הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 146

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, כ"ה בסיון התש"ן (18 ביוני 1990). שעה 11:00

יצחק לוי - מ"מ יו"ר תועדה

צ' הנגבי

די ליבאי

חי מירום

י' עזרן

אי רובינשטיין

ש י שטרית

חח"כ אי בורג

חח"כ שי דורון

חה"כ י י צבן

סנ"ץ ז' אחרוני - משטרת ישראל, ראש מדור עבריינות נוער

די בוסתן - נעמת

י י בר-און - משרד העבודה והרווחת, ס/מנתל לרווחת תפרט וחמשפחה

חי פוזנר - " " " מנהל האגף לשרותים חברתיים ואישיים

ג' ויסמן - משרד המשפטים

י י קרפ - יי "

ת' מורג - המועצה לשלום הילד

פי מרכוס - לשכת עורכי הדין

ר' מקיים - שדולת הנשים

אי קמיר - "

חי שנבל - איגוד העובדים הסוציאליים

ד י ואג

אי אשמן

א. הצעת לסדר היום

ב. חוק העונשין (תיקון - הגנה על ילדים), חתש"ן-1989 -

הצעת חבר הכנסת יצחק לוי

ג. חוק למניעת אלימות במשפחה, התש"ן-1990 -

הצעת חברי הכנסת אי בורג, שי דורון, י י עזרן, י י צבן



א. הצעה לסדר היום

היו"ר יצחק לוי ;

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. היושב ראש הקבוע של הועדה נסע לחוץ

לארץ וביקש ממני למלא מקומו. הצעה לסדר היום לחבר-הכנסת שמעון שטרית.

שי שטרית;

קיבלתי הבוקר פניה מדייר פוקס, מנכ"ל המכללה למינהל, בענין הבקשה של המכללה

ללשכת עורכי הדין לקבל הכרה בלימודים משפטים במכללה למינהל.

בדקתי את הדברים והם מעוררים ספק לגבי תום הלב ותקינות עבודתה של לשכת עורכי

הדין. לשכת עורכי הדין היתה בין הגורמים הפעילים ביותר שניסו לשכנע אותנו לקבל

תיקון מס' 17 לחוק לשכת עורכי הדין, כדי לאפשר פתיחת בתי ספר פרטיים למשפטים.

בראשית הדרך התנגדתי לתיקון הזה, כי חשבתי שהוא עלול להקים בית ספר לעשירים.

בהמשך הדרך ביקשתי לתקן כמה תיקונים: האחד - להבטיח אמות מידה שוות לקבלת

תלמידים, והכנסנו את זה בחוק; השני - להבטיח נגישות כלכלית. קיבלנו התחייבות

מלשכת עורכי הדין שלפחות חלק משמעותי, כלשונם, ואני הבנתי שלפחות שליש יתקבלו

בשכר לימוד הנהוג באוניברסיטאות.

הויכוח עם לשכת עורכי הדין בתחילה היה על כך שהם התכוונו להעדיף בנים של

עורכי דין. על זה נהלנו אינם מלחמה והם הסירו את הענין הזה. אחר כך היתה מלחמה על

כך שבכללים שלהם יכללו את האלמנט של נגישות כלכלית.

י' צבן;

איך תימנע העדפה?

בחוק מדובר על אמות מידה לקבלת תלמידים. לפי דיני המי נהל הציבורי, הפרוש

היחיד לאמות מידה הוא אמות מידה שוות והוגנות.

כמו בכספים הייחודיים: קריטריונים שווים, גלויים וברורים...

לשכת עורכי הדין החליטה בשלב מסוים שהיא איננה פותחת בית ספר למשפטים. היא

מינתה ועדה, בראשות עו"ד אלי בן-טובים, שקבעה קריטריונים שנראים סבירים, לבד

מהעובדה שלא מופיע ענין הנגישות הכלכלית, שלפחות שליש ילמדו בשכר לימוד המקובל

באוניברסיטאות, אבל על זה היינו מתווכחים אתם בשלב מאוחר י והנר.

הועדה המרכזי אישר את הקריטריונים לפני שבועיים, בהצבעה של תשעה בעד ושלושה

נגד. שבוע לאחר מכן, כשנדונה הבקשה של המכללה למינהל, על יסוד הקריטריונים, ראה

מישהו ביקש הצבעה חשאית, במקום תוצאה של תשעה נגד שלושה התקבלה תוצאה

מוזרה.

צריך לציין שבלשכת עורכי הדין לא היה תקדים להצבעה חשאית.

ש' שטרית;

זו פעם ראשונה שערכו הצבעה רושאית, וזה נעשה בדיון בבקשה על פי דין, כאילו

מחלקים שם הטבות אישיות. התוצאה היתה 8 נגד, 5 בעד, אחד נמנע.

בהסתייגות השלישית שלי, שבסופו של דבר ויתרתי עליה, הצעתי שאת ההכרה יתן גוף

נייטרלי, מורכב מנציגי ציבור, משפטנים ואנשי אוניברסיטאות. אמרו לי שלא כדאי

לעמוד על התיקון הזה כי אם אלחם בעדו זה עלול לטרפד את החוק. אמרתי שאם זה יפגע

בשיתוף הפעולה וזה עלול לטרפד את החוק, אני מותר על ההסתייגות הזאת. מה יוצא?

לאחר שנקבע שלשכת עורכי הדין, שהיא הגוף האינטרסנטי, תיתן את ההכרה, היא מטרפדת

את החוק. למה היתה התנגדות בלשכת עורכי הדין? מרגע שנפל הרעיון שלהם שזה יהיה בית

ספר לילדים שלהם ולמקורבים שלהם, מה . נשאר להם? לפתוח פתח לעורכי דין צעירים

שיתקבלו ללשכת עורכי הדין. קמה בלשכה תנועה שחוששת מתחרות. אני לא יכול לקרוא

לזה אלא אינטרס גילדאי של לשכת עורכי הדין.

לסיכום, אני מבקש שהנושא הזה יעלה לדיון בהקדם. אנחנו צריכים לתבוע מהלשכה

לכלול בקריטריונים שלה את הנגישות הכלכלית, כי בענין זה הם התחייבו בפנינו. מעבר

לתרופות המשפטיות שיכולות להיות למכללה למינהל, אנחנו צריכים להגיד להם מה דעתנו

על ההתנהגות שלהם, שסותרת לא רק את כוונת המחוקק ורוחו, היא סותרת את לשון החוק.

לא רציתי להפסיק אותך כי ראיתי שהדברים בוערים בתוכך. אבל הנושא הזה הועלה

בישיבת הועדה ביום רביעי בשבוע שעבר, על ידי יושב ראש הועדה ועל ידי חבר-הכנסת

רובינשטיין. לאחר דיון קצר סוכם לכתוב מכתב לראש לשכת עורכי הדין יעקב רובין.

אבקש ממזכירת הועדה למסור לך עותק של המכתב.

הועדה החליטה "לרשום את מורת הרוח והאכזבה העמוקה של הועדה באשר להחלטת לשכת

עורכי הדין, הנוגדת את הצהרת הכוונות שהושמעו מפי נציגי הלשכה קודם ולאחר שהתקבל

התיקון לחוק המסמיך את לשכת עורכי הדין לאשר פתיחת פקולטאות למשפטים". ובסעיף 4

באותו מכתב נאמר "ועדת החוקה חוק ומשפט תידרש גם לשאלה האם התיקון החקיקתי שנעשה

על ידה, שבא להעניק ללשכת עורכי הדין את הסמכות לאשר פתיחת פקולטאות למשפטים, אכן

השיג את מטרתו המרכזית שהיא מניעת עזיבתם את ישראל של צעירים וצעירות הרוצים

ללמוד משפטים כאן". בסעיף זה אנחנו אומרים שיכול להיות שניזום שינוי בחוק בענין

סמכות לשכת עורכי הדין לאשר בתי ספר או מכללות למשפטים, אם נראה שהדברים אינם

כנים וישרים ואינם עולים בקנה אחד עם הצהרת הכוונות שנציגי לשכת עורכי הדין

הצהירו כאן.

לאחר שיושב ראש הועדה יקבל את תגובתו של מר רובין, מכיוון שהנושא יושוב לו

מאד, אני מניח שיערוך דיון בועדה.

שי שטרית;

קיבלתי עכשיו את המכתב של יושב ראש הועדה. אני שמח שהייתם זריזים, ואני מצרף

את הסכמתי.



ב. חוק העונשין (תיקון -הגנה על ילדים), התש"ן-1989 - הצעת חה"כ יצחק לוי

ג. חוק למניעת אלימות במשפחה, התש"ן-1990 -

הצעת חה"כ א' בורג, ש' דורון, י' עזרן, י' צבן

היו"ר י' לוי ;

בגלל הקירבה בין שתי הצעות החוק - חוק העונשין (תיקון - הגנה על ילדים) והחוק

למניעת אלימות במשפרוה - החלטנו להתחיל בדיון כללי משולב בשתי ההצעות, ואחר כך

נחליט אם לקדם אותן ביחד או לקדם כל אחת מהן בנפרד. שתי הצעות החוק עברו קריאה

טרומית והתקבלו בכנסת בהסכמתו של שר המשפטים. מתשובת השר לשתי ההצעות נראה לי

שמשרד המשפטים התכוון להגיש הצעות דומות, או שהיו מחשבות במשרד בשני הנושאים

האלה. ננסה היום ומחר לבחון אם אפשר להגיש הצעות חוק אלה לקריאה ראשונה.

אני רוצה להציג בקצרה את הצעת החוק שהגשתי. הצעת חוק העונשין (תיקון - הגנה

על ילדים) מתקנת בעיקר את הסעיפים שענינם תקיפה מינית - סעיפים 345 עד 349 לחוק

העונשין. יש כאן הרחבה של סוגי האנשים עליהם חלות הוראות החוק. בחוק המקורי חלים

הסעיפים בענין ירקי מין אסורים עם קטינים, בדרגות שונות, לגבי צאצאים, על אב ואם

כלפי בן ובת, על סבא וסבה כלפי נכד ונכדה. ההצעה כאן היא להרחיב חלות הוראות חוק

אלה גם לגבי בן בית או בן משפה. זאת אומרת שאותם סעיפים מיוחדים, שבלשוננו

מוגדרים גילוי עריות, יחולו לא רק לגבי צאצאים אלא גם ביחסים שבין אח ואחות, גיס

וגיסה, דוד ודודה. וכן מוצעת החמרה בענישה על עבירות לפי ארבעת הסעיפים שהזכרתי.

חלק שני בהצעת החוק הזאת הוא תיקון חוק הנוער (טיפול והשגחה) בענין חיוב

הופעת אחראי על קטין בפני בית המשפט למסירת עדות.

החלק השלישי, שאחרי שיחה עם גב' יהודית קרפ אני נוטה לוותר עליו, הוא תיקון

חוק סדר הדין הפלילי בענין התיישנות. מאחר שתקופת ההתיישנות עולה עם ההחמרה

בעונשים, יכול להיות שאוותר על החלק האחרון בהצעת החוק.

את הצעת החוק למניעת אלימות במשפחה, שהגישו חברי הכנסת בורג, דורון, עזרן

וצבן. אבקש את אחד המציעים להציג אותה בקיצור, והאחרים יוכלו להוסיף ולהשלים.

לפי הסטטיסטיקה של שדולת הנשים מוכה איות מכל שבע נשים נשואות בישראל, במשפחות

יהודיות, בדו"ח ועדת קרפ דובר על 100 אלף - אני חושב שאפשר לתאר זאת כמכה: מכת

הנשים המוכות. הצעת החוק שלפנינו אינה מדברת בנשים מוכות בלבד אלא במערכת יחסים

בין בני זוג, והיא באה למעשה לחזק את צו ההגנה מפני בן משפחה. צו הגנה מפני בן

משפחה בא להרחיק את האלים הפוגע מבני משפחתו.

ההצעה אמנם הוגשה כהצעת חוק פרטית, אבל מתחילתה ועד סופה הוצעה לנו על ידי

היועצות המשפטיות של שדולת הנשים. ההצעה באה לזרז ולהחיש בהליך של חקיקה את

מסקנותיה של הועדה בראשותה של גבי יהודית קרפ, היושבת עמנו כאן, שהתפרסמו בסוף

השנה הקודמת.

"תופעת האלימות בין בני זוג היא תופעה חברתית,

רב-ענפית, שמימדיה רחבים הרבה מביטוייה הגלויים. עובדה בדוקה היא כי מספר התלונות

במשטרה משקף את התופעה באופן חלקי ביותר אם לא שולי."

אני לא רוצה להכנס לפרטים של הצעת החוק. ההצעה נועדה לחדש קו הגנה של המשפרד!

בפני בן משפחה פוגע.

אני מקווה שהועדה תאשר את הצעת החוק למניעת אלימות במשפחה, עם תיקונים

שבוודאי יתבקשו במהלך הדיון. אני רוצה להקדים את המאוחר ולומר כי במידה רבה

האפשרות לממש את החוק הזה תלויה באמצעים מינימליים שהמערכת לא מעמידה לצרכים אלה.

כך בענין מקלטים לנשים מוכות, בענין הגנה על ילדים, וגם בהגנות שכבר נקבעו בחוק.

אנחנו באים עכשיו לשפר את ההגנה. יש חוקים שנותנים הגנה מסוימת, קובעים שילדה

צריכה להיות מושמת בפנימיה, לשם כך אין צורך בחוק נוסף, אבל ההגנה לא ניתנת כי

אין מקום בפנימיה.

עם תהליך הרקיקה תצטרך הועדה להשמיע קול חזק בענין הזה, שלצערנו הוא לא במקום

הראו י בסדר הקדימו י ות של המדי נה.

גי ויסמו;

הממשלה הכינה ואישרה בימים אלה הצעת הוק, שתונח על שולחו הכנסת בימים

הקרובים, הצעה שהופפת בחלקה את הצעת החוק של היושב ראש והיא כוללת גם נושאים

אחרים, כגון תיקונים בדיני הראיות ותיקונים הנדרשים עקב קבלת חוק על חסרי ישע, הו

בחוק העונשין והו בחוק לתיקו ו דיני ראיות (הגנה על ילדים}.

אולי רצוי לחכות עד שהצעת הממשלה תעבור קריאה ראשונה ורק אז לדיו בהצעת החוק

שהגיש היושב ראש, כי הנושאים שבהצעתו מטופלים גם בהצעת החוק הממשלתית, אם גם

בצורה אחרת.

אם איו לכם התנגדות, אפשר לקיים דיון משולב במליאה בהצעת החוק של משרד

המשפטים ובהצעת החוק שהגשתי אנוכי, ולקראת הקריאה השניה והקריאה השלישית לאחד את

ההצעות.

ג י וסרמן;

אני צריכה למסור את הדברים לשר המשפטים, אבל אני משערת שלא תהיה התנגדות.

אני רוצה לשאול לדעת הועדה. שמענו שמשרד המשפטים עומד להגיש הצעת חוק רחבה

יותר שבחלק מסוים חופפת את הצעת החוק הפרטית שאני הגשתי. אם חברי הועדה מסכימים,

לא נדוו בהצעת החוק שלפנינו, נעביר אווזה לקריאה ראשונה ביחד עם הצעת החוק

הממשלתית, נערוך דיון משולב, אחר כך נחזיר את שתי ההצעות לועדה ונדון בהו ביחד.

אי בורג;

הצעת חוק ממשלתית ממילא מגיעה ישירות לקריאה ראשונה. בוודאי שאין לקפח את

הצעת החוק שלך.

י י קרפ;

מקובל.



היו"ר < י לוי ;

אני מציע שנקבל החלטה שהצעת החוק הפרטית שלי תובא לדיון בקריאה ראשונה ביחד

עם הצעת החוק מטעם הממשלה. אני מקווה שהצעת החוק של משרד המשפטים תוגש בהקדם.

ג י ויסמן;

תוך שבוע.

הוחלט להעביר לקריאה ראשונה את הצעת חוק העונשין (תיקון - הגנה על ילדים)

והיא תידון במשולב עם הצעת החוק של הממשלה.

נתמקד היום בדיון על הצעת החוק השניה - חוק למניעת אלימות במשפחה, הצעה של

חברי הכנסת אברהם בורג, שרה דורון, יועף עזרן ויאיר צבן. גבי קרפ, בבקשה.

י י קרפ;

הצעת החוק הזאת, כפי שכבר נאמר, באה לישם המלצות של ועדה לנושא אלימות

במשפחה, מתייחסת לפן אחד מהתופעה של אלימות במשפחה בכללה - ההגנה על קורבן

העבירה.

יש מחלוקת על התפקיד שהחוק צריך למלא או למלא באשר לתופעה -זאת. גם מי

שמסכימים לגנות את התופעה לא בהכרה מסכימים על דרכי ההתמודדות אתה. דרך אחת היא

התייחסות לתפקיד הליגלי הפלילי של אכיפת החוק, והיא מביאה לביטוי גורף ביותר את

ההסתייגות החברתית מהתופעה, ובדרך זו יש הכלים היעילים ביותר לבטא את ההסתייגות

החברתית ויש גם הכלים להתמודד עם התופעה בהיקף מסוים, אם מתייחסים למעצר, להליכי

המשפט ולעונש.

יש סוברים שזה לא נכון להתמודד אם התופעה הזאת בהליכים פליליים, משום שיש כאן

כניסה של סמכויות אכיפה לדברים שמקובל לראות אורזם שייכים לצנעת הפרט, כניסה אולי

ברגל גסה ליחסים בין אישיים. לפי גירסה זו החוק הפלילי הוא לא התחום ההולם לשימוש

בחוק להתמודדות עם הבעיה, כיוון שאלימות במשפחה נובעת מבעיות נפשיות אישיות,

שהתרופה להן היא במסגרת טיפולית ולא במסגרת הליכים פליליים.

לפי גירסה אחרת, התפקיד של החוק הוא קודם כל להבטיח את בטחונם של קורבנות

העבירה, ולכן צריך החוק לודא שעוד לפני התייחסות להליכים פליליים, לפני התייחסות

לטיפול רפואי או פסיכולוגי או חברתי, צריך להבטיח שהקורבן, האשה המוכה או מי

שסובלים לאלימות במשפחה, תהיה לו כתובת יעילה לפניה מהירה כדי להסיר מעליהם את

הרעה המיידית, כלומר את נוכחות של האדם האלים בתוך הבית.

אין דעה אהידה על התפקיד של כל ענף מאלה שהזכרתי כאן. אין מחלוקת על כך

שהחברה שלנו צריכה להגן על מי שנתון לאלימות פיסית או נפשית או להתעללות. השאלה

היא רק איך יכולה החברה להביא לידי ביטוי יעיל מחוייבות זאת שלה.

אפשר לומר שעד כה ננקטה דרך שמקבלת, אולי אפילו במעין צידוק הדין, את התופעה

שאשה שהיא קורבן לאלימות במשפחה לוקחת את ילדיה ועוזבת את הבית, מחפשת לה מקלט

במקומות אחרים, אם אצל קרובי משפחה ואם במקלט לנשים מוכות. הגישה הזאת טעונה

בחינה, משום שההיגיון אומר שאשה שמוצאת עצמה במצב כזה צריך לעזור לה להשאר בבית

ולהיות מוגנת, בלי שתאלץ לעשות צעד מרחיק לכת של עזיבת הבית עם כל הכרוך בכך.



לצער< הרב ולצער רבים מאתנו, נושא המקלטים לנשים מוכות הוא נושא שטעון

טיפוח הייתי מציעה לועדה לא לדון בהצעת החוק הזאת רק בהקשר הצר שלה, מה אנחנו

מבטיחים מבח<נת החוק. אני חושבת שבהזדמנות זאת ראוי לתת את הדעת על כל השאלה של

מקלטים לנשים מוכות, על כל המצוקה של מקלטים לנשים מוכות, ולעובדה שאין במדינת

ישראל מענה חברתי לנשים שנאלצות לעזוב את הבית כדי למצוא הגנה. אני מתכוונת לא

לאספקטים החוקיים אלא לאספקטים של התשתית הכלכלית, התנאים, היכולת לקיים מקלטים.

עובדה היא שנשים נשלחות בחזרה לבתיהן משום שאין די מקלטים.

הצעת החוק שלפני הועדה מנסה לתת מענה מזוית אחרת. מענה שהמסגרת החוקית נתונה

לו היום, אבל היא לא נמצאה יעילה דיה.

כשמדברים בבעיה הספציפית של נשים מוכות, היום אפשר לקבל צוי מניעה מבתי המשפט

במסגרת עתירה לשלום בית, או במסגרת בקשה לגירושין או במסגרת מדור. בענין זה אני

מבקשת להפנות אתכם למרוקר מאלף שעשה פרופסור רוזן-צבי. נמצא שבתי המשפט נותנים רק

במשורה את צוי המניעה האוסרים על בעלים אלימים להכנס הביתה. נשים מוצאות עצמן

במצב שתרופה שאמורה לינת להן מענה מיידי קשורה בהליכים ממושכים. לבתי המשפט יש

גישה שהם מתמקדים בעיקר בעתירה הסופית ולא בעתירה מיידית לצרכי הגנה. הצעת החוק

הזאת באה להבטיח הליכים מהירים ויעילים, שהם לא קשורים ואחוזים בבקשות למזונות,

למדור או לשלום בית או לגירושין.

הסמכות תהיה נתונה לבית משפט השלום, העילות מוגדרות, ותהיה אפשרות לבית המשפט

לתת את הסעד המבוקש בשלב ראשון בנוכחות צד אחד בלבד - המבקש בלבד, מתוך התנייה

שהמשך ההליכים יהיה אחר כך בנוכחות שני הצדדים, או לפחות לאחר שניתנה הזדמנות

לאדם שנגדו ניתן הצו להופיע לפני בית המשפט.

יש מספר הבדלים בין ההצעה שלפני חברי הועדה ובין העיקרים שנקבעו בדו"ח של

הועדה. אינני חושבת שזה הזמן להכנס לפרטי ההבדלים. אני רוצה להצביע רק על דבר

אחד, שלא נצא ידי חובתנו אם נעביר את הצעת החוק בלי להסדיר אותו: מי יאכוף את צוי

ההגנה שיתנו בתי המשפט. זה יהיה המבחן האמיתי של החוק הזה. אם לא נסכים שתהיה

אחריות מובהקת של המשטרה ליישום החוק הזה, אני חוששת שנמצא את עצמנו עם עוד צו ים

של בתי משפט שלא נאכפים. אנחנו חייבים להיות ערים שרבות מן הנשים המוכות.שיש

בידיהן צוים של בתי משפט, חסרות כוח נפשי או יכולת להתמודד מול בעל שמפר את הצו.

הי ו "ר י' לוי;

מובן מאליו שהמשטרה היא שצריכה לאכוף את הצוים. אולי תוכלי לפרט בענין זה.

זה לגמרי לא מובן מאליו. המציאות היא הפוכה. לעתים קרובות כשבאה אשה למשטרה

עם צו מניעה של בית דין או של בית משפט, המשטרה רואה בזה ענין אזרחי שלא במסגרת

תפקידיה לאכוף, אלא אם בית המשפט בתוך הצו קבע שהמשטרה ינאכוף. יש תלונות לא מעטות

של נשים שמחזיקות בידיהן צו, הן פונות למשטרה בגלל הפרת הצו על ידי הבעל, ואם יש

הפרה של צו בית משפט המשטרה לכל היותר מתמודדת עם הענין במישור ההליך הפלילי, אבל

היא לא רואה לעצמה חובה להתמודד עם אכיפת הצו, במובן זה שאם יש הפרה של הצו יעצרו

את האדם המפר, יביאו אותו בהקדם לפני בית משפט. במציאות יש הרבה צוים שמופרים

ואין מענה לנשים, זה מגביר עוד יותר את אוזלת היד שלהן, את הפחדים ואת החששות

שלהן.

אם החברה בישראל רוצה לבטא באופן חד משמעי את העקרון שאדם במשפחה צריך להיות

מוגן מפני אלימות כלפיו, ושלחברה יש מחוייבות בתחום זה, אנחנו צריכים לתת דעתנו

לקבוע במפורש בחוק מי צריך לבצע את הצוים. כמובן שזה צריך להעשות בתשומת לב לנושא

התקציבים, לנושא כוח האדם במשטרה, ולנושא ההערכות המינהלית משום שלימוד הנושא

במדינות אחרות מראח שהדרך היעילה ביותר לאכיפה בתחום הזה היא רק על ידי מיחשוב

הצוים במשטרה והערכות של המשטרה לאכיפת הצוים האלה - כיעד, ולא באופן ספורדי לפי

תלונות. עד כאן. השתדלתי לגעת בדברים העיקריים, והפרטים בוודאי ידונו בפעם אחרת.



היו"ר < י לוי;

המבחן של החוק הוא באפשרות אכיפתו ובאפקטיביות שלו. עד כמה שהבנתי מהדיון

בכנסת, מתשובת שר המשפטים, וגם מדבריה של גבי יהודית קרפ, החוק הזה מביא חלק

מהמסקנות של הועדה למניעת אלימות במשפחה והוא דרוש. השאלה היא אם אנחנו הולכים

לחוקק עוד חוק שייכתב בספר החוקים ולא יבוצע, או שיש סבירות שאם נחוקק את החוק

הזה הוא באמת יקדם ענינם של אותם בני משפחה מוכים או בסיכון. זו שאלה שאנחנו

צריכים להתמודד אתה בשלב הזה. להעביר חוק שלא יבוצע, מפני שאין תקציבים, אין

תקנים, אין אפשרויות - מוטב לא להעביר את חוק כזה.

אני רוצה לשאול את חברי הועדה ואת המוזמנים: האם יש סבירות כלשהי שהחוק הזה

יקוי ים בידי המשטרה?

אני מבקשת להוסיף כמה דברים. קודם כל אני רוצה להביע הערכה רבה לגברת יהודית

קרפ על המחשבה ועל העבודה הרבה, צריכות להיות גם תוצאות למאמץ הזה, ולידידי

חבר-הכנסת אברהם בורג, שהצטרפתי ליוזמתו.

ברור שנקודת המוצא היא שאלימות במשפחה איננה כמזג האויר, ניתן לשנות את

הדברים. השאלה היא אם החוק עושה די . קודם כל החוק הזה שובר נורמה, הוא מתחיל

להתמודד עם נורמה. שמעתי סיפור של חיילת, שהיא חוזרת הביתה לחופשה, אביה מכה

אבל הוא אבא שלי , מותר לו. זאת אומרת שהנורמה שזה דבר אפשרי .

לא נורמה כללית.

לא נורמה כללית. אבל לא הייתי מצפה לגישה כזאת מחיילת שמשרתת בצבא. אני רואה

חשיבות בחוק הזה מפני שהוא מתמודד עם נורמה.

ביקרתי במקלט לנשים מוכות בהרצליה. מסירות ועבודה יוצאת מן הכלל. תנאים

איומים. כל ילד ששהה במקלט כזה, תשאר לו טראומה. זה כמו תחנה של מגן-דוד-אדום, זה

לא מבריא, זה לא פותר בעיות, זן. עזרה ראשונה בלבד, לא פתרון. החוק נותן פתרון

הרבה יותר טוב ומרחיק לכת. י ...

לקחו אותו לביקור במקלט לנשים מוכות בלוס-אנגילס. רנאמינו לי, בהרצליה ובאשדוד

מתמודדים בהצלחה עם מה שראיתי בלוס-אנג'לס.

לדעתי, סעיף 6{ג} הוא חשוב מאד: "לא תהיה זו הגנה טובה לנאשם אם בני משפחתו

לא עמדו על זכותם למימוש צו ההגנה מפניו". זה חשוב מאד כי יש קשר של שתיקה בתוך

המשפחה.

צריך לתת לחוק הזה גם פרסום רחב. כמובן שצריך לדאוג שהוא לא ידמה לחוק כנוביץ

במהדורה הרבה יותר מכאיבה ומזיקה. הענין הזה הרבה יותר מסוכן מחוק כנוביץ. אם

בית משפט נתן צו של הרחקה והוא לא בוצע, והפוגע חוזר לבית שהוא מנוע מלחזור אליו,

המצב נעשה הרבה יותר גרוע. אנחנו ממש מסכנים חיי אדם. לכן החשיבות הגדולה לאכיפה.

אני חושבת שיקרים שני דברים בהצעה. גופים וולונטריים יכולים להיות כאן לעזר

רהב, מבחינת התמיכה המוסרית באשה, שיהיה לה אומץ, אם קיבלה צו, שלא תברח למקלט,

תשאר היא עם הילדים בבית, הילדים ישארו באותו בית ספר, לא לשבור את חיי השיגרה

שלהם, ושתילחם על ביצוע פסק הדין.

זה יכול להיות סיכון נפשות.

שי דורון;

המצב הקיים הוא סיכון נפשות.

אני מציעה להעביר את הצעת החוק לקריאה הראשונה, ובין הקריאה הראשונה ובין

הקריאה השניה והקריאה השלישית, נוסיף אותו אלמנט שיכריח את המשטרה לפעול במקרה

כזה. אהרת יש באמת סכנת נפשות. המשטרה צריכה לפעול בנמרצות.

היו"ר י' לוי ;

אפשר להכניס את זה גם לקראת הקריאה הראשונה, אבל השאלה היא אם המשטרה מסוגלת

לבצע את זה.

שי דורו ן;

אני מצפה מנציגי המשטרה התייחסות. יש אלימות רבה במדינה, אבל אלימות במשפחה

היא אולי המסוכנת מכל סוגי האלימות. אני הושבת שחובתה של המשטרה לאכוף את ההוק

הזה. אני לא מצפה לתשובה אהרת, אחרת הברי הועדה יצטרכו לעשות משהו בנידון.

חסר לי עוד אלמנט אחד, שאולי לא צריך להיות בחוק, אבל הייתי רוצה לשמוע דעתה

של גבי יהודית קרפ. במקרים מסוימים אפשר בכל זאת להשיג שיפור בדרך של ייעוץ. אדם

הורחק מהבית לשבוע, לחודש. תנו הזדמנות שניה, אם הוא מסכים ללכת לייעוץ משפחתי.

אני לא מתכוונת לעונש על תנאי והתחייבות להתנהגות טובה, זה לא שווה את הנייר

שעליו זה כתוב. אבל אם אדם מסכים לקבל ט<פול במסגרת וולונטרית של ייעוץ למשפחה,

אפשר אולי להציל אחוז מסוים מחיי הנישואים האלה, גם אם לא יגיעו לייחסים

אידיאליים. לאלימות יש שורשים והיא נובעת מבעיות נפשיות. בחלק מהמקרים אולי כבר

מאוחר לטפל, אבל במקרים שפונים בשלבים ראשונים, כשהאנשים עוד צעירים ויש תמיכהגם

של ארגוני נשים וגם של החברה, אולי עוד אפשר לטפל ולהציל משהו. צריך לטפל כמו

שמטפלים באלכוהוליסטים, ואולי אפשר גם להציל משהו.

אני מציעה להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

לפני שאפשר יהיה להעביר את החוק לקריאה ראשונה, צריך להתייחס להיבט התקציבי.

לחוק הזה יש היבט תקציבי ברור. יש הוצאות שקשורות באכיפתו של החוק. על פי חוק

יסודות התקציב, צריך לברר אותו ולתת לו פתרון לפני שמגיעים לקריאה ראשונה. צריך

לדבר עם המשרדים הנוגעים בדבר ולקבל מהם חוות דעת על המשמעות התקציבית של הצעת

החוק לפני שמגישים אותה לקריאה ראשונה.

אני מייצגת את המרכזים של נעמת לטיפול באלימות במשפחה. יש לנו מדי שנה 5000

פניות של נשים מוכות. כדי להסביר רק בכמה מלים את ההבדל בין המרכזים שלנו ובין

המקלטים, אומר שהמקלטים הם כמו בתי חולים ואילו המרכזים שלנו הם כמו מרפאות-חוץ.

האידאולוגיה שלנו היא לא להעניש את הקורבן, לא להוציא אותו מהבית ולשלוח אותו

למקום שהוא כמו בית סוהר. אנחנו שולחים נשים למקלט באותם מקרים ששום צו לא יעזור,

כשמדובר בנרקומנים או חולי נפש וצו מניעה לא יגן על האשה, כי הבעל פשוט יחכה לה

בחוץ.

אני עומדת כאן במצב די משונה, אני צריכה להגן קצת על המשטרה. לומר שהקטע

הבעייתי ביותר הוא באכיפת הצוים, זה נותן תמונה לא אמיתית. הבעיה העיקרית היא לא

לגבי נשים שיש להן כבר צו. הבעיה העיקרית היא אלא נגישות לבתי המשפט כדי לקבל צו.



גב' <הוד<ת קרפ הזכירה דיון דחוף. הסיוע המשפטי באזור תל אביב השתפר בצורה

יוצאת מן הכלל, מתקופת המתנה של ארבעה הודשים ירדו להודשיים. אבל כשיש תיקים של

אלימות ומדברים על דיון תוך שבעה ימים, איו שום פרופורציה בין המתנה של הודשים

לסיוע משפטי ובין הסעדים שאחר כך יינתנו לה. יכולה אולי להיות הוראה מינהלית, שלא

מחייבת תוספת תקציבים, שהיא תיקבע שיהיה תור נפרד לסיוע משפטי במקרים כאלה. כמו

שיש לנו בבית משפט מחוזי בתל אביב תור נפרד לאישור הסכמי גרושים, כל שופט מקבל

בבוקר הסכמי גרושים לאישור, קובעים את זה לשעה שמונה וחצי בבוקר וגומרים תוך כמה

דקות, אפשר לקבוע שמחלקות הסיוע המשפטי בשעת העבודה הראשונה ביום יעסקו רק במקרים

דחופים של אלימות. לא כך המצב היום. אמרתי שאחרי שיפור ניכר הסיוע המשפטי

בתל-אביב הגיע למצב שההמתנה נמשכת חודשיים.

לחלופין הייתי מציעה דבר מרחיק לכת מבחינת הנגישות. אם נשווה נוסח של תביעה

ברבנות לתביעה בבית משפט השלום נראה שברבנות אשה יכולה להגיש תביעה בשתי שורות

בכתב יד, ואילו בבית משפט שלום זה צריך להיות מנוסח בצורה רצינית, על ידי עורך

דין.

זו בחירה. השאלה מה תובעים.

הפתרון יכול להיות כאן. אפשר לקבוע שדי בבקשה בכתב יד, עם הקלה מרחיקה לכת

בפרוצדורה.

גי ויסמן;

אפשר לקבוע את זה בתקנות סדרי דין.

אני רוצה להדגיש את נושא בתי המשפט ולתת לדוגמה תחנה משטרה מסוימת. נשים

שבאו להתלונן על אלימות קיבלו הזהרה מהמשטרה וגם נעצרו: תפסיקו לבלבל לנו את

המוח... כשהתחלף המפקד בתחנה והגישה השתנתה מאד, אמרו לנו: על 20 בקשות מעצר

שהגשנו לבית משפט קיבלנו פקודת מעצר אחד. אי אפשר למקד את הדבר ולהגיד שהאחריות

היא רק על המשטרה. צריך לדבר בפרוש על האוירה הכללית בבתי המשפט. גם כאשר המשטרה

מתפקדת מצוין ומעבירה את שיקול הדעת לבית המשפט; בית המשפט משחרר בסיטונות.

הועדה הזאת לחצה על בית המשפט לא לעצור יותר מדי. כל אהד עם זוית הראיה שלו.

420 גברים עברו אצלנו בתל אביב את הטיפול לגמילה מאלימות. זה טיפול יהודי,

בשיטה אמריקאית, שאנחנו נותנים זה מספר שנים ועכשיו הוא מתחיל גם להכנס לאט לאט

גם בלשכות הרווחה, להבדיל מייעוץ נישואים רגיל. אחוזי ההצלחה גבוהים מאד, למעלה

מ-90%, אבל לא מטפלים במכורים למיניהם כי טיפול כזה נותן רק אשליה לאשה. אבל כלל

ברזל הוא שאדם לא יגיע לטיפול בלי סנקציה. זו השפה שהוא מבין. הוא מבין את שפת

הכוח, והכוח הוא בצד המשפטי. נותנים מקל וגזר, בכוח הוא מגיע לטיפול, ואם המטפלים

הם טובים הם כבר ימשכו אותו, ואז יש בהחלט מקום למחילה.



ר י מקייס;

אני חברה בשדולת הנשים ומשמשת זה מספר שנים <ועצת משפטית של המקלט לנשים

מוכות בירושלים. התנאים במקלט קשים. אני מזמינה את חברי הועדה המעונינים לבוא

לביקור במקלט בירושלים.

אנחנו מברכים על הצעת החוק ואני רוצה להמחיש מה היא יכולה לפתור. לפני כשבוע

הגיעה אלינו אשה שבעלה שבר לה את האף, היה לה זעזוע מוח, היו סימנים כחולים על

גופה. היא הופנתה ישר מחדר המיון למקלט לנשים מוכות. מכיוון שמצבה היה קשה, היא

הגיעה לחדר המיון בלי ילדיה. היא נאלצה לאחר מכן לחזור לביתה, בעזרתנו, כדי לקחת

את הילדים. היתה שם סצינה קשה מאד בין החמות ובין האשה. במקרה זה הבעל נעצר בידי

המשטרה. כל זה היה נמנע לו ניתן היה כחלק מתנאי השחרור לקבוע גם שיינתן צו שאסור

לו להכנס לבית. אילו נקבע כך, הילדים האלה לא היו עוברים מה שעברו, לא צריך היה

לקחת אותם בכוח מהבית.

גם היום יש סמכות. בית המשפט. יכול לעשות את זה.

צריכה להיות הנחיה מפורשת. אם החוק הזה יקבע במפורש שזה אחד מהתנאים, יהיה

לנו קל יותר לבקש מהמשטרה לעשות את זה כדבר שבשיגרה. אנחנו צריכים לעשות כדי שכל

הטלטולים וכל הקשיים שנובעים ממעשה האלימות לא יהיו על הקורבן אלא על התוקף.

נוכחתי שכאשר בית המשפט נותן צו, יש לזה אפקט רציני מאד על התוקף. גם אם יש

בעיות באכיפה, אם השופט אומר לבעל התוקף שהוא לא יכנס לבית תקופה כזאת וכזאת בגלל

מעשה שעשה, זה מורה לו שיש כאן חוק ויש ענישה.

אשר לאכיפה, אנחנו רואים שיש אפשרות כן לאכוף את הצווים של בתי משפט. כשיש

צו, המשטרה משתדלת לעזור כי הם משוכנעים שאם בית המשפט כבר נתן צו כנראה שהענין

הוא רציני. לכן לא נראה לי שהבעיה העיקרית היא באכיפה. אם תהיה אפשרות לפחות

במצב חירום לקבל צו בית משפט לשבוע, הרי ניתן לתת צו במעמד צד אחד לשבוע, שבוע זה

פרק זמן שבו האשה יכולה להתאושש, אהר כך יהיה דיון במעמד שני הצדדים, כל

האפשרויות פתוחות, אם כן יחזור הביתה או לא יחזור, באיזה תנאים, באיזה ערובה.

סעד מיידי דחוף, כדי שלא הקורבן הו-שישיצטרך לצאת מהבית, זה יציל הרבה מאד נפשות.

אני צריכה לציין שכל המקלטים בארץ דוחים כל יום כעשר פניות של נשים, כי אין

מקומות. זאת אומרת שאותן נשים נמצאות בסכנה עד שיתפנה מקום. יכול לעבור שבוע,

יכולים לעבור שבועיים, לפי המצב במקלטים. אנחנו צריכים עזרה בחוק כדי

שלמקלטים יגיעו רק אותן נשים שעומדות בסכנה ממשית והן לא יכולות להשאר בבית. יש

הרבה מקרים שכן ניתן לפתור על ידי הוצאת הבעל מהבית.

אני מוכרחה להגיד שלנוכח המדיניות של בתי המשפט אנחנו כבר אפילו לא מבקשים

להוציא את ההבעל התוקף מן הבית. הגענו למצב כזה שאנחנו יודעים שכמעט אין לנו

סיכוי ולכן כבר לא מבקשים את הסעד הזה בבית משפט מחוזי. אנחנו יודעים שזה הליך

סרק והוא קשור גם בהוצאות. כשאדם מגיש בקשה זה כרוך בהוצאות שיכולות להגיע ל-1500

שקל. לנשים אלה אין סכומי כסף כאלה לשלם הוצאות משפט. כך גם אם האשה מיוצגת על

ידי סיוע משפטי, אם בית משפט חושב שהבקשה איננה מוצדקת. לאור הקריטריונים

החמורים מאד שקבע בית המשפט העליון, אנחנו חושבים כמה פעמים עד שמגישים בקשה.



הצעת החוק שלפני הועדה תקל מאד. ראש<ת, מפני שכאן מדובר על בית משפט שלום.

בתי משפט השלום מפוזרים בכל הארץ, בתי משפט מחוזיים יש רק חמישה, בערים הגדולות.

נוח יותר לאשה לפנות לבית משפט באזור מגוריה. אני חושבת ששופט בבית משפט שלום

בעיר קטנה מכיר את האוכלוסיה, הוא יודע במה מדובר, לכן הוא ער יותר למצב ויהיה

הרבה יותר קל לשכנע אותו שצריך להוציא את הבעל לשבוע, לא יקרה שום אסון אם יהיה

שבוע אצל הוריו או בני משפחתו, כמעט אין פגיעה בזכויותיו, ולאפשר לאשה להתאושש

מהפגיעה.

בענין הטיפול, שדיברו עליו חברת-הכנסת שרה דורון וגם חברתי מנעמת, יש לנו חשש

שאם זו תהיה אחת האופציות, בית המשפט יברח לפתרון הזה שבעיניו הוא קל, הוא לא

פוגע בזכויות הבעל. אנחנו היינו מעדיפים שסעד כזה יינתן רק בדיון במעמד שני

הצדדים, לא בדיון הראשון, ובעיקר - שזה יינתן בתנאים ספציפיים. הרי כולנו יודעים

שכאשר הבעל בא לדיון במעמד שני הצדדים כולו נופת צופים, הוא עומד לפני בית המשפט

אני מצטער, לא אעשה את זה עוד פעם, זה קרה לי, אני לא יודע איך זה קרה לי.

אבל כשחוזרים הביתה, מיד הדברים חוזרים על עצמם. לכן זה די מסוכן לינת פתח ולאפשר

שהטיפול יהיה פתרון, כי זה פתרון מסוכן. זה מסוכן כי זה תלוי ברמה ובטיב המטפלים,

אם אותו איש ניתן בכלל לטיפול ולשינוי. יש יותר מדי גורמים שמסכנים את האשה

מבחינה פיסית מכדי לאפשר שזה יהיה פתרון ראשוני.

סעיף 6(ב) להצעת החוק קובע "מי שהפר צו הגנה מפני בן משפחה ייעצר, ויובא תוך

48 שעות בפני שופט לדיון בהארכת מעצרו". בזה אנחנו אומרים למשטרה: ונראו, הענין

הזה הוא בטיפולכם. אם תוכח הפרת הצו, ואין קושי להוכיח הפרתו, יש כאן הוראה

מפורשת למשטרה לפועל. אני חושב שזה פותר לפחות חלק מהבעיות שהעלתה גבי יהודית

קרפ.

אני רוצה קצת למקד את הדיון ולציין את הנקודות שעלי נו לברר לפני שאנחנו

מעבירים את הצעת החוק לקריאה ראשונה. קודם כל ההיבט התקציבי. גב' קרפ הסבה תשומת

לבי שבכל הצעת חוק אנחנו צריכים לציין גם את ההיבט התקציבי. המשרדים הנוגעים

בענין הם משרד המשטרה, משרד העבודה והרווחה ומשרד המשפטים. המשטרה אחראית לאכיפת

הצווים, משרד העבודה והרווחה במה שנוגע ליתר מעורבות של הלשכות, עדיין אינני מדבר

על טיפול, משרד המשפטים אחראי להערכות בתי המשפט ולסיוע המשפטי. האם המשרדים

בחנו את הצעת החוק מבחינה תקציבית? נבקש מהמשרדים להכין שעורי בית ולתת לנו

תשובות.

אני מבקש שנתייחס לשאלה אם להעמיד לפני השופט אופציה של טיפול. דבר דומה

איפשרנו לשופט להמיר צו מאסר בטיפול, ואז שאלנו את

עצמנו אם קיימות המסגרות הטיפוליות כדי שהשופט יוכל להשתמש באופציה הזאת. אנחנו

שומעים מנעמת שהמסגרת קיימת, אני לא יודע מה הקיבולת שלה. נצטרך לבחון את השאלה,

אולי כבר לקראת הקריאה הראשונה, אם נכניס בחוק את האופציה הטיפולית, כלומר שהשופט

יוכל להמיר צו מעצר. השאלה שהעלתה גב' רבקה מקייס היא משנית, אם האופציה הזאת

תהיה לפני השופט בשלב הראשון או רק לאחר שהתוקף הורחק לשבוע מהבית, או הורחק

לשבועיים, זו שאלה שנצטרך לדון בה. אבל קודם כל נצטרך לדון אם להעמיד לפני השופט

אפשרות של שיקום טיפולי.

משרד המשפטים יצטרך להתייחס לשאלת הנגישות, אם תהיה אפשרות לאשה להגיע לבית

המשפט ולבקש צו בהליך מהיר,תוך יום או תוך שבוע, בזמן קצר. אם בקשה כזאת צריכה

להתעכב חודשיים, או שיהיה הליך מהיר. אם הדבר אפשרי, נקבע זאת בחוק. אחרת חבל

לכתוב את זה בחוק.

אדוני היושב ראש, אני קצת מוטרד מהטיעון המשטרתי, אם המשטרה מסוגלת או

לא מסוגלת וכו'.

אשר להיבט התקציבי, ההוק מונה כבר הצי שנה ואפשר היה בזמן הזה להכין את

זה עולה כך וכך. אינני רואה שום סיבה שנהכה עוד לפני הגשת הצעת

ההוק לקריאה ראשונה. אני מציע להביא את הצעת ההוק לקריאה ראשונה, יבואו המשרדים

עם כל הנתונים - נדון בהם כאן בועדה לאהר הקריאה הראשונה. אני מציע לא לעכב את

ההוק, ואסביר למה. להוציא הדברים הממשיים של גבי בוסתן וגב' מקייס, אנחנו לא

נוגעים בדברים עצמם.

אני רוצה לתת כמה מספרים ממהקר של נעמת, שפורסם לפני כהצי שנה. מעבר למספרים

שיש מארז אלף נשים מוכות, או אחת מכל שבע נשים נשואות במיגזר היהודי, 36% מהנשים

המוכות סופגות מכות לפהות פעם בשבוע, למעלה מ- 50% מהנשים המוכות נזקקות לטיפול

רפואי, בשליש מן המקרים מלוות המהלומות גם באונס. יש עוד ועוד פרטים. כאשר הושבים

על ההיים של הקורבן, למה בכלל להכות? כמעט היייתי אומר הבל שהתעכבנו הצי שנה, שמנו

את ההצעה על השולחן והיינו צריכים. מהר-להוקק. אבל ידי נו כבולות, סדר יומנו עמוס.

אני מניה שככל שיעבור זמן, יכולתה של המשטרה בישראל לעסוק בענינים אזרחיים

נורמליים תיפחת ותלך עקב המטלות האהרות שמוטלות עליה. לכן הדבר האהרון שהייתי

רוצה לעשות זה לתת לעצמנו היתר להגיד, מכיוון שהמשטרה לא מסוגלת לעשות את הדבר,

ואולי היא באמת לא מסוגלת מבחינה תקציבית, זה ימנע את החקיקה.

דייקה חברת הכנסת שרה דורון שאמרה כי זאת נורמה חברתית. אני מקווה שנוכל לשרש

אותה בדרך של חקיקה, ושהתשובות שתנתנה כאן בין הקריאה הראשונה ובין הקריאה השניה

והקריאה השלישית יאפשרו לנו לתקן את הדברים. ולא - בכל זאת אחזור אהרי הקריאה

ובכל זאת בואו נמשיך בהליך של חקיקה שנלחם עם הנורמה, גם אם לא

נגיע לביצוע שלם, ובלבד שלא נגיד שפסחנו על הסעיף הזה בסדר היום ההברתי מפני שלא

היו לנו הנתונים.

אני חוזר ומציע לאשר העברת הצעת ההוק לקריאה ראשונה, ובהכנת הצעת ההוק לקריאה

שניה יביאו לנו את כל הנתונים.

ציינתי בראשית דברי שיש כמה הבדלים בין הצעת ההוק שמונחת לפני הועדה ובין

העקרונות שקבעה הועדה לנושא האלימות במשפיוה. לפי הצעת ההוק צו של בית משפט יהיה

לתקופה עד שישה חודשים. אנחנו הצענו כי צו של בית משפט יהיה לפרק זמן מצומצם

יותר, לחודש ימים וניתן יהיה להאריכו עד להצי שנה. ראינו לעינינו את היכולת של

בית המשפט לעקוב אחרי מצב הענינים ולראות אם צריך להמשיך בצו או שמתרחשים דברים

שמצדיקים ביטול הצו או התייחסות אחרת. יש מעלות ויש מגרעות לכל אחת משתי הגישות

האלה, וזה אהד הדברים שועדה זו תצטרך לתת דעתה עליהם.

דבר נוסף בעיקרים שלנו שאינו מופיע בהצעת ההוק הוא הקביעה המפורשת שבית משפט

יכול לתת צו הגנה כתנאי לשחרור בערובה. לא בהכרח יהיה זה בית משפט שלום, שמוסמך

על פי ההוק הזה, אלא כל בית משפט שדן בשהרור בערובה. הראיה שלנו היועץ, וכך כו7בנו

בהנחיות למשטרה בנושא אלימות במשפחה בעקבות הדו"ח, שאיש משטרה שמביא בעל אלים

לבית משפט להארכת מעצר או לשחרור בערובה, חייב לשקול את הצורך לבקש מבית המשפט

תנאי הגנה לאשה במסגרת תנאי השהרור בערובה. הוספנו וקבענו שכאשר יתקבל ההוק בענין

צוי הגנה, ישולב הדבר גם בענין השחרור בערובה.



מה ההבדל בין הדברים? גם היום בית המשפט יכול למעשה לקבוע כל מיני תנאים

במסגרת השחרור בערובה. אבל היום אם אדם מפר את תנאי השהרור בערובה זה לא אומר

שאפשר לעצור אותו באופו אוטומטי בגלל הפרת תנאי השהרור. 1ה אומר שמחלטים לו את

הערובה. מה שמוצע בחוק הזה הוא שאם אדם מפר תנאי ערובה, הסנקציה המיידית היא

מעצר. יהיה לזה ביטוי ברור ביותר, כי אז השוטרים לא יפעילו שיקול דעת אם צו הגנה

יינתן במסגרת שהרור בערובה, אלא הם יצטרכו לפעול לפי ההוק שקובע שיש הובה לעצור

את הבעל.

נכון שאנהנו לא יכולים להסתפק רק בהוראות בחוק, משום שאנהנו הולכים להתמודד

עם נורמות מובנות בחברה שלנו, יש גם ענין של חינוך והדרכה. אהת ההצעות בהוק היא

גם הדרכה לשופטים, לענין שהרור בערובה, להכרת התופעה בכללה. בהמשך לדברים שאמר

חבר-הכנסת בורג, אחד הדברים שמאפיינים את התופעה הוא שרק במקרים מעטים מאד מדובר

באלימות חד-פעמית. בדרך כלל יש אלימות נמשכת. בדרך כלל לא רק אלימות אלא התעללות

מכל מיני סוגים.

הערה נוספת להצעת החוק שלפניכם, אני חושבת שהיא לא נותנת די ביטוי לעילה של

התעללות שהיא לא אלימות פיסית. זה אחד הדברים שהועדה תצטרך לתת עליהם את הדעת.

ככלל, כמו בכל חוק אחר שיש בו התייחסות לבעיה שהיא חברתית בעיקרה, אנחנו לא

יכולים להשלות את עצמנו שעם כתיבת החוק אנחנו יוצאים ידי חובת הסדר, אלא צריך

לתקוף את הבעיה בהרבה מאד מסגרות משיקות כדי להגיע ליישום אמיתי של החוק.

משום שהגופים המתאימים בלשכת עורכי הדין טרם דנו בהצעת החוק כמו שהיא, אסתפק

בשלב זה בשתים-שלוש הערות מהניסיון שלי כעורך דין גם בארץ וגם באנגליה. בענין

סיוע משפטי, באנגליה מצאו דרך להוציא תעודת סיוע משפטי והפנייה לעורך דין, אפילו

טלפונית, אם המקרה מצריך זאת. לשם כך צריך יחסים טובים בין ציבור עורכי הדין

המטפלים בענינים מהסוג הזה ובין לשכת הסיוע המשפטי. בעצם משהים את הבדיקה הכספית,

שהיא בדרך כלל הדבר המעכב מתן הפנייה. אדם שמקבל את הסיוע מתחייב לשלם בבוא העת

הוצאות בשעור שיידרש ללשכת הסיוע המשפטי. יש גם דרך אחרת, בית המשפט באנגליה הוא

עצמו הגורם שמעניק סיוע משפטי במקרה דחוף. כך ניתן בדרך זו או אחרת להתגבר על

הבעיה של המתנה בלשכות הסיוע המשפטי ולתת נגישות בן רגע, בלי המתנה.

בארץ יש שני מנגנונים לאכיפת צו מניעה. נניה ששופט נתן צו, יש מנגנון על פי

חוק העונשין, סעיף 287 נותן סנקציה מאסר שנתיים. אני לא יודע למה המציעים קבעו

מאסר רק שנה אחת על הפרת צו, אבל יש כבר סנקציה פלילית על מי שמפר צו. כמובן

שהדבר מצריך פעולה משטרתית של חקירה והגשת כתב אישום והתהליך הוא ארוך, הוא לא

עונה על צורך מיידי אבל הסנקציה כבר קיימת. הייתי מצרף לענין הזה גם תקופת מאסר

הובה, במסגרת העקרונות שהוצעו במספר חוקים לאחרונה, כמובן עם סמכות לבית משפט

להקטין את תקופת המינימום במקרים המתאימים.

יש גם דרך אחרת והיא על פי פקודת ביזיון בית משפט. זה מצריך פניה לאותו בית

משפט שנתן את הצו. הכוונה היא לא עונשית, הכוונה היא לדרבן את המבזה לציית לצו.

בדרך כלל זה נעשה או על ידי קנס, או על ידי מאסר, ששניהם מותנים או מושהים. זו

סנקציה שבמקרים מסוימים אכן תפעל, ואינה מצריכה את כל המנגנון המשטרתי, משום

שהניזוק יכול ליזום את הפניה על פי פקודת ביזיון בית משפט.

ובכן, המנגנונים קיימים. השאלה היא נגישות. אני מסכים שלבית משפט והשלום צריכה

להיות סמכות לדון בענינים אלה, אבל אינני רואה טעם להוציא אפשרות דיון בבית משפט

מחוזי שכבר דן בדין ודברים שבין בעל ואשה. למה לא תנתן גם לו הסמכות? כנ"ל גם

בית דין רבני. אין שום סיבה שייפתהו הליכים בערכאה שלישית או רביעית, הרי יש

דברים שממילא נידונים בשלוש או בארבע ערכאות, למה להכניס גם את בית משפט השלום

שבדרך כלל אין לו הרבה לעשות בענינים שבין בעל ואשה , לעומת הבעיות של חלוקת דיור

לפי סדר הדין האזרחי.

אתה מציע להוסיף אותם לא לגרוע?

כמובן. הקביעה שהדיון יהיה בבית משפט שלום היא רושובה, כי בית משפט שלום נמצא

בכל ישוב ועיירה. אבל לא רק בבית משפט שלום.

אני רוצה להעלות עוד רעיון מהניסיון באנגליה. שם יש PINAL NOTICE - צו אומר

לא רק שאסור לך, בדרך כלל על הצו יש מדבקה או הותמת: דע לך, אם תעבור על צו זה,

גורלך - מאסר. זה משפיע על מקבל הצו. זה לא רק עוד כתב בית דין. הוא כבר עמוס

כתבי בית דין, הוא זורק אותם לפה או מעביר לעורך דין שלו ולא איכפת לו. אם

אומרים באופן ברור שגורלו לשבת בכלא, זה משפיע. דבר זה ניתן לאמץ.

אדוני היושב ראש, יש צורך בהרבה תיקונים בהצעה הזאת, לא אעמוד עליהם עכשיו.

העקרון מצוין ומבורך. בניסוח יש עוד הרבה לעשות.

המועצה לשלום הילד מברכת על הצעת החוק. מדברים כאן כל הזמן על נשים מוכות,

אבל אין ספק שהחוק ישפיע במידה רבה גם על ילדים מוכים.

אני רוצה לתמוך בהערה של גבי יהודית קרפ, שהיא חשובה מאד. בהצעת החוק מדובר

רק על אלימות, חשוב מאד שהחוק יחול גם על פגיעה מינית, התעללות שאי ננה בגדר

אלימות.

תוכניות טיפול. הנושא חשוב מאד אבל גם מורכב מאד. זה זמן רב אנחנו מנסים

ללמוד אותו, ללמוד מהניסיון שהצטבר בארצות-הברית. אומר בקצרה שיש שתי גישות לשאלה

מתי צריך להפעיל אלטרנטיבה טיפולית. לפי גישה אחת, בשלב הראשון שבו הדבר אפשרי,

מרגע שמתגלית עבירה, כבר בשלב של הריקה מהבית מתחילה אלטרנטיבה טיפולית. הגישה

השניה, שהיא הגישה שקיימת אצלנו גם לגבי משתמשים בסמים: טיפול אחרי הרשעה.אדם עבר

את כל התהליך המשפטי, יש לו הרשעה, יש סנקציה תלויה ועומדת כנגד אותו אדם שפגע,

ורק בשלב זה אומרים שלא מפעילים נגדו את עונש המאסר שנקבע או שלא נקבע - גם כאן

יש אופציות שונות - אלא מאפשרים לו אלטרנטיבה טיפולית.

בלי להכנס כרגע לענין מודל כזה או ארור, על פי כל המודלים שקיימים בארצות

הברית, תנאי להפעלתה של אלטרנטיבה טיפולית הוא הצעת החוק הזאת, כלומר הוצאתו של

הפוגע מן הבית. אם הפוגע נמצא בבית אין אפשרות מעשית להפעיל אלטרנטיבה טיפולית.

יש רושש ממשי, יש צורך להרחיק את הפוגע, להתחיל בתהליך טיפולי ובהתאם להתפתחות

התהליך הטיפולי, באיזה שהוא שלב להחליט על חזרה הביתה.

אני רוצה לציין שהניסיון בארצות הברית מלמד שככל שהסנקציה שתלויה ועומדת מעל

הפוגע היא יותר ברורה ויותר מוחשית, שיתוף הפעולה שלו בתוך הטיפול בו הרבה יותר

ברור. אם הוא יודע שהוטל עליו עונש כזה וכזה, או שאם לא ישתף פעולה הוא צפוי לדבר

קונקרטי מאד, שיתוף הפעולה הרבה יותר טוב. אם אין סנקציה כזאת, אנשים לא מתמידים

בטיפול.

אני רוצה להעלות מחשבה, שאני חייבת להודות שאצלנו היא לא די מגובשת, המחשבה

להסמיך גם את פקיד הסעד לפנות לבית משפט לנוער. בדרך כלל הוא שמוציא את הילדים

מהבית. בדרך כלל מוציאים מהבית ילד אחרי ילד. לא גיבשנו הצעה, יתכן נושאים שלא

חשבנו עליהם. אבל אני מעלה את המחשבה להסמיך גם את פקיד הסעד לפנות לבית משפט

לנוער, וכמו שהוא מוציא צוי חירוך להוצאתם של הילדים מהבית, להוציא במסגרת בית

משפט לנוער צו חירום להוצאתו של הפוגע מן הבית.



< י קרפ;

ה<ועץ המשפטי יוכל להסמיך פק<ד< סעד לענין זה.

ד' בוסתן;

אני רוצה לציין דגם מיוחד לפעולת המשטרה, והוא הונהג על ידי ניצב-משנה קליין

במרהב השפלה, במיוחד במשטרת רהובות. זה מאלף לשמוע אותו, ואולי הועדה תזמין אותו.

גב' קרפ עמדה על הכרוניות בתופעה של אלימות במשפחה, ושמענו כאן שאולי צריך יהיה

להוסיף תקציבים למערכת. המסקנה מהדגם שנוסה ברהובות היא שמיום שהמשטרה נהגה

בתקיפות ירדה כל העקומה של הפניות, באופן פרדוכסלי היינה הרבה פהות עבודה

למשטרה.

אין לי הרבה להוסיף. נבדוק את הנושא התקציבי. הייתי רוצה לדעת מנציגות ארגוני

הנשים אם מעבר להערכה שיש מאה אלף נשים מוכות בשנה, מה ההערכה לגבי מספר הצווים

שניתנים בשנה? הרי אין לנו מאה אלף תלונות, אין מאה אלף פניות. כשאנהנו צריכים

לההליט על היערכות שלנו, אנהנו צריכים לדעת במה אנהנו מתמודדים בנושא הצווים,

לא בנושא התלונות.

י' קרפ;

מאה אלף זה לא מספר הנשים שהתלוננו במשטרה. זו הערכה שנעשית על סמך התלונות.

אבל אנהנו גם לא יודעים כמה נשים התלוננו במשטרה.

אני מבין שאין נתונים כאלה. כמו בהרבה נושאים של אלימות במשפרוה והתעללות, אין

נתונים. דיברנו על זה כבר כמה פעמים. הנושא הזה לא מאורגן.

האם אנהנו צריכים לצאת מתוך הנהה כי במרבית המקרים שנשים מתלוננות במשטרה,

בהמשך הטיפול שלנו בארוע ההקירתי הזה יהיו גם צוי מניעה שבהם צריך לטפל, צריך

לעצור וכו י?

אי קמיר;

כפי שנאמר על ידי הברי הכנסת המציעים, הכוונה לטווה ארוך היא לשונות נורמה,

להשפיע על נורמה. אם העבריין הפוטנציאלי יודע בבירור שקיימת סנקציה חמורה מאד

שעלולה להיות מופעלת נגדו, הוא ישקול פעמיים לפני שיעמיד עצמו בסכנה שירחיקו אותו

מן הבית ויכלאו אותו. כשמדובר לטווה ארוך, התוצאה שכולנו מתפללים לה היא שהשינוי

החקיקתי הזה יפחית את הצורך לתת צוים כאלה.

כפי שנאמר על ידי גבי רבקה מקייס, היום אי אפשר לאמוד את זה, כי לפי מדיניות

בתי המשפט היום, שהיא אהת העילות לצורך בשינוי חקיקתי, לא נותנים צו הריקה מן

הבית ולכן גם לא פונים לבקש צוים כאלה. לכן אין שום דרך סטטיסטית לבדוק כמה פעמים

היו פונים אילו היה הדבר אפשרי היום. אבל לאורך זמן הכוונה היא שזה יקטין את

הצורך בהוצאת צוים כאלה.

אם מותר לי, אני מבקשת להזק את העמדה שהביע חבר-הכנסת בורג. אני הושבת שהדיון

כאן הבהיר שיש קונסנסוס מקיר לקיר על חשיבות הנושא ודהיפותו. אני יודעת שרעיונות

שונים לשיפורים נשקלו על ידי המציעים, ובמשא ומתן ביניהם נבחרה אופציה אהת. חלק

מהדברים צריך אולי להריץ ולראות אחר כך אם יש צורך לשנות, כפי שנעשה הרבה פעמים

ברקיקה. דברים אהרים אפשר לפתור בתקנות, כפי שכבר נאמר. קביעת הטופס שהאשה תצטרך

למלא בוודאי לא צריכה לעכב את תהליך החקיקה.



מבחינה תקציבית, עם כל הכבוד, אני לא מאמינה שיש כאן בעיה אמיתית כי כל מה

שהמשטרה תצטרך לעשות -זה אולי לבצע קצת יותר מעצרים מאשר היום. לא מדובר על הקמת

בנינים חדשים או הוספת כוח אדם. תהיה אולי קצת יותר עבודה, אבל כפי שחבר-הכנסת

בורג אמר בצדק, לשם כך יש משטרה. קשה להאמין שמפני שתצטרך לממש עוד מספר מעצרים,

תעוכב הצעת חוק כזאת, שיש עליה קונסנסוס רחב. לכן אני מצטרפת לבקשתו של חבר-הכנסת

בורג, להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה. מספר תיקונים הדרושים פה ושם לעשות או

לקראת הקריאה השניה, או בעוד שנה או שנתיים לשפר את החוק כדי להתקרב למצויינות,

אבל לא לעצור אותו כדי שהחוק יהיה מושלם.

בעקבות ההערה של גבי קרפ, שיכול להיות שפקידי סעד יהיו נציגי היועץ המשפטי

לממשלה לנושא זה, אני רוצה לומר שכל תיקון בחוק כרוך בעלות תקציבית. אנחנו כרגע

מתמודדים עם התיקון לחוק העונשין בענין חסר< ישע. אמנם יש תמיכה רחבה מאד ובועדת

הכספים אושר למשרד העבודה והרווחה סכום של כמה מיליוני שקלים כדי לממש את החוק,

אבל משרד האוצר לא משחרר את הסכומים. אנחנו לא יכולים לממש חוקים שכבר נחקקו.

אנחנו תומכים בחוק הזה, ואם רוצים לממש אותו ברצינות צריכה הועדה לקחת בחשבון

גם את האמצעים הדרושים בכל המשרדים.

גם היום פקיד סעד הולך להוציא ארבעה ילדים מהבית, ופעמים הולכים ארבע פעמים

כי מוציאים ילד אחר ילד. כאן מוצע שאפשר יהיה להוציא את האב ולא את הילדים. למה

זה צריך להכביד מבחינה תקציבית? ההתרשמות היא שזה לא צריך להיות כרוך בשינוי

תקציבי .

ח' פוזנר;

לכל תיקון יש השלכות. אנחנו יודעים מהניסיון שכל דבר כזה מוסיף.

הי ו "ר י' לוי;

תגישו לנו נתונים תקציביים.

חי פוזנר;

אני מבקש לא לנתק את נושא התקציב, כי אני רואה בו דבר עקרוני ליעילות יישום

החוק.

י י עזרן;

כשאומרים שאלימות במשפחה היא תופעה חברתית, אני שומע מעין נימה סלחנית.

בניוסי כרב נתקלתי בתופעה האיומה הזאת, טיפלתי בה בדרכים ובכלים שעומדים לרשותי,

אבל העקרון הוא אותו עקרון. אינני חושב שהאנשים המכים הם אלימים במיוחד מחוץ

למסגרת המשפחה. וגם אם הם אלימים במיוחד, אם מרגיזים אותם אנשים במקום עבודתם או

במקום אחר, הם לא מרימים יד ולא מכים. האלימות באה לביטוי במשפחה כי שם זה נעשה

בהסתר ואי אפשר להוכיח. כשאדם נמצא בין ארבעת כתלי ביתו הוא יודע שהאשה תחפה, וגם

אם תתל ו נ ן - קשה להוכ י ח.

התופעה הקשה הזאת היתה בתקופה מסוימת נפוצה מאד בקהילה שלי. הקמתי ועדה של

עשרה אנשים שלפניהם אשה יכולה להתלונן, והיינו מפרסמים שיש תלונה נגד פלוני.

האלימות במשפחה ירדה בצורה דרסטית. עצם העובדה שהתופעה הזאת כבר לא היתה בבחינת

דברים שהשתיקה יפה להם, שיש להסתיר אותם. כשהיתה תהודה - המצב השתנה.



כל החוקים האלה לא יפתרו את הבעיה המרכזית: איך לחשוף מקרים של אלימות

במשפחה. יש מקרים של מכות יבשות שלא משאירות סימנים, יש בעיות בהוכרוה, צריך לעבור

תהליך קשה של אישור רפואי, יש לחצים. צריך לעשות דבר, שאולי הוא לא קביל מבחינה

משפטית, אבל הוא מרתיע מאד. כאשר אחד מבני משפחה מתלונן על אלימות, צריך במקום

לבחון את הפוגע במכונת אמת. הרי על פי רוב הוא פשוט מכחיש, טוען שלא היה ולא

נברא, הכל עלילה, התנכלות. בכל פעם אנחנו שומעים את הסיפור הזה. אם אדם ידע

שבמקום יעבור מבחן במכונת אמת, זה ירתיע. אני מבין שהתוצאות לא קבילות מבחינה

משפטית, אבל תיפסק ההכחשה הטוטאלית, הכפירה. אם אדם ידע שמיד <עמוד למבחן, התגובה

שלו תהיה אחרת. לא תהיה דרך של אלימות דה-לוכס, שאין אפשרות חשיפה, אין פתיחת

תיק, אי ן ענישה.

צריך לרכז מאמץ לא כל כך בהוראות חוק למה שקורה אחרי עדות והחשדה אלא יותר

במניעת האלימות או גילוייה. חשיפה בשלב מוקדם יכולה להרתיע ולמנוע הרבה מעשי

אלימות. בתהום המשפחה יש הרבה אלימות כי אנשים בטוחים שלא ייחשפו ולא ייענשו. זאת

הבעיה האמיתית.

היו "ר י' לוי;

נשמעו הרבה הערות חשובות. אני מציע שאת ההערות האלה נברר בין הקריאה הראשונה

ובין הקריאה השניה. נברר את ענין שיקום טיפולי, הדברים שהעלה חבר-הכנסת עזרן,

מקומם של פקידי הסעד בחוק הזה. מה שמפריע לי לאשר היום העברת הצעת החוק לקריאה

ראשונה הוא ההיבט התקציבי. בחוק יסודות התקציב יש הוראה שמחייבת לברר היבט זה

לפני שמביאים הצעת חוק לכנסת, גם בקריאה ראשונה.

חבר-הכנסת בורג, את השאלות ששאלת צריך להפנות ליושב ראש הקבוע של הועדה.

אינני יודע אם במשך חצי השנה הזאת הצעת החוק הועברה למשרדים וביקשו הערכות

תקציביות. האם משרד המשטרה קיבל הצעת החוק הזאת?

במטה הארצי התקבלה הצעת החוק רק אתמול.

לשכת עורכי הדין קיבלה אותה בסוף השבוע שעבר.

הצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת בינואר שנה זו ועברה בקריאה טרומית ביום 19

במרס. אפשר היה להעביר אותו למשרדים לקבלת חוות דעת. הדבר לא נעשה.

יש נוהל שכל הצעת חוק באופן אוטומטי מגיעה לועדת השרים לעני ני רקיקה,

והמשרדים צריכים היו לינת את הדעת. אני נימקתי את הצעת החוק בקריאה הטרומית מן

המקום, משמע שלא התנגדות של הממשלה, משמע שההצעה היתה לפני המשרדים מתחילת

התהליך.

אני מבקש מנציגות משרד המשפטים לברר מה היה בועדת השרים לעניני חקיקה. ועדת

השרים לעניני רקיקה הסכימה לחוק הזה. אני יודע מנסיוני בהצעות חוק שהגשתי שועדת

השרים נותנת דעתה גם על ההיבטים התקציביים. אני מבקש לבדוק את הדבר לקראת הישיבה

מחר. אפשר לבדוק בפרוטוקול של ועדת השרים לעניני רוקיקה אם הנושא הזה עלה ואם

קיבלה הועדה הסברים שהניחו דערנה. אני מניה שאחרת לא היתה ועדת השרים לא היתה

מסכימה להצעת החוק.

אני מניחה שהתשובה שנקבל עד מהר תהיה שועדת השרים לעניני הקיקה דנה במהות

ההוק ולא בפרטים. הרעיון היה מקובל, אבל לא ירדו לפרטים איזה תקציבים דרושים.

לפיכך נצטרך פסק זמן מסוים כדי שנוכל להביא לועדה תשובות קונקרטיות. כדי להכין

הצעת הוק בכחול, המציעים חייבים לתת את התשובה התקציבים.

היו"ר י' לוי;

אם מביאים הצעת חוק לקריאה ראשונה, הועדה היא המציעה. צריך לבדוק אם אכן כך

היה בועדת השרים.

ההתרשמות שלי מהצעת החוק היא שאין כאן בעיה תקציבית חמורה, לא במשרד המשטרה,

לא במשרד העבודה והרווחה ולא במשרד המשפטים. יכול להיות שיש היבטים תקציביים

מסוימים, אבל אני גם לא חושב שהיום אפשר לדרוש ממשרד המשטרה הערכה תקציבית

כשהמשרד אינו יודע כמה צווים ניתנו השנה ומה יהיה המצב לאחר שיתקבל החוק. מדבריה

של סגן-ניצב אהרוני הבינותי שלמשרד המשטרה היום אין נתונים כדי להתמודד עם ההיבט

התקציבי. להערכתי, כדי להכין הערכה תקציבית הם יצטרכו קודם כל לעשות מחקר, לאסוף

נתונים, וזה ענין לשנה.

אני יודע איפה אפשר למצוא נתונים. בדבריו לפני מליאת הכנסת אמר שר המשפטים דן

מרידור שהצעת החוק נוסחה על פי דו"ח של ועדת קרפ, ולכן: אין ספק שהצעת החוק

מקובלת עלי, לכן אני מסכים להעביר אותה לועדה. חברי הכנסת שעשו מה שמשרד המשפטים

עומד לעשות בין כה וכה. משמע שמשרד המשפטים עמד על סף העשיה. משמע שכל הנתונים

נמצאים במשרד המשפטים.

זה על דרך הפלפול, לא על דרך הפשט.

האם למשרד המשטרה יש כלים להכין לנו הערכה תקציבית בקשר לקיום ההוק הזה?

אני לא יודעת אם אוכל להביא מחר הערכה תקציבית. אנחנו צריכים איזו שהיא הערכה

באיזו מידה זה יהיה לנו משמעותי.

אני רוצה להפנות אותה שאלה למשרד העבודה והרווחה.

אנחנו נוכל לתת הערכה. אני מסופק אם נוכל להכין אווזה עד מחר, אבל בתוך מספר

ימים.

אני מצ<ע לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה. אחר כך יש הכנה לקריאה שניה

ולקריאה שלישית.



ה<ו"ר י' לו< י;

גבי קרפ העירה את תשומת לבי שעל פי חוק יסודות התקציב גם הגשת הצעת חוק

לקריאה ראשונה צריכה להיות מלווה במתן תשובה בדברי ההסבר על ההיבט התקציבי. זאת

הוראת חוק. זאת אומרת שאנהנו לא יכולים להתעלם מהענין הזה ולהגיד שנעביר הצעת

החוק לקריאה ראשונה.

י י קרפ;

בחוק יסודות התקציב, סעיף 93{א), נאמר: הצעת חוק המוגשת לכנסת, שבביצועה

כרוכה הוצאה או התחייבות להוצאה מתקציב המדינה, או שבביצועה כרוכה הפחתה של

הכנסות המדינה, תצוין בנוסח החוק המוצע או בדברי ההסבר לו דרך המימון להוצאה או

להפחתה.

דרך אחת, שהיא נראית לי ביותר בקונסטלציה הזאת, אם משרד המשטרה יראה מה

המשמעויות שיכולות להיות להצעת חוק כזה, כי מה שמוטל על המשטרה זה בעצם לעצור

מעצרי חובה במקרים שאליהם ממילא המשטרה צריכה להתייחס, כי זה במסגרת סמכותה. אני

חושב שההתייחסות לא צריכה להיות בראיה של תוספת תקציב אלא בנקודה אחת, שאם אנחנו

נרצה להערך בצורה נכונה לטיפול של המשטרה בחוק הזה , צריך שצווי בית המשפט

ימוחשבו, כי תמיד תתעורר שאלה עד מתי התוקף של צו בית המשפט, אם הצו עדיין בתוקף

וכוי. יכול להיות שלענין זה צריכה להיות היערכות תקציבית, אבל אינני יודעת אם זה

צריך להיות במסגרת של תקציב מיוחד. אנחנו מבחינתנו נברר אם דרוש תקציב נוסף לסיוע

המשפטי.

סנ"צ ז' אהרוני;

אנסה לברר עד ישיבת הועדה מחר.

י' צבן;

אני חושב שאם ניתן פירוש מחמיר לחוק הזה, שאנחנו יודעים על איזה רקע הוא

התקבל, אנחנו צריכים לפסול רטרואקטיבית שורה לא מבוטלת של חוקים שהתקבלו לאחרונה

בכנסת, כולל בועדה הזאת. למשל, החוק בענין הפחתת עונשים בבתי סוהר קבע שהממשלה

תגיש תוכנית. צריך להקים ועדה, לממן אותה, להגיש את התוכנית, לבצע את התוכנית. לא

נאמר דבר על תקציב.

אם המשטרה אומרת מחר שהיא יכולה לעמוד בזה, אנחנו פותחים את הדיון או מחליטים

להעביר את הצעת ההוק לקריאה ראשונה?

לא נחזור לדיון. אני מבקש ממשרד העבודה והרווחה וממשרד המשפטים להביא מחר

חוות דעת ראשונית, לא צריך מספרים מדוייקים. אני מעריך שבכל המשרדים הנוגעים בדבר

החוק הזה לא יצריך שינוי משמעותי בתקציב. המשטרה תצטרך לאכוף מספר צוים, אבל

המשטרה בין כך וכך עוסקת בזה היום בלי צוים, היא עוסקת בבעיות של סכסוכים, אלימות

במשפחה, קוראים להם בלי סוף, המשטרה מזניקה ניידות. הדברים קיימים בשטח והטיפול

פחות יעיל. ההוק הזה יכול לחסוך. לא מדובר כאן בתקנים חדשים ולא בבתי סוהר הדשים

ולא במקלטים הדשים. אני מציע לא להכניס בקריאה הראשונה את הנושא הטיפולי אולי

אפילו בגלל ההיבט התקציבי, כי מסלול טיפולי יצטרך הערכה תקציבית. אני מציע לא

להכניס אותו כרגע. בזה נדון מאותר יותר. אני מעריך שנוכל מחר לקבל הערכה ראשונית

של המשרדים, ולהערכתי יאמרו שהחוק הזה אינו מחייב שינויים בתקציב ונוכל להכניס את

זה בדברי ההסבר. אנהנו לא דוחים את הענין לזמן רב, דוחים אותו רק למחר בבוקר. לא

נחזור מחר על הדיון כולו. נקבל הערכות ונחליט.



י' צבו ;

אני לא חושב שנהיה מחר יותר חכמים. נכניס לדברי ההסבר הערכות שלופות מן המותו

ולא רציניות. עדיף לא לעשות דבר כזה מאשר אחר כך להתבדות.

היו"ר י' לוי ;

ניתן למשרדים 24 שעות לבחון את הענין.

י' צבן;

אין דבר שאין לו היבט תקציבי. גם הכיבוד בישיבה יש לו היבט תקציבי. כאשר יש

מרקור בכל דבר, אם תקבל היום חוק שמחייב יתר אכיפה של חוקי התנועה, יש לזה משמעות

תקציבית. האם תאמר שצריך לתת הערכה תקציבית לאכיפה של חוקי התנועה?

כך צריכים הדברים להעשות. אין טעם לעשות חוקים שאין שום אפשרות לאכוף אותם

בגלל בעיות תקציביות. אני מעריך שהחוק הזה לא יחייב היערכות תקציבית מיוחדת. אבל

מכיוון שנציגי משרדי הממשלה אומרים שראו את החוק הזה רק לפני 24 שעות, צריך לתת

להם 24 שעות נוספות כדי שיביאו חוות דעתם. הרי בין כך החוק לא יעלה לקריאה ראשונה

כבר השבוע.

אי קמיר;

בדיוק בגלל הדברים האלה כל כך נזהרו המציעים לא לכלול הוראה לבניה של מקלטים

נוספים ולא שירות טיפולי. מדובר רק על כך שבתי המשפט יצטרכו לתת יותר צוים. זאת

לא הוצאה תקציבית, לא לשם זה צריך יהיה למנות שופטים נוספים. אם מישהו יפר צו

והמשטרה תצטרך לעצור אותו, ממילא היתה עוצרת אותו. אם למשרד העבודה והרוורזה

תקציבים, הוא לא יפעיל את הסעיף. הסעיף יכול לפעול גם בלי זה. לשירותי הייעוץ לא

תהיה אפשרות לתת עורכי דין, ילכו אנשים אלה לעורכי דין פרטיים. אם הסעיף בחוק

יסודות התקציב ישמש כנגד חוק זה, יש באמת סכנה שאף חוק לא יתקבל.

הוא לא משמש כנגד. יתכן שגם אם משרדי הממשלה היו עושים מהחוק הזה פיל, הועדה

לא היתה מקבלת את דעתם והיועץ מאשרת את החוק. אבל צריך לתת למשרדים שהות קצת לבחון

את הדברים ולהביא חוות דעת. הערכתי היא שלחוק זה אין צורך בתקציבים.

אי בורג;

הצעה לסדר. מכיווו שמלכתחילה נקבעה ישיבה למחר, אני מציע שמחר יבואו משרדי

הממשלה האמורים עם חוות הדעת שלהם. מי שיוכל לבוא עם הערכה מספרית, מה טוב. מי

שלא יכול לבוא עם הערכה מספרית יתן את הסכמתו העקרונית להעביר את החוק הזה לקריאה

ראשונה.

היו"ר י' לוי ;

זו היתה כוונתי מלכתחילה.

אני מציע שאת כל שאר התיקונים נשאיר לדיון שבין הקריאה הראשונה ובין הקריאה

השניה. אנחנו מבקשים ממשרד המשטרה, ממשרד העבודה והרווחה וממשרד המשפטים להביא

הערכה או חוות דעת תקציבית לגבי החוק הזה, ואז נעביר את החוק לקריאה ראשונה.

תודה רבה.

(הייבה ננעלה בשעה 12:50)