הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 144

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, י"ט בסיון התש"ן (12 ביוני 1990). שעה 11:00

חברי הוועדה: אי לין - היו"ר

אי אבוחצירא

ש' אלוני

מ' וירשובסקי

די ליבאי

חי מירום

י י עזרן

אי רובינשטיין

ר' ריבלין

שי גוברמן - משרד המשפטים

ג' נויטל - " "

י' לוי - היועץ המשפטי למשרד הפנים

י' טוב - משרד הפנים, מינהל האוכלוסין

תנ"צ ר' פלד - משרד המשטרה,ראש מחלקת מודיעין

סנ"צ ר' הלמן - " יי לשכת היועץ המשפטי

אל"מ א' בן-ארי - משרד הבטחון

אי רוזובסקי - משרד העבודה והרווחה,

שרות התעסוקה

בי שוורץ - משרד העבודה והרווחה, מנהל

מנהל המחלקה לשירותי מעסיקים

ר' פרנקקינבורג - חשב משרד העבודה והרווחה

חי פלץ - משרד האוצר, אגף התקציבים

די ואג

ר י מלחי

חי בנקין

א. חוק איסור העסקה (תושב האזור שעבר עבירת בטחון),

התש"ן-1990. מאת חבר-הכנסת ח' פורת.

משק המדינה (תיקון - הקצבות לגופים

ולמוסדות), התש"ן-1990, מאת חבר-הכנסת אי פורז.



א. חוק איסור העסקה (תושב האזור שעבר עבירת בטחון), התש"ן-1990

(מאת חבר-הכנסת ח' פורת)

היו"ר אי לין;

אני פותח את הישיבה.

אנו פותחים את הדיון בהצעת חוק איסור העסקה (תושב האזור שעבר עבירת בטחון),

התש"ן-1990, מאת חבר-הכנסת חנן פורת. הצעת החוק קובעת מגבלה לגבי העסקת תושב

האזור שהוא בעל עבר פלילי. נאמר בה שאסור להעסיק כאן בישראל תושב אזור שהורשע

בעבירה נגד בטחון המדינה או האזור ונידון למאסר חצי שנה בפועל, וטרם עברו חמש

שנים מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר.

לפני שנתחיל בדיון אומר מה דעתי האישית, והדבר גם בא לידי ביטוי בדיוני

הוועדה והיא גיבשה עמדה בנושא זה. אנחנו יודעים היטב שערבים תושבי האזור, שהם

בעלי עבר פלילי, חוזרים ומבצעים עבירות פליליות בישראל. המשטרה הכינה רשימה של

בדוקאים, של אותם תושבי אזור שהם בעלי רקע פלילי, ומספרם הגיע ל-19 אלף בקירוב.

נסיון העבר הוכיח שאותם אנשים חוזרים ומבצעים בישראל עבירות פליליות וגם עבירות

על רקע לאומני .

על פי הנתונים שקיבלתי משר המשטרה הקודם, בשנת 1989 נרצחו בתחום הקו הירוק

33 יהודים, כמעט כולם על ידי ערבים תושבי האזור שכבר ביצעו עבירות פליליות

קודמות. אם כן, הצעת החוק עוסקת לא רק באלה שהורשעו בעבירות בטחוניות. האמת היא

שרוב תושבי האזור, שביצעו עבירות של רצח בשנת 1989 - אלה בדרך כלל העבירות

המזעזעות יותר את הציבור, ולדאבוננו הרב, אולי הן היחידות המזעזעות את הציבור -

היו בעלי עבר פלילי רגיל.

אינני יודע אם יש מקום להבחין בין עבירה בטחונית לבין עבירה פלילית רגילה.

אני חושב שהסכנה בעבירה פלילית אינה שונה מהסכנה בעבירה בעלת אופי בטחוני או

בעבירה פלילית על רקע לאומני. סיווג זה נראה לי מאד לא מוצלח. אנחנו צריכים להגן

על החברה ועל הציבור, ואם הצעת חוק זו מדברת על אנשים בעלי רקע פלילי, נשאלת

השאלה אם המדיניות שנוקטים היום צה"ל והמשטרה היא המדיניות הנכונה ואם יהיה צורך

בהוראת חוק זו במקרה שיהיה שינוי במדיניות. בסופו של דבר השליטה על כניסת תושבי

האזור לישראל היא קודם כל בידי משרד הבטחון, ולאחר מכן - בידי משטרת ישראל. תושבי

האזור נכנסים לכאן על פי צו של המפקד הצבאי, וצו זה מוצא מכוה תקנות שהתקין שר

הפנים. משרד הבטחון יכול לשנות את מדיניות, ומובן שהיישום לאחר מכן דורש שיתוף

פעולה הדוק עם המשטרה.

המגמה בהצעת החוק הפרטית שלפנינו היא לתקוף את הבעיה בדרך של חקיקה,, והשאלה

היא אם נחוצה חקיקה. בדרך כלל המחוקק מחליט לחוקק כשהוא מתיאש ממדיניות כושלת של

הממשלה, כשהוא מגיע למסקנה שאין תשובה אמיתית מצד רשויות המדינה וצריך לאכוף את

כוונת המחוקק בדרך של חוק. לדעתי, הצעת החוק שלפנינו נוגעת בבעיה חשובה, אבל רק

בקטע מאד מאד צר של הבעיה הזאת.

אני מציע שנציג משרד הבטחון, אלוף משנה אחז בן-ארי, יפתח את הדיון.

אל"מ א' בן-ארי;

קיבלתי רק הבוקר את הצעת החוק הזאת, אבל הנושא מוכר לי. אם מותר לי להביע

דעתי , אני חושב שהצעת חוק זו אינה תשובה לבעיה שהוועדה מנסה להתמודד ארנה, קודם כל

משום שהיא מדברת על איסור העסקה, ואיסור העסקה הוא רק קטע אחד מהבעיה. אנו

מדברים על כניסה לישראל, ולא על איסור העסקה, וזה כבר משמיט את הסעיף העיקרי

בהצעת החוק. איסור כניסה לישראל הוא בכלל מטריה אחרת, וגם כאן יש כל מיני

פוזרו נות.



הי ו"ר אי לי ן;

ברשותך, אני מציע שנתייחס לבעיה עצמה, ולאו דווקא לפתרון המוצע בהצעת ההוק.

אל"מ אי בן-ארי;

אנחנו ערים לכך שבתקופה הזאת טמונות סכנות מסויימות בכניסה של תושבי השטחים

לתוך ישראל. לכן קבענו הסדר של תעודות ירוקות. אדוני היושב ראש, האם אני צריך

לפרוס תחילה את הבסיס החקיקתי, היינו איך מוסדרת כל תנועת התושבים מהשטחים אל

ישראל, או שהצד הזה כבר נסקר בוועדה?

כבר דיברנו על כך בוועדה. למען הסדר הטוב אחזור על הדברים בתמציתיות, זתתקן

את דברי אם אני טועה, לשר הפנים יש סמכות להתקין תקנות, ואכן הוא התקין תקנות

שבהן הוא העביר את כל הנושא של כניסת ערביי האזור לישראל למפקד הצבאי. המפקד

הצבאי הוציא את הצו המתאים והוא מאפשר כניסתם החופשית של תושבי האזור לישראל,

ובלבד שלא יעברו על ארבעה איסורים, ומשום מה מדינת ישראל אינה דואגת לאכוף אף לא

ראשית, איסור עבודה בלי הפניה מלשכת התעסוקה; שנית,

איסור לינה בישראל מאחת לפנות בוקר עד חמש; שלישית, איסור לנהל עסק בישראל;

רביעית, איסור להתגורר בישראל. אם טעיתי באשר להצגת הענין, אתה יכול לתקן את

דברי .

כאמור, כל האיסורים האלה המצויים בצו המפקד הצבאי מופרים באופן קבוע. חינכנו

אוכלוסיה שלימה לכך שאפשר להפר את הצווים. לא משרד הבטחון, לא משרד המשטרה ולא

הממשלה מוכנים להאבק נגד הפרת האיסורים האלה. במשך זמן רב טענתי שאם זו המדיניות

בואו נצהיר עליה בגלוי ולא נוליך את עצמנו שולל וגם לא נחנך אוכלוסיה שלימה לא

לכבד את החוק בישראל.

עוד ב-1967 או 1970 הוצא במדינת ישראל, מכוח חוק הכניסה לישראל, היתר כללי של

שר הפנים שקבע שתושב שטחים רשאי להיכנס לישראל אם כניסתו הותרה על פי הרקיקה

התקפה באזורים. השטח הוא שטח סגור, אבל ניתן היתר כללי בכפוף לסייגים שהזכרת

קודם, אדוני היושב ראש, אבל בשל המצב עשינו צעד נוסף. קודם כל אפשרנו להגביל

יציאה באופן פרטני, היינו להתנות את ההיתר הכללי בהוראה של מפקד צבאי או של מי

שהוסמך על ידי מפקד צבאי.

כדי לאכוף את ההגבלה הזאת אנחנו גם הנהגנו תעודות זהות בצבע שונה מהצבע

המקובל. אלה תעודות זהות ירוקות, שכל המחזיקים בהן אסורה יציאתם לישראל - לא לחוץ

לארץ, אלא לישראל. זה מאפשר אכיפה בצורה פשוטה, שהרי לא כתוב לאף אחד על המצב שיש

לו צו הגבלה. אם יש לו תעודת זהות בצבע שונה, עם פרטים וכתוב שם באותיות קידוש

לבנה שאסור לו לצאת לישראל, גם המשטרה וגם הצבא מסוגלים לאכוף את ההגבלה הזאת ללא

שום בעיה.

ההסדר הזה רץ כבר למעלה משנה, ובפועל לא שמעתי על יותר מאשר פעמיים שמישהו

נמצא בישראל למרות תעודת הזהות הירוקה שלו. נדמה לי שמקרה אחד מתוך השניים היה

בירושלים, וכאן יש בעיה ספציפית, משום שקשה מאד לנוע, למשל, מרמאללה לחברון בלי

שחוצים את ירושלים, שהיא שטח מדינת ישראל, ומי שיש לו תעודת זהות ירוקה אסור לו

לעבור דרכה בלי היתר ספציפי. הערבים אינם אוהבים בל כך את הקונספציה הזאת, אבל

בסך הכל נדמה לי שאין בעיות בענין זה.

היו"ר א' לין;

כמה קיבלו תעודות זהות ירוקות?

אל"מ א' בן-ארי;



באיו"ש, נכון לעכשיו, יש 2,432 מחזיקי תעודות זהות ירוקות; בעזה <ש כ-350,

אבל אין זה משום ש<ש שם פחות אנשים המועדמים לטבלת תעודת זהות ירוקה, אלא משום

שיש שם גם סידור אחר שאין לנו באיו"ש, וזה נובע מהמבנה של רצועת עזה. כוונתי

לכרטיסים המגנטיים הידועים, ומי שאין לו כרטיס מגנטי, שהוא בעצם היתר היציאה

האישי, אינו יכול לצאת כלל לישראל.

הי ו "ר א' לין;

ביקשתי ממזכירת הוועדה להעביר לך מסמך, דברים חיים שכתב שר המשטרה לשעבר,

ואני מציע שתעיין בו. במסמך זה נאמר בין השאר שברשימת בעלי עבר פלילי כלולים

11,760 איש מרצועת עזה ו-11,082 מאיו"ש. הרשימה כללה בעלי עבר פלילי, עם הרשעות

או תיקים תלויים, שהמשטרה העבירה לכם וביקשה לאסור את כניסתם לישראל כדי להגן על

החברה בפני פשיעה פלילית. בסעיף 6 במסמך זה אומר שר המשטרה לשעבר: "בעקבות

הדיונים עם צה"ל הסכימה משטרת ישראל לצמצם את הרשימה לבעלי עבר פלילי מעשר השנים

האחרונות בלבד, ועל כן הועמדה הרשימה על 7,201 איש מרצועת עזה ו-8,889 מאיו"ש".

גם כאן עדיין אינכם מוכנים להתיר את האיסור.

אל"מ א' בן-ארי ;

אתייחס, כמובן, לדברים האלה. כפי שאמרתי, כרגע יש 2432 מחזיקי תעודות זהות

ירוקות באיו"ש ו-350 בעזה ועוד כ-2,000 חסרי תעודות מגנטיות, נכון כמעט להיום.

זאת אומרת שהמספר ברצועת עזה הוא כ-2500. עלי לומר שבאותם 2,432 מקרים באיו"ש

מדובר בשלילה פוזיטיבית, כלומר, לקחנו להם את תעודות הזהות הרגילות ונתנו להם

תעודות זהות ירוקות. אותם 2,000 איש בעזה, שהם הסרי כרטיסים מגנטיים, הם אנשים

שפנו בבקשה לקבל כטיסים מגנטיים ונדחו. יכול להיות שיש רבים שבכלל לא פנו וגם לא

ק י בלו.

מה הקריטריונים להנפקת תעודות הזהות הירוקות וכמה זמן צריך להחזיק בהן? לפי

הקריטריונים שאנחנו גיבשנו בשני האזורים, ההסדר חל על כל אדם שישב תקופת מאסר

כלשהי, בעבירה בטחונית או בשירות בתי הסוהר, היינו גם על עבירות פליליות, אבל

ההסדר עם שירות בתי הסוהר הוא רק לאחרונה, כי הם לא התחברו לנו למערכת. באופן

מעשי ההסדר הוחל, לפחות בשנה הראשונה שלו, רק על אנשים שהשתחררו ממתקני כליאה

צבאיים. זה הרבה יותר קל, כי המערכת היא פנימית, וכל אדם כזה שמשתחרר ממאסר

לתקופה כלשהי או ממעצר מינהלי מופנה לנפה ושם מחליפים לו את התעודה. יש שיקול דעת

של מפקד הנפה ליטול את תעודת הזהות הרגילה ולהנפיק תעודת זהות ירוקה למשך תקופה

של עד שנה. יש כאלה שמקבלים את התעודה הירוקה לזמן קצר יותר, לפי אופי העבירה

ולפי ההיכרות. יש מרכיבים שונים בהחלטה הזאת. לפי ההנחיות, אם אין חומר מיוחד,

הנקרא חב"ש, על מי שקיבל תעודת זהות ירוקה, לא מאריכים את התוקף של תעודת הזהות

הירוקה מעבר לשנה.

אני מוכרח לומר שלקריטריונים האלה צריך לצרף גם תושבים שהשב"כ מבקש מאתנו

באופו ספציפי למנוע את יציאוזם או כניסתם לישראל, אבל מספר הפניות האלה די קטן

באופן יחסי.

באיזה שהוא שלב המשטרה קיבלה רגליים קרות או חמות והעבירה לנו דו"חות עבים של

הרבה עבריינים פליליים. אני יודע שיש הרבה עבירות רכוש ועבירות אחרות, ויש מריק

קצר בין עבירות פליליות לבין עבירות בטחוניות.

היו"ר א' לין;

מה ארזה מגדיר את כעבירה בטחונית?

אל"מ אי בן-ארי;

עבירה בטחונית היא עבירה שעליה נשפטים בדרך כלל בבית משפט צבאי, עבירה של

הפרת סדר ופה"ע, כמובן.



הוגשו לנו רשימות מאד גדולות של עבריינים, גם כאלה שעברו עבירות בזמן הרחוק,

ולאו דווקא חזרו לסורם. אינני יודע בד<וק מה ה<ו הקריטריונים. אנחנו קיבלנו את

הדו"חות.

אבל במכתב של שר המשטרה לשעבר נאמר שהיו דיונים עם צה"ל ועם משטרת ישראל. אם

היו דיונים, אני מניח שאתם יודעים מה היו הקריטריונים של המשטרה. אינכם מדברים

בי ניכם?

היתה איזו שהיא בישיבה.

אני יכול להגיד מה הקריטריונים.

אל"מ א י בן-ארי;

הרשימות היו עבות מדי לטעמנו. חשבנו שצריך לצמצם אותן, להדק יותר את

הקריטריונים. מעבר לזה אני יכול לומר שדעתי באותו דיון היתה - כיוון שעוד לא

הגענו לעבודה מסכמת, זה עדיין לא בשל כהחלטה לביצוע - שההחלטה מה המסגרת של

האנשים שכניסתם לישראל תוגבל צריכה להיות החלטה של הדרג המדיני. זאת לא יכולה

להיות החלטה של הקולונלים בשטחים. בכלל נקודת המבט היא נקודת מבט ישראלית, לא של

השטחים.

היו"ר א' לין;

זו הסיבה שיש משקל לדעתה של המשטרה בענין זח. אם המשטרה תרצה למנוע כניסתו של

עבריין מצרפת או ממדינה כלשהי מהעולם המערבי, לא תהיה לה שום בעיה למנוע את

כניסתו לארץ, ואילו במניעת כניסתו של אדם מהשטחים לישראל יש לה בעיה, כי משרד

הבטחון מתווכח אינה.

מי וירשובסקי;

זאת לא בעיה חוקית.

היו"ר א' לין;

הרי הקדמתי ואמרתי שאם תהיה מדיניות נכונה ייתכן שלא תהיה כלל בעיה חוקית.

אל"מ אי בן-ארי;

יש הבנה לגבי הסוגיה, אבל לטעמנו צריך להביא בחשבון אי-אלו איזונים. אני

רוצה שתהיו מודעים לכך שהתופעה הזאת של תעודות זהות ירוקות הפכה להיות מועדון של

כבוד. מחזיקי תעודות זהות ירוקות הפכו להיות מיורוסים בחברה המקומית. אם לאדם יש

תעודת זהות ירוקה, הוא נוסע חינם באוטובוס, מקבל מצרכים בהקפה בחנות המכולת ומקבל

כל מיני הנחות כי הוא תקוע במקום.

היו"ר אי לין;

יכול להיות שלא צריך לתת לו תעודת זהות ירוקה, אלא לנקוט אמצעי אחר.

אל"מ אי בן-ארי;

אבל יש בעיה של אכיפה וצריך לתת סימן זיהוי, ולא, חבל על הדיבורים.



כיוון שהאנשים האלה נתקעים במקומות מגוריהם ואין להם תעסוקה חלופית באזור, הם

מנצלים את הזמן כדי "לעשות שמה". את הדברים האלה צריכים להביא בחשבון כשמונעים

מאנשים להיכנס לישראל. כיוון שכלכלת השטהים כולה תלויה במה שקורה ישראל, כמעט

באופן מוחלט, מניעת יציאת של הרבה אנשים עלולה ליצור בעיה בטחונית בשטהים, וצריך

להביא את זה בחשבון.

היו"ר א' לין;

אני מוכרח למר לך כנציג משרד הבטחון, שלפי דעתי, זה אחד הנושאים המיידיים

ששר הבטחון החדש צריך להידרש אליהם. הנושא הזה נמצא בבחינה בין המשטרה לבין צח"ל

לא שבועות ולא חודשים אלא תקופה העולה על שנה. אחר כך גם אביע את דעתי בענין.

אינני רוצה להפריע למהלך הדיון.

חבר-הכנסת חנן פורת, אתה לא היית בתחילת הישיבה ולא שמעת את דברי הפתיחה.

אנחנו מתחילים תמיד את הישיבות בזמן. אמרנו שמה שהצעת הוא איסור העסקה, אבל הבעיה

המרכזית היא אולי איסור כניסה לישראל, ויש גם שאלה של מדיניות. בכל אופן כדי

שהדיון יהיה מסודר אתן לך עכשיו להשמיע את דבריך, בניגוד לנוהל המקובל שלנו.

מ' ו ירשובסקי;

יש לי הצעה לסדר.

קודם יציג חבר-הכנסת חנן פורת את הצעתו ולאחר מכן נשמע את ההצעה לסדר.

חי פורת;

כפי שנאמר בדברי ההסבר, להצעת החוק הזאת יש מגמה כפולה: גם בטחון וגם הרתעה.

באשר לנושא הבטחון, נכון שמניעת כניסה היא איסור חריף וגורף יותר, אבל אם אני

מנסה לבחון את הדברים באופן ריאלי ולא להגיע, כפי שצויין כאן, למספרים מקיפים של

רבבות אנשים שעליהם יחול איסור כניסה - אף על פי שזה בוודאי נכון לגבי מקרים קשים

- אני חושב שיש לעשות את ההבחנה בין כניסה לבין העסקה. העסקה, שמשמעותה היתר

עבודה שוטף, היכרות די אינטנסיבית עם השטח וכדומה, יכולה להביא, והביאה כבר,

למקרים לא מעטים של פיגועים, החל מפיגועים בסגנון של נזקים לעבודה, שהם מעשים של

יום יום, המשך בנזקים חמורים, כגון: הכנסת חומרים רעילים, וגם לזה היינו עדים,

וכלה במעשי פשע ורצח. זה היבט אחד.

אנחנו גם צריכים להיות מודעים לכך - וציינתי גם זאת בדברי ההסבר - שעל פי

נתונים שאני קיבלתי ממערכת הבטחון ומשר הבטחון לא אחת בוועדת החוץ והבטחון, אלה

שנתפסו במעשי פיגוע וכדומה, בעיקר על רקע בטחוני, שבו לסורם. על כל פנים רבים מאד

מהם שבו לסורם לאחר ששוחררו מהכלא, ואולי אף קיבלו שם מוטיבציה. בהצעת החוק שלי

לא אמרתי שכל מי שזרק אבן יחול עליו איסור העסקה.

כבר הסברנו את ההוראות בהצעת החוק שלך.

מדובר כאן רק באותם אנשים שעליהם הוטלה למעלה מחצי שנת מאסר, וגם זה יכול

להיות נתון לשיקול דעת. בכל אופן לא מדובר כאן באדם שנתפס באקראי.

אני רוצה להדגיש שבעיני ערכו של חוק הוא בעצם החוק. על ידי עצם הקביעה שאסור

להעסיק אנשים אלה בתחום מדינת ישראל ובמוסדותיה במשך תקופה של חמש שנים יוצרים,

מצד אחד, מדיניות של הרתעה כלפיהם, ומצד אחר, מאפשרים יותר בטחון פנים לאזרחי

המדינה. אם כן, הערך הראשון הוא בעצם העובדה שיש הוק. הדברים האלה אמורים הן

כלפי האנשים שעליהם חל ההוק הזה והן כלפי המעסיק.

מה מטרת החוק?

כפ< שאמרתי, מטרת ההוק כפולה. הרתעה ובטהון פנים.

היו"ר א' לין;

אתה רוצה שתהיה פחות פשיעה בישראל.

אני רוצה לצמצם את הפיגועים ולהשיב את בטחון הפנים לאזרחי ישראל.

היו"ר אי לין;

אם זו מטרתך, השאלה היא למה להחיל את החוק רק על עבירות בטחוניות ולמה לקבוע

רק איסור העסקה. למה לא לתקוף את הבעיה שאתה מדבר עליה עכשיו בחזית יותר רחבה

והאס יש צורך בחקיקה למטרה זו? אלה השאלות שלנו.

ראשית, ייתכן שאפשר גם להרחיב את הצעת החוק הזאת, שהיא חומר גלם למחשבה. הרי

לשם כך מתקיים דיון בוועדת החוקה. יחד עם זאת, בעבירות פליליות, למשל, אין הבדל

בין הערבים הנמצאים ביש"ע לבין ערביי ישראל וגם לבין אזרחי מדינת ישראל.

היו"ר א' לין;

סלח לי שאני מפסיק אותך, אבל אני הבאתי נתונים בדוקים של שר המשטרה שב-1989

נרצחו 33 יהודים על ידי תושבי האזור, וכמעט כל המקרים היו בעלי רקע פלילי דווקא,

לא בטחוני, כמו רוצח השבעה למשל. מוכרחים להתייחס גם לנתונים שלפנינו.

אני מסכים לגישתך שיש מקום לבחון אפשרות של הרחבה. על פני הדברים נראה

שהנימוק של עבירה בטחונית, שנותן איזה שהוא רקע אידיאולוגי למעשה, יכול להתגלגל

גם למעשה של ממש, שעה שהענין הפלילי אינו שייך לכאורה לגבולות טריטוריאליים, אבל

אני בהחלט מסכים שיש מקום לשקול את הרחבת החוק.

עמדתי קודם על ההבחנה בין העסקה לבין עצם הכניסה לישראל. יש מקום להתייחס גם

לכניסה לישראל, אבל העסקה יותר משמעותית.

חשוב שיהיו כללים נאותים - בחלקם הם קיימים היום - לגבי העסקה. מוצע שכאשר

אדם ירצה להעסיק תושב האזור הוא יידרש ליטול מתושב האזור תעודה המאשרת שהוא זכאי

להיות מועסק, כדרך שזה נעשה במידה מסויימת ברצועת עזה.

זה כבר קיים כיום. היום אסור לתושב האזור לעבוד בישראל אלא אם יש לו הפניה

מלשכת התעסוקה ויש גם קנס של 500 שקל על מי שמעסיק אדם שלא קיבל אישור, אלא שלא

אוכפים שום איסור.

זו בעיה בפני עצמה.

אין בעיה אחרת.



חי מירום;

מה קובעת ההוראה בחוק שירות התעסוקה?

היו"ר אי לין;

אם ישראלי מעסיק אדם מהאזור בלי הפניה מלשכת התעסוקה, מוטל עליו קנס של 500

שקלים על כל יום של עבירה, והכוונה היא להגדיל את הקנס ל-1,000 שקלים. הכל מעוגן

היום בחוק, אבל לא אוכפים את החוק.

חי פורת;

ראשית, אם החוק הזה יתקבל, יש מקום לעגן אותו ולתת לו אי-אלו שיניים, ואינני

יודע אם השיניים שאתה מציע יש בהן די. שנית, וזה הדבר המשמעותי יותר, אם החוק

קובע איסור העסקה לגבי אדם שיש לו תעודת זהות ירוקה, יש אפשרות להטיל סנקציה הרבה

יותר חמורה, כפי שהיא מוצעת פה בחוק. כלומר, על בסיס החשש מפני השיבה לעבירה

בטחונית החוק הזה נותן שיניים לגבי מי שמעסיק אדם שעליו חל איסור העסקה. מי שלא

יקבל דברים מעין אלה יצטרך לנקוט אחר כך סנקציות הרבה יותר חמורות.

אני מוכן להסכים לכל מיני תיקונים בחוק.

היו"ר א' לין;

זה רק דיון ראשוני בחוק. נשמע בתמציתיות את נקודת ראותה של המשטרה בענין זה.

אינני חושב שאני מציג כאן מחשבה סגורה, כי הבעיה מאד סבוכה. בהערת אגב אני

רוצה לומר שלגבי הפליליים הבעיה היא לא איסור העסקה אלא איסור כניסה לישראל.

פליליים בלאו הכי לא עובדים. אם ניקח לדוגמה את רוצח השבעה, הוא שהה שנים בישראל

והוא לא עבד. הוא רק סחר בסמים, עסק בספסרות וכו י.

הי ו"ר אי לין;

שני הרוצחים של אורן בהרמי, זכרו לברכה, היו גם בעלי עבר פלילי, אבל רוצח

השבעה היה פעם גם מודיע של שירות הבטחון הכללי והייתה לו תעודה, ומבחינה זו הוא

היה יותר מוגן בארץ.

המאפיין הבולט הוא שאם רוצים לפתור את הבעיה צריכים למנוע כניסה ולא תעסוקה.

לגבי הפליליים.

כן, לגבי הפלילייים.

גם לגבי בטחוני ים.

אשר להערה של אלוף משנה בן-ארי שאולי הזרו למוטב, אני חושב שצריכים לקחת

כאקסיומה שבטחוניים אינם חוזרים למוטב. אם ארע-! רוצה להגן על עצמך, אתה צריך לראות

איפה הרוב, והרוב הוא בדרך כלל רצידיביסטי, ולדעתי, בפלילי יותר מאשר בבטחוני.

אדם שאינו רגיל לעבוד גם לא יתחיל לעבוד אחרי הרשעה וריצוי העונש. הוא רגיל לחיות

מפלילים.



מקובלת עלינו בהחלט ג<שת הצבא שהבעיה העיקרית ה<א מניעת כניסה ולא תעסוקה.

כלומר, מי שמסוכן הוא מסוכן לא בעבודה, אלא כשהוא שוהה בישראל, והוא מסוכן כל

הזמן ולא רק כשהוא עובד.

לדעתי, יש שתי שאלות חשובות. השאלה הראשונה היא שאלת ההיקפים. אנחנו חושבים

שלא צריך לצאת ממספר רצוי של מסורבי כניסה, אלא לקבוע קריטריונים מי מסוכן ואחר

כך לבדוק בכמה זה זה מסתכם, כי אחרת יקרה מה שקרה קודם, שאנחנו הגשנו מספרים,

הם גבוהים מדי, הפחיתו. הבעיה היא לא המספר אלא הסיכון.

מה הקריטריונים שקבענו מבחינה פלילית? קבענו תחום של גילאים.

היו"ר א' לין;

האם המכתב הזה של שר המשטרה לשעבר שאני הפצתי אותו בין חברי הוועדה משקף את

מדיניות המשטרה?

תנ"צ ר' פלד; .

הוא בהחלט מקובל. לגבי המספרים, היו הרבה צוותים, ועדות ודיונים ורשימות.

היו"ר אי לין;

זה לא טוב.

תנ"צ ר' פלד;

אבל זו עובדה.

הי ו "ר אי לין;

בסעיף 6 במכתבו של שר המשטרה לשעבר כתוב שאתם הורדתם את המספר בעזה ל-7,201,

ובאיו"ש - ל-8,889. גם מזה אתם יורדים?

חי מירום;

יש תביעה צבאית לרדת.

תנ"צ ר י פלד;

זו שאלה של היקפים. אם רוצים שכל המסוכנים לא ייכנסו לישראל, לדעתי, מגיעים

להיקפים של 60 אלף.

היו"ר אי לין;

אבל במכתב של שר המשטרה לשעבר לא מדובר על היקפים כאלה, אלא על 7,201 איש

בעזה ו-8,889 באיו"ש.

חי פורת;

מה הקריטריונים שלכם?

תנ"צ ר ' פלד;

קבענו, למשל, שלא ייכנסו לישראל אנשים שהיו להם הרשעות או שיש להם תיקים

פתוחים בעבירות מין, בסחר בסמים, בחטיפה, בשוד, ברצח ובנסיון לרצח, בהריגה,

בהצתהו, בהחזקת נשק שלא כדין, בתקיפת שוטר, בסדר ציבורי, בתקיפה חמורה והתפרצות

בנסיבות מחמירות.

אי רובינשטיין;

סדר ציבור זה מקיף הכל, כל תושבי השטחים.



תנ"צ ר י פלד;

לאחר מכן קבענו הגבלות נוספות לגבי אלה המוכרזים אצלנו כיעדים או <עד< משנה.

מהקריטוריונים האלה הגענו לאותם מספרים. אמרו לנו שהרשימה ארוכה מד< וצמצמנו

אותה, וכשמצמצים הצמצום הוא, למשל, בסוטי מין, וכך מגיעים למקרה של אורן ברהמי.

צריכים לההליט אם מצמצמים אם לאו.

תנ"צ ר י פלד;

בוודאי שאין להחיל את הצמצום על סוטי מין.

תנ"צ ר י פלד;

אם רוצים למנוע כניסתם של כל אלה, מגיעים להיקף של 12,000 ולא של 7,000, וגם

את ה-7,000 צמצמו בפועל ל-1,700.

אני שואל שאלה. יש, למשל, אלפי אסירים מינהליים. הם לא הורשעו, לא היה להם

תיק והם לא נכללים פה. צריך לקבוע אם הם מסוכנים אם לאו. אם הם מסוכנים, הם לא

צריכים להיכנס לישראל. למשל, הדוקר של שני עורכי הדין ברחוב יפו בירושלים, היתה

לו קודם לכן עבירה קלת ערך, וצריך לקבוע אם הוא מסוכן אם לאו. צריך להיות שיקול

מערכתי מה המשמעות של מניעת כניסתם של עשרות אלפים, שלא יעבדו ושיהיו גורם מתסיס

אחר בשטחים.

היו"ר א' לין;

רבותי, תאמינו לי שמדובר בהרבה מאד פשעים המבוצעים כאן בתחום הקו הירוק, ויש

קרבנות.

ר' ריבלין;

אין קו ירוק, אדוני, הוא עבר מן העולם.

אי רובינשטיין;

יש שטה מדינת ישראל, וזה מוגדר בחוק.

תנ"צ ר' פלד;

אנחנו מעדיפים מניעת כניסה מהמספר הגדול יותר.

היו"ר א' לין;

אני רוצה לצנן במקצת את הוויכוח האידיאולוגי בענין הקו הירוק. עדיין יש הגדרה

לתהומי מדינת ישראל, והבעיה העומדת לפנינו היא הגנה על החבהר מפני פשיעה. יש

קרבנות לפשיעה, בזמנו קיבלתי נתונים ממשטרת ישראל, לא בקשר להצעת חוק זו. למשל,

בתקופה שבין 1 בינואר 1988 לבין 30 בנובמבר 1989 נמצאו 17,609 בדוקאים, ויש כאן

גם סוג העבירות וכמותן; עבירות רכוש - 6,000; סמים - 5,000; אלימות - 3,700;

בטחון - 1,600; מין ומוסר - 895. כל זה נתונים של המשטרה לגבי ערבים תושבי האזור.

זו מאסה של פשיעה, זה לא טפטוף. אני מבקש שנעזוב את הוויכוה האידיאולוגי ונתייחס

לשאלה אחת פשוטה, שהיא עניינה של הצעת החוק הזאת; האם צריך לטפל בנושא איסור

כניסתם של אלמנטים פליליים מובהקים - אפשר להתווכח איך מגדירים אלמנט פלילי -

מתוך כוונה להגן על החברה בישראל. זו השאלה המרכזית ואליה נתייחס.

ר י ריבלין;

ראשית, אני מבקש לדעת כמה מהאנשים שבהם מדובר הם תושבי ירושלים?

שנית, האם אותה הגבלת תנועה כוללת גם מעבר מיהודה לשומרון? מוכרחים לעבור דרך

ירושלים, דרך שטח מדינת ישראל.



מי וירשובסקי;

אני רוצח להביע את התנגדותו לחוק הזה. הבעיה היא למנוע כניסתם של פושעים,

ואני חושב שהכלים המשפטיים קיימים. זה התברר בדיונים שקיימנו. נכון שלא מפעילים

אותם ושיש ויכוחים בין המשטרה לבין הצבא, וזו מציאות לא טובה שצריך לטפל בה, אך

צריך לטפל בכך לא בעזרת החוק. אינני רוצה שבספר החוקים של מדינת ישראל יהיה קשר

מיכאני ביו איסור עבודה לביו הפשיעה. כאו נאמר שאם אדם נידוו למאסר הצי שנה בפועל

הוא לא יוכל לעבוד.

ח' פורת;

חומרת העבירה קובעת.

מי וירשובסקי;

יש מקרים שבהם חומרת העבירה אינה צריכה למנוע מאדם לעבוד. יכול גם להיות שאדם

עבר עבירה חמורה מאד, אלא שהוא נידון לתקופת מאסר קצרה יותר, ואז הוא יוכל להיות

מועסק, כי לפי הקריטריון המוצע כאו האיסור לא יחול עליו. אינני רוצה ליצור הקבלה

בין איסור ההעסקה לבין העבירה. אם אנו רוצים. שעברי י ו; כזה לא ייכנס לישראל, יש

למשטרה ולכוחות הבטחוו סמכויות ויש תעודות זהות ירוקות וכי וצאת באלה, אבל למה

להכניס לספר החוקים את האלמנט שמי שהורשע לא יוכל לעבוד בישראל?

לא שהוא לא יוכל לעבוד, אלא שהמעסיק שלו עובר עבירה פלילית.

יוצרים כאו נורמה משפטית פסולה ומיותרת, שעה שאפשר לפתור את הבעיה בלעדיה,

במישור של שיקול הדעת הצבאי של גורמי הבטחון ושל שיקול הדעת האזרחי של המשטרה.

נכוו שלא מבצעים את ההוראות הקיימות כהלכה, ולכו צריך אולי לקרוא לאנשים הנוגעים

קיימנו דיון בנושאים אלה לפני חצי שנה והיושב ראש קיבל נתונים

משר המשטרה לשעבר. מה אתם עושים? איך אתם מתקדמים בנדון? מכל מקום איו לכלול בחוק

אלמנטים שרק מזיקים ולא פותרים את הבעיה. לכו הייתי דוחה הצעת חוק זו על הסף.

בטרם נמשיך בדיון אני רוצה להזכיר לכם שאנו עוסקים בדיון ראשוני בלבד, ומטרתו

העיקרית של דיון ראשוני היא להתרשם מהחוק ולקבוע את הדרך בה נמשיך לדון בנושא.

גם אני רוצה להביע ספק לגבי הצורך בדבר החקיקה הזה, מהדיון כאו עולה שהבעיה

האמיתית היא כיצד אוכפים רקיקה קיימת, ולא כיצד מוסיפים רקיקה על זו שאינה נאכפת

ממילא. נדמה לי שהכלים המשפטיים הקיימים לא רעים כלל, ואינני רואה מדוע צריכים

אנו בכלל לחוקק את חחוק הזה. לכאורה יש לנו חקיקה בתחום התעסוקה שיש בה כדי לשים

את המחסום הדרוש בפני העסקת עבריינים מהאזור, אלא שהיא אינה מתבצעת הלכה למעשה.

לא שיש לי התנגדות לרעיוו הבא לידי ביטוי בהצעת החוק. הרעיוו ביסודו הוא

בסדר, אבל העניו הוא כללי יותר. אני מסכים שאין להתיירוס להעסקה דווקא ואין להבחין

בין עבירה בטחונית לבין עבירה פלילית, גם בגלל הצמידות שאלוף משנה בן-ארי דיבר

עליה וגם משום שבעיית ההעסקה נראית לי קטנה יותר בהיקפה מהבעיה הפלילית הגדולה

י ותר.

לא בכדי עסק חבר-הכנסת פורת במניעת העסקה ולא במניעת כניסה לישראל.

מניעת כניסה היא הרבה יותר קשה לביצוע ויש לה משמעויות הרבה יותר קשות לרקמת

היחסים הכללית הקיימת בין מי שנמצא בשטה המדינה לבין מי שנמצא מחוץ לשטח המדינה,



ואני חושב שחבר-הכנסת פורת יודע את זה אינני רוצה להעלות את הדיון על פסים

פוליטיים, אבל מניעת כניסה היא מאד בעייתית. כדי להצליח בכך צריך ללכת בכיוון בו

הלכו ברצועת עזה, ואי-אפשר ללכת בכיוון זה ביהודה ושומרון בגלל המבנה השונה של

השטח ויכולת השליטה על האוכלוסיה.

הצעת חוק זו גם מטילה על המעסיק חובה קשה מנשוא. בעצם מי שיוצא פגוע מכל הצעת

החוק הזאת זה המעסיק ולא המועסק. אנחנו גוזרים עליו גזירה שאינו יכול לעמוד בה.

המערכת אינה מספקת לו נתונים לגביה וכו'.

הוא צריך רק לבקש את התעודה, זה הכל.

רבותי, הדברים הטכניים האלה ניתנים לפתרון. זאת לא הבעיה המרכזית.

אבל יש ויכוח מתי נותנים את התעודה, ותראו איזה הבדל יש בין גישת המשטרה,

הנמצאת כאן, לבין גישת הצבא, הנמצא שם, וכל אהד מהם רואה לנגד עיניו אינטרס שונה

במקצת. המשטרה מגינה מאד, ובצדק, על האינטרס על האוכלוסיה החיה כאן, והצבא מביא

בחשבון אינטרסים כלליים וארורים של האוכלוסיה שהוא אחראי עליה שם, ואת הוויכוח הזה

יהיה קשה מאד ליישב. לכן התקיימו ישיבות על גבי ישיבות, וכל פעם המשטרה מתבקשת

להקטין את ההיקפים.

חבר-הכנסת פורת, ככל שתגדיל את מספר תושבי האזור שעליהם יחול איסור ההעסקה או

איסור הכניסה לישראל, תיתן גם כלי שרת בידי ארגוני הטרור. יכול להיות שיהיה להם

אינטרס להרבות במספר תושבי האזור שאינם יכולים לקבל עבודה וליצור מצב בו התלות

הזאת גורמת לבעייתיות גדולה.

לסיכום, אני מבין את היוזמה ואינני מתייחס אליה כאל יוזמה שגויה ומעוותת. יש

בעיה וצריך לנסות לטפל באנשים שעברו עבירות בטחוניות ופליליות. אני חושב שהחקיקה

הזו אינה נחוצה לנו כרגע. מה שנחוץ לנו כרגע זה לבדוק כיצד אפשר להגביר את

השימוש בחקיקה הקיימת.

חוק פלילי צריך שיהיה לו נימוק חזק מאד להטל עונש, ואני שואל שאלה פשוטה: אם

מעביד ישראלי היה יודע על עברו הפלילי או הבטחוני של העובד שלו, האם הוא היה

מעסיק אותו בכלל?

התשובה היא: כן.

אני לא מקבל זאת. אולי זה היה נכון בתקופה קודמת.

אולי הוא לא טורח לבדוק.

למעסיק אין אפשרות לדעת זאת. הוא רק יכול לדעת אם לאיש יש או אין אישור כניסה

או אישור של שירות התעסוקה. רוב העובדים מתקבלים לעבודה באחת משתי הצורות הבאות:

באמצעות קבלן, ראיס, שמביא אותם, וזה כולל גם הסדרים קבועים, או כאלה שמחכים

בתחנות נוסח ראשון לציון. יש מעט מאד מקרים בהם יש יחסי עובד ומעביד במובן הרגיל

של המלה.



אינך צריך להטיל על המעביד הישראלי עונש פלילי על דבר שהוא גם צר מדי וגם רהב

מדי. הוא צר מדי, בי אדם שמסכן את הבטחון הציבורי בישראל לא צריך להיות בישראל

בכלל, ולמה לדבר רק על איסור תעסוקה? אותם רוצהים של אורן ברהמי היו צריכים להיות

בישראל? מה זה משנה אם הם עשו את המעשה במסגרת תעסוקה או שלא במסגרת תעסוקה? אם

אדם ירצה לרצוה, הוא יבוא לכאן בלי שיש לו תעסוקה. זה גם רהב מדי, כי יש מכשיר

שלטוני ברור, חד-משמעי והאפקטיבי ביותר שיכול להיות, וזה איסור הכניסה לישראל. יש

שר משטרה הדש, נזמין אותו שוב, נזמין את שר הבטהון ההדש ונשאל אותם מה הם הושבים

לעשות לגבי הבעיה הזאת, ולא נטיל עונשים פליליים על ישראליים. אני פשוט לא מבין

את זה.

חי פורת;

איד ישראלי מעסיק אדם שלא קיבל אישור של לשכת התעסוקה, את זה אתה מבין?

בענין זה יש הוק. הוק שירות התעסוקה מחייב את המעסיק לקבל את העובד דרך שירות

התעסוקה.

נקודה זו ניתנת לפתרון קל. אפשר לומר בהוק ששירות התעסוקה לא יתן אישור הפניה

לאדם כזה וכזה, ואז כל ההובה שתוטל על המעסיק תהיה לקבל הפניה משירות התעסוקה.

יש כאן ויכוה פנימי בין המשטרה לבין הצבא. יש שיקולים שלא הובאו להכרעה

לאומית בדרג מכריע. לי יש עמדה מאד מרהיקה לכת בענין הזה וגם הבעתי אורנה בוועדה,

אבל השיקולים האלה לא הובאו להכרעה. יש בעיה של סידורים מינהליים, יש ויכוה בין

הצבא לבין המשטרה, יש בעיה של הסיווג על ידי המשטרה עצמה, יש הבעיה של איסור

כניסה לישראל ועוד. אם אינם רוצים בדיקה מהודשת, יש שני שרים הדשים הממונים על

עניינים אלה. אדרבא, שימסרו לנו אינפורמציה מה הם רוצים לעשות בענין זה של איסור

כניסה לישראל.

אני בההלט רואה בהוק הזה גם נושא להשקפה פוליטית, אלא שהוא לא יעזור להשקפת

עולמנו ואני רוצה לנמק מדוע. זה הוק ישראלי שעושה הבהנה. חבר-הכנסת הנן פורת

מביא, ובצדק, את הרעיון המרכזי העומד מאחורי הוק שירות התעסוקה והאומר: לא יעסיק

אדם מישהו שלא דרך שירות התעסוקה, או שלא על פי קריטריונים הנקבעים בחוק שירות

התעסוקה. אגב, חוק שירות התעסוקה אינו מבחין בין אזרח לבין תושב, בין אדם לאדם,

בין לאום וכיוצא באלה.

אני חרד כאשר יש בספר החוקים של מדינת ישראל חוק העלול להזיק יותר מאשר

להועיל. אנחנו חייבים להגן על שלומנו, הוסננו ובטחוננו, אבל אנחנו צריכים להקפיד

על כך שספר ההוקים במדינת ישראל, שהוא מקור גאוותנו, לא יכלול בתוכו חוק שמזיק

יותר משהוא מועיל. כך דיברתי בזמנו, להבדיל אלפי הבדלות, לגבי חוק הטרור. אמרתי

שאם הוק הטרור נותן פתרון לגבי שניים-שלושה מקרים בשנה והוא עלול להוציא דיבתנו

רעה במוסר הבין-לאומי, אנחנו צריכים לשקול היטב אם להכניס חוק כזה לספר החוקים

שלנו.

מבחינה פוליטית, כאשר אני סובר שבסופו של דבר הפתרון לאזור זה הוא שנקיים

בשטהי ארץ-ישראל מדינה יהודית דמוקרטית, אני מצהיר הצהרת כוונות לדורות הבאים

שאני מתכוון שהוקי מדינת ישראל יפעלו הלכה למעשה. פירוש הדבר שדמוקרטיה תשרור על

כל התושבים הנמצאים באותו אזור, ומי שירצה בכך יהפוך לאזרח מדינת ישראל. לאזרחי

ירושלים הערבים נתנו את זכות הבהירה אם הם רוצים להיות אזרחי ישראל.

לא, לא נתנו להם.

רי ריבלין;

לגבי קשרי <הודה ושומרון עכש<ו - אני מתאר לעצמי שיש פה בוועדה חברי כנסת

המתמצאים הרבה יותר ממני בענין זה - לפי החוק הבין-לאומי אנחנו צריכים לדאוג

ל-LAW AND ORDER באותם שטחים הנתונים לפיקוחנו, וזה כולל גם את האפשרות לכל אדם

להתפרנס ולחיות בשלום ובשלווה. יש עבירות פליליות שגורמות למצוקה רבה, אם אנו

אומרים שאיננו נותנים לאנשים לעבור לישראל, יש לכך גם משמעות בטחונית וגם משמעות

פוליטית. היה אפילו שר מהליכוד שאמר: בואו נסגור את שטח מדינת ישראל לששה

חודשים. רציתי רק להסביר לו בחוגים פוליטיים שלמעשה הוא מנציח אותו קו ירוק,

שלגבי דידי הוא לא קיים יותר.

הוא אמר את זה לא כשהיה שר העבודה, אלא כשהיה שר התחבורה.

רי ריבליו;

אין על זה ויכוח. אני רק אומר שלפעמים מיטשטשים הגבולות, כי אם אוסרים על

אנשים לעבור ממקום למקום, עד כמה שידוע לי, אנשי יהודה יצטרכו לעבור לשומרון

בדרך לא דרך, כי אין הם יכולים אלא לעבור דרך ירושלים, שהיא שטה ריבוני של מדינת

ישראל. זאת אומרת שאנו נכנסים כאן לכל מיני דברים שהם בעייתיים ביותר.

לכן הייתי מציע למצוא פתרונות אחרים, אולי במסגרת שירות התעסוקה. אפשר לקבוע

שם שמי שהורשע בעבירה פלילית, כזאת או אחרת, לא יוכל להיות מועסק בישראל.

אני מציע את זה כאפשרות. זה צריך להיבחן.

ר י ריבלין;

כל מה שאני רוצה לומר הוא שיש אפשרויות למצוא פתרונות אחרים לבעיה שחבר-הכנסת

פורת רוצה לפתור. השמעתי בקול את ההרהורים שלי שאני קורא את הסעיפים המצומצמים

ואת דברי ההסבר. אולי צריך למצוא פתרונות אחרים. מתוך מכלול הראיה כפי שהצגתי

אותו הייתי מציע לא לאשר את הצעת החוק שלפנינו.

י י עזרן;

אני רוצה להדגיש שהמחשבה והרעיון של מציע החוק, חבר-הכנסת פורת, הם חיוביים

ויש בהם העמקה, אבל אביא איזו אנלוגיה, שאני יודע שאינה מושלמת, פשוט כדי לשבר את

האוזן וכדי להמחיש איך הדברים ייתפסו, לדעתי, בתהודה העולמית. ראשית, <ש בהצעת

החוק יסוד שמפריע לי מבחינת הערכים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, הווה אומר צדק

ויושר. מבחינת הצדק המשפטי יש כאן דבר ברור. אדם שריצה את עונשו נקרא זכאי. זה

העיקרון. כאן מדובר באדם שהורשע בעבירה, ונכון שזה חמור מאד, אבל הוא ריצה את

עונשו, ולפי האמור בהצעת החוק אנו מטילים עליו עונש נוסף. אני מבין שאין כאן

כוונה של ענישה אלא של הרתעה.

גם הגנה.

ח' פורת;

ובהחלט גם ענישה.



י' עזרן;

לא ייחסתי למציע כוונה להפלות לרעה, חס ושלום, אלא רציתי לומר רק איך הדברים

מתקבלים בתהודה העולמית,

אני עובר לאנלוגיה, שכאמור, אינה מושלמת. כאשר ארצות הברית קיבלה את החוק

בדבר צירוף פורטוריקו כמדינה ה-51 והגיעו שני מיליון פורטוריקנים לניו-יורק, אין

ספק שזה שינה בצורה קיצונית את המצב הבטחוני, ואני אומר את הדברים בלי קביעה

גזענית. -זו פשוט מציאות. הפורטוריקנים נקלעו לאווירה אחרת ולתרבות אחרת ונוצרו

מתחים עדתיים קשים מאד. בעקבות זאת נתרוקנו רובעים שלמים וכוי. נכון שפורטוריקנים

יש דרכון אמריקאי, אבל הערבים תושבי יש"ע נמצאים תחת חסותנו. אמנם הם אינם אזרחים

ישראליים, אבל יש לנו אחריות כלפיהם והם תחת חסותנו, לטוב ולרע, עד שיימצא פתרון.

נתאר לעצמנו שפורטוריקני עבר עבירה חמורה - ולצערנו, יש הרבה פשיעה - נענש

וריצה את עונשו במשך שנה או שנתיים. לאחר מכן אומרים לו שיש ענישה נוספת, וזאת

כשהעיקרון הוא שמי שריצה את עונשו שילם את חובו לחברה.

לו הייתי בטוח באילוץ לחוקק את החוק הזה מבחינה בטחונית, הייתי מנסה להתגבר

על כל המגבלות הנפשיות שלי ואומר שפיקוח נפש דוחה אפילו דברים חמורים יותר.

אבל אז היית קובע את הענין בתקנות שעת חירום ולא במסגרת של חקיקה רגילה.

יכול להיות.

כיוון שאני חושב שחוק זה לא יעיל, יש בעיה. הייתי אומר בצורה קיצונית מאד,

שאדם שעבר עבירה בטחונית - ואני מבין את ההבחנה שיש בהצעת החוק - מבחינה מוסרית

ומבחינת התועלת הציבורית לא רק שאני רוצה שהוא יירצה את עונשו, אלא שאינני רוצה

לקבל בכלל את האחריות שהוא יירצה את עונשו אצלי. הוא לא ייכנס למדינת ישראל. בדרך

זו הדבר מתקבל בצורה אחרת, יש יעילות ואין שום אפליה מבחינת הצדק היסודי.

אבל אתה בכל זאת לא מתגבר על המכשלה שהזכרת. כלומר, בכל זאת אתה יוצר ענישה

אחר ענישה.

זאת לא ענישה.

חוק הכניסה לישראל אומר: אלה ואלה לא ייכנסו.

זכותה של מדינת ישראל לא לקבל אלמנטים לא רצויים המסכנים את בטחונה.

כפי שאמר חבר-הכנסת רובינשטיין, הבעיה היא המעסיק. אינני אומר את הדברים

בצורה קנטרנית או ביקורתית, אבל יש מוסדות שאינם מוכנים בשום אופן להעסיק אדם שלא

עבר שירות צבאי. עוד לא קרה שמישהו השתחל לעבודה למרות רצונו של המעסיק. תמיד מצא

המעסיק את הדרך לעלות על נושא זה ולגלות אם האדם המבקש עבודה שירת בצבא, היכן שירת

וכמה זמן שירת. אם המעסיק היה רוצה למצוא אותו תושב שטחים שאנו מתייחסים אליו

בהצעת חוק זו, אין ספק שהיה מוצא אותו, אבל אנו יודעים שאי אפשר להתגבר על הבעיה

כי לאו עכברא גנב, חורא גנב. המעסיק הוא הבעיה, כי הוא ימצא את כל הדרכים להכניס

את העכבר הזה, וכדי למנוע אי הבנות אני מדגיש שאני מדבר על עכבר מבחינת האנלוגיה

ולא לצורך השוואה, חס ושלום.



ובכן, רבותי, אני מבקש לעשות רוויזיה לגבי החקיקה בנושא זה. המהשבה והרעיון

נכונים. הניסוח ודאי שאינו נכון וגם הגישה אינה נראית יעילה.

היו"ר אי לין;

זה דיון ראשוני בהצעת חוק פרטית, שמטרתה להפהית את הפיגועים והפשיעה בישראל

ולהגן על החברה בישראל. באספקלריה זו צריך להתייחס לחוק. אנו שואלים אם האמצעי

המוצע כאן הוא טוב, או שמא הוא פסול, צר או רחב מדי. נושא זה מוכר היטב לוועדה,

וחבר-הכנטת מירום השכיל להציג את הדברים בתמציתיות רבה. חובתה העיקרית של משטרת

ישראל היא לצמצם את הפשיעה. משרד הבטחון, שיש לו אחריות קודם כל על יש"ע, דואג

יותר לשקט שם, נוסף לדברים האחרים שהוא עוסק בהם, ויש ניגוד אינטרסים בין השניים.

אם המשטרה תפעל בהתאם לאמור במכתב ששר המשטרה העביר אלי ותרצה להגביל כניסתם של

בעלי עבר פלילי, למשל, בהיקף של 16 אלף איש, משרד הבטחון יאמר שזה יגביר את

אי-השקט שם.

דעתי בענין זה חדה. ברגע שמדובר באנשים בעלי רקע פלילי, אני רוצה להגן על

החברה. לפי דעתי, אין למדינה זכות לומר שבמודע היא מעלה את הפשיעה בישראל כדי

להשיג שם שקט, וזאת משום שיש כאן לא מעט קרבנות.

יש כאן מצב שמאד לא מוצא חן בעיני הוועדה, שמשרד המשטרה ומשרד הבטחון אינם

מצליחים להגיע לכלל גיבוש מדיניות. בזה נגע חבר-הכנסת רובינשטיין. הבעיה היא שאינם

יכולים להגיע למדיניות מתואמת אחת שתאזן בין האינטרסים. אשר על כן אני מציע, לפני

שנחזור לדיון בחוק הזה, שנפנה לשרי הבטחון והמשטרה ונבקש מהם קודם כל לתת דעתם

לנושא ולהגיע לכלל גיבוש מדיניות ברורה ואהידה. לאחר שיגבשו מדיניות אחידה, נזמין

אותם לוועדה כדי לבחון את המדיניות הזאת, שכן זה נושא שאי אפשר שלא להתמודד אתו.

זה מה שאני מציע שנעשה בשלב זה. לאחר שנקבל את תשובותיהם, נחזור ונתייחס לענין

מחדש על רקע מה שנשמע.

לדאבוני הרב, אינני יכול לתת לך עכשיו, חבר-הכנסת פורת, את האפשרות להשיב

להברי הכנסת, כי זמננו תם ולמעשה היינו צריכים לעבור לדיון בנושא השני העומד על

סדר היום כבר לפני רבע שעה, אבל מסגרת הדיון ברורה לנו.

אני מכריז על הפסקה של חמש דקות.

ב. הצעת חוק יסוד; משק המדינה (תיקון - הקצבות לגופים ומוסדות), התש"ן-1990

(מאת חבר-הכנסת א' פורז)

אני מחדש את הישיבה.

משק המדינה (תיקון - הקצבות לגופים ומוסדות),

התש"ן-1990, הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת פורז. בבקשה, חבר-הכנסת פורז.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לציין שוב בסיפוק רב שהצעת החוק שהבאתי נתמכה

ונתמכת על ידי הממשלה.

הם פשוט לא מבינים את משמעות הצעת החוק, וכשהם יבינו את משמעותה, הם יפילו

אותה מיד.

לדעתי, הם כן מבינים את משמעות הצעת החוק.



המטרה של הצעת החוק ה<א למנוע אפשרות להוקק אותה חקיקה המכונה "כספים

ייחודיים" והמתרחשת בדרך כלל בימים האחרונים של חודש מארס, וספיחיה מגיעים לאחר

מכן בכל מיני תיקונים מוזרים, כשמסתבר שהעמותה לגידול פרחי בר מרחובות, יש לה עוד

איזה שם, לרבות מועדון האיכר וכל מיני קוריוזים מסוג זה. המטרה היא להסדיר אחת

ולתמיד את כל נושא הכספים המכונים "ייחודיים", ואני אומר במפורש שחלק מהם מגיעים

בדין לגופים שונים. אני חושב שתקציב המדינה צריך לראות גם את הצורך בתמיכה

בחינוך, על היבטיו השונים, בתמיכה במוסדות מסוגים שונים ובארגונים, אבל זה צריך

להעשות לפי אמות מידה אובייקטיביות, הוגנות, שוות, צודקות ומוסריות.

החקיקה בנושא הכספים הייחודיים נובעת מהרצון למנוע אפשרות של ביקורת

שיפוטית, כי אילו ההקצבה היתה נעשית בדרך אחרת, לא בחוק ראשי, והיה מסתבר שההקצבות

ניתנות שלא לפי אמות מידה אובייקטיביות, שוות והוגנות, היתה אפשרות שבג"צ יתערב,

אבל מאחר שזה נעשה כפי שזה נעשה, הביקורת וההתערבות של בג"צ אינן אפשריות.

אינני רוצה להרבות בפרטים על דו"ח מבקר המדינה בנושא זה. עובדה היא שלראשונה

מאז שיש לנו מוסד מבקר המדינה החליטה מבקרת המדינה להקים ועדת חקירה בנושא זה, וזה

מצביע על חומרת הענין.

. משק המדינה - בין בנוסח שאני מציע ובין

בנוסח אחר - כוונתו לקשור את ידי הכנסת, דהיינו אי אפשר יהיה לחזור לאחר מכן

לחקיקת כספים ייחודיים בחקיקה רגילה, וזה יחייב את כל הגורמים העוסקים בכך, בעיקר

הממשלה, לטפל כבר מעכשיו בהקצבה של סכומים לגופים ולמוסדות לפי אמות מידה שייקבעו

מראש, כפי שנעשה בכל סעיף תקציבי אחר בתקציב המדינה.

אני יכול רק לומר שאני רואת בעיה זו כבעיה אקוטית רצינית דחופה ביותר. אני

מעריך את היזמה. אני חושב שצריך ללמוד את זה קצת יותר לעומק. החוטא הראשי מבחינת

הקריטריונים הנדרשים לפי בית המשפט הגבוה לצדק, היועץ המשפטי לממשלה ומבקרת המדינה

- זה אנחנו חברי הכנסת. למעשה הכדור עבר בפעם האחרונה בצורה ברורה לוועדת הכספים,

כדי שהם עצמם יעשו את המלאכה של חלוקת הכספים.

אם המטרה נראית בכללותה, השאלה היא, ראשית, איך מחלקים את הכספים, וכאן באה

שאלת הקריטריונים ואמות המידה. השאלה השניה היא איך מחלקים אותם כספים לגופים

קיימים. הרי באמצעות השיטה ילדנו הרבה גופים פיקטיביים. או שהם לא קיימים או שהם

רק צינור להעברת כספים למטרות אחרות. חלק מהכסים מגיעים באופן עקיף לחברי כנסת

ולמפלגות.

חלק גדול מהכספים מגיעים למפלגות.

אני זהיר.

מנקודת המבט שלי, התופעה שווה לגבי כולם, כלומר, כל מי שנמנה עם מפלגות

הקואליציה, ואולי עכשיו זה יהיה אמור גם לגבי חלק מהאופוזיציה. דהיינו, אינני רואה

הבדל מבחינת המטרה, כי הדברים אמורים בין אם אלה מוסדות דת, בין אם אלה מוסדות

המקורבים למפלגת העבודה ובין אם אלה מוסדות המקורבים למוסדות הליכוד. הדיון צריך

להיות אחיד.

הבעיה השלישית היא שאין פיקוח ממשי על מה שנעשה בכספים. הדו"ח האחרון, דו"ח

מסי 40 של מבקרת המדינה, שאנו אמורים לדון בו עכשיו בוועדה לענייני ביקורת

המדינה, הוא נסיון ראשון לבחון מה קרה לגבי כספים שאמורים היו לעבור לשתי עמותות.

יש החלטה של בית המשפט הגבוה לצדק האומרת שיש חובת פיקוח על הכספים. האם זה

לא מתבצע?

די ליבאי;

לכאורה צריכים לדווח, אבל לא מדווחים. הרי הגופים המקבלים את הכספים הם

גופים המקורבים למלכות. שמותיהם צצו משום שחברי כנסת מסויימים רצו, אם ברגע הראשון

ואם ברגע האחרון, לוועדת הכספים והכלילו את שם המוסד הזה ברשימה. אף אחד לא ישב

לבדוק באופן רציני מי המוסד, אם המוסד הזה מקיים את המטרות או את השירותים שלשמם

הוא מבקש את הכסף, אם הוא נזקק לכסף, ואינני מדבר על השאלה אם הוא בכלל קיים. אף

אחד לא וידא איך מוציאים את הכספים הללו, ואין מי שמבקר בפועל, חוץ ממבקרת המדינה

שספק אם היא יכולה לעמוד היום בכך נוכח העלאת התקציב מ-60 מיליון שקלים ל-240

מיליון שקלים וריבוי המוסדות, שחלקם הם אלמוניים.

לכן הייתי מקווה שהוועדה הזאת - אם אפשר בשיתוף פעולה עם הוועדה לענייני

ביקורת המדינה שעסקה ועוסקת בנושא זה, בעזרת מבקרת המדינה והיועץ המשפטי לממשלה -

תשכיל לחוקק לא חוק הצהרתי גרידא שאיש לא יידע מה עושים בעקבותיו ושיתן אולי לכל

היותר מנדט לבג"צ לבוא ולומר שהדברים לא טובים ולא ברורים ועל כן הוא מעכב את

חלוקת הכספים. לא זאת המטרה. יש גופים רציניים שראויים להיות נתמכים. מעבר לזה

אינני רוצה ללכת. זו יכולה להיות תשתית מסויימים. אנחנו צריכים לגבש חוק עם

שיניים, שיקבע לא רק את העקרונות, אלא גם צורת יישום שתבטיח הגשמת העקרונות.

מתרוצצים רעיונות שונים במוחי, אבל אינני יודע איזה מהם נכון, ואני מוכן לעבוד על

זה עם קבוצה זו של החברים.

היו"ר אי לין;

לפני שחבר-הכנסת ליבאי ייצא לנהל את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה אני

רוצה לומר לו שאנחנו נקדם בברכה כל שיתוף פעולה שהוא יציע עם הוועדה לענייני

ביקורת המדי נח.

די ליבאי;

בעקבות הישיבה נתאם. אני מאד מעונין.

היו"ר אי לין;

שנית, אני רוצה שיהיה ברור שבכוונתי לקיים בחוק הזה דיון יסודי ביותר. אני

גם ער לכך שאנחנו צריכים לדבר עם כל מרכיבי הקואליציה, כי אם לא נדבר איתם ולא

נגיע לגיבוש עמדה, לא נוכל להעביר את החוק. משום כך נעבוד גם במטרה לשכנע ולהציע

דבר שאני בטוח שכל מי שהאינטרס המוסרי והלאומי מול עיניו יסכים לו. נעשה עבודה

יסודית וטובה.

די ליבאי;

אני אציע עכשיו בוועדה לענייני ביקורת המדינה שהדיונים בנושא זה יהיו

משותפים.

יי עזרן;

מבחינתי האישית, אני אעריך זאת ואודה לך, חבר-הכנסת ליבאי, וגם לך,

חבר-הכנסת לין, אם תוציאו אותנו מהחרפה הזאת ומההאשמות הלא צודקות. עם זאת אני

רוצה לומר שחבר-הכנסת ליבאי נתן כאן דוגמה מאד קוטבית המעוותת את התמונה במקצת.

נכון שברגע האחרון באו והכניסו מוסדות לרשימה, אבל הדברים האחרים שאמר חבר-הכנסת



ליבאי לא נכונים. לידיעתך, הכסף אינו עובר ישירות, אלא דרך משרד ממשלתי מבוקר, עם

כל הקריטריונים והתחיקה שלו. אני יודע שלפני שהמוסד מקבל ציק הוא חייב להגיש את

הקבלה, החשבונית, אם מדובר בפיתוח, ויש ביקורת. כש"הפועל" מגיש בקשה, הולכים לבדוק

את רגלי השחקנים ואיך הם בועטים בכדור? לא, אבל יש קריטריונים.

אי רובי נשטי י ן;

אבל אנחנו מכירים חלק מהעמותות האלה, או ליתר דיוק, לא מכירים אותן.

היו"ר אי לי ן;

אני מציע שבדיון היום נבחן שאלה עקרונית ויסודית: האם הפתרון שמציע

חבר-הכנסת פורז הוא בכלל פתרון? אני מודה שלי יש הנסיון המועט ביותר מכל הנוכחים.

מעולם לא הכנסתי מוסד שמקבל כספים ייחודיים ולא השתתפי בדיונים מסוג זה בוועדת

הכספים.

ש' אלוני;

הגשתי 120 שאילתות לשר בורג, ואז נפתח תיק אפרסק ואחר כך הוא נסגר, אבל

פעמיים החזירו כסף ושניים הלכו לבית סוהר.

אני מעיד על עצמי שאין לי בכלל נסיון בתחום זה, אבל כשקראתי את הצעת החוק של

חבר-הכנסת פורז שאלתי את עצמי אם הצעתו שיהיו תבחינים שווים ושהחלוקה תיעשה על ידי

משרדי הממשלה עדיפה על הדרך שבח נעשים הדברים היום והאם היא פתרון אמיתי.

חי מירום;

כמובן, המגמה כפי שהיא באה לידי ביטוי בהצעת ההוק חיובית וצריך לקדם אותה,

אבל צריך להתגבר על כמה נושאים ובעיות שהחקיקה בהגדרתה הנוכחית אינה מתגברת עליהם,

לדעתי. אני מסכים שהשאלה העומדת על הפרק היא אם הצעת החוק בנוסחה תוחמת את מה

שרצינו לתחום. למשל, הצעת החוק מדברת על כך שהקצבות מתקציב המדינה לגופים

ולמוסדות ייעשו על פי תבחינים כלליים שווים. אתם חושבים שתבחין הוא קריטריון?

המלה "תבחין" אינה נראית לי.

חי מירום;

אומרים שאמות המידה הללו ייקבעו בתקציב המדינה, אבל כשמגדירים תקציב למשרד

עדיין לא יורדים לפרטים, היינו איך להקצות אותן הקצאות פרטניות בתוך המשרד. ניקח

לדוגמה את משרד הפנים. מקצים הקצאה כזאת או אחרת לשלטון המקומי, אך לא יורדים

לפרטי פרטים בתוך מוסדות השלטון המקומי, ועל פי הצעת חוק זו אינני רואה איך אפשר

להבחין בין הדברים. לכן ההגדרה כפי שהיא מופיעה פה עדיין נראית לי בעייתית ואינה

מציבה את הגדרות שאתה רוצה להציב, חבר-הכנסת פורז.

אני מסכים לדברי חבר-הכנסת ליבאי שיש שאלת פיקוח וביצוע, ואנחנו צריכים

לשאול את עצמנו אם די בחקיקה הנוכחית, או שמא אנחנו רוצים להתייחס גם לענין זה

ולקבוע דברים ברורים.

הנקודה האחרונה היא הענישה, היינו מה קורה אם לא עומדים בנורמות שהחקיקה

הזאת קובעת, וזה צריך להאמר במפורש יותר מאשר בחקיקה הכללית הקיימת. אלה שלוש

הנקודות שנראות לי חשובות, ועליהן נצטרך להסב את הדיון יותר מאוחר כשניכנס

לפרטים.



אי אבוחצירא;

לא סתם קראתי את קריאת הביניים בשעה שחבר-הכנסת פורת הציג את הצעת החוק. אתה

מגיש הצעת חוק כללית ואתה חושב שהצעת חוק כללית זו, שבאה כתוצאה מהכספים הייחודיים

הדתיים ומהשיטה הקיימת, סוגרת איזו שהיא בעיה. אני מודיע לך שבכותרת הזאת ובניסוח

שאתה מציע היא לא סוגרת את הבעיה של הכספים הייחודיים הדתיים. נדמה לך שאלה

הכספים הייחודיים היחידים המופיעים בתקציב המדינה.

אי פורז;

לא, אמרתי שהיו עוד כספים ייחודיים.

אותם 5 מיליון שהתחלקו בין המערך והליכוד הם גם כספים ייחודיים.

בהחלט. אתם מתכוונים לכל הקצבה שעליה מחליטים בדרך כלל אחרי שהתקציב מוגש

למליאה ומונח על שולחן ועדת הכספים, לתקציב הנוסף שלגביו אנו מרימים ידיים בנפרד,

וזה בדרך כלל אותו הסכם בין המערך והליכוד ואותם הסכמים של המפלגות הדתיות על

סכום איקס.

אתה צודק. זה לא כולל את הכל. מעבר לזה יש עוד.

אי אבוחצירא;

בתקציב שהאוצר מניח על שולחן הכנסת יש תקציב של כל משרד ויש תקציב כולל. אם

ברזרווה של המשרד יש, למשל, 10 מיליארד שקל, מחלקים 10 מיליון שקל בין המערך לבין

הליכוד ומגישים רשימה, נותנים 50 או 100 מיליון שקל לדתיים ומגישים רשימה. אני

רוצה שתדעו שהתקציב שהאוצר מניח על שולחננו מלא בסעיפים ובתקציבים ייחודיים, וגם

לזה מכוונת הצעת החוק. אם אומרים כאן שהקצבות המדינה לגופים ולמוסדות ייעשו על פי

תבחינים כלליים ושווים, פירוש הדבר שכאשר שר החינוך והתרבות מכין את התקציב הכולל

שלו ואומרים לו שכל התקציב העומד לרשותו הוא, למשל, מיליון שקל, הוא מפרט את

הסעיפים השונים; כוח עבודה, מורים שכר וכו', ונשאררים מליון שקלים לכל מיני תמיכות

וגופים. מאותו מיליון הוא מחליט לתת לייהבימהיי , למשל, 10,000 שקל, לייקמרייי 9,500

שקל, לייאוהליי כך וכך וכן הלאה.

הי וייר אי לין;

הוא מחליט כמה לתת לכל מוסד?

אי אבוחצירא;

בוודאי, וזה יופיע במפורש בספר התקציב של המשרד, או שמופיע בספר התקציב סעיף

בשם ייאמנותיי, למשל. אחר כך יושבת ועדה מצומצמת של ראש האגף עם סגנו ומישהו אחר,

והולכים לשר ואומרים; יש פה מיליון שקל לתמיכה באמנות בכללה. אנחנו החלטנו לחלק

מתוכו 30 אלף שקל למוזיאון בירושלים, 50 אלף שקל למוזיאון בתל-אביב וכוי, והשר

מאשר מה שהוא מאשר, האם זה לא ייחודי? בוודאי שזה ייחודי.

אי פורז;

יש על זה ביקורת שיפוטית אם יש אבסורד.

שי אלוני;

ואלה עמותות רשומות.



אי אבוחצירא;

אני מציע לא למרוח דברים. יש גם פסיקה של בתי משפט בעניינים אלה. גם היו

דיונים משפטיים בנושא זה, ואני יודע מה שאני אומר.

בואו נדבר על הקריטריון. יבואו לאותו שר חינוך וישאלו אותו: על סמך מה

החלטת להקציב 10 אלפים שקל ל"הבימה" ורק 9,500 שקל ל"קמרי"? לפי מה, לפי גודל

האולם, לפי מספר הכסאות, לפי מספר הצופים, לפי מספר המינויים? אנחנו רוצים

קריטריון. אתה חייב לתת הסבר, אתה חייב לקבוע קריטריון. -יש מצבים שבהם לא תוכל

לקבוע קריטריון גם אם תעשה שמיניות באוויר. על פי איזה קריטריון אני יכול להבחין

בין "הבימה" לבין "הקמרי'י?

אחד הוא תיאטרון לאומי ואחד הוא תיאטרון עירוני. יש קריטריון.

חברת-הכנסת אלוני, יש ישיבה שמחנכת לשירות בצה"ל ומגייסת את הבחורים שלה ויש

ישיבה "שחורה".

ואכן ישיבת מרכז הרב קיבלה פי-חמישה מהישיבות האחרות.

אני מעלה את הדברים האלה כדי לומר שלא מדובר רק בכספים שעליהם הוחלט בהסכם,

או בכספים ייחודיים של דתיים. מדובר על מערכת עצומה, ואתן עכשיו דוגמה מתחום אחר.

חבר-הכנסת אוריאל לין, אמרת שבכל המסגרות שבהן כיהנת לא היה לך שום קשר עם הנושא

הזה.

אבל לאחר דבריך אני מתחיל להרהר שמא היה לי קשר, משום שמשרד האנרגיה קבע

בשרירות רבה מאד כמה משאבי אנוש להקצות למוסד, שכל עבודתו היתה מתקציב המדינה ולא

היו לו הכנסות, וכמה להקצות למוסדות אחרים שהם מוסדות ממלכתיים.

כיהנתי כראש עיר, כיהנתי כשר והייתי צריך לקבל הכרעות כאלה כראש עיר. הזכרת

את משרד האנרגיה, ואתן לך דוגמה ממשרד התחבורה. תבדוקג ותיווכח כמה החלטות מקבלים

שר, מנכ"ל וסמנכ"ל על חלוקתם תקציבים ייחודיים.

לא קוראים לזה "ייחודי", אבל זו החלטת שר.

נכון, זה לא מקבל את ההגדרה "ייחודי", אבל ברור שזה חלק מהכספים הייחודיים.

מחר אתה יכול לעמוד למשפט כשר התחבורה.

רק אם זה חריג.



אי אבוחצירא;

על פ< הצעת חוק זו אתה יכול לעמוד לדין, היות ואין לך הגדרה של קריטריון,

ויכולים לשאול אותך על החלטות יום-יומיות של הקצבת כספים ייחודיים, החלטות

ייחודיות על כספים ייחודיים. אתה, אדוני היושב ראש, כמנכ"ל במשרד ממשלתי כמו משרד

האנרגיה, בוודאי מהרהר עכשיו ושואל את עצמך: כמה פעמים החלטתי כמנכ"ל או כמה פעמים

השר שלי החליט החלטות על כספים ייחודיים, הקצבה דווקה למוסד זה לא למוסד אחר.

לקצץ ממוסדות מסויימים ולהעביר יותר כסף למוסד אחר שבו הפרוייקט יותר מוצא

חן בעיני השר.

אתה יכול להמשיך הלאה כמעט לכל משרד. בודדים המשרדים שבהם אין צורך בהחלטות

על כספים ייחודיים. חשבתי להגיד שמשרד המשפטים, למשל, אולי אינו נגוע בבעיה הזאת

והוא לא צריך להחליט החלטות כאלה.

שי אלוני;

או, מה שהיה עם העזבונות.

אי אבוחצירא;

ואני יכול להגיד לך שיש בעיה כזאת גם במשרד המשפטים. הוא מקבל החלטות

ייחודיות על כספים ייחודיים.

זה הייחודי הקלאסי. לא יכול להיות יותר ייחודי מזה.

אי אבוחצירא;

אם כן, כשחבר-חכנסת פורז אמר שהוא שמה ששרי הממשלה אישרו את הצעת החוק, לא

סתם הערתי לו בקריאת ביניים; חכה שהם יבינו למה אתה מתכוון. אני קראתי את הצעת

החוק וזה היה ברור לי מיד. הם עוד יבדקו את זה ויגידו לך; סטופ, ובצדק, כי בהגדרה

הכללית שאתה מציע אתה אומר לשרים, למשרדים ולמנכ"לים; אתה אל תתפקד, אינך יכול

לקבל החלטה לתת כסף להצבת רמזור בצומת איקס בעיר פלונית ולא לתת כסף להצבת רמזור

בצומת בעיר אחרת. המצב בשני המקומות זהה, אלא שראש העיר שקיבל כסף להתקנת רמזור

הוא חבר טוב של השר או המנכ"ל, ואילו ראש העיר האחר שלא קיבל תקציב אינו מוכר לו

כל כך. כך מתגלגלים הדברים.

אתה יכול לבוא ולומר; אני סוגר לכם את הניהול. ברגע שהשרים יבינו למה חותרת

הצעת חוק זו, הם יגידו לך סטופ. מכאן אני מבין שיש דברים שבהם אפשר לקבוע

קריטריונים, ויש דברים בהם זה בלתי אפשרי לקבוע קריטריונים. יש הגדרות שיכולות

להיות מקובלות על חלק מהמוסדות, ויש הגדרות שמתאימות לחלק אחר ולא לחלק זה. יש

חגדרות שמתאימות לתיאטרונים ואינן מתאימות לכבישים או לצמתים. יש הגדרות שמתאימות

לישיבות מסוג זה ואינן מתאימות לישיבות מסוג אחר.

חברת-הכנסת אלוני ואני השתתפנו באחת הישיבות של ועדת הכספים בגלל הנושא

הדתי, בגלל המוסדות. הבעייתיות גדולה מאד. ניסינו למצוא קריטריונים, אך לא יכולנו

להגדיר אותם, ולכן הגענו שוב בשנה זו לאותה החלטה.

אספר לכם רק אפיזודה שנוגעת לענין. כששמחח ארליך, זכרו לברכה, היה שר האוצר

ואני הייתי שר הדתות, הוחלט בהסכם קואליציוני להגדיל את ההקצבה לישיבות מ-1,200

לירות לראש לשנה ל-8,000 לירות, וזה עדיין היה 50% מעלות סטודנט במדעי הרוח

באוניברסיטה. כך נסגר הענין. פתאום פנה אלי שמחה ארליך ואמר שהאגודה רוצה רק הקצבה



של 3,500 לירות, כלומר, רבע מהסכום שעליו הוחלט. תמהתי מאד על כך. הסביר לי

חבר-הכנסת לשעבר שלמה לורינץ שהרב שך הודיע לו שהוא אינו רוצה סכום כזה, כי ברגע

שהתקציב יכסה פחות או יותר את צרכי הישיבות יפסיקו לבקש תרומות מהעולם היהודי

והתורמים יתרגלו לכך שאין צורך לעזור למפעל היהודי של לימוד תורה. לכן הוא רוצה

שיקבלו מעט מתקציב המדינה ושימשיכו לפנות ליהדות העולם.

השר ארליך הציע לי לתת לישיבות של אגודת ישראל רק 3,500 לירות לראש ולישיבות

של המפד"ל 8,000 לירות. זה קריטריון. משמע שהייתי צריך לכתוב לכל הישיבות ולומר

להן: נא להודיע לי אם אתם שייכים למפד"ל או לאגודת ישראל, ועל פי זה הייתי צריך

לקבוע כמה תקבל הישיבה לראש. מובן שלא קיבלתי את השיטה ולא הבחנתי בין מפד"ל לבין

אגודת ישראל ובין ראש לראש, בין אדם הלומד בישיבה זו לבין אדם הלומד בישיבה אחרת.

לעומת זאת כן הבחנתי בין ישיבת הסדר לבין ישיבה שאינה ישיבת הסדר. זה קריטריון

שכתוב בתקנות המשרד. אני סירבתי לעשות מה שהוצע לי, אבל תתארו לכם שמישהו אחר חיה

אם אגודת ישראל רוצה כך, תכתוב לי כל ישיבה אם היא של המפד"ל או

של אגודת ישראל ובהתאם לכך אקבע את ההקצבה. זה היה הופך להיות קריטריון חוקי?

הרהרתי בקול כדי להבהיר שהדברים אינם פשוטים.

חבר-הכנסת פורז, אני רוצה להסביר לך איך אפשר היה למנוע בכלל את כל הבעיה של

הכספים הייחודיים. במקום שהליכוד והמערך יביאו את הענין לוועדת הכספים, יקחו את

הכסף מהרזרבה ויקיימו הצבעה נפרדת, הם יכולים לשבת חודש לפני כן עם שר האוצר

ולהכניס את הסכום בתקציב של המשרד הנוגע בדבר.האם זה היה נחשב לכסף ייחודי מבחינת

חעיקרון שאתה מציב? מבחינה זו זה כבר לא ייחודי, כי יש רשימה של 500 מוסדות כאלה.

מכאן אני מסיק שעל ידי ההגדרה הכוללת שאתה מציע אינך משיג את מטרת החוק

ואינך יכול לפתור את הבעיה. נצטרך לשקול איך אנחנו פותרים את הבעיה בצורה הנכונה.

הסיפור הוא סיפור ארוך, אבל כדאי לדעת מדוע הענין קיבל תאוצה כל כך גדולה.

האמת היא שמ-1959 ניסו לנקות את השולחן מדברים כגון אלה. היה לנו גם - תקשי"ר

עובדי המדינה, התהילה ביקורת על שיקול הדעת של שרים, מוסד המכרזים היה ממשי ואותם

דברים שהזכיר חבר-הכנסת אבוחצירא בקשר לתיאטראות, למוזיאונים וכוי, כולם היו

בביקורת ציבורית, בדיון פומבי ובחלוקה די ברורה מתקציב המדינה. יש תקציב של משרד

החינוך והתרבות המחולק לנושא של תרבות ואמנות, יש מועצה ציבורית שיושבת. היו

קריטריונים בנדון וכל הגופים רשומים, ידועים ומוכרים, ויש פרופורציה מסויימת בין

הכנסות עצמאיות לבין תמיכה וכיוצא באלה.

אחר כך באו העניינים שבהגנב. אינני יודעת מי מכם היה אז בכנסת, אבל פתאום

משלומי, שם הקימו מועצה קרואה שבראשה הועמד אלש של בורג, עברו כספים לבני-עקיבא

בתל-אביב. זה סוג הכסף שהצלחנו להחזיר. קרית גת לא קיבלה תקציב אלא בתנאי שתעביר

סכום כסף מסויים לישיבה של הרב אריאל בימית.

כראש עיריית רמלה גיליתי תמיד אחרי אישור התקציב מוסדות שהופיעו בבני ברק

ובתל-אביב ושלא שמעתי עליהם מעולם.

ד"ר בורג נזכר היום בזה בחיבה ואף ביקש בתכנית שהיתה עליו להראות את הקטע

הזה בטלוויזיה, אבל זה לא היה כל כך נוח כשהגשנו בכנסת זו אחר זו 120 שאילתות

שהעידו כולן שמשרד הפנים לא נתן שירות למקום פלוני אלא בתנאי שהעביר כספים ממקום

למקום. היה גם הענין בגני תקוה. רצו לפטר את הגזבר, והוועדה לענייני ביקורת

המדינה נתנה לו גיבוי. אחר כך חיה שם משפט.



התופעה הזאת של שימוש בסמכות של השר היתה קיימת ביחוד במשרד הפנים ובמשרד

הדתות. אל משרד הדתות התייחסו כאל צינור להעברת כספים לפי הסכמים קואליציוניים,

ויזה מופיע בפרוטוקולים של הוועדה לענייני ביקורת המדינה ובדו"ח מספר 33 של מבקר

המדינה לשעבר יצחק טוניק.

לפעמים גם עקפו את משרד הדתות, לא היה צורך בו. בתקופה ששמחה ארליך היה שר

האוצר והוא העביר דרכי, כצינור, 32 מיליון ואני סירבתי לחלק אותם, העבירו את הכסף

ישירות מהאוצר לוועד הישיבות, דבר שהיה בניגוד לחוק.

על כל פנים בעוד שלגבי גופים אחרים נדרשו ביקורת ציבורית וועדה ציבורית וכן

נדרש שיהיו רשומים או אצל רשם החברות או אצל רשם העמותות, לא נבדקו הרישומים והיו

דברים פיקטיביים. לצידוק הענין נוצרה גם הפיקציה שנותנים כביכול לפי העלות. כל

הסיפור של העלות מופרך. הרי לא נותנים לאנשים מתקציב המדינה בהשוואה לעלות של אדם

זה או אחר, אלא על פי מה שמגיע להם. עלות של טייס הרבה יותר גדולה מזו של בחור

ישיבה או מורה לעברית. האם בגלל זה הטייס צריך להחזיר כסף למדינה? עלות של עולה

יותר גדולה מזו של משלם מסים בעל מסעדה. האם בעל המסעדה אינו צריך לשלם מסים? אולי

הוא עוד צריך לקבל מענק, כי העלות של העולה למדינה הרבה יותר גדולה? אין דבר כזה.

לכן כל הסיפור של העלות הוא פיקציה שנוצרה כדי לתת צידוק להזרמת כספים

לישיבות, כי בחור ששירת שלוש שנים בצה"ל צריך לשלם שכר לימוד, ואילו בחור שלא משרת

אלא לומד בישיבה עוד מקבל שכר מפני שהעלות שלו היא קטנה יותר. הרי זה אבסורד.

התחילו ההזרמות הייחודיות ההמפורסמות, והיתה ביקורת. החל מהכנסת התשיעית

התופעה הזאת החמירה, והיו תקנות והנחיות של היועץ המשפטי לממשלה שקבעו קריטריונים:

רישום, בדיקות הוזרות והאלמנט הברור שמי שמקבל כספים מהמדינה נתון לביקורת מבקר

המדינה. אם יש ביקורת, דרושים כל הרישומים. אבל פה היתה השתוללות בגלל התנאים

הפוליטיים, וזו הבעיה המרכזית. היות והליכוד והמערך היו צריכים לתת כספים למפלגות

למה לא ניקח לעצמנו? מוסדות שהיו ממומנים לפני כן בצורה מסודרת,

עם קריטריונים נכונים, באמצעות המשרדים המתאימים, נכנסו למשהק של הייחודיים. אין

שום סיבה שמוסד כמו בית ברל לא יופיע בתקציב הברור של משרד החינוך והתרבות, כמו

סמינרים אחרים. ואז היה הבג"צ.

הכספים הייחודיים מועברים ישירות, שלא דרך תקציב של משרד מסויים?

הם מועברים תמיד דרך משרד מסו ים, אבל המשרד הוא צינור, ודרך אגב, זה נעשה

בלי בדיקה.

זאת אומרת שהקביעה כמה לתת לא נעשתה באותו משרד עצמו, אלא בוועדת הכספים של

הכנסת?

הדיון בוועדת הכספים של הכנסת הוא חידוש של הכנסת הזאת. לפני כן זה אפילו לא

עבר את ועדת הכספים, אלא שר האוצר, שהיה אחראי על ביצוע ההסכמים הקואליציוניים

הזרים את הכספים באופן גלובלי, מהרזרבה.

איך הוא הזרים את הכספים, על פי שיקול דעתו?

ש' אלוני;

הוא הזרים אותם לפי ההסכם הקואליציוני. למשל, היה הסכם שקבע שכך וכך מקבל

חבר-הכנסת לורינץ לישיבות שלו, והוא נתן את הרשימה למשרד הדתות; כך וכך מקבל

חבר-הכנסת פרוש לישיבות שלו. היה להם מנכ"ל שבא לוועדה לענייני ביקורת המדינה

והתחנן שישחררו אותו מזה. למה בשייס כועסים עכשיו כל כך על המנכ"ל של משרד הדתות,

וחבר-הכנסת יאיר לוי התפרץ אתמול במליאת הכנסת ואמר לחבר-הכנסת זבולון המר שהוא

מקווה שיקח לו מנכייל אחר? כי המנכייל הנוכחי, לטוב ולרע, ביקש איזו שהיא "צעטאלע"

כשבאו לבקש את הכסף.

אבל יש כאן עוד דבר. בוועדה לענייני ביקורת המדינה, בימי מבקר המדינה יצחק

טוניק, נוכחנו שהסוכנות היהודית ושניים או שלושה משרדים הזרימו כספים לאותו מוסד

עצמו, כי זה לא פומבי, זה לא רשום, זה לא מפורסם וזה לא מבוקר, אלא זה מועבר

מהאוצר.

מי וירשובסקי;

פלוס כמה רשויות מקומיות.

פלוס הסיפור הסיבובי של הרשויות המקומיות כפי שהיה, ואם יפתחו פעם את תיק

אפרסק, ימצאו את זה.

מה קרה לפני שנתיים? מסתבר שכל דבר שאנו מגלים שהוא רע, מקבל אחר כך גושפנקה

של חוק. אני אומרת שנכשלתי בדברים רבים, כי כשחשפתי את הרשימות השחורות של פסולי

חיתון, בהתחלה אמרו שאין דבר כזה, ואחרי שראינו את דפי המחשב, פתאום זה קיבל

לגיטימציה. כשגילו את זה והענין הגיע לבגייצ, ובגייצ הסתמך על הקריטריונים שקבע

היועץ המשפטי לממשלה ואמר שזה לא ייעשה, עשו י'הבה נתחכמה לויי, ופה זה הגיע לוועדת

כדי שנוכל לעקוף את הבגייצ, נכניס את זה לחוק. כשיש חוק חרות, בית

המשפט אינו יכול לעשות דבר נגד זה. ואז התחילו הרשימות הנוראות האלה שראינו בזמן

האחרון, וזה צריך היה להיות גלוי. איש לא הביא את הרשימות.

אפשר לחשוב שאם זה גלוי בחוק התקציב, יש אפשרות לבדוק, כפי שמישהו התבטא

כאן, אבל זה לא כל כך פשוט, מפני שהלחצים והמשחק הקואליציוני משפיעים. מי שהיה סגן

שר האוצר בשנה וחצי האחרונים, לדעתי, די השחית את המערכת בענין הזה ונתן גיבוי, כי

שנה אחרי הבגייצ אפשר היה להספיק לערוך בדיקה ולהתכונן.

אם נתייחס לפרובלמטיקה הכללית כפי שהציג אותה חבר-הכנסת אבוחצירא, לא נוכל

להיוושע, אבל הצגת דברים זו אינה מדוייקת, מפני שרוב המוסדות ומקרים כאלה בהם ראש

העיר מקציב כסף לרמזור בישוב מסויים ואינו מקציב כסף לרמזור בישוב אחר, יכולים

תמיד לעמוד בביקורת אם אמנם היה שם רמזור והכסף אכן הוצא למטרה זו. לכן ענין זה

פחות מעיק עלי.

בענין התקנת רמזור אומרת לי גבי מלחי שצריך גם להראות שהיה ישוב במקום.

ושיש שם כביש.

אם נדייק ונבחין בין המקרים בהם יש מכרזים, יש ביקורת ציבורית, יש רישום

והכספים אכן הגיעו למטרה שלה הם ניתנו לבין מקרים אחרים, נבודד את התופעה הנוראה

הזאת שקיימת. לזה כן אפשר לקבוע קריטריונים ועל זה אנחנו צריכים לעבוד.

אני רוצה להודות באופן מיוחד לחברי-הכנסת אבוחצירא ושולמית אלוני. אנ< על כל

פנים חשתי שהם תרמו הרבה מאד לדיון. אני רק רוצה להציע למר גוברמן שנציגי משרד

המשפטים לא יציגו את הנושא היום. היה כדאי שנשמע אותם בתחילת ישיבה שלאחריה גם

יהיה דיון ממושך. היום אנו עוסקים רק בהחלפת דעות, זה עדיין לא דיון מסודר מתוך

כוונה למצוא פתרונות.

אולי רק מלים ספורות כדי להציב מעין גבולות של מחשבה. השאלה העומדת בפני

הוועדה היא אם להגביל את הכנסת בחקיקת חוקים אשר מקציבים סכומים לאישים מסוימים

מחשבה, לאמץ את ההשקפה האומרת שהכנסת היא גוף מחוקק גם כשמדובר בחוק התקציב, ועל

כן חוק התקציב צריך לכלול נורמות, ולא צריך לקבל החלטות אופרטיביות, כי אז הכנסת

גולשת לתחום ביצועי, דבר שהיא לא הוכשרה לו, עם כל הכרוך באי-הפרדה של הרשויות.

קו המחשבה האלטרנטיבי הוא שהכנסת תקבע בהוק התקציב את המדיניות של חלוקת

כספים לציבור, ואם מעדיפים, למשל, לעודד את החקלאות יותר מתעשיה, או לעודד בריאות

על פני חינוך, זו שאלה של מדיניות שהכנסת צריכה להחליט לגביה.

זו מדיניות שמקבלת ביטוי ברור בחוק התקציב עצמו. פה מדברים על קריטריונים.

חבר-הכנסת אבוחצירא אמר שאנחנו צריכים למצוא את הדרך לתחום בין שני הדברים האלה,

וזה לא יהיה פשוט.

שי גוברמן;

אם מדובר בהסמכה של רשויות המדינה לחלק כספים, בענין זה אני חושב שכבר צעדנו

כברת דרך ארוכה מאד בעזרת הבג"צ, בעזרת ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, והשאלה

היא מה ענין החוק שלפנינו בנושא זה. כאן צריך להחליט מה רוצים לעשות.

בישיבה הבאה אני מבקש לקבל סקירה מלאה של החלטות בית המשפט הגבוה לצדק

והנחיות היועץ המשפטי לממשלה. נצא מתוך הנחה שוועדת הכספים אינה קובעת יותר מוסדות

ייחודיים, אלא ההחלטה היא של משרד. השאלה היא באיזו מידה המצב הזה אכן פותר את

הבעיה. ננתח את הענין על פי האלטרנטיבות השונות.

יש גם בעיית גילוי המסמכים של כל מוסד שמקבל כסף.

יש מספר עקרונות שאפשר לקבוע אותם, ובמהלך הדיון כבר רשמתי לי כמה נקודות

שאינן באות לידי ביטוי בהצעת החוק, אך הן חשובות לדעתי. אני רוצה לסיים את הדיון

עכשיו ולא לעבור לנושאים חדשים.

במשך למעלה משלוש שנים הייתי יושב ראש קרן תרבות אמריקה-ישראל, ואנחנו

חילקנו כל שנה מאות אלפים של דולרים לכל מיני מוסדות תרבות. לקבוע קריטריונים

למוסדות תרבות זה כמעט בלתי אפשרי. לא רק שזה קשה, אלא לפעמים אם אתה אומר שזה



תיאטרון לאומי והשני תיאטרון עירוני ואתה בתור המדינה או בתור גוף ציבורי רוצה

לעודד דווקא את החלשים והקטנים, זה לא יכול לשמש קריטריון. לכן הבעיה מאד מאד

מורכבת. חבר-הכנסת פורז מציע שהקריטריונים יהיו שווים, ולדעתי, המלה "שווים" היא

המלה המסוכנת ביותר והיא עלולה להרוס הכל.

לכן אני מציע שלפני שנתקדם נשמע כמה אנשים שעסקו ועוסקים בענין זה. אני,

למשל, הייתי מזמין את אבנר שלו, שהוא יושב ראש המועצה לתרבות ואמנות ושעוסק בזה

במשך שנים. זו פרובלמטיקה קשה. אני מציע שאדם כזה יבוא בפני הוועדה ויסביר את

הפרובלמטיקה כדי שלא ניצור עניבת חנק לדבר חיובי, עם כל זה שאני מעוניין שאכן יהיה

פיקוח מלא. מצאתי לנכון להשמיע דברים אלה כי עסקתי בנושא זה הרבה שנים.

אני מסכים שהענין הוא פרובלמטי. גם חבר-הכנסת אבוחצירא וגם חבר-הכנסת

וירשובסקי צודקים באומרם שזה לא יכול להיות תמיד שווה, אבל אני מתכוון לדבר אחד

בסיסי, שכל הקצבה צריכה להיות מוסדרת בעקרונות, בתקציב הראשי ובחלוקה המעשית

בחקיקת משנה, וזה מאפשר שני דברים הנשללים היום. הדבר הראשון זה פיקוח של היועץ

המשפטי לממשלה, והדבר השני זו ביקורת שיפוטית של בג"צ.

היו"ר אי לין;

השאלה היא ביקורת שיפוטית על מה.

הרי היתה העתירה המפורסמת של חב"ד. נכון שאם אתה מכריז שיש לך מדיניות לגבי

רמזורים ואתה נותן כסף למזור במקום מסויים, אי אפשר להתלונן שאותו מקום לא קיבל

רמזור, אבל אם אין ישוב, כמו שאמרה, ובצדק, גבי מלחי, ואין כביש, וועדת הכספים

מחליטה שהיא מקציבה כסף לרמזור, אין ביקורת לא של היועץ המשפטי לממשלה ולא של

בג"צ.

מידיעה אישית אני יכול להצביע על כמה גופים שמקורבים לאי, בי או גי, והם

כמעט משפחתי ים.

רבותי, נחזור לדיון בישיבה הבאה. אני מודה לכולם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.20)