ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/05/1990

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 12), התש"ן-1990; הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 4), התש"ן-1990הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (אחריות מנהלים), התש"ן-1990 - מאת חה"כ א' לין; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 137

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ז באייר התש"ן (22 במאי 1990), שעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה;

א' לין - היו"ר

צ' הנגבי

מי וירשובסקי

יצחק לוי

ד' ליבאי

מ' שטרית
מוזמנים
ד' לחמן-מסר - משרד המשפטים

מי אגמון - " "

ג' ויסמן

ל' משיח - " "

דייר מי חת

עו"ד שי כרם

ש' וייס - היועץ המשפטי לרשות ניירות ערך

ר' אברמסון - היועצת המשפטית לרשות החברות הממשלתיות

ר' חכם - רשות המחברות הממשלתיות

חי שטסל - הבורסה לניירות ערך, יו"ר הדירקטוריון

ע' בן-פורת - לשכת עורכי הדין

ד"ר ג' קלינג - " "

ש' בראלי - " " "

רב-גונדר לי שאול - נציב שרות בתי הסוהר

חי שמואלביץ - היועץ המשפטי לשרות בתי הסוהר

מי הורוביץ - משרד המשטרה

נ' גלעד - משרד האוצר, אגף התקציבים
מזכירת הוועדה
די ואג
יועצת משפטית
ר' מלחי
הקצרנית
חי בנקין
סדר היום
א. שונות.

ב. הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 4), התש"ן-1990

והצעת חוק לתיקון פקודת החברות (אחריות מנהלים),

התש"ן-1990. מאת חבר-הכנסת א' לין - סיום הדיון הכללי.

ג. הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 12),

התש"ן-1990.



א. שונות

היו"ר אי לין;

אני פותח את הישיבה.

לפני שניגש לנושא הראשון העומד על סדר היום נשמע הערה של הבר-הכנסת שטרית.

שי שטרית;

אני רוצה להתייחס לא לנושא העומד על סדר היום, אלא לבקשה שבדף של סדר היום

שאדוני מוציא מדי שבוע יייכתב אם תהיה או לא תהיה הצבעה על הצעת חוק. כולנו

עסוקים בוועדות נוספות ולא תמיד מצליחים אנו להדביק את קצב העבודה של ועדה זו,

שאני משבח אותו ואין לי הערות לגביו.
היו"ר א' לין
אני מבין את נשוא הבקשה. קבענו כלל יסודי שבכל חוק אנו מקיימים תחילה דיון

כללי. לא תמיד אני יודע מתי מסיימת הוועדה את הדיון הכללי ומתחילה בדיון בסעיפים

הספציפיים. לכן אני מציע שנצא מתוך הניד! שבדיון ראשוני, שהוא תמיד כללי, איננו

מצביעים, ובדיון בסעיפי החוק - על פי ההודעה. לגבי הצעת החוק העומדת על סדר היום

בישיבה זו כבר הודעתי בישיבה הקודמת שאנו ממשיכים את הדיון הכללי. בישיבה הבאה

נתי יחס לסעיפי החוק.
שי שטרית
זכור לי שבעבר נהגת לציין בדף של סדר היום: סיכום והצבעה.
היו"ר א' לין
רק במקרים מיוחדים, לא כחלק מהעבודה ;השוטפת. אשתדל לעשות זאת ככל שאוכל, אבל

אינני רוצה שזה יפגע בעבודת הוועדה.
ש' שטרית
נוסף לבקשה הכללית הזאת יש לי בקשה ספציפית. ראיתי שהונחה הצעת חוק לתיקון

חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים). יש שם ניסוחים שהעלו אצלי

ואצל כמה חברים נוספים סימני שאלה.
היו"ר א' לין
יושב ראש הסיעה שלכם העיר לי את ההערות האלה. מאד הצטערתי שהוא לא העיר לי

אותן בשלב יותר מוקדם. הצעת החוק הזאת הופיעה על סדר היום בצורה מפורשת והיא

הופיעה לא רק פעם אחת. היא גם עברה כמה גלגולים. כיוון שהוא העיר לי הערות

ענייניות, לא נביא את הצעת החוק להצבעה היום אחר הצהריים, אלא נביא את הנקודות

האלה לבירור בפתח הישיבה מחר בבוקר. אני עושה זאת במורת רוח מסויימת, כי כפי

שכבר אמרתי, זה לא חוק חדש. אם יש הערות שאני לא מודע להן, כדאי להביא אותן

לידיעתי, גם אם אין החוק עומד להצבעה. אין הערה שמובאת לתשומת לבה של הוועדה

ושהוועדה אינה מלבנת אווזה, גם אם אלה שהעירו אותה אינם נוכחים.

ב. הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 4), התש"ן-1990

הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (אחריות מנהלים), התש"ן-1990 - מאת חה"כ א' לין
היו"ר א' לין
נעבור לנושא הראשון העומד על סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (מס'

4), התש"ן-1990. אנו מקיימים דיון משולב עם הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (אחריות

מנהלים), התש"ן-1990. שהיא הצעת חוק פרטית העוסקת גם באחריות מנהלים. בישיבה



הקודמת הציגה גבי לחמן-מסר את הנושא באופן כללי ושמענו גם הערות של הנציגים

המכובדים ושל חברי הכנסת, וסוכם שעכשיו, לקראת סיום הדיון הכללי, נשמע את התגובות

של כל האורחים הנכבדים הנוכחים כאן, כולל נציגי משרד המשפטים.

כולנו יודעים מה הנושא. הדבר העיקרי הוא אחריות מנהלים. דיברנו גם על אחריות

שהיא מוגדרת מבחינת תכניה, לא אחריות רגילה, לא אותה חובת זהירות המקובלת על אדם

רגיל, אלא חובת זהירות ברמה מקצועית יותר, שכן הדרישה מדירקטור היא דרישה של יידע

ומומחיות כמוגדר בחוק. הוצג גם הנושא של ביטוח אחריות או שיפוי וכן עליזה השאלה של

האחריות שאנחנו רוצים להטיל על מנהלים במידה שהם עוסקים במרמה בדרך זו או אחרת,

לאו דווקא באותם סעיפים ספציפיים המצויים היום בחוק העונשין, אלא פעולת מרמה

מודעת, נסיון ברור להטעות את הציבור באשר למצב עסקיה של החברה, ואין זה צריך

להיות מופנה בהכרח לאדם מסויים. מספיק שזה מובא כמידע כללי לציבור בכללו, מתוך

כוונה להטעות באשר למצב עסקיה של החברה, ונוצרת האווירה המתאימה, נוצרים כל

הדברים שאנחנו מכירים אותם היטב. גם זה מונח ביסוד הצעת החוק הפרטית.

ד' לחמן-מסר;

רציתי להבהיר נקודה שאולי לא הובהרה בדברי בפעם הקודמת. הגדרת "נושא משרה"

אמנם טומנת בחובה גם את הדירקטור וגם את המנכ"ל, אבל אין זאת אומרת שכאשר באים

לבדוק אם אותו דירקטור פעל כראוי משווים אותו למנכ"ל. להיפך, יש הבחנה בין תפקידי

הדירקטור לבין תפקידי המנכ"ל. אינני דורשת מדירקטור - והחוק גם לא קובע זאת -

שהוא ימלא תפקידים של מנכ"ל, כשם שאינני דורשת את חובת הזהירות של דירקטור

מהמנכ"ל עצמו.

במה דברים אמורים? כשמסתכלים על מבנה החברה, לחברה יש למעשה שלושה אורגנים
ברורים ומוצקים
האסיפה הכללית, הדירקטוריון וההנהלה הפעילה המנהלת את החברה.

בשנים הראשונות בהן נוצרה פקודת החברות היתה למעשה זהות בין הדירקטור לבין הדרג

האקזקוטיבי. כך זה היה בחברות הקטנות. לאחר שהנושא התפתח נוטים להבחין בין

תפקידי הדירקטור לבין התפקידים של נושא המשרה, המנכ"ל.

מה הם תפקידי הדירקטור ומדוע צריך לעגן את התפקידים האלה בתפיסה החברתית

שלנו, כפי שהם מעוגנים היום בפסקי הדין של בית המשפט? תפקיד ההנהלה הוא לנהל

את החברה. יש בידה כוח ועוצמה רבים מאד והיא עשויה להשתמש בהם לרעה, כפי שהיא

עשויה להשתמש בהם לטובה, או כפי שהיא עשויה להשתמש בפזיזות עסקית מסויימת.

תפקידו של הדירקטוריון הוא לפקח על ההנהלה. על מנת שהוא יפקח הוא זקוק לכלים.

נשאלה, למשל, השאלה אם דירקטור צריך להתמצא בכימיקלים כדי לפקח על הנהלת

"כימיקלים לישראל". אין כאן דרישה שדירקטור יתמצא בכימיקלים ואין דרישה לדירקטור

מקצועי בשים לב לעיסוקיה של החברה, אלא גם במשפט וגם בפסיקה הקיימת היום, כאשר בא

בית המשפט ליישם את עוולת הרשלנות על פעולתם של דירקטורים, הוא אמר: מה זה אדם

סביר? הרי אני לא בוחן את מעשיו של הדירקטור מול אותו הולך רגל שהולך ברחוב, איך

הוא היה מפקח על החברה, אלא איך דירקטור בחברה צריך להתנהג, ולאו דווקא דירקטור

ב"כימיקלים לישראל" אלא דירקטור בחברה.ל
היו"ר אי לין
השאלה היא אם נדרשים בכלל כישורים מאותו אדם לפי חוק זה, ואם כן, מה הם.
ד' לחמן-מסר
ודאי לא אנחנו עוררנו את השאלה הזאת לראשונה. זו שאלה שהתעוררה בכל דיני

ההברות בכל המדינות, בארצות הברית ובאנגליה, בפרט באותן מדינות שבהן יש ריבוי של

השיטה של OUTSIDE DIRECTORS, כי היום בארצות הברית יש נטיה להרחיב את

הדירקטוריות, לאו דווקא כמו אצלנו, הדמ"צ - דירקטור מקרב הציבור - אלא דירקטורים

שאינם מזוהים בהכרח באופן מיידי עם האינטרס של בעלי המניות. לא דורשים ממנו

כישורים מיוחדים. גם אין דרישות כתובות בחוק, אלא כאשר הוא מקבל את תפקיד

הדירקטור הוא צריך להיות מסוגל לפקח.



אני רוצה להציג את זה בקיצוניות רבה. אם כל מטרתו של הדירקטור היא לבוא לשתות

קפה וללכת, מובן שלא זאת הכוונה.

היו"ר א' לין;

לא זו השאלה. השאלה היא אם נדרשת ממנו מיומנות כלשהו.

ד' לחמן-מסר;

נדרשת ממנו מיומנות של דירקטור.

היו"ר אי לין;

מה היא?

א' רובינשטיין;

לקרוא מאזן.

ד' לחמן-מסר;

לא בהכרח.
היו"ר א' לין
נניח שאנחנו צריכים למנות דירקטור בחברה ממשלתית. אמרי לנו בשפה פשוטה את מי

אנחנו יכולים למנות.

ד' לחמן-מסר;

הדוגמה של חברות ממשלתיות היא דוגמה בעייתית. נתייחס לחברה רגילה. מי צריך

לכהן בדרך כלל בחברה שהציעה את ניירות הערך שלה לציבור? אני הושבת שצריכים לבחור

אדם שמסוגל למלא תפקידי הפיקוח שדירקטוריון צריך למלא.

מ' וירשובסקי;

זה עדיין לא אומר שום דבר.

ד' לחמן-מסר;

שום חוקה, לא החוק האמריקה ולא החוק האנגלי לא קבעו קריטריונים של גיל, של

השכלה או של יידע מקצועי כלשהו, כי יש גם מיומנות. יכול להיות אדם שלא גמר

אוניברסיטה והוא בקי בעסקים, וכאשר אומרים לו דבר שהוא לא נכון או לא מלא הוא

מבחין בכך.
היו"ר א' לין
אז הוא צריך להיות בקי בעסקים?

ד' לחמן-מסר;

הוא צריך להיות בעל מיומנות. אני חוזרת על זה ואני יודעת שאני לא נותנת לך

תשובה מדוייקת.

היו"ר א' לין;

הוא צריך להיות בק י בעסק י ם ?
ד' לחמן-מסר
תלוי. אם מדובר בחברה שכל עסקיה הם לנהל בית משותף, הדירקטור אינו צריך להיות

בקי בעסקים של חברה בין-לאומית שיש לה 400 חברות בת. הוא צריך להיות מסוגל למלא

את תפקידי הפיקוח, בשים לב לחברה.

אם אנחנו מוותרים על העיקרון הזה בעקבות הספקות שהועלו כאן, אנחנו מותירים את

ההנהלה ללא מנגנוני בקרה כלשהם, כי האסיפה הכללית איננה מנגנון בקרה יעיל לגבי

הנהלה אקזקוטיבית. הטענה שלי היא ששום חוק לא יקבע כשירויות. יחד עם זה כאשר

אותו בעל מניות ממנה את נציגיו לדירקטוריון הוא צריך למלא את חובתו בתום לב

ולטובת החברה, היינו לבחור את האדם המתאים לשמש בתפקיד דירקטור.

אני רוצה להדגיש נקודה שדיברתי עליה קודם. אם נאמר, כפי שטענו כאן, שלדירקטור

לא צריכים להיות אלא כישורים של אדם סביר, דהיינו אותו הולך רגל ברחוב, זה לא

יפתור את הבעיה, שהרי אנחנו דורשים בכל זאת מהדירקטור יכולת לפקח, לשאול שאלות,

להבין מה שנאמר לו. אם אין תפקיד פיקוח, אין מנגנוני בקרה בחברה ולמעשה אנו

מותירים את בעלי המניות מקרב הציבור בידי ההנהלה. אם זו הנהלה של חברה גדולה,

הדירקטוריון צריך להיות מסוגל לפקח על הנהלה גדולה, ואם החברה קטנה, הכישורים

שיידרשו מהדירקטוריון הם בשים לב לעסיקה של החברה.

הועלה כאן החשש שאנו קובעים כאילו שלדירקטור יש פחות חובות מאשר למנהל. BY

DEFINITION יש לו חובות אחרות. יש לו חובות של גוף מפקח, אבל לומר שאין לו בכלל

חובות, או שהחובות שלו מינימליות? בכך אנחנו נותיר את כל הכוח והעוצמה בידי

ההנהלה, ולנקודה הזאת חברי הוועדה צריכים להיות ערים.

סעיף 96 חל גם על דירקטור וגם על מנהל כללי, אבל זה מחזיר אותי לדברי

הראשונים שכאשר בודקים איך פעל נושא משרה סביר, משווים דירקטור לדירקטור ומנכ"ל

למנכ"ל, ולא מרבעים את המעגל סביב הפונקציות הזהות של שניהם. הדגשנו ואמרנו:

"ובכלל זה ינקוט, בשים לב לנסיבות הענין, באמצעים סבירים לקבלת מידע". תלוי במי

מדובר. כשהחשב מביא למנכ"ל צייק של עסקה מאד גדולה כדי שיחתום עליו, החובה המוטלת

על המנכ"ל שונה מזו המוטלת על הדירקטור. כאשר מביאים לדירקטוריון עסקה לאישור,

הוא צריך לשאול בנסיבות הענין האם העסקה היתה חוקית והאם היתה כדאית לחברה. אם
הוא מקבל מהמנכ"ל תשובה כגון
אני בדקתי ואני חושב שכן, ב-99% מהמקרים הוא יכול

לסמוך על כך. הוא אינו יכול לסמוך על תשובה זו כשיש לו חשד שלמנכ"ל יש אינטרס

אישי .

הפסיקה בנושא התפתחה בעיקר בארצות-הברית, ואני רוצה להזכיר את פסק הדין

המפורסם בענין SMITH VERSES VAN GORKEN. בתכלית הקיצור, הארוע שם היה כדלהלן:

לדירקטוריון הובאה הצעה לאשר מכירת מניותיה של החברה לגורם שלישי, והוא אישר זאת

תוך רבע שעה, כאשר היה ברור שלמנהלים עשוי להיות אינטרס אישי בעסקה. במקרה כזה

אמר בית המשפט האמריקאי שהם לא הרימו את הנטל. הם אישרו ברבע שעה עסקה שפירושה

מכירת החברה לצד שלישי, בלי שהיו מודעים לכך שלהנהלה עשויה להיות בעיה, וכפי שאמר

בית המשפט, יכול להיות שבמקרה זה הם היו צריכים לקיים דיון יותר ארוך וממצה,

ובסיטואציה הזאת של ניגוד עניינים בולט, אולי אף לבקש חוות דעת חיצונית. אבל זה

מקרה קיצוני. במרבית המקרים אנו מכוונים את הפנס לחובת הדירקטור לדעת ולא לעצום

עיניים. דירקטור שעוצם עיניים, נדמה לנו שהוא לא ממלא את התפקיד החשוב של גורם

שצריך לפקח ולבקר את חהנהלה הפעילה, וכידוע, בידי ההנהלה כל הכוח והעוצמה של

החברה.
א' רובינשטיין
בישיבה הקודמת שאלתי לגבי ביטול חוזים עם צד גי.



ע' בן-פורת;

סעיף 96כו המוצע מספק את הנורמה המתאימה היחידה שאפשר לשקול אותה לדעתנו

כאשר מדברים על חובות נושא משרה, דירקטוריון ההברות. הושבים שכל החברות הן היינו

הך, בזמן שקיים מיגוון אין סופי של התארגנויות מבחינה אופרטיבית במסגרת של חברות,

ומידת האחריות וחלוקת הנטל בין הדירקטורים לבין נושאי המשרה האחרים נגזרות, ראשית,

מטיב העיסוק, אבל לא פחות מכך מטיב האישים המעורבים בענין. יכול להיות יושב ראש

שהוא מאד פעיל, ידען ובקי, ואז המנכ"ל יהיה אולי פחות דומיננטי ממנו. מהיידע

ומהעורבות צריכה להיגזר גם האחריות של אותו יושב ראש. לכן אני חושב שגזירת האחריות

בהתאם לקביעת רמת מיומנות שבה היה פועל נושא משרה סביר באותה עמדה ובאותן נסיבות -

זה סוג הדבר שעד אליו אפשר להגיע. כל נסיון לפירוט נוסף יגרום יותר קשיים משיביא

תועלת.

בסופו של דבר בתי המשפט הם הקובעים אם הופרה או לא הופרה הנורמה המתאימה

מבחינת חובות הזהירות והאחריות.

היו"ר א' לין;

מר בן-פורת, יכול אדם להיות נעדר כישורים, וגם אם הוא ישתמש בכל מידת

הזהירות שהוא מסוגל לה, הוא לא יהיה מסוגל להיות שותף אמיתי ושותף תורם להחלטות.

השאלה היא אם יש בהגדרה דרישה מקדמית למנות דירקטור בעל כישורים מסויימים. מאחר

שהחוק המוצע לנו הוא חוק כללי והוא חל גס על חברה ממשלתית, שאלה זו היא אולי

קונקרטית יותר באשר לחברה ממשלתית, אבל למעשה אין מקום להבחנה בין השתיים, כי

מדובר בחברות שיש אינטרס גדול לציבור שהן יתנהלו כפי שצריך. האם מציבים אנו

בהגדרה זו את הדרישה של המיומנות?
עי בן-פורת
אני חושב שההערה שהעיר קודם פרופי רובינשטיין היא מאד מתאימה ומאד אופיינית.

האמנם צריך כל דירקטור לדעת לקרוא מאזן? אנחנו שמכירים את המציאות בארץ יודעים שיש

הרבה דירקטורים שאפילו אינם מסוגלים להבין מאזן אלא לאחר שיסבירו להם אותו

באריכות. אני חושב שזה מצב לא טוב, אבל איך מתקנים אותו? אם נקבע נורמה שכל

דירקטור צריך להיות מסוגל לקרוא מאזן - ואני מביא כאן דוגמה קיצונית - מה יהיה עם

הבעל ואשתו שהקימו חברה המנהלת להם חנות לגלנטריה והם הדירקטורים? הם לא מסוגלים

בכלל להכניס דירקטור אחר לאותה חברה. זאת אומרת שהחברה הקטנה הזאת בעצם מאד קרובה

לשותפות ולעסק פרטי.

ככל שמתקדמים ברמת התחכום וההיקף עולה רמת הדרישות. כשנדבר על הנורמות

המתאימות לאישור בתי ספר למשפטים, למשל, אציע לחייב את אלה הלומדים חברות ללמוד

באותו זמן גם את עקרונות ראיית החשבון או חשבונאות, כדי שאדם יוכל להבין מאזן

פשוט, אבל היום זה לא קיים. המציאות מראה שהנזק אינו יותר מדי גדול. הערתי הערה זו

רק כדי לומר שמי שמתקרב לנושא של חברות מן הצד המקצועי מן הראוי שילמד גם עקרונות

ראיית חשבון.

היו"ר א' לין;

אגב, זה יהיה בפקולטאות החדשות.

עי בן-פורת;

אני מאמין שרמת ניהול צומחת יותר מתוך המציאות ומתוך הנורמות והחינוך של

האנשים שעוסקים בכך. זה בלתי אפשרי לפתור זאת בחוק. קיימים לחצים מכל הכיוונים.

אם תובעים דירקטור על רשלנות מפני שהוא לא היה מודע לעובדה שהחברה שלו נמצאת

בהפסדים, הדירקטור הבא ייזהר יותר, אבל לצערנו התהליך הוא לפעמים תהליך חינוכי

הנובע מהסנקציות ולא מקביעת הנורמה המוקדמת.



לאור כל אלה אני חושב שאם ננסה לומר יותר משנאמר באותו סעיף 96כו, נגרום

יותר נזק משנביא תועלת.

היו"ר א' לין;

האם גיבשתם דעה בנושא הביטוח, האחריות ואולי השיפוי?

עי בן-פורת;

אנחנו חושבים שזה מחוייב המציאות משני כיוונים. ראשית, קיים מזה שנים לחץ

מצד דירקטורים שהחברה תכסח אותם בביטוח, וככל שמתפתחות תביעות בתחום הזה, לפחות

מנסיוני אני יודע שאנשים מחססים להצטרף לדירקטוריון. הם מבקשים רק ביטוח בפני

רשלנות. הם לא מבקשים שום ביטוח בפני דברים פסולים מעיקרם, אבל כולנו יודעים שבכל

מקום שיש פעילות יש טעויות המוגדרות לפעמים כרשלנות, וזה רק נכון ומועיל שהדירקטור
יהיה מכוסה. דירקטור שיאמר לעצמו
מה איכפת לי? הרי יש לי ביטוח, עושה טעות.

הביטוח נותן נוחות לאיש עצמו וגם מביא תועלת מבחינת החברה, מפני שאם מדובר

בדירקטור בחברח גדולה והרשלנות שלו עלולה לגרום לנזק רציני, ייתכן שהוא לא יוכל

כלל לשפות אותה חברה על הנזק או לפצות אותה. הביטוח עוזר גם בתחום הזה, כך שזה גם

לתועלת החברה וגם לתועלת הדירקטור שהביטוח הזה יהיה קיים. אנחנו היינו חושבים

שאפילו כדאי להרחיב את הביטוח במקצת בהשוואה להצעה.
ד"ר ג' קלינג
אני סבור שהחידוש בהצעת החוק איננו דווקא בנושא של סעיף 96כו, כיוון שהוא

משקף פחות או יותר את המצב לאחר פסק הדין של קוסוי. בשלב זה אינני רוצה לגעת

בטכניקה. יש לנו הערות לגבי הטכניקה, אבל לא אשמיע אותן עכשיו.

אשר להערות שהושמעו כאן, אני חושב שזה מוסכם שאין רוצים לקבוע תנאים בדבר

כישורים להתמנות כדירקטור לאור המיגוון הרהב של החברות שעליהן חל החוק, וכל זמן

שזה המצב, מוכרחים להסתפק במשהו כוללני של מיומנות. היום הפסיקה די גיבשה את

המתחם של המיומנות, כאשר הוא ישתנה בין החברה הפרטית של חנות גלנטריה לבין חברה

ציבורית. יש כאן בעיה שקיימת בכלל בעוולת הרשלנות, שנורמות אינן ידועות בעוד

מועד, אלא לעתים קרובות הן נקבעות לאחר מעשה, כמו שהיה במקרה קוסוי.

לי נראה שאחד החידושים הגדולים של החוק הוא קודם כל נושא הביטוח. אני רק

רוצה להוסיף על מה שאמר עורך-דין בן-פורת, שבפועל יש היום ביטוח. בפועל מרבית

החברות עושות ביטוח בפיקציות מפיקציות שונות. למטיב ידיעתי, הנפגעים היחידים אלה

הם דירקטורים בחברות ממשלתיות בהן אי אפשר לעשות אף אהת מהפיקציות המוכרות היום,

אבל האחרים מסתדרים, וזה בוודאי לא רצוי לפתור נושא כה חשוב בעקיפין, מתוך התעלמות

מהוראות ההוק.

הערתי האחרונה מתייחסת לחידוש נוסף בחצעת החוק, וזה סעיף 96מ - פטור

מאחריות. מהצעת החות ההוק ומדברי ההסבר התרשמתי שרוצים להגביר את האחריות ולהסדיר

אותה, אבל סעיף 96מ פותח איזה שהוא פשפש, שאני חושב שדרכו תעבורנה כל החברות

בעתיד. הוא מאפשר לחברה לכלול במסמכי היסוד שלה הוראה הפוטרת נושא משרה מאחריותו.

בהכירי את עורכי הדין, החשש שלי הוא שגם אם הם לא יתבקשו על ידי לקוחותיהם לכלול

במסמכי היסוד של החברה הוראות הפוטרות מאחריות - שעה שמקימים חברה הלקוחות עסוקים

בבעיות אחרות לגמרי מאשר הבעיה של אחריות דירקטורים - כדבר שבשיגרה יכניסו עורכי

דין הוראות הפוטרות מאחריות, ואז כל מעשה החקיקה שבו אנו עוסקים יהיה פלסתר.
היו"ר א' לין
האם אסור לכלול הוראה כזאת כיום?



ד"ר ג' קלינג;

כלפי צדדים שלישיים בוודאי שהוראה כזאת לא תתפוס.

היו"ר אי לין;

שאלתי מתייחסת לבעלי המניות ולחברה עצמה, לא לצדדים שלישיים.
ד"ר ג' קלינג
אני חושב שאם יש הוראה כזאת בתקנות, החברה לא תוכל להגיש תביעה נגד דירקטור

שהתרשל.
היו"ר אי לין
אבל מותר לכתוב היום הוראה כזאת בתקנות?

ד"ר ג' קלינג;

נראה לי שאין מניעה.
היו"ר אי לין
אם אין מניעה, ייתכן שאנחנו צריכים לשקול לקבוע באופן מפורש שאין לכתוב

הוראת פטור. לענין זה יש הבדל בין חברה פרטית לבין חברה ציבורית.
אי רובינשטיין
פה צריכה להיות הבחנה בין חברה פרטית לבין חברה שמניותיה נסחרות בבורסה.

ד"ר ג' קלינג;

לגבי המצב הקיים היום, יש דעות שונות מה אפשר לכתוב ומה יתפוס, אבל כיוון

שעוסקים בחקיקה אני מציע להסיר כל אי-בהירות ובוודאי לא לחוקק את סעיף 96מ, וייתכן

שהצעת היושב ראש לומר בצורה ברורה שאין להכניס סעיפי פטור היא הפתרון המתאים.

היו"ר אי לין;

גבי לחמן-מסר הביאה לידיעתי את סעיף 89 לחוק הקיים (קורא את הסעיף).

עי בן-פורת;

לנקודה האחרונה. כל מעביד יודע שכאשר עובד שלו שובר כוס הוא לא יתבע אותו

ברשלנות, וכל מעסיק שיש לו נהג יודע שלפעמים, כשחנהג דופק את האוטו, הוא לא יתבע

ממנו פיצוי. זה חלק ממערכת היחסים שבין עובד ומעביד, והוא הדין לגבי ונושא משרה

בחברה שבה הוא עובד. לא על כל טעות ורשלנות צריכים להגיש תביעה.

אם נקבע נורמה כללית שחברה אינה יכולה למחול על זכויותיה לפיצוי, לפי דעתי,

זה יכניס עיוות במרקם היחסים האישיים שהם חיוניים לפעולתה התקינה של החברה. מצד

אחר, מחילה בלתי מבוקרת יש בה פגם, ולי נראה שיש שלושה סוגים של מצבים. לגבי חברה

פרטית אינטימית לא הייתי קובע שום הגבלה. אם מישהו רוצה לקנות מניות בחברה שבה

דירקטורים אינם אחראים לנזקים שהם גורמים, הוא יכול לעשות זאת, ולא כדאי להתערב

בזה בכלל. בחברה ציבורית - ולצורך ענייננו זו חברה שמניותיה נסחרות בבורסה, ולא

חברה שיש בה יותר משבעה אנשים - אני הייתי חושב שהמחילה צריכה להיות מבוקרת, כלומר

צריכה להיות איזו רשות בתוך החברח שמוסמכת למחול. אלה יכולים להיות אנשים שהם

נציגי ציבור. שוב, זה תלוי בגודל החברה, אבל למחול מראש על אחריות לנזק שנגרם

בחברה שמניותיה נסחרות בבורסה, זה נראה לי באמת מרחיק לכת.



ד"ר מ' חת;

חשוב מאד שנושא הביטוח יוסדר, מהטעם שאותו הזכיר דייר קלינג, שהיום המצב לא

ברור ונעשים הסדרים מהסדרים שונים, וגם מהטעם שאותו הזכיר עורך-דין בן-פורת,

שהביטוח הזה הוא בדרך כלל לטובת החברה ולטובת בעלי המניות, צריך לזכור שדירקטור,

אם יחטא, לעתים קרובות לא יהיה מסוגל לעמוד בפיצויי הנזקים שיוטלו עליו, וחשוב

שיהיה מי שיפצה.
שי כרם
הייתי רוצה להרחיב במקצת את הפרספקטיבה, כי יש לי רושם שהיא מוצגת בצורה צרה

מדי. לא הייתי בישיבה הקודמת ואינני יודע מה נאמר בנדון, אבל מתוך קריאת הצעת

החוק עולה פרספקטיבה צרה במקצת, והייתי רוצה להגדיר את הנושא. הצעת חוק זו באה

בעקבות אופנה בארצות-הברית, שתחילתה בסך-הכל לפני ארבע שנים, ב-1986, והייתי אומר
שסיבותיח הן אלה
- ראשית, ריבוי תביעות על MALPRACTICE, שהיו בדרך כלל נגד בעלי

מקצוע כמו עורכי דין, רופאים ורואי חשבון ואחר כך התחילו להיות גם נגד מנהלים;

שנית, העובדה ששם פוסקים סכומים גבוהים מאד.

ראוי לציין שזו תופעה הנובעת ממיזוגי חברות. זה יוצר בעיות מיוחדות קשות

מאד להנהלה ולדירקטוריון, האם לשתף פעולה. עם המנסה להשתלט על החברה או להילחם בו.

ברור שהחלטות דירקטוריונים במקרים כאלה מושפעות.מהבעיה האישית שלהם, האם הם י ישרדו

כדירקטורים או יאלצות לעזוב, ובכל החלטה שהם מקבלים יש סיכון. ההשלכות מבחינת דמי

נזיקין הפכו חמורות מאד, ובעיה זו גרמה ללא ספק לקושי גדול.

בפסק הדין VERSES VAN GORKEN SMITH שאותו הזכירה קודם עורכת דין לחמן-מסר,

התעוררה בעיה שונה לחלוטין, בעיה מובהקת של נזיקין. הופיע היושב ראש עם עוד כמה

הברים מהדירקטוריון באסיפת בעלי מניות - זאת הנקודה החשובה - ואמר לבעלי המניות,

שנתבקשו להחליט אם למכור את מניותיהם: לדעתנו, ההצעה של בריצקר היא הצעה טובה. לכן

האסיפה הצביעה בעד הצעה זו. הטענה האמיתית - ועל זה נתבעו פיצויים מאותו ואן

גורקן וחבריו - היתה בגלל המצג המטעה, כיוון שהוכח שהתהליך של בירור העובדות היה

מצומצם מאד. התקיים דיון של כשעתיים בדירקטוריון, ואם כי ואן גורקן עשה גם עבודת

הכנה, הטענה היתה שעבודת ההכנה לא היתה מספיק יסודית ולכן ההצעה לא היתה טובה.

כלומר, הדירקטורים נמצאו פתאום אחראים למשהו שבדרך כלל היינו מצפים שיוטל על שמאים

או על רואי חשבון. זה הדבר המהפכני בפסק דין זה.

אחת התוצאות מכל התביעות הרבות האלה היתה שדמי הביטוח האישיים גדלו. כאן אני

רוצה לתקן דבר מה. ביטוח אישי קיים בארצות-חברית כל השנים. ביטוח אישי הוא חוקי

בישראל כל השנים.
אי רובינשטיין
ביטוח של הדירקטורים מטעם החברה.
ש' כרם
הוא לא מטעם החברה. דירקטור רשאי לבטח את עצמו, וזה עונה על התנאים של סעיף

89 לפקודת החברות כפי שהוא קיים כיום. כל דירקטור יכול לקנות לעצמו ביטוח.
שי וייס
השאלה היא מי משלם את הפרמיה.
ש' כרם
זו בדיוק הנקודה. אם הוא משלם את דמי הביטוח, ברור שהוא צריך לקבל שכר כזה

שיתן לו תמורה עבור טרחתו כדירקטור וגם יספיק למימון הביטוח. מה שקרה בארצות-הברית

הוא שהביטוח התחיל לעלות כל כך הרבה שהדירקטורים לא היו יכולים לממן את הביטוח

שלהם בשום שכר סביר, וזו בעצם הבעיה.



דבר נוסף שקרה בארצות-הברית - וזה גרם לסעיפי הפטור - הוא שהביטוח התחיל

להיות צר יותר, כלומר הביטוח התחיל לכסות פחות ופחות תחומים, ודווקא לגבי הבעיות

העיקריות, שבהן יש שכיחות רבה של תביעות, קשה להשיג היום כיסוי.

מה שרצו להשיג בחקיקה החדשה הזאת בארצות הברית זה להעביר את נטל הביטוח

לחברה. ברור שהלהץ בכיוון חזה הוא לחץ של מנהלי החברות, המעוניינים לכסות את עצמם.

לפי הערכתי, החקיקה הזאת היא אופנה. אינני בטוח שצריך לחקות אותה. אני חושב

שבתנאים של ישראל חיא מיותרת. היא תוביל להפקרות מוחלטת בענין האחריות של מנהלים.

למעשה אין היום מימוש אחריות.

אגב, גם בגרמניה, בצרפת ובשוויץ יש תשתית לנורמות כלליות של אחריות והיא

מקבילה בערך לקומן לוו, למשפט הקביל. נורמות אלה אינן מופעלות, ולפי הערכתי,

הסיבה היא יותר סוציאלית-חברתית, אם אפשר לומר כך. כשמנהלים מפירים חובות שלהם,

אין סכנה שהם יתבעו את עצמם. כשהם מפוטרים ומנהלים אחרים באים אחריהם, גם המנהלים

החדשים לא יתבעו את קודמיהם, כי הם יאמרו לעצמם: מחר אנחנו נהיה באותו מצב.

השתגענו להגיש תביעה?

יש תביעות במקרי פירוק. איך נולדות פתאום העילות בזמן פירוק? הרי אלה לא

עילות של פירוק. העילות קיימות גם כשהחברות קיימות. מה שלא קיים זה התובע, ועלינו

לעשות כאן הבחנה.

א' רובינשטיין;

בעל מניות אינו יכול לתבוע כשהחברה אינה בפירוק?
שי כרם
הוא יכול, אבל באירופה זה נדיר מאד.
אי רובינשטיין
באירופה אין תביעות כאלה.
היו"ר א' לין
האפשרות להגיש תביעות אחרי פירוק היא הרבה יותר רחבה מאשר קודם פירוק, משום

שיש סעיפי אחריות מאד ספציפיים לגבי המנהלים ויש גם תרופות אזרחיות הנקובות באופן

מפורש דווקא בשלב שלאחר פירוק. אגב, זו היתה הסיבה שאני הגשתי את הצעת החוק הפרטית

שלי, שהחובות הקיימות לא תתייחסנה רק לשלב שלאחר הפירוק, אלא שהן תהיינה כלליות

לכל מקרה שמדובר במעשה שהוא באופיו תרמית,
שי כרם
אעלה עכשיו דברים שאולי ייראו ככפירה לעומת מה שאחרים אמרו כאן. כללים של

התנהגות, נורמות משפטיות - בישראל אנו קוראים להם כללי הנאמנות, ויש לנו אפילו חוק

- חלים אצלנו בדיוק כמו באנגליה ובארצות-הברית, וגם ההבדל בינינו לבין היבשת

האירופית אינו גדול. כללים אלה חלים על כל אדם העוסק בנכסים שאינם שלו, כאשר מוטלת

עליו חובה לפעול לטובת זולתו. בענין זה אין הבדל בין אפוטרופוס, החייב לדאוג

לחסוי, לבין עובד שחייב לנחל את העסק של מעבידו כראוי, ואפילו קופאית בעסק גדול

צריכה לפעול לטובת מעבידה, והוא הדין לגבי דירקטור, מפרק חברח וכוי.

נושא זה היה ברור לחלוטין באנגליה עד סוף המאה ה-18. לאחר מכן התפתחה הבחנה

בין הנאמנים הפרטיים על רכוש לבין יתר הנאמנים, כשהשם שנשאר משותף לכולם הוא

FIDUCIARY.
שי שטרית
בעברית - יחסי נאמנות מיוחדים.



ש' כרם;

לא רק מיוחדים, וזה בדיוק הענין. מה שקרה הוא שדווקא אז חלה התפתחות של

דיני החברות, וברור שהתחילו בעיות עם מנהלים, אלא שבתי המשפט שעסקו בכך לא יכלו

לדון את המנהלים, וזו אחת הסיבות העיקריות שבוצע איחוד של בתי המשפט במחצית השניה

של המאה ה-19, הצ'נסרי והקומן לוו. ואחת המטרות העיקריות של המיזוג הזה היתה

שיוכלו להביא לדין דירקטורים ומנהלים בחברה ושיחילו עליהם את דיני האקויטי, דיני

היושר, שהם בעצם הכללים שהיו חלים מאז ומעולם על כל הקבוצה הזאת של מנהלי עזבון,

מנהלים פרטיים וכו'. מאז זה מופעל כך. אגב, גם בישראל זה מופעל, ובניגוד לחברי דייר

קלינג, אני סבור שפסק הדין של קוסוי אינו מהפכני בענין זה. יש עשרות פסקי דין.
אי רובינשטיין
הוא הרחיב מאד את ההלכות.

ש' כרם;

הוא הרחיב, ואולי אף מעבר למידה.

היו"ר א' לין;

דייר קלינג לא אמר שפסק הדין בענין של קוסוי היה מהפכני, אלא שיש זהות בין

פסק דין זה לבין הסעיף המוצע בחוק.
שי כרם
זה נכון, וזה אגב אחד החסרונות של פסק הדין ושל הצעת החוק.

אני רוצה להקדים דווקא את נושא הזהירות ולהזכיר שלושה פסקי דין מראשית שנות

החמישים, שעסקו שלושתם בבעיה אחת, רק כדי להראות שכבר אז אומצו בישראל נורמות של

נאמנות. המשותף לשלושת פסקי הדין האלה הוא שבשלושתם נערכו הסכמי הצבעה בין

דירקטורים. בשלושה פסקי דין אלה מהשנים הראשונות של המדינה החליט בית המשפט שההסכם

הזה נוגד את תקנת הציבור. יש שורה נוספת של פסקי דין שבהם הכירו בכללי הנאמנות

הללו. קראו להם "דיני יושר", ואז בא חוק הנאמנות בשנת 1979 ובמפורש קבע בישראל

מערכת נורמטיבית. יושב כאן אחד המחוקקים הפעילים לקבלת חוק זה.
מי וירשובסקי
הייתי יושב ראש הוועדה במשך שנה וחצי.
שי כרם
חוק זה קבע במפורש נורמה, ואגב, היא אוניברסלית. אצל כולם היא מקובלת
כקטגוריה משפטית מוגדרת, לאמור
אלה השולטים ברכוש שאיננו שלהם חייבים לפעול לטובת

זולתם. אצלנו זכינו ואולי הקדמנו הרבה מדינות בכך שחוקקנו את חוק הנאמנות. חוק זה

חל היום על דירקטורים ועל מנהלים. אני מצטער שהמודעות חודרת באיטיות רבה מדי.

למרות שהחוק הזה נמצא בתוקף כבר מעל לעשר שנים, המודעות לקיומו ויישומו נתקלת

בקושי מסויים, אבל אין זה אומר שהחוק לא קיים ושלא צריך להתייחס אליו. לפי הערכתי,

הוא פותר בצורת די סבירה בעיות המעניינות אותנו גם מבחינת מנהלים ודירקטורים.

מה שבוודאי אפשר לעשות - כפי שזה נעשה לגבי סוגים ספציפיים של נאמנים על פי

חוק, כמו שלוח, אפוטרופוס, מנהל עזבון - זה לחוקק סעיפים קונקרטיים שיבהירו או

יסדירו נושאים ספציפיים לגבי דירקטורים ונושאי משרה אחרים. זה ביחס למסגרת הכללית

מאד.

יש לי, כמובן, גם הערות לסעיפים עצמם.



היו"ר א' לין;

כמובן, אנחנו נדון גם בסעיפים עצמם, אבל למה התכוונת כאשר דיברת על חקיקת

סעיפים קונקרטיים?

ש' כרם;

יש בעצם רק נושא אחד שלדעתי טעון אולי יותר הגדרה. רוב סוגי הנאמנים עוסקים

בשמירה. אפוטרופוס לא צריך לפתח את העסק של החסוי גם אם החסוי הוא איש עסקים גדול.

צריך לחפש מסגרת מתאימה יותר מאשר אפוטרופוס - למנות מנחל. ניהול עסק מטיבו מצריך

פעילות בתנאים של חוסר ודאות, תוך נטילת סיכונים. יש בהחלט מקום להתייחס לבעיה

הזאת שיש סיכונים לנושאי משרה לסוגיהם כשהם באים להחליט, ויכול להיות שצריך לקבוע

משהו כמו ה-BUSINESS JUDEMENT RULE, במובן של איזון בין צרכי החברה, שלא תהיה

הפקרות מצד מנהלים - ואנחנו יודעים שהמצב אינו משופר במיוחד - ובין יצירת סיטואציה

שבה הם י וכלו לפעול.
היו"ר אי לי ן
לסיכום, מה המסר שאתה רוצה להעביר לוועדה, שהחוק הזה לא נחוץ?

ש' כרם;

לדעתי, הוא מיותר ומסוכן, ואני מסכים בהחלט למה שאמר דייר קלינג, שהוא יביא

לכך שחברה תיהפך בעצם אמצעי מסתור בלבד. הבעיה מתעוררת כשלא משלמים לנושים. נניח

שלא צריך להתחשב בבעלי המניות ונתייחס רק לנושאים של החברה. צריך לדעת שעיקר

החשיפה של החברות היא לעומת נושים, היינו לקוחות, ספקים. אם יש אחריות, אומר
המנהל, שהוא גם בעל המניות
מה אתם רוצים ממני? אני לא חברה. לכם יש חוזה עם

החברה. כשבאים לחברה והמפרק כבר בתמונה, מגלים משכורות מרקיעות שחקים, עסקים עם

חברות אחרות שחלבו את החברה, והכל קיבל אישורים כהלכה, הכל מאד פורמלי, מסודר לפי

התנאים. זה יאפשר מסתור ויהפוך את כל המוסד של חברה - אם בכלל תהיה לו אמינות

כעבור כמה שנים - למשהו מופקר ביותר.
אי רובינשטיין
מדוע, משום שזה יהיה בעצם ביטוח כוללני?
שי כרם
בגלל הפטור מאחריות פלוס הביטוח. על ענין הביטוח עדיין לא אמרתי מלה ויש לי

מה לומר.
היו"ר אי לין
עורך-דין כרם, אתה מתייחס רק לסעיף של הפטור מאחריות, או גם לענין הביטוח?
שי כרם
לשניהם, אבל עדיין לא דיברתי על ענין הביטוה. אלה שתי התייחסויות שונות.
היו"ר אי לין
העמדה בהצעת החוק היא שיכולים לבטח נושא משרה בפני מעשה רשלנות, לא בפני

מעשים הגובלים בחוסר איכפתיות או בהפרת חובת הנאמנות שלו. האם פטור זה מחובת

האחריות למעשה רשלנות מופרז לדעתך?
שי כרם
כן, כי המונח "רשלנות" הוא מונח נזיל. פרשנותו תאפשר למעשה לכסות כל מקרה,

למעט מקרים של חוסר תום לב.
אי רובינשטיין
גם היום יש ביטוחי רשלנות בפועל, אם כי בצורה לא תקינה. החוק הזה אינו בא

לשנות את המציאות שנגדה אתה מתריע, אלא להסדיר אותה בצורה ישרה וחלקה. משום כך

אינני מבין את הטיעון נגד הביטוח הזה.

היו"ר אי לי ן;

אבל כאן מוצע להטיל על החברה לבטח אותו וגם לפטור אותו מאחריות, וברגע שאנו

מאפשרים בחוק לעשות זאת כנורמה מותרת ומקובלת, אנו הופכים את הענין למשהו

סטנדרטי.
אי רובינשטיין
גם היום זה סטנדרטי. זה מקובל ברוב החברות.
היו"ר אי לי ן
חבר-הכנסת רובינשטיין, איש לא עשה מחקר בענין זה, ומנסי וני האישי אני יכול

להגיד לכם שבחברות שאני מכיר מתלבטים בשאלות אלה. אל תגיד שזה סטנדרטי. איזה מין

מידע זה? שמענו כאן מפי כמה מוזמנים שזה נושא שבו מתלבטים ושהחוק הוא לא לגמרי

בהיר וחד משמעי.
א' רובינשטיין
גם שמענו מהמוזמנים שהיום נוהגים להתגבר על כך בשתי דרכים. ראשית, על ידי

שנותנים למנהלים את האמצעים כדי לעשות את הביטוח האישי.
היו"ר א' לין
אבל אם הדרך הישרה תהיה פתוחה, זו תהיה נורמה מקובלת, וזה הבדל גדול. היום

אונסים הסדרים מסויימים כדי לבטח נושא משרה.
א' רובינשטיין
כלומר, אתה מתנגד להסדר המוצע בהצעת החוק.
היו"ר אי לין
לא אמרתי שאני מתנגד. אני רק מנסה לתמצת את דבריו של עורך-דין כרם. עדיין

אינני מתווכח על החוק.
דייר שי וי יס
שתי הערות קצרות בנסיון לתת תשובה לחבר-הכנסת רובינשטיין. הערה אחת בסוגיית

הביטוח, והיא הערה כללית. אני הושב שטוב עשתה הצעת החוק שהיא איפשרה שחרור מסויים

מחובת הזהירות, להבדיל מחובת האמון. לדעתי, זו מגמה נכונה, דהיינו שבענין חובת

הזהירות יש לקבוע את דרך המלך לביטוח - לא לשיפוי, לא לביטוח עצמי על ידי חחברה.

הערה נוספת לענין הביטוח. הייתי מציע שבחוק יהיה איסור מפורש על חברה אחת

לבטח דירקטורים של חברה אחרת. זו תופעה קונצרנית ידועה. היא לא תקינה. מן הראוי

שהביטוחים של דירקטור יהיו בחברה בה הוא מכהן, לא בחברת בת, בחברת אם או בכל מיני

דרכים עוקפות.

אשר לענין השיפוי, הייתי ממליץ לצמצם בו, וזאת משני טעמים. ראשית, משום

שהיקף השיפוי אינו ידוע מראש. בעצם יש פה מעין התחייבות ללא תקרה, ולכן עדיפה דרך

הביטוח כעיקרון, ככלל. שנית, זו גם דרך גלויה. יודעים בדיוק מה עלות הביטוח, ומי

שנושא בה זה בעצם ציבור בעלי המניות.



לענין ההליכים, כאן אני חוזר על הערה קודמת של מר שטסל, אלא שאני רוצה

להדגיש אותה. בכל הסדר או בכל אישור לעיסקה, בין שהיא עיסקת ביטוח ובין שהיא

עיסקה אחרת, המנגנון הראוי הוא מנגנון כפול: גם ועדת ביקורת וגם דירקטורים. בדיוק

כמו בכל עיסקה אחרת, בעל ענין הוא בעל השליטה, משום שרק בדרך הזאת ניתן להבטיח,

מחד גיסא, את טוהר המידות וחוסר האינסטרסטיות, ומאידך גיסא, להטיל על הדירקטוריון

גם את האחריות על ההוצאה הכספית הכרוכה בהסדרים, בין שזה ביטוח ובין שזה הסדר אחר.

לגבי חברות שהציעו ניירות ערך לציבור, חייבים לקבוע שההסדרים במתכונת הכפולה

של ועדת ביקורת ושל דירקטוריון יהיו הסדרים שנעשו לאחר שהחברה נרשמה והציעה את

ניירות הערך שלה לציבור, ולא שהחברה הפרטית תעשה את הדברים ולקראת יציאה לציבור

תתפרכס ותתנקה במנגנונים הפנימיים הקיימים, להבדיל ממנגנון פומבי.

להערה של פרופ' רובינשטיין. אני ממליץ לשקול שוב את הקטע של צד גי. לדעתי,

קשה מאד לייחס לצד ג' ידיעה. לא כן הדבר ביחס לדירקטורים, לנושאי המשרה. כאן אני
ממליץ להשאיר את המתכונת, דהיינו
ידע או היה עליו לדעת.
היו"ר אי לין
באשר למה אתה מעיר את ההערה הזאת?
דייר שי וי יס
אני מעיר הערה זו באשר לביטול התקשרויות ופיצויים לגבי צד ג'. זה נזכר בסעיף

96 ל"ז, אבל זה מופיע בעוד כמה מקומות. כך הבנתי את ההערה של חבר-הכנסת

רובינשטיין.
אי רובינשטיין
לזה התכוונתי.
ד"ר ש' וייס
כשנגיע לדיון בסעיפי החוק עצמם, אעיר הערות נוספות.
היו"ר אי לין
גבי אברמסון, רצית להוסיף משהו בהיבט של חברות ממשלתיות?
ר י אברמסון
לא, אעיר אחר כך מה שיש לי להעיר לגבי סעיפי החוק.
היו"ר א' לין
האם הצעת החוק עונה על הבעיה שמעלה מבקרת המדינה בקשר למינוי דירקטורים

והכישורים שלהם?
ר' אברמסון
לדעתי, השאלה של מינוי דירקטורים היא שאלה נפרדת. אני רק יכולה לומר איך

אנחנו רואים את הדברים ואיך אנו מנסים לפעול היום כשאנו רואים הרכב של דירקטוריון,

מעבר לשאלה מה הכישורים של כל דירקטור. אנחנו בוחנים את הרכב הדירקטוריון כולו,

ואגב, זו אולי גם התשובה לדרך שבה דירקטוריון פועל. כל דירקטור בפני עצמו אין לו

מומחיות בכל הנושאים. הוא אינו גם עורך-דין, גם רואה חשבון וגם מומחה בכימיקלים,

אבל בדירקטוריון כולו צריכים לשבת גם רואי חשבון, גם עורכי דין וגם מומחים

לכימיקלים, וכדירקטוריון הוא יכול לפעול ולפקח, משום שדירקטור שיש לו כישורים כאלה

או אחרים יכול להאיר את עיני הדירקטורים האחרים ולהצביע על נקודות שאולי

הדירקטוריון כדירקטוריון צריך לבדוק ולבחון.



אולי זה עונה על חלק מהשאלות שנשאלו קודם, כגון: מה זה "דירקטור סביר"? אין

דירקטור סביר. לגבי הכישורים שנדרשים מדירקטור בהברה ממשלתית, אנחנו יודעים מה

הבעיה. אני גם יכולה לומר שיש לנו תקנות שאנחנו הצענו לפני למעלה משנתיים לצורך

קביעת כישורי מינימום של דירקטור והן נמצאות עדיין בוועדת הכספים של הכנסת. יש

מספר חלופות. בין כישורי המינימום הוא צריך, למשל, שתהיה לו תעודת בגרות. זה תנאי

מינימלי.
יצחק לוי
אני חושב שזה לא נכון.
ר' אברמסון
יש מספר חלופות: נסיון בעסקים, תעודה אקדמאית בכלכלה, במינהל עסקים, בראיית

חשבון, באחד התחומים הכלכליים. כלומר, אם יש לו נסיון עסקי, הרי גם אם אין לו

תעודה אקדמאית, מבחינתנו תנאי המינימום התמלאו.

נשאלתי אם אני יכולה להושיב ב"כימיקלים" דירקטור שעסק פעם באיזו חברה קטנה.
יצחק לוי
אתם דורשים מדירקטור יותר מאשר מראש עיר, למשל, מחבר הכנסת, משר או מסגן שר.

ראש עיר בישראל יכול להיות בלי תעודת בגרות, ואילו דירקטור של כל חברה קטנה צריך

שתהיה לו תעודת בגרות.
ר' אברמסון
בגלל הוויכוח הזה נדרשו שנתיים וחצי עד שהוכנו התקנות האלה באוצר ויידרשו

עכשיו שנתיים וחצי ואולי יותר עד שיאושרו בוועדת הכספים.
היו"ר אי לין
אני מבין שהדעה שלכם היא שהחוק הזח בעצם לא פותר, אפילו חלקית, את הבעיה שבה

מדובר.
ר' אברמסון
סעיף 96 כ"ו אינו מחדש דבר בנושא של כשירות הדירקטורים, לפחות מבחינתנו.

אנחנו תמיד חשבנו שלדירקטור יש אחריות וצריכות להיות לו כשירויות סבירות. אנחנו

מכירים את הבעיות הקיימות בחברות ממשלתיות.
חי שטסל
קודם כל לשאלה של ביטוח, שיפוי. לי נדמה ששאלה זו אינה יכולה להישאר פתוחה.

לא רק החברות הממשלתיות חשופות. גם הדירקטורים מקרב הציבור חשופים. גם באותן

חברות שמצאו דרכים עקיפות לבטח את הדירקטורים, הדירקטורים מקרב הציבור, המתמנים על

פי חוק החברות, עדיין לא מבוטחים, והנושא הזה חיוני גם מבחינת חניהול התקין של

החברות. לומר שכתוצאה מכך יתרשלו הדירקטורים, אני חושב שזו אמירה כללית ולא נכונה,

מפני שאיננו משחררים את הדירקטור מחובת מיומנות. השחרור הוא לגבי רשלנות שכל

אדם יכול ללקות בה. כשם שכל בעל מקצוע חופשי במדינת ישראל יכול היום להיות מבוטח,

כך גם דירקטור צריך להיות מבוטח.

לא פרקטי לקבוע שהדירקטור יבטח את עצמו. הביטוח עולה הרבה הרבה כסף, ואם

הוא יהפוך נחלת כולם, הפוליסות יהיו יותר זולות, יותר מוגדרות ויותר אחידות. צריך

לתקוף נושא זה בדרך המלך ולא בדרכים עקיפות.



לחברות הרשומות בבורסה יש הרבה דירקטורים, והעלות של הביטוח יכולה להיות

פרוהיביטיבית. לכן אני מזהיר מפני הליכה בדרך של ביטוח בלבד. צריך לאפשר גם שיפוי,

ואפילו להרחיב אותו, בניגוד גמור למה שאומר עורך-דין שמעון וייס. אותם דברים שניתן

לבטח ניתן גם לשפות, וצריך להשאיר את זה לחברה. במדינת ישראל רק חברה אחת הוציאה

פוליסות.

היו"ר א' לין;

אבל דייר וייס אמר שכאשר אתה מקבל על עצמך לשפות אתה בעצם לא יודע מה האחריות

שנטלת על עצמך.
חי שטסל
זה נכון, אבל אם הביטוח של כל הדירקטורים הוא כל כך יקר שזה עלול לפגוע

באחריות של החברות, אני חושב שצריך לשקול את זה מחדש, וכאשר הוועדה הזאת מחוקקת

חוק היא צריכה להביא בחשבון שהחיים הכלכליים צריכים להימשך, ובסך הכל איננו רוצים

משהו סטרילי, אלא משהו שאפשר לחיות איתו.

אני מסכים בהחלט שהפטור בתקנות ההתאגדות של החברה הציבורית הוא פטור רחב

מדי. בענין זה אני חושב שעורך-דין בן-פורת צודק במפורש. צריך לסייג את זה במקצת,

אבל עקרונית מה שניתן לבטח ולשפות, אין שום סיבה בעולם לא לאפשר לעשות זאת בתקנות

ההתאגדות של החברה. למה לא לאפשר לחברה לקבוע על ידי המנגנון שלה אותו חלק שהיא

מחליטה שהוא יהיה בביטוח, לא בשיפוי?

הנקודה החשובה ביותר בקטע זה היא הליכה בדרך המלך, ולא לאפשר כל מיני עקיפות

שחברת אם וחברת אחות יבטחו ויתנו שיפוי. דבר זה קיים היום במדינת ישראל בצורה רחבה

מאד ופרטיזנית, ונגד זה צריכים להילחם.

לנושא של צד גי. גם לי יש תחושה שסעיף 96ל"ז הרחיק לכת במקצת. ב-99% של

המקרים צד ג' אינו אמור לדעת ואינו נכנס לפרטי פרטים, כגון אם אותו נושא משרה קיבל

או לא קיבל הסמכה, אם מותר היה לו או אסור לו. בחיי היום יום קשה להוכיח את

הידיעה. אם הוא ידע, מובן שאינני רוצה לפטור אותו, אבל לכתוב שהיה עליו לדעת

פירושו להטיל עול כבד מדי על צד גי.

לגבי סוגי הדירקטורים וכוי, אני רוצה להזהיר מהגדרות מפורטות יותר לגבי

הכישורים של דירקטורים, מפני שאני חושש שאין אפשרות להגדיר מי דירקטור טוב. אין

דבר כזה. ייתכן שאדם שאין לו השכלה יכול להיות דירקטור טוב מאד, ואדם שיש לו השכלה

גבוהה יכול להיות דירקטור רע מאד. אני חושב שבחברות הממשלתיות מנסים להעביר קורסים

למועמדים ולתת להם קצת הדרכה. בסך הכל אף אחד לא נולד להיות דירקטור. זה ענין

שלומדים מתוך נסיון. ודאי שאי אפשר לקיים דירקטוריון תקין בחברה כמו "כימיקלים

לישראל", בין אם היא רשומה בבורסה ובין אם אינה רשומה - אני מקווה שבקרוב תהיה

רשומה - כאשר יש דירקטורים שאין להם מושג מה זה מאזן. צריך להדריך אותם מה זה

מאזן. דירקטור אינו צריך להיות מומחה למאזנים, אלא הוא צריך להיות אדם סביר. זו

הדרישה היחידה שיש לדרוש, ולא לעבור את הגבול הזה.
ח' שטסל
הידיעה מה הוא מאזן היא מעין השכלה מקצועית, אבל אני חושב שדירקטור צריך גם

להבין, למשל, אם פעולה מסויימת או סדרת פעולות היא במסגרת של ניגוד אינטרסים, או

בניגוד לאינטרס הציבורי במובן הרחב של המלה. לי נראה שיכול להיות בהחלט דירקטור

שיש לו תפיסה מאד רחבה מה זה ניגוד אינטרסים ומה הוא אינטרס ציבורי ושאין לו שום

מושג בקריאת מאזן. לדעתי, בדירקטוריון צריכים לשבת גם אנשים שאין להם בהכרח

התמחות מקצועית מסחרית, אלא יש להם תפיסה כללית יותר רחבה.

קריאה;

יכולת, אינטליגנציה, הבנה.
ח' שטסל
על זה דיברתי. לא דיברתי על משהו אהר.
מ' וירשובסקי
יש לי שאלה בנושא אחר, בנושא ועדת ביקורת. לפי החוק המוצע, ועדת הביקורת

תהיה מורכבת מהדירקטורים.

שי וייס;

רובה דירקטורים נציגי ציבור.

מי וירשובסקי;

אבל כולם חייבים להיות דירקטורים. האם זה רע שאחד מחברי ועדת הביקורת

יהיה מחוץ למערכת? יכול להיות שלדירקטור יש קירבה יותר מדי גדולה לענין, ואנו

רוצים שוועדת הביקורת תמלא תפקיד ביקורתי חשוב. אני מבין שרוב חברי ועדת הביקורת

צריכים להיות דירקטורים, אבל נראה לי שזה לא יזיק אם אחד החברים יבוא מחוץ למערכת.

מה ההתייחסות שלכם לענין זה?
ד"ר ש' וייס
התפיסה היא שוועדת הביקורת היא ועדת משנה של הדירקטורים. תפיסה זו מוצדקת,

לדעתי, גם מבחינת דיני החברות וגם מבחינה ציבורית. אין שם מקום לאדם זר. האחריות

היא אחריות של דירקטורים. אנו מבטיחים אותו טוהר מידות עסקי ונקיון ציבורי, שאתה

ואני חותרים אליו, כי מרבית חברי הוועדה הם דירקטורים מקרב הציבור, שהכשירות שלהם

כבלתי נגועים וכבלתי תלויים בחברה נבחנת על ידי ועדה סטטוטורית - פרק אחר, תיקון

מסי 2 לפקודת החברות - בראשות שופט של בית משפט ובהשתתפות יושב ראש הבורסה ויושב

ראש הרשות. כך שמבחינת הנקיון ואי-התלות רוב החברים הם בלתי תלויים, אבל הם עדיין

חלק אורגני של החברה.

יתר על כן אם תכניס לוועדה כזאת גורם חוץ, הוא יהיה כנטע זר.

היו"ר א' לין;

אבל חברי ועדת הביקורת יכולים, כמובן, להעסיק אנשי מקצוע.

דייר שי כרם;

ודאי.

ד' לחמן-מסר;

ראשית, אתייחס לשאלה אם ביטוח מעודד מעשי רשלנות. בדברי הפתיחה שלי אמרתי

שכל אדם רוצה להצליח בתפקידו. התמריץ של דירקטור להצליח יצור התנהגות שונה

בסיטואציה של התרשלות ובסיטואציה של הפרת חובת האמון, ואני רוצה לפרט. במה תתבטא

הצלחת הדירקטור? בהצלחת החברה. לכן ככל שהוא יתרשל יותר, גם אם יהיה מבוטח בפני

כל הנזקים האפשריים, החברה תפסיד, ואם החברה תפסיד, גם שכר הדירקטור ייצא בהפסדו.

הי ו"ר אי לי ן;

גבי לחמן, לו המציאות היתה כפי שאת מתארת אותה, מצבנו היה הרבה יותר טוב.

די לחמן-מסר;

אנחנו לא פירשנו את הסיבות לכשלונות העסקיים של חברות, וזו בהחלט יכולה

להיות בעיה של חובת נאמנות, אבל לגבי חובת הזהירות אני טוענת שאדם לא רוצה להיות

רשלן, כי אדם רשלן הוא LOOSER והתמריץ שלו הוא לא להתרשל ולהצליח.



נושא הביטוח והשיפוי הוא נושא מאד סבוך, ואינני רוצה להאריך בדברים. היתה פה

קונספציה אחת אחידה. ביחסים בין שולח ושלוח, למשל, השולח יכול לבטח את השלוח. גם

האורגן של החברה, המנהל, יכול לבוא ולומר: למעשה אני שלוה שלכם לצורך ביצוע

הפעולות העסקיות של החברה בכללותה, ולכן אני מבקש ביטוח. החברה יכולה להחליט על

כך. אין פה נורמה לא מוסרית, כי הביטוח הוא רק כנגד הפרת חובת הזהירות בעיקרה.

מדוע אנו רוצים שחברה תבטח ולא גורם זר? כי לגורם זר יכול להיות אינטרס אחר

בחברה. כאשר חברת אם, שאיננה חברה במאה אחוז, מבטחת את הדירקטורים שהיא שולחת

לחברת הבת, יש לח אינטרס מסויים בדירקטוריון, ואז נעמוד מול דירקטוריון שבו חלק

מהדירקטורים מבוטחים וחלק לא מבוטחים, דבר שבוודאי לא תורם לאחידות העבודה

ולאחידות התפיסה.

נדמה לי שברגע שאדם יכול לבטח את עצמו ובעקיפין לקבל את התמורה בגין הביטוח

בצורה של שכר, כשאין על זה דיווח וזה לא הולך לאסיפה הכללית, והגורם האובייטיבי לא

דן בכך, אלא הכל נעשה במסתרי חדרים ואיננו יודעים מה העלות האמיתית ואיך זה נעשה -

זו תוצאה הרבה פחות רצויה. אם נקודת המוצא היא שאדם יכול לבטח את עצמו בפני הנזקים

שהוא עשוי לגרום אף על פי שהוא אינו חפץ לגרום אותם, הרי שאנו צריכים למצוא את

הדרך שבה זה ייעשה בגלוי, לאור יום, בצורה מסודרת, בלי לנצל יתרונות של חברות אם

וחברות בת. עד כאן לנקודה של הובת הזהירות.

מה הוא לעומת זאת התמריץ של מנהל בהפרת חובת האמונים? התמריץ שלו הוא

להרוויה, ואין ספק שמהפרת הובת האמונים הוא ירוויח יותר. אם הפרת הובת האמונים

תצלח ויעלה בידו לרמות את החברה, הוא ירוויח והחברה תהיה מפסידה. לכן התפיסה היא

שאין לבטח כנגד חובת אמונים, על כל הנגזרות שלה. אינני מסכימה לדעתו של מר כרם

לגבי תחולת חוק הנאמנות על הסוגיה הזאת. אני חושבת שדיני החברות צריכים להסדיר את

מהות חובת האמונים של נושא משרה כלפי החברה הברה, וזה צריך להתפתח כפי שאנו

מציעים, על בסיס העקרונות הידועים פלוס תוספות של החיים. על הובת אמונים לא צריך

לבטח, למעט מקרים גבוליים שאנחנו תיארנו כאן במפורט ושלא אכנס אליהם עכשיו.

מה לגבי השיפוי? לא מוצע כאן שיפוי לגבי נזקים שהדירקטור גורם לחברה. זה

שיפוי על נזקים שדירקטור גורם לצד שלישי. יתקן אותי מר כרם אם אני טועה, אבל נדמה

לי שגם היום מותר לבטה דירקטור כנגד נזקים שהוא גורם לצדדים שלישיים, ומותר גם

לשפות אותו. סעיף 89 בעיקרו מפורש בדרך כלל כחל ביחסים בין החברה לבין נושא המשרה.

הצעתנו לענין שיפוי איננה לשפות בגין הנזקים שהוא גרם לחברה, אלא לשפותו בגין

הנזקים שהוא נתבע וחייב לשלמם עבור צד שלישי, דבר שקיים לדעתנו גם היום. אפשר

להרהיב את הדיבור כשנגיע לסעיפים הדנים בשיפוי.

בנושא הביטוח, כפי שמר שטסל השכיל להסביר, יש קונספציה אחידה. הצענו לוועדה

קונספציה המבוססת על טיעון שחברה יכולה לבטח את עצמה, לבטח את האורגנים שלה והיא

יכולה לבחור בדרך הנוחה לה ביותר. רוצה - תבטח, רוצה - תשפה במקרים מסויימים, לא

במקרה שבו היא מורידה את התמריץ שאנו רוצים שיישאר, ולכן איננו מתירים שיפוי

בתביעות שבהן החברה, בדרך של תביעה נגזרת, היא הניזוקה. ההברה יכולה גם לוותר.

מדוע? אם העלות הכלכלית של ביטוחים ושיפוי ים היא מאד גבוהה, יכולה החברה לומר:

בנסיבות אלה מן הראוי שאפטור אותו מחובת זהירות מאהר שאני בוטחת באינסנטיב שלו

לגרום להצלחת החברה ולהצליה בעצמו, על כל הפילוסופיה העומדת מאחורי זה. שימו לב,

הסעיף של הפטור הרבה יותר מצומצם מסעיף הביטוח, במובן הזה שהוא חל רק לגבי הובת

זהירות כלפי החברה.

מוצעת כאן הבחנה בין חברות פרטיות לבין חברות ציבוריות. אני מציעה שנדון בזה

כשנגיע לסעיפים. בכל מקרה הקונספציה פה היתה אחידה. חובת הזהירות צריכה להיקבע.

היא מהווה הדגל שלאורו נושא המשרה, דירקטור או מנכ"ל, צריכים לפעול. יחד עם זאת

ניתן לחברה לבטח אותם, ואיננו חושבים שזה יגדיל את ההפרות בשום מקרה. גם היום

ההפרות יסודן או במקרים של BUSINESS JUDGEMENT RULE שממילא אי אפשר להוכיח לגביו

רשלנות - אפשר לקרוא לזה טעות בשיקול דעת עסקי - או במקרים של הפרת חובת נאמנות,

ששום ביטוח, פטור או שיפוי שאנו מציעים כאן לא יכסו אותם.
היו"ר אי לין
בכך אנו מסיימים את הדיון בשלב זה.

אני מבין שהנציגים הנכבדים של לשכת עורכי הדין הולכים עכשיו לדיון בנושא

הפקולטאות למשפטים. בנושא זה סיימנו את הדיון, ובפסק הזמן שיש לנו עד תחילת הדיון

בסעיף השני העומד על סדר היום אני רוצה לומר לכם שוועדת החוקה מבקשת ברצינות

שתעשו מאמצים, אפילו עליונים, כדי שלפחות בית-ספר אחד למשפטים ייפתח כבר בקיץ הבא.

הרבה מאד צעירים המחפשים אפשרות ללמוד משפטים ושוקלים אם לנסוע לחוץ-לארץ פוסחים

כרגע על שני הסעיפים, ומאד חשוב שייעשה משהו חיובי בנושא שמטפלים בו כל כך הרבה

זמן.
ד"ר ג' קלינג
אנו שותפים לתקווה.

ג. הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 12), התש"ן-1990

היו"ר א' לין;

אנו עוברים לנושא השני בסדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מסי

12), התשיין-1990. בישיבה הקודמת הגענו למסקנה שחלוקת האסירים לקבוצות היא מאד קשה

ועצם הסיווג יוצר אולי תחושה של אפליה. גם מבחינת הפעלת החוק קשה מאד להחליט על

קיצור תקופת המאסר כשהתפוסה בקבוצה מסויימת עולה על התקן. לכן החלטנו ליצור גמישות

מירבית של המערכת, היינו אם מספר האסירים יעלה באופן כללי על התקן שנקבע, אפשר

יהיה לקצר את תקופת המאסר באשר לכולם, להוציא אלה שהורשעו בעבירות המנויות בתוספת

השניה. החלטנו לשנות את הוראות החוק בהתאם לכך ולבנות אותו מחדש.

לאחר שהרעיון הזה נולד בוועדה ולאחר שערכנו בדיקה בשטח בבית הסוחר וקיבלנו

הסברים מפורטים, הסתבר שזו היתה פחות או יותר גם ההצעה המקורית של שירות בתי

הסוהר, אלא שלאחר מכן סיבכו אותה יותר מדי שלא לצורך. על כל פנים קיבלנו את ההחלטה

הזאת, והיועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר הכין נוסח על פי החלטת הוועדה שנבדק על

ידי היועצת המשפטית לוועדה. הנוסח הלבן מונח בפניכם ואנחנו נעבור עליו עכשיו סעיף

סעיף.

סעיף 1 - תוספת סימן טי1 בפרק בי
היו"ר א' לין
באין הערות, אנו מאשרים תוספת סימן טי1 בפרק בי כמוצע בנוסח הלבן.

סעיף 1 - הגדרות

"אסיר"
היו"ר א' לין
מה משמעותו של ייאסיר שפוטיי?

חי שמואלביץ;

זה אדם שנגזר דינו והוא נשפט למאסר.
היו"ר א' לין
אבל לא מי שנעצר עד תום ההליכים. אנו מאשרים את ההגדרה של ייאסיריי.

ייבית סוהריי

היו"ר א' לין;

באין הערות, אנו מאשרים את ההגדרה של ייבית סוהריי כמוצע בנוסח חלבן.



"יתרת מאסר"

היו"ר א' לין;

למה הכוונה במלים "או לפי כל דין"?

ח' שמואלביץ;

למשל, חנינה על ידי נשיא המדינה.
י' צבן
האם אין כאן פתח לעיוות? מתי מתקבלת בדרך-כלל ההחלטה בדבר הפחתה בשליש?

יכולים להיות שני אסירים בדיוק באותו מעמד, אלא שבאורה מקרי האקט של קיצור תקופת

המאסר שנוקט נציב בתי הסוהר חל לגבי האחד מיד לאחר קבלת ההחלטה לקצר לו שליש

מתקופת מאסרו ולגבי האסיר האחר - לפני קבלת ההחלטה בענין ההפחתה בשליש.
רב-גונדר לי שאול
השאלה נכונה, ואנחנו נערכנו לענין הזה. אם לא נהיה ערים לסך ולא נביא את

האיש לפני המועד לוועדת שחרורים, הוא עלול להיות מקופח. אנחנו נערכים לכך שבכל

מקרה יחשבו את מועד הבאת האסיר לפני ועדת שחרורים בשים לב לאפשרות שישוחרר בשחרור

מוקדם.
י' צבן
יש עיתוי קבוע להבאה בפני ועדת שחרורים?

רב-גונדר לי שאול;

הלא סמכות ועדת השחרורים היא להפחית את תקופת המאסר בשליש, ואנחנו מביאים את

האסיר בפניה כחודש-חודשיים לפני השליש. נדאג לכך שאסיר יובא בפני ועדת שחרורים

במועד כזה שלא יקפח את זכותו לשחרור מי נהלי לפי החוק הנדון.

היו"ר א' לין;

לא מדובר כאן בכלל בזכות. אחד החששות שלנו היה שהשחרור חמי נהלי הזה ייהפך

לזכות, והנה כבר עכשיו שמענו את המלה ייזכותיי מפי רב-גונדר שאול.
יש כאן שני אלמנטים רלוונטיים
ראשית, תקופות המאסר שנותרו לכל האסירים,

ותקופת המאסר מקוצרת רק לאחר שהתקבלה החלטת ועדת השחרורים, ושנית החלטתו של השר.

אפשר לשאול את השאלה מה דינו של אסיר שההחלטה לקצר את תקופת מאסרו בשליש התקבלה

לאחר ההחלטה בדבר שחרור מי נהלי. אני חושב שהוא כבר לא נופל במסגרת זו, אבל אם נמצא

כאן ליקוי, נחזור לזה אחר כך. בינתיים אנו מגדירים רק יייתרת מאסריי ואנו משאירים את

ההגדרה כמות שהיא.
מי וירשובסקי
אדוני היושב ראש, אפשר יהיה לחזור להגדרות בשלב מאוחר יותר.
הי וייר אי לין
- אם נראה שיש כאן משהו פגום שאינו משתלב היטב.

"קבוצה"
מי וירשובסקי
אני מציע לכתוב "קבוצת אסירים" במקום ייקבוצהיי. ייקבוצהיי היא מלה מאד נפוצה.



היו"ר אי לין;

יש התנגדות להצעתו של הבר-הכנסת וירשובסקי? באין התנגדות, אנו כותבים "קבוצת

אסירים" במקום "קבוצה" ומאשרים את ההגדרה בשינוי זה.

"שחרור מינהלי"
היו"ר אי לין
באין הערות, אנו מאשרים את ההגדרה של "שחרור מי נהלי" כמוצע בנוסח הלבן.

"תפוסת אסירים"
היו"ר אי לין
באילו בתי חולים הם מאושפזים בפועל?

חי שמואלביץ;

אסירים שאי אפשר לתת להם טיפול רפואי נאות במסגרת המרפאות הקיימות בתוך

שירות בתי הסוהר מוצאים במשמורת, על פי צו רופא של שירות בתי הסוהר, לבית חולים

ממשלתי, וזה יכול להיות כל אחד מבתי החולים הממשלתיים האזרחיים. ברגע שמסתיים

הטיפול הרפואי הם חוזרים לבית הסוהר. כלומר, המיטה שלהם נשמרת והם באים במנין

התפוסה בבתי הסוהר.
היו"ר אי לין
אם הם לא נמצאים בבית הסוהר, למה להביא אותם בחשבון תפוסת אסירים? לדאבוננו

הרב, אנחנו צריכים לצאת מתוך הנחה שמספר מסויים של אסירים יהיו תמיד חולים וישכבו

בבתי חולים שונים ולא בבית סוהר. למה להביא אותם במנין תפוסת אסירים? הרי לא

שומרים מיטות.
מ' וירשובסקי
מה גם שהתקופה של השחרור המינהלי קצרה מאד.
רב-גונדר לי שאול
כשאסיר מועבר לבית חולים, אנחנו שומרים לו את המקום שלו, כי הוא אמור לחזור

אליו כעבור יומיים, שלושה ימים או שבוע.
היו"ר אי לין
מה פירוש הדבר ששומרים לו את המיטה שלו? הרי זה לא חדר פרטי. מה הבעיה

להחליף לו מיטה?
היו"ר א' לין
אם אסיר מסיים את הטיפול הרפואי וכשהוא חוזר הוא מוצא את מיטתו תפוסה,

יש לי בעיה היכן להחזיק אותו. אינני יכול להחזיק אותו בבית חולים ולשלם עבור אשפוז

שהוא איננו זקוק לו, ומצד אחר אינני יכול להחזיק אותו ברחוב, אלא אני חייב להחזיק

אותו בבית הסוהר.
היו"ר אי לין
אבל בחדר אחר התפנתה מיטתו של אסיר אחר ההולך לבית החולים, ואת המיטה הזאת

אתה יכול לתת לו.
רב-גונדר לי שאול
אבל יכול להיות שאותו מקום אינו מתאים לאגף שאליו הוא צריך לחזור. זה סוג

אסיר שצריך להיות במירבי או בינוני, למשל, ואינני יכול להעביר אותו לסיווג אחר

שאינו מתאים לו.
היו"ר אי לין
בכמה חולים מדובר בדרך-כלל?
רב-גונדר לי שאול
בו-זמנית לא עשרות. אולי מדובר ב-10-8 אסירים חולים.
היו"ר א' לין
אם לא מדובר ביותר מ-10-8, לא מפריע לי שהם יובאו במנין תפוסת האסירים.

למה הכוונה במלים "או השוהים בחופשה לפי סעיף 36"?

חי שמואלביץ;

חלק ניכר מהאסירים נימצאים בסבב חופשות. כל אלה שאינם מסוכנים לציבור יש להם

אפשרית לחופשה לפי סמכות שר המשטרה במסגרת סעיף 36. זו חופשה ל-12 שעות עד 96 שעות

מכסימום.
היו"ר א' לין
כמה שוהים בחופשה בעת ובעונה אחת?
רב גונדר לי שאול
יש ממוצע של אלף חופשות לחודש.
היו"ר א' לין
והמיטות שלהם מוחזקות פנויות עבורם בזמן שהם בחופשה?
ח' שמואלביץ
בוודאי. אלה אסירים לכל דבר.
היו"ר א' לין
מה ההגיון לכלול כאן את האסירים המוחזקים במתקני המשטרה?

חי שמואלביץ;

כי הם צריכים להיות בעצם בשירות בתי הסוהר ולא במתקני המשטרה, ובין השאר,

חוק זה בא למנוע את המצב הזה.
יצחק לוי
האם המונח "מתקני המשטרה" כולל גם את מתקני השיקום?
רב גונדר לי שאול
לאילו מתקני שיקום אתה מתכוון?
יצחק לוי
אני מתכוון, למשל, לעבודת חוץ, להוסטלים.
רב גונדר לי שאול
הוסטל כלול בהגדרה של "בית סוהר". הכוונה לכל מקום שהוכרז על ידי שר המשטרה

כבית סוהר,
ש' בראלי
הטיפה של הגדרת "תפוסת אסירים" אינה מתיישבת עם ההגדרה של "אסיר", מפני שהיא

כוללת גס עצירים עד תום ההליכים. לדעתי, צריך לשנות את ההגדרה של "אסיר" ולכתוב

בה: "אסיר שפוט או מי שמוחזק במעצר עד תום ההליכים על פי סעיף...".

ר' מלחי;

אבל איננו רוצים שכל החוק יחול עליהם. אנחנו רוצים רק להביא אותם בחשבון

לענין התפוסה.
שי בראלי
אבל לא ייתכן לעשות את זה באותו חוק במין מעשה שעטנז.
מי וירשובסקי
כדי להימלט מההגדרה הגורפת של "אסיר שפוט", אנחנו יכולים להבהיר בהגדרה של

"תפוסת אסירים" שהתפוסה כוללת שני אלמנטים: את האסירים השפוטים ואת אלה העצורים עד
היו"ר א' לין
אני חושב שאנו יכולים להתגבר על בעיה זו אם נכתוב "תפוסה" או "תפוסה כלליתיי

במקום "תפוסת אסירים".
מי וירשובסקי
לדעתי, כדאי לדייק.
ש' בראלי
אדוני היושב ראש, גם חסר בהגדרה כל נושא עבודות חוץ. תיאורטית לפחות ייתכן

שעבודת חוץ תתמשך מעל ל-24 שעות. למה אותו אסיר לא ייכלל בתפוסת האסירים? הרי

מקומו שמור לו. הוא אינו כלול בהגדרה כפי שהיא מנוסחת עכשיו, כי הוא לא נמצא בבית

הסוהר.
רב גונדר לי שאול
אסיר עבודות חוץ הוא אסיר לכל דבר. במשך היום, במקום שיהיה במפעל בתוך בית

הסוהר, הוא נמצא במתקן בהוץ והוא מפוקח והוא חוזר לישון בבית הסוהר.
שי בראלי
כוונתי לאותם מקרים חריגים שעבודת חוץ מתמשכת מעבר ל-24 שעות.
ח' שמואלביץ
אין דבר כזה.
שי בראלי
הוא במקרה עובד בחוץ ולא במתקן, אבל הוא חוזר לישון בבית הסוהר.
ר' מלחי
ההגדרה של "תפוסת אסירים" היא הגדרה טכנית הכוללת יותר ממה שנאמר בשם של

ההגדרח, ואנו עושים זאת כל הזמן בהגדרות.



היו"ר א' לין;

אנחנו לא נפתור עכשיו את הבעיה לגבי ההגדרה של "תפוסת אסירים". אנו מחליטים

שהיועצים המשפטיים יפתרו את הבעיה כך שיהיה ברור שההגדרה כוללת גם עצירים, נוסף

לאסירים, ואין זה בא להרהיב את ההגדרה של "אסיריי.

"תקן כליאה"
יצחק לוי
בהגדרה זו צריך להביא בחשבון גם את המקומות בבתי המעצר, כפי שאנו מביאים

אותם בחשבון בהגדרות אחרות.

היו"ר א' לין;

אנו מתייחסים כאן רק לשירות בתי הסוהר ורק לאותם אסירים או עצירים שעל פי

החוק צריכים להיות בבתי הסוהר.

באין הערות נוספות, אנו מאשרים את ההגדרה של "תקן כליאה" כמוצע בנוסח הלבן.

סעיף 1 - קביעת תקן הכליאה
מ' וירשובסקי
הפיקוח הכללי על בתי הסוהר הוא בכל זאת בסמכותה של ועדת הפנים ואיכות

הסביבה. לכן אני מבקש שנשקול אם אישור תקן הכליאה צריך להעשות בוועדת החוקה, חוק

ומשפט.
היו"ר א' לין
אתה רוצה שנפצל את הפיקוח על החוק הזה?
מי וירשובסקי
אני רק רוצה שנעשה זאת מתוך ידיעה- ברורה. לא מדובר כאן רק בזכויות האדם, אלא

גם במצב בית הסוהר.
היו"ר א' לין
על כל פנים, חבר-הכנסת וירשובסקי, היינו מודעים לזה. הדברים האלה היו

בפנינו כשהתחלנו את הדיון בחוק, והשתכנענו שיש לכתוב "באישור ועדת החוקה, חוק

ומשפט של הכנסת".
מי וירשובסקי
אני תמכתי שהחוק הזה יעבור לוועדת החוקה כעיקרון, אבל בסעיף 68ב מדובר על

תקן כליאה.
היו"ר אי לין
לא טוב שהפיקוח על חוק מסויים יתפצל בין שתי ועדות.
מ' וירשובסקי
תקנון הכנסת קובע שנושא בתי הסוהר הוא בסמכות ועדת הפנים, ולכן מצאתי לנכון

להעיר הערה זו.
היו"ר א' לין
אנו מאשרים סעיף 68ב כמוצע בנוסח הלבן ועוברים לסעיף 68ג.



סעיף 1 - שחרור מינהלי ודין קדימה בשחרור

היו"ר א' לין;

סעיף קטן (ב) אינו מובן לי כל כך. כפי שהבנתי, הפעולה כאן היא נקודתית

ומחייבת שיקול דעת והחלטה נקודתית של שר. כלומר, אם ביום מסויים עולה התפוסה על

התקן, מקצרים את תקופות המאסר. אין זו פעולה דינמית.

די ליבאי;

מה מוסיפה פיסקה (ב)?

חי שמואלביץ;

כשנגיע לסעיף 68ד נראה את דין הקדימה בשחרור. אם השר נוכח שתפוסת האסירים

היא מעל לתקן ויש מקום לבצע שחרור מי נהלי, הוא מקבל החלטה לבצע שחרור מי נהלי, ואז

מתחילים אסירים להשתחרר לפי סדר הקדימה המופיע בסעיף 68ד. סדר הקדימה הזה ייעצר

כאשר מספר האסירים היכולים פוטנציאלית להשתחרר בשחרור מוקדם עולה על מספר האסירים

שצריכים להשתחרר בשחרור מינהלי כדי להשוות את התפוסה לתקן. מטרת החוק היא רק

להשוות את התפוסה לתקן, כלומר, ברגע שהתפוסה בשרות בתי הסוהר תושווה לתקן, ייפסק

השחרור המי נהלי למרות שעדיין יש אסירים היכולים פוטנציאלית להשתחרר בשחרור מוקדם.

מ' וירשובסקי;

האם לא ייגרם עוול לאותם אסירים היכולים להשתחרר פוטנציאלית?

חי שמואלביץ;

לגבי העוול יש פתרון בסעיף 68ד(ב).

היו"ר אי לין;

רבותי, הגענו לשאלה המרכזית בתיקון זה. אני מציע שנקרא גם את סעיף 68ד

ונתייחס לשתי הסוגיות ביחד, גם לשחרור מינהלי וגם לדין קדימה בשחרור.
יצחק לוי
אם יש מקום לסעיף לסעיף קטן (ב) בסעיף 68ג, הרי מקומו בסעיף 68ד. הרושם שלי

הוא שסעיף קטן (ב) מיותר בכל זאת, כי סעיף 68ד(א) מבהיר כבר שיש סדר עדיפויות

וקובע מתי יחל השחרור.
היו"ר אי לין
הענין הוא שסעיף 68ד(א) אומר מתי יחל השחרור, אך אינו אומר מתי הוא נפסק.

תחילה נברר אם העיקרון המוצע כאן מקובל עלינו.
די ליבאי
כן, הוא מקובל.
היו"ר אי לין
אם העיקרון מקובל עלינו, אנחנו יכולים להעביר את פיסקה (ב) בסעיף 68ג לסעיף

68ד ולסמן אותו שם כסעיף קטן (ג).

די ליבאי;

לעניות דעתי, הוא צריך להיות סעיף קטן (ב) בסעיף 68ד ויש לשנות את

ההפניה בהתאם, אבל עניינית הסעיף נראה לי בסדר.
חי שמואלביץ
ההערה של חבר-הכנסת ליבאי מקובלת.
מי וירשובסקי
כתוב בסעיף 68ד(א) שהשחרור המינהלי ייעשה במקביל בכל הקבוצות. מה המשמעות?

חי שמואלביץ;

השחרור מתחיל בכל הקבוצות במקביל. תחילה משתחררים כל אלה שנותר להם יום אחד

לשחרור בכל הקבוצות, אחר כך משתחררים מכל הקבוצות כל אלה שנותרו להם יומיים וכן

חלאה.
די ליבאי
לעומת ההצעה הראשונה, שהיתה מאד מאד בעייתית, עכשיו לפחות הדברים פשוטים

ויכולים לראות שנעשה צדק. לפיכך הצעה זו הרבה יותר טובה מקודמתה.
היו"ר א' לין
אם אין הערות נוספות, אנו מאשרים סעיפים 68ג ו-68ד, תוך העברת סעיף קטן (ב)

בסעיף 68ג לסעיף 68ד, שם הוא ייקרא "(ב)" וההפניה תשתנה בהתאם.

סעיף 1 - סייגים לשחרור מינהלי
די ליבאי
כתוב ב(ב) "רשאי בצו להוסיף על התוספת השניה". מדוע לא לכתוב: "להוסיף או

לגרוע מהתוספת השניה"?
היו"ר א' לין
כדי שלא נצטרך לחזור אחר כך ולוויכוח באשר לתוספת השניה, נקבל את הצעתך

ונשאיר את התוספת השניה כמות שהיא.

די ליבאי;

ייתכן שנשאיר את התוספת השניה כמות שהיא. עדיין לא בדקתי אותה, אבל בלי קשר

לכך אני מציע לכתוב בסעיף 68ה(ב) "להוסיף על התוספת השניה או לגרוע ממנה".

היו"ר א' לין;

כבר עברנו על התוספת השניה ואיננו רוצים לחזור אליה.
מי וירשובסקי
אינני יודע אם אפשר בקלות כזאת להוסיף על התוספת השניה או לגרוע ממנה.

לדעתי, צריך לעשות מעשה חקיקה בענין הזה.
ד' ליבאי
בעיקרון אני מסכים אתך, חבר-הכנסת וירשובסקי. אני מוכן להשמיט את כל (ב). זה

עדיף בעיני, ואז יחזרו למחוקק.
היו"ר א' לין
אני חושב שזה רעיון טוב מאד להשמיט את (ב). לדאבוננו הרב, אופיין של העבירות

האלה לא ישתנה כל כך. אם כן, אנו מאשרים את סעיף 68ה תוך ביטול סעיף קטן (ב).
י' צבן
אדוני היושב ראש, כיוון שהוזכרה כאן התוספת השניה, אני מבקש שתאפשר לי להציג

את ההסתייגויות שלי.
היו"ר א' לין
אבל עדיין לא הגענו אליה.
די ליבאי
בתוספת השניה נצטרך לדון.
היו"ר א' לין
הבר-הכנסת ליבאי, כבר דנו בכך דיון מעמיק בישיבה הקודמת.

די ליבאי;

אם כן, אני מבקש לרשום הסתייגות לגבי התוספת השניה.

סעיף 1 - דין שחרור מינהלי כדין שחרור ברשיון
היו"ר אי לין
מה באה הוראה זו להוסיף?

חי שמואלביץ;

הכוונה היא שבאותו פרק זמן, שלגביו האסיר קיבל שחרור מינהלי - וזה יכול

להגיע אפילו עד חצי שנה - דינו יהיה כדין אסיר ברשיון, כלומר, שרות בתי הסוהר יוכל

להטיל עליו מגבלות, כגון שאסור לו לעבור עבירות, להתחבר עם עבריינים, כפי שקורה

לגבי אדם שקיבל שחרור מוקדם של שליש.
די ליבאי
מאחר שהשחרור יכול לחול לכאורה גם על מי שאמור היה לרצות, אילמלא השחרור

המי נהלי, עוד שלושה ימים, שבוע ושלושה שבועות מאסר, אינני חושב שלתקופות כאלה צריך

להוציא אותו ברשיון. הייתי אומר שאם תקופת השחרור שממנה הוא נהנה היא חודש ומעלה

יחול סעיף 68ו כמוצע בנוסח הלבן. אם מוותרים לו על פהות מחודש, סעיף זה לא יחול

עליו.

היו"ר אי לין;

אם ועדת שחרורים החליטה על הפחתה בשליש, האם זה נחשב לשחרור ברשיון?
די ליבאי
כן, אבל ועדת שחרורים אינה משחררת אותו בדרך כלל לארבעה-חמישה ימים, אלא

לשלוש שנים. מדובר בדרך כלל בשליש מתוך תקופות מאסר ארוכות. אם השיקול שלי היה

שוועדת השחרורים יכולה לשחרר אותו ברשיון גם לחודש-חודשיים, הייתי אומר שגם שחרור

לתקופה קצרה כזאת על ידי ועדת שחרורים אינו צריך להיות ברשיון.



היו"ר א' לין;

אני חושב שצריכה להיות פה רציפות בעיקרון, וגם מסיבה פרקטית. ועדת השחרורים

קיצרה לאדם שליש. הוא בעצם שוחרר ברשיון. אם מקצרים לו שבועיים מאסר מתוך אותם שני

שלישים שנותרו לו לרצות, השחרור לאותם שבועיים לא יהיה שחרור ברשיון, כהצעת

חבר-הכנסת ליבאי, ואילו השחרור בשליש כן יהיה שחרור ברשיון? לכן אין זה רק ענין של

עיקרון, אלא זה נותן גם תוצאה בלתי הגיונית.
די ליבאי
אני חשבתי על מערכת עובדתית אחרת. אם מדובר על כך שהאסיר מקבל את השחרור

ברשיון בנוסף לשחרור של שליש, אתה צודק במאה אחוזים, אדוני היושב ראש. אני תיארתי

לעצמי שאדם לא נהנה מהשחרור של שליש ונהנה מהשחרור המינהלי על פי חוק זה. נניח

שהוא נדון לתשע שנות מאסר, וכעבור שש שנים ועדת השחרורים לא נתנה לו ליהנות משליש

והוא מרצה את העונש עד תומו. נותרו לו שבועיים או שלושה שבועות. השאלה היא גם

השחרור המוקדם לשבועיים-שלושה הוא שחרור ברשיון. לזה כוונה הערתי. לא אגיש

הסתייגות. אני רק מציע לחשוב על הצד המינהלי, וכאן אני פונה אליכם, אנשי שירות בתי

הסוהר. פה יכולים להשתחרר בבת אחת כמה עשרות אסירים, וחלק מהם ישתחררו כמה ימים

לפני תום תקופת מאסרם. האמנם אתם רוצים לתת להם את הרשיון, עם כל הכרוך בזה?

רב גונדר לי שאול;

איננו נותנים רשיון.
די ליבאי
כשאסיר יוצא עם רשיון, הוא צריך להראות אותו בחוץ. הוא מחזיק נייר.
רב גונדר לי שאול
אין כוונה לתת לו רשיון, כי זה אבסורד.
די ליבאי
אבל זה המצב על פי החוק. זה חלק מתקופת המאסר, והאסיר יצטרך להראות למה הוא

בחוץ.
מי וירשובסקי
אפשר לנסח את הסעיף אחרת ולכתוב: יראו אותו כאילו הוא משוחרר ברשיון, היינו

בלי לתת לו רשיון.
רב גונדר לי שאול
זאת הכוונה.
היו"ר א' לין
נסכם את זה כהערתו של חבר-הכנסת וירשובסקי, כלומר, לא צריך לתת לו מסמך, אבל

יראו אותו כמשוחרר ברשיון. היועצים המשפטיים ימצאו את הנוסח המתאים בסעיף 68ו.
די ליבאי
תבדקו אם זה אפשרי שיראו אותו כמשוחרר ברשיון בלי שנתנו לו רשיון ביד.

סעיף 2 - תיקון סעיף 101

באין הערות, אנו מאשרים סעיף 2 כמוצע בנוסח הלבן.

סעיף 3 - תיקון סעיף 132
היו"ר אי לין
באישור של מי מוציא השר את התקנות במידת הצורך?



חי שמואלביץ;

זו הסמכות הכללית שלו.

היו"ר א' לין;

באין הערות נוספות, אנו מאשרים סעיף 3 כמוצע בנוסח הלבן.

סעיף 4 - הוספת תוספות ראשונה ושניה
היו"ר א' לין
כתוב כאן "בתוספת לפקודה, במקום הכותרת יבוא 'תוספת שלישית' ולפני התוספת
השלישית יבוא
" - מה יבוא?
חי שמואלביץ
יבוא מה שמופיע בעמודים הבאים.

סעיף 5 - תקופת תקפו של החוק
היו"ר אי לין
העירו לי חברי המלומדים שלא טוב לחוקק חוק לשנתיים עם סמכות לוועדה להאריך

את תקפו לשנתיים נוספות. יש נטיה לעשות זאת בוועדות הכנסת, וזה לא בריא. סמכות

להאריך תוקפו של חוק היא כמו סמכות לחוקק.
די ליבאי
אדוני היושב ראש, אני מסכים עם הערתך. זה לא רצוי שאנחנו נעשה זאת כנורמה.

אנשים לא יידעו אם החוק הוחק אם לאו ויתחילו לבדוק.
היו"ר אי לין
המסקנה היא שנחוקק את החוק לשנתיים. לאחר מכן יצטרכו לבקש את הארכתו, ואני

חושש מבקשות להארכת תוקף שיאושרו כמעט ס.טנדרטית. מנסיוני אני יודע שזה הולך כך.

ר' מלחי;

אם כן, אנו מוחקים את הסיפה המתחילה במלה "ואולם".
היו"ר א' לין
אנו משאירים את הקטע האומר שתחולתו של חוק זה היא לשנתיים.

סעיף 6 - סייג לתקפו של החוק.

היו"ר א' לין;

הבעיה שהעלינו בסעיף הקודם קיימת גם בסעיף זה. אם לא נמצא פתרון כלשהו,
התוצאה תהיה כזאת
נאשר את החוק לשנתיים, והאוצר לא יגיש תכנית ושום דבר לא יקרה.

כעבור שנתיים יבואו ויבקשו להאריך את תקפו של החוק לשנתיים נוספות. מה שמוצע בסעיף

6 הוא הדרך היחידה שבה יכולים אנו לאלץ את האוצר ואת משרד המשטרה להגיש תכנית שאכן

תאושר על ידינו.
י צחק לוי
הפתרון הוא בסעיף 68ב. שר המשטרה זקוק לנו כדי להפעיל את החוק. הצו הקובע

את תקן הכליאה ניתן באישורנו, ואם לא נאשר אותו, השר לא יוכל להפעיל את החוק.
הי וייר אי לין
הרי כדי שהשר יוכל להפעיל את החוק, אנחנו חייבים לתת לו כבר היום אישור על

תקן הכליה. אני מציע שנקבע בחוק שתקן כליאה יאושר לשנה אחת בלבד, וזה יאלץ את השר

לחזור אלינו ולבקש את אישור תקן הכליאה.

אנחנו חשבנו שהאמור בסעיף 6 להצעת החוק הוא אמצעי טוב לכפות על משרדי הממשלה

להגיש תכנית רצינית שתאושר על ידי הוועדה. אם נאמר שתקן כליאה יאושר על ידי

הוועדה לשנה אחת בלבד, הרי במקרה שלא תוגש תכנית רצינית לוועדה, או שתוגש תכנית

והוועדה לא תאשר אותה, לא נאשר את תקן הכליאה. נכתוב בחוק שאישור תקן כליאה בתום

השנה הראשונה לא יינתן אם לא הוגשה תכנית לוועדה או שהוגשה ולא אושרה.

י' צבן;

להתכחשות של הכנסת או של ועדה מוועדות הכנסת להחלטות שלהן, גם אם הן לובשות

צורה של חוק, יש תרופות, לפעמים בגין אילוצים, לפעמים בגין הסתגלות למצבים, והיו

דברים מעולם. התקבל בכנסת חוק חיילים משוחררים הידוע, ואחר כך נעשו כל הצעדים

החקיקתיים כדי לרוקן את החוק מתוכנו. לכן גם אם יהיה סעיף כזה, התרופה תהיה תיקון

הסעיף. אני רוצה לצאת מתוך הנחה שוועדה זו והכנסת כולה מתכוונות למה שהן אומרות

כאן. נדמה לי שאין תקדימים לכך שבעניינים מסוג זה, שהם בכל זאת בעלי היקף ומהות

רצינייים, יש בחוק ניסוח המתנה את כל ההסדר בצעדים אדמיניסטרטיביים כאלה או אחרים.

אם אני טועה, אנא השכילו אותי.

לכן אני מבקש לחזור להצעה המקורית שלי שחוק זה ייקרא הוראת שעה, גם אם הנוסח

הזה יישאר בעינו. לדעתי, זה חשוב גם לצורך הדגשה סמלית, דמונסטרטיבית, של הכוונה

שלך. אנו הולכים בכל זאת לעשות כאן ניסוי.
היו"ר אי לין
האם מישהו מחברי הוועדה מתנגד שזו תהיה הוראת שעה?

מ' וירשובסקי;

לא, להיפך.
היו"ר א' לין
אם כן, זה מאושר.
י' צבן
שנית, אני מציע שתחולת החוק תהיה לשנה אחת, בגלל הענין הזה.

יתירה מזאת, אם רק תחולתו של תקן הכליאה תהיה לשנה אחת, כהצעת היושב ראש,

אינני יודע מה יהיה המצב המשפטי כשכל החוק יעמוד בתקפו וייעשו דברים על סמך אישור

תקן הכליאה הקודם למרות ההוראה הזאת. אם אתה מדבר על ביקורת פרלמנטרית, היא קיימת

גם בצורה אחרת. נראה לי שאם אנו רוצים לשדר לכנסת וגם למערכת שאנו מתכוונים

ברצינות ושאנו רואים דחיפות עצומה בהכנת תכניות אלה, אנחנו צריכים לומר במפורש

שמסיבה זו אנו מגבילים את תקפו של החוק לשנה אחת, למרות שעניינית היינו רוצים שהוא

יעמוד בתקפו תקופה ארוכה יותר. כשתגיש את הצעת החוק לכנסת, תוכל להסביר את זה,

אדוני היושב ראש. נדמה לי שאתה אף דיברת בהתחלה על שנתיים פלוס שנתיים.
היו"ר אי לין
ההגיון בדבריך ברור לחלוטין, אבל לדעתי הוא לא עומד במבחן המציאות. דנו

בוועדה בנושא זה. דיברנו על שנתיים, כי אמרנו שכל ערכו של החוק הוא בכך שתופק

ממנו תועלת כלשהי. אם התועלת תופק במשך שנה אחת בלבד, היא תהיה מצומצמת. צריך לתת

לו לרוץ לפחות תקופה של שנתיים. בתחילה חשבנו על ארבע שנים, אלא שרצינו בבקרה

של הוועדה ובמנגנון שיבטיח אילוצים של הגשת תכנית לוועדה ואישורה. אם נאמר שתקפו

של החוק יהיה לשנה אחת ויבואו לבקש את חארכת תקפו, האם הכנסת תאמר: איננו מאשרים

לכם את החוק הזה?
י' צבן
ומה תאמר על תקן הכליאה? היא תאמר להם אותו דבר.
היו"ר אי לין
תקן הכליאה זה אמצעי שאנו משתמשים בו. אם לא תבוצע אותה פעולה, שקבענו בחוק

כי היא חייבת להתבצע, המצב שונה. יש הרבה חוקים שתקפם מוגבל לשנה אחת, וכל פעם

מאריכים את תקפם לעוד שנה. לכן רציני לבנות מנגנון אוטומטי שיאלץ להגיש תכנית,

ואני חושש שאם נקבע שתוקפו של החוק יהיה לשנה אחת בלבד, לא יהיה לנו המגנון

האוטומטי הזה ולא נשיג את המטרה. זה גדר הספקות בענין.
די ליבאי
אני תומך בהשארת השנתיים, ולא לקצר אותן לשנה אחת, ואני מציע שהאמור בסעיף

5, דהיינו "תוקפו של חוק זה יפוג בתום שנתיים מיום תחילתו" ייקרא "(א)" ואחריו

יבוא סעיף קטן (ב) שאותו אפרט מיד. אני מציע לעשות דבר שאינני זוכר כרגע תקדים

לו, אבל הייתי רואה בתקדים הזה תקדים חיובי מאד, להוסיף בסעיף 5 פיסקה (ב) שלשונה
פחות או יותר תהיה כזאת
הממשלה תגיש לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, תוך שנה

מתחילתו של חוק זה, את תכניתה לפתרון בעיות הצפיפות בבתי הסוהר וכן דיווח על הפעלת

חוק זה. לא יותר.

אמנם אין פה סנקציה, אבל יש אמירה של הכנסת לממשלה: אנחנו חוקקנו חוק

לשנתיים ובתום שנה אנו מבקשים לדעת מה התכניות שלכם ומה עשיתם עד כה בנושא הביצוע.

לא תגישו, נחשוב על זה בבוא הזמן. מה רע בכך? מדוע שהכנסת לא תשתמש בסמכותה

. במקרים נדירים לעניות דעתי, אבל מקרים ראויים, לבקש את שני הדברים האלה מהממשלה?

לא להתנות את התוקף בדיווחים, אבל להביע את רצונה על ידי הוראה בחוק. אני יודע שזה

לא שגרתי.
ר' מלחי
יש הוראות כאלה בחוק.
מי וירשובסקי
אני רוצה להציע הצעת פשרה לגבי הצעתו של חבר-הכנסת ליבאי. בחוק התכנון

והבניה המצוי בספר החוקים שלנו יש הוראות האומרות שתוך חמש שנים צריך להגיש תכניות

מיתאר לכל מחוזות הארץ. זה היה בשנת 1968, ועד היום רוב המחוזות לא עשו זאת. אני

מציע שנגביל את תקפו של החוק לשנתיים, כהצעת חבר-הכנסת ליבאי. הייתי אומר אפילו

שחבר-הכנסת צבן צודק באמרו שיש להגביל את תקפו של החוק לשנה אחת, אבל זה לא יהיה

מעשי. אנחנו צריכים לדרוש מהממשלה להגיש את התכנית, אבל לשמור לוועדת החוקה, חוק
ומשפט את הסמכות לקבוע
לא הגישה הממשלה תכנית כאמור להנחת דעתה של ועדת החוקה,

חוק ומשפט, רשאית הוועדה לקצר את המועד. אני רוצה שוט מסויים נגד הממשלה.
היו"ר א' לין
זו היתה בדיוק ההצעה המקורית.
מי וירשובסקי
לא, כאן כתוב שהחוק יפקע, ואני רוצה שיקול דעת. אנחנו נחליט אם להאריך או לא

להאריך את תקפו של החוק. לפי הכתוב עכשיו אוטומטית יפקע החוק אם הממשלה לא תגיש

תכנית. אני מציע להשאיר שיקול דעת לוועדה ולא להסתפק בהצהרה שהממשלה תגיש תכנית.

ספר החוקים שלנו מלא כוונות טובות. אם אנו מחייבים את הממשלה להגיש תכנית תוך זמן

מסויים, צריכה להיות גם סנקציה בצד זה, אם כי לא אוטומית.
היו"ר א' לין
אני רוצה להציע הצעת פשרה: נקבל את ההצעה של הבר-הכנסת ליבאי ונוסיף שתקן

כליאה מאושר לשנה אחת בלבד. כיוון שהפעלת החוק יכולה להיות רק על פי תקן כליאה

מאושר, יהיה לנו אמצעי בקרה באשר להפעלת החוק הזה, נוסף להצעתו של חבר-הכנסת

ליבאי, שאינה סותרת עקרונות חוקתיים, אבל היא מאפשרת לנו פיקוח נוסף בענין זה.
ר' מלחי
אני חושבת שיהיח נכון להגיד שהארכת התוקף לשנה אחת היא רק בפעם הראשונה,

לצורך קיום ההוראה הזאת.
היו"ר א' לין
רבותי, תקן הכליאה הראשון הוא לתקופה של שנה מיום תחילת תקפו של החוק. לאחר

מכן צריך לאשר תקן כליאה מדי שנה. לא אושר תקן כליאה, אין להפעיל את הוראות החוק

הזה. זה יתן לנו את הפיקוח באשר להגשת תכנית.
נ' גלעד
כנציג אגף התקציבים באוצר רציתי להביא בפניכם מספר עובדות לגבי הכוונות

שתוגש תכנית.
היו"ר אי לין
על כך כבר שמענו כבר בישיבות קודמות.

חבר-הכנסת יצחק לוי, אני מבקש שתמשיך לנהל את הדיון, כי אני יוצא עם

חבר-הכנסת ליבאי לחמש דקות.
רב גונדר לי שאול
אולי נשמע בכל זאת את נציג האוצר.
נ' גלעד
בתקופה האחרונה סוכמו נושאים שאני חושב שיש להם השפעה מהותית לגבי קיומה של

התכנית. סוכם על 600 מקומות כליאה בהקמת מתקני כליאה נוספים בתוך שירות בתי הסוהר

והוחל בתכנון הקמתו של בית סוהר חדש, עם הבטחה לתקצוב בית הסוהר החדש. אני חושב

שזה נותן תשובה לחלק מאותה תכנית.
י' צבן
אם כן, זה יקל עליכם את הגשת התכנית.
נ' גלעד
אין ספק בכך.
מ"מ היו"ר יצחק לוי
אבל זה לא משנה לגבי התיקון שהוצע כאן.
י' צבן
מה תהיה הצפיפות לאסיר אחרי כל השיפורים האלה? מה מספר המטרים המרובעים

לאסיר לאחר הבשורות, הישועות והנחמות הגדולות האלה?
רב גונדר לי שאול
יש הסכם בעל פה - עדיין אין לי שום מסמך - עם האוצר ששירות בתי הסוהר לוקה

על עצמו, בתקציב השוטף שלו, בתקציב הפיתוח, להוסיף 600 מיטות תוך ארבע שנים, כולל

ציוד וכוי, ובלבד שהאוצר יממן מתקציב נוסף, מהתקציב השנתי הרגיל ומתקציב הפיתוה,

בית סוהר עם 500 מיטות. יחד 1,100 מיטות חדשות.

י' צבן;

קרה הבלתי יאמן ונוספות לנו אותן 1,100 המיטות תוך שנתיים, ובכל הפראמטרים

האחרים הגראפים הם אותם הגראפים, הדיאגרמות הן אותן הדיאגרמות, מה תהיה בערך

הצפיפות לאסיר בעוד ארבע שנים?

רב גונדר לי שאול;

באותן הדיאגרמות יש גידול בסביבות 10% לשנה, בלי להביא בחשבון את העליה.
י' צבן
כמה אסירים יש היום בשירות בתי הסוהר?
רב גונדר לי שאול
כיום יש לנו 5,700 אסירים פליליים.
י' צבן
דיברת קודם על גידול של 10%, שהם כ-500. משמע שבמשך שנתיים אתה "אוכל" את

מה שאתה מוסיף בארבע שנים.
רב גונדר לי שאול
כאשר בעיית הצפיפות לא נפתרה עדיין. אנחנו רק רצים אחרי הזנב.
חי שמואלביץ
וכאשר יש עדיין 600 המוחזקים עדיין במתקני המשטרה. זה לא כולל את הבטחוניים.
מ"מ היו"ר יצחק לוי
ההגדרה של ייאסיר שפוט" חלה רק על אסיר פלילי, או גם על אסיר בטחוני?
רב גונדר לי שאול
כשדיברתי על 10% דיברתי על אסירים פליליים. הבטחוניים הם סיפור נפרד.
ר' מלחי
חבר-הכנסת יצחק לוי, ההגדרה של "אסיר שפוט" לא רלוונטית לענין הזה. ההגדרה

של "תפוסה" היא הרלוונטית.
רב גונדר לי שאול
אסיר בטחוני לא נכלל בתוספת.
מ"מ היו"ר יצחק לוי
אני חושב שיש הסכמה להצעת חברי הכנסת ליבאי ולין, היינו במקום סעיף 6 יתוסף

סעיף קטן (ב) בסעיף 5 כהצעת חבר-הכנסת ליבאי, ובסעיף 68ב בסעיף 1 להצעת החוק, הדן

בתקן הכליאה, ייאמר שתקן הכליאה ייקבע פעם בשנה באישור הוועדה.
לי משיח
וזו תהיה הוראת שעה לשנתיים.



מ"מ היו"ר יצחק לוי;

שני הדברים האלה יחד יאפשרו פיקוח, והממשלה תשמע מכך שאם היא לא תמלא אחר

האמור בסעיף 5(ב), הוועדה פשוט לא תהיה נכונה לאשר את תקן הכליאה.

י' צבן;

בדרך כלל כשיש הצעת חוק ממשלתית והוועדה מכניסה בה שינויים, הממשלה שוקלת אם

להסכים לשינויים או להגיש הסתייגות. האם אתם מתכוונים להגיש הסתייגות במקרה -זה?
ל' משיח
אני אבהיר את העמדה שלנו.

י' צבן;

אני רק אשלים את הרעיון. היות וזה רצון הממשלה, מדוע אנחנו צריכים לוותר על

אקט מינימלי בדיאלוג בין הכנסת לבין הממשלה, והוא שיונח כאן מכתב של ראש הממשלה

ושר המשטרה שיש התחייבות ממשלתית לקבל את הגישה הזאת? היות וההתחייבויות הממשלתיות

עוברות בירושה מממשלה לממשלה, אפשר לדרוש מכתב כזה. אנחנו יכולים לקבל את הצעת

ליבאי-לין, אבל בינתיים הכל- נשאר בחדר הסגור של הוועדה, מכסימום עם יועצים משפטיים

ורפרנטים.

מ"מ היו"ר יצחק לוי;

בדיונים הראשונים בחוק הזה גם אנשי האוצר וגם אנשי משרד המשטרה הביעו עמדה

ברורה בענין הזה. כוונתי לתוכן המכתב שאתה מדבר עליו.
י י צבן
אנחנו מציעים שינוי בחוק, ואני מציע שנקבל הבהרה אם תהיה או לא תהיה

הסתייגות של הממשלה לגבי הסייגים של תחולה ותוקף.
היו"ר אי לין
לממשלה אין מה להסתייג, כי זו הצעה ברוח הצעת הממשלה. שינינו רק את המבנה

הפנימי.
י' צבן
נשמע את תשובת הממשלה בענין זה.
היו"ר אי לין
חבר-הכנסת צבן, בעצם סיימנו עכשיו את הדיון בחוק הזה.
י' צבן
יש תוספות.
היו"ר אי לין
בתוספות כבר קיימנו דיון, ומי שרוצה להגיש הסתייגות יגיש אותה. מה

ההסתייגויות שאתה רוצח להגיש לחוק כפי שהוא אושר? אינני רוצה להתחיל בדיון מחדש על

החוק הזה.

האם ענין תקן הכליאה נראה לכם כפתרון מתאים?
מי וירשובסקי
כן.
ר' מלחי
מדברי היושב ראש היה ברור שההארכה לשנה כפופה ומותנית בזה שתקויים אותה

הבטחה שעליה דיברו כאן. האם זו ההחלטה שהתקבלה?

היו"ר אי לין;

קודם כל קיבלנו את הצעתו של חבר-הכנסת ליבאי. באשר לתקן כליאה, אנו קובעים

ברורות שתקן הכליאה הראשון יאושר לתקופה של שנה מיום תחילת תקפו של החוק. לאחר מכן

יהיה צורך באישור תקן כליאה מדי שנה. אין להפעיל את החוק הזה אלא אם יש תקן כליאה

מאושר על ידי הוועדה. בזה סיימנו את הדיון בחוק.

נשמע עכשיו את ההסתייגות של חבר-הכנסת צבן.

י' צבן;

שתי ההסתייגויות שלי נוגעות לתוספת השניה. אני מבקש למחוק בפיסקה 1 לתוספת
השניה את הסעיפים
332(1), (2) ו(3) ובפיסקה 4 לתוספת השניה במקום "4(ח)" אני מציע

לכתוב "4(ז) ו(ח)". בסעיף 332 מדובר על סיכון בדרך תחבורתית, וזה כולל מפגינים

ששורפים גלגל על הכביש. אני שואל: האם שריפת גלגל על הכביש יכולה ליפול בגדר סעיף

332(1), (2) ו(3)?
הי שמואלביץ
אם יש בכך כדי לסכן חיי אדם.
י' צבן
שריפת גלגל על הכביש כוללת בעצם המעשה רמה כזאת או אחרת של סיכון חיי אדם,
ואני שואל
מחר שכונת תושב התקווה ישרוף גלגל על הכביש. האם השחרור המינהלי לא

יחול עלי ו?
חי שמואלביץ
התשובה היא שסעיף 332 מדבר על כוונה תחילה. כלומר, מי שעושה את המעשה צריך

שתהיה לו כוונה לפגוע בנוסע בנתיב התחבורה. זה לא ענין של רשלנות. העונש על המעשה

הוא 20 שנות מאסר, וההוראה מדברת בין השאר על יורה, או זורק דבר על אדם בנתיב

תחבורה מתוך כוונה שאותו אדם ייפגע, לא כדי לעשות סתם הפגנה מתוך רעש.
י' צבן
והוכחת הכוונה מוטלת על מי?
חי שמואלביץ
על התביעה.
י' צבן
אם כן, אני מוריד הסתייגות זו.

בסעיף 4(ח) לפקודה למניעת טרור מדובר על הזדהות בלבישת סמל או הנפת דגל של

גוף שהוגדר עויין.
ר' מלחי
בהצעת החוק הכחולה היה כתוב ייפקודת מניעת טרור, התש"ח-1948, למעט סעיף

4(ח)", והוועדה החליטה למחוק את המלים יילמעט סעיף 4(ח)". על זה יש הסתייגות של

חבר-הכנסת וירשובסקי.



די ליבאי;

וגם שלי. לי יש בכלל התסייגות לגבי התוספת.
י' צבן
אני מדבר על כך שהזדהות בלבישת סמל או הנפת דגל של גוף שהוגדר עויין מופיעה

כאן כעבירה שעליה לא יחול השחרור המי נהלי. אני לא חושב שזה נכון.

מ' וירשובסקי;

אינך בודד במחשבה זו.
היו"ר א' לין
אני מציע שתרשום הסתייגות ותנסה לשכנע את מליאת הכנסת בצדקת עמדתך.
י' צבן
אם כן, אני נשאר בהסתייגותי שתקפו של החוק יוגבל לשנה ובהסתייגותי לגבי

התוספת.
היו"ר אי לין
באין התנגדות, אנו מאשרים לחבר-הכנסת צבן להגיש שתי הסתייגויות אלה.
חי שמואלביץ
בסעיף 5 המקורי שהוצע לענין משך הזמן שהחוק הזה יהיה בתוקף, הכוונה המקורית

היתה שהוראת השעה הזאת תהיה לארבע שנים, אלא שרצו במנגנון פיקוח מסויים. על פי

הצעת יושב ראש הוועדה נקבע מנגנון פיקוח מצויין מדי שנה. אם יש מנגנון כזה ואי

אפשר יהיה להפעיל את החוק בלי שיש תקן כליאה מאושר על ידי הוועדה, השאלה היא למה

להוריד את תקופת תקפו של החוק לשנתיים.
מי וירשובסקי
אם תשאל לדעתי, אני חושב שחוק זה לא היה צריך להחקק לחלוטין. אני מתנגד

עקרונית לחוק הזה, אבל הואיל ויש מציאות ואילוצים מסויימים, להגביל את תקפו של

החוק לשנה אחת, זה פחות מדי, ושנתיים הן בדיוק הזמן הנכון בו אפשר לנסות להתקדם

לקראת מתקני כליאה נוספים. לכן שנתיים נראות לי כזמן הסביר, הנכון והטוב.
היו"ר א' לין
שתי האפשרויות העומדות לפנינו הן לקבוע את תקפו של החוק לשנתיים ולקבוע

שהוועדה תאשר הארכת תקפו לעוד שנתיים, או להגביל את תקפו של החוק לשנתיים בלבד.

החלטנו שלא נבחר באפשרות הראשונה משיקולים חוקתיים וכו'. מה שנותר לנו זה רק לאשר

את תקפו של החוק הזה לשנתיים.

לי משיח;

יש לי רק הערה אחת בקשר להצעתו של חבר-הכנסת ליבאי. לא מקובל לקבוע בחוקים

הצהרות מהסוג של ההצהרה שהוא הציע.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת ליבאי אמר זאת בעצמו.



די ליבאי;

הרי החלטות הכנסת שיות כקליפת השום, והוק לא הרבה יותר, כי אין סנקציה, אבל

החוק הוא חד וחלק. אמירה בחוק מטעם הכנסת לממשלה, בייחוד כשמדובר בהוראת שעה, יש

לה משקל. בהצעתי נאמר שהממשלה תגיש תכנית, לא שר המשטרה, וזה הבדל גדול. לשר יש

הרבה תכניות. אני רוצה שהממשלה תגיש תכנית. בזה אנחנו עוזרים לנציב בתי הסוהר.

היו"ר אי לין;

זה מקובל.

בזה סיימנו את הדיון בחוק. אני מודה לכולם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.00

קוד המקור של הנתונים