ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/06/1990

הצעות לחוק מטעם הוועדה למניעת פגיעה באופיה הדמוקרטי של המדינה ולשמירה על חובת ההגינות של נבחרי הציבור

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 139

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, י"א בסיון התש"ן (4 ביוני 1990)< שעה 11:30

נכחו: חברי הועדה;

אי לין - היו"ר

א' אבוחצירא

שי אלוני

אי דיין

צי הנגבי

יצחק לוי

די ליבאי

אי רובי נשטיין

ר' ריבלין

שי שטרית
מוזמנים
שי גוברמן - משרד המשפטים

י' קרפ - "
מזכירת הועדה
די ואג
יועצת משפטית
ר' מלחי
קצרנית
אי אשמן

סדר היום; הצעות לחוק מטעם הועדה למניעת פגיעה באופיה הדמוקרטי של

המדינה ולשמירה על חובת ההגינות של נבחרי הציבור



הצעות לחוק מטעם הועדה למניעת פגיעה באופיה הדמוקרטי

של המדינה ולשמירה על חובת ההגינות של נבחרי הציבור
הי ו"ר א' לין
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. על פי הדיונים שהיו בועדה,

שלדעתי היו רחבי היקף ומעמיקים, היועצת המשפטית של הועדה גיבשה את הנוסח הלבן

המונח לפנינו, הנושא את הו;אריך 3 ביוני.

החוק שלפנינו הוא מסוג החוקים שאנחנו מעונינים שיגיעו לדיון רחב ככל האפשר גם

במליאה, כי גם לאחר הדיונים המעמיקים בועדה אפשר שיעלו ענינים שלא הבאנו אותם

ביושב ו ן.

נעבור היום על הצעת החוק, נקרא סעיף סעיף, נשמע הערות חברי הועדה, נאשר מה

שאפשר לאשר כדי שנוכל להגיש הצעת החוק מטעם הועדה בחוברת כחולה.

הכותרת שמופיעה בנוסח שלפני הועדה היא "הצעות לחוק מטעם הועדה למניעת פגיעה

באופיה הדמוקרטי של המדינה ולשמירה על חובת ההגינות של נבחרי הציבור". זה לא שם

החוק, זה הנושא שהגדרנו אותו. נקרא לחוק בשם קצר יותר.

(קורא סעיף 1 - תיקון חוק יסוד: הכנסת)

סעיף זה בא להוסיף סעיף 6א. לחוק יסוד: הכנסת, וענינו - סייג למועמדות.

בסעיף קטן (א) אנחנו קובעים את העקרון. בענין זה קיבלנו את ההצעה של

חבר-הכנסת אבוחצירא. קיבלנו את התפיסה שאנחנו לא מונעים פרישה מסיעה, אבל אנחנו

רוצים שלפרישה מסיעה יהיו תוצאות כאלה שחבר הכנסת לא יפרוש כדי לקבל טובת הנאה

אישית, רק משבר אידאולוגי אמיתי יניע את חבר הכנסת לפרוש. חבר הכנסת שפרש מבלי

להתפטר מכהונתו בכנסת יצטרך ללכת לבוחר בכוחו הוא, בלי הסכמים כאלה ואחרים עם

הסיעה שפרש ממנה או עם כל סיעה אחרת בכנסת היוצאת, כי הסכמים מסוג זה הם אחד

הפיתויים לפרישה של חברי הכנסת.

בסעיף קטן (ב) אנחנו מבקשים למנוע התחמקות ועקיפה של הוראות סעיף קטן (א).
ר י ר י בלין
הסעיף הזה יחול גם על קבוצה של חברי הכנסת שפרשו מסיעתם והקימו סיעה עצמאית

בכנסת הי וצאת?
היו"ר אי לין
בסעיפים הבאים יש התייחסות לנושא הזה, שם אנחנו קובעים באיזה מקרים הכלל הזה

לא יחול.

כדי שנבין במה אנחנו מדברים, ניקח לדוגמה את הסיעה לקידום הרעיון הציוני.

חברי הכנסת שפרשו מהליכוד לא יוכלו ללכת לבחירות ברשימת הליכוד ולא ברשימה של כל

סיעה אחרת, הם יצטרכו ללכת לבחירות בכוחם שלהם. אם חל פיצול אמיתי במפלגה, הוראת

סעיף 6א. לא תחול. בהמשך יש סעיפים הקובעים מתי הוראה זו לא חלה.
רי ריבלין
אלה סעיפים שיבואו בחוק אחר, בחוק הבחירות לכנסת.



ר י מלחי ;

שם נאמר שהתפלגות של סיעה, שקיבלה אישור ועדת הכנסת, אין רואים כפרישה לענין

סעיף 6א לחוק יסוד: הכנסת.
אי דיין
למה למנוע מחברי כנסת שפרשו ורוצים להצטרף לסיעה אהרת להיות מועמדים בבחירות

פנימיות שעורכת אותה מפלגה? לדוגמה, חבר הכנסת פרש מהליכוד ורוצה להצטרף לתחיה,

הוא מצטרף לתחיה ומתמודד שם בבחירות הפנימיות. צריך לזכור שיש גם מגבלה של אחוז

חסימה, הוא לא יכול לרוץ בעצמו לבחירות.
היו"ר א' לין
אם הוא רוצה להצטרף למפלגה אחרת, יסיים תקופת כהונה כחבר הכנסת בסיעה

שברשימתה נבחר, בבחירות הבאות יצטרף למפלגה אחרת ויוכל להופיע ברשימה מטעמה.

אנחנו רוצים למנוע מכירת מקום בכנסת.
אי רובי נשטי י ן
אני חשבתי שתהיה הוראה שהאיסור לא חל אם חבר הכנסת שפרש מתמודד בבחירות

דמוקרטיות בגוף אליו הצטרף. הוראה כזאת צריכה להיות בחוק היסוד עצמו.
ר י מלחי
החריגים אותם מאשרת ועדת הכנסת נכנסים לחוק הבחירות.
היו"ר אי לין
אם יש מקום לקבוע הוראה בחוק היסוד עצמו, נעשה זאת.
אי רובי נשטיין
אני רוצה לתת דוגמה שאינה נוחה לי. חבר-הכנסת וירשובסקי פרש משינוי והלך

לר"צ, אם משוריין לו מקום - לא יוכל להי ות ברשימת המועמדים; אם הוא מתמודד

בבחירות דמוקרטיות בר"צ - יוכל להיות ברשימה. הוראה בענין זה צריכה להיות במסגרת

סעיף 6א לחוק יסוד: הכנסת.
היו"ר אי לין
בראשונה קובעים את הכלל, במקרים השונים נדון לאחר מכן.
ר י ר י בלין
בחוק יסוד קובעים כלל. בחוק יסוד: הכנסת קובעים את סעיף 6א. השאלה היא אם

ראוי בחוק אחר לקבוע סייגים לסעיף בחוק יסוד.
היו"ר אי לין
אני מקבל את ההערה.
ר י מלחי
א<ננ< חושבת שאנחנו יכולים להעמיס על חוק יסוד: הכנסת את כל פו-טי הפרטים מתי

ואיד תאשר או לא תאשר ועדת הכנסת התפלגות סיעה. יש לנו כאן בעיה כי לגבי ההסדרים

החוקיים שנוגעים לכנסת יש לנו רק חוק יסוד ואין לנו הוק רגיל, יש לנו תקנון. יש

לנו חוק בחירות, שמבחינה קונספטואלית לא נועד לדברים אלה, הוא נועד להסדיר את

הבחירות. בחוק הבחירות יש דברים שקשורים בהקמת סיעה, באישור הקמת סיעה נפרדת, ושם

ניתן לתלות את זה, אם נתלה את זה על חוק יסוד: הכנסת זה יהיה מסורבל ולא לעניו.

אני לא מקבלת שההוראה לא ואתפוס בגלל זה שחוק היסוד אומר פרישה וחוק הבחירות

מפרט. אבל אני חושבת שאפשר היה בסעיף 6א להוסיף משפט שהפרטים נ/הי פרישה ומתי

ייקבעו בחוק. זאת אומרת לא להכניס בחוק יסוד את כל הפרטים אלא רק להפנות.
הי ו "ר אי לין
זה פתרון טוב.
א' רובי נשטיין
זאת כוונתי.
ש' גוברמן
אני תומך בפתרון זה. אחד הדברים שרשמתי לי הוא שייקבע בסעיף הזה או קרוב אליו

שבחוק הבחירות לכנסת ייקבעו הוראות לענין מקרים שלא ייחשבו כפרישה.

יש לי הערה מיקדמית שהיא טכנית במהותה. ההוראה בהצעת החוק באה לקבוע שאזרח

ישראל, שהיה חבר הכנסת ופרש, דינו לענין השתתפות בבחירות לכנסת הבאה יהיה שונה

מדינו של כל מועמד אחר, הוראה זאת פוגעת בשוויון, ולעניות דעתי היא צריכה רוב של

61 חברי הכנסת.
אי רובי נשטיין
היא לא פוגעת בשויון אם חבר הכנסת שפרש מסיעתו יכול להתמודד בבחירות במפלגה

אחרת. אם אינה מכנס את התיקון שלי, ההוראה לא פוגעת בשויון. להיפך, המצב הקיים

פוגע בשויון, המצב הקים נותן לו העדפה.
ש' גוברמן
אם ההוראה הזאת צריכה תמיכה של 61 חברי הכנסת ויתר הוראות החוק לא צריכות רוב

שכזה, אולי יהיה זה מן התבונה לחלק את החוק המוצע לשנים, לא לכרוך זה בזה.
היו"ר א' לין
אני לא רואה כאן שום פגיעה בשויון.
שי גוברמן
אני מציע לבדוק את הדבר בדיקה מדוקדקת. אני סבור שיש כאן פגיעה בשויון. יש

דין שונה.
ר י מלחי
אין ספק שיש כאן פגיעה בשויון. לא חשוב איך אנחנו רואים את המעשה של אותו

חבר הכנסת מבחינה ערכית, למעשה אנחנו מגבילים אותו בהשוואה למועמדים אחרים.



שי גוברמן;

ההצעה לא קובעת מה ד<נו של חבר הכנסת שפרש מסיעתו ולאחר זמן חזר אליה. השאלה

ה<א אם יש מועד רלוונטי, למשל יום הגשת רשימות המועמדים לכנסת הבאה.
היו"ר אי לין
במתכוון לא קבענו עמדה בענין זה. מי שפרש מהסיעה סיים את האקט הזה. לא יתכן

שחבר הכנסת יפרוש מסיעתו, יעשה איזו שהיא עיסקה, וכשהדבר ישתלם לו הוא יחזור

לס י עה.

שי גוברמן;

אפשר שחבר הכנסת פרש מסיעתו והתפטר מן הכנסת חצי שנה לאחר פרישתו, זמן קצר

לפני הבחירות לכנסת הבאה, אחרי ההחלטה על פיזור הכנסת, כך שביום הקובע הוא היה

אזרח ולא חבר כנסת. מה דינו? אני יודע שהתשובה לכאורה נתונה בסעיף קטן (ב), כי

יש בזה גימיק.

המלים "מבלי שהתפטר מכהונתו בכנסת" מיותרות כאן. אם הוא פרש, השאלה אם התפטר

או לא התפטר היא כבר לא רלוונטית.

ר י מלחי;

הכוונה היא לפרישה שמלווה התפטרות מיידית.

אי רובי נשטיין;

מר גוברמן צודק מבחינה לוגית, אבל זה נועד למסור מסר חינוכי, חבר הכנסת שפורש

צריך להתפטר, אם לא התפטר - הוא מקבל עליו סיכון. צריך אולי להוסיף; מבלי שהתפטר

סמוך לפרישתו.

הי ו"ר אי לי ן ;

ברור שאם לא פרש והתפטר בעת ובעונה אחת, הוא לא עמד בתנאי הסעיף הזה. פרישה

מסיעה והתפטרות מן הכנסת צריכות להיות פעולה אחת. בלי תימרונים.

שי ג וברמן;

נאמר כאן שהוא לא יוכל להיות מועמד "ברשימת המועמדים של הסיעה שפרש ממנה או

של כל סיעה אחרת של הכנסת היוצאת". יכול להיות שבכנסת החדשה יהיו קומבינציות של

רשימות, תהיה רשימה שמורכבת בחלקה מסיעה של הכנסת היוצאת ובחלקה רשימה חדשה.
היו"ר א' לין
נכון. בדרך זו אפשר לעקוף את כל ההגבלות. לא די לכתוב "כל סיעה אחרת של

הכנסת היוצאת". צריך לכתוב; כל סיעה או צירוף של סיעות.
ש' אלוני
זה מרחיק לכת.
היו"ר א' לין
ממי יקבל את התמורה? את התמורה יקבל מסיעות קיימות בכנסת. אנחנו מנסים למנוע

פרישה של חבר כנסת כדי לקבל תמורה מסיעה אחרת. לכן צריך לקבוע את האיסור לגבי כל

סיעה של הכנסת היוצאת או צירוף של סיעות כאלה.
אי רובינשטיין
<ש כאן בעיה. נניח שהתחיה פרשה מסיעת הליכוד בגלל הסכם קמפ-דייוויד. היא לא

ביקשה שום דבי-. היא רוצח ללכת לבחירות הבאות לא לבדה אלא עם צומת.
הי ו "ר א' לי ן
היא לא יכולה, כי היא נכנסה לכנסת הזאת בקולות הליכוד.

יצחק לוי;

למה היא יכולה לרוץ לבחירות לבדה ולא ביחד עם צומת?
ה י ו"ר א' לין
1( היינה הצעתו הטובה של חבר-הכנסת אבוחצירא. אם המצב בסיעה כל כך העיק על

חבר הכנסת שהוא לא יכול עוד לחיות בסיעתו, הוא מרגיש שהוא מוכרח לצאת, שיעמוד

לדין הבוחר.
אי רובי נשטי י ן
הוא עומד לדין הבוחר אבל ביחד עם עוד מישהו.
הי ו"ר א' לי ן
אם הוא עושה עיסקה עם סיעה אחרת בכנסת, זה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע.
ש' אלו נ י
אריק שרון פרש בשעתו מגח"ל ואחר כך הוא הקים את הליכוד, אלה אותן סיעות.
הי ו "ר א' לי ן
נעסוק אחר כך בכל שלל המקרים שתעקרו ן הזה לא חל עליהם, אנשים נבחרו לכנסת

בכוחם הם, או צירוף של שתי חטיבות למפלגה אחת שלאחר מכן התפצלה. אני מציע שקודם

כל נתייחס למקרה הרגיל, אחר כך נעבור ליוצאים מן הכלל. המקרה הקלאסי הוא הסיעה

לקידום הרעיון הציוני. חברי הכנסת רצו לבחירות ברשימה גדולה, קיבלו את המקומות

בכנסת מכוח אותה רשימה, פרשו בתקופת כהונתה של הכנסת ועשו עיסקות שמבטיחות את

עתידם כשהם משתמשים בקולות שאינם שלהם. אם לא נתפוס את הדגם הזה, לא תפסנו כלום.

התחיה יכולה ללכת לבחירות לבדה.
א' רובי נשטי י ן
מה ההבדל, מבחינה מוסרית, אם התחיה הולכת לבחירות לבדה או שהיא הולכת ביחד עם

צומת? אילו באותה עת היתה צומת קיימת. אין הבדל.

הי ו"ר א' לי ן;

אם אנחנו לא מונעים את זה, במשך התקופה עד הבחירות חברי הכנסת שפרשו יכולים

לעשות עיסקות עם סיעות אחרות. לשם כך יפרשו.

נעבור עכשיו על המקרים עליהם לא חל סעיף 6א, כדי שתהיה תמונה שלמה.



ר י מלחי;

בסעיף 2 להצעת החוק, תיקון סעיף 25 לחיק הבחירות לכנסת, אנחנו קודם כל קובעים

את העקרון ש"ועדת הכנסת רשאית לאשר שינוי בהרכב הסיעתי של הכנסת", מונים את

המקרים בהם היא רשאית לאשר פרישה, ואחר כך עוברים לענין התפלגות סיעה. החריגים

עליהם לא יחול סעיף 6א מופיעים בסעיף קטן (3), שם מדובר על התפלגות סיעה.
היו"ר אי לי ן
(קורא סעיף קטן (3) בסעיף 2 להצעת החוק)

א' רובי נשטיין;

בחוק הבחירות לכנסת יש איזכור מפורש של מפלגה רב-חטיבתית בחוק הבחירות לכנסת,

אפשר להפ נ ות אל י ו.
ש' אלוני
בסעיף (3)(ב) יש ניסוח שנראה לי כי אינו עולה בקנה אחד עם הדברים ששוחחנו

עליהם. אחרי המלים "הסיעה התפלגה לשנים או שלושה חלקים שווים" צריכה לבוא נקודה,

אחר כך אומרים שאם חייגה התפלגות לא לחלקים שווים, זה יכול להיות גם בסיעה קטנה,

סיעה של שישה או ארבעה חברים. אמרנו שבסיעה גדולה יש להכיר בהתפלגות אם בחלק יש

לא פחות משלושה חברים או שליש מחברי הסיעה, המספר הגדול ביניהם. כלומר, ההתפלגות

לא בכל מקרה צריכה להיות לחלקים שווים. במספר שלושה ראינו דבר מהותי. נניח שבסיעה

שמונה חברים, שלושה התפלגו מהם. שלושה מתוך שמונה הם יותר משליש, צריך להכיר

בזה כהתפלגות סיעה. אם מסיעה של עשרים יצאו חמישה, הם לא יקבלו הכרה.

נדמה לי שהסעיף הזה צריך תיקון. המשפט הראשון נשאר, את המשפט השני צריך לנסח

אחרת לאור הדברים שנאמרו בועדה.
אי אבוחצירא
ומה בדבר סיעה של שלושה חברים או שנים?
אי רובי נשטי י ן
לפי ההצעה שלפנינו, סיעה שיש בה פחות מששה חברים לא יכולה בכלל להתפלג.
הי ו "ר א' לי ן
ניקח לדוגמה סיעה שבה שלושה חברים. אחד מחברי הסיעה עזב, הוא עשה את כל

הדברים הלא יפים שאנהנו לא רוצים שחברי הכנסת יעשו, המניעים שלו אינם כשרים, על

פי הגדרתנו. עליו לא יחול האיסור מפני שהוא פרש מסיעה של שלושה? זה נראה לי

מופרז, כי אז אנחנו בעצם אומרים שהעקרון הזה חל רק על סיעות גדולות ואינו חל על

סיעות קטנות.

יש משמעות למספר. אחרת הסיעות הקטנות לא יהיו במסגרת האיסור, שם יוכל המשחק
להמשך
אחד מתוך שלושה פורש והכל בסדר, בלי הבדל למה פרש.

אנחנו צריכים קודם כל להתיייחס לשאלה המרכזית ולקבוע במה אנחנו רואים התפלגות,

מה התנאים להתפלגות. כפי שאמרה חברת הכנסת אלוני, התפלגות שליש מהסיעה בתנאי שלא

יהיו פחות משלושה חברים - שני תנאים מצטרפים.



ש' אלוני ;

'ש היגיון במה שאתה אומר, שלא תתפלג סיעה בת שלושה חברים לשלוש סיעות שבכל

אחת הבר אחד. אבל אם אנחנו קובעים מינימום שלושה חברי כנסת או שליש הסיעה, לא

צריך לכתוב "הסיעה התפלגה לשנים או שלושה חלקים שווים". אם מוציאים " חלקים

שווים", אני חושבת שאנחנו עולים על הדרך הנכונה.

היו"ר אי לין ;

נעסוק קודם בהגדרה של התפלגות, מה התנאים בהם אנחנו אומרים שיש התפלגות ולא

פרישה.
אי אבוחצירא
אם נקבע קודם מה קורה לאדם שפורש, יהיה לנו קל יותר לפתור את הבעיות בסעיפים

האחרים.

הי ו"ר א' לין;

כבר סיכמנו מה קורה לפורש. סיכמנו שלושה דברים: א. הוא ילך בעצמו לבחירות; ב.

אין לו מימון מפלגות שוטף; ג. יש שיקול דעת לועדת הכנסת. ההחלטה של ועדת הכנסת

היא לא אוטומטית, יש לה שיקול דעת, היא תבדוק את הענין.

עכשיו אנחנו עוסקים בשאלה מתי כל זה לא קורה לחבר הכנסת שפרש מסיעה. זה לא

קורה במקרה שאנחנו מגדירים אותו כהתפלגות של סיעה, ואנחנו צריכים להגדיר מהי

התפלגות.

יש אומרים שלא צריך להתחשב בשום מגבלה מספרית, יש סיעה בת שני חברים שהתפצלה

לשני חלקים, זה בסדר. יש מקרה שסיעה נקרעת חצי וחצי. יכול להיות מקרה אחר שגוש

נכבד יוצא מהסיעה, אנחנו לא דורשים שהיוצאים יהיו בדיוק חצי די שיהיו שליש

מהחברים, בתנאי שהמספר לא יפחת משלושה. בזה אנחנו רואים התפלגות.

יצחק לוי ;

בהצעת החוק אין שויון בין סיעות גדולות ובין קטנות. מרגע שקובעים סייגים

לסעיף הראשון והסייגים הם מספריים, ממילא נוצר אי שויון. ניתנת זכות יתרה לחברי

כנסת בסיעות גדולות שאינה ניתנת לחברי כנסת בסיעה קטנה. 10 או 15 חברים בליכוד

יכולים להגיע למסקנה שהליכוד אינו ביתם עוד ויכולים להיות לסיעה. שני חברים מתוך

חמישה במפד"ל אינם יכולים לעשות זאת, כי מספר המינימום הוא שלושה. שני חברי כנסת

מטעם המפד"ל שלא יוכלו עוד לראות ביתם באותה מפלגה, עליהם יחול סעיף 6א, חייבים

יהיו ללכת לבדם לבחירות, לא יוכלו לעשות הסכם עם אף אחד, ואילו 15 חברים בליכוד

יכולים להתחבר עם מי שהם רוצים, יקבלו מימון מפלגות, הם לא חייבים ללכת לבדם

לבחירות, אם ירצו הם יכולים גם לחזור לליכוד.

צריך לקבוע הגדרה אחרת, בשום אופן לא הגדרה מספרית. אין לי כרגע הצעה. אפשר

לקבוע שעור ממספר חברי הסיעה, אבל לא מספר מינימלי.

ר' מלחי;

זאת לא בעיה של נוסח. העקרון שאחרי הנוסח של סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) היה שאם

התפלגות הסיעה היא לחלקים שווים אי אפשר לקבוע מי הסיעה ומי הפורשים ממנה, לכן זה

מוכר כהתפלגות. לפיכך נכתבו בסעיף (ב) המלים "חלקים שווים". אפשר שסיעה תתחלק

לשלושה חלקים שוים, ואז עומדים באותו מצב כמו בחלוקה לחצי וחצי. נקודת המוצא

היתה שיש מצב שבו אי אפשר לקבוע מי הסיעה ומי הפורשים, כיוון שהחלקים שוים.



אם <ש חלק גדול יותר וחלק קטן יותר, הועדה החליטה שהיא לא רוצה להכיר

בהתפלגות אלא לראות בזה פרישה של החלק הקטן. -זאת החלטה של הועדה, זה לא עניו של

ניסוח. אפשר כמובן להחליט שהדבר הקובע הוא מספר החברים או השיעור שלהם בסיעה

הגדולה. אבל התפיסה בנוסח שלפני הועדה היתה שאין אפשרות למיעוט ואפילו גדול

להתפלג, הם יהיו בגדר פורשים.

הי ו "ר א' לי ן;

נניח שהדבר הקובע הוא חלקם של המתפלגים מתוך הסיעה וניקח לדוגמה סיעה בת

שלושה חברים. אם מסיעה כזאת יפרוש חבר אחד, ממניעים אנוכיים, לא יהיו לו בעיות כי

הוא מהווה שליש. האם אנחנו רוצים לעודד מעשים כאלה?

הרי אנחנו רוצים למנוע גם התפצלות יתר, התפצלות לרסיסי סיעות בתוך הכנסת. גם

בזה יש לנו אינטרס. לכן יש חשיבות רבה לקבוע גם מינימום מספרי, לא רק שעור.

ש' אלו נ י;

אם נעלה את אחוז החסימה ל-2.5%, שלושה זה מספר מצוין. 2.5% הם שלושה חברי

כנסת. אפשר לקבוע שהמפתח הוא שליש מסיעה ולא פחות משלושה חברי כנסת. זה מתאים

לפילוסופיה שלא רוצים פיצול יתר.

הי ו "ר אי לי ן;

ניקח לדוגמה סיעה בת חמישה חברים, שנים מחליטים לפרוש. יכול להיות שהם רוצים

לפרוש על רקע אידאולוגי. מה הבעיה? אם יתקבל החוק הזה, הם לא יפרשו מסיעתם, הם

יחכו לבחירות הבאות ואז ילכו עם סיעה אחרת. למה צריך לעשות את זה בתוך הכנסת?

אפילו אם זה על רקע אידאולוגי אמיתי, למה לשבור סיעות בתוך הכנסת, בניגוד לתוצאות

הבחירות? האמת היא שאנחנו לא מתכוונים לתפוס פרישה על רקע אידאולוגי, אבל אנחנו

מונעים בזה גם פיצול יתר ותימרונים של סיעות אפילו על רקע אידאולוגי. יש גם

מחוייבות כלפי הבוחר. הלכת לבחירות במסגרת סיעה מסוימת, יש לך איזו שהיא מחוייבות

למשך ארבע שנים.

יצחק לוי;

גם בסיעה גדולה.

הי ו "ר אי לין;

כן. נניח שמה שמוגדר כזרם הימין בליכוד מחליט לפרוש מהסיעה, הוא לא מאושר

מהמדיניות. אם פורשים 12 מתוך 35 חברים בסיעת הליכוד, או 13 - 14 הברים מהמערך,

אני חושב שזה כבר פילוג, זה כבר רציני, זה קרע אמיתי במפלגה. זאת לא קפריסה

אישית.
אי אבוחצירא
אם פורשים 12 חברים מסיעת הליכוד, הם יוכלו לאחר שבוע לחזור עם הסכם שיריון?

הי ו"ר א' לי ן;

כן. זה לא מפחיד אותי כי יש גם מבחן של מציאות. לתת ל-12 איש שיריון זה אומר

סוף לבחירות במפלגה. כשאתה בוחן את הדברים במסגרות ריאליסטיות, הענין הכמותי הוא

מבחן אמיתי.
ש' אלוני
כמות הופכת לאיכות.

אי דין;

בתנועה שיש לה שישה מנדטים, שני חברי כנסת הם הלק מהותי.
א' רובינשטיין
אני תומך ברעיון שגובש כאן. אני רוצה להסביר מדוע כאן כמות הופכת לאיכות,

ברור שכל מספר שננקוב יהיה שרירותי, תמיד יש מקרה גבולי. אם רוצים לקבוע מינימום,

יוצאים מתוך הנהה שזה לא דבר פשוט לגבש כמה אנשים לפעולה ביהד. לעומת זאת אם כל

אחד יכול לפרוש, -זה מעודד ומדרבן תופעות בלתי רצויות.

הניסיון מלמד שהיו בכנסת הרבה מאד פילוגים בסיעות בנות שנים או ארבעה חברים.

חוק מימון מפלגות תמיד קבע חלקים שווים, כי בהעדר חוק מפלגות אי אפשר היה לקבוע

מי היא הסיעה. אני הצעתי, גם בזמן שזה פעל נגדי כשהייתי בד"ש במקום שני ברשימה,

שבמקרה שהפילוג הוא לחלקים שווים הסיעה היא אותו פלג שבראשו עומד ראש הסיעה.

בסיעה לזכויות האזרח בכנסת השמינית היו ארבעה חברי כנסת, הפלוג חצה את הסיעה.

התעוררה בעיה מי הסיעה. היה ברור שהסיעה היא החלק שבראשו עמדה חברת הכנסת שולמית

אלוני.
ש' אלו ני
כי חבר-הכנסת לובה אליאב גם לא רץ לבחירות. הוא עשה קומבינציה. אותו דבר היה

אצל שמואל תמיר.

א' רובינשטיין;

גם אילו רץ לבחירות ברור היה שלא הפלג שלו הוא סיעת ר"צ. היה אותו דבר אצל

שמואל תמיר, במוקד ובשל"י פעמיים.

כשאין חוק מפלגות, ובחוק שלנו אין סמכות לסיעה לגרש חבר, אתה מוכרח לפתור את

הבעיה הזאת. לפי החוק שלנו אין מוסד מפלגתי מכריע, כי לפי החוק שלנו הכל נקבע

כאן, הסיעה היא המפלגה. אני מציע שבסיעה שבה פחות משישה חברים, אם החלוקה היא

לחלקים שוים, הפילוג מותר והסיעה היא אותו חלק שבראשו עומד ראש הרשימה.
ש' אלוני
למה אנחנו צריכים כאן את הדבר הזה?

אי רובינשטיין;

אנחנו מוכרחים לקבוע את זה. נניח שיש סיעה בת ארבעה חברים, שנים מהם אומרים
שהם הסיעה, השנים האחרים אומרים
אנחנו הסיעה. החוק הזה לא נותן אפשרות לפרוש,

בסדר, אנהנו הסיעה, אני מדבר בשם הסיעה ואני שולל ממך את החברות בועדה. אי אפשר

להשאיר את הענין רק לתקנון הכנסת. מרגע שאתה קובע בחוק איסור פרישה, אתה מוכרח

לתת פתרון חוקתי למצב שאין בו הכרעה.

היו"ר א' לין;

מי שמבקש שיכירו בו כסיעה נפרדת, הוא הפורש.



אי רובי נשטי י ן;

הוא לא אומר שהוא פורש, הוא פשוט יוצר מצב בלתי נסבל לשנים האחרים.

היו"ר אי לי ן;

הסיטואציה שאתה מדבר עליה היא לא פרישה מסיעה.
ר' ריבלין
אתן לך דוגמה אחרת. ועידת תנועת החירות התפוצצה כאשר שני מחנות שרים ייהתקוהיי,

כל אחד טוען שהוא סיים את הועידה. עשרים חברי כנסת הולכים עם אלה ששרו ייהתקוהיי

בשעה שמונה, ועשרים חברי כנסת הולכים עם אלה ששרו ייהתקוהיי בשעה שמונה רבע, וכל

אחד מהמחנות טוען שהוא הליכוד, כל אחד מבקש את כל מימון המפלגות ל-40 חברי כנסת.

מי סיעת הליכוד ומי פרש?
היו "ר אי לין
פרש מי שהגיש בקשה להכיר בו כסיעה נפרדת.

אי אבוחצירא;

אוסיף דוגמה. סיעה בת ארבעה חברי כנסת, החלוקה היא בין מספר אחד ושנים ובין

שלושה וארבעה. בא כוח הסיעה הוא מספר שלושה והוא אומר: אני בכלל לא מבקש פרישה,

אני הסיעה, אני הקובע, אני מגיש את הרשימה. בא מספר אחד ואומר: אלה גנבו

ממני את המפלגה. אומר מספר שלושה: לא מוצא חן בעיניך, לך הביתה.
אי רובי נשטיין
זה בדיוק מה שהיה בד"ש ובמוקד ובשל"י.
הי ו"ר א' לי ן
על פי החוק יש לכל סיעה בא-כוח אחד וממלא מקומו.
אי אבוחצירא
יכולים להיות שני באי כוח לסיעה שהיא צירוף של חטיבות. בדוגמה שנתן חבר-הכנסת

ריבלין, יכול להיות שאחד מבאי הכוה במחנה זה ואילו השני במחנה אחר.
א' רובי נשטי י ן
הפתרון הוא פשוט. התפלגה סיעה לחלקים שוים - - -
היו"ר א' לי ן
גם סיעה בת ארבעה חברים?

אי רובינשטיין;

שם זה אקוטי. ובסיעה של שנים המצב הכי גרוע. לפי הניסיון ההיסטורי של הכנסת,

סיעות של שנים כמעט תמיד התפלגו, סיעות של ארבעה התפלגו הרבה פעמים.

אני אומר שחברי הכנסת בקבוצה שבה נמצא ראש הרשימה, הם הסיעה, הם בעלי הזכות

לשם והם בעלי הזכות לבא-כוח לפני ועדת הבחירות המרכזית. מוכרחים לפתור את הבעיה.

לכן גם חוק מימון מפלגות הסדיר את הענין של פיצול לחלקים שווים, כי במקרה כזה לא

ידוע מי הסיעה.



לדוגמה, יגאל ידין היה במיעוט במועצת ד"ש אבל הוא טען שהוא ראש הרשימה. לא

איכפת היה לי לתת לו את השם המפוקפק הזה. תאר לעצמך ששנינו היינו מתווכהים: לי

הרוב והוא ראש הרשימה. אני חושב שהזכות היתה לו כראש הרשימה.

די ליבאי;

אני מצטער שאני לא יכול להיסחף בגל הפילוגים הזה ולתת עצה לפתרוו הבעיות.

דעתי רק הולכת ומתחזקת ככל שאני שומע את הדיון. אמרתי בפעם שעברה, שאם רוצים היום

לפתור בעיה רצינית בתהום הפוליטי צריך לאסור על חבר הכנסת להיצמד לכיסא ולא

להרשות לו לקחת את הכיסא אתו מהמפלגה ולהיות עצמאי, בין אם מרהף בחלל בין אם דבק

במפלגה אחרת. אני אומר את הדברים בהקשר של שיטת הבחירות שיש לנו. אני מתקשה

להבין את הגיונם של החברים, חוץ מאשר הרצון שלחבר הכנסת יהיו עוד יותר זכויות

ועוד יותר כוחות. מבחינה ציבורית, מי קיבל את המנדט הזה, חבר הכנסת? רק המפלגה.
ש' אלוני
לא רק המפלגה.

היו"ר אי לין;

בעיקר המפלגה.
ד' ליבאי
בשיטת הבחירות הקיימת, המפלגה.

א' רובי נשטי י ן;

אבל קורים דברים בין בחירות לבחירות.

ד' ליבאי;

נכון, אבל יש אחריות לאיש הציבור שהתייצב לפני הבוחר ואמר לו שהוא שייך

למפלגה זו, בין שהוא מנהיג אותה ובין שאינו מנהיג אורנה. הציבור לא בוחר היום חברי

כנסת באופן אישי, הוא לא יכול להשפיע על רשימת המועמדים. הוא יכול בסך הכל להתרשם

מהמצע, מהרעיון, מהאנשים, מראש הרשימה. אני לא יודע איזה בליל של שיקולים משפיע

עליו. אף אחד לא יודע מה משפיע על בוחר מסוים ומה משפיע על רוב הבוחרים. דבר אחד

ברור: הבוחר נתן קולו למפלגה.

כל ההצדקות שאני שומע וכל הנסיונות לעשות כאן הבחנות, זאת פרישה מוצדקת וזאת

לא מוצדקת, אם המספר גדול אז כן ואם המספר קטן לא, לא משכנעים אותי, הם נשמעים לי

כשיקולים אינטרסנטיים של קבוצה זו או אהרת וניסיון לתת לחלק מהחברים יותר זכויות,

יותר יכולת תימרון, ולחלק אחר פחות. כך נשמעים לי הדברים.

אני מבקש שישכנעו אותי למה צריך לינת הכשר, בשיטה הפוליטית הקיימת היום, לחבר

כנסת או קבוצת חברים לפרוש מהסיעה שלהם, כאשר לפי כללי המשחק חבר הכנסת חייב

נאמנות לבוחר והבוחר בך בתוך רשימה של מפלגה מסוימת, לטוב ולרע, אם יש במפלגה

יותר קפריסות או פחות קפריסות, אם החלטת הרוב שם מוצאת חן בעיניך או לא מוצאת חן

בעיניך. אתה אמור לקבל את הכרעת הרוב במפלגה, אם זו מפלגה דמוקרטית; ואם זו מפלגה

שאין בה דמוקרטיה פנימית, אתה אמור לקבל את הכרעת הגוף שעל פי הקונסטיטוציה שלה

הוא מכתיב לה.



ר' ר<בלין;

נניח שגוש ח<רות - ליברלים עדיין קיים - -
די ליבאי
זה דבר אחר. הסייג של פיסקה (ג) הוא נכון למקרה שגופים הלכו ביחד לבחירות,

לאחר מכן התגלה שלא קרה מה שציפו והחליטו להינתק. כל גוף מזוהה, הוא רוצה לחזור

לעצמאות שלו, לשמור על ההיסטוריה שלו. שברו את הכלים ולא משחקים. אבל זה מקרה

ספציפי. במקרה זה אני מוצא הצדקה, כי היה איחוד בין תנועות, אנחנו יודעים מה רצו

להשיג, לא השיגו. לכן על פיסקה (ג) אני חותם בשתי ידים, בורסיה זו או אחרת. היא

מדברת על מצב מיוחד. אם סיעה שהיא איחוד סיעות וארגונים נפרדים רוצה לפרק את

החבילה, לפני אלה אני פותח את הדרך בחזרה, כי היועץ כאן איזו שהיא התנאה.

פרט לכך אני מציע לקבוע באופן טוטאלי שחבר הכנסת או קבוצה של חברי הכנסת לא

יוכלו לפרוש. אלא אם כן מדובר בפירוד בין סיעות שהלכו ביחד לבחירות והחליטו

להינתק. לדעתי, בשיטה הבחירות הקיימת אצלנו אפשר לאשר פילוג בתוך מפלגה באחת
משתים אלה
מרכז המפלגה או רוב הסיעה אישרו את הפילוג. יש מצבים שאי אפשר להמשיך

לחיות ביחד. אם הרוב במפלגה או הרוב בסיעה רואה שקבוצת חברים עושה כטוב בעיניה,

ולטובת כל הצדדים צריך להיות פילוג, ועדת הכנסת תאשר סיעות נפרדות. אם מרכז

המפלגה או הרוב בסיעה לא אישרו פילוג, מה זכותו של חבר כנסת יחיד לקחת מנדט

מהמפלגה שלו?
אי אבוחצירא
מה דעתך על הצעה לתת אפשרות לחבר הכנסת לפרוש בתנאי שלא יוכל אחר כך להצטרף

לשום מפלגה ולבחירות ירוץ בעצמו?
די ליבאי
לפי דעתי, בתקופת הקדנציה יש לו רק אפשרות אחת: להתפטר מהכנסת. התפטר מהכנסת,

יצטרף למפלגה אחרת, ירוץ בעצמו לבחירות. לאחר שפרש מהסיעה, פרש מהמפלגה, התפטר

מהכנסת, הוא עצמאי, הוא יכול ללכת לאן שהוא רוצה. אני לא רואה הרבה אנשים, אלא

אם יש למישהו ענין אידאולוגי חזק מאד, שיוותרו על הכיסא, יוותרו על המשך הכהונה.

מי שמוותר, כל הציבור רואה זאת, הוא אדם חופשי, מצידי הוא יכול ללכת לכל מפלגה

שיבחר, אפילו מחר.
רי ריבלין
גם ערב בחירות?
ד' ליבאי
יתכן שיש מקום לחשוב מה לעשות ערב בחירות, אבל אני מדבר עכשיו על העקרון.
ר י ריבלין
נניה שיש 49 שרוצים לפרוש מול 51, ברור שזה פילוג, אבל אותם 51 לא מאשרים את

הפילוג. מה יהיה?
די ליבאי
אנחנו חיים לפי רוב ומיעוט.



ה<ו "ר א' לי ן;

אנ< מבקש שלא נשכח את נקודת המוצא של החוק, כי אז אין ערך לחוק. הגענו למסקנה

שלא מונעים אבסולוטית פרישה של חבר הכנסת מסיעתו. עמדתו של חבר-הכנסת ליבאי ידועה

לנו. לאחר דיון הגיעה הועדה למסקנה שהיא מעדיפה לא להטיל איסור מוחלט על חבר

הכנסת לפרוש מסיעתו. אני רואה בכך טעם, כי אם חבר הכנסת הוא אסיר בידי סיעתו,

למפלגה יש עליו שליטה כמעט טוטאלית. אינני חושב שטוב להגביל עד כדי כך את העצמיות

ואת החופש של חבר הכנסת.

יש עוד נימוק חשוב. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם החלטה על איסור מוחלט

תעבור בכנסת ישראל. אני חשבתי שאנחנו צריכים לתת תשובה לציבור על מעשים מכוערים

ביותר שנבחרי הציבור עשו בתקופה האחרונה. אנחנו חייבים להתמודד עם הנושא הזה גם

אם הוא מורכב וקשה. יש הצעות חוק פרטיות. גם אני הגשתי לפני חודשיים הצעת חוק

הקובעת שחבר הכנסת שפורש מסיעתו ייחשב כמתפטר מהכנסת. יש הצעות חוק, נראה איך

תתייחס אליהן הכנסת. אנחנו מנסים לגבש בועדה הצעת חוק, שאנחנו כמאמינים שתיתן

תשובה אמיתית לבעיות ושאפשר יהיה להעביר אותה בכנסת.

יש לנו שני אינטרסים מרכזיים. קבענו את איסור ההצטרפות לסיעה אחרת, על פי

הצעתו של חבר-הכנסת אהרן אבוחצירא, כי זה נראה לנו הרתעה גדולה ביותר מפני פרישה.

אם חבר הכנסת יודע שיצטרך להתמודד לבדו בבחירות, לתת את הדין לפני הבוחר, ואין לו

מימון, זה כבר ענין אחר לגמרי. אני חושב ששני האלמנטים המרתיעים האלה הם כל כך

חזקים שהשגנו מה שרצינו. אבל אם מוהלים את ההחמרות עד שבסופו של דבר אין ממש

בהרתעה, לא עשינו כלום. האינטרס האחד הוא למנוע מחבר הכנסת לפרוש מסיעתו לשם

משחק ותימרון, למנוע מכירת המקום בכנסת - נטילת קולות הבוחרים ומסחר במנדט.

האינטרס השני הוא למנוע פיצול יתר בכנסת ישראל. היום יש לנו 16 סיעות, אם

חברי הכנסת ביטון ומזרחי יוכרו כסיעות יהיו 18 סיעות.

לשני האינטרסים האלה ניסינו לתת ביטוי בנוסח שגובש כאן. נכון, יכול להיות

מקרה כזה שהצביע עליו חבר-הכנסת לוי: סיעה בת ארבעה חברים התפצלה לשני חלקים.

אנחנו רוצים לעודד את זה? לדעתי, לא.

א' רובי נשטיין;

אנחנו לא רוצים לעודד, אבל צריך לתת תשובה.

היו"ר אי לין ;

אם צריך לתת תשובה לסיטואציה שתארתם קודם, זה ענין אחר. אבל אם גורמים לכך

שכל מה עשינו לא תופס לגבי סיעות קטנות, הרי לא עשינו שום דבר, כי דווקא בסיעות

אלה יש הרבה מאד פיצולים.

במבט ראשון ההצעה של חבר-הכנסת דוד ליבאי שבתה את ליבי: אישור של רוב בסיעה.

אבל הרי הרוב בליכוד יאשר את הפרישה של סיעת מודעי, משום שהוא יכול עכשיו לסחוט.

כל הליכוד יאשר. כינסו את מרכז הליכוד והוא אישר. מה שאנחנו רוצים בחוק זה למנוע

את הסחיטה הזאת, כי לעינינו עומד ציבור הבוחרים שעל גבו עושים את העיסקות. אם רוב

בסיעה אישר, זה עדיין לא ערובה לשום דבר. כשיש סחיטה, הרוב יאשר בן רגע. בזה לא

השגנו כלום.

אנחנו יכולים להרים ידים ולהגיד שהדבר מורכב מדי, אנחנו לא ממשיכים בדבר הזה.

להתחיל לחפש את כל הסיטואציות האפשריות בעולם - בבקשה, אבל בתנאי שלא נפגע בציר

המרכזי של החוק הזה. אם אנחנו פוגעים בו, לא עשינו כלום. הרי הלכנו לתפיסה לא

מקסימליסטית, הלכנו לתפיסה יותר מינימליסטית כדי להגיע לאיזון בין האינטרסים

השונים.
אי אבוחצ<רא
נאמר שחבר-הכנסת צריך להתפטר ביום שהוא מגיש בקשה לסיעה נפרדת. הבר הכנסת

<כול לא להגיש בקשה לסיעה, וביום שהקול שלו יכול להכריע הוא יתן אותו לממשלה

בניגוד לעמדת מפלגתו. מה הסנקציה? אם לא פרש, אפשר להבטיה לו שישריינו לו מקום

בכנסת הבאה. כל הסנקציות מתחילות בזה שהוא פונה לועדת הכנסת ומבקש הכרה בסיעה.

תחשבו על אפשרות שהוא בכלל לא פונה. העקרון של חבר-הכנסת ליבאי נכון, אבל

מתעוררים אותם קשיים, אפשר לטרפד אותו בצורה פשוטה, לא להגיש בקשה לסיעה. אם

הליכוד או המערך זקוקים למנדט נוסף, מבלי שחבר הכנסת מודיע על פרישה מסיעתו ומבלי

לבקש הכרה בסיעה נפרדת, הוא מודיע ליושב ראש המערך או הליכוד שהוא יתמוך בממשלה

שיציגו.
יצחק לוי
כמו שעשה חבר-הכנסת אליעזר מזרחי. הוא לא הודיע על פרישה מאגודת-ישראל.
היו"ר א' לין
הצעת החוק מטפלת גם במקרה שחבר הכנסת לא פרש מסיעתו אבל הוא נותן קולו לממשלה

שסיעתו מתנגדת לה. אני מציע למקד את הדיון בשאלות שאנחנו רוצים להכריע בהן.

יצחק לוי ;

מקובל עלי סעיף קטן (ג), שמאפשר פילוג בסיעה שהיא צירוף של סיעות או גופים.

מלבד זה צריך לתת אפשרות שווה לחברים בסיעה גדולה או קטנה. ריבוי הסיעות בכנסת

נוצר לא דווקא מסיעות קטנות. יכולה סיעה גדולה להתפלג לשלושה, ארבעה או חמישה

חלקים. לכן הטענה שלך, אדוני היושב ראש, שצריך למנוע ריבוי סיעות תופסת לא רק

לגבי הסיעות הקטנות אלא גם לגבי הסיעות הגדולות.

השתתפות במפלגה היא לא חתונה קתולית. אנחנו עושים כאן חתונה קתולית לגבי

הסיעות הקטנות, ולא לגבי הסיעות הגדולות. נניח שיש מפלג שיש לה חמישה חברים

בכנסת, שנים מהם לא יכולים להמשיך לחיות בתוכה, אתה מחייב אותם להשאר בתוך הסיעה.

גם אם אותם חברי כנסת רוצים אחר כך להתמודד בבחירות בנפרד, יש להם ענין היום

להודיע שהם סיעה נפרדת, להריץ שם חדש, לדבר בשם סיעתם החדשה. חברים בסיעה גדולה,

שיש לה 8 או 10 חברי כנסת, יוכלו לעשות זאת. צריך להיות דין אחד לכולם.

הסייג היחיד שיכול להיות להכרה בסיעה הוא אם הסיעה התפלגה לחלקים שווים, בלי

הבדל גודל הסיעה. אם וקיו בסיעה שני חברים, החלוקה היא אחד ואחד; היו ארבעה חברים

- שנים ושנים; אם היו בסיעה חמישה חברים, שלושה יהיו סיעה ושנים לא יקבלו הכרה.

ד' ליבאי;

גם זה לא צודק, משום שבסיעה קטנה לאחד יש וטו ובסיעה גדולה המצב שונה.
י צחק לוי
אין ברירה אחרת. אותו פלג שבו נמצא ראש הרשימה ישמור על השם המקורי, והשאר

יוכרו כסיעה. אי אפשר לכסות את כל המקרים. חבר-הכנסת ליבאי, אתה אומר שזה לא

צודק, כדי להגיע למצב כזה בסיעה בת ארבעים חברים צריך עשרים חברי כנסת, ואילו

בסיעה של שנים די בחבר כנסת אחד. אבל אם איזה קובע אחרת, אדנה מקפח את חבר הכנסת

בסיעה הקטנה. ההיגיון אומר שמכיוון שהמשטר שלנו הוא מפלגתי ואנשים נבחרו ברשימות

של מפלגות, אנחנו רוצים סמכות המפלגה על חברי הכנסת, אם יש רוב - הכל חייבים לקבל

את סמכות המפלגה, ומי שפרש מהרוב אינו יכול מוכר כסיעה. אם הפיצול הוא לחלקים

שווים, אז יש מקום להכיר בסיעות נפרדות.
הי ו "ר אי לין
גם בס<עה של שני חברים?
יצחק לוי
כן. אחרת יהיה קיפוח.
חי ו"ר אי לי ן
למח הקיפוח הזה כל כך מטריד אותך?
יצחק לוי
לדוגמה, אני חבר במפלגה שעשתה שינוי אידאולוגי, אני חושש מאד ששוב תשתנה

ואינני יודע אם אוכל להשאר בה לעולם. יכול להיות שבעוד שלושה חודשים יהיה דיון על

שטחים תמורת שלום, אני אמצא לנכון לפרוש מהסיעה וארצה להיות סיעה נפרדת. אני

אסבור שהאחרים בגדו במצע המפלגה, אבל אני חבר במפלגה דמוקרטית, תהיה הצבעה במרכז

והכרעה בניגוד לדעתי. במקרה כזה כזה אי אפשר יהיה להכיר בסיעה נפרדת. אבל אם סיעה

בת שישה חברים תתחלק לשלושה ושלושה, או ארבעה - שנים ושנים, או שנים - אחד ואחד,

כי אז אין יתרון לאחד על השני.
ד' ליבאי
צריכה להיות קונספציה ברורה. צריך לדעת אם חבר הכנסת יכול לפרוש או שאינו

יכול לפרוש. אי אפשר להבין למה מסיעה קטנה אי אפשר לפרוש ומסיעה גדולה כן אפשר

לפרוש.
יצחק לוי
צריך לשמור על עקרון השויון.
היו"ר א' לין
בסיעה של שישה חברים אין בעיה, היא יכולה להתפלג לשני חלקים - שלושה ושלושה,

זה עומד גם במבחן של המינימום המספרי. נרד לסיעה בת חמישה חברים, שנים לא יכולים

לפרוש, שלושה הם הרוב. אם שני חברים בסיעה של חמישה עושים את המוות, יכול להיות

שהשלושה רוצים להפרד מהם, הם יכולים להפרד ולהיות סיעה. בסיעה של ארבעה חברים -

שנים ושנים. בסיעה של שלושה חברים - שנים. בסיעה של שני חברים - אחד ואחד.
י צחק לוי
חברת הכנסת שולמית אלוני אמרה שאילו יחד עם החוק הזה היינו מעלים את אחוז

החסימה והיינו קובעים שאין סיעה של פחות משלושה חברי כנסת, זה יכול היה להיות

פתרון הגיוני.
ש' אלוני
אני מקבלת את הדברים שאמר חבר-הכנסת לוי על סיעה שהתחלקה לשני חלקים שוים.

אבל אם אנחנו לוקחים סיעה שמספר חבריה עולה על 15 ואתה דורש גם שם שהחלוקה תהיה

חצי וחצי, זה כבר עיוות. יכול להיות שצריך לקבוע שתי דרגות. נאמר שאם החלוקה היא

לשני חלקים שווים יש כלל אחד לכל הסיעות בלי הבדל גודל. בסיעה שמספר חבריה גדול

מאיקס, נאמר יותר מ-15 חברי כנסת, פרישה של שליש מהם גם היא תוכר כפילו ג. בדרך זו

לא מונעים שויון הסיעות הקטנות אבל לא מקפחים חברי כנסת בסיעות הגדולות. אי אפשר

לומר שיהיו זכויות עצומות לסיעה בת שני חברים ולסיעה בת שלושה חברים, ואילו כשיש

חמישה חברי כנסת שרוצים לפרוש מסיעה בת 15 חברים, הם לא יוכלו להיות סיעה. זה כבר



א' שויון לגביהם. אנחנו לא יכולים לקבוע מינימום של שלושה חברי כנסת, כי אחוז

החסימה אצלנו הוא 1%. אם יתוקן חוק הבחירות, אפשר יהיה לתקן גם כאן.

היו"ר אי לין;

אם נלך בקו הזה, לפי דעתי לא עשינו דבר. זה יעודד פיצול בלי סוף. גם אם נכיר

בכל חלוקה לחלקים שוים כפילוג, גם אז יהיה פיצול בלי סוף.
ש' אל ו נ י
היום זה אפשרי וזה לא קורה בלי סוף.
היו"ר אי לין
אנחנו מחוקקים חוק כדי לשנות מצב, לא בשביל להשאיר אותו כמות שהוא.
אי אבוחצירא
הבסיס לכל חוק הוא השוויון.

היו"ר א' לי ן;

אתה טועה. שוויון בחוק הוא אשליה.

אי אבוחצירא;

אנחנו יודעים שאין שוויון בין אנשים, אבל כאשר אנחנו מחוקקים חוק צריך לבנות

אותו כך שיתן שוויון. אם מחוקקים חוק שמפלה בין קבוצות לפי גודל, זו כבר אפליה.

אתה לא יכול לבנות חוק על הנחה שהכמות שווה איכות. בשיטת הבחירות שלנו אפשר

שבסיעה יהיה חבר כנסת אחד או שני חברי כנסת. אילו תיקנו את החוק והעלינו את אחוז

החסימה, זה היה פותר הרבה בעיות. אבל כרגע אנחנו לא עוסקים בנושא הזה. באחוז

החסימה הקיים, אנחנו חייבים לשמור על שוויון בין חברי הכנסת ואי אפשר לקבוע בחוק

שכמות שווה איכות.

אני מציע שמה שמטילים על כל פורש, מטילים בלי הבדל גודל הסיעה ממנה פרש. אפשר

לקבוע יתרון מסוים לכמות, אבל מוכרחים לשמור גם על השוויון. ברוב הסיעות בכנסת

זאת מספר החברים הוא בין 1 ל-6, יש רק שתי מפלגות גדולות. זאת הבעיה. אני הייתי

קובע עקרון אחד לכל, אבל אי אפשר מהבעיה שיכול להיות ששליש מסיעה גדולה, 12 - 13

חברי כנסת ממפלגת העבודה או מהליכוד מחליטים לפרוש מהסיעה ולהקים מפלגה.

א' רובינשטיין;

זה כבר לא איש אחד, לא שני אנשים, לא קפריסה או ענין אישי.

ר' ריבלין;

היתה פרישה של חמישה חברי כנסת.

א' רובינשטי י ן;

אבל הם לא שליש מהליכוד.
הי ו "ר א' לין
אני רוצה לומר דברי סיכום לישיבה הזאת. חוק צריך להבחן לאור היעדים שהוא שואף

להשיג. שוויון הוא יעד יפה מאד, בהרבה מקרים זה יעד תאורטי. אבל אנחנו בכלל לא

עוסקים בשוויון בין חברי כנסת, אנחנו עוסקים בזכותו של הציבור. אנחנו שואלים את

עצמנו מתי זכותו של הציבור נפגעת. אנחנו לא מנותקים מהציבור. יש ציבור בוחרים,

הציבור נתן קולו למי שנתן. אני מבקש שניצמד לנקודת המוצא שלנו. הלכו רשימות

לבחירות, מטבע הדברים הן צריכות להמשיך להתקיים בכנסת עד סוף כהונתה. המעשים

שמדובר בהם כאן הם החריגים. אי אפשר לטפל בחריגים האלה ב"פיין-טיונינג" כזה עם כל

הסיטואציות האפשריות, כאילו אנחנו עומדים לבנות מערכת חריגים מושלמת. יש הרבה

חברי כנסת שסוברים שצריך בכלל לשלול אפשרות של פרישה.

נקודת המוצא שלנו היא זכותו של ציבור הבוחרים, ולפי זה אנחנו מציבים את

היעדים המרכזיים שהחוק הזה שואף להשיג. לדעתי, יש לו שני יעדים מרכזיים: האחד -

למנוע שימוש מלוכלך במנדט בכנסת. אני מדבר על חובת הגינות ונאמנות וכל הדברים

היפים שבית המשפט העליון דיבר עליהם, שהם נרמסו בחודשיים וחצי אחרונים.
ש י שטרית
אדוני מוכן לפרש מה כוונתו בביטוי "שימוש מלולך"?

היו"ר אי לין;

כן. מיד אפשר את זה. היעד השני - למנוע פיצול יתר של המפלגות ושל הסיעות

בכנסת. גם זה אינטרס ציבורי.

אנחנו יודעים שאת היעדים האלה לא נוכל להשיג על פי עקרון פשוט של שוויון בין

כל חברי הכנסת. אם לא נשיג את היעדים המרכזיים, חבל על החקיקה.

לשאלה של חבר-הכנסת שטרית, בעיני מעשים מלוכלכים הם הסכמים דוגמת ההסכם שעשתה

הסיעה לקידום הרעיון הציוני עם הליכוד וההסכם שעשה חבר-הכנסת שריר עם המערך.

לדעתי, זו דוגמה של מעשים מלוכלכים שממאיסים על הציבור את הדמוקרטיה שלנו, ולדעתי

בצדק.

אני מבקש מכם לקראת הישיבה הבאה לקרוא בעיון את הנוסח של הצעת החוק. תקראו את

הנוסח במלואו, כי הנוסח נותן תשובות על כל הסוגיות שדיברנו עליהן. בנוסח הזה

הושקעה עבודה רבה, בעיקר של גבי רחל מלחי. אני מציע לכם לקרוא בעיון את הנוסח

הזה וללמוד טוב את כל הפתרונות. נקיים ישיבה נוספת בשבוע הבא במאמץ להגיע להסכמה.

אם לא נצליה להגיע להסכמה, נרים ידים, אי אפשר בכל פעם לטחון הכל מחדש.

אי רובינשטיין;

לא להרים ידים. יהיו שתי גירסאות, או הצעות רוב ומיעוט. אסור לותר על זה.

היו"ר א' לין;

יש לי הרגשה שבכל פעם אנחנו טוחנים את הדברים מחדש. ננסה לגבש גירסה אחת או

שתי גירסאות. אם נצליח בכך - יש לנו הצעה להביא למליאת הכנסת. לא נצליח - אין לנו

הצעה. אני מבקש שלפני הישיבה תלמדו את כל הפתרונות שבנוסח הזה, לא רק סעיף 1

וסעיף 2.



אי רובינשטיין;

אם החלוקה ה<א לחלקים שווים, כל חצי יכול להגיד: אני הסיעה, ל< הזכות למנות

חברים בועדת החוץ והבטחון, אני מחלק את רשות הדיבור בדיון סיעתי. הצעתי לקבוע

שבמקרה כזה הסיעה היא אותו פלג שבו נמצא ראש הרשימה.
הי ו "ר א' לין
אני מקבל את זה, רק במקרה שיש סכסוך פנימי וחלוקה שווה. זה עולה בקנה אחד עם

עקרונות החוק.

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:00)

קוד המקור של הנתונים