ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 10/06/1990

שינוי שיטת המימשל ושיטת הבחירות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 142

של ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

שהתקיימה ביום א/ י"ז בסיוון התש"ן, 10.6.1990, בשעה 9:40

נכחו;

חברי הוועדה; חיו"ר א. לין

ש: אלוני

צ. תנגבי

ד. ליבאי

א. צידון

א. רובינשטיין

ר. ריבלין

ש. שטרית

מוזמנים; ג. יעקבי, חי'כ

ש. דוברמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

ד. אלעזר, פרופ', מרכז ירושלמי לענייני ציבור ומדינה

ג'. גבנס, מרכז ירושלמי לענייני ציבור ומדינה

א. דיסקין, דייר, קבוצת "כרמון"

א. כרמון, דייר, קבוצת "כרמון"

א. רייכמן, פרופ'

ד. פרייליד, עוזר ח"כ גד יעקבי

א. שפרינצק, פרופ/ האוניברסיטה העברית

יועצים משפטיים; ר. מלכי, צ. ענבר

מזכירת הוועדה; ד. ואג

סדר היום

שינוי שיטת המימשל ושיטת הבחירות
היו"ר א. ליו
אני פותח את הישיבה. הדיונים היום נרשמים,

הם יועמדו לרשות חברי הוועדה שנבצר מהם היום

להשתתף בדיון. אני רוצה להדגיש שקבענו את הדיון הזה להיום, היות שזה

פרי החלטה של הוועדה עצמה שדרשה לקיים יום עיון כולל בנושא. לאחר

שבדקנו עם כל חברי הוועדה, נראה שיום א' בתל-אביב הוא היום המתאים

ביותר, ושלחנו הודעות לכולם.

מטרת הדיון היום היא להציג את תפיסות היסוד העיקריות הקיימות היום באשר

לשינוי שיטת המימשל ושיטת הבחירות. אי אפשר להגיד שאנחנו מתחילים

מנקודת האפס. כולנו יודעים שהושקעה עבודה רבה בנושא שינוי שיטת הבחירות

ושינוי שיטת המימשל. לאחר שהושקעה עבודה רבה, התגבשו . כמה אלטרנטיבות

אפשריות, ואנחנו מעוניינים היום .להציג את התפיסות העיקריות שבאות לתת

פתרון לבעיות העיקריות של המימשל בישראל."

בגלל מיעוט המשתתפים כרגע, אני לא רואה טעם לחזור על הבעיות העיקריות

של המימשל בישראל או של שיטת הבחירות הישראלית. אני רק רוצה לציין,

שנושא הדיון שלנו הוא שינוי שיטת המימשל, אבל אנחנו עוסקים בהקשר לזה

גם בשינוי שיטת הבחירות. את הבעיות המרכזיות שאנחנו רוצים לתקוף, אפשר

לתקוף דרך שינוי שיטת בחירתו של ראש-הממשלה או דרך שינוי שיטת בחירתם

של חברי הכנסת. כך שיש קשר ביניהם.
סדר הדיון יהיה כזה
נשמע אצ המרצים אחד אחד, מובן, שנעריך הצגת דברים

תמציתית ובהירה. העיקר להתמקד בהנמקות. קודם כל להציג מהי השיטה המוצעת

בעיקריה, אבל רק בעיקריה, לא צריך להיכנס לפרטים, ולתת את עיקר

ההנמקות, למה לדעת המרצה או מי שמציג את הענין, זו השיטה הטובה ביותר

היום לישראל. לאחר מכן נשאל שאלות, ואנחנו מעריכים שהזמן שנקדיש לכל

אורח ואורח לא יעלה בסה"כ על כ-45 דקות. זה לא חייב להגיע ל-45 דקות,

אלא על-פי הענין.

היזמנו את ח"כ גד יעקבי, שעמדי בראשות הוועדה הדו-מפלגתית שהשקיעה מאות

שעות של עבודה. ח"כ גד יעקבי גם הציע הצעה משלו לענין בחירה ישירה של

ראש-ממשלה, שאם אינני טועה, משום מה היא לא עברה בקריאה טרומית בכנסת.

אבל אין זה משנה מבחינת אופי הדיון שלנו, שכן אמרנו שנבחן בוועדה את כל

האלטרנטיבות, לפחות בשלב של הדיון המקדמי, לפני שניכנס לפרטים.
ג. יעקבי
אני שמח שהוועדה מתכנסת לעסוק בנושא זה

באינטנסיביות. אני מאוד מקווה שתוך זמן לא

ארוך תובא הצעה משולבת מטעם הוועדה להצבעה בכנסת.

במצב הקיים יש הסרונות חריפים, ואין בכך חידוש למשתתפים בדיון הזה.

אלמלא הייתי חושב כך, לא הייתי מציע לפני 18 שנים לכנסת את הצעתי

לשינוי שיטת הבחירות לכנסת. מאז חזרתי עליה יחד עם חברי כנסת אחרים

מספר רב מאוד של פעמים. היו אפילו דומני פעמיים שבהן הכנסת בקריאה

טרומית העבירה ברוב מוחלט מקרב חבריה את ההצעה לדיון, לקראת קריאה

ראשונה, אלא שהדבר נתקע בוועדת החוקה חוק ומשפט באותה עת, בתוקף העובדה

שהיו"ר באותה עת היה אחד המתנגדים החריפים לרפורמה הזאת.



החסרונות, מוקדי התורפה העיקריים של המצב הקיים הם.-

(א) עידוד, הייתי אומר בונוס לפיצול, גם כתוצאה מהשיטה הארצית יחסית

המוחלטת, לבד מאחוז חסימה של אחוז אחד, וגם בגלל העובדה שעל-פי

הדינאמיקה של המשא ומתן הקואליציוני יש עוצמה גוברת של הסיעות

הקטנות, ולאחרונה גם של חברי כנסת בודדים, בגלל ההרכב של הכנסת,

בתהליך הקמת הממשלה.

זה מצב שביסודו של דבר הוא לא רק בלתי תקין מבחינה פונקציונאלית,

אלא לפי דעתי יש בו עיוות מיניה וביה של רצון האלקטורט, משום שהוא

נותן משקל יתר לסיעות קטנות מעבר לכוחן היחסי גם במסגרת השיטה

היחסית.

(ב) תהליך הקמת הממשלה הנוכחית על שני שלביו - שלב ההתייעצויות לקראת

הטלת המנדט על-ידי הנשיא על אחד מחברי הכנסת, וגם בשלב הקמת הממשלה

עצמה - הוא תהליך מסורבל, מעוות וכרוך בסילוף של הרצון האוטנטי של

ציבור הבוחרים. אני לא רוצה עכשיו להרחיב את הדיבור, ולכן אני

מסתפק בראשי פרקים. הדברים ברורים מתוך עצמם. שני הנסיונות

האחרונים רק מעידים ומחזקים את האמירה הזאת.

(ג) המערכת הפוליטית בישראל, כתוצאה מהשיטה הקיימת, היא מערכת סגורה,

היא מערכת מנוונת, היא מערכת שלא מעודדת כניסתם של כוחות חדשים

וטובים לתוך התהליך הפוליטי.

(ד) לגבי תפקוד הממשלה כתוצאה מהגורמים האלה וכן כתוצאה ממבנה הממשלה,

היה קורה אותו הדבר אילו היתה קמה הממשלה על-ידי חבר כנסת ממפלגת

העבודה, בדיוק אותו הדבר. אבל עכשיו אפשר לראות ממשלה עם 8-9 סיעות

וכיו"ב. במפלגת העבודה זה היה קורה אותו הדבר. זה מצב שהוא ביסודו

של דבר פוגם קשות בתפקוד הממשלה כרשות המבצעת של מדינת ישראל.

(ה) כולנו רואים מול עינינו כיצד נוצר ניכור גובר והולך בין חלק גדל

והולך של הציבור מן המערכת הפוליטית הדמוקרטית. אני רואה בזה סכנה

אמיתית לעתיד הדמוקרטיה הישראלית. במלים אחרות, לדעתי, המשך המצב

הקיים יביא לכך שבעתיד מדינת ישראל תיפרד מהשיטה הדמוקרטית.

הרפורמה הכרחית כדי להציל קודם כל את הדמוקרטיה הישראלית מפני עצמה

במתכונת הקיימת.

כפי שאמרתי, המהלכים הדרושים הם על רקע מוקדי התורפה, שהם: שינוי שיטת

הבחירות לכנסת; שינוי בשיטת בחירת ראש-הממשלה במסגרת השיטה הפרלמנטרית;

חוק המפלגות; חוקה (חוק זכויות האדם, בין השאר), והוראה שיכולה להיות

חלק מהאלמנטים הקודמים, שחבר כנסת העוזב את סיעתו ייחשב כמתפטר מן

הכנסת.

היו"ר א. לין! בנושא האחרון אני רוצה שנדע, שועדת החוקה

קיימה הרבה מאוד ישיבות, ואנחנו עוסקים בזה.

בסוף השבוע הזה בשעה טובה נגבש כבר את ההצעה בכחול שמקיפה את כל הבעיות

האלה. על זה אנחנו עכשיו עובדים, ובסוף השבוע זה יהיה מוכן.



ג. יעקבי; אלה המהלכים שבעיני הם חיוניים, כדי

שהרפורמה תהיה רפורמה כוללת, ושכל נדבכיה

יהלמו זה את זה.

יש כמובן שתי הצעות רדיקאליות, שאת שתיהן במידה רבה אני מאוד שולל.

האחת שאני שולל אותה לחלוטין, ואני יודע שיש גורמים שחושבים שהיא

אפשרית בתנאים הקיימים בישראל, היא השארת המצב על כנו. שמעתי אנשים

שאני מאוד מעריך את דעתם, אנשים שמכהנים כאנשי מדעי המדינה

באוניברסיטה, פרופסורים לפילוסופיה. מי שחושב שניתן להשאיר את המצב על

כנו בתחומים האלה, בעצם לפי דעתי גוזר על מדינת ישראל בעתיד להיפרד

מהשיטה הדמוקרטית. באופן פרדוכסלי, להיפרד מהשיטה הדמוקרטית בדרך מאוד

רדיקלית. הכיוון השני שבעיני הוא בעייתי ביותר, זו בחירה ישירה של

ראש-הממשלה שלא במסגרת השיטה הפרלמנטרית, שבעצם משנה את השיטה בכיוון

של משטר נשיאותי לכל דבר, עם סמכות אקזקוטיבית בלתי מוגבלת על-ידי צ'קס

אנד בלנסס של הפרלמנט, ושבעצם מחליפה את המשטר הישראלי במשטר מסוג אחר,

שגם הוא דמוקרטי, אבל שונה לחלוטין. הכיוון הראשון בעיני פסול לחלוטין,

והכיוון השני בעיני פגום בצורה קשה מאוד, ומסוכן במידה רבה מאוד.

ניסיתי לגבש הצעות בתחומים הללו. הן לקחו בחשבון את שתי הגישות הללו,

כדי להגיע למסקנות שבעיני הן מסקנות בלתי נמנעות.

לגבי הנושא הראשון בשינוי שיטת הבחירות לכנסת. בנושא זה הגיעה הוועדה,

שנוכחים כאן שלושה מחבריה, דוד ליבאי, אוריאל לין ואני, להצעת פשרה.

ועדה זו היתה משותפת למערך ולליכוד בממשלה הנוכחית לפי שעה, לפני ממשלת

המעבר, שעל בסיס של פשרה הגיעה לגיבוש של הצעה לשינוי שיטת הבחירות

לכנסת. היא איננה הצעה אופטימלית בעיני, אבל היא הצעת הפשרה שניתן היה

לגבש סביבה תמיכה של כל מרכיבי הממשלה, והיא בסופו של דבר הונחה על

שולחן הכנסת, לצערי, לא על-ידי קבוצת חברי כנסת משתי המפלגות, כפי שהיא

אמורה היתה להיות מוגשת. בגלל סיבות שכבר ידועות לכל, היא הוגשה על-ידי

ח"כ בר-זהר, על דעתי ועל-פי ההסכם.
היו"ר א. ליו
תרשה לי להעיר, שבעצם אין צורך בכך, משום

שעל סדר יומה של ועדת החוקה מונחת הצעת חוק

לשינוי שיטת הבחירות בשתי גירסאות. אחת מהן מאוד דומה למה שגובש בוועדה

הדו-מפלגתית, בהבדל מרכזי אחד, שבמקום 60 איזורי בחירה, אחד מכל איזור,

יהיו 20 איזורי בחירה, שלושה מכל איזור.

ג. יעקבי! אנחנו לא הצענו 60 איזורי בחירה. זה הבדל

מאוד יסודי.
היו"ר א. ליו
אני אומר שאין צורך בהגשת הצעת חוק כדי

להגשים את המלצות הוועדה הדו-מפלגתית. יש

כבר הצעת חוק שהיא חוק מסגרת, שמונחת על סדר יומה של ועדת החוקה,

לשינוי שיטת הבחירות לכנסת. זה נעשה בכנסת ה-11, הוחל על זה דין רציפות

בכנסת ה-12, ושם יש שתי גירסאות. היא אושרה בקריאה ראשונה, ואין טעם

להתחיל את הליך-החקיקה מחדש, ולא היתה כוונה להתחיל את הליך החקיקה

מחדש. ההבדל היסודי הוא, ששם מדברים על 60 איזורים, אחד מכל איזור;

הוועדה הדו-מפלגתית החליטה על 20 איזורים, שלושה מכל איזור. יש שינויים

נוספים, אבל זה המרכזי ביותר.



ג. יעקבי; זח שוני מאוד מרכזי בעיני. לא במקרה הוועדה

הגיעה למסקנה פה-אחד של כל חבריה בכיוון זה.

השוני הזה הוא שוני שבעצם לא צריך כאן להסביר מדוע הוא חשוב.

היו"ר א. ליו; השוני חשוב, אבל אין צורך בהליך חקיקה חדש.

ג. יעקבי; הבנתי את זה. אני שמח שאפשר להתקדם יותר מהר

ממה שחשבתי, אבל בעיני ההצעה שגובשה בוועדה

הדו-מפלגתית היא המינימום. כשלעצמי הצעתי הצעה שונה, שהיתה בעיני נכונה

יותר, וגם היום היא בעיני נכונה יותר. לפיה 80 חברי כנסת ייבחרו ב-20

איזורי בחירה, ארבעה באיזור, ורק 40 בבחירה ארצית יחסית. אבל התפשרנו,

ואני מציע לראות בפשרה הזאת את המינימום, ולא את המקסימום לצרכי ההקצאה

של חברי כנסת לאיזורים על-פי השיטה היחסית.

אני עובר להצעה לשיטת בחירה, מה שנקרא שינוי בשיטת המימשל. זו הגדרה לא

כל כך מוצלחת להצעות שמונחות על סדר היום, אבל היא כבר השתרשה

כטרמינולוגיה מקובלת בהקשר הזה.

ההצעה כוללת את המרכיבים הבאים- ראש הממשלה ייבחר במישרין, כלומר

בבחירות כלליות ארציות ישירות, אישיות, שוות וחשאיות. המועמד שייבחר

יהיה זה שקיבל את מספר הקולות הגדול ביותר של קולות כשרים, ובלבד שקיבל

45 אחוזים מן הקולות הללו. והיה אם לא קיבל, או מישהו לא קיבל, יהיה

סיבוב שני, ואז כמובן אחד מן המועמדים יקבל את התמיכה בהיקף הזה.

ראש-הממשלה מציג את ממשלתו בפני הכנסת - זה כתוב בחוק יסוד הממשלה

הקיים. הכנסת חייבת, או נדרשת, או רשאית להביע אמון או אי-אמון בממשלה

שמוצגת בפניה, ובכך בעצם הממשלה הופכת להיות שלוחת הכנסת. והיה אם

הכנסת איננה נותנת אמון בממשלה, נשיא המדינה רשאי, לאחר התייעצות עם

ראש-הממשלה ועם נציגי הסיעות בכנסת, להורות על פיזור הכנסת ועל עריכת

בחירות חדשות לכנסת, לא לראשות-הממשלה.

במקרה הראשון שהדבר הזה אפשרי מבחינת הנשיא הוא, אם ראש-הממשלה הודיע

לנשיא שאין בידו לכונן ממשלה, או אם נוכח הנשיא שנוצר בכנסת רוב נגד

ראש-הממשלה ונגד הממשלה, מה שנקרא בז'רגון "כנסת לעומתית". באחד משני

המקרים הללו רשאי הנשיא לפזר את הכנסת, לאחר שהתייעץ עם ראש-הממשלה ועם

נציגי הסיעות.

המשקל של הכנסת והמשמעות של בחירת ראש-הממשלה במישרין במסגרת השיטה

הפרלמנטרית באה לכלל ביטוי גם בכך, שהכנסת רשאית להביע אי-אמון

לראש-הממשלה ברוב של 70 חברי כנסת. אם הכנסת מביעה אי-אמון כזה, הרי

בניגוד לאחת ההצעות - נדמה לי של ח"כ רובינשיין - יש צורך בעריכת

בחירות חדשות לכנסת ולראשות-הממשלה. הסיבה היא פשוטה; אם אמנם

ראש-הממשלה נבחר במישרין על-ידי הציבור, על-ידי האלקטורט, על-ידי העם,

בעיני לא יכול להיות מצב - ויש בכך סתירה מהותית - אם ראש-הממשלה

החלופי ייבחר רק על-ידי הכנסת.

בשני המרכיבים הללו של הצורך בקבלת אמון הכנסת לשם הקמת הממשלה, אם אין

אמון כזה, רשאי הנשיא לפזר את הכנסת. באפשרות של הבעת אי-אמון

לראש-הממשלה על-ידי הכנסת, אם אי-אמון כזה מושג ברוב של 70 מתוך 120



לפחות, מוכרזות בחירות חדשות לכנסת ולראשות-הממשלה. יש פח שני מרכיבים

של חרתעה מפני זעזועים תכופים, ומצד שני, מעמד מאוד חזק לכנסת מול

הרשות המבצעת. ההרתעה האחת היא, שחברי הכנסת יודעים שאם הם אינם מאשרים

את הממשלה כפי שמציע אותה ראש-הממשלה לאחר בחירתו, הוא נשאר בתפקידו,

אבל הם הולכים לבחירות חדשות. הדבר הזה באופן טבעי משמש גורם מרתיע

ביותר בכל הנוגע להבעת אי-אמון לממשלה, שמציג ראש-הממשלה הנבחר על-ידי

העם.
היו"ר א. לין
זה בשיקול דעת הנשיא.
ג. יעקבי
כן. אבל רק במקרה שיש אי-אמון. זו הרתעה

פוליטית מאוד חזקה, סנקציה מאוד חזקה, כמעט

טוטאלית לא מבחינה משפטית, אלא מבחינה פוליטית. שנית, אם מובע אי-אמון

לראש-הממשלה ברוב של 70 מתוך 120, קודם כל עצם העובדה שהכנסת רשאית

להביע אי-אמון כזה, פירוש הדבר שהמעמד של הכנסת כלפי הרשות המבצעת הוא

מעמד משמעותי ביותר. היא יכולה להחליף את הממשלה, אבל האלטרנטיבה למצב

שהיה לפני הבעת אי-האמון היא הליכה לבחירות כלליות, גם לראשות-הממשלה

וגם לכנסת. כלומר, יש פה איזון מסויים בין עוצמת הכנסת מול הממשלה

על-פיו הכנסת יכולה להחליף את ראש-הממשלה, לבין הימנעות ממצבים של

זעזועים תכופים. שכן אם אמנם הוחלף ראש-הממשלה, מתחייבות מכך בחירות

כלליות לכנסת ולראשות-הממשלה. כלומר, היסודות של יציבות השלטון, כושר

התיפקוד של ראש-הממשלה, האקונטביליטי שלה, עמידתו למבחן הציבור מצד

אחד, ומעמד מאוד חזק לכנסת מול הממשלה, תוך יצירת סייגים פוליטיים

שמונעים מן הכנסת להשתמש בכוחה זה יתר על המידה, דבר שעלול להביא

לזעזועים בשלטון או ביציבות הממשלה.

זהו היתרון העיקרי, לפי דעתי, של ההצעה שלי, מול כל ההצעות האחרות,

שמונחות על שולחן הכנסת.

ש. אלוני; . לפי ההצעה שלך, ממלא המקום נבחר יחד עם

ראש-הממשלה?

ג. יעלזבי; נכון. זה נאמר בסעיף 4 של ההצעה שלי. "ממלא

מקום ראש-הממשלה, הצבעה עבור מועמד לכהונת

ראש-הממשלה תיחשב על-פי הצבעה עבור המועמד שהוצג. יתפטר או נפטר

ראש-הממשלה, יכהן במקומו ממלא מקום ראש-הממשלה עד תום תקופת הכהונה של

ראש-הממשלה".
היו"ר א. ליו
לעומת ההצעות שעברו בקריאה ראשונה בכנסת.
ג. יעלזבי
נכון.
היו"ר א. ליי
יש עוד שינויים?
ג. יעקבי
זה השינוי העיקרי, זהו מוקד הענין. יש עוד

שינויים שהם מובנים מעצם קריאת ההצעה, אבל

במהותה הממשלה נשארת במתכונת הקבועה כיום בחוק, כשהיא שואבת את מקור

סמכותה מהכנסת. ראש-הממשלה נבחר במישרין על-ידי העם. מערכת האיזונים



והבלמים ההדדיים לפי דעתי מבטיחה את יציבות הממשלה לאורך זמן, מבטיחה

את מעמד הכנסת, ומונעת את תהליך הקמת הממשלה במתכונת הקיימת, שהוא

תהליך שיש בו גם פגם, אתי-פוליטי, וגם מתן עוצמות יתר לסיעות קטנות

ולחברי כנסת בודדים. בחירה ישירה של ראש-הממשלה מבטיחה את זה, זה קיים

בכל ההצעות. המבנה שמוצע על-ידי לצרכי הקמת ממשלה והחלפת ממשלה, לפי

דעתי, מחזיר את המבנה הזה, עוד יותר מאשר הוא קיים בהצעתו של ח"כ

רובינשטיין, אל המסגרת הפרלמנטרית, ויוצר מצב של מעמד הכנסת מול

הממשלה. יחד עם זאת, הכנסת מונעת את עצמה משימוש יתר בכוחה זה, משום

שהסנקציה עליה היא סנקציה מאוד מרחיקת לכת - בחירות כלליות חדשות ללא

החלפת ראש-ממשלה, לפחות בשלב קבלת האמון מן הכנסת בשלב הצגת הממשלה

על-ידי ראש-הממשלה הנבהר במישרין על-ידי העם.

ההצעה מאוד פשוטה במבנה שלה, והיא כמעט מובנת מאליה, ובאמת השוני

היסודי הוא השוני הזה.

אני מכיר ביתרונות של ההצעה שהוצעה על-ידי הרי כרמון וקבוצת החשיבה שלו

לעומת המצב הקיים. אין שום ספק שההצעה של קבוצת כרמון לעומת המצב הקיים

טובה יותר מן המצב הקיים. בעיני השילוב בין בחירה ישירה במסגרת השיטה

הפרלמנטרית כמוצע על-ידי אינו כולל את החסרונות של בחירה ישירה ללא

פיקוח פרלמנטרי חד-משמעי, והוא כולל בתוכו יתרונות שאינם קיימים בשיטה

שמוצעת על-ידי קבוצת כרמון. זה בעצם נסיון לסינתזה בין בחירה ישירה

לבין השיטה הפרלמנטרית, דבר שבעיני חשוב לצרכי קיומו של משטר דמוקרטי

תקין אבל יעיל במדינת ישראל.
היו"ר א. לין
תודה רבה לך ח"כ יעקבי. אני מציע שעכשיו

נעבור לשלב של שאלות, אם חברי הוועדה

רוצים לשאול את ח"כ יעקבי שאלות להבהרה באשר לגישתו או לתפיסה שהוא

הציג בפנינו עכשיו.
א. רובינשטייו
שאלה ראשונה. נבחר ראש-ממשלה, וגם אם הכנסת

מביעה לו אי-אמון, הוא ממשיך לכהן

כראש-ממשלה, צריך בחירות חדשות. האם הוא יכול למנות שרים? מה מעמדו

בכללי כלומר, יש ראש-ממשלה קודם, יש ראש-ממשלה של ממשלת המעבר, כעת בא

יום הבחירות. הוא נבחר, הכנסת עוד לא הביעה בו אמון. מה קורה בתקופת

המעבר מבחינה משפטית?

שאלה שניה. נניח שהוא לא מקבל את אמון הכנסת, הוא לא מקבל 61 בגלל

הסיבות שאתה הצבעת עליהן. נניח שזה קורה. הנשיא רשאי, לא חייב, לפזר את

הכנסת, ונניח שהוא משתמש בסמכותו וחוזרת אותה כנסת. ואמנם, זו בעיה

שקיימת בכל ההצעות, ב-3 מתוך 4 הצעות, אבל כאן היא חריפה במיוחד משום

שלפי החוק הוא צריך לקבל את אמון הכנסת, אף שהוא נבחר על-ידי הציבור.

שאלה שלישית. מה המצב אם הנשיא לא משתמש בסמכותו? גם הנשיא הרי הוא איש

פוליטי. לא איש פוליטי במובן מפלגתי, אבל נבחר על-ידי הכנסת עצמה, והוא

מתוך איזו מפלגה.

אני רוצה להוסיף הערה. ב-3 מתוך 4 הצעות, גם לפי השיטה שלך וגם לפי

השיטה של ח"כ ליבאי ושלי, נותרה סמכות הפיקוח המלאה של הכנסת, מכיוון



שאף אחד לא ממעיט מריבונותה. זה אולי חסרון, משוס שבכל חוקה הראויה

לשמה אין מצב כזה. אבל אנחנו אומרים, שמשום שמדובר בנסיון, במעבר,

בחששות, אנחנו שומרים כולנו על ריבונות הכנסת המלאה, הטוטאלית.

לי נדמה, אולי אני טועה, שבכל מקרה, ברוב מוחלט של 61 חברי כנסת, הכנסת

יכולה לעשות מה שהיא רוצה. ולכן ברביזיה על ההצעה שלי, אני חושב שברוב

רגיל הכנסת יכולה גם לפטר ראש-ממשלה, אפילו שהוא נבחר על-ידי הציבור.

נכון, אני מסכים אתך, שיש בעיה אם ראש-הממשלה אלטרנטיבי. זו בהחלט

בעיה. רציתי להעיר זאת כדי למנוע טענה שממנים כאן "דיקטטור", אבל אני

רוצה להסביר, שמבחינת ריבונות הכנסת - גם המשפטית וגם המעשית - הכנסת

נשארת בעל הבית, בניגוד מוחלט גם למשטר נשיאותי וגם למועצת עיר בשלטון

מקומי. קראתי הרבה דברים בעיתונים, והם כנראה לא הבינו מה פשר ההצעות.

לכן אני חושב, שהתוצאה שאתה רוצה להגיע אליה, שהכנסת נשארת בעלת-בית

אבל לא יכולה לבחור ראש-ממשלה אחר, מתגשמת ב-3 מתוך 4 ההצעות.

ש. אלוני; אדוני היו"ר, האם אתה רוצה שאנחנו בשלב זה

רק נתייחס לדברים של גד, או שאפשר להעלות

שאלה כללית שנוגעת גם לענין הזה!

היו"ר א. לין; מאחר שכולנו בעלי נסיון מסויים בנושא,

והיזמנו היום 6 מרצים, לא הייתי רוצה

להתעכב. אני מעוניין לשאול שאלות את המרצים באשר לתפיסה שלהם, באשר

להנמקות שלהם, מדוע התפיסה שלהם היא הטובה ביותר.
ש. אלוני
אני אכוון את השאלה לח"כ גד יעקבי, אבל אני

חושבת שזו שאלה עקרונית, שהיא חשובה לי.

האם המטרה של החוק שלך היא, שבכל מקרה ראש-ממשלה ייבחר ישירות, או

שהמטרה היא שאנחנו ניצור מצב, שבו תימנע השיטה של סחר-מכר כפי שהיא

היום. האם אנחנו יכולים למצוא שיטה שבה הסכמים קואליציוניים והתמונה של

אופן הרכבת הממשלה תהיה לפני הבחירות, או אתה מעדיף בחירה ישירה של

ראש-ממשלה בכל תנאי? נניח שאנחנו הולכים לשיטה שראש הגוש הגדול הוא

שירכיב את הממשלה. דהיינו, הוא חייב ליצור למעשה את הקואליציה שלו לפני

הבחירות. האם זה היה עונה לך על השאלה, או שמה שאתה מעוניין בו זה אותו

מהפך, שלא תהיה מה שנקרא שיטה ייצוגית פרלמנטרית, אלא בחירה ישירה של

ראש-הממשלה.

י. צידון; שלוש שאלות. האחת, אולי תסביר מדוע שיטה

נשיאותית מסוכנת, במה מתבטאת הסכנה?

שאלה שניה. אבקש שתסביר איך ביטלנו את התלות בצורך בקואליציות, אם הדבר

הזה בסופו של דבר מגיע שוב להרכבת הממשלה בתוך הכנסת במסגרת הכנסת. לי

זה נראה כאילו הדבר הזה לא קיים. לי נראה שאם נבחר ראש-הממשלה, ובסופו

של דבר הקואליציה חייבת להגיע ל-61 קולות וכוי, חזרתי למקרה הקואליציה.

אם תואיל להסביר איך אני מנתק את בחירת ראש-הממשלה והרכבת הממשלה

מהכנסת, קרי, מהצורך בעריכת קואליציות.

שאלה שלישית. קיבלנו יעדים אסטרטגיים, 5 נקודות - שינוי שיטת הבחירות

לכנסת, בחירת ראש-הממשלה, חוקה, חוק מפלגות ועוזב סיעה כמתפטר הכנסת.



הייתי רוצה שתעמוד על הטקטיקה, מה סדר העדיפויות, האם חשובים כולם יתד

ואם לא, מי קודם ומי אחר כך.

ד. ליבאי; החדש-ישן החדש-ישן בהצעתך בהשוואה להצעות

מאותו סוג וענין, היא הדרישה שראש-ממשלה

שנבחר בבחירות אישיות ישירות, כאשר הוא מציג את ממשלתו, הממשלה זקוקה

לאמון הכנסת, ואתה הסברת מדוע זה חשוב לך מטעמי הגנה על המשטר

הפרלמנטרי.

ניקח את המצב שהיינו עדים לו לאחרונה פחות או יותר, ונניח שראש-הממשלה

יכול להרכיב קואליציה בתמיכה של 58 - 59 חברי כנסת. דהיינו, אין לו רוב

בכנסת. מאידך, במצב הזה אין גם רוב של 70 שיביעו לו אי-אמון. אנחנו

נתונים במצב של משבר שאליו כיוונת כאשר אמרת, שזו אחת העילות לפיזור

הכנסת על-ידי נשיא המדינה. הצגת תרופה, אבל זוהי תרופה שאיננה עונה

בעיקרו של דבר על המשבר, אלא יחסית מחסלת אותו מהר וחוזרת ופונה לעם.

עלול להיות, שהתוצאות של הבחירות הבאות שוב לא יבטיחו קואליציה ורוב

לאותו ראש-ממשלה, שהוא בינתיים נשאר על כנו.

כלומר, אם הצעות אחרות ביקשו לתת לראש-הממשלה את היכולת להציג ממשלה

שלא תופל, אלא אם יש רוב של 70 וכוי, על-ידי כך אנחנו בעצם מגבילים את

כוחו מבלי לעוות את הייצוג בכנסת. החולשה של הצעתך היא בכך, שבתנאים

הפוליטיים שלנו היא צופנת את האפשרות של המשך המשבר, דבר שלאחר הרפורמה

יעורר שוב איזה מין, חס וחלילה, יאוש מהשיטה הדמוקרטית והפרלמנטרית.

על רקע זה אני מציג שאלה נוספת, והיא לא רק לך בעצם. אם אנחנו רוצים

לעבור לשיטה של ראש-ממשלה שנבחר אישית, העירה שולה לפני שיצאה, שזה

יחזק את האפשרות שלקראת היבחרו של ראש-הממשלה הוא כבר ינסה לכונן

קואליציות. הרי הוא ירצה שמה שיותר מפלגות וכוחות פוליטיים יתמכו

בבחירתו האישית. ממילא, מאחורי כל ראש-ממשלה בשיטה הזאת - שגם אתה תומך

בה, בחירה אישית של ראש-ממשלה - יתייצבו קואליציות. מדוע לא נמשיך צעד

אחד קדימה, ונאמר שבעצם ראש-ממשלה מתייצב לפני הבוחרים בתמיכה של

מפלגות, לפחות מפלגות מיוצגות בכנסת, או העומדות להיבחר לכנסת? יותר

מזה: הבחירה של כל אחד בקלפי תהיה במעטפה שבה הוא ישים את שם מועמדו

לראש-הממשלה, פלוס אות של אחת המפלגות שהצהירה על תמיכתה בראש-הממשלה.

אם נלך בדרך זו, נחייב את הבוחר להיות הגיוני מבחינת היכולת להרכיב

קואליציה, ולומר- אתה בחרת במועמד זה לראש-ממשלה, מאילו מהמפלגות

התומכות בו אתה בוחר. לפחות מבחינת התוצאה נגיע, בהנחה שהמועמד

לראש-הממשלה הוא אחד משניים בהתמודדות, אם נביא את זה לידי כך, לפחות

נוכל להביא גם לידי כך שיש לו באופן טבעי רוב קואליציוני כתוצאה מספירת

שם ראש-הממשלה, פלוס המפלגה שתומכת בו.

אני מחפש עם שינוי השיטה לנסות ולהימנע מהמצב המשברי הזה, ויתכן שנגיע

למסקנה, שהשיטה או הרעיון שהעליתי הוא רעיון בוסר. עדיין הענין שתהיה

מפלגה אחת שלא תתמוך באחת משתיים, ותרוץ לבחירות, מעלה את השאלה: האם

לחייב אותה, כי אני מציע שיטה שעל-פיה כל מפלגה תצטרך להתייחס לשאלה מי

עדיף בעיניה, בין שניים או שלושה מועמדים; אם זה יהיה בין שני מועמדים,

זה פשוט. אם זה יהיה בין שלושה מועמדים, יש לי עוד קושי. ואז הערבים



חייבים להתייצב, הדתיים חייבים להתייצב, או סיעות קטנות חייבות להתייצב

מאחורי אחד המועמדים.
צ. הנגבי
אני חושב, דוד, שאנחנו לא יכולים לכפות על

מפלגות להכריז מראש באופן מחייב ל-4 שנים

למי נתונה תמיכתן. יתכן בהחלט שיתמכו ב-איקס, ולאחר מכן הוא יאבד את

אמונן.

ד. ליבאי; תמיד מפלגה יכולה לחזור בה עקב נושא פוליטי

חדש שעולה.
צ. הנגבי
אתה מחייב את האזרח לתמוך במפלגה מטויימת על

טמן התחייבותה לתמוך בראש-ממשלה מטויים.

אם הבנתי את גד נכון, אתה רוצה שראש-הממשלה הנבחר יציג בפני הכנטת את

ממשלתו על-מנת לקבל את אמונה.

אני רוצה להתייחט לדבריו של גד. אתה רוצה שראש-הממשלה הנבחר יציג בפני

הכנטת את ממשלתו על-מנת לקבל את אמונה. הדבר הזה עלה כביקורת. אני חושב

שבזאת אנחנו למעשה משמיטים את הקרקע מתחת ליתרון המרכזי של בחירה ישירה

של ראש-ממשלה, כיוון שיציבות השלטון שהיתה נתונה עד היום בידיהן של

מפלגות קטנות או בכיטי מפלגות או אנשים בתוך המפלגות, היציבות הזו

תמשיך להיות מעורערת, ולא הרווחנו דבר מהבחירה הישירה של ראש-הממשלה.

הנקודה השניה שמטרידה אותי היא הטמכות הבלתי מוגבלת למעשה שמופקדת
בידיו של הנשיא, והיא מחולקת לשתיים
כאשר הוא נוכח שיש בכנטת רוב

המונע מראש-הממשלה ומממשלתו לתפקד, זה דבר מאוד מעורפל, כיוון שברור

שראש-ממשלה לא יוכל תמיד להעביר כל מה שהוא רוצה, גם אם יש לו רוב לחלק

הדברים. הטמכות להחליט מתי נראה שראש-ממשלה לא מתפקד כראות עיניו של

הנשיא היא בידי אדם, שמטבע הדברים כפי שאמר אמנון הוא אדם פוליטי. יתכן

אפילו שהוא חייב את בחירתו לגוש פוליטי מטויים, בין אם זה הימין ובין

אם השמאל, והפקדה של טמכות מופלגת כזו בידיו היא בעייתית ביותר.
היו"ר א. ליו
לאחר מכן ננהל ויכוחים פנימיים די ממושכים

בנושא הזה, ומאוד רצוי שהיום כל האורחים

שהוזמנו יטיימו להציג את עמדתם שלהם.

ברשותכם גם אני אוטיף כמה שאלות קצרות. כולנו יודעים שבמטגרת הצעת החוק

הזו אנחנו נצטרך להגדיר כפי שהוצע היום, בחירה ישירה של ראש-הממשלה.

ראש-הממשלה קובע את הרכב ממשלתו בלי אמון הכנטת. נצטרך להכניט שני

מרכיבים חשובים של הגדרה טובה יותר של טמכויות הממשלה, וגם מרכיבים

חשובים לחיזוק כוחה של הכנטת. אלו הן ההנחות המקובלות על דעת מגישי כל

ההצעות, וגם חברי הוועדה.

(א) על-פי ההצעה שלך, גד, האם אתה חושב שלשינויים החוקתיים האלה

בטמכויות ממשלה מול כנטת אפשר יהיה שלא להידרש, כי בטופו של דבר

הכנטת נותנת את האמון שלה לממשלה. יתכן אולי שהשינוי אינו שינוי

מרחיק לכת עד כדי כך.



(ב) האס אתה מחייב באיזו שהיא צורח חצבעת אי-אמון קונסטרוקטיבית או

שאתח שולל אותח שלילח מוחלטת! אני שולל אותח שלילח מוחלטת ורוצה

לשמוע מה דעתך.

(ג) אני רואה את היתרון ההרתעתי בכך, שאם כנסת לא תיתן אמון בממשלתו של

ראש-הממשלה שנבחר בבחירות ישירות, היא צריכה בעצם להתפזר, וזה כוח

הרתעה עצום. יתכן שזה יאיץ בה להרכיב את הממשלה. יחד עם זאת אני גם

רואה פגם הגיוני עמוק במצב כזה. כי בעצם מה אנחנו אומרים?

ראש-הממשלה נבחר ישירות על-ידי העם, והכנסת לא נותנת בו אמון,

הכנסת מתפזרת, וצריכה שוב להיבחר. כך אתה מעמיד אותה שוב לבחירה,

מעין סנקציה, משום שהיא לא נתנה אמון בראש-הממשלה. אני לא רואה בכך

הגיון פנימי ערכי איזה שהוא, חוץ מזה שזה בהחלט מהווה כוח הרתעתי

עצום, אין ספק בכך. אבל איפה ההגיון הערכי, חוץ מאשר עצם השגת

ההרתעה בדבר הזהו

ג. יעקבי; י נשאלו שאלות שאני מוכרח לומר שהן יותר מאשר

רציניות, ואני עצמי התלבטתי מאוד לגבי כמה

מהן. התשובות לא כל כך פשטניות כפי שכולנו מבינים. הבחירה היא בין

אלטרנטיבות שאף אחת מהן איננה מושלמת. אני תמיד מתקנא בכמה נואמים שאני

שומע אותם מדברים על הנושא של הרפורמה במשטר, שמגיעים למצב של התלהטות

והתלהבות וחד-משמעיות, ואז באותו רגע שמגיעים לחד-משמעיות, אני מבין

שהם פשוט לא מבינים על מה מדברים. זו בעצם אמת המידה לקבוע את מידת

ההבנה של האנשים באשר למהות הנושא.

הנושא מורכב מאוד, ואין בו חד-משמעיות. שיקול הדעת בו הוא שיקול דעת

ערכי, ואין וודאות שיקרה כך או יקרה אחרת אם תינקט שיטה זו או אחרת.

לכן כל השאלות הן לגיטימיות, ואפילו לגבי כמה מהן התשובות שלי הן לא

תשובות של שחור-לבן. אני מודה מראש שהן תשובות בתחום האפור, אבל העדפתי

כיוון מסויים, משום שמשקל הדברים נראה לי נוטה בכיוון מסויים ולא

בכיוון אחר. אבל זו העדפה שיכולה להיות שנויה במחלוקת, ואני לא רואה

בעמדתי עמדה שלא יכולה להיות מותקפת או מבוקרת. אני עצמי יכול לבקר

אותה במידת תוקף לא פחות מאשר חלק מהחברים כאן, אולי משום שאני שנים

עוסק בנושא ובמחשבה עליו.

אשיב על השאלות בקיצור כפי שביקש היו"ר, מה עוד שבאמת כל החברים כאן

בקיאים מאוד בנושא.

שאל אמנון מה יהיה מעמדו של ראש-הממשלה אחרי שייבחר, וכן כיצד הוא ממנה

את שריו, האם הוא רשאי למנות את שריו. הוא רשאי למנות את שריו וחייב

למנות את שריו על-פי שיקול דעתו. אני לא משפטן, ולכן אולי אין בי

העיוות הזה, שכל דבר שאיננו מעוגן בלשון המשפטית, אין לו תוקף ואין לו

משמעות ואין לו משקל ואין לו אפקט. אי אפשר לאכוף, אבל יחד עם זאת

הכוחות האמיתיים הנובעים מסיטואציה מסויימת, לעתים לא פחות חזקים מכוחו

של החוק עצמו. ולכן, מדוע יש משקל אדיר לעובדה שראש-הממשלה צריך לקבל

את אמון הכנסת כדי לאשר את ממשלתו? משום שבתוקף העובדה הזאת שהוא צריך

לקבל את אמון הכנסת כדי לאשר את ממשלתו, ממילא הדבר ישפיע גם על הרכב

ממשלתו. לא מבחינה משפטית, אלא מבחינה פוליטית.



היו"ר א. ליו; זו בעצם ממשלת מעבר, אם היא לא מקבלת את

אמון הכנסת.

ג. יעקבי; נכון. אני מדבר עכשיו על מינוי השרים. בשאלה

הראשונה של אמנון היו שני מרכיבים. לגבי

המרכיב של הרציפות - פה ישנה רציפות. כלומר, ראש-הממשלה מקים את

ממשלתו, ואם היא לא מקבלת את אמון הכנסת, היא ממשיכה לכהן עד שיש ממשלה

אחרת. חד משמעית.

שנית, העובדה שהוא זקוק לאמון הכנסת לצרכי אישור ממשלתו, תשפיע כמובן

על הרכב ממשלתו. הוא זכאי למנות כל אדם לממשלה שלו כשר, ויש להניח שהוא

בכל-זאת יכלול בממשלה כמה אישים פוליטיים, כדי להבטיח את אמון הכנסת,

ואת יכולת ההידברות עם הכנסת. הבעיה שהטרידה אותי היא מניעה, לא טכנית

פורמלית אלא מניעה פוליטית של "כנסת לעומתית". כלומר, של יצירת מצב של

מבוי סתום בין הממשלה לבין הכנסת, דבר שלא מובטח בשיטת הבחירה הישירה,

שאיננה כוללת את המרכיב הזה. זה דבר שכן מובטח בשיטה של כרמון, שאני

חושב שהיא שיטה טובה יותר מהמצב הקיים, פחות טובה מהשיטה של הבחירה

הישירה, ועם המיגבלה של המשטר הפרלמנטרי. זה בעצם מה שהדריך אותי. לכן

המרכיב של הצגת הממשלה בפני הכנסת הוא מרכיב מאוד חשוב בעיני, כדי

להבטיח בסופו של דבר את מניעת המבוי הסתום בין הממשלה לכנסת, וכן את

אופיה הפוליטי של הממשלה. וזאת אם כי אין ראש-הממשלה חייב למנות רק

אישים פוליטיים. אבל באופן טבעי, אם הוא זקוק לאמון הכנסת בהצגתה, הוא

ימנה גם אישים פוליטיים. בעיני זה חשוב, אם אנחנו לא עוברים לשיטה

נשיאותית, ואנחנו לא עוברים. אני לא בעד שיטה נשיאותית.

הדבר השני ששאל אמנון, וזו שאלה מאוד רצינית, שאל אותה גם צחי הנגבי,

והיא בענין סמכויות הנשיא. כמובן אפשר לומר שהנשיא חייב. אמנון שאל אם

הנשיא רשאי. ואם הוא לא יעשה זאת? צחי הנגבי שאל, ומה אם הנשיא ישתמש

בסמכותו שלא כהלכה? ובכן, - הרי הנשיא לצורך החלטותיו אלה, לפי הצעת

החוק, צריך להתייעץ עם ראש-הממשלה :ועם ראשי הסיעות. נכון, אי אפשר לומר

שהנשיא יפעל על-פי דעתם, משום שאז אין משמעות בכלל למעמד הנשיא לצורך

הענין הזה. שנית, דעתם איננה אחידה. כאשר נאמר הנשיא רשאי לאחר

התייעצות עם ראש-הממשלה וראשי הסיעות, יש בכך, לפחות באשר לגבי מוסד

הנשיאות, כמעט לשון ציווי. הרי גם היום אין שום אמירה המחייבת את הנשיא

להטיל את התפקיד על חבר כנסת מסויים, שנשען על רוב מקרב חברי הכנסת.

אין הוראה חוקית, יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, אבל אין הוראה

חוקית. צריך 61 חתימות, זה נכון, אבל לא על-פי התרשמותו מן הסיעות.

אני חושב שהאמירות כאן באשר לסמכויות הנשיא לגבי פיזור הכנסת הן די

בהירות, אבל אפשר לחדד אותן. ברור לי לגבי הסמכות לפזר את הכנסת בשעה

שמשנים את השיטה לשיטה הזאת, שיש להשאיר בידי הנשיא ויש ליטול אותה מן

הכנסת. איך להגדיר את סמכויותיו של הנשיא בהקשר כזה? אפשר להשאיר אותה

בידי שניהם, מאחר שנטייתה של הכנסת לפזר את עצמה היא באופן טבעי נטיה

הרבה פחות ודאית בנסיבות של מבוי סתום בין ממשלה לבין כנסת, מאשר תהיה

נטייתו של הנשיא ואפשר להשאיר את זה בידי שניהם. אין בכך שוס דבר שלפי

דעתי יצור מצב של סבך יתר.



שאלו, גם אמנון וגם דוד ליבאי, מח יקרה בסיטואציה הקיימת, אם מפזרים את

הכנסת, וחוזרת אותה כנסת. אין לי תשובה לשאלה הזאת. בכלל, יש שאלות

שאין תשובות עליהן. אני כמובן יכול לומר שיש תשובה, ושלא תחזור. אבל

בעצם אין לי תשובה. מדוע אין לי תשובה? משום שבהחלט יכול להיות מצב

כזה. ההסתברות של המצב הזה לדעתי היא כמעט אפסית, אבל זה לא נובע ממצב

חוקי, זה נובע ממצב פוליטי. שכן מצד אחד יש להניח שלכנסת תהיה נטיה
חזקה מאוד לאשר את הצעת ראש-הממשלה, וזאת משתי סיבות
ראשית,

ראש-הממשלה ירכיב ממשלה שיהיו בה מרכיבים פוליטיים, שלפי הערכתי מראש

ייצגו את רוב הכנסת; שנית, היא תדע שאם היא לא מאשרת את הצעת

ראש-הממשלה,- היא מתפזרת. היא מסתכנת בפיזור. נכון, אין ודאות, אבל

הנשיא יפזר אותה. ולכן - אני מכיר את הטבע האנושי, וחברי הכנסת גם הם

בני-אדם, כמה מחברי הטובים ביותר הם חברי כנסת, ברור לחלוטין שתיווצר

אצלם מוטיבציה ברורה לאשר את הממשלה, משום שהסנקציה היא סנקציה של

עמידה מחודשת לבחירות תוך תקופה קצרה של חודש-חודשיים.
ש. אלוני
למה לפזר את הכנסת ולא לפזר את ראש-הממשלהל
ג. יעקבי
לכך לא הגעתי עדיין. לא הגעתי לשאלות של

אוריאל לין.

לשאלתה של שולה, מה מדריך אותי. אני חושש שההצעה של קבוצת כרמון אינה

מספקת. לא שהיא לא טובה. ההצעה הזאת לפי דעתי היא שיפור משמעותי מאוד

במצב לעומת המצב הקיים. אבל היא לא מספקת, משום שהיא לא יוצרת מצב

חד-משמעי. היא עדיין משאירה מצב, שהוא לפי דעתי לא ישיג את המטרות

שהגדרתי בראשית דברי לפני שנכנסת לחדר הזה, ושהביאו אותי למסקנה שיש

הכרח בשורת הרפורמות שהזכרתי, ובכלל זה בבחירה ישירה של ראש-ממשלה

במסגרת השיטה הפרלמנטרית, ותוך דגש של הצורך בקבלת אמון הכנסת בשעה

שהממשלה הזאת מוצגת בפניה על-ידי ראש-הממשלה.

אני חושב שהשיטה שהוצעה על-ידי כרמון, זו בעצם השיטת שאת דיברת עליה.

יש פה מי שיציג את ההצעה הזאת, וכבר בעבר אמרתי שאינני מתנגד לה, אם

היא תהיה אלטרנטיבה יחידה למצב הקיים. אני מעדיף שיטה שהיא יותר מרחיקת

לכת מבחינת החד-משמעיות שלה. אני חושב שהיא יותר דרושה היום או יותר

קולעת לצרכי מדינת ישראל, כל עוד היא במסגרת השיטה הפרלמנטרית.

לשיטה הנשיאותית במובן הישיר שלה, בתנאי מדינת ישראל, יש שתי סכנות.

הסכנה האחת היא, שבנסיבות מסויימות עלול לקבל אדם שנבחר במישרין על-ידי

הציבור, מחוץ למסגרת השיטה הפרלמנטרית, כוח רב בתנאי חרום או בתנאי

פסיכוזה, או בתנאי היסטריה, או בתנאי איום מלחמתי, וזה עלול להיות בכיה

לדורות. אני חרד מפני האפשרות הזאת. לשמחתי אף אחת מההצעות שהוצגו כאן

איננה מציעה בעצם שיטה נשיאותית במובן הזה של המושג, אלא יש צ'קס אנד

בלנסס. בעיני הצ'אקס אנד בלנסס שמוצעים ב-4 ההצעות הללו אינם מספיקים.

לכן הצעתי את ההצעה שלי, שמחזקת את החישוקים האלה.

היא עלולה להביא בהכרח לעימות כנסת-רשות מבצעת. לדעתי העימות הזה יהיה

בלתי נמנע, בעימות הזה תתרסק השיטה הדמוקרטית של ישראל, בכל אחת מן

ההצעות שמובאות לכאן. הדבר הזה לא יכול להתרחש בהצעתי, הוא לא יכול

להתרחש בה מלכתחילה, הוא לא יכול להתרחש בה גם לאחר מכן. בשיטה

נשיאותית, הדבר הזה בתנאי ישראל, יתרחש בוודאות. אני שוב לא מדבר



במישור חטכני-משפטי, אני מדבר במישור הפוליטי. במישור הפוליטי כנסת

שתיתן אמון בממשלה שתוצג על-ידי ראש-ממשלה שייבחר במישרין, אין להניח

שלאחר מכן, יש הסתברות גבוהה שיווצר מצב לעומתי. אם יווצר מצב כזה,

הכנסת תפטר את ראש-הממשלה, וזה קיים בכל ההצעות. ולכן אני חושב ששיטה

נשיאותית לא טובה למדינת ישראל.

הרפורמות החיוניות ביותר בעיני הן מה שקוראים שינוי שיטת המימשל, או

בעצם שיטת הבחירה של ראש-הממשלה והקמת ממשלה, ביחסי הממשלה והכנסת.

אפשר לומר שזה אחד השינויים היסודיים בשיטת המימשל הישראלי, וכן שיטת

הבחירות לכנסת, וכן חוקה ובמסגרתה במיוחד, כענין מאוד מרכזי, חוק

זכויות האדם. כל שאר הנושאים יכולים להידחות לפחות מבחינת לוח הזמנים,

אס כי לפי דעתי יש חשיבות רבה מאוד לחוק המפלגות.

במהלך תשובתי לאמנון שילבתי את תשובתי גם לדוד, וההצעה שדוד העלה כאן

לגבי העדפה פוליטית של אחד הגושים היא הצעה, שאני לא נתתי עדיין את

דעתי עליה, ואני לא מוכן להגיב עליה בתגובה מיידית. היא מאוד בעייתית,

ואני מציע שהנושא ייבחן. אני מניח שהוועדה תבחן אותו במסגרת עבודתה.

לצחי הנגבי השבתי בענין סמכויות הנשיא, ויכול להיות שצריך לחדד את

ההגדרה בהצעה. יש פה בעיה של שטח אפור, שבו הדברים ניתנים לפירוש כזה

או אחר. יתכן שכוח רב מדי ניתן לנשיא, אבל אינני בטוח שיש סכנה שכוח

כזה יהיה בשימוש.

אוריאל שאל אותי שאלה אחת שעליה לא השבתי, והיא ענין של אי-אמון

קונסטרוקטיבי. זו הצעה שפיתתה אותי מאוד בעבר, אני מוכרח להודות. הייתי

מאוד בעדה עד לפני מספר חודשים. היום אני מאוד נגדה, משום שבעיני היא

סותרת את מהות השינוי שמוצע. פירוש הדבר הוא, שראש-ממשלה מסויים ייבחר

בבחירה ישירה על-ידי הציבור, לפי הצעתי יקים ממשלה שטעונה אישור הכנסת,

הוא יכול להיות מפוטר לאחר מכן על-ידי הכנסת וכתוצאה מזה הכנסת

וראש-הממשלה יעמדו לבחירה מחודשת. בעיני זה שילוב של שלושה מרכיבים שיש

ביניהם קשר גומלין מאוד הדוק, ואילו אם הולכים להצעה של אי-אמון

קונסטרוקטיבי, פירוש הדבר שבעצם ראש-הממשלה הבא יהיה ראש-ממשלה שנבחר

רק על-ידי הכנסת. במקרה כזה המעמד הקונסטיטוציוני הפוליטי והמוסרי שלו

יהיה לפי דעתי ללא כל השוואה לראש-הממשלה הקודם שנבחר במישרין על-ידי

העם, או לראש-הממשלה הבא שייבחר במישרין על-ידי העם. לכן יש פה איזו

סתירה מיניה וביה, אם כי אילו היו מאמצים את השיטה על-ידי קבוצת כרמון,

כמובן אי-אמון קונסטרוקטיבי עולה בקנה אחד עם ההגיון הפנימי של השיטה

שלהם. הוא איננו עולה בקנה אחד, לפי דעתי, עם השיטה של בחירה ישירה. יש

בו סתירה מיניה וביה למהות השיטה. לכן אני במסגרת אחת נגדו, ובמסגרת

אחרת בעדו, תלוי באיזו שיטה בוחרים.

הסברתי כבר, אוריאל, שבעצם ההגיון הערכי של הקומפלקס שהצעתי הוא מניעת

מבוי סתום, ממשלה וכנסת, וזה בעצם הדבר שהניע אותי בין השאר להציע את

ההצעה הראשונה של קבלת אמון הכנסת, אף שכידוע יש בה גם בעייתיות.

אני מודה לכם על ההקשבה.
היו"ר א. לין
אנחנו מודים לח"כ גד יעקבי. אני חושב שיש

לנו ההבנה הבסיסית של תפיסתו באשר לשינוי



דרך בחירתו של ראש-הממשלה, ולשוני העיקרי שבין הצעתו לבין ההצעות

שהכנסת אישרה בקריאה ראשונה.

בקו הזה נמשיך עכשיו להתקדם, ונשמע את פרופ' אלעזר. אנהנו בעצם היזמנו

שניים על-פי כל תפיסה, כדי להשלים את הדבר, וגם קצת יותר להרחיב אותו.

לפרופ' אלעזר יש תפיסה שדומה מאוד לתפיסה המינימליסטית שהוצגה על-ידי

ח"כ גד יעקבי, אבל כל אחד רשאי להציג את כל ההשקפות והאנליזות שהוא

רוצה בנושא הזה.
ד. אלעזר
אינני בטוח אם תחשוב שאני שייך לגישה

המינימליסטית, מפני במשך הזמן גם למדנו

משהו, ואני אביא בפניכם את דעותי ואת דעות המרכז הירושלמי לענייני

ציבור ומדינה. אני מוכרח להודות לכם על שהיזמנתם אותי. חמש ההצעות

שהגיעו לשולחן זה, ארבעה מתוכן עברו את הקריאה הטרומית או הראשונה. יש

כיוון ברור בכולן, והכיוון הוא בעצם קצת לרדת מהגישה הסינטטית, כמו

שהגדיר ח"כ יעקבי, שאחרים מתייחסים לשיטת האנדרוגינוס של ההצעות,

ולהגיע יותר לשיטה המובססת על הצ'אקס אנד בלנסס. יכול להיות שזה הדבר

החיוני מבין כל השיקולים לשינוי שיטת המימשל. בכל שינוי שכזה, אי אפשר

להתעלם מהמצב שחיזוק ראש-הממשלה או ראש הרשות המבצעת דרך בחירה ישירה

או בחירה שדומה לבחירה ישירה - ואני בעד בחירה ישירה - צריך לבוא יחד

עם החיזוק של הצ'אקס אנד בלנסס.

כמה הערות כלליות. לדעתי לא באים לשינוי קונסטיטוציוני מרחיק לכת אך

ורק על-מנת לנסות לטפל בבעיות פוליטיות אקטואליות. שינויים

קונסטיטוציוניים צריכים לבוא בגלל משברים קונסטיטוציוניים. רק כאשר יש

צורך בשינוי קונסטיטוציוני, בגלל איזה פגם או ליקוי במערכת

הקונסטיטוציונית הקיימת, צריכים להציע שינויים. לדעתנו הגענו למצב,

שהאקטואליה שאנחנו רואים במערכת המימשל שלנו היום מצביעה על קיומו של

משבר קונסטיטוציוני. אס הולכים לשינוי קונסטיטוציוני, יש סיבה לשינוי

שכזה מעל ומעבר לטיפול במצב האקטואלי.

נוסף לזה אפשר להגיד, כמו שמציעים אחדים, ללכת עכשיו לוועדת חקירה

ממונה על-ידי הנשיא או משהו כזה. הוועדה הזאת יכולה לטפל בחומר שיש, די

נאסף גם מחוץ לוועדה הזאת, ועכשיו גם בכנסת עצמה. די שתצא מכאן הצעת

חוק מגובשת שתתייחס לנושא, ואני מקווה שתעבור את תהליכי החקיקה.

לא צריכים להזכיר לאף אחד פה שהולכים לשינוי, כל שינוי מוצע הוא שינוי

מרחיק לכת. אני הייתי פשוט רוצה לקרוא שני ציטוטים מה"פדרליסט", שנכתבו

בענין בעיית שינוי שיטת המימשל בארה"ב, וזאת כדי להביא קצת מרוח
הדברים. במספר 51 של ה"פדרליסטי', כתב מדיסון
In farming a government which is to be administered by men over men
the great difficulty lies in this
you must first enable the

government to control the governed in the next place oblige it,

requier is to control itself, Adependence on the people is no doubt

a primary control on the government, but experience has taught

mankind the necessity of auxiliary precautions".
לא די להסתמך על העם. והוא ממשיך
"It may be a reflection on human nature that such devices should be
necessary to control the abuses of government
But what is

government itself but the greatest of all reflections on human

nature. If men were angels, no government would be necessary. It

angles were to govern men, neither external nor internal controls on

government would be necessary.

היו"ר א. לין; תכוון את דבריך ככל האפשר, מה התפיסה שאתה

חושב הטובה ביותר, ומדוע.

ד. אלעזר; ההצעה שלנו בעצם היא לפעול למען בחירה ישירה

של ראש הרשות המבצעת, לא על בסיס של משטר

נשיאותי אלא על בסיס של משטר של איזונים ובלמים, ויש הבדל. יש חושבים

שהמשטר האמריקאי הוא משטר נשיאותי, למשל. הוא לא משטר נשיאותי, בכלל

לא. המשטר הצרפתי הוא משטר נשיאותי. יש משטרים אחרים שהם משטרים

נשיאותיים, אבל יש הבדל.

לדעתנו צריכים ללכת לבחירה ישירה על בסיס של צ'אקס אנד בלנסס, שזה כולל

גם אפשרות להביע אמון על-ידי הכנסת ברוב מיוחס, אבל לשחרר את הנשיא

מהתלות בכנסת, או את הנשיא או את ראש-ממשלה, לא משנה מה שיהיה, מכל

מקום, לשחרר את ראש הרשות המבצעת - אותו מתלות בכנסת בהרכבת הממשלה.

בכל-זאת, זה יכול לבוא רק בתנאי שגם מחזקים את הכנסת בכמה תחומים

שהכנסת היום, בגלל המשטר הפרלמנטרי. היא בעצם כפופה לממשלה.

הייתי רוצה להתייחס ל-4 תחומים כאלה, הנראים לי כתחומים החשובים

ביותר.

(א) עניו של אישור הממשלה או לפחות השרים בממשלה. אנחנו רוצים להציע,

שבמקום אישור הממשלה כולה, צריכים לאשר כל מינוי. יכול להיות שזה

ניתך להיעשות דרך ועדת מינויים מיוחדת של הכנסת, ולאו דווקא כל

הכנסת. הענין פה הוא פשוט לדעת מה מאשרים, ואיזה בן-אדם, וצריך

לקבל את אמון העם לתפקיד זה. לראש-הממשלה צריך להיות הרבה שטח

תימרון בנושא הזה, ובכל-זאת בן-אדם צריך לבוא, להופיע, להביע את

דעותיו ולקבל אישור. בוועדה אפשר לייחס רוב מיוחס, אבל רוב מיוחס

גדול.

(ב) צריכים לשנות את מערכת הסמכויות של השרים. היום לשרים יש סמכויות

נרחבות מאוד, כמעט הסמכויות של תחיקה בכמה וכמה תחומים, לא רק

בשעת חירום. שר יכול להכריז על ביטול או מיזוג רשויות מקומיות. יש

מערכת מסורתית של יישומים עליו, הוא עושה דרך ועדות וכל זה,

ובכל-זאת זאת סמכות נרחבה ביותר. יש הרבה תחומים אחרים שיש לשרים

סמכויות תחיקה. אם עושים את השרים כפופים לראש-הממשלה, צריכים

להעביר חלק מהסמכויות הללו חזרה לכנסת, או לפחות לוועדות הכנסת.

אחד היתרונות, של השינוי שאנחנו מציעים הוא למנוע את זה שראש הרשות

המבצעת יהיה תלוי בשרים שלו. זה שהוא ממנה את השרים שלו, יגרום

שיהיה פחות תלוי בשרים, זה מייעל את האפשרות לבצע, אבל מצד שני

צריכים להגביל את סמכויות הרשות המבצעת לענין הזה.



(ג) הגענו למסקנה, שמוכרחה להיות הגדרה יותר ברורה של תפקידי הכנסת מול

תפקידי הממשלה, במיוחד בתהליכי אישור התקציב. היינו בדעה, שניתן

אולי לצרף משטר פרלמנטרי עם משטר של איזונים ובלמים. היום אנחנו

פחות נוטים לדעה הזאת מכפי שהיינו. זאת אומרת, אם הולכים לכיוון

אחד, צריכים באמת לממש את הכיוון ההוא, כדי לרסן את הסמכויות

הנרחבות שמעבירים לראש-הממשלה. בענין אישור התקציב- לא רק באישור

התקציב, אפילו בקביעת התקציב - צריכים להעביר סמכויות יותר נרחבות

לכנסת. במקום שיעשו את הכל דרך הממשלה, עם תרומות זעירות של ועדת

הכנסת במשך חצי שנה, ואחר כך יבוא הנושא לדיון בכנסת במשך

יום-יומיים, צריכים שהממשלה והכנסת ביחד יבנו את התקציב למשך חצי

שנה או מה שיהיה, ואז מרכיבים את התקציב. הממשלה לא תעשה את זה

בתוך עצמה באותה צורה ברגע שהשרים יהיו כפופים לראש-הממשלה.

(ד) צריך לתת לכנסת את הסמכות לאשר אמנות והסכמים בינלאומיים, את

הנורמטיבים. דבר זה חשוב מאוד. כך מצד אחד, בזה שמשחררים את

ראש-הממשלה מהאמון הפרלמנטרי, הוא יכול לתפקד בזמן שהממשלה שלו טרם

אושרה. אבל בענייני חוץ הוא צריך להיות במצב שהוא יכול לפעול מהיום

שהוא נכנס לתפקיד. מצד שני, אם הוא רוצה להרחיק לכת בהסכם או באמנה

בינלאומית, הוא צריך להביא את זה לאישור, ואני הייתי אומר אפילו

לאישור ברוב מיוחס בכנסת, אבל לפחות לאישור ברוב רגיל. על זה אין

לנו דעה מגובשת.

הייתי רוצה לומר מלה על שינוי שיטת הבחירות לכנסת.
היו"ר א. לין
יש לך משהו שאתה חושב שהוא פועל יוצא

מהעניין הזהו

ד. אלעזר; כן. אני לא אכנס לפרטים. אני רוצה למנוע

מלהגיע לאנדרוגינוס. יש מקום גם

לטריטוריאליות וגם לפרופורציונאליות אצלנו, אבל צריכים להתחיל עם בסיס

טריטוריאלי משותף גם לשינוי שיטת הבחירות, ולהוסיף את הממד

הפרופורציונאלי מעל הבסיס המשותף הטריטוריאלי, ולא לנסות לחלק את הכנסת

לשני חלקים. אם רוצים שיהיו שני חלקים, נעשה שני בתים, אבל אני לא

ממליץ על זה.
היו"ר א. ליו
האם יש שאלות קצרות לפרופ' אלעזר? האמת היא,

שמרבית דברי פרופ' אלעזר נמצאים במסגרת

כיוון הצעות החוק שאושרו בקריאה ראשונה. בכל אופן, אם יש לחברי ועדה

שאינם מגישי הצעות בנושא הזה, שאלות לפרופ' אלעזר, בבקשה. אם אין,

אנחנו מודים לך מאוד, ואני שמח שאמרת בפתח דבריך שגם אתם לא נאחזים

בעמדות עקשניות, אלא לומדים עם התפתחות המציאות, ומוציאים את המסקנות

האמיתיות, ושאתם מעדיפים לראות גישה עקבית אחת מאשר אנדרוגינוס וכו'

וכוי. תודה רבה לך.

אנחנו ניתן עכשיו לפרופ' שפרינצק להציג את עמדתו. בגלל אילוץ לא יוכל

להישאר אתנו בשלב ב' של הדיון.
א. שפרינצק
ממה ששמעתי, חלק גדול מהטיעונים מוכרים

וברורים, והאמת שזה היה מלכתהילה. לא אכנס

לסעיפים ולהצעה קונקרטית, אני לא המחוקק.

הדבר היחידי שאני יכול לומר כמה מלים הוא לגבי העיקרון. אני רוצה פשוט

לחזק את העיקרון של הבחירה הישירה.
היו"ר א. לין
מאוד התרשמתי מהרשימה שלך שקראתי בעתון

"הארץ". הרי לכל אחד מאתנו בסופו של דבר יש

גם ספיקות. גם כשהוא מגיע להכרעה הוא בוחן את עצמו מחדש, וכך היה צריך

להיות. הייתי רוצה שתעביר לחברי הוועדה את עיקרי ההנמקות שאתה רואה בעד

בחירה ישירה של ראש-ממשלה מבחינה של הגישה שהעברת אותה פחות או יותר,

כדי שתהיה תמונה בהירה בפני חברי הוועדה, כדי שזה יהיה ברור ככל

האפשר.
א. שפרינצק
יחד עם זאת, אני מוכרח לומר שאנחנו נמצאים

עכשיו יום אחד לפני אישורה של הממשלה, ובלי

כל קשר לדיון הענייני כאן, אני חושב שצריך לומר כמה מלים על מה שאנחנו

רואים. אלה דברים שמוכרים, אבל צריך לומר אותם גם בקונטקסט הזה. אני

חושב שאנו שרויים במשטר שארתור קסלר היה מכנה אותו בשם "אפלה בצהרים".

לא רק שיש אורות אדומים, אלא יש מדורות אדומות בוערות.
ש. אלוני
קראנו את הספר, אבל האסוציאציות קשות מדי.
א. שפרינצק
אני לא בטוח שהאסוציאציות קשות מדי, אבל זה

בדיוק מה שאני מתכוון. אני חושב שאנחנו חיים

היום במשטר מושחת בעליל. אני משתמש בכוונה במושג מושחת בעליל, על משקל

הפקודה הבלתי חוק<ת בעליל, שמונף עליו דגל שחור של שחיתות. זה לא דבר

שצריך לחפש אותו. כולנו רואים. זה לא מכוון רק לממשלה הנוכחית שעומדת

להיות מוצגת מחר, אלא גם לממשלה שעמדה להיות מוצגת לפני כמה שבועות.

בהקשר הזה אני חייב לומר לחברי ועדת חוקה חוק ומשפט, שלהערכתי הדבר

היחידי שצריך לעשות היום זה לא להצביע בעד הממשלה הזאת, או יותר נכון -

להצביע נגדה. אני יודע שזה נאיבי. אבל היד שלכם מחר צריכה לרעוד, של

אלה שיצביעו בעד הממשלה הזאת, משום שאתם חוטאים באמון.
היו"ר א. לין
אנחנו לא מצנזרים, יש דברים שגם לי כואבים,

גם אני אזרח במדינה הזאת. כשאומרים דברים

מסויימים אני חש צורך להגיב, ואינני רוצה להגיב. אם אני אגיב, יתחיל

פולמוס. לכן אני מבקש, בוא נדבר על השיטה. אני לא רוצה להיכנס לפולמוס,

לי כואבים הדברים בדיוק כמו לכולכם. זאת לא שאלה של איזון בכלל, יש גם

שאלה מי גרם לכל, ולא רק איזון. בואו נדבר על העבודה שצריכה להיעשות.
א. שפרינצק
הבעיה שמטרידה אותי - הוזמנתי ובאתי, ולא

התכוונתי לומר את הדברים האלה - זה מה

הדיונים האלה הולכים לשנות ביחס למה שקורה בפועל, כשדבר כזה מתרחש. זאת

הבעיה. ולכן לפי דעתי צריך לומר את זה גם בדיונים האלה. אני מצטער אם



הייתי חריף, אני חושב שהביטוי "הגיע רפש עד נפש", שנוסח על-ידי תנועת

המחאה, הוא ביטוי 'שמבטא את התחושות, וזה צריך לעלות על הבמה הזאת.

לדעתי היה צריך לעשות בדיוק מה שהציעה התנועה למען חוקה בישראל, כלומר,

להצביע הצבעה כללית לפזר את הכנסת, להעביר רפורמה ולהצביע אחרת. פשוט

אי אפשר להמשיך כך.

אני רוצה לגשת לענין. ביקשת ממני להעלות את הארגומנטים פחות או יותר של

אותו מאמר, ואני מוכן לעשות את זה בקיצור. אני תומך בחבילה של חוק

זכויות האדם, שינוי שיטת הבחירות לכנסת 60-60, אבל מובן שהנושא

הקונטרוברסיאלי המרכזי הוא הנושא של הבחירה הישירה. כאן חברי אנשי מדעי

המדינה יודעים, שבספרות המקצועית וכן גם כמה מגדולי החוקרים, העלו
ספקות לטיעונים הרציניים, והם בעצם שניים
הטענה האחת, הטענה של דמוקרטיה קונסנסואלית, טענה שקובעת שיש מבחינה

עקרונית על-פי כמה אינדיקטורים, כמה משתנים, שני סוגים של משטרים

דמוקרטיים. משטר דמוקרטי שהוא משטר רודני, ומשטר דמוקרטי שמתבסס על

קונצנזוס, משטר הסכמי. ההסכמיות היא לא רק בשיטת הבחירות, אלא היא

במבנה האוכלוסיה, במספר המפלגות, בדינאמיקה המשטרית. הטענה בענין הזה

היא טענה רצינית, למשל טענה של חוקר, אולי גדול החוקרים בעניינים האלה,

ארל פלייפרט. לפיה אתה לא יכול לבוא ולקחת מרכיב אחד של השיטה ולשנות

אותו, מפני שדינו יהיה כדין שפיכת התינוק עם המים של האמבטיה. המשטר

על-פי התפיסה הזאת במדינת ישראל הוא משטר של דמוקרטיה קונסנסואלית,

ולכן צריך לתקן אותו במסגרת המשטר הקונסנסואלי.

הטענה השניה נגד זה היא הטענה של מר שנקרא פרזדנשיאליזם. כלומר, הסכנה

של הכנסת אלמנט נשיאותי. שתי הטענות הן רציניות. פרזדנשיאליזם עובד טוב

מאוד בארה"ב, או עובד לא רע בארה"ב, אבל יש לא מעט ארצות שניסו להכניס

אותו, והוא נכשל. יש הרבה דוגמאות באמריקה הלטינית. גם את זה אברהם

דיסקין יכול להעלות. אני מדבר כרגע על הספרות.
א. רובינשטייו
אמריקה הלטינית היא לא דוגמא לכשלון שיטה

נשיאותית, היא דוגמא לכשלון שיטה דמוקרטית.
א. שפרינצק
יש דוגמאות באמריקה הלטינית שהן דוגמאות

לכשלון השיטה הנשיאותית.

א. רובינשטייו; ויש כאלה שהן דוגמאות לכשלון לא של השיטה

הנשיאותית.

א. שפרינצק; אני מעלה את הטיעונים האלה כדי להתמודד

אתם.

היו"ר א. לין; אנחנו היום לא מתכוונים לעשות ניתוח מלומד

השוואתי על השיטות בעולם. נוכחתי לדעת שגם

הפרופסורים לא מסכימים ביניהם, אפילו באשר לארץ אחת, מה בדיוק מהות

השיטה שלה. לכן נעזוב את זה כרגע, ניתן לאקדמיה להתווכח בסוגיה החשובה

הזאת.



א. שפרינצק; אמרתי זאת רק כדי להעלות את הטענות

הרציניות, אותו הטענות הלא-רציניות שמעלים

נגד הבחירה הישירה. למשל, הטענה של דמגוג, איש חזק שיעלה, היא לא

רצינית; למשל, טענה של פופוליזם, תגובה לרצונות הרחוב, לא רצינית.

ש. אלוני; זה לא רציני לדעתך?

א. שפרינצק; לדעת המקצוע.

אני רוצה לגשת לגופו של ענין. אני חושב

שרפורמה מוצעת היא תוצר של הדיאגנוזה שאתה עושה. להערכתי הבעיה של

השיטה הפוליטית היא, שהמשטר סובל מ-3 חוליים מצטברים, שהם מחייבים

רפורמה יותר רדיקאלית ולא-קונבנציונאלית.

אני אדבר בקיצור נמרץ על שלושה משברים, מה שאני קורא הקריסה המוסרית של

המערכת, דבר שראינו אותו לאחרונה. זה בעצם עומד ביסודו של מה שאני

קבעתי כ"משטר מושחת בעליל", פוליטיזציה חסרת תקדים של המנגנון, חלוקת

מישרות, כל הדברים האלה שביניהם החוק של אמנון רובינשטיין שעבר לאחרונה

בא להתמודד אתם, וכאשר הדבר נעשה בגלוי.

היו"ר א. ליו; זאת הצעת חוק פרטית של רובינשטיין, זה חוק

של הכנסת שאושר כאן בוועדה.

א. שפרינצק; בעתונות התייחסו לזה כהצעת חוק של אמנון

רובינשטיין.

המשבר השני הוא מה שאני מכנה "משבר הייצוגיות". זו תחושת הניכור הקשה

מאוד שמופיעה בכל מיני מחקרים על הישראלים מהיכולת שלהם להשפיע על מה

שקורה, מהיכולת שלהם בעצם להשפיע ולתקשר עם נציגיהם.

המשבר השלישי הוא משבר אי הייכולת למשול, דהיינו שהממשלה איננה מתפקדת.

בדרך כלל אומרים, כשמדברים על אי-היכולת למשול, שהמדובר בסה"כ בממשלה

שהיתה קיימת מ-1986, ממשלת האחדות הלאומית, ושלפני כן ממשלות משלו יפה

וקיבלו החלטות.

בענין הזה אני חולק בצורה רצינית. אני חושב שאת הניתוח המקיף ביותר עשה

לאחרונה פרופ' דרור בחלק השני של סיפרו תזכיר לראש-הממשלה, שבו הוא

נכנס למבנה הממשלה, ומראה שבפועל ממשלת ישראל היא ממשלה שמורכבת

מאחוזות פיאודליות של סניורים, של ברונים, שאליהם הסניור הגדול לא יכול

לחדור. אין שם שום תהליך רציונאלי של התמודדות עם בעיות, או כמעט שאין.

זה לא אומר שאין שרים שהם לפעמים שרים טובים, שמסוגלים יפה להתמודד עם

בעיות משרדיהם. אבל ממשלת ישראל איננה דנה כבר שנים בבעיות לטווח ארוך,

בעיות כמו מערכת הבריאות הקורסת, כמו בתפקוד הלקוי והמדרדר של המינהל

הציבורי, כמו באפליה הנוראה של ערביי ארץ-ישראל שאין על זה ויכוח שזה

דבר נורא, כמו במה שקורה במימשל המקומי. במלים אחרות, ממשלת ישראל

דהיום היא ממשלה שמשקפת את האילוצים הקואליציוניים. שוב, אלו דברים

מוכרים. דרור מראה גם כיצד במדינות למשל כמו צרפת של הרפובליקה

הרביעית, שבה המערכת הפוליטית כולה היתה מערכת כושלת, מה שהחזיק את



הרפובליקה הרביעית, היתה תחושת המחוייבות, פלוס השכלה, פלוס נסיון של

המינהל הציבורי. הענין הזה קורס לחלוטין במדינת ישראל של היום.

היו"ר א. ליו; ברפובליקה הרביעית המינהל הציבורי היה

מקצועי, ולא מינויים פוליטיים.

א. שפרינצ7ו; נכון, אבל אני לא מדבר רק על זה.

ש. אלוני; אצלנו מ-79 עד דד זה עבד.

היו"ר א. ליו; פרופ' שפרינצק, הכנסתי אותך לסדר היום בצורה

שונה מבלי שבעצם דיברתי עם האורחים, משום כך

אני מבקש ממך להביא את טיעוניך בתמציתיות ככל האפשר. האמן לי שגם אם

הדברים ייאמרו בתמציתיות, חברי הוועדה הנמצאים כאן יבינו אותם במלואם.
א. שפרינצק
יש לי רק טיעון אחד בענין הזה, והטיעון הוא,

שכרגע על-מנת להתמודד עם חוליי המשטר, לא די

בטיפול קוסמטי ועם קצת אפקטיביות מן הסוג שאמנון מציע. מקור הבעיה של

שיטת המימשל הוא בשני דברים; בשיטה הקואליציונית הקיימת, אבל מה שיותר,

בעוצמה הבלתי רגילה של המפלגות שקיימות במדינת ישראל.

אני רוצה לקבוע, שאין לי שום בעיה עם מפלגות בכלל. מפלגות זה בסיס

לדמוקרטיה. אבל בעולם הדמוקרטי אין מפלגות - ואני מדבר על המפלגות

הגדולות ומפלגות שלא רחוקות מהן כמו מפד"ל - בעלות עוצמה כזאת כמו שיש

במדינת ישראל. אני חושב שכאן יש לנו המשטר, אם אתם רוצים, הבולשביקי

החזק ביותר בעולם הדמוקרטי, עוד מעט יהיה החזק ביותר בעולם בכלל.

עם השאלה הזאת יכול להערכתי להתמודד רק ראש-ממשלה שנבחר ישירות על-ידי

העם, כאשר הנחת היסוד שלי היא, שמי שנבחר ישירות על-ידי העם יכול

להקדיש די זמן ומחשבה על-מנת לחשוב על האינטרס הכללי.

יש בעיה רצינית מאוד בהגדרה מדוייקת של האינטרס הכללי. אבל במצב שבו

השתבשו כל סידרי המימשל במשך שנים, שבו אין התמודדות עם האינטרס הכללי,

אני רוצה לקבוע שלא צריך לחיות בן-גוריון או דה-גול או צ'רצ'יל על-מנת

לפחות לחשוב ולהתקדם בענין הזה. ולכן אני טוען שראש-ממשלה, רק

ראש-ממשלה שיוכל להתמודד עם עסקני המפלגה שלו - ולפי דעתי זו הבעיה

הכריעה - רק ראש-ממשלה כזה יכול להתחיל לטפל בענין הזה.

אם אתם שמים לב, כמובן מאחורי התאורים שלי נכנס באיזה שהוא מקום האלמנט

של הממלכתיות. באיזה שהוא מקום אני טוען, שאני מחפש כרגע את השיטה שבה

תוכל ממלכתיות במובן האמיתי של המלה להיכנס חזרה, ולתפקד ולנהל את

ענייניו של עם ישראל. בן-גוריון אולי גדל בשיטה קונסנסואלית, אבל הוא

היה אנטי-קונסנסואלי. את הממלכתיות הוא כפה בכוח עוצמתו הבלתי-רגילה על

מפלגה שלא רצתה את זה, על גוש שהיו לו בעיות נוראית עם זה, וחלק מכריע

בהישגיו הושג כתוצאה מהתמודדות עם התרבות הפוליטית שכולם כל כך מנסים

לשמור עליה, ומפחדים שהיא תתמוטט.



הטענה המרכזית של בן-גוריון היתה, שאחרי אלפיים שנה שבהן לא היה לך עם

פוליטי, התרבות הפוליטית למעשה ינקה ממטו, מ"שטעטל" ומסכסוכים של

יהודים, ובאיזה שהוא מקום צריך לבוא מישהו ולזהות את האינטרס הממלכתי.

כמו שבן-גוריון אמר, נעבור ממעמד לעם, ונכוון את המדינה בכיוון הזה.

יש לי בעיות עם בן-גוריון. בין היתר בן-גוריון להערכתי אחראי לכך שאין

חוקה. אבל אני רוצה לקבוע, שאילו היתה עובדת התרבות הפוליטית שכולם

מנסים כל כך לשמור עליה, בלי בן-גוריון, אני לא בטוח אם מדינת ישראל

עדיין היתה מתקיימת, או שכבר מזמן לא היתה הופכת לרפובליקת בננה.

מה שאני מחפש זו איזו שהיא שיטה, שעל-פיה אני לא אומר שיגדל לנו

בן-גוריון, דבר כזה אי-אפשר לגדל, אבל שיוכל להיות מנהיג שיוכל להשקיע

זמן במחשבה על האינטרס הכללי. פחות מזה כרגע אי אפשר. העלו את כל הענין

הזח גם גד יעקבי וגם אחרים, והם בעד השיטה של אמנון רובינשטיין. הם

מציעים כיצד להתמודד באלמנט פרזידנטיאלי שבשיטה. זו בעיה, צריך להתמודד

אתה, אבל אינני חושב שהיא בעיה יותר מדי חמורה.

אם לסכם, אני אומר כך. הצעה שגובשה על-ידי קבוצת כרמון היא הצעה

מלומדת, היא הצעה משכנעת, כשהיא מתמודדת עם המשא ומתן הקואליציוני, עם

השאלה של הרכבת ממשלה. היא מאוד זהירה, אבל היא פשוט לא מתמודדת עם

הבעיות שמדינת ישראל צריכה להתמודד אתן. לכן הבחירה הישירה, עם כל

הסיכונים שהיא מכילה, היא התשובה, ואני בהחלט לא מקל ראש בקשיים. אבל

עם זה אפשר להתמודד, ושמעתי פה כמה דברים שמשכנעים אותי.

אני בהחלט יכול לתאר לעצמי מצב שבו הרפורמה לאחר שהיא תיעשה, יתגלו בה

בעיות. זאת אומרת, זאת בהחלט לא רפורמה מושלמת, היא גם תעבוד רק לאט

לאט. אנחנו מדברים על עיצוב אחר של פסיכולוגיה פוליטית, אבל אפשר לתקן

אותה. לא צריך לחשוש מפני העובדה, שבשלב מסויים יתגלו כמה ליקויים.

אפשר לתקן אותם, בעקרון אני בכלל חושב שאחרי 42 שנה של מדינת ישראל

הגיע הזמן לרפורמה. הוועדה הזאת כבר התחילה לפעול, ואני רוצה לברך אותה

על זה. ישנו צורך ברפורמה מקיפה ומתמשכת, ולא להפסיק בכל סדרי המימשל.

במסגרת הזאת אפשר גם להתמודד עם החוליים.

ד. ליבאי; לאחר ששמעתי את פרופי שפרינצק, בכל זאת

הייתי מבקש ממנו שיאמר משפטים ספורים על

האופן שהוא משיב לטענה המרכזית שמועלית נגד הצעת הרפורמה בדבר הסכנה

מאיש חזק, מדיקטטור.
א. שפרינצק
חברי, כשאני משמיע את הטענות האלה, אומרים

שאני בונה-פרטיסט. אני אומר, אינני

בונה-פרטיסט, אבל אני מוכן להזדקק לאנלוגיות הצרפתיות ולהיות גוליסט.

אני בהחלט חושב שבמערכת פוליטית, רצוי מאוד שבראשה יעמוד בן-אדם שמסוגל

להכריע, מסוגל להתייחס לאינטרס הכללי, בתנאי שהוא יאוזן.
היו"ר א. לין
אנחנו שואלים על השאלה של דיקטטור, בואו

נתייחס לזה.



א. שפרינצק; להערכתי יכול להיבחר בשיטה המוצעת רק מועמד

מן השמאל המתון שיכול לפנות גם למרכז, או

מועמד מן הימין המתון שיכול לפנות גם הוא למרכז. כמה מחברי בענין הזה

מזלזלים בעם ישראל. חושבים שאם תהיה תקרית שבה אוטובוס דמים ובו 25

ילדים יהרגו לפני הבחירות, כתוצאה מכך ומעוד כמה אירועים כאלה, יוכל

דמגוג קיצוני לסחוף את עם ישראל. אני חושב שזה פשוט לא נכון. אין לנו

שום אינדיקציה בעבר, אולי זה יהיה בעתיד, אבל אם אני אמפירית מתייחס

לעובדות בעבר, אין לנו שום אינדיקציה לשיפט מדהים כזה בקולות הבוחרים.

לכן אני חושב שהחרדה של כל מיני חוקרים מכובדים של הפשיזם, פשוט איננה

במקום.

ש. אלוני; בכל-זאת זוכרים באיזה אחוז היטלר הגיע

בסיבוב הראשון.
א. שפרינצק
את הענין הזה אני מקבל, אני רק אומר שאם

יהיו במדינת ישראל תנאים כמו שהיו בגרמניה,

בראש וראשונה אינפלציה של 200 אלף אחוזים - זה יהיה שונה.

א. רובינשטייו; איפה ב-33 היתה אינפלציה של 200 אלף

אחוזים?

א. שפרינצק; זו היתה סידרה. אני לא מדבר על 33, אני מדבר

על המשבר, על התהליך שהוביל להתמוטטות המשטר

בגרמניה. אני מדבר על תהליך שערער לחלוטין את האמון. במצב כזה אני יכול

לתאר לעצמי, שכל מה שאנחנו יודעים היום פשוט איננו תקף.

ש. אלוני; כשאתה פתחת בדבריך על הניכור הנורא והאפלה

בצהרים והעבירות בעליל, אחרי התאור הזה שאתה

תארת את המצב בארץ לשיטתך, לא לשיטתי, כי לי יש הסתייגויות למרות

השחיתות שישנה, פועל יוצא הוא שאפשר אכן לקחת את האיש החזק.

א. שפרינצק! לא, מה שאני תארתי, לדאבוני אני מוכרח לומר,

זה מה שאני מרגיש. אני בכלל חושב - ושוב, יש

פה מומחים יותר גדולים ממני לניתוח של דעת הקהל - שעם ישראל מאוד

קונסרבטיבי, הבוחר הישראלי מאוד קונסרבטיבי. לכן בכל מערכת נתונים

שקיימת מאז ראשית המפעל הציוני, ולהערכתי תתקיים גם בעתיד, אין סכנה

כזאת. אבל אני מקבל שאם יעורערו לחלוטין כל יסודות המשטר, יש סכנה מאיש

חזק. אבל אני אומר את הסייפא כמובן. אבל יש סכנה, שגם בשיטה הקיימת זה

יקרה. בשביל זה אני לא צריך לשנות את השיטה. אם תתמוטט המערכת, היא

תתמוטט גם בשיטה הקיימת. לכן זה בלתי רלוונטי. הטיעון הוא, שבכל מערכת

הנתונים שאנחנו מכירים אותה כיום, יכולה, נאמר, לעלות קומבינציה של

אריק שרון או יוסי שריד ומוחמד מיעארי כנבחר. אני אומר שהסבירות היא

נמוכה ביותר.

ה פ ס ק ה



היו"ר א. לין; אנחנו עוברים לחלק השני של הדיון, ואני מבקש

את המרצים הנכבדים שיביאו בחשבון שחברי

הוועדה מכירים את הנושאים, ושישתדלו בעיקר לתת את ההנמקות המשכנעות.

קודם כל הצגה קצרה של עיקרי השיטה המוצעת על-ידיכם, ועיקר ההנמקות מדוע

היא הטובה ביותר היום, מדוע זו צריכה להיות ההצעה שהוועדה תאמץ.

א. כרמוו; אני מבקש להציג יחד עם עמיתי אברהם דיסקין,

מודל מסויים אחד, שמקפל בתוכו מספר אופציות,

יותר מאשר אופציה אחת. אני חייב כהקדמה להניח איזו שהיא מסגרת מושגית

לקראת הדיון הזה.

ההצעה הזאת נולדה לפני כשנה וחצי במסגרת של פורום בינלאומי, שכלל

מומחים מכל האוניברסיטאות בארץ ובעולם. הנחת היסוד - אני חייב להדגיש

את זה - היתה ששינוי חייב להיות. כלומר, אני מבקש להסיר איזה שהוא רושם

מוטעה, שעלול היה אולי להתקבל כאשר נזרקה פה מה שנקרא הצעת כרמון,

כאילו כאן מדובר באיזו הצעה שמרנית מעכבת, והגישה העקרונית היא להימנע.
התשובה היא חד-משמעית
הפורום הבינלאומי שישב משך מאות שעות בעצם ניסה

להציע הצעות לרפורמה, לשינוי מערכת של תחלואים של המימשל ושל המשטר.

הערה כללית מקדימה נוספת שאני חייב לומר, אחרי הדברים של אהוד שפרינצק.

אחת מהנחות היסוד היא, שאכן רפורמה נחוצה מאוד, אבל בשיטת הזבנג וגמרנו

התחלואים האלה לבטח לא יתחוללו. כאן אני בהחלט מסכים עם אהוד. נדמה לי

שמה שהיה מקובל על הפורום שלנו היה הצורך להיכנס לתהליך ממושך וארוך

שיטפל בבעיות כאלה ואחרות במערכת הפוליטית בחברה הישראלית.

כפי שהיו"ר הציג בראשית הדברים, עמדנו על הקשר החשוב שבין שיטת שינוי

הבחירות ושינוי שיטת המימשל. כשמדובר בשינוי שיטת המימשל, וזה נושא

הדיון כאן, למעשה הפורום .שלנו בחן שורה שלמה של הצעות, כולל הבחירה

הישירה -של ראש-הממשלה. עבדנו אל מול הוועדה הדו-מפלגתית בראשות

השר לשעבר יעקבי, ובחוברת שהגשנו וביקשתי ממזכירת הוועדה להפיץ בין

חברי הוועדה, בעצם ניסינו לעמוד על היתרונות והחסרונות של כל אחת

מהשיטות המוצעות. קבענו גם שאם הוועדה והכנסת ילכו בכיוון של בחירה

ישירה, אלו ואחרים צריכים להיות הנספחים או האיזונים והבלמים, כפי שזה

מכונה, שחייבים להתלוות להצעה הזאת.

יחד עם זאת, הפורום באופן עקרוני העמיד בסדר עדיפויות נמוך מאוד את

הבחירה הישירה. הפורום הבינלאומי סבר, שהבחירה הישירה היא בעייתית

מאוד, אם גם בחירה ישירה עשויה לענות על מספר בעיות.

שני עקרונות יסודיים הינחו את הניתוח של הפורום הזה. העקרון האחד היה

שמירת הפרלמנטריות, ואני כבר רוצה לומר, שבחירה ישירה פירושה החדרת

יסודות נשיאותיים אל תוך המסגרת הפרלמנטרית. צוטט כאן לייפהרט, לא

בדיוק כפי שהוא התבטא. הוא אמר, שעל-ידי החדרת אלמנט נשיאותי ישפך

התינוק עם המים. הכוונה היתה בפירוש, שישנם דברים שהם לחלוטין

בלתי-צפויים כאשר מכניסים את היסודות הרוביים ומנסים לצרף אותם אל

היסודות ההסכמיים, בין אם מצרפים איזונים או בלמים כאלה או אחרים.



העקרון הראשון, אם כן, הוא מידת הפרלמנטריות. העקרון השני הוא שמירת

כוחן של המפלגות.' היום המפלגות הן נושא להתקפות חריפות מאוד מצד

הציבור, כתוצאה ממה שקרה בשבועות האחרונים. אבל אני חושב שלפני שנה

וחצי - ואני הייתי אומר שאותו הדבר זה גם היום, אי אפשר להניח שפגיעה

במפלגות תשפר את המצב, ולעניות דעתנו בחירה ישירה פוגעת במפלגות.

בקצרה אני רוצה להעיר פה עוד שתי הערות, ד"ר דיסקין ירחיב. בחירה ישירה

כפופוליזם הפך להיות איזה שהוא ביטוי, אני מניח שמסכן את ההתנגדות.

הייתי רוצה להצביע בנושא של החלשת הפרלמנט והחלשת המפלגות על כמה

נקודות קצרות.
היו"ר א. ליי
אני מציע שקודם כל תגיד מה עיקרי ההצעה

שלכם. לא כולם ליוו אותנו בכל הדיונים,

וצריך שידעו בדיוק מהי ההצעה שלכם. אחר כך תן את ההנמקות.
א. כרמון
ההצעה אם כן, כפי שהיא כונתה, הצעת מימשל

ראש-הממשלה.

היו"ר א. ליו; ח"כ עוזי לנדאו התקשר אלי אתמול בערב, יש לו

קושי להגיע. בעצם הוא היה זה שהעביר בקריאה

טרומית הצעת חוק שזהה בעיקריה למה שעכשיו מציג לנו ד"ר כרמון.

א. כרמון; היא ניגזרת מההצעה הזאת.

ההצעה גובשה במסגרת הפורום הבינלאומי,

והראשון שהציע אותה היה די'ר דיסקין יחד עם פרופ' לייפהרט ופרופ' עמנואל

גוטמן. אני חייב לומר שבשלב הגיבוש, גם ח"כ פרופ' דוד ליבאי תרם תרומה

חשובה להתמודדות עם כמה מהשאלות שעלו במהלך הניסוח של ההצעה. זאת אכן

הצעה מתונה, אבל זאת הצעה מתונה שמנסה להתמודד עם מרבית התחלואים

שהוצגו.

אני מבקש להציג את ההצעה הזאת כמודל, הייתי אפילו אומר כענין מודולרי.

יש בה שלושה רכיבים, ואפשר כל אחד מהרכיבים לעבד ולשפץ ולשפר, ואני מיד

אתן דוגמאות.

הרכיב הראשון קובע, שראש הסיעה שקיבלה יותר מנדטים מכל סיעה אחרת הוא

ראש-הממשלה באופן אוטומטי. כלומר, העם ידע במוצאי הבחירות מי הוא

ראש-הממשלה. ההצעה הזאת פוגעת במפלגות קטנות. אני לא מאלה שסבורים שהיא

מחסלת אותן, אני בהחלט חושב שמפלגות קטנות תישארנה. אבל כבר בענין הזה

אני רוצה להביא דוגמא על אפשרות של מודיפיקציה. לא משמעותית, שתביא

לשינוי מאוד משמעותי. אם במקום "ראש הסיעה הגדולה" ייאמר "ראש הגוש

הגדול" או "ראש הבלוק הגדול", נפתרה הבעיה של מצביעי המפלגות הקטנות.

למשל, אם אדם מצביע מסורתי של רצ או של התחיה, במציאות של ראש הסיעה

הגדולה כמעט שאין לו ברירה אלא להצביע למפלגה הגדולה, ובכך הוא נתן את

הקול שלו למפלגה הקטנה.
ר. ריבלין
איך תמנה את המפלגות החרדיות?
ש. אלוני
חן צריכות מראש להודיע עם מי חן עושות

קואליציה.
א. כרמון
אני מעלה את שתי האפשרויות האלה כדוגמא

לאופציות שההצעה הזאת מקפלת בתוכה.

הרכיב השני אומר, שכעבור 21 יום ידע העם מי ראש-ממשלה, ויציג את ממשלתו

בפני הכנסת בלי צורך בהצבעת אמון. כאן ד"ר דיסקין עשה סימולציות שונות,

שלמעשה בהתבסס על דינמיקות בהרכבות קואליציה מאז הקמת המדינה, די ברור

שהסיכוי של ממשלת מיעוט כמעט שלא קיים, ותוך 21 יום תוצג ממשלה בפני

הכנסת. אכן בענין הצבעת האמון, אנחנו מציעים את הצבעת אי-האמון

הקונסטרוקטיבית. כלומר, במסגרת הפרלמנט. נא לזכור שלא מדובר בבחירה

ישירה. מדובר על מציאות פרלמנטרית מובהקת. כלומר, על-מנת להפיל את

הממשלה, האופוזיציה חייבת להציג ראש-ממשלה אלטרנטיבי ו-61 חברי כנסת

תומכים לפחות.

לגבי הרכיב השלישי אינני יודע אם הוא קונסטיטוציוני או לא, אבל בכל

מקרה הוא מקופל בהצעה שלנו. על-מנת לחזק את מעמדו של ראש-הממשלה הצענו

שורה של תיקונים אפשריים, כגון העתקת סמכויות למשרד ראש-הממשלה, העתקת

רשויות אל משרד ראש-הממשלה, בין אם מדובר באגף התקציבים באוצר, או

דברים מהסוג הזה.

אלה הם בעצם האלמנטים העיקריים. אני רוצה רק להוסיף לגבי הבחירה

הישירה. נדמה לי שבכל הרכיבים האלה ישנה תשובה או מרבית התשובות לבעיות

שבחירה ישירה מנסה להתמודד אתן, בלי הבעיות שלהן. אני בהחלט רוצה

להזכיר מדוע הבחירה הישירה תגרום להחלשת הכנסת ולהחלשת המפלגות. היא

תגרום להחלשת הכנסת מפני שהיא מקפלת בתוכה מציאות אפשרית של כנסת

לעומתית. אני בהחלט רואה מציאות שבה מפלגה גדולה אחת תעמיד את המועמד

המתון שלה, כפי שישנה כאן ההנחה, ומצביעי המפלגה היריבה יצביעו עבור

המועמד של המפלגה הזאת לראש-הממשלה, אבל בעד מפלגתם לכנסת. כלומר,

לראש-הממשלה הנבחר לא יהיה רוב בכנסת, וזאת מציאות לעומתית מובהקת.

מציאות לעומתית, זה מושג שקיים ברשויות המקומיות שבהן ראש המועצה נבחר

ישירות, ואין לו רוב במועצה.

לגבי הענין של המפלגות. נכון שהמועצה של מפלגה מסויימת יכולה להיבחר

בפעם הראשונה על-ידי מרכז המפלגה, אבל במציאות של התרבות הפוליטית

שאהוד שפרינצק צייר אותה בצבעים חריפים מאוד, אני לא רואה שום סיבה

מדוע ראש-ממשלה כזה - בדומה למשטרים נשיאותיים מובהקים - לא ירצה

להאדיר את כוחו הפופולרי, ולהשתמש בכוחו לאו דווקא בהכרעות קרדינאליות

כמו מלחמה ושלום. אני לא רוצה לדבר כאן על ראש-ממשלה מטורף או דיקטטור.

אבל הוא ישתמש במנגנונים וכספים וכך הלאה, יסטה מקו שהמפלגה שלו מנחה

אותו לפתח, ולמעשה יכפה את מועמדותו גם אם איננו הולם את הקו של המפלגה

שלו על אותה מפלגה בבחירות שיבואו. בצורה כזאת הוא עוקף את הכוח של

המפלגה ופוגע בה, וזאת רק דוגמא אחת.

אני חושב שבראשי הפרקים האלה סיכמתי. אני הייתי מציע שד"ר דיסקין

ירחיב.
היו"ר א. לין
תודה רבה. נשמע את ד"ר דיסקין, ונקבל תמונה

יותר שלמה ויותר מעמיקה של הנושא הזה. לאחר

מכן נעבור לשלב השאלות.

א. דיסקין; אני חושב שאולי אני אאכזב מעט את אריק. אני

באמת חושב שיש לי אי-אילו מניות בהצעה של

מינוי אוטומטי פלוס הצבעת אי-אמון קונסטרוקטיבית. אני חושב שפתרון אחד

גדול של ההצעה הזאת הוא, שיש בה הגיון פנימי מאוד חזק, דווקא בוורטיה

שהוצגה על-ידינו, ובלי המודיפיקציות. אם כי ניתן כמובן לבצע שינויים

בהצעה הזאת. אני חושב שההצעה הזאת או איזו שהיא הצעה אחרת אינה כלילת

השלמות, ולכן אני לא רואה את עצמי כמסיונר של ההצעה הזאת, ואני לא רואה

אותה כפתרון יחיד. אני חושב שיש לה מגרעות מאוד רציניות, אבל יש לה גם

מעלות לא מעטות.

כרגע נדמה לי שהרוח בוועדה היא להציע שיטה אחרת. השיטה שלפחות ארבעה

מתוך חמישה או שישה מגישי הצעות בוועדת חוקה חוק ומשפט עומדים מאחוריה,

היא בחירה ישירה של ראש-ממשלה, אגב שמירה מירבית של יסודות המשטר

הפרלמנטרי. נכון שיש הצעות אחרות, אבל נדמה לי שזאת כרגע הרוח, ואני

רוצה להתייחס בעיקר לבעיות ולאפשרויות לפתור את הבעיות במסגרת הזאת.

לפני שאני אתייחס לגופו של ענין, אולי בניגוד למה שאוריאל מנסה להכתיב

לנו, אני בכל-זאת רוצה להגיד איזו שהיא הנמקה, מאין נובע הצורך בשינוי.

נדמה לי שכל מי שפתח את העיתון, למשל הבוקר, ולא משנה איזה עיתון, מאז

לפחות ה-15 במרץ, יוכל למצוא סיבות מאוד טובות למה אנחנו צריכים להיות
כמהים לשינוי. גם הבוקר, הכותרת הראשית אומרת
סחטנות כזאת או אחרת,

אי-יציבות, בקיצור גועל נפש. זה באמת מצב מאוד לא סימפטי, שמעורר בך

אמוציות מאוד חזקות כנגד המצב הקיים. אני חושב שישנן הצעות שהן שונות

מהמסגרת שאני אמרתי, שהיו יכולות לפתור את הבעיה בהקשר הנוכחי. למשל,

לו היתה מתקבלת הצעה של אי-אמון קונסטרוקטיבי, ללא שום שינוי אחר,

בעצם כל המשבר הנוכחי היה נמנע. אני לא אומר שזה פותר את כל הבעיות,

אבל כל הגועל נפש שכרוך בהקשר הנוכחי לא היה קיים, פשוט אי אפשר היה

להפיל ממשלה כשבעצם אין לך רוב, והבוחרים אולי נגד וכיו"ב, לנסות לגנוב

את הקולות של הבוחרים כאילו באיזה שהוא תרגיל עם תואר כזה או אחר.

בעקרון, כאשר מפילים את הממשלה, נוצרת ממשלה אחרת. הגועל נפש מהסוג

הנוכחי היה נמנע.

אני אתן אולי דוגמא נוספת, לא שאני תומך בהצעות כאלה, רק שיש הרבה

תרופות שנראות פשוטות, ולפעמים הן פותרות את הבעיות. אגב, יש גם הרבה

תרופות שנראות פשוטות, והן מסבכות את הבעיות. לו למשל היתה משתנה שיטת

הבחירות, לא בנוסח של הוועדה הדו-מפלגתית שאני רואה בנוסח הזה הרבה

מאוד פגמים וכפי שהוסבר זה בעצם מין נוסח של פשרה, אלא למשל בחירה שהיא

באמת בחירה ישירה של כל 120 חברי הכנסת במסגרת יחסית, בחירות יחסיות

לחלוטין בהן כל אחד מתמודד. אפשר לעשות את זה בטכניקות שונות גם במסגרת

ארצית וגם במסגרת איזורית, כאשר כל אחד מתמודד. אני חושב שחלק גדול

מהתופעות שהיינו עדים להן היה נעלם, מפני שאין שריונים, וכל אחד יודע

שבסופו של דבר הוא יצטרך לתת דין בפני הבוחר. לצערי הרב הרפורמה שהוצעה

על-ידי הוועדה הדו-מפלגתית עשתה צעד מאוד קטן ומינורי בכיוון הזה, אף

שאני שוב אומר בהסתייגות לעצמי, אני לא בטוח שאני חסיד גדול של בחירות



אישיות קיצוניות. יש לזה מחיר, לכל דבר יש מחיר, אבל זח לפחות היה

פותר את הבעיה מהבחינה הזאת. למשל מיספור, יש טכניקות אין-סופיות שלא

נרחיב את הדיבור עליהן, אם כי זה די מוגבל.

א. רובינשטייו; בכל אחת יש האפשרות להוסיף.

א. דיסקין; פרט לבית התחתון בספרד, בכל מדינה יש לפחות,

זה גימיק.

כדי להראות שאולי פתרונות פשוטים יכולים גם לסבך בצורה קשה, אם תרשו לי

להיות לא רציני לרגע, ב-1973 היה משבר פרלמנטרי בשוודיה, כי התוצאות של

הבחירות הסתיימו בתיקו. יצא 175 לכל. בעקבות הבחירות - אגב, בשוודיה יש

פרלמנט שנבחר ל-3 שנים ללא אפשרות פיזור, גם כן הצעה מעניינת. זה גם

קיים בנורבגיה. ההצעה היתה, שיקטינו את מספר חברי הפרלמנט למספר

אי-זוגי מ-350 ל-349 , את זה יעשו רק בבחירות הבאות שאמנם עשו ,ב-76 וזה

יפתור את בעיית התיקו. אני מעריך שבארץ, לו היתה הצעה כזאת מתקבלת,

ודאי היו מגדילים את מספר חברי הכנסת מ-120 ל-121, וגם היו מוצאים

במקורות שפעם הכנסת הגדולה בימיה המפוארים ביותר היה לה מספר אי-זוגי

מסיבה כזאת או אחרת. באמת מתעוררת השאלה, מה קורה אם יש מצב אמיתי של

תיקו, מה קורה אם יש 60-60, וחבר הכנסת הנוסף שהכנסנו לכנסת אומר שהוא

פתוח להצעות. אני לא בטוח שהמצב לא הלה מוחמר. ואולי חבר הכנסת הבודד

הזה היה אומר שהוא לא רוצה להכריע, ואז התיקון נשאר בעינו, והיינו

משלמים עוד משכורת אחת, שאני חלילה לא חס על המשכורות. בכל אופן זה לא

היה עוזר הרבה. זו באמת בעיה מסובכת.

עוד מלה לגבי אירופה. אני חושב שהיבשת שצריכה לשמש לנו כמודל היא היבשת

האירופית. יש לנו מערכת פוליטית שבהרבה מאוד ממאפייניה היא דומה למערכת

המערב-אירופית. במערב אירופה יש, ספרתי בזמן שאחרים דיברו, ואני חושב

שאני לא טועה, יש 7 מדינות שבהן יש בחירות ישירות. או עקיפות לנשיא, והן

צרפת, אירלנד, פינלנד, שתי הקפריסין, תורכיה, אוסטריה, ורק במדינה אחת

באמת הנשיא הנבחר הוא בעל סמכות ביצועית אמיתית, וזאת צרפת, ואנחנו

יודעים שזה קרה בנסיבות מאוד מיוחדות. אני חושב שזה לא מקרה, שבמדינות

אחרות ברחו מהענין הזה. אין אף מדינה בעולם, כמובן, שראש-הממשלה ולא

הנשיא הוא הנבחר, אם כי אנחנו לא ניכנס פה לוויכוחים סמנטיים. בעצם

אנחנו עוברים לענין של בחירה של ראש הרשות המבצעת, ולא חשוב כרגע איך

קוראים לו. בכל אופן, אין דבר כזה שנקרא ראש-ממשלה.

מה הן הבעיות שאני רואה במסגרת שזה בחירה ישירה עם שמירה על עיקרי

המשטר הפרלמנטרי. אני רואה את הבעיות בשני תחומים עיקריים. הבעיה

הראשונה היא אופן הבחירה. בואו נגיד אולי בצורה כזאת- יותר מאשר בחירה

של כל גוף אחר, יכולות להיווצר פה תוצאות לא צודקות ולא לרצונו של

הבוחר, והבעיות האלה, אני אקדים ואומר, לא ניתנות לפתרון. אני אתן

דוגמא אחת. שערו בנפשכם שישנם שלושה מועמדים, המועמד של הימין מקבל 39

אחוזים מהקולות, המועמד של המרכז מקבל 30 אחוזים מהקולות, המועמד של

השמאל מקבל 31 אחוזים מהקולות. בתנאים סבירים המועמד של המרכז, זה

שקיבל את מעט הקולות, הוא מה שנקרא בספרות בשם מנצח קונדורסה. כי אם

הבוחרים, הענין של האידיאולוגיה משחק אצלם איזה שהוא תפקיד, ואני מניח

שבישראל זה ודאי נכון, הרי לו המועמד הזה היה מתמודד כנגד המועמד

הימני, אחד על אחד, הוא היה זוכה כנראה ב-61 אחוזים מהקולות, כי תומכי



השמאל היו מעדיפים אותו על פני מועמד הימין. לו המועמד הזה היה מתמודד

כנגד מועמד השמאל', ודאי היה זוכה ברוב גדול יותר, אולי 69 אחוזים מן

הקולות, מאחר שבוחרי הימין היו מעדיפים אותו על פני המועמד של השמאל.

אם רובי ירשה לי, אם נביא דוגמא משדה הכדורגל, המועמד הזה כמובן לא

יבחר. המועמד הזה, אם יהיה סיבוב שני ואם לא יהיה סיבוב שני, הוא לא

יבחר, והוא מנצח קונדורסה. למה הדבר משולי לזה שנבחרת ברזיל משחקת

בשיטת ליגה עם כל גדולות הנבחרות בעולם בליגה של כדורגל, והיא מנצחת

כל אחת מן המתמודדות האחרות. אבל אנחנו נוטלים ממנה את הכתר, כי אנחנו

אומרים לה שרוצים לראות אותה מתמודדת כנגד כל האחרים ביחד. זה דבר לא

הוגן, שיכול בגלל כל שיטת בחירות שלא תעלו על הדעת להימנע.

אני לא נגד בחירה ישירה ואני מדבר בכנות, אבל חייבים להיות ערים שלבעיה

הזאת אין פתרון.
היו"ר א. ליו
אני לא אומר שיש פתרונות, אני רק מצביע על

הבעיה הזו. אני לפחות קיבלתי כמה הצעות

פתרון, יתכן שהן לא טובות.
א. דיסקין
אם שאנחנו בוחנים איזו שהיא שיטת רפורמה,

שומה עלינו לחשוב על האפשרויות הגרועות

ביותר. זה די גרוע גם עכשיו, אבל יכול להיות גרוע יותר. ואם יש איזה

שהוא סיכוי ריאלי, צריך לתת לזה פתרון. עם כל הכבוד, אין פתרון לבעיה

הזאת, ושתי ההצעות שהועלו לא פותרות את הבעיה אלא יוצרות בעיות אחרות,

וזאת בלי להרחיב את הדיבור, ומעלות פרדוכסים קשים עוד מהפרדוכס הזה.

אני לא אומר שכך צריך או כך צריך, אבל אי אפשר להתעלם מבעיה קריטית

כזאת.

הנושא השני שקשור בבעיית הבחירה הוא הענין של אחוזים מיוחדים שאנחנו

דורשים מהמועמד. ישנן למעשה ארבע הצעות שונות כרגע שנדונות: הצעה אחת,

הראשון זוכה בכל הקופה; ההצעה השניה אומרת- 40 אחוזים, ואם לא - סיווג

שני בין שני המתמודדים; 45 אחוזים; ו-50 אחוזים.

אני רואה יתרונות וחסרונות בכל אחד מהדברים האלה. אני רק רוצה להסב את

תשומת לבכם לכך, שלהצעות האלה יש אימפליקציות פוליטיות שאני לא משוכנע

שכל המציעים התייחסו אליהן במלוא כובד הראש. אני אתן אולי דוגמא אחת

כדי להראות את זה, כי בכל אופן זמננו קצר. למשל בהצעה של ה-50 אחוזים,

ההצעה הקיצונית ביותר לכיוון האחד, באורח שאולי נראה במבט ראשון

פרדוכסלי, אנחנו בעצם מחזקים את המפלגות הקטנות, מאחר שאם אתה קובע סף

נמוך, אתה אומר שהראשון זוכה בכל הקופה. הימור והצבת מועמד מטעם מפלגה

קטנה יכול להיות כרוך בתוצאה פוליטית כללית, שהיא לא לרצונה של המפלגה.

ולכן ככל שהסף יהיה סף יותר נמוך, המפלגות הקטנות יזהרו יותר במעשיהן,

אם כי זה כמובן לא ימנע מהן להפעיל אמצעי סחיטה כאלה או אחרים על

המפלגות האחרות. אם אתה דורש 50 אחוזים, אמנם המפלגות הקטנות יציבו

מועמד, ומבחינה זאת אתה הולך לקראתן, אבל ההכרעה הסופית בסופו של דבר

תהיה בתנאים נורמליים בין אחד המועמדים משני המועמדים החזקים, שככל

הנראה במצב הפוליטי הנוכחי יהיו שני המועמדים של שתי המפלגות הגדולות.

בסף גבוה אתה מעודד את המפלגות הקטנות להגיש מועמד, אבל המועמד שהם



ישימו הוא חסר משמעות. אתה נותן להן להתמודד, אבל אתה מחליש אותן

בהכרעה הסופית.

אולי נקודה נוספת שקשורה בבחירה היא, שפיצול בין הבחירה לפרלמנט לבין

הבחירה לראש הרשות המבצעת, פיצול כזה יכול לחזק את המפלגות הקטנות לא

מבחינת כוח הסחיטה שלהן, אלא מבחינת האופציות שנפתחות בפני הבוחר.

למשל, אני מרשה לעצמי לחשוד שאמנון רובינשטיין בתנאים כאלה, אני רואה

אותו כידידי הרבה שניס, כאדם אחראי מאוד, אני מעריך שהוא אולי לא יציב

את עצמו או מישהו ממפלגתו בתור מועמד, וקרוב לוודאי שהוא יתמוך באיזה

שהוא מועמד של מפלגה גדולה. אבל הוא - ואולי גם אנשים שמהססים כרגע בין

המערך לבין שינוי - יוכלו להרשות לעצמם להצביע עבור שינוי. כלומר, יתכן

מאוד שהמפלגות הקטנות יתחזקו בייצוג שלהן בפרלמנט, אם כי באמת הכוח

שלהן יתמתן בקביעה של ראש-הממשלה. זו תוצאה שהייתי אומר שהיא כמעט

ודאית, כשמדובר פה בבחירה ישירה כנראה בתנאים הפוליטיים של מדינת

ישראל, שתביא לחיזוק הייצוג של המפלגות הקטנות. זה לא מקרה שאנחנו

רואים פה ליד השולחן שני נציגים של מפלגות קטנות, שאמנם תומכים בזה.

אני חושב שהם מודעים לזה, אבל אני לא בטוח שכולם מודעים לאפשרות הזאת.

א. רובינשטיין-. זה לא מקרה שאתה רואה נציגים של מפלגות

קטנות אידיאולוגיות. לא תראה כאן נציגים של

מפלגות קטנות שהן לשון מאזניים. זה ההבדל הגדול.
א. דיסקין
אני מבין בהחלט את ההבדל, ואתה צודק בענין.

ד. ליבאי; האם בחירה אישית של ראש-ממשלה לדעתך יכולה

לחזק את הייצוג של המפלגות הקטנות בכנסת?

א. דיסקיו; נכון.
ד. ליבאי
ההפרש בין 50 או 45 או 40 אחוזים הוא מאוד

לא משמעותי.

א. דיסקיו; לא, הוא משמעותי.

ד. ליבאי; הביקורת שלך על 50 אחוזים מתעלמת מכך שזה בא

בהצעה שאומרת, שרק 25 חברי כנסת יוכלו

לבחור. לכן מפלגות קטנות לא תוכלנה לבחור.

א. דיסקיו; אני לא נגד הענין הזה, יש בזה יתרונות

אדירים. למרות הבעיות של בחירה של מנצח

צודק, היתרון הברור ביותר הוא, שבכל אופן המנצח יהיה אדם שייראה לפחות

כמנצח צודק, לאחר שלפחות בסיבוב ההצבעה השני הוא יקבל למעלה מ-50

אחוזים. ברור שיש בזה יתרונות מאוד רציניים, ואני לא אומר שאני נגד זה,

אני אומר שצריך להיות מודעים לאימפליקציות.

מאחר שאני נתפסתי כמבקר של ענין ה-50 אחוזים, מה שאינני, אגיד משהו על

ענין ה-40 אחוזים. ייצוגן של המפלגות הקטנות בפרלמנט לא בהכרח ייפגע.

עוצמתן הפוליטית בהחלט כן תיפגע. זה תלוי במשתנים אחרים.
א. רובינשטיין
אני רוצח לתקן לך, רק לשונות המאזניים

ייחלשו.
א. דיסלויו
לפי חשאלות אני חושב שחנקודח הובנה, ואני

רוצה להגיד אולי את הדבר ההפוך. תארו לעצמכם

שאיו סף בכלל. בואו נגיד שאני חושב על זה בלילות. לפעמים אני מתעורר

בלילה, ואני חושב שהנה יש בחירות ישירות, ואין סף בכלל, ועכשיו איך

מתנהג כל אחד מחברי הכנסת. אני יכול לתאר לעצמי שאם אין סף בכלל,

התוצאה עלולה חס ושלום להיות מקרית, ותלויה בהחלט בחסדיהם וברצונם הטוב

של מפלגות וחברי כנסת כאלה או אחרים, ואני חושב שבלי להגיד שמות שכולנו

מכירים אותם, באמת.. המצב פתוח לחלוטין. וזה . לא רק בגלל איזו שהיא

סיטואציה מיוחדת מהסוג של 39, 30, 31, אלא בגלל הסיכוי שמי שייבחר לא

יהיה ראוי להיבחר, והוא אולי יזכה ב-50 אחוזים. עם כל הכבוד, אני לא

סומך על כל אלה שנוכחים פה, את זה תמיד אני אומר, אני סומך, כולם אנשים

ישרים והגונים ועקביים - אבל אני מכיר גם אחרים. בינינו לבין עצמנו,

אני לא בטוח איך אני הייתי מתנהג לו הייתי חבר כנסת בסיטואציה מהסוג

הזה. גם פה אני חושב שהצבעתי על חסרון כלשהו שיכול להיות. זאת בעיה

רצינית, עצם הבחירה.

היו"ר א. ליו; ד"ר דיסקין, אתה מוכרח לסיים.

א. דיסקיו; אני מוכרח לסיים, אבל למעשה עוד לא התחלתי.

אני מספק שירות ואני לא מסיונר, ולכן אם אתם

לא רוצים את השירות, יהיה מאוד נחמד לשבת פה, גם הסנדביצ'ים היו מאוד

טעימים, אין בעיה, אני אפסיק ברגע שתגיד לי.

היו"ר א. לין; אני כבר יודע שיהיו אליך די שאלות, מאחר

שיהיו שאלות אתה לא גמרת בשלב זה. אבל את

ההצגה הראשונית שלך אני מבקש שתשתדל לסיים.

*
א. דיסקין
הקומפלקס השני של הבעיות זה הקומפלקס של

מאזן הסמכויות. מה שקורה פה בקומפלקס של

מאזן הסמכויות זה בעצם לב הענין, זאת הבעיה ששפרינצק העלה במאמר שלו,

ולא השיב עליה לא במאמר ולא כאן, ואמר שיהיה טוב, אפשר יהיה לפתור. אני

לא כל כך בטוח שזה כל כך קל לפתור, ואני לא רואה פתרונות חלקים ומלאים

בהצעות שהוגשו, שהן שונות מאוד זו מזו.

הקומפלקס של מאזן הסמכויות נוגע לנקודות הבאות-. מי רשאי ובאיזה תנאים

לפזר את הכנסת; מי רשאי ובאיזה תנאים לפטר את ראש-הממשלה ואת הממשלה

כולה ואת חברי הממשלה; ענין מועד הבחירות, האם הבחירות הן תמיד באותו

זמן, או במועדים שונים; האם חפיפה הכרחית גם במקרה של פיזור או לא.

אני מעריץ גדול של ה"פדרליסט", ואני מעריץ עוד יותר גדול של דניאל

אלעזר, ועוד יותר גדול, אם תסלח לי, של מונטסקייה. כל שלושת האנשים

שהזכרתי הם גאונים בעיני בתחום של מדע המדינה, כולם תרמו תרומה

תיאורטית יוצאת מן הכלל. עובדה היא שאלעזר היה היחיד שהעלה את ענין

ה"פדרליסט", שזה מתבקש, ואף אחד עד היום לא עשה את זה.



בואו נגיד, בכל אופן, כשהיה מונטסקייה והיו מדיסון וחבריהם, הפוליטיקה

לא נראתה כפי שהיא היום. לכן עימות בין הרשויות נתפס אז כדבר רצוי, והם

כיוונו כדי לקבל אותו. היום זאת הרי הבעיה. העימות בין הרשות המבצעת

לביו הרשות המחוקקת הוא אחת הבעיות. למה? מפני שאחד הדברים שקרו מאז

חיה העניו של צמיחת המפלגות. אפשר להתווכח אם חזקות כמו שאמר אהוד או

לא, אבל זה משנה את התמונה מעיקרה. כאשר יש בלנס ביו מפלגות, כמו שקיים

במדינת ישראל, ואתה מוסיף על זה עימות ביו רשויות, זה יכול להיגמר לא

טוב, זה יכול להיגמר לא נעים. לכו אי אפשר להתעלם מההתפתחות ההיסטורית

הזאת, כשאתה רוצה לפתור את הבעיות היום, ולא לפני 200 וכמה שנה

בארה"ב.

המועד הוא הדבר השלישי. עניו המעמד של הנשיא. דו מרידור אמר כבר בתשובה

להצעות, כשזה התקבל בקריאה טרומית, משהו בעניו הזה, ואני חושב שהוא
צודק. יש כאו בעיה
האם אתה לאדם שבעצם נבחר בצורה עקיפה, לאו דווקא

ברוב מוחלט של חברי הכנסת, והוא הגיע להצבעה שלישית, האם אתה נותו לו

אפשרות כזאת או אחרתל האם בכלל יש לו מקוםל וכיו"ב שאלות. ברור שאיו

לזה אח ורע. יש פה בעיה.

יש העניו של זכות הווטו בנסיבות שונות, over rulingשל וטו. יש עניו של

מקור הסמכות והסמכות בפועל. העברתי פתק לדוד ליבאי כאשר הוא שאל את גד

יעקבי קודם, איפה מקור הסמכות, האם מקור הסמכות זו הצבעת האמוו

הראשונית או שזה העם. אם זה באמת העם, לשם מה נחוצה לי הצבעת אמוו

בכנסת? אם איו לו אמוו, והוא כן מקבל את מקור הסמכות מהעם, ואתה יכול

לפטר אותו למשל רק בתנאים מיוחדים, רק 70, רק 80, רק הצבעת אי-אמוו

קונסטרוקטיבית, הרי שאתה מזמיו את עניו העימות. כל מחסום שאתה מעמיד

בפני הפרלמנט מגדיל את הסיכוי לעימות. יכול להיות שאני מעדיף שלטוו

יציב, ראש-ממשלה שיצפצף נניח על הכנסת, ואני מוכו לשלם את המחיר של

עימות.

לכל אחד מהנושאים האלה אני רשמתי לפני נקודות של פתרוו אפשרי. לבעיות

האלה יש פתרוו. לבעיית הבחירה איו פתרוו. אני רוצה רק לתת דוגמא אחת

לפתרוו אפשרי. אפשר לקבוע, שראש-הממשלה יכול לפזר את הכנסת, כמו שהוא

יכול לעשות גם במשטר פרלמנטרי, בדרך כלל במשטרים הבריטיים, בארצות

האנגלו-סכסיות, והיינו קובעים גם, שהכנסת יכולה לפטר את ראש-הממשלה

ברוב רגיל ובלי תנאים מיוחדים. אבל היינו קובעים למשל - אני רק מביא את

זה כרעיוו, אני לא אומר שאני דווקא בעד זה - שזה מחייב בכל תנאי למשל

בחירה כפולה גם לזה וגם לזה, ועוד היינו מגבילים את מספר הכהונות.

למשל, ראש-הממשלה שתי פעמים רצוף, ולא יותר. מה שהיה נוצר זה ראשית,

דבר שהוא הרבה יותר קרוב למשטר פרלמנטרי; שנית, היינו יוצרים ברוב רגיל

מאזו אימה. זאת אומרת, שהצדדים לא היו ששים להשתמש בזה. אני לא אומר

שמאזו אימה זה הפתרוו הצודק והנחמד בעיני, אבל זה שומר את המערכת שלמה.

אם אתה מוסיף למאזו האימה הזה כל מיני דברים, כמו למשל עניו מספר

הכהונות, הסיכוי שזה יבוא יותר גדול.

מה שחייבים לשים לב אליו כשבונים רפורמה כזאת שהיא רפורמה קיצונית, זה

לא שינוי מינורי, אי אפשר לעשות שעטנז מהסוג שלצערי הרב קיים בחלק
מההצעות. אתה אומר
"אני פרלמנטרי", ואתה בעצם לא פרלמנטרי. אי אפשר

ליצור סיכוי יותר גדול לכנסת לעומתית, כי אז אתה באת לברך, ונמצאת



מקלל. חייבים להיזהר מאוד בדברים האלה, חושב, ואם יש לי הצעה, זה אולי

שנניח שזה הקו 'המנחה. אני מציע שהדבר הזה ינוסח על-ידי אנשים

לא-פוליטים בעלי קו מנחה האומר, שאנחנו רוצים בחירות נשיאותיות עם

המטרות האלה והאלה, ושמירת בחירות ישירות, ולתת גם תאריך סופי כדי

שהעניו הזה לא ייקבר בוועדה. נקים ועדת מומחים, והיא תסיים פעולתה תוך

שבועיים, תוך חודש, תוך שלושה חודשים. ישנם הוויכוחים במסגרות

הפוליטיות, כולנו אנשים עסוקים, בוודאי הפוליטיקאים, ואני חושש מאוד

מתוצאה שתהיה לרעה.

היו"ר א. ליו; תודה רבה. אני רוצה לומר משהו לחברי הכנסת

שלא יצאו מתוך הנחה שסיימנו את הדיון,

ושהאורחים שמופיעים כאן לא יבואו יותר. חלק מהם יוזמן, ואני גם קולט

באיזה נושאים אנחנו מתכוונים להעמיק ולהקדיש הרבה מאוד זמן. נזמין

אורחים מחדש, כך שאנחנו לא מתכוונים היום למצות את הדיון עם כל אורח

ואורח. אנחנו רוצים היום לקבל את ההתרשמות של תפיסות היסוד העיקריות

שעומדות על הפרק. זו מטרת הדיון היום, כדי שלחברי הוועדה תהיה מסגרת של

האלטרנטיבות השונות שעומדות על הפרק. משום כך, הייתי מאוד מבקש, בהערות

ושאלות לשני המרצים האחרונים, לא להתווכח, לא לחתפלמס, לא להתחיל דיון

פנימי שלנו, אלא רק שאלות קצרות ונוקבות, כדי שניתן להם אפשרות להביע

את דעתם ביתר פירוט.

י. צידוו; שתי שאלות לדייר כרמון, שתי שאלות לד"ר

דיסקין.

(א) בקשר לנושא של זבנג וגמרנו, הייתי רוצה איזה שהוא תאור מקוצר של

סדר עניינים כרונולוגיים, מה קורה, מתי, תוך כמה זמן ומה המוצר

הסופי.

(ב) בנושא של ראש הסיעה הגדולה שהוא ראש הממשלה, אפשר לומר ראש הגוש

הגדול. האם הרכבת הגושים איננה סחטנות קואליציונית אפריורי, במקום

הסחטנות הקואליציונית אפוסטריורי שיש לנו כרגע.

(ג) הנושא של הצבעת אי-אמון קונסטרוקטיבית, איך זה מתיישב עם הטענה

שקיימת סכנה שהכנסת תפיל את נבחר העם ותמנה, שוב כתוצאה מאיזו שהיא

שחיתות קואליציונית, את המועמד שלה.

(ד) דיברת על גועל נפש שהיה נמנע אם היתה הצבעת אי-אמון

קונסטרוקטיבית הפעם. איך היית מונע את זה בהרכבת ממשלה אחרי

בחירות?
א. רובינשטייו
ניקח את ההצעה הממותנת של גושים. איך תנהגנה

שתי קבוצות? אני מדבר על החרדים ועל הצבעת

ערביי ישראל. אתה ודאי מבין למה כוונתי.

אין הצבעת אי-אמון בממשלה, יש רק הצבעת אי-אמון קונסטרוקטיבית. מה מונע

מציוני אלמוני, שר אוצר מטעם ממשלת העבודה לנסות? להיפך, אני חושב שאז

המוטיבציה לקניה תהיה הרבה יותר גדולה, משום שצריך יהיה לשריין את כל

הדברים האלה עוד לפני הפלת הממשלה. לו יש 59, הוא צריך רק עוד שניים.

הראשון במפלגה, הוא קיבל 40, והוא מקים את הממשלה, לא בבחירות אישיות,



וכך אפשר להפיל אותו באי-אמון קונסטרוקטיבי של 61. מה ימנע אותו דבר,

אבל בעוצמה יותר גדולה?

ש. שטרית; לד"ר דיסקין. אתה מופיע פה כמומחה, אתה

השתדלת להגיד שאתה לא מסיונר של שום דבר,

אבל אתה לא מקדם אותנו כל כך, כי יש לי השקפה מסויימת, ובכל אופן אתה

יודע מה ההצעות העומדות על הפרק. דיברת על שמירת פרלמנטריזם, דיברת על

החלשת מפלגות, דיברת על כל מיני אלמנטים. לאחר ששקלת את כל הדברים, מה

הכיוון שלך? למה אתה נוטה יותר? בלי כל קשר שהיית בין הוגי ההצעה

שהועלתה, ושהעלית את זה כאיש אקדמיה. אני צריך עכשיו להחליט, יש לי דעה

מסויימת, אני רוצה לדעת אם הדעה שלי מתאימה לדעתך או לא, לא משום שזה

מחייב אותך במאמר. אתה יכול לכתוב דעה הפוכה. גם לי קרה כאיש אקדמיה

ששיניתי דברים. כאיש אקדמיה מותר גם לך לשנות. אני רוצה להבין, בשקלול

של כל הערכים, עקרון היציבות, עקרון כושר הכרעה, כל השיקולים שאתה מלמד

עליהם באוניברסיטה, ההצעות באופן יחסי שעומדות על הפרק. ישאלו אותך

למשל על ה-70 האלה. גם אצלם יש 70, וגם אותם צריך לקנות כדי להשיג 70

כדי להפיל, וזה בלי הצד הקונסטרוקטיבי. בשביל להפיל צריך גם כן לקנות

משהו. השאלות לא רלוונטיות אפילו כלפיך, כי גם בהצעה השניה יש צורך

בסחר-מכר, גם לפני וגם אחרי.

אני מנסה להבין כאיש מומחה, כשאתה לוקח את מה שנקרא הצעת כרמון או

הצעות אחרות שמצטמצמות ברעיון של בחירה ישירה, שזה מנוגד למה שאני מבין

כמשטר פרלמנטרי, תגיד לנו מה הכיוונים. אני רוצה לדעת את העקרון, לאיזה

כיוון אתה משלח אותנו.

ר. ריבלין! אני הייתי מבקש בשלב יותר מאוחר, כאשר

הוועדה תחליט על שילוב של שלוש ההצעות של

חברי הכנסת, של יו"ר הוועדה ושל הפרופסורים, שתנחו אותנו אם אפשר איפה

אתם רואים את הסכנות, מתוך הנחה שזאת העמדה שמתגבשת. מה אנחנו צריכים

לתקן, אף שאולי אתם לא שלמים עם זה.

היו"ר א. ליו; זה כבר שלב אחר. זה בשלב הבא.

אתם דיברתם על כך שההצעה הזאת יותר מתונה,

ושהיא לא פוגעת במפלגות. אני לא מעלה בדעתי שיטה שהיא יותר קיצונית

ויותר פוגעת במפלגות מאשר שיטת ההצבעה הזו, שמי שעומד בראשות המפלגה

הגדולה ביותר הוא נעשה ראש-הממשלה. אני רואה בהצעה הזו, לאחר שניתחתי

אותה, דבר שהוא הרבה יותר מרחיק לכת מאשר ההצעה של בחירה ישירה של

ראש-ממשלה, שכמובן שאנחנו אמרנו כל הזמן שהנחת היסוד שלנו היא שאנחנו

שומרים על שיטת הבחירות היחסיות לכנסת.

כי מה בעצם אנחנו אומרים כאן? אנחנו אומרים למי שרוצה להצביע לגב'

שולמית אלוני, שאם הוא מצביע עבור שולמית אלוני, הוא בחר בשמיר. דיבר

כבר ח"כ רובינשטיין על כך, שיהיו שני גושים שזה לא כל כך ישפיע עליהם

אולי. אלה אולי מפלגות אולטרה דתיות, ואולי המגזר הערבי. אבל אלה

שרוצים להצביע עבור שולמית אלוני או עבור אמנון רובינשטיין, אומרים להם

שברגע שהם מצביעים עבור שולמית אלוני, הם לא חיזקו את המועמד האפשרי,

את יצחק רבין, אלא את יצחק שמיר. ואז באופן אוטומטי ההצעה הזו משנה את

כל מבנה המפלגות בישראל. עברתי תהליך חשיבה די ממושך, ונוכחתי שבעצם



אנחנו מכניסים כאן אלמנט כפייתי בעוצמה אדירה לנושא הבחירה של

ראש-ממשלה, שבו כבר קבעת גס את גודל המפלגות. הרי אין פה הפרדה בין
השניים, בעוד שכאן אנחנו באים ואומרים
אתה בוחר לך את ראש-הממשלה,

עכשיו כאוות נפשך תקבע את הייצוג של המפלגה שאתה מעוניין בה בכנסת.

אני רואה בהצעה הזו, והיא גם כבשה אותי בהתחלה, שינוי מרחיק לכת

וקיצוני בהשפעה על מבנה המפלגות בישראל, מעבר להצעה שאנחנו מדברים

עליה, כי אני הכנסתי אלמנט כפייתי בהצבעה עבור המפלגה. הוא כבר לא יכול

להצביע עבור שולמית אלוני. אני לא יודע למה הצגת את ההצעה שלכם של

המפלגה הגדולה ביותר כמתונה, כאינה פוגעת במפלגות, בעוד שאני רואה בה

בדיוק ההיפך.

מאחר שאתם אומרים שמי שנבחר כך אינו צריך את אמון הכנסת, אז כל הבעיות,

אם קיימות כאלה, שאנחנו מדברים עליהם בשלב שהוא משמש בכהונתו, קיימות

גם כאן. סמכותו, כוחו, אי-הצורך שלו את הכנסת, כנסת לעומתית וכוי

וכוי.

לגבי הצבעת אמון קונסטרוקטיבית. לדעתי זה דבר איום. אנחנו יוצרים כאן

תמריץ מבני קבוע לחתרנות תחת הממשלה, לפעולה של קניית מפלגות. אם אנחנו

אומרים ש-61 יספיקו או 65 או 70, הרי ילכו ויבטיחו להם שמים וארץ. פה

ברגע שהוא הפיל, הוא גם קבע את ראש-הממשלה. קח לך את הדגם האחרון. אם

כדי לקבל את הקול שלך, במקום ללכת בשני שלבים - שלב ראשון שאני מפיל,

שלב שני שאני מפיל ראש-ממשלה - אני מעלה את המחיר, הרי שאני מקבל ממך

את השניים, גם להפיל וגם לבחור אותי כראש-ממשלה. אנחנו הרי רוצים

להיאבק נגד התופעה שבה קונים מפלגות קטנות ומפלגות ביניים, שמוכנות

להימכר. ואני, ברגע שיצרתי הצבעת אי-אמון קונסטרוקטיבית, הכנסתי אלמנט

מבני שמחזק כל הזמן חתרנות מתמדת. הוא נבחר על-ידי הציבור, אבל רוב

מסויים בכנסת יבנה במקומו ראש-ממשלה אחר באיזה שהוא הסדר קואליציוני של

הבטחות והסדרים וכו' וכו'.

ר. ריבליו; אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה של ימין ושמאל או

גושים, איך מפלגה יכולה לעבור מגוש לגוש? זה

דבר שמוסדר?
א. כרמון
אני רוצה לצטט את גד יעקבי, ובהחלט ד"ר

דיסקין התייחס אל זה. המודל שהוצג איננו

מודל אידיאלי, יש הרבה נקודות שטעונות חשיבה. הדבר החשוב הוא - ואני

עומד מאחורי זה - הנסיון לשמור מכל משמר על המסגרת הפרלמנטרית.

לגבי השאלה של ח"כ צידון, אתה ביקשת מודל של סדר כרונולוגי. הנחת היסוד

שרפורמה כלשהי, אתה לא יכול לצפות מה יהיו ההשלכות הפוליטיות שלה בטווח

קצר, בטווח בינינו ובטווח ארוך. יצאנו מתוך שורה של שאלות שקשורות

בהתנהגות הבוחר במבנה של המפלגות, זיקת הגומלין ביניהן, סדר היום

הלאומי, ועוד שורה ארוכה של משתנים שמשפיעים בסופו של דבר על המערכת

הפוליטית כפי שהיא מתפקדת. גם בהצעות של בחירה ישירה של ראש-הממשלה,

אתה לא יכול היום לחשוב מה תהיה ההתנהגות בצורה כזאת או בצורה אחרת,

האם אתה מתגבר על תהליכים של הקמת קואליציה, על הסחר-מכר וכך הלאה. כאן

מקופלת התשובה לשאלה שלך.



היו"ר א. לין; פרופ' רייכמן, רומזים לי שני חברי כנסת שהם

רוצים ללכת, משמעות הדבר הוא שהם לא יוכלו

לשמוע אותך. אני קודם כל רוצה להתנצל על כך. שנית, לבקש שתוזמן לישיבה

הבאה ולא תגיד את דבריך בישיבה הזאת.

א. רייכמן; בשמחה.
א. כרמוו
הדיאגנוזה של תחלואי המערכת הפוליטית חורגת

הרבה מעבר לסוגיית בחירתו של ראש-הממשלה

והבחירות לכנסת. הדיאגנוזה קשורה בבעיה של המפלגות, בזיקות הגומלין

שבין רשויות מקומיות והרשות המרכזית וכך הלאה. המודל איננו קיים. אני

לא יכול לומר לך, שמיד לאחר שינויים באופן בחירתו של ראש-הממשלה נעבור

להציע הצעות לדמוקרטיזציה של המפלגות. הכיוון ברור, והעקרון - לזה

התכוונתי כשאמרתי את הזבנג וגמרנו - העקרון הוא שאתה מדבר פה על תהליך

רפורמה ארוך זמן. אם הדיאגנוזה של אהוד נכונה בשלושת המרכיבים שלו, אף

אחת מן ההצעות לרפורמה לא תתקן את זה מכנסת אחת לאחרת. זאת בעצם

התשובה.

לגבי הקמת הגושים, אני כאן רוצה להתייחס גם לשאלות אחרות. אין ספק

שבתוך המסגרת הפרלמנטרית, מאחר שהיא בנויה על הסכמיות וייצוגיות, אתה

לא תתגבר על גועל נפש. ודאי שיהיו תהליכים של הקמת קואליציה, ודאי

שיצטרכו להיות משאים ומתנים, ודאי שגם יהיו מחירים. מה שיקרה במודל

השני, אוריאל, שלא תהיה הצבעה לראש הסיעה אלא לגוש. אתה מעתיק את

תהליכי הקמת הקואליציה אל לפני הבחירות. יכול מאוד להיות שגם במקרה הזה

יהיה לך, אבל אתה מפקיד לפחות בידי הבוחר אפשרות של הענשה, שלא קיימת

בידיו היום. אני מצביע למפלגה מסויימת, ומיד לאחר הבחירות ראש הסיעה

מכר את קולי בעבור שאלת מיהו יהודי, או בשאלת הקצבה לייחודיים.

היו"ר א. ליו; למה הוא מכר!

א. כרמוו; המשא ומתן על-מנת להקים את הגוש יהיה לך

לפני הבחירות.

א. רובינשטייו; השתנו הנסיבות, ואני מעתיק את נאמנותי

לראש-הממשלה שלי.

היו"ר א. ליו; תשובתו של ד"ר כרמון לדעתי נכונה מאוד, והיא

שותפה לא רק לגירסה שהוא העלה, אלא היא

שותפה גם להצעה שהועברה בקריאה ראשונה- ההסכמים יכולים להיעשות בין

המפלגות לפני ההצבעה, אבל מאחר שאנחנו עומדים עכשיו להעביר חוק שחייבים

לחשוף אותנו, הבוחר ידע בדיוק על מה הוא מצביע. הבדל גדול הוא שהוא

הצביע בשביל מפלגה זו, ולאחר מכן נעשו הסכמים.
א. רובינשטיין
החוק לא יוכל למנוע את חברי הכנסת אחר כך

לומר, שעקב התנהגות פסולה של ראש-הממשלה

אחד, אני מעביר את תמיכתי לראש-ממשלה אחר.



היו"ר א. ליו; נכון, בוודאי זה לא מונע.
א. רובינשטייו
זה לא ראש-ממשלה אלטרנטיבי.
א. כרמוו
בכל הנקודות האלה אנחנו נוגעים בהתנהגות

נורמטיבית של נבחרי ציבור. היום הם הגיעו

לשפל המדרגה. אתה יכול לבוא ולטעון, שכמעט שום תיקון לא יסייע. אתה

יכול לומר שהתיקון הוא לא רלוונטי.

לגבי ההתנהגות של החרדים וערביי ישראל, אני חייב לומר לך שאני פשוט לא

יודע היום להעריך. יש לך פה מציאות לדעתי מאוד משונה, שמיעוט אחד, והוא

של מפלגות דתיות, זוכות לייצוג בלתי פרופורציונאלי למקומן באוכלוסיה,

ומיעוט אחר, הערבים, אינם זוכים לייצוג אפילו פרופורציונאלי, מפני שאין

לך מפלגות ערביות, והבוחרים הערבים מצביעים למפלגות הגדולות היום. אין

להם בעצם ייצוג.

א. רובינשטייו; אבהיר את שאלתי. יש שני מועמדים, רבין

ושמיר. אתה אומר גושים, נלך לגושים. בעד מה

צריך להצביע בוחר ערביל

א. כרמוו; הוא מצביע למפלגה שלו.
א. רובינשטיין
הוא לא רוצה להזדהות.

א. כרמוו; הוא לא מזדהה עם שום דבר.

א. רובינשטייו; אני אומר לך שלפני הבוחר הערבי תעמוד השאלה

הזאת; אני מוותר על ייצוגי בכלל בכנסת. משום

שאם הוא מצביע עבור רק"ח לא מזדהה, הוא מחזק את הליכוד. בבחירה

ישירה הוא שומר על הייצוג העצמאי שלו, הוא מצביע עבור המועמד של המערך

לראש-ממשלה, ושומר על הייצוג של רק"ח לכנסת.
א. כרמוו
בדיוק. כאן הוא עושה בדיוק אותו דבר.

א. רובינשטיין.- לא. אם הוא מצביע עבור הרשימה שלו, הוא

מקטין את סיכוי המערך להרכיב ממשלה.
א. כרמון
לא. אתה יכול לקבוע, שעם הגשת הרשימות לכנסת

ויחד עם ההסכמים על העודפים, תכריז מפלגה

על איזה מועמד היא תצביע בכנסת.
א. רובינשטיין
אתה יכול לחייב את רק"ח לתמוך באחד משני

ראשי הממשלה?
א. כרמון
היא תכריז.
היו"ר א. לין
לא זו ההצעה. זה עלה עכשיו במהלך הדיון. הרי

ההצעה שלכם היא לא כזו. ההצעה שלכם היא לגבי



המפלגה הגדולה ביותר, ונתמקד בה. ההצעה הזו לא הוצעה סתם בחיפזון, אלא

לאחר אנליזה מאוד' מדוייקת, וננסה לבחון אותה, ולא את המודיפיקציה

האפשרית שלה.

א. כרמון; כאן אני רוצה גם להתייחס לשאלה שלך.

היו"ר א. לין; אני מעדיף לקיים דיון על הצעות שכבר גובשו,

כי הן נלמדו ונבדקו. במודיפיקציות יש לנו

זמן לעסוק בדיונים אחר כך בוועדה. תפקידה של הוועדה לעסוק בזה.
א. כרמון
אתי כל השאלות לגבי אי-אמון קונסטרוקטיבי אני

רוצה להשאיר לאברהם, ואני רוצה להתייחס

להערה שלך, שמתייחסת בדיוק לנושא הזה.

בדברי הצגתי את מה שאנחנו קראנו "מימשל ראש-הממשלה כמודל". אמרתי, שכל

אחד משלושת רכיביו פתוח לשינויים. שוב, לא בצורה מסיונרית, רוצים לדחוף

את ההצעה הזאת או האחרת. אני חושב שאנחנו כן דוחפים את שמירת העקרון

הפרלמנטרי.

לגבי ענין הגושים, זאת בהחלט אופציה שעלתה בדיונים עם שתי מפלגות

קטנות, שככל הנראה יגישו את זה כהצעה שלהן. ההצעה של הגושים באה

להתמודד בדיוק עם מה שאתה אמרת. בהצעה של ראש הסיעה הגדולה ביותר יש לך

בנוי בפנים, ויתור אפילו על אחוז החסימה, אם אתה רוצה. הסיעה הגדולה

ביותר אכן מקזזת בתוכן של הקטנות, ומאפשרת שיטה פרלמנטרית אחרת. לכן

ההצעה של ראש הגוף הגדול ביותר באה להתמודד עם ההצעה הזאת. להערכתי אתה

לא יכול לומר מה שאתה אמרת לגבי המודיפיקציה הזאת.

היו"ר א. ליו; הרי בחירה ישירה של ראש-ממשלה נותנת לך

שמירה מלאה של המבנה הפרלמנטרי. יש למי

שרוצה לתמוך במפלגה של שולמית אלוני חופש הצבעה מלא, הוא משוחרר להצביע

עבורה, עבור מפלגתה שלה כדי שתקבל את הייצוג שהוא רוצה שהיא תקבל

בכנסת.

א. כרמוו; לא, זה לא מדוייק. במשטר פרלמנטרי הממשלה

שואבת את סמכותה מהפרלמנט וראש-הממשלה שואב

את סמכותו מהפרלמנט. ברגע שאתה מכניס את האלמנט של הבחירה הישירה,

הכנסת מצב חדש, והדברים נאמרו.

א. דיסקין; אני אשיב מאוד בקצרה, וארשה לעצמי לאחד בין

כמה שאלות.

אני רוצה להתחיל דווקא בשאלה של שמעון. אני לא רואה את עצמי כפוליטיקאי

בשלב זה של חיי, ואני כן רואה את עצמי כאדם שצריך לתת את העצות הטובות

ביותר האפשריות, כמו עורך-דין, שזה המקצוע שלך. ולכן גם אם אני לא בעד

הגנב, אני אתן לו את ההגנה הטובה ביותר האפשרית. לכן אני לא רואה את

עצמי חופשי להגיד בעד איזו גישה אני. כל מה שאני מוכן לעשות הוא להצביע

על בעיות, ועל חסרונות, ועל יתרונות, ועל פתרונות של בעיות.



אני כן מוכן להגיד, שאני באמת רואה סתירה הגיונית, לפחות כלשהי, בין

הרעיון של הצבעת אי-אמון מכל סוג שהוא, לרבות הצבעת אי-אמון

קונסטרוקטיבית, ואולי בפרט הצבעת אי-אמון קונסטרוקטיבית, לבין הרעיון

של בחירה ישירה.

יש פה בעיה למשל בנושא המרכזי של מקור הסמכות. אפשר לעשות כל מה

שרוצים, אבל עקיבות פנימית לא תהיה בשיטה. לכן אני רואה באמת שתי הצעות

בסיסיות שמדובר עליהן, עם יתרונות ועם חסרונות. אני בכל אופן לא רואה

אפשרות להצביע אי-אמון כזה שיגרור ראש-ממשלה חילופי, בין אוטומטית ובין

לא-אוטומטית. אי-אמון צריך להביא לפיזור. אפשר לעשות את זה, אפשר לעשות

כל דבר, אפשר גם להגריל ראש-ממשלה, ואני לא בטוח שהתוצאה תהיה יותר

גרועה מאיזו שהיא שיטה שעולה על דעתכם. לי זה נראה בלתי עקיב מבחינת

היסודות של הרעיון הייצוגי. זאת הבעיה. לכן, אם רוצים בחירה ישירה,

ההגיון שלי אומר שיחד עם זה הולך הענין של הפיטורין. בבקשה, בחירות

חדשות. בעיני רצוי שתהיינה צמודות, בניגוד למודל של ה"פדרליסט", משום

שהחיים השתנו מאז, ואנחנו לא ארה"ב, ואין פה משטר דו-מפלגתי, ואנחנו

כולנו יודעים מה הם המאפיינים של החברה הישראלית. זה קומפלקס אחד שאני

רואה בו עקיבות פנימית.

מול הקומפלקס הזה אני בהחלט כן רואה את הקומפלקס המקורי של להקת כרמון,

שיש לו חסרונות, והקומפלקס המקורי של להקת כרמון אומר: בחירה אוטומטית,

מינוי אוטומטי של מנהיג הסיעה הגדולה, פלוס אי-אמון קונסטרוקטיבי.

אני רוצה לדבר רק על הקומפלקס הזה, כי קודם הרחבתי את הדיבור על העניין

השני, כדי שיהיה איזה שהוא איזון. נשאלו פה בעצם שתי שאלות מרכזיות

לגבי הסוג הזה של רפורמה. הדבר הראשון הוא הענין של הפגיעה במפלגות

הקטנות. השיטה הזאת, התוצאה הפוליטית החזקה ביותר שלה היא פגיעה מרחיקת

לכת במפלגות הקטנות.
א. רובינשטייו
רק האידיאולוגיות.
א. כרמון
אתה טועה בענין הזה. אם תרשה לי, אני אסביר

לך. כאדם שמצוי משהו בסקרי דעת קהל, גם חקר

את הנושא וגם עומד לפרסם אפילו ספר בענין הזה, יש לבוחרים הדתיים

בפירוש זהות אידיאולוגית בנושא של ימין ושמאל, שהיא נאבקת בקירבם, בינם

לבין ההזדהות שלהם עם הרעיון הדתי. הפגיעה במפלגות הקטנות היא בשני

מישורים, ואמנון מדבר רק על מישור אחד. אתה מדבר רק על המישור של

הפוליטיקאים, ומבחינה הזאת אתה צודק. אבל הפגיעה במפלגות הקטנות - שהיא

עוד יותר חמורה - היא במישור של הבוחרים. 24 אחוזים שהצביעו לאגודת

ישראל בקרית-מלאכי, אחרי שבבחירות של 1984 הצביעו בעד כהנא, אני חושב

שהבוחרים האלה לא יצביעו בעד אגודת ישראל. הם יצביעו ליכוד, ולכן תהיה

פגיעה גם במפלגות הדתיות, פגיעה אפילו חמורה ואנושה וכפולה, מאחר שגם

לא יהיה להם כוח במשא ומתן של הרכבת הממשלה. אם כי, וכאן אני מגיע

לשאלה השניה, כן יהיה להם משקל במשא ומתן על הצבעת אי-אמון

קונסטרוקטיבית.

כאן אני מגיע לנקודה השניה. לשם שינוי אני מסכים עם מה שאמר אריק, כשיש

משטר פרלמנטרי, יש מערכת שהיא רב-מפלגתית ואין מפלגה שיש לה רוב ברור,



הרי ענייני הגועל נפש ברמה כזאת או אחרת הם חלק מן העניו, אם נרצה או

לא נרצה. חייב להיות משא ומתן כדי להשיג רוב אס יש משטר פרלמנטרי.

השאלה היא מה הכוח של המפלגות הקטנות בנסיבות האלה.

אוריאל טען, ובצדק, שהם ידרשו מחיר יותר גדול, כי המחיר שלהם הוא לא רק

להפיל, אלא גם כדי לקבל משהו. אבל יחד עם הטענה כלפי המפלגות הקטנות או

דרישה יותר חזקה מהן, אנחנו גם מעמידים מחסום הרבה יותר גבוה בפני

רצונן. אני לא רואה שרק"ח בקלות רצה וששה לאי-אמון קונסטרוקטיבי באותה

מהירות כמו שהיא רצה לאי-אמון רגיל. ולכן אתה מעלה גם את המחסום,

ואולי, תרשה לי לחלוק עליך, גם את המחיר שיידרש. מה שברור לי הוא,

שהמחסום הוא הרבה יותר קשה, ולכן אתה בפירוש פוגע במפלגות הקטנות. ממשא

ומתן אתה לא תוכל להתחמק.

אי אפשר שלא לדבר על המודיפיקציות, אבל הענין של בלוקים אינו

מודיפיקציה יחידה שאפשרית. אגב, הענין של בלוקים לא מקרה שהוא עלה פה

בדיון היום על-ידי שולה. הענין של בלוקים יכול להיות שהוא מחזק את

המפלגות הקטנות. גם הן יכולות לרוץ, וגם הן רצות במשפחה אחת גדולה,

כדברי הסיסמה שהיתה לשולה בבחירות של 1984. זה לא מקרה שעלתה

מודיפיקציה, יש מודיפיקציות אחרות שאפשר לעשות. למשל, אפשר להגיד
מודיפיקציה מאוד קיצונית
ראש-ממשלה לא יהיה במינוי אוטומטי, אלא נניח

שהוא יהיה המועמד הראשון, הנשיא מחוייב עליו כמועמד ראשון. זה סיפור

שונה לחלוטין, שלא פוגע במפלגות הקטנות, ובעצם משאיר משהו קרוב מאוד

למצב הקיים. זה סיפור שונה לחלוטין, עשית הצעת אי-אמון קונסטרוקטיבית.

אני רק נותן דוגמאת.

דוגמא נוספת, הדברים משולבים זה בזה-. אם אתה עושה בחירה אישית אמיתית,

אני לא רואה אסון בינלאומי שיואש צידון או אמנון רובינשטיין ירוצו

במסגרת הגושים הגדולים, אם זו בחירה אישית אמיתית, כי הם יכולים לקבל

את הייצוג שמגיע להם במסגרת הגושים. אבל אם אתה רוצה לשנות רק צד אחד

במערכת הזאת שהיא מערכת משולבת, ממילא אתה מנוע מלהציע פתרונות שהם

פתרונות באמת טובים וכוללים מבחינת ההגיון של השיטה.

היו"ר א. לין! אני רוצה להודות לכולם עבור הסבלנות ועבור

ההשתתפות בדיון הזה. זה היה דיון פתיחה.

בהמשך אנחנו נקיים את הדיון הזה בחלקים חלקים. זאת אומרת, זה היה רק

דיון כדי שאנחנו נביא בפני חברי הוועדה את התפיסות העיקריות שהיום

עומדות על הפרק, ואת ההנמקות העיקריות שלהן. אנחנו ניכנס לסידרת דיונים

מסודרת בנושא הזה. מטבע הדברים הישיבות בנושא הזה תהיינה ארוכות קצת

יותר מישיבות אחרות שאנחנו מקיימים, ונמשיך להתקדם.

אני שוב מודה לכל האורחים, קודם כל עבור ההשתתפות והזמן שהם הקדישו.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלת נשעה 13:15

קוד המקור של הנתונים