ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/06/1990

חוק גבית חובות (ביצוע צווי מאסר) (הוראת שעה), התש"ן-1990; חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 8), התש"ן-1989; חוק שחרור מינהלי (הוראת שעה), התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 143

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני,י"ח בסיון התש"ו( 11 ביוני 1990)< שעה 11:00

נכחו; חברי הועדה;

א' לין - היו"ר

ש' אלוני

יצחק לוי

ד' ליבאי

ח' מירום

א' רובינשטיין

מוזמנים;

חח"כ י' פרח

ע' אליצור - משרד המשפטים

ל' משיח - " "

ג' נויטל - " "

עי אבל - מנכ"ל אבנר

ש' מורד - "

מי הורוביץ - משרד המשטרה, יועץ משפטי

חי שמואלביץ - " " שרות בתי הסוהר, יועץ משפטי

די חוטר-ישי - לשכת עורכי הדין

מ' צלטנר - מנכ"ל קרנית

מזכירת הועדה; די ואג

יועצת משפטית; ר' מלחי

קצרנית; אי אשמן

סדר היום; א. חוק גבית חובות (ביצוע צווי מאסר)(הוראת שעה), התש"ן-1990

ב. חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מסי 8), התש"ן-1989

ג. חוק שחרור מינהלי (הוראת שעה), התש"ן-1990



א. חוק גבית חובות (ביצוע צווי מאסר) (הוראת שעה), התש"ן-1990

היו"ר א' לין;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. אתמול התחלנו בסדרה של

דיונים ממושכים ויסודיים בנושא שינוי שיטת המימשל בישראל. יש לועדה מחוייבות

להמשיך בדיונים באופן סדיר עד להכנתה של הצעת חוק שלמה וטובה, שתהיה הצעת החוק

הטובה ביותר שנוכל להגיש למדינת ישראל. הקואליציה והמפלגות בישראל יצטרכו להחליט

אם הם מעונינים בחוק זה או שאינם מעונינים בו, אבל אנחנו נמלא את חובתנו - אנחנו

נכין את החוק הטוב ביותר שאנחנו יכולים להציע. כמובן שהדבר יהיה במסגרת ההסכם

הקואליציוני, אין בזה ניגוד, אבל אנחנו נמלא את חובתנו ולאחר מכן ההכרעה תהיה

בידי המפלגות שיש להן רוב בכנסת.

אנחנו עוברים לחוק גבית חובות, לפי הצעתו של חבר-הכנסת יהודה פרח. לפנינו נוסח

לועדה מיום 7 ביוני 1990. זה הנוסח האחרון שמובא לאישור הועדה. לאחר שהיה דיון

בועדה, שמענו עוד הערות, השגות,שאלות, הצעות. לא רצינו לבזבז זמנה של הועדה שכן

הועדה כבר סיימה דיוניה בהצעת החוק. בכל זאת אני מביא את הנוסח השלם והסופי לפני

הועדה לאישור סופי. לא נפתח היום דיון מחדש על הוראות החוק, נקרא את הסעיפים,

נתקן מה שנמצא טעון תיקון ונאשר את הצעת החוק.

(קורא סעיף 1: תקופה לביצוע צו מאסר)
ר' מלחי
לסעיף קטן (ד) יש נוסח אחר, שאומר אותם דברים: "פרטים על הנסיבות כאמור בסעיף

קטן (ג) שבגללן לא בוצע צו המאסר במועד במועד כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב),

יירשמו במשטרה; הרישום יהיה פתוח לעיונם של הנוגעים בדבריי.
היו"ר א' לין
"הנוגעים בדבריי כולל את ההוצאה לפועל. אני מבקש להוסיף ולכתוב; יירשמו

במלואם.

אושר סעיף 1 עם הנוסח המתוקן לסעיף קטן (ד).

(קורא סעיף 2: יחידה מיוחדת)

קיבלתי הבוקר מכתב מהמפקח הכללי של משטרת ישראל ואקרא אותו לפני חברי הועדה:

"משטרת ישראל מייחסת חשיבות רבה לענין ביצוע צווי מאסר בגין אי תשלום חוב. לאור

חשיבות זאת, המשטרה תקפיד לשבץ ביחידה שתוקם על פי חוק גבית חובות (ביצוע צווי

מאסר) (הוראת שעה), התש"ן-1990 שוטרים ראויים ומתאימים לביצוע משימה מיוחדת זו".

בנוסח של סעיף 2 אני מבקש להוסיף ולומר שהמפקח הכללי יקים יחידת שוטרים

מיוחדת, אם מתוך המשטרה ואם מחוצה לה, והוא יהיה רשאי להוסיף תקנים ככל שנחוץ.

התוספת הזאת היא חיונית, החוק יכול לקום או ליפול על ענין זה. אפשר שיגידו

שאין להוסיף תקנים למשטרה, ואז יגיד המפקח הכללי: אני לא יכול להקים את היחידה,

אני צריך את כל התקנים שיש לי היום למלחמה נגד האינתיפאדה, אם לא יתנו לי תקנים

נוספים אני לא יכול לבצע את החוק. בדרך זו יוכלו פקידי ממשלה לעשות חוק של כנסת

למלים חסרות תוכן. אנחנו חייבים להבהיר שסמכות של המפקח הכללי להקים יחידה,

שיהיה לה מימון מיוחד, ולצורך זה יוכל לקחת שוטרים מתוך המשטרה או לגייס אנשים

מהחוץ ויכול גם להוסיף תקנים ככל שיהיה נחוץ. אנחנו לא רוצים שפקידי ממשלה יוכלו

לקבור את החוק הזה.
ג' נויטל
לעניות דעתי, הוספו כאן אלמנטים שטעונים אישור תקציבי.
היו"ר א' לין
החוק הזה ברור לחלוטין. זו היתה כוונתנו כל הזמן וכך גם אמרנו, עכשיו אנחנו

רק משפצים את הניסוח כדי שלא יהיו ספקות בכוונה. אין כאן שינוי מההחלטות

העקרוניות של הועדה, יש כאן רק הבהרה ומניעה של סיכול החוק.
ג' נויטל
סעיף 2 הקיים אומר: "המפקח הכללי של משטרת ישראל יקים במשטרת ישראל יחידת

שוטרים מיוחדת". היינו, מתוך האמצעים הקיימים במשטרת ישראל.
היו"ר א' לין
לא. אנחנו מדברים על תוספת אמצעים, על העסקת אנשים נוספים. מר נויטל, בענין

זה יש תיאום ביני ובין שר המשפטים. דעתו של שר המשפטים היתה שצריך לגייס מהחוץ את

כל השוטרים לתפקיד המיוחד הזה. אבל לאחר ששמענו שלא תמיד הדבר הזה יעיל, אנחנו
אומרים
המפקח הכללי יוכל להקצות ליחידה המיוחדת שוטרים מתוך המשטרה או לגייס

אנשים מחוצה לה, והוא יהיה רשאי גם להוסיף תקנים. אחרת הוא לא יוכל למלא משימה.

אנחנו מטילים עליו משימה נוספת.
ר י מלחי
אם מדברים על תקנים וזה חורג מהפרוצדורה המקובלת לגבי תקנים, אולי כדאי

להכפיף את זה להוראה בענין הקרן המיוחדת. כלומר, להוסיף תקנים במידה שהדבר יתאפשר

על ידי הקרן המיוחדת.
היו"ר א' לין
כל השוטרים ביחידה המיוחדת ממומנים ישירות על ידי הקרן המיוחדת. זו יחידה

חוץ-תקציבית.
ר י מלחי
בעינינו זה מובן מאליו, אבל אולי כדאי לכתוב זאת כאן במפורש.
היו"ר א' לין
ברור שהמימון הוא חוץ-תקציבי. אומרים למפקח הכללי: קח כסף, תקים יחידה

מיוחדת, אתה לא כפוף לשום תקציב. הוספת התקנים היא רק לצורך היחידה הזאת, והיחידה

הזאת ממומנת כולה מהקרן המיוחדת. כל הפעולה הזאת היא פעולה חוץ תקציבית, אחרת לא

עשינו שום דבר, הטלנו אגרה נוספת וזו איננה כוונת החוק.

ו

אושר סעיף 2 עם התוספת: המפקח הכללי יקים יחידת שוטרים מיוחדת, אם מתוך

המשטרה ואם מחוצה לה, והוא יהיה רשאי להוסיף תקנים ככל שנחוץ.

(קורא סעיף 3: אגרה מיוחדת)
ר' מלחי
בסעיף קטן (ה) צריך לבוא: בבולי הכנסה דביקים. זה המונח המקובל.



היו"ר א' לין;

אי אפשר שהתשלום יהיה בבולים כי ההכנסה כולה צריכה לזרום מקופת ההוצאה לפועל

למשטרה.

אושר סעיף 3 עם התיקון בסעיף קטן (ה): בבולי הכנסה דביקים.

(קורא סעיף 4: קרן מיוחדת)

מפחיתים את האגרה שכבר הוחזרה.
ר' מלחי
עושים חשבון של מצב הקופה בתאריך מסוים ברוטו, מינוס ההחזר, מקבלים את הנטו.
יציק לוי
אין דמי גביה להוצאה לפועל?

ר י מלחי;

ההוצאה לפועל רצתה שיהיו דמי גביה, הענין הועלה על ידי השופט רוני בודסקי.

אבל הכוונה של הועדה היא שההוצאה לפועל תספוג את ההוצאות. אם לא כותבים אחרת,

הדבר מובן מאליו.

היו"ר א' לין;

אושר סעיף 4.

(קורא סעיף 5: תחולת חוק ההוצאה לפועל)

אושר סעיף 5.

(קורא סעיף 6: דין וחשבון)

אושר סעיף 6.

(קורא סעיף 7: ביצוע ותקנות)

אושר סעיף ך.

(קורא סעיף 8: תחילה, הגבלת תוקף והוראות מעבר)
ר' מלחי
יש בסעיף זה שינויי נוסח, שלא כדאי לעמוד עליהם כי אין שינוי בתוכן.

ד' חוטר-ישי;

הערה טכנית. סעיף 8(א) יוצר בעיה מעשית. מה בענין צו מאסר שהוצא על פי

חוק זה שבוע או שלושה שבועות לפני תום שלוש השנים אבל לא בוצע לפני שהחוק פקע?



היו"ר אי לין;

תודה על ההערה. צריך לומר שכל צו מאסר שהוצא על פ< חוק זה לפני שפקע, יבוצע

על פי חוק זה גם לאחר שפקע תוקפו של החוק.

אושר סעיף 8 עם התוספת: צו מאסר שהוצא לפי חוק זח יבוצע לפי חוק זה גם לאחר

שפקע תוקפו.

הוחלט לחעביר את הצעת החוק לקריאח שניה ולקריאה שלישית,

אני מבקש להניח הצעת חוק זו חיום על שולחן חכנסת כדי שיובא מחר לקריאה שניה

ולקריאה שלישית.

בכל פעם שאנחנו דנים בחוק הזה אינני יכול שלא להביע את רגשי הערכתי

לחבר-הכנסת יהודה פרח, שיזם,הצעת חוק כה חשובה. חבר-הכנסת פרח, אין לי ספק שעשרות

אלפי אזרחים אם לא מאות אלפים יודו לך. אין לי שום ספק שהחוק הזה ירים את קרנו של

שלטון החוק בישראל, לא יעשו פסקי דין של בתי משפט למרמס על ידי תימרונים למיניהם.

זהו חוק עם שיניים. אנחנו חייבים לקבל חוק זה או נמשיך לשקוע במי המדמנה ונשמע את

הטענות שאין כספים, אין תקציבים, אי אפשר להקים יחידה, אין תקנים. אני חושב שהכרח

הוא לעשות צעד זה, ובזה נציל את אחד הערכים החשובים ביותר למדינת ישראל.
י' פרח
אני חייב תודה ליושב ראש ולועדה. עשיתם כאן עבודה יפה ובקצב מהיר.

היו"ר א' לין;

אין כאן מקום לתודה, אנחנו עושים את עבודתנו.
י י פרח
גם אני עשיתי את עבודתי.

בשבוע שעבר נידון הנושא בועדה לעניני בקורת המדינה. הייתי נוכח בדיונים שהיו

שם. מבקרת המדינה העלתה את הנושא הזה ועסקה בו בדו"ח שלה, הקדישה לו ארבעה דפים.

הדברים עולים בקנה אחד עם מה שנאמר כאן, והם עוד מחזקים את העמדה בענין זה. תודה

רבה לכם.
היו"ר א' לין
תודה. קבענו את הדיון בנושא הבא שעל סדר היום לשעה 11:30. נפסיק עיזה את

הישיבה ונחדש אותה בשעה 11:30.

(הפסקה)

ב. חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 8), התש"ן-1989
היו"ר א' לין
אני מחדש את ישיבת הועדה. אני רוצה קודם כל להודות לחברינו מאבנר על הסיוע

בגיבוש הצעת חוק זו לנוסח שמונח עכשיו לפני הועדה.

לפני שאנחנו מתחילים בדיון, אני רוצה להזכיר שאין אנחנו אוהבים חקיקה קזואלית

בנוסח המגילה, אבל כאשר אנחנו קובעים עמדה ספציפית בענינים מוגדרים, לאחר שקבע

המחוקק עמדה צריך לתת לה ביטוי בנוסח של החוק. המגמה ברקיקה היא לתת הגדרות רחבות

ומדוייקות ככל האפשר, אבל יחד עם זאת לתת ביטוי ברור לעמדתו של המחוקק.



השקענו הרבה זמן בחוק הזה. מה שנראה היום כנוסח די פשוט לווה בבדיקה מעמיקה

של כל סוגי הענינים שיכולים ליפול במסגרת התיקון החשוב הזה. נקרא עכשיו את הנוסח

לועדה מיום 5 ביוני 1990 וננתח באיזו מידה הוא אכן מתאים להחלטות שקיבלה הועדה.

הנושאים העיקריים הם בסעיף, 1: הגדרה של תאונות דרכים ושל שימוש ברכב מנועי. אחר

כך נעבור על סעיפים 2, 3. 4 ו-5 להצעת החוק. כרגע אנחנו עוסקים בסעיף 1 להצעת

החוק, שהוא הסעיף המרכזי.

"תאונת דרכים" - מאורע שבו נגרם לאדם נזק גוף עקב שימוש ברכב מנועי למטרות

תחבורה; ואולם מאורע שבו גרם אדם בזדון נזק גוף עקב שימוש ברכב מנועי ייחשב, כלפי

הנפגע, תאונת דרכים במובן חוק זה, או היה פעולת איבה המזכה את הנפגע לתבוע

פיצויים על פי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה התש"ל-1970.
עי אליצור
למרות שבישיבה הקודמת נאמר שהנוסח יוכן בסיוע משרד המשפטים, לא נשאלנו לגבי

הנוסח הזה. כך שהנוסח הזה הוא לא על דעת משרד המשפטים. ישבנו במשרד וניסינו להכין

נוסח משלנו, שיתאים להחלטות של הועדה. אם אפשר, נציע נוסח שיאמר אותם דברים בצורה

אחרת ואולי ביתר קיצור.
היו"ר א' לין
הנוסח הזה לא הועבר אליכם לעיון ולהערות?
עי אליצור
לא.

אנחנו חשבנו לחלק את הדברים לשנים. לומר בצורה מקוצרת מה אנחנו רוצים לומר

בהגדרה של תאונת דרכים ושל שימוש ברכב מנועי, ואת אלה שאנחנו רוצים להוציא ממסגרת

החוק לא להכניס כאן אלא בסעיף 7. הוא הסעיף שקובע מי האנשים שלמרות שנפגעו בתאונת

דרכים לא יהיו זכאים לפיצויים לפי חוק זה.

נכון שהנפגעים לפי סעיף ך הקיים הם הפליליים, אבל אפשר להוסיף בסעיף הזה גם

מי שאינם פליליים כקבוצה אחרת. זה יקצר נוסח ההגדרה.

היו"ר א' לין;

השאלה היא אם זה נותן ביטוי להחלטות הועדה.

4מ' צלטנר;

אני רוצה למסור ליושב ראש הצעת נוסח.

היו"ר א' לין;

1

זה נוסח של משרד המשפטים?

ע' אליצור;

ישבנו ביחד. לא הבאנו נוסח של משרד המשפטים. לא התבקשתי להביא נוסח. יש לי

הצעה בכתב יד.



היו"ר א' לין;

גב' אליצור, את אומרת שהנוסח שהכינה היועצת המשפטית לועדה לא הועבר אליכם

קודם שאנחנו מבקשים הערות שלכם.

ע' אליצור;

נכון.

ר' מלחי ;

גם הנוסח שאני שומעת שהתגבש במשרד המשפטים עם מר צלטנר לא הובא לידיעתי.
עי אליצור
נכון. נאמר שהיועצת המשפטית לועדה תכין נוסח בסיוע משרד המשפטים והמומחים..

היו"ר א' לין;

ביקשתי מהיועצת המשפטית של הועדה שתכין נוסח בתיאום עם כל הגורמים. אין ספק

שתמיד רצוי לשמוע גם הערות של משרד המשפטים לפני הדיון, יכולות להיות הערות

עניניות שצריך לקבל אותן. אבל האחריות להכנת הנוסח היא של היועצת המשפטית של

הועדה.

גברת אליצור, האם משרד המשפטים הכין נוסח?
עי אליצור
כן. הנוסח של מר צלטנר מקובל עלינו. יש לי הצעת נוסח, אבל בכתב יד.

היו"ר א' לין;

בכל הכבוד, אני לא יכול לקבל את הנוסח של מר צלטנר. אני מציע שנתייחס עכשיו

לתוכן הדברים.

גברת מלחי, היתה סיבה מיוחדת לכך שהנוסח לא הועבר למשרד המשפטים?

ר' מלחי;

לא. גיבוש הנוסח נמשך הרבה זמן, התהליך נמשך ממש עד הרגע האחרון, בסיועו של

מר מורד, שעזר לנו הרבה בעניו זה.
היו"ר א' לין
אף כי האחריות היא של היועצת המשפטית של הועדה, ברור שרצוי וטוב שתמיד יועבר

הנוסח למשרד המשפטים והם יעירו הערותיהם, וככל האפשר גם ישתתפו בגיבוש הנוסח.

ברור שהדרך הזאת עדיפה והיא גם חוסכת מזמנה של הועדה.

ע' אליצור;

זאת הצעת חוק ממשלתית, לא הצעת חוק פרטית.



היו"ר א' לין;

קיבלנו את הצעת החוק הממשלתית. רצינו לדעת מה המשמעות האמיתית של הוראות

החוק. ביקשתי להכין לנו רשימה של מקרים שנופלים או שאינם נופלים במסגרת ההגדרה.

אכן קיבלנו רשימה, עברנו על הנושאים אחד אחד וקבענו עמדה בכל אחד מהם. ביקשתי

שהנוסח שיוכן יתן ביטוי לעמדות הועדה. לא שלאחר שקבענו עמדה נכתוב הגדרה כללית

כזאת שבית המשפט יחזור לאלף בית. עכשיו מונח לפנינו הנוסח שהוכן בידי היועצת

המשפטית של הועדה ויש הערות של משרד המשפטים, שטוב היה לקבל אותן לפני הדיון אבל

אנחנו יכולים גם עכשיו לקבל אותן.

נמשיך ונקרא את ההגדרה הבאה. "שימוש ברכב מנועי" - לרבות תוך ועקב עליה לרכב

או ירידה ממנו, החנ"תו, דחיפתו, גרירתו, התהפכותו, או התדרדרותו, ותוך ועקב

תיקוני דרך שנעשו בו על ידי המשתמש בו, או על ידי מתנדב שבא לעזרתו, ולרבות מאורע

שהוא תוצאה של התערבות גורם זר בשימוש ברכב, אך למעט נזקים שארעו תוך ועקב טעינה

או פריקה של מטען, ונזקים שאירעו רק משום שהרכב חנה במקום הארוע, ובלבד שהיה

המקום מותר לחניה.

לפני שאנחנו ממשיכים, אני רוצה כבר לומר שאת הנוסח הזה לא נוכל להעביר. יתכן

שהוא מבטא באופן הכי מדוייק ומוצלח את החלטות הועדה, אבל לא נוכל להעביר את המשפט

המפותל והמסובך הזה. זה משפט שדורש כל כך הרבה ניתוח והתעמקות כדי להבין מה כלול

ומה לא כלול, יש לרבות ולמעט ושוב למעט ולרבות, שרק מספר מומחים מהדרגה הראשונה

אולי יהיו מסוגלים לנתח אותו בצורה בהירה. אני מעדיף את הדברים בצורה פשוטה,

בסעיפי משנה קצרים וברורים, להפריד בין לרבות ולמעט. אני לא רוצה שיכתבו אחר כך

ספרים על סעיפי חוק. אני רוצה שסעיפי חוק יהיו ברורים.
ש* מורד
אם אדוני יראה את ההגדרה של רכב באותו חוק עצמו, יראה שהיא בנויה בדיוק באותו

אופן.
היו"ר א' לין
זה לא טוב. אני לא יכול להוציא דבר כזה מהועדה שלנו. זה סעיף שקורא סביר לא

יבין אותו, הוא יצטרך לקחת נייר ולהתחיל לנתח ולהפריד בין לרבות ולמעט. אני רוצה

שאנחנו נעשה זאת.

עי אליצור;

ההגדרה מתחילה במילה לרבות, ואילו השימוש ברכב מנועי הוא כשלעצמו איננו

מוגדר. זו היתה הבעיה בגללה הגשנו את הצעת החוק הממשלתית, המלים "שימוש ברכב

מנועי" שנכללו בהגדרה של תאונת דרכים הן עצמן אינן מוגדרות היום בחוק. לכן חשבנו

שצריך להגדיר מהו שימוש ברכב מנועי. אם לא מגדירים זאת ורק אומרים לרבות, בעצם

בלרבות אומרים כל מה שרוצים, אין לנו דבר נוסף שייכלל בשימוש ואיננו נכלל פה.

ד' חוטר-ישי;

ו

לא נכללו הפעלה והסעה - שני הדברים היסודיים.

היו"ר א' לין;

אנשים יודעים מהו שימוש ברכב מנועי, אין צורך להגיד: ישיבתו של נהג ליד ההגה

ונסיעהתו. זה ידוע. אנחנו אומרים לרבות מה שלא לגמרי ברור ולמעט. כך זה צריך

להיות בנוי.



כך גם בהגדרה של תאונת דרכים, שיש בה ביטוי נאמן להחלטות הועדה. אמרנו

במפורש שעם עלה רכב על מוקש שהונח לפנ< ארבעים שנה, זו תהיה תאונת דרכים. אבל

אם הפגיעה היא עקב פעולת איבה, אינתיפאדה, היא לא תחשב תאונת דרכים. הדברים

האלה צריכים לקבל ביטוי ברור, כדי לא לחזור למצב שבו בית חמשפט עושה את החוק.

אם לא נאמר את זה, הרי על פי ההגדרות הרחבות שהיו בהצעת החוק של הממשלה יכול

בית המשפט לקבוע עמדה מנוגדת לעמדה שקבעה הועדה. מסגרת הפירוש שלו היא רחבה

מאד.
מ' צלטנר
אותי לימדו שכאשר מגדירים משהו, לוקחים הגדרה ואחר כך מנתחים את האלמנטים

שלה אחד לאחד. כך בנוי החוק. תחוק אומר "מאורע שבו נגרם לאדם נזק גוף עקב

שימוש ברכב מנועי". החוק מגדיר מהו נזק גוף. הצורך בהגדרת שימוש הוא מובן

מאליו.

כשבאים להגדיר שימוש, אם לוקחים דוגמאות אחת לאחת יש סכנה, כמו בדרך של

המגילה, מציינים דוגמאות שונות ואולי גם שוכחים משהו. לדעתי, ההצעה שאנחנו

חכינונו קולעת לדעת הועדה. לקחנו את כל האלמנטים שהועדה דיברה עליהם.
ההגדרה המוצעת ל"שימוש ברכב מנועי"
הסעת הרכב, החנייתו, עליה וירידה

ממנו, וכן התדרדרותו, לרבות חניה במקום אסור, אולם טעינת מטען על הרכב או

פריקתו ממנו, וכן טיפול ברכב או תיקונו בידי מי שמלאכתו בכך ואיננו משתמש בו -

לא ייחשב שימוש ברכב.

לקחנו אלמנטים נוספים ואמרנו מי אינו זכאי לפיצוי. יש אנשים שאיננו רוצים

שיהיו זכאים. סעיף 7 לחוק העיקרי קובע אילו נפגעים אינם זכאים לפיצויים. לסעיף
זה הוספנו שני סעיפים קטנים
1. מי שפגיעתו נגרמה ממעשה מכוון; 2. מי שפגיעתו

מזכה אותו בתגמול לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה.

זה נוסח לא ארוך מדי, ולדעתי הוא מכסה את כל המקרים שדיברנו עליהם.
היו"ר א' לין
אני מעביר את ההצעה ליועצת המשפטית של הועדה. אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו

מקדמים בברכה ואף מעונינים בשיתוף פעולה של כל יודעי הדבר, ובעיקר משרד

המשפטים, כדי לסייע לועדה בגיבוש הנוסח. נבקש מגבי רחל מלחי להכין הגדרות

פשוטות וקצרות, לפי הנחיות הועדה. אני לא אוהב חקיקה קזואלית, אבל אני רוצה

שעמדת הועדה תבוא לביטוי ברור בכל הנושאים, אבל שהנוסח לא יהיה מורכב מדי כזה

שלפנינו. נוסח כזה אנחנו לא יכולים להציע כי איש לא יבין אותו. אינני רוצה

שהועדה תשב כאן לעשות את מלאכת הניסוח. השקענו כבר עבודה רבה בחוק הזה וגיבשנו

החלטות ברורות. אני רוצה שבהצעת החוק תיכלל כל החלטה שהועדה קיבלה. קיבלנו

החלטה, היא תבוא לביטוי בנוסח.

מי צלטנר;

חשבתי שקודם כל צריך לגבש את העקרונות, מאחר שהבנתי ששר המשפטים העלה כמה

בעיות עקרוניות.

היו"ר א' לין;

על העקרונות קיבלנו החלטות ברורות. לקחנו את כל הדוגמאות הספציפיות

וקבענו עמדה. אתם יודעים בדיוק מה היו ההחלטות בכל נושא ונושא.



מי צלטנר;

שמעתי שיש הסתייגויות.
היו"ר א' לין
מר צלטנר, תן ל< לטפל בהסתייגויות. אתה ואני נטפל בהחלטות. גם אם הוגשה

הסתייגויות שאתה תומך בה, תן לי לטפל בהסתייגות. יש לנו נהלים. אני לא רוצה

שיעשו שינויים בהחלטות הועדה דרך הניסוח.

ההגדרה בנוסה לועדה היא מדוייקת, אבל הנוסח מסורבל ומורכב מדי.
ר' מלחי
מר מורד ואני היינו מודעים לכך שהנוסח מסורבל. כל מה שרצינו בשלב זה הוא

לתת מדוייק ככל האפשר להחלטות הועדה, שהיו מפורטות, מגוונות ורבות. זה לא היה

קל. תמיד אפשר למצוא נוסח טוב יותר, ותמיד נקבל בברכה כל תיקון וכל נוסח אחר

שמשיג אותה מטרה.

מעיון שטחי בנוסח שהתגבש במשרד המשפטים, שרק במהלך הישיבה ראיתי אותו,

נדמה לי שאין שינויים בתוכן, ואם הניסוח טוב יותר אין סיבה לא לקבל אותו. נוסח

טוב יותר אנחנו מוכנים לקבל בכל שלב, גם לאחר שהועדה גמרה את הדיון, בתנאי

שאין שינוי בתוכן אלא רק בניסוח.

עי אליצור;

אני הבאתי את כל החלטות הועדה לפני שר המשפטים, והיו לו הרהורים או השגות

על הדברים שקבעה הועדה. אני הבינותי שהשר רצה לדבר עם יושב ראש הועדה, נדמה לי

שאמנם היתה פגישה אבל בצוק העתים, עקב המשבר הממשלתי לא הספיקו לסיים את הדיון

בנושא. השר אמר לי שהוא רוצה לבוא לישיבת הועדה היום כדי להביא לפני חברי

הועדה את הרהוריו בענין. צלצלתי למשרד לשאול היכן השר, אמרו לי שהוא משתתף

בישיבה של שרי הליכוד וכנראה לא יוכל לבוא לועדה. רציתי רק למסור שכוונתו היתה

לבוא לועדה היום ולומר מה שיש לו לומר ולנסות לשכנע את חברי הועדה.

היו"ר א' לין;

שר המשפטים אינו ערכאת ערעור על החלטות הועדה. כל אימת ששר המשפטים ירצה

לבוא לועדה כדי להסביר שלדעתו החלטה מסוימת היתה שגויה, הרי גם אם זה יגזול

זמן נהיה תמיד מוכנים לבחון את הדברים בטרם אנחנו מגבשים נוסח סופי. אבל

הדברים צריכים לבוא אלי בעוד מועד, בלי לגרום להשהיה בדיונים. החוק הזה נידון

בועדה זמן ממושך, בישיבות רבות. אנחנו מוכנים תמיד לשמוע הערות והשגות של שר

המשפטים, והועדה תחליט אם היא מקבלת את ההשגות.

שר המשפטים דיבר אתי בענין חוק זה. סיכמנו שככל האפשר נמנע מחקיקה

קזואלית, אבל הוראות החוק חייבות לתת ביטוי ברור להחלטות הועדה. אנחנו יושבים

כאן לא כדי שבית המשפט העליון יחוקק את החוק.

אני רוצח שלנציגי אותם גופים שיושבים אתנו ומלווים את דיוני הועדה לא

יהיה רושם שאם איזו שהיא החלטה לא מוצאת חן בעיניהם והם יפנו לשר המשפטים, זה

אמנם יביא שינוי. זה מסוג הדברים שמקוממים אותי. זה מוריד מהרצון הטוב

והפתיחות שלי. אני אוהב שמביאים לפני את כל ההשגות, ולא שמי שאינו מרוצה מביא

את השגותיו לפני שר המשפטים. הועדה כאן חותכת ומחליטה. מי שיש לו השגות, יביא

אותן לפני הועדה, או שיבואו לכאן שר המשפטים או נציגיו המוסמכים. אבל לא שלאחר

שיש החלטות בועדה ילכו אנשים לשטוח טענותיהם לפני שר המשפטים. זה נוהג של דיון

שמקומם אותי. לדברים כאלה לא אוכל להסכים.



ע' אליצור;

לשם הדיוק, לא שמישהו הלך לשר בערעור או בהשגה על מה שהוחלט בועדה. <ש

כאן שנ< עמודים בכתב ידי, אני דיווחתי לשר בדיוק כל ההלטה וההלטה, והשר ביקש

לקיים אצלו דיון דחוף כי יש לו הרהורים בענין.

היו"ר אי לין;

הוא צריך לבוא לפני הועדה. חבל שלא יכול היה לבוא היום.

נשמע עכשיו הערות לתוכן ולאחר מכן הערות לנוסח.

ר' מלחי;

הערה להצעה של אנשי משרד המשפטים להעביר חלק לסעיף 7. סעיף 7 לחוק מדבר

על הגבלת הזכאות. כשעבדתי על הנוסח הזה היתה לי בתחילה נטיה להעביר חלק

מהגבלות לסעיף 7, ואני רוצה להסביר למה בסופו של דבר לא עשיתי זאת. סעיף 7

מדבר על ארבעה סוגי נפגעים שכולם סטיגמטיים: מי שגרם במתכוון לתאונה, מי שנהג

תוך הפרת דיני העונשין, מי שנהג בלי רישיון, מי שהרכב שימש לו בביצוע עבירה.

במידה מסוימת מחזירים כאן בדלת האחורית את ענין האשמה. אשם ברשלנות - לא; אבל

אשם בדרגה גבוהה יותר מרשלנות, אשם מהסוגים המפורטים בסעיף 7 - כן. מי שאשם

בתאונה מפני שעשה דברים במזיד - - (עי אליצור: עבריין). את האשמות האלה לא

רצינו לכסות בחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

הסוגים שהוצע כאן להעבירם לסעיף 7 אין להם קשר של אשמה. נראה לי שלא טוב

לערבב אותם בסוגי הנפגעים שלא בגלל אופי התאונה אלא בגלל אופי האשמה או אופי

המעורבות של הנפגע אנחנו פוסלים אותו מלקבל פיצויים. נראה לי שלא רצוי לערבב

מין בשאינו מינו. כאן אנחנו מדברים על אופי הארוע ואילו בסעיף 7 מדובר על

אופיו של אותו אדם או אופי המעשה שעשה. חשבתי שאם אדם אינו אשם בשום דבר והוא

רוצה לדעת איזה סוגי תאונות מכוסים בחוק, טוב לו שכבר בשלב ההגדרה יידע אם

החוק חל עלי ו.

היו"ר א' לין;

זאת לא תאונת דרכים.
עי אליצור
לא. כשהבאנו את ההצעה ביקשנו לומר שהמקרים האלה אינם בגדר תאונת דרכים.

הועדה החליטה שהם כן נחשבים תאונת דרכים, אבל יחד עם זה לא כל מי שנפגע באותה

תאונה יקבל פיצויים. אנחנו חשבנו שההצעה שהגשנו מלכתחילה היתה נכונה. אבל

כשהלכנו בהתאם להחלטות הועדה, ראינו שיש לנו מקרים שהם תאונות דרכים - בניגוד

להשקפתנו אבל על פ< השקפת הועדה - אבל הועדה אמרה שלא כל מי שנפגע באותה תאונה

יקבל פיצויים. למשל, מי שפגיעתו מזכה אותו בתגמול על פי חוק התגמולים לנפגעי

פעולות איבה.

היו"ר אי לין;

ההבחנה כאן היא האדם שנפגע אלא לפי אופי המאורע. ההבחנה בסעיף 7 היא לפי

האדם שנפגע.

ר' מלחי;

אפשר לשקול כך ואחרת, אבל מסיבה זו מצאתי לנכון לא להכניס דברים אלה

בסעיף 7.



היו"ר א' לין;

אני לא מקבל את ההצעה להכניס בסעיף 7 את כל הנפגעים שאינם זכאים

לפיצויים. אנחנו מגדירים כאן תאונת דרכים, מדברים על אופי הארוע, לא על

התנהגותו של בן אדם, זה לא שייך לסעיף 7 לחוק.

שי מורד;

אני רוצה לחזור צעד אחד אחורה ולהראות מה עשינו, גב' מלחי ואנוכי,

בהגדרות שלפניכם. לא יהיה קושי לפרק את ההגדרה למספר סעיפים קטנים. הבעיה

העיקרית לפנינו היתה איך להפוך דוגמה שהועדה דיברה עליה לענין כללי. למשל,

עליה על מוקש שלא הונח בפעולת איבה ולא כוון נגד אדם מסוים. לענין זה כתבנו את

המלים "מאורע שהוא תוצאה של התערבות גורם זר בשימוש ברכב". למקרה שאדם נוגח

רכב חונה והאנטנה פוגעת בראשו כתבנו "נזקים שארעו רק משום שהרכב חנה במקום

הארוע, ובלבד שהיה המקום מותר לחניה".

אני חושב שב-90% העבודה כבר נעשתה, ואני מצטער שלא דנים בנוסח הזה, אם

הוא מכסה ואם איננו מכסה כל מה שצריך לכסות. אין קושי לפרק את הסעיף לסעיפים

קטנים, זו מלאכה טכנית שאפשר לעשותה, למרות ההתנגדות שלי לדרך שמחזירה אותנו

למנין מקרים ומעלה את השאלה אם זה נומרוס-קלאוזוס ואם אלה רק דוגמאות שהמחוקק

מביא ואפשר עוד להוסיף. אין ספק שאנחנו לא רוצים לחזור לדרך המגילה בדוגמאות.

נוכל לפרק את הסעיפים לסעיפים קטנים, יש לזה יתרונות גדולים, יהיה נוח יותר

לתקן את החוק אם ירצו לעשות זאת בשלב מאוחר יותר, אפשר להצביע בכנסת על כל

סעיף קטן בנפרד. אבל לתת ביטוי למקרים השונים במלים כלליות - זו העבודה הגדולה

שבה התלבטנו.
הי ו"ר א' לין
לא מדובר על התוכן, מדובר על המבנה.
שי מורד
המבנה יתוקן.
היו"ר א' לין
את המבנה יש לשנות. לא התעמקתי בבדיקת הענין, כי בדיקה במבנה הזה תגזות

זמן רב. התרשמותי היא שמבחינת התוכן הדברים האלה משקפים את החלטות הועדה.
שי מורד
כדי לסגור את המעגלים, חייבים לתקן את חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה.

אני מציע בסעיף 22(א) לומר: בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה בסעיף 17(ב)

יימחקו המלים "או לפי חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים". אחרת לא סגרנו את

המעגל ונמצאנו חשופים שם וסוגרים כאן.
ד' חוטר-ישי
דומני שדובר על כך שאם ברכב חונה במקום שמיועד לחניה הנהג פותח את; הדלת

ומישהו נפגע, זה ייחשב תאונת דרכים.
שי מורד
אין ספק, זה שימוש.



היו"ר א' לין;

מבחינת התוכן, אין ספק. ההגדרות תיבחנה לפי התוכן. כרגע אנחנו לא בוחנים

אותן.
ד' חוטר-ישי
דיברנו על נזק מהתפוצצות של רכב. הדוגמה היתה מיכל דלק.

היו"ר אי לין;

אם מתפוצץ מיכל דלק של רכב, זו תאונה. כך החליטה הועדה. את הבחינה של

התוכן נעשה באותה ישיבה שיונח לפנינו הנוסח במבנה שונה משל היום. כשיהיה

לפנינו הנוסח החדש, נבדוק אותו לאור ההחלטות, נבדוק אם לא נשמט דבר מהדברים

שהחלטנו.
די חוטר-ישי
ברשות היושב ראש, רק עוד שתי הערות קטנות. דיברנו גם על פגיעה מחלק של

מטען, שמחובר לרכב או מוטען עליו, שגם זה ייחשב תאונה. אינני רואה זאת

בהגדרות.

שי מורד;
זה ישנו
"התערבות גורם זר בשימוש ברכב".
די חוטר"ישי
"גורם זר" - זו הגדרה כל כך לא מדוייקת לענין זה, שהייתי אומר במפורש:

חלק של מטען.

הענין האחרון שאני רוצה להעלות הוא יותר בעייתי. דומני שעלה בועדה נושא

הפגיעות של האינתיפאדה. הנושא לא הוכרע בועדה, הובעו שתי דעות וסוכם שהנושא

יוכרע כשהועדה תגיע לגיבוש ההצעה. בשבוע שעבר ניתן פסק דין חדש של בית המשפט

העליון בנושא זה.
היו"ר א' לין
הועדה הכריעה באופן מפורש בענין הזה. זה אחד הדברים המרכזיים שהכרענו

בהם. החלטנו שפיגועים באנשים שנוהגים ברכב, שבאופיים הם פיגועי אינתיפאדה,

אינם מכוסים על פי החוק הזה. הם מכוסים על פי חוק התגמולים לנפגעי פעולות

איבה. ההוכחה היא על חברת הביטוח.
מי צלטנר
הייתי מבקש שוב לומר שיש כאן סתירה מסוימת. היושב ראש רוצה נוסח לא

מסורבל, נוסח שיהיה קריא. לדעתי, זה כמעט בלתי אפשרי אם לא נצרף את שני סוגי

הלא זכאי ים לסעיף 7.
היו"ר א' לין
סעיף 7 הוא לא המסגרת המתאימה. לא זאת הכוונה שלנו. בהגדרה הזאת אין שום

אלמנט אישי, זו הגדרה אוביקטיבית של המאורע, לא של האיש.



יש לנו סדרי עבודה מסוימים. האחריות להכנת נוסה לועדה שתואם את החלטות

הועדה היא של היועצת המשפטית לועדה. הועדה עוברת על הנוסח. יש שאנחנו צריכים

לעשות רק תיקוני נוסה, ויש שאנחנו צריכים גיבוש ניסוחי של החלטות הועדה. כרגע

אנחנו מדברים בגיבוש ניסוחי של החלטות הועדה. לי אין ספק מה היו החלטות הועדה,

אבל כל אחד רשאי להעיר ולתקן אם אני שוגה. יש לנו פרוטוקולים ונוכל לבדוק את

הדברים. יש שאנחנו בודקים מחדש גם את ההחלטות.

לא נמשיך היום בדיון. אבקש מגבי מלחי שהיא תחליט איך להמשיך בגיבוש הנוסח

הסופי. הנחיות הועדה הן שאנחנו רוצים נוסח בהיר, שנותן ביטוי ברור לעמדות

הועדה, ומצד שני אנחנו לא רוצים חקיקה יותר מדי קזואלית, אבל אם יש התנגשות

בין השנים, וקורה מה שאמר מר צלטנר שאי אפשר ליישב הסתירה בין השנים, אני

מעדיף את ההגדרה המדוייקת על פני הבעלת הדברים באיזו שהיא הגדרה כוללת, שנותנן

אפשרות לבית המשפט העליון בעצמו לחוקק את החוק. לא זאת הכוונה שלנו. בשלב זה

נעצור את הדיון. נחדש את הישיבה בשעה 12:30.

(הפסקה)

ג. חוק שחרור מינהלי (הוראת שעה), התש"ן-1990
היו"ר א' לין
אני מחדש את הישיבה. אנחנו עוסקים בחוק שמבחינת הענישה הוא שולי ביותר.

הוא בא לקצר תקופות מאסר שוליות, קיצור מינהלי אוטומטי עקב הצפיפות בבתי

הסוהר. קיימנו הרבה ישיבות על החוק הזה, פישטנו אותו, עשינו אותו סטנדרטי, לא

על פי קבוצות אסירים. עברנו על הנוסח.

במסגרת החוק הזה יש תוספת שניה, שם נקבעו החוקים שעל עבירות לפיהם לא

יחולו הוראות החוק. כל אחד לפי טעמו יכול להגיש הסתייגות לתוספת השניה, להגיד

שעל עבירות לפי חוק זה כן צריך לקצר תקופת מאסר ואילו על עבירות לפי חוק אחר

לא צריך לקצר. אבל חוק שבא לקצר תקופות מאסר רק באופן שולי לא הייתי מעונינן

שנהפוך אותו להזדמנות חגיגית לויכוח על הפקודה למניעת טרור ואיסור מפגשים עם

אש"ף. מי שחושב שהפקודה או שאיסור המפגשים עם אש"ף מיותרים, יגיש הצעת חוק

פרטית, יתקוף אותו חוק ויבקש תיקונו, או יגיש הצעה לסדר היום. אני לא חושב

שעקב חוק שכל כולו קיצור שולי של תקופות מאסר צריך להגיש הסתייגויות במליאה

בנושא מפגעים עם אש"ף. כמובן שזה אפשרי, אבל אינני חושב שזו המסגרת המתאימה.

הנאותה.

אי לכך פניתי לחברי הכנסת שהגישו הסתייגויות, חברי הכנסת רובינשטיין

וליבאי, והצעתי להם בענין זה להזור לנוסח של הצעת הממשלה. הצעת הממשלה קובעת

שהפקודה למניעת טרור כלולה בתוספת השניה, אבל מפגשים עם אש"ף לא יהיו מסוג

אותן עבירות בהן אסור לקצר את תקופת המאסר. יש עבירות חמורות, לדוגמה רצח,

שבהן אסור לקצר את תקופת המאסר קיצור מינהלי אוטומטי. אבל מי שהורשע בפגישה עם

אש"ף, הוא יכנס במסגרת הקיצור המינהלי האוטומטי. אם נחזור להצעת הממשלה, יורד

הויכוח על ענין המיפגשים עם אש"ף ואז אין צורך בהגשת הסתייגויות שכוונתן

בעקיפין לעורר את הויכוח בנושא זה.
י' לוי
אני אגיש הסתי יגות.
ש' אלוני
אתה סבור שלאדם כמו אייבי נתן אסור לקצר את תקופת חמאסר, אבל מותר לקצר

את המאסר לכל מיני פושעים אחרים, כולל רוצחים.



היו"ר א' לין;

כל אחד יכול להגיש הסתייגות בענין עבירות אונס ולדבר במליאה גם על

אש"ף. אני חושב שהחוק שלפנינו הוא לא אכסניה מתאימה לנושא הזה, אבל אני לא יכול

למנוע מחברי ועדה להעלות כל נושא שירצו. אני מציע ש נחזור להצעת החוק

הממשלתית. אם חבר-הכנסת יצחק לוי לא יקבל הצעה זו, ברור שגם החברים שביקשו

להגיש הסתייגות בכיוון הנגדי גם הם לא יקבלו, ואז יהיה ויכוח מלא במליאה בנושא

הזה. אני לא יכול למנוע את זה, אבל הצעתי שנקבל את הצעת הממשלה, נוריד את כל

ההסתייגויות, ולא נעורר ויכוח בענין מפגשים עם אש"ף עקב הצעת חוק שולית לקיצור

תקופות מאסר. זו הצעתי וזו בעצם מטרת הדיון היום.

חי מירום;

אני תומך בהצעת היושב ראש. זו הצעה טובה, היא מונעת ויכוח שלא לענין.

גם אם חבר-הכנסת יצחק לוי או חבר אחר יבקש להסתייג ואי אפשר יהיה למנוע

ויכוח בנושא הזה, גם אז אבקש לקבל את הצעת היושב ראש לדבוק בהצעת החוק

הממשלתית ושהוא יסתייג, ולא יהיה מצב הפוך שאנחנו נצטרך להסתייג.

היו"ר א' לין;

אתה יכול תמיד להגיש הסתייגות מקיפה יותר כדי לתקוף את ההסתייגות שלו.
ד' ליבאי
הנטיה שלי בתחילת הדיון - לא יכולתי להשתתף בכל שלבי הדיון - הנטיה שלי

היתה לצמצם מאד את התוספת השניה. לו יכולתי הייתי מבטל אותה. אם אינני יכול

לבטל אותה זה משום שיש שם חוק בדבר מניעתו וענישתו של פשע השמדת עם וחוק לעשית

דין בנאצים ובעוזריהם. גם תקנות ההגנה (שעת חירום), כל עוד יש מצבים מיוחדים

אני מניח שאותם חלקים הם רלוונטיים. פרט לכך גישתי היתה ונשארה שאם המטרה היא

לקצר מאסר בימים עד שבועות מספר, בגלל צפיפות בבתי סוהר, לשחרר אסירים שבעצם

סיימו לרצות תקופת המאסר, לא צריך לעשות כל כך הרבה חריגים. מצד אחד זה פוגע

בייעול ובמטרה של החוק, ומצד שני יוצר אפליות לעתים לפי סיווג העבירה ולא לפי

חומרתה הממשית.

אני חוזר לאותו רעיון. אני לא רוצה לדון במיפגשים עם אש"ף אגב הסתייגות

לחוק הזה. אני מבקש להגיש הסתייגות לא לענין מיפגשים עם אש"ף אלא לענין יותר
כללי ועקרוני
לבטל סעיפים 4-1 בתוספת ולהשאיר רק סעיפים 5 ו-6 שענינם עשית

דין בנאצים וסעיף 7 - תקנות ההגנה (שעת חירום). הייתי מעמד את הדבר למבחן

הכנסת, אלא אם כן ישכנע אותי היושב ראש שאין מקום להסתייגות כזאת.

אני מבין שהועדה חוששת שמא יגידו: למה אתם משחררים ללא הבחנה רוצחים

ואנשים. אני מוכן לעמוד בפני הציבור ולהסביר שהם ריצו את מלוא עונשם. אנשים

נידונו למאסר עולם, למאסר עשרים שנה, עשר שנים, העבירה היתה חמורה ולכן בתי

המשפט התייחסו בחומרה. עכשיו אנחנו עומדים מול החברה ואומרים: מה לעשות, אין

מקומות בבתי הסוהר, ואם אדם היה בבית הסוהר תשע שנים, אני לא סופר את הימים

האחרונים. נעשה דין אחד לכולם, למעט מי שנאסר לפי חוק עשית דין בנאצים ותקנות

ההגנה (שעת חירום). כך-גם תהיה תועלת בחוק הזה, כי באמת יתפנו מקומות בבתי

הסוהר. אדם שכבר ישב 15 שנים בבית סוהר על רצח הוא מסוכן פחות מעבריינים

אהרים, הוא יכול ללכת הביתה.
שי אלוני
אני תומכת בהצעה של חבר-הכנסת ליבאי.



היו"ר א' לין;

אני לא רואה בעיה בהגשת הסתייגות לפי התפיסה שהצגת עכשיו. הסתייגות כזאת

היא ענינית, אמנם היא תא לואמת את ההשקפה שלי, אבל היא ענינית לחוק הזה. מה

שרציתי למנוע הוא שנעמיד דבר שאינו שייך לנושא במרכז הויכוח על החוק הזה. מי

שרוצה להגיש הסתייגות ענינית, יגיש אותה. אני לא מתנגד. אם אתה רוצה להגיש

הסתייגות ולהציע למחוק ארבעת הסעיפים הראשונים בתוספת השניה, זו זכותך.
שי אלוני
אולי נעשה רביזיה וההצעה הזאת תקבל רוב בועדה.

היו"ר א' לין;

כבר קיבלנו החלטות. כדי לעשות רביזיה הייתי צריך להודיע מראש שתהיינה

הצבעות חוזרות ולגייס את הועדה כולה. אבל אפשר להגיש הסתייגויות.

חי מירום;

חזרנו להצעת הועדה.
היו"ר אי לין
חזרנו להצעת הועדה בתיקון אחד, מהפקודה למניעת טרור אנחנו מוציאים ענין

המפגשים עם אש"ף. זאת חזרה להצעת הממשלה. בנושא הזה לא יהיה ויכוח במליאה.

ויכוחים בנושאים אחרים הם עניניים ולגיטימיים.

יי לוי;

אני רוצה להסביר מדוע אמרתי שאגיש הסתייגות. הייתי מסכים למחוק לגמרי את

פקודת מניעת טרור מהתוספת השניה. אני מקבל את הגישה של חבר-הכנסת ליבאי. לומר

שבפקודה למניעת טרור יש עבירות חמורות יותר וחמורות פחות - -

די ליבאי;

בפקודה למניעת טרור אין עבירות חמורות, לא עבירות בטחוניות, לא פעולות

חבלה.

י' לוי;

אינני מסכים להפרדה של סעיף 4. לחזור להצעת הממשלה פרושו של דבר לכלול את

הפקודה למניעת טרור למעט סעיף 4. אני לא סבור שצריך לתת לסעיף 4 בפקודה מעמד

שונה משל שאר סעיפי הפקודה. אם תהיה הצעה למחוק מהתוספת השניה את כל הפקודה

למניעת טרור, אני אתמוך בהצעה. אם הפקודה נשארת בתוספת, כל סעיפיה צריכים

להשאר ולא לומר שסעיף אחד בפקודה חמור פחות מסעיף אחר. לכן אמרתי שאני לא מקבל

את הצעת הממשלה.

היו"ר א' לין;

עשינו כאן ניסיון מסוים, אבל נוכח עמדתו של חבר-הכנסת יצחק לוי אני מציע

שנשאיר את החלטת הועדה כמות שהיא, וכל אחד יגיש כל הסתייגות שהוא רוצה להגיש.



אי רובינשטיין;

אני חושב שחברי הועדה שמגיעים כאן לסיכום לא צריכים להגיש הסתייגות.

היו"ר אי לין;

אני הצעתי לחזור להצעת הממשלה, אם מסכמים כאן לא להעלות את הנושא הזה

במליאה. הבר-הכנסת לוי רואה בעיה בכך שמוציאים סעיף אחד מהפקודה למניעת טרור.
ד' ליבאי
אבל הוא מוכן להוציא את הפקודה כולה. מדוע לא נלך בדרך זאת?
היו"ר אי לין
אני לא רואה אפשרות להוציא את הפקודה כולה. זה כבר שינוי עקרוני. זה דבר

חמור מאד.
שי אלוני
תקרא את הפקודה. אין שם עבירות חמורות.
אי רובינשטיין
יש סעיף אחד חמור, סעיף 2 - פעולות חבלה.
ש' אלוני
זה לא יותר חמור מרצח. חבר-הכנסת ליבאי אמר שקיצור תקופת המאסר באופן

פרופורציונלי הוא קטן מאד, שכן אם העבירות היו חמורות העונשים היו חמורים,

ולכן ההקלה היא קטנה מאד. יש מספר חוקים שהחשיבות שלהם היא יותר בסמל מאשר
בענישה
החוק בדבר מניעתו וענישתו של פשע השמדת עם, החוק לעשית דין בנאצים

ובעוזריהם. תקנות ההגנה (שעם חירום) הן למעשה תקרה לכל דיני החירום. לכן הוצע

את שלושת אלה להשאיר וכל היתר למחוק מהתוספת השניה.

היושב ראש אמר שאיננו רוצה שנעשה כאן רביזיה על החלטה של הועדה. יכול

להיות שההצעה של חבר-הכנסת ליבאי היתה זוכה בתמיכת רוב בועדה. לא הרי דיון

בועדה בניחותא והסברת ההצעה כהרי דיון במליאה, שם האוירה שונה. במקום שנביא

את ההצעה כמו שהיא ותהיה הסתייגות אחת בענין הפקודה למניעת טרור ומולה

הסתייגות נגדית, אולי תביא את הנושא שוב לועדה, אם אי אפשר לעשות זאת היום,

ויכול להיות שהועדה לאור הדברים שתשמע תסתפק בשלושה יוצאים מן הכלל, סעיפים

6,5,ו-7, כדי להביא למליאה החלטה פה אחד בענין זה.
היו"ר א' לין
ו

לעומת נושאים אחרים שאנחנו דנים בהם, החוק הזה הוא לגמרי שולי. אני משאיר

את הנוסח של הועדה כמות שהוא, ההסתייגויות יוגשו למליאה.
די ליבאי
קיבלתי עמדת היושב ראש שלא כדאי לעורר ויכוח במליאה בנושא שאינו מרכזי

להצעת חוק זו. אני מבקש לשנות את ההסתייגות שלי. אני מציע למחוק סעיף 4

בתוספת השניה, ואלטרנטיבית למעט סעיף 4(ז) לפקודה.



א' רובינשטיין;

אני מצטרף לשתי ההסתייגויות.

ח' מירום;

אני מציע לחזור להצעת הממשלה.

אי רובינשטיין;

אולי בכל זאת ננסה לגמור את הענין בועדה ולא להגיש בנושא כזה הסתייגויות

למליאה. הממשלה הגישה הצעה שאפשר לחיות אתה, למעט סעיף 4. אנחנו מחריפים את

הענין כי מעבירים את ההכרעה למליאה,. ואנחנו יודעים מה גורל ההסתייגויות שם.

לדעתי, זאת גישה לא נכונה מוטב לקיים בועדה עוד דיון קצר בענין זה, להודיע

לחברים שיהיה דיון מחודש, ישמעו את הטענות גם של חבר-הכנסת ליבאי וגם שלי,

וננסה להגיע לקונסנסוס, כל צד יוותר קצת.

היו"ר א' לין;

אני הצעתי קונסנסוס: לחזור להצעת הממשלה.

חי מירום;

אני מציע לקבל את ההצעה.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת לוי איננו מסכים לזה.

יי לוי;

מוטב שאני אגיש הסתייגות ולא שכולם יגישו הסתייגויות.
היו"ר א' לין
אני מסכים. תשאר הסתייגות עקרונית של חבר-הכנסת ליבאי. חבר-הכנסת לוי

יגיש הסתייגות בענין הפקודה למניעת טרור.

הוחלט בתוספת השניה, סעיף 4, לחזור להצעת הממשלה.

הסתייגויות של מי שאינם חברים בועדה לא נקבל.

ר מלחי;

אושרה לחבר-הכנסת צבן הסתייגות לסעיף 9 להצעת החוק. הוא מציע שתוקפו של

החוק יהיה לשנתיים במקום שנה.

היו"ר א' לין;

זו הסתייגות ענינית. נאשר אותה.

לי משיח;



אני רוצה להודיע ששר המשפטים הסיר את ההסתייגות שלו לסעיף 8. בד בבד הוא

מבקש אם אפשר למהוק סעיף 8 ותהתיו לקבל התחייבות משר המשטרה בדבר הגשת דין

וחשבון על הפעלה ותוכניות.

בסעיף 8 לחוק נקבע:י "הממשלה תגיש לועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת בתוך

שנה מתחילתו של חוק זה דין וחשבון על הפעלתו של החוק ותוכנית לפתרון בעית

הצפיפות בבתי-הסוהר". לא נהוג לכתוב הוראה כזאת בחוקים. מקובל לקבל התחייבות".

היו"ר אי לין;

אני מבקש עמדת חברי הועדה להצעה של שר המשפטים.

חברי הכנסת רובינשטיין, ליבאי ולוי מתנגדים להצעה. הצעת שר המשפטים לא

התקבלה.

ר' מלחי;

אני מבינה שבכל מקרה שר המשפטים מסיר את ההסתייגות לסעיף 8.
היו"ר א' לין
בזה גמרנו את הדיון בחוק זה.

מבקרת המדינה הוזמנה לישיבה מחר בענין הקצאת כספים יהודיים. מבקרת המדינה

אינה באה לכל ועדה מועדות הכנסת אלא רק לועדה לעניני בקורת המדינה. אמרתי לה

שהמליאה החליטה להעביר את הנושא לדיון בועדת החוקה חוק ומשפט. בסופו של דבר

ביקשה לתאם את הדבר עם יו"ר הועדה לעניני בקורת המדינה.

ד' ליבאי;

לא אוכל להיות בישיבת הועדה מחר. בגלל כנס של שרות בתי הסוהר, ישיבת

הועדה לעניני בקורת המדינה נקבעה לשעה 12:30.

היו"ר א' לין;

אנחנו מקיימים מחר דיון כללי וחשובה ההשתתפות של מבקרת המדינה.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:10)

קוד המקור של הנתונים