

מי שמוסמך לסכם על מפתח האומר; תהיה לכם מערכת נתונים מסודרת, וברגע שנעבור על

מספר מסויים, תהיה הגדלה.

יש רצון לקבל יותר חוות דעת של אחד הגורמים המטפלים במשפחה. יש כל הזמן בקשה

לתוספת חוות דעת, ואנחנו מעוניינים בכך.

היו"ר יצחק לוי;

את המלחמה הזאת ננהל בוועדת הכספים.

חי פוזנר;

המערכת מתוחה עד הסוף.

היו"ר יצחק לוי;

אני יודע את זה. אתה יודע שאנו שותפים לענין. בוועדת הכספים יש יותר סיכויים

להוציא כסף. כאן לא תקבל אגורה אחת. אל נקשה על המשך החקיקה של החוק הזה. אני

יכול לציין בדברי ההסבר שמשרד המשטרה ומשרד המשפטים הודיעו שניתן לספוג היום את

העלות הכרוכה בהפעלת החוק, ואילו משרד העבודה והרווחה אמר שיהיה צורך בתוספת

תקציבית מסויימת. הבעיות של משרד העבודה והרווחה הן כל כך מקיפות שאי אפשר לפתור

אותן על גב החוק הזה.

ח' פוזנר;

איננו רוצים לפתור אותן על גב החוק.



ג' ויסמן;

גם אם מדובר ב-% 10 צריכים למצוא פתרון תקציבי לפי חוק לסודות התקציב.
היו"ר יצחק לוי
האם משרד העבודה והרווחה בדעה שצריך לעכב את ההקיקה עד שיהיה פתרון תקציבי?

ח' פוזנר;

עד שי יקבע מפתה.

היו"ר יצחק לוי;

כלומר, דעתכם היא שכל עוד לא ייקבע מפתה לא נהוקק את ההוק?
הי פוזנר
משרד העבודה והרוויות אומר שצריך להוקק את ההוק לקבוע את המפתה.

היו"ר יצחק לוי ;

אז אנהנו נעשה את הדברים בד בבד. אני אומר לך מראש שהוועדה הזאת לא תיקה על

עצמה לטפל במפתהות. דרך הצינורות שלכם באוצר אתם צריכים להעמיד את הדרישות האלה.

לדעתי, ההוק הזה לא משנה בצורה משמעותית את סדרי הגודל של העבודה במשרד העבודה

והרוויו-?.
ח' פוזנר
אני אעשה עוול לשולהי ולענין עצמו אם למען הרוה הטובה אגיד שלא יידרש תקציב

נוסף. אנהנו צריכים את התוספת הזאת. גם ההחלטות של ועדת הכספים בנושא של תוספת

תקציב למשרד לא קויימו. יש כאן בעיה.

מ' וירשובסקי ;

אין לעכב את הגשת. החוק לקריאה ראשונה, אבל אני יושב פה בוועדה הרבה שנים

וראיתי שאנו עושים הקיקה טובה מבהינת הרעיונות. ואחר כך הדבר נכשל בביצוע,

וכשהביצוע נכשל התוצאה יותר גרועה מאשר העדר הוק, כי עצם קבלת ההוק מעוררת

ציפיות. בשלב של הכנת ההוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית ארצה לשמוע את נציג משרד

האוצר, כי אני יודע שכאשר מהוקקים הוקים ודוהים את תהילתם עוד ועוד או שנדרשים

להכניס בהם שינוי משום שלא ניתן לבצעם, הנזק הרבה יותר גדול.

היו"ר יצחק לוי ;

אני מסכים אתך, אבל נראה במה מדובר. כשהוועדה הזאת ישבה והוקקה את התיקונים

לפקודה למניעת סמים, היו שם סעיפים שהצריכו עשרות ומאות מיליוני שקלים והוועדה

החליטה להוקק את החוק ולהתמודד עם זה. היא לא עיכבה את החקיקה בגלל כך, ואינני

יודע אם זה טוב או לא טוב, אבל כאן מדובר בכלל בסדרי גודל אהרים. אינני יודע עד

כמה הדברים האלה משמעותיים בתוך כל מערכת שירותי הרווחה. משרד המשפטים ומשרד

הרווחה מעורבים בענין, והחלק של משרד העבודה והרווחה אינו גדול יותר מחלקם של שני

המשרדים האהרים. לא נראה לי שיהיו שינויים מאד מפליגים בסדרי העבודה של משרד

העבודה והרווחה.
גי ויסמן
חבר-הכנסת וירשובסקי, אי אפשר להכות עד ההכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית, כי

לפי סעיף 39(א) לחוק יסודות התקציב, שהוסף ב-1988, חייבים לקבוע או בדברי ההסבר

או בהצעת ההוק עצמה את הסעיף התקציבי למימון אותה פעילות שמוסיפים בהוק. אקרא את



סעיף 39(א); "הצעת חוק המוגשת לכנסת, שבביצועה כרוכה הוצאה או התחייבות להוצאה

מתקציב המדינה... תצויין בנוסח החוק המוצע או בדברי ההסבר לו דרך המימון להוצאה

או להפחתה".

אדוני היושב ראש, בדברי ההסבר לתיקון בפקודת הסמים כתוב מאילו סעיפים

תקציביים יחוייב משרד העבודה והרווחה לממן את ההצעה, כך שיש בעיה בענין זה. אם

משרד חעבודח מוכן לראות את הדבר כפי שאנו רואים אותו ולהריץ את החוק, אפשר לכתוב

בדברי ההסבר שלעת עוזה, כדי להתחיל את החרצה, איננו רואים צורך בתקציבים נוספים,

אבל ייתכן שלאחר מכן המצב יהיה שונה ויהיה צורך לבקש תקציבים. אולם אם משרד

העבודה יעמוד על כך שדרושה תוספת תקציבית - ובענין זה אין הבדל בין % 10 לבין כל

המשרות הנוספות המתבקשות - צריך לציין את המקור התקציבי.

א' תמיר;

אני רוצה לציין שגם בסדרי דין כתוב בפירוש שבית הדין רשאי לבקש תסקיר, ואכן

ב-90% מהמקרים, ואף מעבר לכך, הוא אכן מבקש את זה.
היו"ר יצחק לוי
אנחנו מברכים על כך.

א' תמיר;

לכן אני אומר שאין להסתתר מאחורי המלה "רשאי".
היו"ר יצחק לוי
ההחלטה שלנו להעביר את החוק לקריאה ראשונה בעינה עומדת. אחר כך אשב עם אנשי

משרד העבודה והרווחה ועם גב' ויסמן כדי לברר איך לנסח את דברי ההסבר ולנסות להגיע

להסכמה כדי לא לעכב את חקיקת החוק. אם נצטרך לפנות לגורם מוסמך מטעם משרד העבודה

והרו וידן, נעשה את זה.
ב. דיון במסקנות הוועדה בנושא
"עמדת התביעה ופסיקות בתי המשפט בקשר לעבירות של התעללות בילדים"

(הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת יצחק לוי)
היו"ר יצחק לוי
אנו עוברים לנושא הבא: דיון במסקנות הוועדה בנושא "עמדת התביעה ופסיקת בתי

המשפט בקשר לעבירות של התעללות בילדים".

חבר-הכנסת וירשובסקי, לאחר שעיינת במסקנות הוועדה, האם יש לך הערות?
מ' וירשובסקי
לא, אין לי הערות.
היו"ר יצחק לוי
לחברי הוועדה אין הערות. האם יש הערות כלשהן למומחים?
ד"ר י' קדמן
אני רוצה להעיר הערה, שאני יודע ששקלת אותה היטב, ובכל אופן אני מעיר אותה

בצורה הזהירה ביותר. המסקנות האלה נכתבו בעקבות דיון שהתקיים בוועדת החוקה,

בהשתתפות גבי ביניש ואחרים. אחד הדברים שהועלו בישיבה, גם על ידי היושב ראש,

חבר-הכנסת לין, הוא מציאת דרך מאד זהירה לכלול גם את שופטי ישראל בין הגופים

שצריכים להתעדכן וללמוד על הנושא.



אני ער לכך שוועדה של הכנסת איננה מכתיבה לשופטים מה ללמוד ומה לא ללמוד. יחד

עם זה, גם הגב' ביניש עצמה, שוודאי יש לה כל הכבוד למערכת המשפט והיא יודעת על

עצמאותה, ציינה בדבריה שצריך למצוא דרך לבטא את המשאלה שלנו שנושאים אלה יידונו

במסגרות הקיימות, ויש מסגרות העורכות השתלמות לשופטים, המכון להשתלמות שופטים.

לכן אני אומר, שלדעתי, מן הראוי, בזהירות המירבית ותוך כיבוד מערכת בתי

המשפט, לא לכלול ענין זה בתור ההלטה של הוועדה, אבל אולי לציין כעובדה שמשאלה

כזאת הובעה. לדעתי, משאלה כזאת חשובה, וניסוחה בצורה זהירה לא יפגע בשופטים.
מ' וירשובסקי
אפשר לעשות דבר פשוט, שהיושב ראש ישלה את המסקנות האלה למנהל בתי המשפט או

לנשיא בית המשפט העליון.

היו"ר יצחק לוי;

י כפי שהבנתי, יש בעיה לכלול זאת בתור מסקנה ואף במבוא למסקנה, ואם זכור לכם,

עוד כשהתחלנו לדון בהצעה היו הסתייגויות על עצם הנגיעה במדיניות השפיטה, ובמסקנות

נזהרנו לא לציין עניינים הנוגעים ישירות למדיניות השפיטה והתייחסנו לדברים

שמסביב. הענין רגיש, ויש הצדקה מסויימת לרגישות הזאת, אבל חשבתי לפנות למנהל בתי

המשפט, המופיע לעתים קרובות בוועדה הזאת ויש לו תפקיד יותר מי נהלי, ולהביא בפנינו

את המסקנות ואת המשאלה הזאת. כך אנחנו נעשה.

אם כן, המסקנות התקבלו.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים