ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/05/1990

הצעת חוק לטיפול מזורז בגביית חובות (הוראת שעה), התש"ן-1990(מאת חבר-הכנסת י' פרח); הצעת חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים) (תיקון מס' 2), התש"ן-1990(מאת חבר-הכנסת א' רובינשטיין)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 138

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום די, כ"ח באייר התש"ן (23.5.90), שעה 9.00

נכחו; חברי הוועדה;

אי לין - היו"ר

מי ו<רשובסקי

אי רובינשטיין

רי ריבלין
מוזמנים
ג' נויטל - משרד המשפטים

עי אליצור - " "

עי קרונברגר - הנהלת בתי המשפט

שי הולנדר - היועץ המשפטי לנציבות שרות המדינה

עי ריוה - משרד האוצר, אגף התקציבים

סנ"צ אי ילינק - משרד המשטרה

רפ"ק י י בוטבול - יי יי

פקד אי גלבוע - " "

אי בר-און - לשכת עורכי הדין
מזכירת הוועדה
די ואג
יועצת משפטית
ר' מלחי
הקצרנית
חי בנקין

סדר יום;

א. הצעת חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית

כספים) (תיקון מסי 2), התש"ן-1990, מאת חבר-הכנסת

אי רובי נשטיין (דיון חוזר).

ב. חצעת חוק לטיפול מזורז בגביית חובות (הוראת שעה),

התש"ן-1990, מאת חבר-הכנסת יי פרח.



הצעת חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית

ומגבית כספים) (תיקון מס' 2), התש"ן-1990

(מאת חבר-הכנסת א' רובינשטיין)
היו"ר אי לי ן
אני פותח את הישיבה.

הנושא הראשון הוא תוספת לסדר היום: הצעת חוק שירות המדינה (סיוג פעילות

מפלגתית ומגבית כספים) (תיקון מסי 2), התש"ן-1990. לאחר שהצעת חוק זו הונחה כבר על

שולחן מליאת הכנסת הובאו לפני שתי הערות, ונראה היה לי ששתי הערות אלה ראויות

לשיקול נוסף של הוועדה. משום כך פניתי אתמול וביקשתי להביא הצעת חוק זו לדיון חוזר

בוועדה. הוספנו את הסעיף הזח לסדר היום בישיבה זו, ואביא בפניכם את שתי ההערות,

שלי הן נראו נכונות.

ההערה הראשונה נוגעת להגדרה של י'גוף בוחר" בסעיף 3א(א) האומרת: "בסעיף זה,

'גוף בוחר' - גוף שתפקידו או אחד מתפקידיו לבחור מועמדים לכנסת או לכהונת ראש

הממשלה או שר בממשלה, או לכל תפקיד ציבורי אחריי. יכול להיות שמפלגות תעבורנה למה

שידוע כשיטת ה"פריימריס", הווה אומר שכל חבר מפלגה או מי שמזדהה כחבר מפלגה בוחר

מועמדים. משום כך ההגדרה של "גוף בוחריי צריכה להוציא את כלל חברי המפלגה על פי

שיטת הפריימריס. תיקון זה נראה לי צודק ובמקומו. האם הוא מקובל עליכם?
מי וירשובסקי
בהחלט.
היו"ר אי לי ן
אם כן, קיבלנו את התיקון חזה.
ההערה השניה היא
מי שפסול להשתתף בהצבעה בגוף הבוחר, מדוע שהוא לא יוכל

להצביע, למשל, לגבי תפקידים שאין קשר בינם לבין השר שמינה אותו ושמשפיע עליו?

דיברו על תפקידים בגופים שהמפלגה מחליטה להביא אותם לבחירה. משום כך הציעו שבמקום

המלים "לכל תפקיד ציבורי אחריי נגדיר באיזה תפקיד מדובר. מוצעת רשימה כזאת: הכנסת,

כהונת ראש ממשלה, שר בממשלה, ההסתדרות הצי,ונית והסוכנות היהודית. יש גוף נוסף שאתם

רוצים לכלול ברשימה זו?
אי רובינשטיין
לא.
מ' וירשובסקי
האם אין מקום להוסיף שגוף מסויים רשאי להוסיף גופים נבחרים לרשימה זו?
הי וייר אי לי ן
מי יכול להוסיף לרשימה? אני מציע לא לכלול תוספת זו.

אם תיקון זה מקובל, אנו מאשרים גם אותו.
שי הולנדר
בסעיף 3א(א) כתוב: "לא ישתתפו בבחירות". האם לא כדאי להוסיף: "בין במישרין

ובין בעקיפין"?
הי וייר אי לין
אין לזה ערך. זו הוראה גורפת שאין לה משמעות.



שי הולנדר;

כן נאמר בסעיף 3א(ג) "שבהן בוחרים בבחירה אישית מועמדים". האם המלה "אישית"

חשובה?
היו"ר אי לי ן
מאד מאד חשובה.

שי הולנדר;

כלומר, אם זה סוג אחר של בחירה, אנחנו מאפשרים להצביע.
היו"ר אי לי ן
אני חייתי כותב בפירוש שבבחירה אישית הכוונה לאדם או לקבוצת בני אדם.

לפעמים מביאים להצבעה רשימה אן-בלוק. גם זו בחירה אישית.
אי רובי נשטי י ן
הכוונה לשביעיות, לשלישיות, לכל מקרה שיש התמודדות.
ר' מלחי
הכוונה היא לא לבחירח אישית, אלא לבחירה של אנשים.
היו"ר אי לין
יש מקרים שבמקום שתהיה התמודדות אמיתית מביאים בבת אחת רשימה של חמישה-ששה

אנשים ומצביעים על כולם.
מי וירשובסקי
נניח שראש הממשלה מביא רשימת שרים.
היו"ר אי לין
זו בחירה אישית, ולעובד מדינה כמוגדר כאן אסור להשתתף בה.
מי וירשובסקי
למרות שזו רשימה של שבעה איש.
הי וייר אי לין
כן, ואנחנו נבהיר זאת.
אי רובינשטיין
העירו לי לגבי סעיף 3א(ד} שיש בו איזו DISCREPANCY אם אדם התמנה לעובד

מדינה בכל תפקיד, תיפסק כהונתו כחבר בגוף הבוחר עם מינויו, ואם הוא עובד מדינה

ותיק, הוא רק מנוע מלהשתתף בהצבעה.
היו"ר א' לין
לזה בדיוק התכוונו.
אי רובי נשטי י ן
אבל הכוונה של חבר-הכנסת ליבאי היתה שאם אותו אדם התמנה כעובד מדינה בתקופת

כהונתו של שר מסויים, נפסקת כהונתו בגוף הבוחר למשך כל התקופה. יש כאן דבר מוזר.

עובד מדינה רגיל יכול להיות חבר מרכז והוא רק מנוע מלהשתתף בהצבעה, ואילו מי

שהתמנה להיות עובד מדינה בהיותו חבר מרכז, תיפסק לגמרי כהונתו כחבר בגוף הבוחר,

למה להפלות בין שני אלה?
היו"ר אי לין
זה הסיכום שאליו הגענו כתוצאה מגישור בין עמדתך לבין עמדתי.
אי רובינשטיין
בסדר, נשאיר את זה כך.
היו"ר אי לין
בזה סיימנו את הדיון בהוק. אני מבקש מהיועצת המשפטית לוועדה להחזיר את הצעת

החוק למליאה עם שני התיקונים שקיבלנו לפני כן.

ב. הצעת חוק לטיפול מזורז בגביית חובות (הוראת שעה), התש"ן-1990

(מאת חבר-הכנסת י' פרח)
היו"ר אי לין
אנו עוברים לסעיף המרכזי בסדר היום: הצעת חוק לטיפול מזורז בגביית חובות

(הוראת שעה), התש"ן-1990, מאת חבר-הכנסת יהודה פרח.

עלי לומר לכם שאני רואה עצמי אנוס להודות שוב לחבר-הכנסת יהודה פרח על הצעת

החוק שלו. הוא כאילו ניחש מה עומדת לכתוב מבקרת המדינה. האם יש כאן מישהו שלא קרא

את דו"ח מבקרת המדינה בענין ההוצאה לפועל?
עי אליצור
אני לא קראתי.
היו"ר אי לין
אני פונה לכל אלה העוסקים בנושא. משרד מבקר המדינה עולה כסף רב למדינה, ואם

לא נפיק את מירב התועלת מהממצאים שלו, זה יהיה חבל מאד. אני מבקש מכם לקרוא עמודים

459-454, בפרק העוסק באופן ישיר בהוצאה לפועל. למען אלה שלא קראו את הדו"ח בענין

זה אקרא במהירות כמה קטעים כדי שכולנו נ-יכנס לתמונה:

"מספר התיקים שנפתחו בלשכות ההוצאה לפועל של בתי המשפט בשנת 1988 הגיע

לכ-279,000, מהם כ- 60% בגין שיקים בלי כיסוי. משך הטיפול בתיק הוא בממוצע

שנתיים-שלוש שנים. ביחידות להוצאה לפועל במשטרת מחוז תל-אביב נתקבלו בשנת 1988

175,000 פקודות מאסר. משך הזמן עד לביצוע פקודות מאסר יכול להגיע לשנה".

"במשטרת מחוז תל-אביב מטפלת יחידה מחוזית בביצוע פקודות המאסר. בספטמבר

1989 הועסקו ביחידה 31 שוטרים. ביתר אזורי הארץ יש לכל מרחב משטרה יחידת הוצאה

לפועל משלה, שתפקידה לבצע את פקודות המאסר שהוצאו נגד חייבים באזורה. נוסף על כך,

יש שיחידות הסיור מסייעות בביצוע הפקודות. משרד מבקר המדינה ערך ביקורת ביחידה

במחוז תל-אביב. על אף הכמות הגדולה מאוד של פקודות מאסר, אין המשטרה נעזרת במחשב

אלא פועלת ידנית גם בריכוז נתוניה." - אני יודע שלמשטרה יש יחידת מחשב מהמשוכללות

ביותר בארץ - "על פי נתוני המשטרה, היא ביצעה כ-30,000 פקודות מאסר בגין שיקים

בלי כיסוי בשנת 1988 ועוד נותרו בידע לביצוע כ-7,000 משנת 1987. הועלה שזמן רב

עובר בין מועד הוצאת פקודת מאסר לבין ביצועה, לעתים נמשך חודשים עד שנה. העיכוב

בביצוע פקודות מאסר פוגע בכוחו המרתיע ומעכב פרעון החוב".

"הטלת אגרה יבולה להפחית את מספר פקודות המאסר וגם לממן חלק מעלותן. הנהלת

בתי המשפט השיבה למשרד מבקר המדינה, כי כיום, כשרמת ביצוע פקודות המאסר נמוכה,

יהיה בגביית אגרה משום קבלת תמורה בעד עבודה שלא תבוצע; היה מקום לשקול הטלת אגרה,

אילו פקודת המאסר היתה מבוצעת בתוך פהות מהודש מיום הוצאתה. לדעת מבקר המדינה, יש

לייעל את ביצוע פקודות המאסר בידי המשטרה ובד בבד לשקול שינוי החוק לשם הטלת אגרה

על הבקשה להוצאת פקודת מאסר. הטלת אגרה על בקשה כזאת עשויה להפחית במידה ניכרת את

מספר פקודות המאסר ולמנוע הוצאת פקודות מאסר רבות כנגד אותו חייב".



בקיצור, אותה תמונה חמורה שעמדה מול עינינו היא חמורה יותר על פי הממצאים

האובייקטיביים של דו"ח מבקר המדינה. יתירה מכך, הפתרון המוצע על ידי הוועדה הוא

הפתרון המוצע על יד< מבקרת המדינה. אין ספק שתשומות הביקורת שמשרד מבקר המדינה

יכול לבצע בהוצאה לפועל עולות הרבה על מה שאנחנו כוועדה יכולים לעשות. מבקר המדינה

הוא בעצם הזרוע הארוכה של הכנסת לצורך ענייני הביקורת, ואני מקבל את הנתונים האלה

כנתונים אמיתיים שעליהם אנחנו צריכים להתבסס.

אני חושב שנסיים היום את הטיפול בחוק זה ולא נשהה אותו יותר. אני נחוש

בדעתי להמליץ בפני חברי הוועדה לקבל את דפוסי החוק כפי שהצענו אותם: הקמת יחידה

נפרדת, הטלת אגרה, קביעת תקופת מעבר, קביעת זמן ביצוע של פקודת מאסר מהיום שהיא

מונחת. איננו יכולים להיכנס לענייני האדמיניסטרציה שלכם. אתם צריכים לייעל את

האדמיניסטרציה. אנחנו חייבים לקבוע את דפוסי העבודה, ואתם צריכים לעמוד בביצוע,

ואנ י בטוח שתעמדו בו.

בפעם הקודמת קיבלתי על עצמי התחייבות לשוחח עם מפכ"ל המשטרה ולבחון אם יש

שינוי בעמדת המשטרה באשר להעסקת שוטרים בשעות הפנאי לצורך ביצוע פקודות מאסר.

עמדתו יותר נחרצת מעמדת המפכ"ל הקודם ושר המשטרה הקודם - נגד.

כדי שהדיון יהיה יותר יעיל, אני מבקש מהאורחים הנכבדים להציג שוב בפנינו את

תמונת הביצוע האופרטיבית מנקודת ראותם. מה גובה האגרה שסיכמנו עליו?

ר' מלחי;

היה מדובר על 50 שקלים, המתחלקים לשניים. את החצי הראשון משלם הזוכה והוא

רשאי לקבל אותו חזרה עם הגביה, ואם לא גובים, זה הולך לאיבוד.

היו"ר א' לין;

על כל פנים לוקחים 50 שקלים מהחייב.

חבר-הכנסת פרח, לא היית יכול לקלוע יותר בהצעת החוק שלך לממצאים מבוססים

ואובייקטיביים בדו"ח מבקר המדינה. זה כאילו היא כתבה עכשיו את הדו"ח בשביל הצעת

החוק שלך.
י י פרח
אני יכול להביא מחדרי במשרד למעלה מ-30 מכתבי הערכה שקיבלתי בעקבות הצעת

החוק שלי, לרבות מכתבים של עורכי דין שאינני מכיר אותם. כולם אומרים שנושא זה של

גביית חובות הוא רעה חולה ובעיה חמורה שצריך להתגבר עליה.
היו"ר אי לין
אבקש מהאורחים הנכבדים להציג בפנינו שוב את הצד האופרטיבי בהתבסס על אגרה של

50 שקלים.
סנ"צ אי ילינק
הערה אחת בנושא המחשב, שאותו הזכרת בדבריך, אדוני היושב ראש. בשנתיים

האחרונות הוכנה מערכת המחשב המתאימה ובחודשים הקרובים היא תיושם, כאשר יחידות

ניסוי כבר מתחילות לעבוד.
רפ"ק י' בוטבול
בשבוע שעבר הרצנו את מערכת המחשב בניסוי פנימי. אנחנו מקווים שתוך חודשיים

נעשה ניסוי בירושלים ובנתניה.
היו"ר א' לין
אנו עומדים לקיים דיון בוועדה בנושא הליכי העבודה של ההוצאה לפועל, לרבות

פקודות מאסר. דיון זה ישמש רקע לתיקוני חקיקה נוספים שאנו רוצים להציע, או שיוצעו

ביזמת משרד המשפטים.
סנ"צ אי ילי נק
נקודת המוצא שלנו היתה גובה האגרה שעליו דובר כאן, היינו 50 שקלים לפקודה

שבוצעה ו-25 שקלים לפניה שלא מומשה בסופו של דבר. הכנו תחשיב כלכלי שאומר: אם

תימשך המציאות הקיימת בשנתיים האחרונות לגבי היקף הפקודות ורמת הביצוע - פחות 10%,

סדר גודל הפקודות שיפחתו בגלל האגרה - אנחנו צופים הכנסות בהיקף של 5 עד 6 מיליוני

שקלים, שהם המקור לתכנון שלנו לגבי שוטרים ואמצעים ליחידות החדשות. אנחנו מדברים

על התארגנות פנימית של המשטרה, כאשר המשאבים העיקריים יופנו לאותן יחידות שנקודת

הפתיחה שלהן היא פחות טובה.

מיפינו את עצמנו באילו פיגורים נמצא כל מרחב ואנחנו מחלקים את המשאבים לשתי

מנות. במנה הראשונה מדובר על 120 שוטרים ו-24 כלי רכב במהלך מחצית השנה הראשונה,

ובמנה השניה - כ-90 שוטרים, היינו תוספת של 210 שוטרים ותוספת של 24 כלי רכב ל-25

כלי רכב שקיימים היום, יחד 50 כלי רכב למערך כולו.

נקודת המוצא שלנו היא, שלהבדיל מהמצב הקיים היום שהוצאה לפועל מבוצעת גם על

ידי יחידות יעודיות וגם על ידי מערך הסיור המשטרתי הכללי, במציאות החדשה רק יחידות

הוצאה לפועל יעודיות יטפלו בפקודות הללו. זו תהיה היחידה המחוזית בתל-אביב

ויחידות מרחביות שיתארגנו, כשהגרעינים שלהן קיימים היום במרחבים לפי סדר ושיטה

פנימיים. בחוק יש מגבלה בדבר ביצוע הפקודות תוך 45 יום, כשנדרשת איזו שהיא תקופת

מעבר לגיוס, הכשרה וקניה של המכוניות.
היו"ר אי לין
אני מציע שנדבר במונחים מדוייקים יותר. החוק נכנס לתקפו בנקודת זמן איקס.

מוצעת תקופת מעבר של חצי שנה. עד שהחוק ייכנס לתקפו אתם כבר יכולים להתחיל לעשות

פעולות התארגנות ראשוניות. ביום שהחוק נכנס לתקפו אתם מתחילים לקבל בצורה הדרגתית

משאבים נוספים כתוצאה מהאגרה. נאמר שאנו מדברים על תקופת מעבר של חצי שנה. באותה

תקופת מעבר אתם צריכים גם להקדיש משאבים לענין. תוך כמה זמן תבצעו פקודת מאסר

באותה תקופת מעבר? הרי אנו מתחילים לגבות אגרה וצריך לתת תמורה למשלם האגרה. רבותי

צריך ואפשר לייעל ולשפר הליכים, וראינו מה ניתן לשפר. אנחנו יכולים לעשות גם את

העבודה האדמיניסטרטיבית, איננו מתביישים, יש לנו נסיון בדברים האלה. תוך כמה זמן

אפשר לבצע פקודת מאסר בתקופת המעבר?
רפ"ק י י בוטבול
היום אנחנו מבצעים את פקודות המאסר, ולא רק אותן, אלא גם הזמנות, מזונות

וקנסות, באמצעות היחידות הקיימות בסיוען של יחידות הסיור, שעל פי הוראת שר המשטרה

לשעבר מבצעות פקודות על חשבון העבודה היעודית שלהן, ואנחנו מצליחים לעמוד באיזה

שהוא סף שאנחנו רוצים לשפר. הנושא הזה עלה בתחילת הדיונים בהצעת החוק של

חבר-הכנסת ודובר על כך שיהיה מימון ביניים.

היו"ר אי לין;

שום מימון בי ניים.
רפ"ק י י בוטבול
אם אין לי השוטר שיבצע את זה, אני נשאר במצב הקיים היום. אני יכול לייעל

קצת. יכול להיות שבמקום מסויים אקצר את תקופת הביצוע בשבוע, בשבועיים ואולי בחודש,

אבל קשה להתחייב לעמוד בזמן שהצעת החוק קובעת.
הי וייר א' לין
אנחנו בכלל צריכים להתחיל לשנות את גישתנו במדינה הזאת. אי אפשר להמשיך

כך. נכון שאנחנו הנבחרים איננו משמשים דוגמה טובה היום, אבל בכל אופן צריכים

לתלות משהו גם באדמיניסטרציה. אתם צריכים להתייעל לביצוע הענין הזה. כמה זמן

נדרש היום לביצוע פקודת מאסר?
רפ"ק י י בוטבול
לפי נתוני המבקר שלנו, בביקורת שהוא עשה לפני שנה בתחנה קטנה כמו זכרון

יעקב, הביצוע שם נמשך חודש ימים מהיום שפקודת המאסר הגיעה אלינו, בנתניה -

שלושה-ארבעה חודשים ובתל-אביב - ששה חודשים.
היו"ר אי לין
בתקופת המעבר אתם תבצעו את פקודת המאסר תוך שלושה חודשים, ואני בטוח שתוכלו

לעמוד בכך.

יש כאן הזדמנות בלתי רגילה למשטרה לעקוף את התקציב ולקבל הכנסהה גדולה,

ואינני מסתיר מכם שאחת הסיבות שאני תומך היום בחוק הזה היא שאני רואה בכך הזדמנות

למשטרה לקבל גם תוספת משאבים למשימות הקשות שיש לה מחוץ למסגרות הקשוחות של

התקציב. כמה זמן יידרש לכם לביצוע הפקודה בשלב הבא, לאחר תום חצי שנה?
סנייצ אי ילינק
ההצעה שלנו היא 60 יום אחרי תום חצי שנה ו-45 יום בתום שנה.

הי וייר אי לין;

אני מציע שנקבע 45 יום ו-30 יום. אנהנו חייבים להגיע ל-30 יום ומהר יותר.
רפייק י י בוטבול
כבר הסברנו למה יהיה לנו קשה לעמוד במועדים האלה.
היו"ר אי לי ן
אם יהיו בעיות, אני מוכן לבוא למשטרה, להפשיל שרוולים ולהראות לכם שאפשר

לעשות זאת. אני יודע שעדיין לא פתרנו חלק חשוב מאד, שעוד נצטרך לטפל בו, וזה החלק

של ההוצאה לפועל. יש אנרכיה מוחלטת בפרק הזמן שבין היום בו מגיעה הבקשה להוצאה

לפועל לבין המועד שבו מעבירים אותה אליכם, אבל כרגע אנו עוסקים בקטע שלכם: שלושה

חודשים בתקופת המעבר של.חצי שנה, 45 יום במחצית השניה של השנה ו-30 יום כעבור שנה.

בזה אתם יכולים לעמוד.
רפ"ק י י בוטבול
באחד הדיונים הסברתי למה קשה לנו להתחייב על ביצוע תוך 30 יום. יש אנשים

שעוברים מדירה לדירה, מתחנה לתחנה; יש אנשים שנמצאים לחוץ-לארץ. אני אשתדל לבצע את

הפקודה מיד, לא תוך 45 יום ולא תוך 30 יום, אבל אם החוק יחייב אותי לבצע את הפקודה

תוך 30 יום ולא אוכל לעמוד בכך, זו תהיה בעיה.
הי וייר אי לי ן
אתם יכולים לעמוד בכך, כי האדמיניסטרציה יכולה להתייעל הרבה. הבעיות שהעלית

מוכרות לי ואני בטוח שהן ניתנות לפתרון. כשאנו מטילים על האזרח אגרה, אנחנו חייבים

לתת לו תמורה אמיתית, ואם לא ניתן לו תמורה אמיתית נעשה צחוק מעצמנו. תהיה שנה

להתארגנות לקראת חלוקת העבודה בין המחוזות. נוסיף רק סעיף אחד בחוק, שאם לא ניתן

לאתר את האדם, כגון שהוא עזב את המדינה או שהוא נמצא במילואים, התקופה של 30 יום

תתחיל לרוץ מיום שסיים אותו אדם את שירות המילואים או שהוא חזר מחוץ-לארץ.



רפ"ק י' בוטבול;

כולל העברה מתחנה לתחנה?

היו"ר אי לין;

העברה מתהנה לתחנה היא עני ן פנימי-אדנגיניסטרטיבי.
רפ"ק י י בוטבול
כשאנו מקבלים את הפניה, אנו ממחשבים אותה, עושים את כל הפעולה המינהלית ואחר

כך יוצאים לבצע אותה ולבסוף מסתבר שאדם עבר לדירה אחרת ולתחנה משטרתית אחרת.

היו"ר אי לין;

כשאתם חושדים באדם שהוא ביצע מעשה פשע חמור, כגון שהוא רצה שבעה אנשים, אתם

מאתרים אותו, ומהר, לא תוך חודשיים. בכך אני רק רוצה לומר לך שאם צריכים לאתר

ורוצים לאתר, מאתרים. אנחנו חייבים לעבור לשיטות עבודה דינאמיות מאד. צריכים לתפוס

מהר את האנשים.

רפ"ק י י בוטבול;

אני מדבר על מקרה שאדם עבר ממקום למקום, ואני עושה את כל הפעולה עד שאני

מגיע אליו, ולבסוף אומרים לי שהוא עבה לתחנת דימונה. אני שולח את כל החומר

מתל-אביב לדימונה, ושוב עובר זמן עד שהחומר מגיע ומתחילים לטפל בו.
אי בר-און
אפשר לעשות זאת באמצעות המסוף.

רפ"ק י י בוטבול;

חייבים להעביר את החומר ביד.

היו"ר אי לין;

רפ"ק בוטבול, אם לא היה לי אמון ביכולת שלכם, יכול להיות שלא היינו ניגשים

בכלל לביצוע החוק הזה, אבל מאחר שיש לי אמון ביכולתכם, אני מציע כרגע לוועדה שנסכם

את לוח הזמנים כך; במחצית הראשונה של השנה - 3 חודשים לביצוע; במחצית השניה של

השנה - 45 יום; בתום שנה - 30 יום. כפי שאמרנו, אנו מדברים על אגרה של 50 שקלים.

הזוכה משלם בהתחלה 25 שקלים. גובים מהחייב 50 שקל. בחוק הקודם קבענו שלא מבצעים

פקודות מאסר על חוב קטן של 50 שקלים, כך שהורדנו מכם ביצוע פקודות מאסר על סכומים

קטנים. נצטרך לטפל טיפול נפרד בקטע שבין הגשת הבקשה להוצאה לפועל לבין היום בו היא

מגיעה אליכם. מהרגע שפקודת המאסר מגיעה אליכם האחריות היא שלכם. אני מדגיש שכל

האגרה הזאת, הנגבית בקופות בתי המשפט, מועברת ישירות למשטרת ישראל. האחריות לביצוע

הענין הזה מוטלת ישירות על מפכ"ל המשטרה, על המשטרה עצמה. אני מבין שזה מקובל על

חבר-הכנסת פרח, וכך אנו מסכמים.

ר' מלחי;

לאחר הישיבה הקודמת שוחחתי עם השופט רוני בודסקי על תענין הזה והגענו שנינו

להסכמה, שאם לא תינתן למבקש תמורה ראויה לדעתו לאגרה שהוא נדרש לשלם, הוא לא יבקש

ביצוע הפקודה. כיום ביצוע פקודות מאסר אורך זמן רב, אבל זה לא עולה לו כסף. אם הוא

נתבע לשלם משהו כדי להביא את הישועה יותר מוקדם, ומה שאתה נותן לו זה שלושה חודשים

- קודם היה מדובר על כך שלא תהיה בכלל שום התחייבות - היתה הבנה עם השופט בודסקי

שבמצב כזה לא יבואו הלקוחות שיאפשרו להתחיל בתקופת ההרצה, וכך אתה נמצא במעגל

סגור; כיוון שאין לך הכסף לעשות את ההרצה, אינך מבטיח דבר לגבי מועד הביצוע, ואם

אינך מבטיח, לא באים אנשים. לי יש ספק - ובענין זה אני שואלת את אנשי ההוצאה לפועל

- אם שלושה חודשים יוציאו אותנו מהמעגל הזה ויביאו את הלקוהות.
היו"ר אי לין
נקודה זו כבר סוכמה. זו כבר החלטת ועדה.
אי בר-און
אבל גם הוועדה <כולה לחזור בה מהחלטתה. יש ל< הרבה דברים להעיר, והבאתי גם

חומר.

היו"ר אי לין;

אשמע הערות על החלטת הוועדה לאחר מכן. עכשיו אני רוצה לדעת אם יש עוד נושאים

שאנחנו צריכים לברר אותם היום לקראת גיבוש סופי של החוק. נכריע בנושאים אלה ואחר

כך נשמע הערות לגבי הכל.
ר י מלחי
אנחנו צריכים להכריע לגבי הוראת המעבר ובשאלת המזונות, אם כי זה היה מובן

מאליו שמזונות יוצאים מכלל זה. מכל מקום הוועדה נדרשת לקבל החלטה בשני נושאים אלה.

היוייר אי לין;

לגבי מזונות, ראשית, מדובר ב-25 שקלים. אני יודע שזה לא תמיד קל לכולם, אבל

תאמינו לי שאותן נשים שצריכות לרדוף אחר הבעלים הקשוחים משלמות הרבה מאד כסף

לעורכי דין.
אי רובינשטיין
יש גם מקרים הפוכים שבהם נשים קשוחות רודפות אחרי בעלים שאין להם כל אפשרות

לשלם את המזונות שפסק בית המשפט והם יושבים בבית סוהר, ואני נתקלתי בשורה של מקרים

כאלה. טיפלתי במקרה של אדם שהיה מוכן שתעוקל כל משכורתו ו יעוקל כל מה שיש לו.
היו"ר אי לי ן
חבר-הכנסת רובינשטיין, איננו עוסקים עכשיו בכל ההוצאה לפועל, אלא רק בקטע

אחד.
אי רובינשטיין
ענין המזונות הוא פרובלמטי, אבל 25 שקלים אפשר לשלם. אין זה סכום שאי אפשר

לשלם.
עי קרונברגר
יש לי שתי הערות. ההערה הראשונה היא לגבי מזונות. אפשר לפתור את הבעיה על

ידי כך שייאמר שעל כל פקודת מאסר שתוצא נגד החייב במזונות יתוספו 50 שקלים, ואותם

50 שקלים יינתנו למשטרה אחרי הביצוע. מבחינה טכנית זה עדיף, מהיר, זול ואפשרי

לביצוע.
ר' מלחי
כלומר, מי שישלם זה החייב, לא הפונה.
אי בר-און
כפי שהיה עד שהוטלה האגרה.
היוייר אי לין
מה דעתכם על האפשרות שהאשה או הבעל ישלמו בכל אופן 25 שקלים?



עי קרונברגר;

מנסיוננו אנו יודעים שזה בלתי ישים. מי שאינה מקבלת את מזונותיה באמצעות

הביטוח הלאומי ופונה להוצאה לפועל מצבה הכלכלי איננו טוב, וכל שקל נוסף שיוטל עליה

יכביד עליה מאד. כאשר מדובר על כמה וכמה פקודות מאסר, זה מסתכם בהשקעה כספית שקשה

להם מאד לשאת בה.
רפ"ק י י בוטבול
לגבי מזונות אנחנו מוכנים לקבל את הכסף אחר כך. לא מדובר בכמות גדולה.

היו"ר אי לי ן;

מה אחוז תיקי המוזונת מכלל התיקים?
אי בר-און
3%

הי וייר אי לין;

כיוון שמדובר ב-3% בלבד ואפשר לגבות את 50 השקלים בתום ההליכים, נוותר על

התשלום של 25 שקלים במקרה של מזונות. בכך סיכמנו נקודה זו.

במה אנחנו צריכים עוד להכריע?

ר' מלחי;

אנחנו צריכים להחליט מה קורה לגבי כל הבקשות התלויות ועומדות, היינו הוראת

מעבר.
הי וייר אי לי ן
מר קרונברגר, מה אתה מציע בענין זה?
עי קרונברגר
אין לנו שום הצעה לגבי פקודות מאסר שנמצאות כבר במשטרה, ואיננו יודעים עדיין

מה התהליכים שבוצעו.
הי וייר אי לי ן
השאלה היא אם החוק החדש צריך להתייחס לפקודות מאסר שבדרך, שהועברו לפני

כניסת החוק לתקפו. נקודת החיתוך היא הגשת הבקשה לפקודת המאסר ותשלום האגרה על פי

החוק החדש.
רפייק י י בוטבול
כיום יש בידינו במשטרה כ-80-70 אלף פקודות מאסר. אני מניח שבבית המשפט יש

עוד עשרות אם לא מאות אלפים.
הי וייר אי לי ן
בסך הכל 120-100 אלף פקודות.
רפייק י י בוטבול
זה מתחלק לשניים: הפקודות שנמצאות אצלנו והפקודות שטרם הגיעו אלינו. אם אפשר

להאריך לנו במקצת את זמן הביצוע, לא נפלה בין שני הסוגים ונבצע את כל הפקודות תוך

אותו פרק זמן.
י' פרח
כדי שהחוק הזה <קבל תנופה וגם יתקבל בציבור- כחוק שבא לעזור לאנשים, חשוב שגם

התיקים האלה שעדיין לא הגיעו למשטרה יבוצעו תוך פרק הזמן שנקבע בהוק.

היו"ר אי לי ן;

איך אפשר לכלול את התיקים האלה, שעה שאין למשטרה משאבים לבצע אותם תוך שלושה

הודשים?

י' פרח;

אבל אני מבין מדברי רפ"ק בוטבול שיש אפשרות לעשות זאת.

רפ"ק י י בוטבול;

אם תאריכו לנו את זמן הביצוע.

היו"ר אי לי ן;

אבל יש אוכלוסיה ששילמה אגרה ואוכלוסיה שלא שילמה אגרה.

אי רובינשטיין;

כי אתה לא נותן לקודמים אופציה לשלם אגרה. אני מתאר לעצמי שבעל חוב קיים

יהיה מוכן לשלם את האגרה ובלבד שיוכל לגבות את החוב. אני מציע שנפתח את האופציה גם

לגבי בעל חוב קיים.
י' פרח
רעיון טוב.

הי וייר אי לי ן;

אני מציע שמי שירצה להיכלל במסגרת חוק זה יגיש בקשה חדשה לפקודת מאסר ואז

הוא ישלם את האגרה.
אי בר-און
ללא כל קשר למה שאני מבקש להגיד באופן כללי, אני מבין שבסוגיה זו אדוני מקבל

את הנתונים של הזמנים שהמשטרה מסרה, כגון שלושה הודשים לביצוע פקודה בנתניה

ובתל-אביב חצי שנה.
רפ"ק י י בוטבול
זה הממוצע.
אי בר-און
זה רחוק מן המציאות. ההצעה שעולה פה היא בעצם שאדם שכבר מחכה ששה, שמונה,

עשרה ועד שמונה-עשר חודש בדרום תל-אביב - בת-ים יגיש בקשה חדשה וישלם אגרה עבור

המתנה. אני מעלה כאן את הצד השני. אנהנו כבר מהכים הודשים על גבי חודשים לביצוע.
הי וייר אי לי ן
ובלי החוק הזה, בעתיד תחכו עוד יותר. האם יש למישהו הצעה קונקרטית לגבי

הסוגיה של פקודות מאסר שבדרך?
עי קונברגר
אם פירוש ההצעה שעלתה כאן היא שתהיה אופציה לזוכה לבקש שהוראות החוק הזה

יחולו על פקודת מאסר, ראשית, זו פעולה די רצינית מבחינת לשכות ההוצאה לפועל. הן

צריכות לבודד את פקודות המאסר הקודמות ולהוציא הוראות ביטול על כולן. הן צריכות



לבדוק את כל פקודות המאסר שהיו במשטרה או בכל מיני תחנות והועברו משם, ואיננו

יודעים איזו תחנה מעבירה לאיזו תחנה. אנו יודעים רק לאן שלחנו, אבל לא מה הם עשו

באותה תקופה. כתוצאה מכך יהיו כפילויות שאין לנו שליטה עליהן. מבחינה יישומית קשה

מאד לבקש היום, באותו מערך כוח אדם שיש לנו, לעבור על כל 400-350 אלף פקודות מאסר

שלשכות ההוצאה לפועל מוציאות בשנה ולראות מה עוד לא בוטל, מה בתהליך גביה ואיזה

חלק נמצא בתוך בנקים. אנחנו לא מסוגלים לעמוד בזה.

היו"ר אי לי ן;

שאלה לי אליך. אדם מגיש בקשה לפקודת מאסר, מחכה שמונה חודשים ושום דבר לא

קורה. אומרים לו להגיש בקשה חדשה, ונשכה כרגע מהחוק החדש. הוא מגיש בקשה חדשה

במשרדי ההוצאה לפועל. מה קורה?
עי קרונברגר
אם פקודת המאסר לא היתה לגבי כל החוב, אלא רק לגבי חלקו, ניתן לו להוציא

פקודת מאסר גם על החלק הנוסף שהחייב צריך לשלם לו. אם הוצאו פקודות מאסר בגין כל

אותו חוב, לא יוצאו פקודות נוספות, ויש לנו ביקורת על הנושא הזה.
היו"ר אי לי ן
אנחנו יודעים שכל חוב וחוב צובר ריבית. חלפה שנה, יש תוספת ריבית. נניח

שמדובר בחוב של 1,000 שקלים ו נצברו ריבית והוצאות של 100 שקלים. האם אותו אדם יכול

להגיש בקשה לפקודת מאסר מאסר בגין אותם 100 שקלים?
עי קרונברגר
כן.

היוייר אי לי ן;

האם הוא יכול להגיש בקשה לפקודת מאסר על 1,100 שקלים במקום על 100 שקלים?
ע' קרונברגר
לא, הוא אינו יכול. הוא יכול להגי-ש בקשה רק לגבי אותם 100 שקלים שנצברו, וזה

רק אחרי ששלחנו את האזהרה.
אי בר-און
צריך לבטל את הפקודה ששוכבת כבר מספר חודשיים במשטרה ואז להוציא פקודה חדשה.

אינני רוצה להיכנס עכשיו לשאלה מה גרמה ההגבלה של 50 שקלים בפקודות מאסר, שנקבעה

בזמנה בתיקון מסי 9. הדבר גרם לפעולות סרק באלפי בקשות. זה גרם לביצוע פעולות

אחרות, לא של מאסרים, בגלל שהתעלמו מאספקטים מסויימים. אני מאד מצטער שבאותו יום

הייתי חולה ולא נכחתי בזמן הדיון. אולי הייתי מצליח למנוע את ההגבלה של 50 שקלים

שנקבעה בתיקון מסי 9.

הדבר גרם לצרה צרורה בכל המערכת. לפי סעיף 10 לחוק ההוצאה לפועל, שכר הטרחה

מגיע עם הפעולה הראשונה. עד עכשיו היו עושים פעולה של פקודת מאסר, היה נפסק שכר

טרחה והיו מחכים עד שחפקודה הזאת מתבצעת, ואז היו מוציאים פקודה על היתרה. עכשיו

שכר הטרחה לפי התעריף המינימלי הוא 30 שקל, 42 שקל. היום מכריחים את הזוכים לעשות

פעולה סתמית, כגון עיקול באיזה שהוא בנק באותה עיר, למרות שברור שאין שם כסף ובכל

אופן הזוכה אינו יודע על כך, וזאת כדי להפעיל את המנגנון של שכר הטרחה ולהוציא רק

פקודה אחת. בעיה זו עוד תחמיר כשיהיה הענין של התשלום.



ה<ו"ר אי לין;

הוועדה קיימה כמה דיונים בנושא זה, ואף אחד מכל השמשתתפים לא טען שתה<<נה

תוצאות לא חיוביות אם נגביל את הסכום ל-50 שקלים. לכן, עם כל הכבוד, ה"פשלהיי היא

של כל האורחים שאנו מזמינים, כולל נציגי ארגונים. אחר כך נלמד את הנושא, אבל אין

זה נוגע לענין הנדון. נתקדם בנושא שלפנינו.
אי רובינשטיין
את זה אפשר לתקן.
אי בר-און
אי-אפשר. בתל-אביב ובנתניה, שם מרוכזים 50% מהתיקים, בוודאי שאי אפשר, כי

ברגע שיצא החוק אני אישית דאגתי שהמחשב יתוכנת כך שאי אפשר יהיה להוציא פקודת מאסר

אלא לפי המגבלה שנקבעה. יש שם שני מונים. מונה אחד מראה את צווי החיוב שהגיע מועד

פרעונם, ומונה שני מראה את סכום פקודת המאסר שיצאה למשטרה, והתנאי הוא שהמונה השני

לא יעלה על סכום החוב. ישבנו יחד עם איש משרד האוצר ביום ראשון זה ואנחנו הולכים

להרחיב את המיחשוב לפריפריה של תל-אביב. אם זו תהיה ההצעה - ואני מקווה שהיא לא

תתקבל, כי אנו הולכים להפסיד פה חודשים על גבי חודשים של המתנה - יצטרכו קודם כל

לבטל את כל פקודות המאסר.
סנ"צ אי ילינק
אני חושב שלענין שלב המעבר אין כמעט ברירה אלא לעשות חיתוך מאד בולט ובצורה

ציורית להגיד שעד היום היו פקודות לבנות וממחר יהיו פקודות כחולות. לנו, למשטרה,

זה נותן מרווח זמן מסויים בו פקודות כחולות מגיעות וצוברות אגרה, הכסף יועבר ויתן

לנו מרווח מינימלי של התארגנות. האופציה, שצריך לחשוב עליה, לפתוח בפני אזרח את

האפשרות להפוך פקודה לבנה לפקודה כחולה - אופציה זו "תטרטר" במקצת את המערכת ההיא

ואותנו.
היו"ר אי לי ן
רבותי, אני מציע שהחוק הזה יחול רק על בקשות לפקודות מאסר, שבגינן שולמה

אגרה על פי חוק זה. האחריות על פקודות המאסר הנמצאות בדרך תישאר על מי שהיא מוטלת

היום, היינו על משרד המשפטים ועל המשטרה. הם צריכים לדאוג שפקודות אלה יטופלו כפי

שצריך.

אי רובינשטיין;

אבל אדם לא יהיה מנוע מלפנות בפניה מחודשת לפי הפרוצדורה החדשה. את זה צריך

להבהיר כדי שלא יהיה ספק.
גי נויטל
מבחינה זו לא צריך להכניס שינוי בהוראות אלה.
אי רובינשטיין
אבל המחוקק צריך להסיר ספק וגם להדריך את עורכי הדין ואת הלקוחות. הוא צריך

לומר: אתה רשאי ללכת לפי המסלול הכחול גם אם יש לך טופס לבן.
עי קרונברגר
בנושא זה אין שום בעיה. חבר-הכנסת רובינשטיין, כאשר אדם מבטל את הפקודה

שיצאה לפי השיטה הישנה והוא מבקש פקודה לפי השיטה החדשה, הוא נכנס לתוך התחום הזה.



היו"ר א' לי ן;

אם אין בעיה, אנחנו נבהיר שאין לאדם מניעה לעשות מה שהציע הבר-הכנסת

רובינשטיין.

בדפוסי ההצעה שגובשה עכשיו יש לדעתכם עוד נושאים שצריך להידרש להם?

ג' נויטל;

רציתי לשאול אם מבחינה עקרונית איננו צריכים להיות מוטרדים אם האזרח ישלם

ולא יקבל את השירות.
הי וייר אי לי ן
אני מוטרד מאד, אבל לא זאת הנקודה. כבר סיכמנו והחלטנו. אנחנו מחפשים את

הפתרון הטוב ביותר האפשרי במצב האנרכי הגרוע ביותר השורר היום, במערכת המתפקדת כפי

שהיא מתפקדת מתוך אילוצים ובגלל חוסר יעילות.

עי ריוה;

אני מציע לקבוע בחוק חובת דיווח של המשטרה לוועדה על התקדמות הביצוע.
הי וייר אי לי ן
מקובל. עשינו את זה כבר בתיקון לפקודת בתי הסוהר ונעשה כן גם בתוך החוק הזה.

אני מציע שיהיה דיווח מדי חצי שנה.

ר' מלחי;

הייתי מציעה שבפעם הראשונה יינתן דיווח כעבור חצי שנה, ולאחר מכן - מדי שנה.

עי ריוה;

כל החוק הוא לשנתיים.
הי וייר אי לי ן
אני מציע שמועדי הדיווח יהיו: חצי-שנה, חצי שנה ושנה, בהתאם לתחנות החוק.
ר' מלחי
חצי שנה וחצי שנה ושנה הן שנתיים, וכל החוק תקפו לשנתיים. האם אנו רוצים

שידווחו אחרי שנתיים?
עי ריוה
אני מבקש דיווח תקופתי, למשל, כל שלושה חודשים, כדי שיבדקו אם אכן החוק

מתבצע.
הי וייר אי לי ן
אני מסתפק בדיווח כעבור חצי שנה, כעבור עוד חצי שנה וכעבור עוד חצי שנה, ואז

נחליט אם להאריך את החוק אם לאו. בכך סיכמנו את הנקודה הזאת.
ר' מלחי
אני חושבת שחברי הכנסת צריכים להיות מוטרדים ולשאול את אנשי המשטרה האם

מובטח שלא ייגרם נזק לתיקים שיישארו לבנים ולא ישתמשו במסלול הכחול גם אחרי

האופציה הניתנת להם. בגלל המירוץ אחר הזמן, יש לי הרגשה שעלול להיגרם נזק לאחרים.
היו"ר אי לין
אנחנו מודעים לכך שעלול להיגרם להם נזק. זו אחריותם של משרד המשפטים

והמשטרה.

רפ"ק י י בוטבול;

נשתדל, כפי שאנו עושים היום, לבצע את כל הפקודות.

ר י מלחי;

האם אנחנו רוצים לפתור במסגרת הזאת גם את בעיית העיכוב במשך חודשים ארוכים

בהוצאה לפועל?
היו"ר אי לין
לא בהוק הזה. חוק זה עוסק רק בקטע של המשטרה.

ר' מלחי;

הדברים קשורים.
הי ו"ר אי לין
אני יודע, אבל כבר הדגשתי ואמרתי שלא בהוק הזה יטופל הענין.
רפ"ק < י בוטבול
באחד הדיונים דובר על רשמים ועוזרים בבתי המשפט. היכן זה נכנס?
היו"ר אי לין
זה תוקן בתיקון האחרון לפקודה. כדאי לכם ללמוד את התיקון האחרון, כי שם זה

נכלל.

עי אליצור;

כשאתה אומר שהביצוע מוטל על משרד המשפטים, למה אתה מתכוון בדיוק? הרי מדובר

ב-80-70 אלף פקודות מאסר המונחות במשטרת. איך יכול שר המשפטים להיות אחראי על זה?
הי ו"ר אי לי ן
תצאו מתוך הנחה שהחוק הזה לא יתקבל. הרי לא משרד המשפטים יזם אותו, אלא

חבר-הכנסת פרח. האם לא מוטלת עליכם ועל המשטרה אחריות לדאוג לאכיפת החוק במדינה

כפי שצריך? למשרד המשפטים אין אחריות כוללת על אכיפת החוק במדינה? הרי ההוצאה

לפועל היא באחריותכם. אני מבקש שוב, גבי אליאצור, שתאמרי לשר המשפטים שאם הוא לא

קראא את הדו"ח חאחרון של מבקר המדינה, אני מאד מבקש ממנו שיקרא אותו.
שמעו מה שאומרת מבקרת המדינה
"התפיסה הרעיונית שעל פיה הוקמה מערכת ההוצאה

לפועל מתבססת על חשיבות ביצועם של פסקי הדין, בהעדר ביצוע של פסק דין, הלכה למעשה,

מאבד ההליך השיפוטי" - אני מדגיש, ההליך השיפוטי, שהוא בוודאי באחריותו של משרד

המשפטים - "חלק גדול מחשיבותו ומיעילותו, ושלטון החוק נפגע". זה עולה הרבה כסף

למדינה להוציא את הדו"ות האלה. חבל מאד לא להפיק מהם תועלת.

יש עוד נושאים רלוונטיים לדעתכם לענין ההוק הנדון? אני מבין שאין נושאים

נוספים.

בבקשה, עורך-דין בר-און.
אי בר-און
אנ< מבקש את סבלנות הוועדה, כי אני מוכרה לשטה בפניכם את תוצאות הדיונים

שהתקיימו בלשכת עורכי הדין, יכול להיות שבסוף דברי לא אהיה פופולרי, אבל אני הושב

שאני חייב לשטח את הדברים בפניכם, כדי שלא יאמרו בעתיד שהארגון שאליו אני משתייך

לא עשה את עבודתו נאמנה.

גם דו"ח מבקר המדינה אינו מפתיע אותי. הקדשתי שעות על גבי שעות לישיבה עם

ראש האגף שבאהריותו היתה כתיבת הדו"ח הזה ואני מוכרח לומר שהממצאים שאני מסרתי לו

הרבה יותר חמורים מאלה שבדו"ה. לכן הדו"ח הזה אינו מפתיע אותי. אני מעודכן

במה שנעשה, אבל שמעתי גם את דברי יושב ראש הוועדה שנושא זה אינו ענין לחוק הנדון.

איננו יכולים לפרוט את ההליך של גביית חוב על ידי פקודות מאסר. הליך זה
מורכב משלושה שלבים
הגעת הפקודה למשטרה, פעולת המשטרה והפעלת סעיף 70(ב) לחוק

ההוצאה לפועל, המאפשר לראש ההוצאה לפועל, לאחר כל העבודה שנעשתה, לשחרר את האדם או

ללא כל תשלום, או בתשלום מינימלי.

לפי בקשתי, ועדת בר-אופיר דנה דנה בנושא זה לפני כשבועיים, לאחר שהייתי פה

בישיבה האחרונה, והטילה על חברנו אמנון רזניק ועלי לנסח הצעה לתיקון סעיף 70(ב).

על מנת לא להתחיל בחקיקה ארוכת טווח - וכולנו יודעים כמה זמן נמשך תהליך חקיקה

רגיל - ועדת בר-אופיר בדעה שיש.לכלול בחוק זה את התיקון לסעיף 70(ב}, שהוא הכרחי

לביצוע פקודת המאסר. המשטרה אינה עוצרת כמעט בשום מקרה, אלא היא אומרת לחייב

להתייצב בשעה 8.00 בבוקר לפני ראש ההוצאה לפועל, ואם הוא לא יתייצב, היא תעצור

אותו. כשהחייב מגיע, ומובאות מספר פקודות, אומר ראש ההוצאה לפועל לפי סמכותו שהיא
כמעט בלתי מוגבלת
ישלם החייב 10% וישוחרר. בכך לא עשינו כמעט שום דבר.
היו"ר אי לי ן
משמע שראש ההוצאה לפועל מהבל בדברים.
אי בר-און
גם הוא.
הי ו"ר אי לי ן
אם כן, מה אתה רוצה מהמשטרה?
אי בר-און
אינני רוצה ממנה ולא כלום, אבל את האגרה משלמים בשביל הביצוע, והביצוע הוא

הכסף.
היוייר אי לין
למה לא הצעתם עד היום לשלול ממנו את הסמכות הכזאת?
אי בר-און
כי פחדנו לגעת בסעיף 70(ב) אצל יושבי הראש הקודמים של הוועדה. היה לנו כבר

נסיון לא טוב עם שופט בית המשפט העליון חיים כהן, שאמר שיש להביא את החייב בפני

ראש ההוצאה לפועל על מנת שיראה את הדם שהוא שפך, והיינו צריכים להביא את פרופי

רקובר, המומחה למשפט עברי, כדי להסביר לוועדת החוקה שגם בדין העברי יש חייב סרבן.

השלב הראשון אינו אותן 70 אלף פקודות שהוזכרו כאן. פקודה שראש ההוצאה לפועל

התם עליה ב-1 בנובמבר 1989 הגיעה למשטרה ב-17 בינואר. פקודה שהוצאה ב-1 בנובמבר

הגיעה למשטרה ב-22 בדצמבר. פקודה שהוצאה ב-8 בנובמבר הגיעה למשטרה ב-9 בינואר.

חודשיים עד שהיא מגיעה. זה השלב הראשון שצריך לטפל בו. השלב השני בו צריך לטפל

הוא שלב המשטרה. השלב השלישי הוא השלב של ראש ההוצאה לפועל. אי-אפשר להפריד בין

השלבים האלה.



היו"ר אי לין;

לגבי כל מה שאמרת עד עכשיו הכתובת הלא שר המשפטים ומשרד המשפטים, לא הוועדה

הזאת. כשוועדת החוקה מקבלת הצעת הוק שהוכנה על ידי משרד המשפטים והיא רוצה לטפל

בנושאים נוספים כי היא חושבת שההצעה שהובאה לה אינה מקיפה ד< צרכה, אומרים לנו: אל

תרחיבו יותר מדי את היריעה, כי יש ועדה שבודקת את הענין ביסודיות ומגישה המלצות.

אני מסכים אתך שהוועדה לא הציעה פתרונות, אבל למה היא לא הציעה פתרונות?
אי בר-און
אני רוצה לומר משהו לגבי התשלום. אני מצטער מאד, אבל בסרט הזה אני כבר

הייתי. ב-1975 הוקמה יחידה. מהנסיון ביחסי עבודה בכללם, ואפילו במקומות מכובדים

יותר מאשר משטרת ישראל, אנו יודעים שאם אין קושרים את התשלום לביצוע, אין לאיש

עצמו שום תמריץ לביצוע.

י' פרח;

אנחנו לא קושרים את זה?
אי בר-און
שמעתי על ההתנגדות של המפכ"ל, ואנ< מבין שזאת לא ההצעה. יש אפשרות אחרת. אני

יודע שהאוצר התנגד לכך, אבל אני חושב שיש אפשרות כפולה: תשלום קבוע לכל תיק על

פקודות המאסר, והכסף יועבר לאוצר, והאוצר יממן את היחידה; או תוספת אחוזים לאגרה,

ואת זה היינו מעדיפים. רבותי , 65% מהתיקים במדינת ישראל הם עד 1,000 שקל. נודע לי

השבוע ששר המשפטים מתכונן להביא לוועדה הזאת, בעקבות דו"ח מבקר המדינה, הצעה לאגרה

מינימלית של 100 שקל לתיק. נגיע למצב שהחייב יצטרך להוציא סכום בסדר גודל של 150

שקל, שהם בין 13.7% ל-15% מסכום החוב, כאשר אין שום בטחון שהחוב הזה ייגבה. אם

מגדילים את האגרה מ-1% ל-2% -3%, לא פוגעים ב-65% מהתיקים בהם מדובר באיש הקטן.

יכול להיות שעל ידי כך מטילים את המעמסה על הארגונים הכלכליים הגדולים, ומבחינתי

גם תחנות הדלק הן ארגונים גדולים, אבל בדרך זו אין פוגעים באיש הקטן.

יש עוד רעיון גאוני. אם צריך, חס ושלום, להוציא בתיק צו עיכוב יציאה מהארץ,

גם בעד זה המשטרה רוצה לגבות כסף. אני מדבר כאן גם בתור חבר הוועדה המייעצת

לאגרות. לנו היה חזון של כרטיס כניסה למערכת. משלמים סכום כלשהו ולאחר מכן כל

ההליכים ניתנים כשירות. בבקשה, אפשר להגדיר את כרטיס הכניסה, כי מה יקרה? אנחנו

נתחיל ללכת בדרך זו ונשלם את האגרות, אך אם יסתבר כעבור מספר חודשים שהעסק לא

הולך, נפסיק להזמין פקודות מאסר ונלך לעיקולים. היום אנחנו משלמים 58 שקל תמורת

עיקול, ותוך שבוע ימים העיקול מתבצע. אתם מדברים על 45 יום.
היו"ר אי לי ן
למה שלא תלכו מיד לעיקול? אם יש מה לעקל, לא עדיף ללכת לעיקול מאשר לפקודת

מאסר?
אי רב-און
על פי רוב אנו הולכים לעיקול, רק זהירות עם התחשיבים.
עי אליצור
לפי סעיף 70 המאסר הוא אמצעי אחרון.
אי בר-און
יש לי רושם שמשטרת ישראל וגם הנחלת בתי המשפט מוכרות את עורו של הדב. זהירות

עם התחשיבים, כיוון שאין שום שליטה. אמנם בחודש מארס, בלשכות תל-אביב ונתניה, שהן

כ-50%, הוצאו 19,969 פקודות מאסר, אבל אין שום בטחון שזה יימשך כך. סעיף 69 אומר

שבסמכות ראש ההוצאה לפועל לחלק את חחוב לתשלום לשיעורים חודשיים. זאת אומרת שאם

החוב הוא 2,000 שקל והאיש צריך לשלם כל חודש 500 שקל, במשך ארבעה חודשים, ארבע



פקודות מאסר יגיעו למשטרה בזו אחר -זו. אם תחכו 45 או 60 וים, תקחו שתיים-שלוש

פקודות, תלכו פעם אחת ותקבלו שלוש פעמים אגרה, ובינתיים הזוכה ישלם עוד 100 שקל

בתיק.

רפ"ק י י בוטבול;

איך אנחנו אמורים לדעת שיש עוד פקודות בדרך?
אי בר-און
אתם לא יודעים, אבל אם תבצעו את הפקודה תוך 30 יום, הרי כשתגיע הפקודה השניה

זו תהיה פקודה חדשה, תעשו את העבודה ותקבלו את הכסף. החששות שלנו הם יותר

מרציניים, ואני חושב שזה מחייב תיקון. אפשר אולי להכין את החוק כפי שהוא ולחכות עד

סוף השבוע. עד אז ועדת בר-אופיר תקיים ישיבה מיוחדת ואנחנו נביא את ההצעה לתיקון

סעיף 70, והיינו מבקשים שתיקון זה ייעשה כתיקון עקיף של חוק ההוצאה לפועל בהצעת

החוק של חבר-הכנסת יהודה פרח, על מנת לזרז את ההליכים. כך נפתור לפחות שני שלישים

של התהליך, אחרת לא נעשה שום דבר.

היו"ר אי לי ן;

רבותי, חבר-הכנסת יהודה פרח אינו יכול לקחת על כתפיו את האחריות לכל חוסר

היעילות של המערכת הזאת שנצבר. במשך זמן רב. הוא טיפל בקטע חשוב ביותר בתחום ההוצאה

לפועל. כשדנו בתיקון האחרון לחוק ההוצאה לפועל הדגשנו שאנו מטפלים בכל מה שנוגע

לתחום פעילותה של ההוצאה לפועל. קיבלנו המלצות מוועדה שהיא ועדת קבע, הרחבנו את

תחום הטיפול שלנו וקבענו שנטפל בנפרד בפקודות המאסר. אנחנו נמשיך לעבוד בדרך

הזאת. יש בהחלט מקום לעשות תיקונים נוספים בחוק ההוצאה לפועל ולהיכנס לתוך הליכי

הביצוע ממש, כפי שנוכחנו כאשר התחלנו לנתח כמה זמן עובר מיום הגשת הבקשה לפקודת

המאסר עד היום שבו היא יוצאת ממשרדי ההוצאה לפועל ועוברת למשטרה.

אני על כל פנים אמליץ לפני מנהל בתי המשפט להיפגש עם חבר-הכנסת יהודה פרח

וגם עם מר בר-און ולהעביר לחבר-הכנסת פרח את ההצעות הקונקרטיות, כדי שהוא יגיש

הצעת חוק פרטית חדשה שתיגע לתחום ההוצאה לפועל, אם לא נקבל הצעות חוק של הממשלה

במהירות האפשרית.

בהתחשב בנסיבות ובמצב הקיים היום, זה החוק הטוב ביותר שאפשר להציע, ויש לי

אמון רב מאד במפכ"ל החדש של המשטרה. אני בטוח שלמשטרה יש גם מוטיבציה גדולה לבצע

טוב את החוק הזה ולהצליח בו. אני חושב שהוא נותן היום את הפתרונות הטובים ביותר.

איננו יכולים להתחיל כלפעם מאלף-בית, לאחר שהקדשנו כבר הרבה זמן לנושא. בכל אופן

אני מעריך מאד את כל ההערות של מר בר-און. כולן רלוונטיות ובמקומן, ואולי על אף

ההערות האלה קיבלנו את ההחלטה שקיבלנו. בזה סיימנו את הדיון בחוק הזה. אנו מבקשים

מה יועצת המשפטית לוועדה שכיד הניסוח הטובה עליה היא תנסח את הצעת החוק, ונגיש אותה

לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

אני מוכרח לחזור ולהביע את הערכתי לחבר-הכנסת יהודה פרח, שעל אף שאינו חבר

ועדת החוקה, חוק ומשפט, יזם והגיש לנו את הצעת החוק הזאת.
מי וירשובסקי
תמכתי בהצעת חוק זו בקריאה הטרומית ואני מקווה שאוכל להצביע בעדה גם בקריאה

שניה ובקריאה שלישית. אני רק מבקש שנראה את הנוסח לפני שיונח על שולחן הכנסת. לא

השתתפתי בחלק מהדיונים.
היו"ר אי לי ן
אדאג בהחלט להעביר את הנוסח האחרון לעיון חברי הוועדה.
י' פרח
בכנסת העשירית הגשת< הצעת חוק בנושא של מתן תמו-<צים לעבודות מועדפות במשק

המדינה. אתם יודעים כמה זמן נדרש כדי להעביר ענין כל כך פשוט לכאורה? במשך

שנה-שנתיים לא חלה שום התקדמות בחוק, כי כל פעם מישהו העלה בעיה חדשה. ניסו למצוא

בעיות מתחת לאדמה, ובינתיים אנשים קיבלו דמי אבטלה בלי לעשות שום דבר. עכשיו,

שנתיים לאחר קבלת החוק, מסתבר שעשרות אלפי צעירים יוצאים לעבודה בבנין, בחקלאות

ובתעשיה ומקבלים שכר פלוס מחצית מדמי האבטלה. בכוונתי להציע שחוק זה יוחל גם על

עולים חדשים. העולים אינם מורגלים לקבל דמי אבטלה בלי לעבוד, אבל אנחנו עלולים

להרגיל אותם מהר מאד לכך לפי תפיסות העולם שלנו. הזכרתי את החוק הזה כדוגמה לחוק

הנדון עכשיו.

לכן אני מצדיק את הגישה של יושב ראש הוועדה. זו כבר הישיבה השישית בה דנים

בנושא זה בכובד ראש. תמיד אפשר למצוא בעיות. אנחנו לא יכולים לפרוס את כל היריעה.

אני מאמין שזה יזיז גם דברים אחרים, לרבות הענין שאתה העלית, מר בר-און. אם העגלה

לא תתחיל לנוע, שום דבר לא יזוז.
היו"ר א' לין
מר בר-און, תשב עם חבר-הכנסת יהודה פרח, ואם הוועדה הקבועה לא תגיש לנו את

ההצעות הדרושות במהירות, יכול גם חבר-הכנסת יהודה פרח להגיש הצעת חוק נוספת, אם כי

אמרתי לשר המשפטים שאנחנו נגיש הצעות חוק ביוזמת הוועדה.

אי בר-און;

ועדת הקבע תגיש את ההמלצה. זאת לא תהיה בעיה.
הי וייר אי לין
אני מקווה שאף אחד לא מתכוון לרמוז שוועדת החוקה אינה מטפלת בהצעות החוק

הנוגעות להוצאה לפועל במהירות, באינטנסיביות וביסודיות הדרושות.
רפ"ק י י בוטבול
מתי אתם צופים שחוק זה יתקבל?
היוייר אי לין
אני מבקש שתודיעו למפכ"ל המשטרה. שלאחר שהחוק הזה יתקבל בקריאה שניה ובקריאה

שלישית ארצה לקיים ישיבה משותפת אתכם ועם חבר-הכנסת יהודה פרח לגבי החוק המיוחד

הזה. הצעת החוק תוגש לקריאה שניה ולקריאה שלישית בעוד כשבועיים והחוק ייכנס לתקפו

בערך בעוד שלושה שבועות מהיום.

אני מודה לכולם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.20

קוד המקור של הנתונים