ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 21/05/1990

הצעות לחוק מטעם הוועדה למניעת פגיעה באופיה הדמוקרטי של המדינה ולשמירה על חובת ההגינות של נבחרי הציבור; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 136

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, כ"ו באייר התש"ן (21 במאי 1990) שעה 00;11
נכחו; חברי הועדה
א' לין - היו"ר

א' אבוחצירא

ש' אלוני

אי בורג

א' דיין

צי הנגבי

מ' וירשובסקי

יצחק לוי

די ליבאי

חי מירום

י י עזרן

א' רובינשטיין

ר' ריבלין

שי שטרית
מוזמנים
ש' גוברמן - משרד המשפטים

י י קרפ - " "
מזכירת הועדה
די ואג
יועצת משפטית
ר' מלחי
קצרנית
א' אשמן
סדר היום
א. שונות

ב. הצעות לחוק מטעם הועדה למניעת פגיעה באופיה הדמוקרטי של

המדינה ולשמירה על חובת ההגינות של נבחרי הציבור



א. שונות

היו"ר א' לין;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה הוכן ומשפט.

בתחילת הישיבה תורשה לי הערה קצרה, כולנו נמצאים תחת הרושם המדכא של דו"ח

מבקר המדינה במספר לא קטן של נושאים, ביניהם נושא תאונות הדרכים, שבחודש האחרון

היינה בו החמרה גדולה, ובו משולב גם נושא תשתית הכבישים בישראל. כמי שעמד בראש

ועדת חקירה פרלמנטרית, ביחד עם חבר-הכנסת מיכה חריש, קשה לי להמנע מלומר כמה

דברים.

הועדה המיוחדת גיבשה המלצות ברורות, מעשיות, ישימות, חלקן אינן מחייבות תוספת

משאבים. מליאת הכנסת אישרה את כל ההמלצות האלה בישיבה הראשונה של הכנסת

השתים-עשרה. הגשנו תוכנית ברורה לביצוע משרדי הממשלה. שרים לא התעמקו בנושא.

ערכתי מעקב, רק חלק מזערי מההמלצות בוצע. התוצאה היא שהחמיר המצב גם בתחום התשתית

גם בתאונות הדרכים. חוסר כושר ביצוע. חוסר נכונות להתמודד ולבצע המלצות שהוכנו

בעמל רב. אי אפשר בכל פעם להתחיל מחדש לדבר על רנאונות הדרכים כאילו דבר לא היה.

יש אחריות ישירה של הממשלה ושל המשרדים העוסקים בנושא: משרדי האוצר, השיכון,

התחבורה והמשטרה. אולי הגיע הזמן שהמשרדים והשרים ישאו קצת יותר באחריות אישית

לאי ביצוע פעולות שצריכות להעשות בתחומי אחריותם.

אבדוק את הענין. אומר לכם את האמת, אינני רואה טעם אפילו בבדיקה משום שלא

מתייחסים ברצינות לנושאים כאלה.
ש' אלוני
בהמלצות אותה ועדה יש דברים בעלי אופי תחיקתי או ביצועי? אמרת מה שאמרת לא

רק משום שהנושא מעיק עליך אלא גם מפני שאינה רוצה שמשהו ייעשה.
היו"ר א' לין
האמת היא שאני לא מאמין שמשהו ייעשה. עד ששרי ממשלה לא ישאו באחריות, עד שלא

נפתח נורמות של אחריות אישית בביצוע תפקידים, לא יקרה שום דבר. הגשנו המלצות,

פניתי לשרים בשאילתות, שאלתי אם ביצעו או לא ביצעו, למה לא ביצעו המלצות פשטות

ומעשיות. לאחד לא איכפת. אנחנו השתדלנו להגיש המלצות פשוטות ומעשיות, לא להגיד

סתם: יש לעשות... צריך לעשות... נתנו המלצות ספציפיות לפתרון בעיות מסוימות,

בלי תוספת משאבים. ובמקום שיש צורך בתוספת משאבים, ציינו בדיוק מנין ילקחו

המשאבים האלה.
ש' אלוני
אולי כדאי ליזום שימוע משותף.
היו"ר א' לין
זהו תחום שבו עוסקת ועדת הכלכלה. בכנסת הקודמת היתה ועדת משנה לענין הבטיחות

בדרכים, שהיתה די פעילה. לצערי, היום היא כבר לא פעילה. כנראה שהנושא הזה כבר לא

חשוב לכנסת. בועדה שלנו השקענו הרבה עבודה והגשנו המלצות ברורות ופשוטות, אבל

האנשים האלה לא רוצים לא ללמוד ולא לבצע. כל מה שהם יודעים לעשות זה רק לבקש

תקציבים.



א' רובינשטיין;

פניתי למשרד התחבורה בענין סימון בכבישים, שבארץ הוא פרימטיבי מאד. מי שנוסע

באירופה יודע איזה אמצעים להגברת הזהירות יש בסימון בכבישים, בהגבהת מעברי חציה,

האטה בכבישים מסוימים. שום תגובה, שום דבר, כאילו לא קיים הניסיון של אירופה.

מ' וירשובסקי;

אנחנו צריכים בהחלט לעסוק בנושא זה. אני רוצה רק למסור אינפורמציה שבפגישה

הראשונה שהיתה לועדת הפנים עם המפכ"ל החדש של המשטרה רב-ניצב טרנר, הוא השיב

לשאלתי ואמר שיש לו תוכניות רחבות. אני חושב שכדאי להזמין אותו לדיון.

היו"ר א' לין;

למה לא לבצע תוכניות שכבר אושרו? כל אחד מתחיל בדיון מחדש כאילו מתחילים

באלף.
מ' וירשובסקי
רציתי להתייחס לנושא אחר שקשור למעקב. מתברר מדו"ח מבקר המדינה וגם מדו"ח

אחר, שחוק הפיקוח על עסקי- ביטוח כמעט לא מתקיים בכל הנוגע לזכויות האזרחים

והאפשרות שניתנת להם להביא לטענות לפני המפקח על הביטוח, אין להם גם כוח האדם

הדרוש. זהו חוק שהוכן בועדה הזאת, והוא חשוב מאד להגנת הצרכן ולהגנת זכויות האזרח

כלפי חברות הביטוח האדירות.

כדאי שהועדה תלמד את הנושא ותעקוב אחר ביצוע הלכה למעשה של דברי המחוקק. אני

מציע לדון בנושא.

היו"ר א' לין;

נקיים ישיבה מיוחדת לנושא הביטוח, ואתאם אתך סדר היום של אותה ישיבה.

מי וירשובסקי;

התפרסמה היום בעתון ידיעה בנושא שבו עסקה ועדה זו. הועדה הביעה דעה שלילית על

העסקת משרד מסוים של עורכי דין על ידי עירית ירושלים. התפרסם שהעסקת אותו משרד

תימשך עוד ששה חודשים.

היו"ר א' לין;

היועץ המשפטי לממשלה שלל את זה ואמר בענין זה דברים ברורים ביותר.

מ' וירשובסקי ;

היועץ המשפטי של עירית ירושלים חזר ואמר שהוא יכול לעשות זאת בלי שום קושי.

לפי אינפורמציה פנימית שאני קיבלתי, ההארכה היא לחצי שנה ואחריה תבוא עוד חצי שנה

ואחרי כן עוד חצי שנה. אני חושב שאנחנו חייבים להתייחס לענין זה.

היו"ר א' לין;

אפנה לראש עירית ירושלים ואומר לו שהיו המלצות ועדה בענין זה והיתה חוות דעת

של היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו חושבים שמועצת עירית ירושלים פעלה לא על פי

ההמלצות של ועדת החוקה ושל היועץ המשפטי לממשלה. אבקש תגובתו. אעביר את הדברים גם

ליועץ המשפטי לממשלה.



ב. הצעות לחוק מטעם הועדה למניעת פגיעה באופיה הדמוקרטי

של המדינה ולשמירה על חובת ההגינות של נבחרי הציבור

היו"ר א' לין;

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר היום. החלטנו שששה נושאים כלולים במסגרת הדיון

שלנו: 1. פרישת חבר כנסת מסיעתו; 2. מימון מפלגות שוטף לאחר פרישת חבר הכנסת

מסיעתו; 3. הבטחת שיריון לחבר הכנסת ברשימת מועמדים עתידית; 4. מתן התחייבות שלא

להעביר מכהונתו נושא משרה בממשלה או בכנסת; 5. חופש הצבעה של חבר הכנסת בניגוד

לעמדת סיעתו בכלל וחופש הצבעה בהצעת אי אמון לממשלה בפרט; 6. הסדרים לחשיפת

הסכמים קואליציוניים לפי החלטות בית המשפט הגבוה לצדק והמלצותיו בנושא זה.

קיימנו שתי ישיבות בנושא וסיימנו את הדיון בשני הנושאים הראשונים. גב' רחל

מלחי ואנוכי התחלנו לנסח מה שנראה לנו ביטוי לדעת הועדה בשני הנושאים הראשונים.

נמשיך עכשיו בדיון בנושאים הבאים, נקבל החלטות ולאחר מכן נכין מסמך אחד שעליו

תדון הועדה לקראת הגשת הצעת חוק מטעמה.

הדברים העיקריים שהסתמנו בדיון הם שאנחנו לא שוללים את זכותו של חבר הכנסת

לפרוש מסיעתו, לא שוללים ממנו חירות זאת, אבל אנחנו אומרים שהוא לא יוכל לקבל

מימון מפלגות שוטף ולא יוכל גם לקבל שיריון ברשימת מועמדים עתידית. דיברנו גם

באיזה סיטואציות הכללים האלה לא יחולו. כל הדברים האלה יונחו לפני חברי הועדה,

תעיינו עליהם לפני הישיבה ונעבור עליהם ביחד.

ש' אלוני;

אמרנו גם שמי שפרש לא יוכר כסיעה, אלא אם כן היה פילוג.

א' רובינשטיין;

דובר על זה, אבל את זה לא סיכמנו.

היו"ר א' לין;

ניסינו להעלות על הכתב את כל הנקודות בצורה שתואמת ככל האפשר את כווני המחשבה

בועדה. זה יונח לפניכם בכתב ויהיה מצע לדיון מסכם על כל הנקודות ביחד, כי יש

השפעות ושילוב בין הנושאים השונים.

הנושא השלישי הוא הבטחת שיריון לחבר הכנסת ברשימת מועמדים עתידית, בלי קשר

לשאלה אם פרש מסיעתו. כרגע מוצע כאן לקבוע שלא יכול להיות שיריון על בסיס אישי.

זאת אומרת שחבר הכנסת לא יכול לעשות הסכם עם סיעתו או מפלגתו שלו לשיריון אישי,

חבר הכנסת לא יכול גם לעשות הסכם עם איזו שהיא סיעה או מפלגה שתבטיח לו שיריון

אישי. אנחנו מדברים רק על שיריון של חברי כנסת. אנחנו לא עוסקים היום בשיריון

לאישים שבאים מבחוץ, כי אנחנו יודעים שהבעיה העיקרית היא בשיריון שניתן לחברי

הכנסת.

דיברתי על שיריון על בסיס אישי שכן הסכם בין סיעות הוא ענין אחר, ויש שאלה אם

אנחנו צריכים להכנס לבעית שיריון בהסכם בין סיעות. לאחר- שכבר קבענו שאם קבוצת

חברי הכנסת פורשים מסיעה הם לא יכולים לעשות הסכמי שיריון לכנסת הבאה, לאחר

שקבענו שלא יכול להיות שיריון אישי, עומדת השאלה אם מעבר לזה צריך לקבוע גם

הגבלות נוספות על הסכמים בין מפלגות שונות באשר לשיריון.

א' רובינשטיין;

אני רוצה להסביר את הצעתי. אני הצעתי שמי שנבחר לכנסת העשירית ברשימה פלונית

לא יוכל להכלל ברשימה אחרת לכנסת הבאה אם שורין מקומו.
יצחק לוי
תוך כד< הקדנציה?

א' רובינשטין;

מוכרחים לקבוע כאן דבר אבסולוטי, מוכרחים להכניס אותו בחוק יסוד: הכנסת

ברשימת פסולי מועמדות. אנחנו לא קובעים סנקציה פלילית. מוכרחים לקבוע נוסחה

ברורה ומדוייקת לחלוטין, פסילה של אותו אדם. אני מציע שהפסילה תהיה רק לכנסת אחת,

לא לכל החיים.
יצחק לוי
יש הבדל אם זה נעשה בתוך הקדנציה או בסופה. נניח שאין שום משבר ממשלתי, בסוף

הקדנציה של הכנסת אני משתכנע שצריך להצטרף לתנועת שינוי, אני בא אליך ומבקש

שתכלול אותי ברשימת המועמדים של שינוי.
א' רובינשטיין
ארנה יכול להצטרף, אבל בלי שיריון.
יצחק לוי
איך אפשר לבדוק את ענין השיריון? לדעתי, זה לא ניתן לבדיקה.
א' רובינשטיין
זה לא פשוט, אבל נגיע להגדרה.

אני רוצה להבהיר מה שסיכמנו. חברי הכנסת שפרשו מסיעתם הם מסומנים, הם יכולים

להצטרף לכל סיעה בתנאי אחד, בתנאי שייבחרו בבחירות חשאיות על ידי הגוף הבוחר

באותה מפלגה. אין הסכמי שיריון.
י' קרפ
בהנחה שהמפלגות פועלות בדרך דמוקרטית.
א' רובינשטיין
מפלגה שלא פועלת בדרך דמוקרטית לא תוכל לכלול אותו ברשימתה.
יצחק לוי
ש"ס לא תוכל לכלול אותו ברשימה?
א' רובינשטיין
אין דרך אחרת זולת הדרך הזאת.

אני חוזר ומסביר. אדם פלוני היה בסיעה אי, בכנסת הבאה לא יוכל להופיע בשום

רשימה אחרת אלא על פי בחירה חופשית של חברי מרכז. הכוונה היא פשוטה לחלוטין. כל

מי שפרש מפלגה פתוחות לפניו שתי דרכים בלבד: הראשונה - ללכת ברשימה עצמאית, כמו

שעשה משה דיין; והשניה - להתמודד בתוך מפלגה אחרת על מועמדות לכנסת.

זה חל גם על סיעה. אי אפשר לשריין מקום לסיעה שחבריה היו ברשימה המקורית של

המפלגה-האם. למשל, הליכוד לא יוכל לעשות הסכם לשיריון אישי של חברי הסיעה לקידום

הרעיון הציוני.



היו"ר א' לין;

בישיבה הקודמת כבר סיכמנו דברים מסוימים. לא נתחיל בכל פעם דיון מחדש על

דברים שכבר סיכמנו. בסוף הדיון נכין נייר שלם ונדון על הכל עוד פעם. אני רוצח

לחבהיר מה סוכם. בישיבה הקודמת אמרנו איך אנחנו נוהגים בחבר הכנסת או בקבוצה של

חברי הכנסת שפרשו מסיעתם, אמרנו שלא יוכלו לעשות הסכם שיריון באשר לכנסת הבאה, לא

על בסיס אישי ולא על בסיס סיעתי. זה סוכם. היום אנחנו כבר לא מדברים על חברי

הכנסת שפרשו מסיעה. היום אנחנו עוסקים בשאלה היסודית של שיריון ברשימות מועמדים

לכנסת, בלי הבדל אם היתה או לא היתה פרישה מסיעה.

אני יוצא מהנחה שאנחנו שוללים אפשרות שחבר הכנסת, שלא פרש מסיעתו, יעשה הסכם

אישי עם סיעתו שהוא יופיע ברשימה במקום מובטח. אנחנו שוללים אפשרות מחבר הכנסת או

קבוצה של חברי הכנסת לעשות הסכם על בסיס אישי עם מפלגה אחרת אפילו לא פרשו

מסיעתם. הבעיה שעומדת לפנינו היא הסכם בין מפלגות שונות באשר לשיריון, האם יש

צורך שאנחנו נתערב בנושא זה מעבר למה שכבר קבענו.

א' רובינשטיין;

הדבר הראשון שסיכמנו עונה על מכלול שלם של בעיות, אבל הוא אינו עונה על בעיה
אחת. חבר הכנסת אומר
אני לא פורש מהסיעה, אני בתוך הסיעה, אבל אני לא מצביע לפי

הוראות סיעתי, שוכנעתי שאני צריך להצביע אי אמון לממשלה שמפלגתי מנהלת אותה,אבל

אשנה דעתי אם בתמורה תבטיחו לי מקום בכנסת הבאה. אני עושה כאן הבחנה חד-משמעית,

אני כבר מזהיר שהיא לא קלה לניסוח, ששיריון כזה הוא פסול. אבל אני לא חושב שאפשר

מראש לומר למפלגה שהיא לא יכולה להבטיח מקום מסוים לחבר הכנסת, הרי יש גם מפלגות

שאין בהן בחירות דמוקרטיות. אני לא חושב שלכנסת יש אינטרס לגיטימי להתערב

בענינים כאלה, כי אין כאן תקלה לציבור.

מה אנחנו רוצים? אנחנו רוצים למנוע שימוש לרעה במנדט, ABUSE OF TRUST. אם אני

יכול להגדיר זאת לקטגוריה הראשונה שדיברתי עליה, בזה אני מסתפק. הקטגוריה הראשונה

היא חבר הכנסת שמקבל שיריון עקב שימוש לרעה במנדט שלו, בלי שהוא פורש מסיעתו.

השאלה היא איך מגדירים את זה.

ש' אלוני;

לפני שאנחנו קובעים את ההגדרות, יש כמה דברים שאנחנו צריכים לקבל אותם

כמובנים מאליהם..האחד, מקובל עלינו שחבר הכנסת הוא בעל הבית על המנדט שלו, מבחינת

חופש הביטוי והעמדה המוסרית. השני, מקובל עלינו שהמבנה של הכנסת הוא סיעתי.

יכול להיות מקרה שחבר הכנסת בתוך סיעתו מבקש שישריינו לו מקום בכנסת הבאה

בגלל השירותים הטובים שלו לסיעה, הוא מצליח להעביר כספים מתקציב מתקציב. הסיעה

מעונינת בשירותים שלו, היא שולחת אותו לעשות לובי. גם שיריון כזה אסור יהיה?

היו"ר א' לין;

בוודאי.

ש' אלוני;

אנחנו רוצים למנוע שיטות של עסקות ושל סחיטה. לכן הייתי אומרת שאין להבטיח

שיריון לא לחבר הכנסת ולא לקבוצה של חברי הכנסת אלא בתקופת 90 הימים שלפני

הבחירות, כפי שהציע היושב ראש. אנחנו יודעים שיש גם משא ומתן בין סיעות.
א' רובינשטיין
לא מדובר על משא ומתן בין סיעות. מדובר על חבר הכנסת שבתוך סיעתו משתמש בכוח

מיקוח באופן לא לגיטימי כדי לשריין לעצמו מקום בכנסת הבאה.
היו"ר א' לין
זח יכול לחיות גם במישור חיחסים בין סיעות. כדי לקדם את הדיון, אנחנו צריכים

לראות לעינינו את הסיטואציות השונות. בסופו של דבר נגיע לדיון הכללי. אנחנו

מדברים עכשיו על חבר הכנסת היחיד או קבוצה של חברי חכנסת שלא פרשו מסיעתם, ובתוך

תקופת הקדנציה רוצים לעשות הסכם עם סיעתם או עם סיעה אחרת כדי להבטיח שיריון אישי

לכנסת הבאה.

ש' אלוני;

אני מציגה שאלה נוספת. מה עושים לגבי חבר חכנסת שסיעתו הבטיחה לו שיריון

תמורת עבודה לוגיסטית שהביאה לסיעתו כספים או הטבות אחרות?

היו"ר א' לין ;

שיריון אישי נוגד תפיסה דמוקרטית בסיסית. אמנם אין לנו חוק מפלגות, אבל ברור

לכל שאם נשאיר את הענין פתוח ואפשר יהיה לעשות שיריון אישי - אגב, היום אין זו

נורמה מקובלת - פרוש הדבר ערעור המבנה הדמוקרטי הפנימי של המפלגות. אני לא חושב

שמישהו מאתנו חולק על כך שבמפלגות שאנחנו מכנים דמוקרטיות כדי שחבר הכנסת ייכלל

ברשימת המועמדים הוא צריך לעמוד לבחירה כמו כולם. יש גם מפלגות לא דמוקרטיות, אבל

אינני יודע אם אלו צריכות לעשות הסכם שיריון תוך תקופת הכהונה של הכנסת. אינני

יודע אם זה נחוץ והכרחי. נראה את הדברים גם לפי המבנה של המפלגות.

י' עזרן;

אני סבור שיש כאן טשטוש תחומים בין הצטרפות ובין שיריון, שאדם משריין מקום

לעצמו תוך ניצול תנאים מסוימים. אני זוכר שבהיותי ילד כשרצינו לחצות את הנהר

בספינה, אנחנו רצינו לקבוע את המחיר לפני ההפלגה, ובעל הספינה רצה לסכם את המחיר

באמצע הנהר, כי אז ידו על העליונה. יש להבדיל בין התקופה באמצע הקדנציה, כאשר

סיעה תלויה בקולו של חבר הכנסת פלוני, ואנחנו יודעים שאצבע אחת עלולה להכריע

בהצבעה, ובין. סוף וקדנציה. באמציה הקדנציה אסור לחבר הכנסת לעשות שימוש לרעה

במנדט שלו, כפי שאמר חבר-הכנסת.רובינשטיין. שימוש לרעה יכול להיות ניצול כוחו כדי

לקבל טובות הנאה או שיריון לכנסת הבאה. דברים כאלה אנחנו צריכים לשרש, ויש דרכים

לעשות זאת.

צריך להגדיר מהי הצטרפות לסיעה אחרת. מצד אחד, אין אנחנו רוצים לכבול את חבר

הכנסת ולעשותו בן ערובה, ומצד שני לא רוצים שינצל לרעה את עמדת הכוח שלו. אנחנו

צריכים להגדיר ולהבחין בין תחילת קדנציה, אמצע קדנציה וסופה. צריך לתת אפשרות

לחבר הכנסת בסוף קדנציה להצטרף לסיעה אחרת, כי אז ההצטרפות היא לגיטימית, הגיונית

ודמוקרטית, יש בה משום הפרייה הדדית. והיו דברים מעולם. אם 60 או 90 יום לפני תום

הקדנציה חבר הכנסת רוצה בתום לב להצטרף לסיעה אחרת, אי אפשר לאסור זאת. והרי כל

הצטרפות פרושה שיריון. איך הוא יכול להצטרף לסיעה אחרת בלי לדעת מה יהיה מקומו

ברשימה?

א' רובינשטיין;

אדם יכול להצטרף ולנסות מזלו בתוך המפלגה.
י' עזרן
יכול להיות כך ויכול גם להיות אחרת. איך קם הליכוד? הצטרפו סיעות שונות.

היו"ר א' לין;

חייבים להבחין בין הצטרפות של יחיד ובין הצטרפות של סיעה. יש הבדל גדול.
י' עזרן
לא יהיה מנוס מלהגדיר קודם כל מהי הצטרפות ואיך מצטרפים, ויש להבחין בין

הצטרפות של יחיד והצטרפות של סיעה. אם סיעה רוצה להצטרף לאחרת כדי להקים גוש יותר

גדול, אין ספק שמנהלים משא ומתן על מיקום.

א' רובינשטיין;

לא על זה מדובר. בהקמת גח"ל לא היתה בעיה. הליברלים נבחרו בנפרד במוסדות

שלהם, מועמדי חירות נבחרו בנפרד. שתי הרשימות התאחדו וחילקו ביניהן את המקומות.

איש אינו חולק שזה דבר תקין ולא נתערב בו. הבעיה היא אחרת לגמרי. הבעיה היא שחבר

כנסת בתוך סיעה מנצל את כוחו לרעה, והוא אומר: אתה רוצה שאהיה ממושמע, בבקשה...
י' עזרן
זה פסול.
א' רובינשטיין
היושב ראש אומר מעבר לזה. כדי שלא נצטרך לעשות הבחנה ולבדוק מה פסול ומה לא

פסול, הוא אומר שכל שיריון אישי בתוך רשימה שהלכה ביחד לבחירות הוא פסול. המבחן

הוא שאותו חבר הכנסת נכלל ברשימה שהלכה ביחד לבחירות. וכי לשם מה הוא זקוק

לשיריון? הוא זקוק לו אך ורק כדי להשתמש בו לרעה.

ש' אלוני;

כדי שבגלל סחיטה יקבל העדפה על פני חבריו.
י' עזרן
יש להבחין בין שימוש לרעה, כשחבר הכנסת מנצל את עמדת הכוח שבה הוא נמצא בעת

הצבעה מסוימת, והוא מכתיב שיריון. זה פסול אפילו בתוך סיעתו. אבל אם הסיעה רוצה

ביקרו, כפי שאמרה חברת-הכנסת אלוני, היא רוצה לקבל את שירותיו הטובים, והוא משתמש

לרעה בכוח ובעוצמה שנתונים בידו, למה לא תבטיח לו מקום?

א' רובינשטיין;

זה על חשבון חברים אחרים.

ש' אלוני;

יש להניח שאם הוא כל כך הצליח, הגוף הממנה אמנם ימנה אותו.

היו"ר א' לין;

אם המפלגה רוצה ביקרו, היא תמצא את הדרך לתת לו את זה. מכל הסכם נודף ריח של

אמצעי לחץ.



י' עזרן;

למפלגה שלנו אין מרכז, אין בחירות. יש מינוי. וכך לא רק בש"ס אלא גם בדגל

התורה ובאגודת ישראל.
היו"ר א' לין
לכם זה לא יפריע. תאר לעצמך שהסיעה שלכם עושה היום הסכם עם אהד מחבריה:

ברשימה הבאה אתה תעמוד במקום השני. התחייבות חתומה. חכו לזמן קביעת המועמדים,

תשקלו את השיקולים הפנימיים של המפלגה שלכם כפי שאתם שוקלים, יחליט הגוף שמחליט

באיזה מקום יעמוד אותו חבר הכנסת. למה תעשו אתו הסכם במרוצת כהונת הכנסת? אם אכן

מגיע לו המקום השני, ישקלו את השיקולים הרלוונטיים ליום הבחירות. למה להבטיח

שיריון מראש?

י' עזרן;

אתה מסכים שהשאלה היא של זמן.
א' רובינשטיין
לכם בכלל אין בעיה. אתם לא יכולים להבטיח שיריון. מועצת גדולי התורה יכולה

להבטיח ויכולה גם לבטל.

י' עזרן;

מועצת גדולי התורה לעולם לא תבטיח דבר שהוא מנוגד לחוק יסוד: הכנסת.

אני בעד זה שבשום פנים חבר הכנסת לא ינצל לרעה את המנדט. אבל צריך להבחין בין

ניצול לרעה ובין הצטרפות, ובעיקר כשלא מדובר באדם יחיד אלא בסיעה או בחלק מהותי

ממנה. הדבר צריך להיות מוגדר בבירור, כי לא יתכן לכבול את חבר הכנסת הכנסת

בתנאים שאינם הולמים את תפקידו. אנחנו חייבים לבלום את הדחף ואת הפיתוי לשימוש

לרעה, יש בו נזק ציבורי מכל הבחינות, זה אנטי דמוקרטי. אבל כשנוצרים תנאים

מיוחדים ואפשר לשלב את הדמוקרטיה עם חופש תימרון לחבר הכנסת, צריך לתת גם אפשרות

להתפלג, להצטרף לסיעה אחרת או להקים סיעה נפרדת.
היו"ר א' לין
אנחנו לא נכנסים כאן לשאלה איך המפלגות קובעות את רשימת המועמדים. בשלב זה

אנחנו לא דנים בשאלה אם הן צריכות לעשות את זה בדרך של בחירה דמוקרטית או אחרת.

יעשו את זה כפי שהן עושות את זה. הנושא שאנחנו עוסקים בו היום הוא רק הסכמים

חתומים שמבטיחים שיריון לחברי כנסת, שאפילו אם הם לא מחייבים מבחינת החוק, אנחנו

אומרים שהם אסורים כי עצם החתימה עליהם עלולה ליצור פיתוי להפעלת אמצעי לחץ

להעדפות וכו'. יש לנו תפיסת עולם דמוקרטית, בינתיים אנחנו אמנם משאירים למפלגות

לעשות כפי שתרצינה, אבל הסכמים חתומים בענין שיריון זה דבר אחר.
יצחק לוי
אני חושב שיש צורך בשלוש הבחנות. קודם כל ההבחנה שהציע חבר-הכנסת עזרן, הבחנה

לפי המועד. צריך להבחין בין התחלה ואמצע קדנציה ובין סופה. לפני הליכה לבחירות

אפשרות השימוש במנדט קטנה יותר כי לא מדובר כבר על הרכבת ממשלה, וזה לגיטימי שחבר

הכנסת ישנה דעתו ויעבור מסיעה לסיעה, יפנה לסיעה אחרת שתקבל אותו וזה גם לגיטימי

שיבטיח את עצמו בדרך זו או אחרת. צריך לדון מה הדברים שנאשר לו כדי להבטיח עצמו,

אבל יש בהחלט לעשות הבחנה ברורה בין הזמנים - תוך כדי הקדנציה יש להחמיר הרבה

יותר ביחס לשיריון, לקראת סופה צריך להתיר יותר את הרצועה כדי לאפשר לחבר הכנסת

ללכת לפי מצפונו.



הבחנה שניה. צריך לחשוב איך להגדיר את השיריון כשחבר הכנסת עושה שימוש לרעה

בכוחו. לא שמעתי כאן הגדרה, לא שמעתי אם כל שיריון הוא רע בכל מקרה, או שצריך

לראות את המניעים. פעמים המניעים לשיריון יכולים להיות מניעים טובים. אביא דוגמה.

חבר הכנסת מרגיש שאין לו השפעה במפלגתו, הוא איבד ממעמדו, בשלב מסוים הוא רוצה

לפרוש. המפלגה אינה מעונינת שיפרוש ותגיד לו: אנחנו מער ני נים שתשאר, ואנחנו

מבטיחים לך שניתן לך יותר השפעה.

היו"ר א' לין;

זה כשר?

יצחק לוי;

לפני שאנחנו מגדירים שיריון צריך להגדיר מהו שימוש לרעה.

היו"ר א' לין;

אי אפשר להגדיר.
יצחק לוי
אם אי אפשר להגדיר שימוש לרעה, אי מציע להצטמצם בחוק הזה בענינים שבין מפלגות

ולא בתוך מפלגות. אין לנו חוק מפלגות. כל מפלגה נוהגת כרצונה. עד לפני שלוש שנים

היתה במפלגתי ועדה מסדרת, זה היה לפי חוקת התנועה.

א' רובינשטיין;

עכשיו מתגעגעים אליה...

יצחק לוי;

אינני יודע אם מתגעגעים, אבל יכול להיות שאנשים ייושבו שהסניפים קיבלו עוצמה

גדולה מדי, שבשיטה הזאת הזאת צריך להקים כל מיני עמותות, צריך לרוץ לאלף חתונות

ובר מצוות ולהביא מתנות. יכולות להיות מפלגות שיגידו שהשיטה של בחירות במרכז היא

לא הטובה ביותר ואולי צריך לחזור לשיטות אחרות. כל מפלגה רשאית לעשות מה שהיא

רוצה.

לכן אני אומר שהחוק אינו צריך להתערב במה שעושה מפלגה בתוכה. אם איסור

השיריון צריך להיות מוחלט ואין אפשרות להבחין בין שימוש לרעה או שימוש בגלל סיבות

שונות, נגביל את עצמנו ולא נכנס לעניניה הפנימיים של מפלגה. בתוך מפלגה יכולים

להיות שיקולים שונים. יכול להיות שכדי להבטיח שיריון למישהו תלך מפלגה ותשנה

חוקתה. ראינו דברים כאלה. זה יהרוס את הדמוקרטיה הפנים מפלגתית. נניח שלמפלגה יש

ענין לשריין מקום למישהו והיא תחשוש שהמרכז לא יבחר בו, היא תשנה את חוקתה ותקבע

שהלשכה היא שתבחר את רשימת המועמדים, או שתחזור לועדה מסדרת. שונה היה המצב אילו

היה לנו חוק מפלגות, חוק שמחייב מפלגה לפעול בדרך דמוקרטית, חוק שמחייב מפלגה

לבחור מוסדות ומועמדים בדרך זו או אחרת. מאחר שאין לנו חוק מפלגות, אני מציע לא

להכנס לענינים הפנימיים של מפלגה.

אני בעד איסור מוחלט של שיריון, בלי הבדל סיבה, כאשר השיריון נעשה עקב מעבר

של חבר הכנסת מסיעה לסיעה.

היו"ר א' לין;

היינו עדים לכמה תופעות, השאלה היא אם יש בכוחנו לתת תשובה. אני רוצה להגיד

לחבר-הכנסת לוי מה החולשה בטיעון שלו. ניקח דוגמה ספציפית. סיעת מודעי ביקשה קודם

כל הכרה כסיעה, אחר כך השתמשה באמצעי לחץ שהיא תפיל את הממשלה או תעבור למחנה

היריב לשם סחיטת שיריון לכנסת הבאה. הם לא היו חייבים להקים סיעה, יכלו לעשות



דבר פשוט יותר. כשהם רצו להקים סיעה הם לא ידעו שזה יהיה מכשיר נוסף בידיהם. יכלו
להגיד
אנחנו לא מצביעים בעד הממשלה. הם יכלו להכשיל את מפלגתם שלהם, בניגוד

לרצון הבוחר, ובעצם להעביר את השלטון למחנה היריב - כל זה בלי לפרוש מן המפלגה.

השאלה היא אם אנחנו רוצים לתקוף את התופעות האלה אם לא. אם אנחנו אומרים

לעצמנו שמה שהתרחש הופך להיות נורמה, או שאנחנו מנסים לתקוף את זה. שינויים בשיטת

הבחירות ובשיטת המימשל, כל זה טוב ויפה אבל כולנו יודעים שזה לא בהישג יד מחר. כל

מה שהתרחש היה ניצול לרעה של מנדט של חבר הכנסת, בתקופה שבה יכול היה לעשות את

זה, לסחוט הסכמים מחייבים. אנחנו רוצים למנוע מחבר הכנסת את ניצול מעמדו לשם

סחיטה של הסכמים מחייבים. אם נעשה את ההבחנה בין השנים, נשאיר לו מרחב תימרון

אדיר, בלי שיפרוש מסיעתו.

ר' ריבלין;

אני בעד שינוי שיטת המימשל פשוט כדי להשקיט מצפון, אבל אני לא בטוח שאם לא

נשנה את הנורמות אמנם יחול איזה שהוא שינוי. צריך פעם למתוח את הקו.

אני חושב שצריך לקבוע איסור מוחלט על שיריון. לשיריון לא יהיה תוקף, הוא בטל

מעיקרו, הוא מהווה עבירה פלילית.
היו"ר א' לין
אין צורך לקבוע עבירה פלילית.
ר' ריבלין
אחרת יהיו אין סוף אפשרויות עקיפה. חבר-הכנסת לוי כבר הזכיר משהו מזה. אנחנו

צריכים לזכור שלא כל המפלגות דומות. יש מפלגות שבוחרות את המועמדים לכנסת בהחלטה

דמוקרטית של גוף בוחר רחב. יש מפלגות שבחן יש ועדות מסדרות או גוף בוחר מצומצם
שאפשר לומר לו
הבטחנו לחבר הכנסת פלוני שיופיע במקום שני ברשימה, אנחנו מבקשים

שכאשר תבואו להכין את הרשימה תדעו שהמקום השני משוריין. במפלגה כזאת לא צריך

אפילו הסכם בכתב, די להגיד את הדברים, כי זה גוף יותר הומוגני, המשמעת יותר חזקה,

יש להם גוף עליון שיכול לקבוע גם דברים שהם בכלל לא רוצים.

אין שוויון בין המפלגות. באותן מפלגות שמקיימות בחירות אפשר לומר שהגוף הבוחר

בוחר את כל המועמדים ואין בלתו, ואז אנחנו יודעים מהם חוקי המשחק. מי שנבחר למקום

מסוים ברשימה, יופיע באותו מקום ברשימת המועמדים לכנסת. נדמה לי שחברי המערך

נכנסו הפעם בדיוק לפי הרשימה שנבחרהי, בגח"ל נכנסו חברי הכנסת לפי המקומות אליהם

נבחרו במפלגותיהם.

אבל, חבר-הכנסת רובינשטיין, גח"ל מעורר בעיות. מה תעשה קבוצת חברים שרוצה

שיריון? לא ילכו כל אחד בנפרד לבקש שיריון, הם ילכו כגוף. יש שני גופים בתוך

הליכוד שהצטרפו לגח"ל ברשימה, ולמעשה הם משוריינים, אבל הם משוריינים כמפלגות

ולמפלגות נתון המקום. אני לא יודע אם המפלגות הן לא מפלגת איש אחד, כי מראש הן

מוותרות על הבא אחריו.
א' רובינשטיין
סיכמנו שהחוק המוצע לא חל על זה.
ר' ריבלין
יאני חבר הליכוד, אני הולך ומקים לעצמי מפלגה חדשה.
היו"ר א' לין
איך? אתה מקים קודם סיעה נפרדת?

ר' ריבלין;

לא. אני נשאר בליכוד. אני עוקף את המחסום שהצבתם. אני מבקש מרעיתי להקים

מפלגה, היא תקרא מפלגת אומץ, בעתיד לבוא היא תיבחר את מוסדותיה. מפלגת אומץ תבוא

לליכוד והיא זו שתקבע שיריון למועמדיה על מנת להשיג הון אלקטורלי רב. הסכם עם צד

שלישי. הליכוד יתחייב כלפי אשתי שהנבחר במפלגה שלה יעמוד במקום השביעי ברשימת

הליכוד לכנסת הבאה. האם האפשרות הזאת סגורה?

היו"ר א' לין;

כן. הבעיה הגיעה לפתרונה בחלק הראשון של הדיון.

ר' ריבלין;

בסדר. אני בעד איסור מוחלט של שיריון. אני בעד הגדרת שיריון כעבירה. יש אנשים

שהם לא חסינים ובהחלט אסור שיהיו שותפים לענין כזה. יכול להיות גוף עליון שלא

מכיר בכלל בחוקים דספוזיטיביים של הכנסת, הוא שהוא מוצא איזה שהוא פתרון אחר. אני

בהחלט חושב שצריך לעגן את הנושא בחוק פלילי, והעיקר הוא להגיע לכך שיהיה לנו חוק

מפלגות. אני בעד איסור מוחלט של כל שיריון מכל סוג, בלי פרצות. אני לא בטוח

שהענין כולו סגור.

היו"ר א' לין;

בוודאי שהוא סגור. גם לענין מס הכנסה עושים הסדרים פיקטיביים, ואין להם ערך

ואין להם תוקף. יש סעיף מיוחד לענין זה.ב

אי בורג;

לאחר שנאמר שהענין סגור, במובן שדיבר עליו חבר-הכנסת ריבלין, אני מצטרף לדעה

שיש לסגור כל אפשרות שיריון מכל כיוון שהוא. אני רוצה רק לגעת בשתי נקודות

שקשורות בנושא זה. האחד, מה הכוח של מוסד נבחר להתחייב בעבור המוסד הנבחר הבא.

אם מרכז המפלגה מאשר היום שיריון, האם הדבר הזה מחייב גם את המרכז הבא?
היו"ר א' לין
אם החוק אוסר שיריון, המרכז לא יכול לאשר שיריון.

א' רובינשטיין;

מדובר רק על כנסת אחת.

אי בורג;

כשחבר כנסת מצטרף למפלגה אחרת, בדרך כלל הוא מבקש לצרף לא רק אותו אלא עוד

מאתיים חברי מרכז. מאתיים חברי מרכז זה בסיס כוח שממנו אפשר לעשות דילים ולצבור

עוד תמיכה.

היו"ר א' לין;

אתה צודק, אבל אנחנו לא עוסקים בזה כי אנחנו לא יכולים עכשיו לפתור את כל

הבעיות. אנחנו גם לא מנסים לעשות מיני-חוק-מפלגות. לא יכולים להתמודד עם זה כרגע.

אתה מעלה בעיה נכונה, אבל היא חורגת ממסגרת מצע הדיון שלנו.
א' דיין
הוא צודק, אפשר להבטיח את השיריון באמצעות חברי המרכז.

אי בורג;

כן. אם אנשים יעברו מקדנציה לקדנציה, ממוסד נבחר למוסד נבחר, אתה לא יכול

לגעת בזה כי זו התערבות בעניניה הפנימיים של מפלגה. אבל אם יהיו לי מאתיים חברים

משוריינים במרכז הבא, בעקיפין שריינתי את מקומי בכנסת הבאה.

א' רובינשטיין;

נגד זה אין שום אמצעי.

היו"ר א' לין;

הנקודה שהעלית היא נכונה והיא רלוונטית, אבל אנחנו לא נוכל לעסוק בה משום

שאנחנו לא יכולים עכשיו לפתור את כל הבעיות האלה. זו בעיה פנים-מפלגתית קשה, ואם

מפלגות עושות דברים כאלה הן צריכות לתת את הדין בפני חבריהן ובפני חברי המרכז,

שהאינטרסים שלהם יכולים להיות שונים משל חברי הכנסת. אני מסכים אתך שזאת בעיה

רלוונטית, אבל אנחנו לא יכולים היום לפתור את כל הבעיות. אני חושב שאם נשלול את

הבסיס, הדרך העקיפה הזאת לא תועיל הרבה.
א' רובינשטיין
מרגע שארנה נוטל את האלמנט האישי של חבר הכנסת ומותיר רק את האפשרות הרחוקה

יותר שיביא ויפעיל מאתיים חברי מרכז, אולי לא פתרת ב-100% אבל ב-90% פתרת את

הבעיה.

צ' הנגבי;

אין דרך למנוע ממפלגה לתת שיריון למי שהיא רוצה ביקרו גם כשהחוק יהיה נורמה

ואת הנורמה הזאת יאכפו בדרכים לגיטימיות. אתן דוגמה. במערך יש היום שיריון לששה

אנשים, שיריון שמי לנושאי תפקידים, והם לא עמדו לבחירה; שלמה הלל שהיה יושב ראש

הכנסת, נבון, פרס, רבין, קיסר. מחליטים שמספר מסוים של בעלי תפקידים משוריינים,

ואת מי שרוצים לשריין בכנסת ממנים לתפקיד. לוקחים את חבר-הכנסת שריר, לדוגמה,

ממנים אותו מזכ"ל ההסתדרות לכמה חודשים, והוא יהיה משוריין מתוקף תפקידו כמזכ"ל

ההסתדרות. אי אפשר למנוע את זה.

יש אפשרות אחרת. קובעים שיטת בחירות במפלגה שלפיה 80% מהמועמדים נבחרים במרכז

ו-20% בסיעה בכנסת, או 5% נבחרים בידי הנהלת הסיעה. מבטיחים למי שרוצים לשריין לו

מקום: אל תדאג, הסיעה בכנסת תחליט על מקומך, לא תצטרך ללכת למרכז. הוא אומר; לא,

אני רוצה הבטחה עכשיו. בסדר, מחליטים ששנה לפני הבחירות לכנסת ייבחרו שלושה אנשים

בידי פורום מסוים. מביאים את הנושא למרכז. בני בגין נושא נאום נגד, אוריאל לין

נושא נאום נגד, המרכז מאשר את השינוי בחוקת התנועה. חבר הכנסת התמודד על מקומו

בסיעת הליכוד או בהנהלת הסיעה, או בפורום אחר, והצליח בהתמודדות. זה לא שיריון,

הוא שם על השולחן את כישוריו, הגוף המוסמך על פי חוקת התנועה אישר. על האפשרויות

האלה חשבתי ברגע האחרון, יש גם האפשרות שדיבר עליה חבר-הכנסת בורג - צירוף חברים

למרכז. אפשר למצוא מאה ואחת דרכים לעקוף את איסור השיריון. לכן זה לא ריאלי.

ש' אלוני;

אבל זה פתוח לבקורת ציבורית.

היו"ר א' לין;



חבר הכנסת הנגבי, מסקנתך היא שלא לעשות שום דבר?

צ' הנגבי;

הפתרון שמציעים לנושא השיריון, להערכתי, לא יפתור את הבעיה.

א' דיין;

אני הושב שצריך לקבוע איסור שיריון, אבל להרהיב אותו במישרין או בעקיפין,

לנסה את הדברים בצורה כזאת שאי אפשר יהיה לבצע שיריון. הדרך שדיבר עליה

חבר-הכנסת בורג היא דרך עקיפה הכי קלה: אל תשריין לי מקום, תן לי מאתיים הברים

במרכז. הוא יעשה הסכמים עם קבוצות אהרות במרכז, ובזה ישריין את עצמו.

צריך להגדיר את השיריון כטובת הנאה אסורה, להרהיב את ההגדרה ולכתוב במישרין

או בעקיפין או בכל דרך אהרת, במרכז המפלגה או על ידי הגופים המוסמכים. נוסה רהב

שיאפשר להציע לבית המשפט לפסול את השיריון הזה.

היו"ר א' לין;

הברים מעלים כאן בעיות. אנהנו אמרנו שקודם כל קובעים נורמה של איסור, ובצד

הנורמה של איסור פוסלים כל עיסקה מלאכותית שבאה לעקוף את כוונת המחוקק. אבל גם אם

אוסרים כל עיסקה מלאכותית יש מגבלות. אם מפלגות ירצו לעשות שינוי מבני מרחיק לכת

בהוקה שלהן, כדי להשיג שיריון אישי לאדם מסוים, הם יתנו את הדין בפני הבוהר. יש

גבול עד כמה אנהנו מתערבים היום, כי אנהנו לא עוסקים בשינוי הוק המפלגות. אנחנו

רוצים להשיג יעד מוגדר ולפתור בעיה קונקרטית. אם יעשו עיסקה מלאכותית כדי לסכל

השגת היעד הזה, זו תהיה עיסקה מלאכותית. אם יעשו שינוי טוטאלי במבנה המפלגה, תישא

המפלגה באחריות.

אנהנו רוצים למנוע ניצול לרעה של מעמדו של חבר הכנסת. אנחנו לא באים להתערב

בהליכים של מפלגות לקביעת מועמדיהן לכנסת. אנחנו באים לתקוף את ההסכם הנעשה עם

חבר הכנסת. ואפילו אם הסכם זה הוא היום בלתי חוקי, זאת אומרת שהוא לא אכיף, אנחנו

קובעים אותו כנורמה אסורה. אם רוצה הבר כנסת בתוך הקדנציה לעשות הסכם על בסיס

אישי עם המפלגה שלו, זה פסול. גם הסכם עם מפלגה אהרת הוא פסול. אם רוצים לעשות

הסכם בין שתי סיעות ואומרים שלסיעה אחת יהיו ברשימת המועמדים מקום שני ומקום

רביעי, אנהנו לא מתערבים. אבל אם הסכם בין שתי סיעות ואומרים שבמקום שני יהיה

פלוני ובמקום רביעי יהיה אלמוני, זה הסכם על בסיס אישי שמי - אנהנו לא רוצים

להתיר את הנורמה הזאת.
ר' ריבלין
אפשר שנותנים מקום שני ורביעי אבל בתנאי שבמקומות אלה לא יופיעו פלוני

ואלמוני. אפשר לקבוע שהמרכז של המפלגה, הגוף הבוהר שלה, חברי הכנסת שלה, הבוחרים

שלה, הכל מצטמצם בארבעה אנשים. זה דבר דימיוני, אבל כבר שמעתי על דברים כאלה.

היו"ר א' לין ;

הדוגמה שנתת נופלת מכוח איסור עיסקה פיקטיבית. כל מעשה שנעשה הוא חוקי כל עוד

לא תוקפים אותו. אם במפלגה יעשו הסדר מלאכותי כזה, יהיו מי שיהיה להם אינטרס

לתקוף אותו. אלא אם כן באמת יקימו מפלגה נפרדת.



א' רובינשטיין;

הערה לחברי הכנסת הנגבי וריבלין. אנחנו לא עוסקים בשאלה אם חבר הכנסת יוכל

לקבל מעמד מיוחד ברשימה לכנסת הבאה. מפלגת העבודה רוצה לתת מעמד מיוחד למזכ"ל

ההסתדרות, בבקשה. אם חבר הכנסת נבחר ברשימה של החטיבה או של המפלגה לכנסת

העשירית, הוא לא יוכל להכלל ברשימת המועמדים לכנסת האחת-עשרה מכוח הסכם.
אתה יכול לומר
בסדר, הוא ייושוב שההסכם לא מחייב אבל תהיה הבנה. באיזה

מאטריה אנחנו עוסקים? אנחנו עוסקים באנשים שרוצים תמורה מחייבת, והם לא יסתכנו

בדבר שאולי בבית משפט, בפטנט כזה או אחר, יקבלו. הם רוצים היום הסכם מחייב. הרי

כבר לא מסתפקים גם בהסכמים מחייבים, דורשים גם ערבויות. מרגע שאומרים שההסכם הזה

לא רק שהוא לא מחייב אלא ששמו לא יכול להכלל ברשימה, אותם חברי כנסת שאנחנו

מדברים עליהם, אנחנו יודעים באיזה סוג של אנשים מדובר, הם לא יסתכנו אם בחוק

קובעים שהם לא יוכלו בכלל להכלל ברשימת מועמדים לכנסת.

אנחנו לא שוללים ממועצת גדולי התורה ומחכמי התורה וממרכז המפלגה להעניק מקום

ללא בחירות. אנחנו רק פוסלים את ההסכם עם חבר הכנסת במהלך קדנציה, לא עם אדם

מבחוץ. אין בכלל מניעה לשריין מקומות לכוכבים נוצצים, לצנחנים.

היו"ר א' לין;
אנחנו מתקדים בדרך כזאת
אנחנו מקיימים דיון בכל סעיף וסעיף, נכין מצע לדיון

על בסיס המכנה המשותף של דעות חברי הועדה, לאחר מכן נקיים דיון במסמך השלם.
שי שטרית
האם ענין הכספים היהודיים, שהיה אחד הגורמים למשבר האימון במערכת הפוליטית,

האם הוא חלק מהדיון שלנו?
היו"ר א' לין
לא. אנחנו לא רוצים היום להרחיב יותר מדי את מצע הדיון. אנחנו חייבים להתקדם

בנושא שאנחנו דנים בו. אנחנו נשקיע בו הרבה זמן, הוא מחייב הרבה זמן, אבל רוצים

גם להתקדם. אם נרחיב את המצע מעבר לנושא שהעמדנו לפנינו, אני לא יודע אם נוכל לתת

תוצר שלפי דעתי הציבור מחכה לו.
הנושא הרביעי
מתן התחייבות שלא להעביר מתפקידו נושא משרה בממשלה או בכנסת.

הכוונה להסכם כתוב.

הבטחה של ראש ממשלח לא להעביר שר מכהונתו מנוגדת לחוק יסוד. הבטחה שמצמצמת את

סמכויות הכנסת לקבוע תפקידים בכנסת נוגדת את החוק ואת תקנון הכנסת. אפשר להבטיח

לאדם משרה, אי אפשר להתחייב שהוא לא יועבר מתפקידו, אפילו נוגד הדבר את החוק,

משום שזה מצמצם את כוונת החוק ואולי גם יוצר העדפה בהגבילו את חופש הפעולה שהחוק

התכוון לתת. ההצעה אומרת שהתחייבות כזאת אסור לתיתה. לא שההתחייבות איננה בעלת

תוקף אלא שאסור לתיתה.
שי שטרית
בפסק דין בית המשפט העליון בענין רובין נגד ברגר. נגד ההתחייבות של מיתר

לתמוך בברגר לראשות לשכת עורכי הדין התחייב ברגר שמיתר יהיה חבר בועדה למינוי

שופטים. זה פסק הדין הראשון שבו אמר בית המשפט העליון שגם הסכם פוליטי איננו

מחוץ למיתחם של תשומת הלב והאכיפה והשיפוטית. בפסקי דין קודמים שבהם ניסו להתמודד

עם הסכמות פוליטיות, היה פסק דין אלבז בענין מועצת דתית, בית המשפט לא כל כך רצה

להכנס. פסק דין רובין הוא פסק הדין הראשון שבו אמר בית המשפט שזה לא יוצא מכלל

אפשרות שהוא יתערב בתוכן של הסכם פוליטי, ומצד שני אמר שהסכמות פוליטיות הן מרכיב

חיוני במערכת דמוקרטית.



צריך למצוא פתרונות בהתאם לאינטרס לא להגביל בעלי סמכויות בהפעלת סמכויות.

לפי פסק דין מילר הגבלה כזאת פסולה. אם עיריה עושה עיסקת חליפין עם בעל קרקע, היא

נותנת לו קרקע שלה והוא נותן לה קרקע שלו, והיא מתהייבת לא להפקיע - בענין בלבן

אמר בית המשפט שזה בלתי אפשרי, כי רשות לא יכולה לותר על הפעלת סמכותה.

מה שכתוב בהצעה שלפנינו הוא בעצם מה שנקבע בפסיקה, שרשות איננה יכולה להגביל

את שיקול דעתה.

בתקנון הכנסת יש כמה סעיפים הקובעים שבהירה של יושב ראש הכנסת ושל יושבי ראש

ועדות היא בחירה לתקופת כהונה של הכנסת. אם בתקנון הכנסת יש מינוי לתקופת כהונה,

סביר להניח שיכול להיות הסכם פוליטי שהמינוי הפרסונלי יהיה לתקופת הכהונה של

הכנסת. האם הקביעה בתקנון הכנסת לא מגבילה את שיקול הדעת של החברים שרוצים לשנות

במשך תקופת הכהונה? כן.

היו"ר א' לין ;

גם מינוי מבקר המדינה לחמש שנים מגביל את הסמכות, אבל יש מקרים בהם יש אינטרס

להבטיח תקופת כהונה, ונקבעו תנאים ספציפיים בהם אפשר להעביר אדם מכהונתו.
ש' שטרית
התנאים הספציפיים מתייחסים בדרך כלל לסיטואציות של מחלה, שנבצר מאדם למלא את

תפקידו, או שהוא פגע בכלל מכללי ההתנהגות והוא לא מתפקד כראוי, וזו עילה להעבירו

מכהונתו. כאן מדברים בהחלפה בלי שום סיבה. הסעיפים שאני מדבר עליהם מסייגים אותה

החלפה ללא סיבה. לכן לא דומה בחירת מבקר המדינה לתקופה של חמש שנים, עם עילות

ספציפיות להעברה מכהונה ובאיזו פרוצדורה, לבחירה של יושב ראש ועדה שמבקשים להחליף

אותו לא משום שחטא, או משום שנבצר ממנו למלא תפקידו, אלא מפני שלמישהו מתחשק

להחליף אותו, מפני שהתחלפה ממשלה, הרוב הפרלמנטרי השתנה ורוצים להחליף. תקנון

הכנסת אומר שיושב ראש ועדה נבחר לתקופת כהונה. אני לא יודע אם זה עומד, כי הנה

עכשיו מדברים על החלפת יושב ראש ועדה.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת שטרית, ביקשתי לבדוק, יושב ראש הכנסת נבחר על ידי המליאה לתקופת

כהונת הכנסת. זה החריג היחיד.

ש' גוברמן;

זה לא חד משמעי.

ד' ליבאי;

היתה פרשת רייסר ז"ל, ברוב קולות בועדת הכנסת החליפו את יושב ראש הועדה.
שי שטרית
פרשת רייסר היא לא דוגמה, הוא לא פעל לפי עמדת הרוב. אני מדבר על החלפה ללא

כל סיבה. אבל אפשר להסתפק בדוגמה של יושב ראש הכנסת והסגנים.

אני חושב שאם התוספת המוצעת לחוק לא תתרום יותר מאשר הקטע בפסיקה, שבלאו הכי

מגביל את האפשרות לצמצם את שיקול הדעת של רשות, ומצד שני אם יהיה ניסוח יותר מדי

כובל שיפגע בגמישות של הסכמות פוליטית, הרי כתוצאה מדאגה אמיתית ומחשש לפגיעה

באמינות מערכת המימשל, בגלל מה שקרה בשבועות האחרונים, אנחנו נעשה צעדים שעלולים

לפגוע בעת שאנחנו זקוקים לגמישות כדי שהדמוקרטיה תפעל בהתאם להסכמות הפוליטיות

עליהן דיבר השופט ברק בפסק דין רובין. סעיף 21א. אומר שאי אפשר לפטר שר, אינני

בטוח שהייתי פוסל אותו מכל וכל. זה יכול להכנס במסגרת אותה הסכמה פוליטית.
ר' ריבלין
זה שייך להסכם בין שתי מפלגות על נורמות לפיהן תתנהל הממשלה. פה אנחנו מדברים

על הסכם שיש בו אלמנט לא מוסרי, או אפילו פלילי - סחיטה, ניצול לרעה של סיטואציה

מסוימת להשגת טובת הנאה.

שי שטרית;

קשה להבחין בין קביעה לגיטימית שאם רוצה ראש הממשלה לפטר את פרס, שיפרק את

הממשלה, ובין דבר לא לגיטימי. חבר הכנסת פרש מסיעתו, הוא לא יכול לשריין לו מקום,

והוא יעשה עיסקה עם ראש הממשלה לא רק שיכניס אותו לממשלה אלא שאסור יהיה גם לפטר

אותו.

ר' ריבלין;

סעיף 21א. ניתן להפרה, אבל באותו רגע מתפרקת הממשלה. הוא ניתן להפרה, זאת

אומרת שאין כאן שיריון.

היו"ר א' לין;

אני רוצה להבהיר תוכן ההצעה. ברור שההסכמים שבאים לצמצם חופש ומרחב פעולה

סטטוטורי אין להם תוקף והם לא ברי אכיפה. זה ברור לנו לחלוטין. אנחנו לא באים

לעגן ברקיקה נורמה שנקבעה בפסיקה, או לפרשנות בפסיקה. אנחנו מטילים איסור על עצם

מתן ההתחייבות, שכן עצם מתן ההתחייבות יש בו משום צמצום החופש שהמחוקק נתן לנושא

משרה. אני לא נכנס כרגע לשאלה מתי החופש הזה טוב ומתי הוא רע. אנחנו לא בוחנים

כרגע אם החוק טוב או רע, אפשר לבחון את זה במסגרת אחרת. אנחנו יוצאים מהנחה שהחוק

הוא טוב. אנהנו יוצאים מהנחה שאם החוק בא לתת חופש פעולה או שיקול דעת, צריך

להיות שיקול דעת. למשל, יעשו אתי הסכם שאני יושב ראש ועדת החוקה חוק ומשפט ואי

אפשר להוציא מתפקידי. אני מחליט שאני רוצה לנסוע לשנתיים לאנגליה, או שאינני רוצה

לבוא לישיבות הועדה, לא מתחשק לי לבוא. אם ההסכם הוא בר תוקף והוא מחייב, התוצאות

ברורות. אותו דבר לגבי שר. מתחייבים כלפי אדם שאי אפשר יהיה לפטר אותו מהממשלה,

הוא לא מתפקד כראוי לשר. החוק בכל אופן מעניק איזה שהוא חופש פעולה, שתהיה מידה

של בקרה, אמנם מצומצמת, שבכל זאת אפשר יהיה להעביר אדם מתפקידו.

אני לא נכנס כרגע לשאלה אם שיקול הדעת שהמחוקק נותן הוא טוב או לא טוב. אני

יוצא מהנחה שהחוק הוא טוב, והשאלה היא אם מכוח הסכם אפשר לקבל התחייבות שמגבילה

את שיקול הדעת שנתן המחוקק. אפילו אם זה לא בר- אכיפה, יש בזה משום הגבלת שיקול

הדעת.

א' אבוחצירא;

בהסכם של ממשלת האחדות נקבע שאף כי החוק מאפשר לראש הממשלה לפטר שר, ראש

הממשלה לא יוכל לפטר בלי הסכמת יושב ראש הסיעה השניה בממשלה. השאלה שעומדת היא

איד להפריד בין הסכמים תנועתיים ובין הסכם פרסונלי.

היו"ר א' לין;

אני לא מפריד. לפי דעתי, ההתחייבויות האלה שמנוגדות לחוק, ושלא עומדות במבחן

המציאות, הן יותר גרועות כי בסופו של דבר מפירים אותן. למעשה ההתחייבויות לא עמדו

במבחן המציאות. זה רק מעודד הפרה של הסכמים ולא מוסיף שום דבר אמיתי.

י' עזרן;

אם ההסכם אומר שלא יממשו את הזכות, זה לא אומר שמפירים את החוק.



היו"ר א' לין;

הוא נוגד את חופש הפעולה שהחוק התכוון להעניק לראש הממשלה. גם אם ההסכם הוא

לא בר אכיפה, אפשר יהיה להגיד: ארנה הפרת הסכם. אני מטיל על מצפונו הפרת הסכם,

אפילו מותר לו לפי החוק להפר הסכם כזה.

י' עזרן;

לראש הממשלה יש סמכות לפטר שר. זה לא אומר שהוא חייב לפטר אלא שיש לו אפשרות

כזאת.

אי בורג;

אם כתוב בחוק שרשאי ראש הממשלה לפטר ויש הסכם קואליציוני שמונע הרשאה זאת,

זה נוגד את החוק.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת עזרן אומר שראש הממשלה לא חייב להפעיל את שיקול דעתו. יש לו שיקול

דעת שלא רוצים ליטול אותו ממנו, אבל הוא לא חייב להפעיל אותו.

ש' שטרית;

הנוסח שמונח לפנינו סותר את הבסיס ההגיוני לפסק דין רובין, כי הוא אומר שאתה

לא יכול לעשות שום הסכם שאתה נותן תפקיד לפלוני. אתה צריך להגיד שלמרות כל הסכם

על חלוקת תפקידים, אם נושא התפקיד נכנס לקטגוריה שלפי נורמות ציבוריות מקובלות

מותר להחליף אותו וצריך להחליף אותו, ההסכם לא יעמוד בדרך. הרי אתה לא רוצה להגיד

מראש שאסור לחלק תפקידים. כתוב כאן "לא ייעשה הסכם ולא תינתן התחייבות הבאים

להבטיח שאדם מסוים יקבל תפקיד... או שלא יפוטר מתפקיד כזה".

היו"ר א' לין;

הנוסח לא מדוייק.

ש' שטרית;

צריך להגיד שלמרות הסכם מותר יהיה להחליף אדם שקיבל תפקיד לפי הסכם, אם עמד

בנורמות המקובלות. אם יושב ראש ועדה בכנסת נסע לשנתיים, או ששר לא בא כלל למשרד

אלא רק מטייל כל הזמן, לפי הנוסח שהצעתי אפשר יהיה להעבירו מתפקיד. מצד אחד,

אנחנו לא שוללים את הפוליטיקה, ומה פרושה של פוליטיקה? הסכמות. אני אתמוך בך,

אתה תתמוך בי וכדומה. מצד שני, לא אומרים שיש חופש מוחלט.

היו"ר א' לין;

אני מסכים אתך, אין כוונה להתערב בשיקול דעת בעשיית הסכמים קואליציוניים אלא

רק לאסור צמצום שיקול הדעת שנתן המחוקק.

ש' שטרית;

אם אני בודק את ההסכם הקואליציוני של ממשלת האחדות, נדמה לי שלו אחד השרים לא

היה מתפקד ולפי הנורמות המקובלות צריך היה לסלקו מהמשרד, ומי שצריך לתת הסכמה

לפיטורין לא היה מסכים, היה בג"צ אומר שהסירוב היה בלתי סביר. בג"צ היה אומר

שאמנם כתוב בהסכם שצריך לקבל הסכמה שלך, אבל במקרה כזה היית חייב לתת הסכמתך.

אני חושב שאנחנו יכולים למצוא נוסח שנוכל לחיות אתו ולא להגביל את הגמישות

הפוליטית.
א' אבוחצירא
אני חושב שאפשר לעקוף את הבעיה בצורה הרבה יותר פשוטה, כדי לא להסתבך. הכוונה

של היושב ראש היא למנוע עשיית הסכם פוליטי או הסכם קואליציוני שיש בו סעיף שנוגד

סעיף בחוק. החוק אומר שראש הממשלה רשאי לפטר שר, ואף על פי כן מכתיבים לו שלא
יוכל לפטר שר. צריך לקבוע
הסכם קואליציוני שסותר חוק קיים, איננו תקף.

א' רובינשטיין;

זה לא מספיק.
היו"ר א' לין
אנחנו מדברים כרגע בנקודה אחת ויחידה: הבטחת תפקידים. ברור שהסכם קואליציוני

אסור שיסתור חוק קי ים.
אי אבוחצירא
מה אפשר להבטיח בהסכם קואליציוני בניגוד להוראה בחוק? למשל, שראש הממשלה לא

יוכל לפטר שר, או למכור במשא ומתן קואליציוני כהונה של יושב ראש הכנסת או סגנו.

החוק לא מאפשר החלפה באמצע קדנציה.
ר' מלחי
יכול להיות הסכם שעומד בתיאום עם החוק, ולכאורה נראה שאין בו שום פגיעה.

לדוגמה, לפי החוק אי אפשר להעביר יושב ראש מכהונתו. לפיכך הסכם שיעשה יושב ראש

הכנסת שלא יעבירו אותו מכהונתו נראה לכאורה תקין מבחינת החוק. נראה לי שגם בענין

זה יש הגבלה, משום שהכנסת חופשית לתקן את החוק, וההסכם הזה כאילו מגביל את חופש

הפעולה של הכנסת לתקן את החוק באופן שאפשר יהיה לעשות פעולה כזאת.
אי אבוחצירא
מי שמפעיל לחץ יכול לאנוס את ראש הממשלה ולדרוש לבטל סעיף זה בחוק, לחזור

לחוק הקודם. תמיד אפשר לעקוף.
א' רובינשטיין
נגד זח אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.
ר' מלחי
השאלה אם זה תואם או לא תואם את החוק היא לא רלוונטית לענין זה, כי המשמעות

של הסכם כזה היא חמורה מבחינת הגבלת שיקול הדעת גם כשאומרים: אל תשנו את החוק כדי

לאפשר לי לקיים את ההסכם. גם זה חמור.
היו"ר א' לין
אנחנו לא מדברים על עשיית הסכמים. אפשר להתחייב לתת תפקידים. אנחנו מדברים

על כך שהחוק נתן לך סמכות להעביר אדם מתפקידו, ארנה עושה הסכם שהוא בניגוד לחופש

הפעולה שהחוק נתן לך. זה נוגד את טובת הציבור. גם אם הוראה זו אינה אכיפה, אף כי

היא לטובת הציבור, אנחנו לא רוצים שיתנו התחייבויות מסוג זה. ראש הממשלה יכול

להתחייב שפלוני יהיה שר, הוא לא יכול להתה"ב שלא יוכל לעשות שימוש בסמכותו

להעביר מתפקיד. ראינו כבר שבלאו הכי זה לא מחזיק מעמד במבחן המציאות. אם מצמצמים

את שיקול הדעת בבקרה על נושאי משרה, זה נוגד את טובת הציבור.



חבר-הכנסת אבוחצירא הציע לקבוע הוראה כוללת שאין לעשות הסכם קואליציוני

שהוא בניגוד לרווק, מובן מאליו שאסור לעשות הסכם קואליציוני בניגוד לחוק, אין

צורך אפילו לומר זאת. הכוונה היא לאסור התחייבות. שמצמצמת. את שיקול הדעת שהחוק

נותן.

נחפש ניסוח מתאים ונביא אותו לפני הועדה.

י י קרפ!

אני מבינה שהמקרה הקונקרטי שלעיני הוועדה הוביל לניסוח של הסעיף, ובעצם

הבעיה שדנים בה היא צמצום שיקול הדעת. הבעיה הזאת איננה מצטמצמת רק בפיטורי שר

או אי פיטוריו. אפשר להגיע. להסכמים על צמצום שיקול הדעת לגבי מיתתם שלם של

סמכויות שיקול דעת שיש לראש הממשלה. בתפיסה שזה נוגד את תקנת הציבור שראש

הממשלה יגביל את שיקול דעתו, אני חושבת שצריך לתת את הדעת על הבעיה בהקשר רחב

יותר. ראש הממשלה יכול להתחייב לא להקים משרד או לא לצרף שני משרדים, לא

להעביר סמכויות או לא לתת סמכויות. איו סוף לדברים. השאלה היא אם רוצים לתקוף

את צמצום שיקול הדעת באופן כללי, או שרוצים לדבר רק על הנושא של מינוי לתפקיד

והעברה מתפקיד. אשר לקביעה שהסכם מסוג זה בטל, כבר נקבע. בפסיקה - - -

היו"ר א' לין;

אנחנו לא מציעים לקבוע שהסכם כזה בטל. זה היה בנוסח הכתוב, אבל יש

דינמיקה בדיון. אנחנו רוצים לקבוע שהסכם אסור שיצמצם את שיקול הדעת.

י' קרפ;

אם מתייחסים לסעיף הספציפי בענין פיטורי שר, זה סעיף שנותן לראש הממשלה

שיקול דעת רחב מאד שכולל בתוכו גם מרכיב של שיקול פוליטי בענין פיטורי שרים.

כלומר, לענין פיטורים של שר לא נאמר שהשיקול הפוליטי הוא שיקול זר. ראש הממשלה

יכול לפטר שר משום שהוא לא מתפקד, אולי יש עליו אפילו חובה ציבורית לפטר שר

שאינו מתפקד, אבל הוא יכול לפטר שר גם משום שהוא לא רוצה לעבוד אתו, או משום

שהוא לא נוח בעיניו, לא במסגרת שיקולים שאנחנו קוראים שיקולי מינהל תקיו

לפיטורי אדם ממשרתו.

קביעה בחוק שלא יעשו הסכם המגביל שיקול דעת תחול גם על מקרים שאנחנו

היינו אומרים שאינטרס הציבור מחייב את ראש הממשלה לעשות שימוש בשיקול הדעת,

כמו למשל אם שר לא מתפקד או גורם נזק בתיפקודו בממשלה, אבל זה יחול גם על

המרחב של שיקול הדעת הפוליטי שיש לראש הממשלה לפטר או לא לפטר, או לפטר רק

לפי הליכים מסוימים, התייעצות או הסכמה פוליטית עם הגוף אתו עשה את ההסכם.

שאלה היא אם נכון יהיה לקבוע מראש שאסור לעשות הסכמים שלא להפעיל שיקול דעת

בעניו פיטורי שר כשאנחנו יודעים שאם אנחנו בוחנים את השאלה מקום שאינטרס

הציבור מחייב לעשות שימוש בשיקול הדעת, ממילא לפי הפסיקה ההסכם לא יהיה תקף,

לעומת זה אם בוחנים את השאלה בהקשרים פוליטיים, שם זה לגיטימי להפעיל שיקול

דעת פוליטי, אני לא בטוחה שיהיה זה נכוו לקבוע שאסור יהיה לעשות הסכם כזה או

שהוא בטל מראש, כי גם בית המשפט לא בהכרח היה קובע שהסכם בזה אינו תקף.

היו "ר א' לין;

את רוצה שבית המשפט יכנס לשאלה מדוע החליט ראש הממשלה להעביר שר מכהונתו?

זו המסקנה מדברי ר.
י' קרפ
אפשר לומר שמבחינת האקולוגיה הציבורית אנחנו רוצים למנוע הסכמים כאלהמ

שום שזה יכול להגביל את שיקול הדעת גם במקרה שאנחנו לא חושבים ששיקול הדעת

צריך להיות מוגבל. אבל אם מסתכלים בעניו מבחינת החיים הפוליטיים, התשובה היא

לא לגמרי חד משמעית.



היו"ר א' לין;

ברור מאיזו זוית אנחנו מסתכלים בענין, אנחנו מסתכלים מזוית. הראיה של מה

שקרה בחודשיים האחרונים, אני לא חושב שאפשר להבחין מתי משתמש ראש הממשלה

בשיקול דעתו כך או אחרת, ולהגיד שבית המשפט הגבוה לצדק יחליט שבמקרה זה עשה

שימוש לגיטימי ובמקרה אחר שימוש לא לגיטימי. אוי ואבוי לנו אם נכנס לדבר כזה.

א' רובישטיין;

יש כאן שורה של אי הבנות. קודם כל, כל הסכם קואליציוני מגביל שיקול דעת,

או כולל סעיפים על הגבלת שיקול דעת.

היו "ר א' לין;

יוצר התחייבויות.

י' קרפ;

לא בתיפקוד.
א' רובינשטיין
לא משנה אם זה אכיף או בלתי אכיף. כשראש ממשלה מתחייב כלפי שותפים שיקים

או לא יקים התנחלויות, או שיתן תמיכתן, זו הגבלה של שיקול דעת. אני יכול להביא

הרבה דוגמאות. אני דרשתי הגבלה עול שיקול דנת של שר החינוך והתרבות, כדי שהשר

לא ישתמש בשיקול דנתו ולא יתנגד להקמת נרוץ שני בטלוויזיה. זה היה כתוב במפורש

בהסכם. זה לא פסול.

מה שפסול הוא, בדיוק כמו בהצבנה של חברי הכנסת, פסול להשתמש בכושר פוליטי

כדי לומר שחבר הכנסת באופן אישי משתמש בכוחו כדי לשריין משרות לאנשים מסוימים

ולמנוע מהרשות או מהכנסת להפניל שיקול דעת שנתן להם החוק.

אנחנו לא עוסקים בענין של מינוי, אנחנו גם לא עוסקים בהיקף הסמכות לפטר.

את זה קובע החוק. אנחנו אומרים שלפי הקבוע בחוק לגבי תפקידים אישיים, אנחנו לא

מאפשרים להגביל את שיקול הדנת. מדונ זה חיוני? אם לא מפנילים שיקול הדנת יש

סכנה שימשיך לכהן אדם שאינו מתאים לתפקידו, או אדם שחדל להיות כשיר, או שדעתו

בכלל נשתבשה עליו, או שהוא לא רוצה לבוא למשרד, הוא נוסע לחוץ לארץ לשנתיים.
י ' קרפ
במקרה כזה חלים הכללים הרגילים.

א' רובינשטיין;

אם יש שימוש לא תקין בשיקול דנת, תמיד יש פניה לבג"צ. לא זאת השאלה.

אנחנו אומרים דבר אבסולוטי, אין הבחנה: אסור לך לנשות את הדבר הזה. אתה יכול

לדרוש הקצבת כספים לענינים שלך, אתה יכול לדרוש מדיניות אחרת. כמו שאנחנו

אומרים לחבר הכנסת שהוא לא יכול לשריין לעצמו מקום בכנסת הבאה, אנחנו אומרים

לשר, לפקיד או ליושב ראש ועדה: אתה לא יכול לשריין לעצמך כהונה. אתה יכול

לדרוש כל מיני דברים, אתה לא יכול לדרוש דבר שהוא נגד טובת הציבור ויש בה חשש

לאבק של סחיטה.

א' אבוחצירא ;

אם אתה אומר שאסור לראש הממשלה להתחייב, אתה מגביל את המירווח הפוליטי

שלו.



א' רובינשטיין ;

לא, הוא רשאי לא לפטר.

היו"ר א' לין ;

המרחב הפוליטי שלו הוא במסגרת שהחוק מרשה לו. זה המרחב הפוליטי של כל אחד

מאתנו.
א' אבוחצירא
כל עוד החוק קיים, זה לא משנה אם מישהו יבקש התחייבות שלא יפטרו אותו.

מבחינה פוליטית, אם ראש הממשלה ירצה לפטר שר מפני שהוא איננו מתפקד וכו', הוא

יעשה את זה. גם אם יש לו הסכם הוא יפטר.

היו"ר אי' לין ;

אבל אז הוא מפר הסכם. אבל אני חושד בראש הממשלה שאם יש לו התחייבות לא

לפטר, הוא לא יפעיל כראוי את שיקול הדעת שהמחוקק נתו לו. מזה אני חושש.

ר' מלחי;

הבניה היא אם יקיים את ההסכם, לא אם לא יקיים את ההסכם.

ש' גוברמן;

אם הבינותי נכון את הערתו של חבר-הכנסת שטרית, אני שותף לדאגה שלו ולדאגה

של חברתי גב' יהודית קרפ לכן שאם דנים בחוק רק בסוגיה של הגבלת שיקול הדעת

לענין מינויים, פותחים פתח וסימן שאלה לגבי נטילת התחייבויות לענינים של שימוש

בסמכות סטטורית בנושאים אחרים, כגוו מתו רשיונות.

א' רובינשטיין ;

אתה חושש שזה יהיה כאילו היתר לדברים אחרים?

היו"ר א' לין ;

לא. החוק הזה עוסק בסוגיה מסוימת. אנחנו לא באים לקבוע אם הסכמים אלה

תקפים אם לאו. אנחנו יודעים שהם לא תקפים. אנחנו קובעים היום הוראה שאסור לקבל

התחייבות מסוג זה.

ש' גוברמן;

לא ברור שזה לא תקף.
א' רובינשטיין
זה לא ברור. זה תקף באופו חלקי. בית המשפט מחליט אם זה תקף.

היו"ר א' לין;

אם זה לא ברור, בית המשפט הגבוה לצדק ימשיך לעשות את עבודתו על פי

העקרונות שהוא קובע, בהתחשב בכר שזה בתחום המשפט הציבורי וכו'. כרגע אנחנו

באים לקבוע באיזה דברים אסור אפילו לקבל התחייבות.



לא הייתי שוללי את גישתה של גב' קרפ כשדיברה על התחייבויות אחרות שמצמצמות

את שיקול הדעת של ראש הממשלה, כמו מבנה משרדים ודברים מסוג זה. הייתי הולך

בכיוון הזה, אבל לא היום במסגרת החוק שאנחנו דנים בו. היום אנחנו דנים בחוק

שעוסק בעיקר בענינים אישיים, ניצול מעמד להשגת טובות הנאה אישיות. נכון שאפשר

להשיג טובת הנאה אישית גם אם מקבלים התחייבות שימשיך להתקיים משרד הכלכלה

והתכנון.
ד' ליבאי
מבנה משרדי הממשלה הוא בסמכות הממשלה. הסמכות לפטר שר מסורה אישית לראש

הממשלה-

י' קרפ;

ראש הממשלה יכול להחליט לא לכנס ישיבות ממשלה אלא אחת לשלושה חודשים.

היו"ר א' לין;

אנחנו לא רוצים היום להרחיב את הידיעה יותר מדי. אנחנו עוסקים היום בנושא

ספציפי. אנחנו חייבים להשאר במסגרת הזאת אחרת לא נוכל לעשות את החקיקה הזאת.

אני לא חושב שלקביעה בענין שאנחנו עוסקים יהיו השלכות על תוקף של הסכמים

אחרים, כי אנחנו לא מדברים בתוקפם של הסכמים, אנחנו מדברים רק על איסור קבלת

התחייבות.

א' בורג;

דומני שמה שפקע בחודשים האחרונים הוא לא כוחו של החוק אלא הג'נטלמניות של

המסכימים הג'נטלמנים, שהשתמשו בהסכמות כדי להכניס בהסכמות דברים שההסכם לא

יכול להחזיק אותם, ואז כל כוח ההתקשרות הכביכול-חוזית בין צדדים במשק הפוליטי

נראה לא נכון. מה שאנחנו מנסים עכשיו לעשות זה להוריד את רמת ההסכמים בין

הצדדים לרמה שלא תפקע.

היו"ר א' לין;

נכון. אמרתי קודם שההתחייבויות האלה גם לא עומדות במבחן המציאות, ומה

שקורה בסוף הוא שלהסכמים אין ערך.

סעיף 5 עוסק בחופש הצבעה של חבר הכנסת בניגוד לעמדת סיעתו וחופש הצבעה

בהצעת אי אמון לממשלה. אני סבור שאם סיכמנו כל אשר סיכמנו בסעיפים קודמים,

אין אנחנו צריכים עוד להתערב בענין חופש ההצבעה של חבר הכנסת. לאחר שאנחנו

מונעים את המוטיבציה השלילית, כלומר את המוטיבציה להצביע בדרך מסוימת כדי לקבל

טובת הנאה אישית, אנחנו לא צריכים להתערב יותר בענין חופש ההצבעה.

סעיף 6 דן בהסדרים לחשיפת הסכמים קואליציוניים. אני רוצה להציע לועדה,

בעקבות המלצות בית המשפט הגבוה לצדק שביקש שאנחנו נעשה הסדרים ספציפיים בנושא

הזה, שהסכם קואליציוני צריך להיות מופץ לכל חברי הכנסת שלושה ימים לאחר

חתימתו. אני יוצא מהנחה שלא כדאי לעשות הסדרים מסובכים. אם נעשה הסדר

קואליציוני, צריכים כל חברי הכנסת לדעת מהו. מסירתו בידי כל חברי הכנסת בתוך

זמן קצר תבטיח בקרה מספקת של עין הציבור והכוח המטהר של אור היום. חברי הכנסת

כבר יעבירו את ההסכם למי שצריך. הם צריכים גם לדעת איזה התחייבויות נותנים

בשמם. אני, למשל, לא יודע איזה התחייבויות נותנים היום בשמי, חברי כנסת אחרים

לא יודע איזה התחייבויות נותנים בשמם. יש אינטרס ציבורי שהסכם כזה ייחשף

מבעוד מועד. לא חשיפה של כל ההסכמים ביחד ביום הצגת הממשלה, זה לא נותן די זמן

לשיקול דעת.

א' רובינשטיין;

גם הסכמים אופוזיציוניים?



היו"ר א' לין;

הכל. הסכמים קואליציוניים והסכמים אופוזיציוניים.

ד' ליבאי;

כל הסכם בין מפלגות; הקשור בהרכבת הממשלה או הערכות באופוזיציה.

י' קרפ;

או הסכם בין מפלגות וחברי כנסת.

א' בורג;

כמו אמנה שטעונה אישרור?

היו"ר א'- לין ;

לא אישרור. מדובר רק בחובת גילוי. אני חושבת. שהחלטת בג"צ אינה מספיקה.

נניח שבשבוע. הבא מציגים את הממשלה החדשה להצבעת אמון בכנסת, באותו יום צריך

לחשוף את כל ההסכמים הקואליציוניים. על פי חומר שקיבלתי באותו יום אהיה מסוגל

לקבל החלטה להצביע. בעד או נגד? אני רוצה שההסדרים האלה יקבעו את הדינמיקה של

המשא ומתן. אני רוצה לתקוף את ההסכמים מיד לאחר עשייתם.
ד' ליבאי
גילוי תוך שלושה ימים ולא יאוחר מאשר ביום הצגת הממשלה. אחרת שלושת

הימים יכולים להיות הם אחרי הצגת הממשלה.

ש' גוברמן

מה הסנקציה?

היו"ר א' לין;

מה הסנקציה הכללית על מי שלא ממלא חובה חקוקה?

א'- רובינשטיין;

אין סנקציה. בנזיקין יש סנקציה על הפרת חובה חקוקה.

היו"ר א' לין ;

אפשר יהיה לבקש לדחות את הצבעת האמון בממשלה, שכן יסודות שנקבעו בחוק לא

התקיימו. אני חושב שהסנקציות קיימות גם היום. אם לא ימלאו חובה זו, יוכל כל

חבר הכנסת לבקש דחית הצבעת האמון.

ד' ליבאי;

הסנקציה יכולה להיות במימון המפלגות, כמו שיש היום למבקר המדינה. אם מבקר

המדינה מצא שלא מילאו חובה, הוא רשאי להטיל קנס.

א' רובינשטיין;

זה בתור חוק מימון המפלגות עצמו.

אם יהיה חוק כזה, אני לא חושב שיפרו אותו- הניסיון מלמד שאם יש הוראות

מפורשות לא מפירים אותן.



ד' ליבאי;

לא יפרו אבל יעקפו. יגידו שזה חל רק על הסכמים בכתב ולא חל על הסכמות בעל

פה. אם לא ניתן למבקר המדינה אפשרות להטיל סנקציה כשהוא מגלה שהיתה עקיפה

ברוטלית של החוק, ימשיכו לעקוף והעקיפה תהיה נורמה. כמו בכל הדברים האחרים

אצלנו במינהל, עוקפים. המינויים הפוליטיים הם דוגמה קלאסית, עוקפים מיכרזים,

עוקפים הוראות תקשי"ר, עוקפים הכל, מוצאים פירצה, ואין פוצה פה ומצפצף מלבד

מבקר המדינה. באין סנקציה, ממשיכים.

אני מציע לתת סנקציה בידי מבקר המדינה. אם גילה מבקר המדינה שהיתה הפרה,

רשאי יהיה לקנוס, לפי הנוסח שבחוק מימון מפלגות" זה מספיק. אף מפלגה לא אוהבת

שפוגעים בכיסה. כולם בגרעון.
היו "ר א' לין
הייתי רוצה שבכל זאת לא נשמוט את האפשרות לא לתת להציג אותה ממשלה לפני

הכנסת ולבקש אמונה. אם לא ימלאו חובת הגילוי תהא זו עילה טובה לומר שאי אפשר

לקיים הצבעת אמון.

ד' ליבאי;

אם חבר הכנסת יטעו שהעלימו הסכם, יגידו שאין הסכם כזה. תעכב את ההצבעה?

תפתח חקירת משטרה?
ש' גוברמן
ההפרה יכולה להתגלות זמו רב לאחר מכו.

ד' ליבאי;

בוודאי. ואז יגידו שהממשלה הזאת לא תקפה? זה מסובך. אם תגלה שהיה הסכם

ולא פורסם, תפנה לבג"צ זה יאמר את דברו, זה עניו אחר.

היו"ר א' לין;

אני יוצא מהנחה שחבר הכנסת גילה שנעשה הסכם.

אתה מציע סנקציה בידי מבקר המדינה. יש הערות נוספות לסעיפים 5 ו-6?

יש הערות בעניו חופש ההצבעה?

א' רובינשטיין;

את ענין חופש ההצבעה צריך להסיר. בעניו חובת פרסום הסכם קואליציוני צריו

עוד לשמוע דעת החברים, כי זה דבר מרחיק לכת.

היו "ר א' לין;

עוד נשמע דעות. נכיו נייר לדיוו בועדה ונעבור סעיף סעיף. הכוונה בדיונים

האלה לגבש נייר שנדון בו כבהצעת חוק.

א' רובינשטיין;

את שני הסעיפים האחרונים אני מציע להשמיט, גם מתור אינטרס שנוכל להעביר

את הדברים האחרים.

היו"ר א' לין;

לא נקבע הוראה בעניו חופש ההצבעה של חבר הכנסת. חשיפת הסכמים - שלושה

ימים לפני הצגת ממשלה, בדרך של הנחה על שולחו הכנסת.



א' רובינשטיין;

בזמן פגרה מודיעים ליושב ראש הכנסת והוא ימצא דרך להודיע לכל חברי הכנסת.
ד' ליבאי
אם כך, הנוסח צריך להיות: ההסכמים יימסרו ליושב ראש הכנסת על מנת שיניחם

על שולחן הכנסת. או יביא אותם בדרך אחרת לידיעת כל חברי הכנסת.

ר' מלחי ;

הבוקר התבקשתי לנסח חוק שבו מדובר על חובה לפרסם הסכמים, בכיוון פסק הדין

של השופט שמגר בצירוף אלמנט מדברי השופט ברק. כאו מדובר לא על הנחה על שולחן

הכנסת כי זה מגביל מבחינת העיתוי, אלא שיושב ראש הכנסת יביא את ההסכמים לידיעת

חברי הכנסת, בדרך שתיקבע. בתקנון. העיתוי ששם מדובר עליו, בעקבות פסק הדין, 48

שעות לפני הצגת הממשלה.

היו"ר א' לין ;

זה לא טוב. אנחנו רוצים שההסכם יגיע לידיעת חברי הכנסת תוך שלושה ימים

מעשייתו ולפני הצגת הממשלה, כפי שהציע חבר-הכנסת ליבאי. אנחנו מבקשים שההסכמים

יונחו על שולחו הכנסת, ובתקופת פגרה ידאג היושר ראש להפיץ את הדברים לחברי

הכנסת. אנחנו רוצים שתהיה לחברי הכנסת ידיעה מראש.

י' קרפ;

אם רוצים לגבש בחוק את רוח הדברים שנאמרו בפסק הדיו, צריך להביא בחשבון

גם את הצורך לאפשר שלא לפרסם חלק מהסכם או הסכם אם הפרסום יפגע בבטחון המדינה,

וצריך לקבוע את המנגנוו שיאשר אי פרסום.

היו"ר א' לין;

מה ענין בטחון המדינה להסכמים קואליציוניים?

י' קרפ ;

יכול להיות שהסכם נוגע בפרטים של משא ומתן שלא ראוי לפרסם אותם מראש.

ד' ליבאי ;

דוגמה. סיעה אומרת שתכנס לקואליציה בתנאי שלא יהיה שימוש בסוג נשק מסוים

אלא על דעת שלושה שרים, ואולי התשובה תהיה שאיו לנו בכלל סוג נשק כזה. למה שזה

יתפרסם?

היו"ר א' לין;

לאיזו רשות יגיע החלק הבטחוני?

י' קרפ;

מבקר המדינה.

ש' גוברמן;

לא רק ענינים של בטחון המדינה, יכולים גם להיות דברים שנוגעים להערכות

כלכלית בינלאומית, סחר בינלאומי.
היו"ר א' לין
הסכם קואליציוניים לא עוסקים בנושאים האלה.

ד' ליבאי;

יש לנו פרוצדורה כזאת. בדו "ה מבקר המדינה. כדי שחלקים או משפטים או מלים

יהיו חסויים, לא מוחקים אותם מן הדו"ח אבל לא מניחים אותם על השולחן, הם לא

ניתנים לפרסום. הועדה לעניני בקורת. המדינה מוסמת. להחליט אם חלק יהיה חסוי. אני

לא אומר שכאן זה אותו הדבר, אבל יש פרוצדורה. יכולים להיות גם ענינים שקשורים

בעליה ממדינה כלשהי .

א' רובינשטיין ;

לתת למבקר המדינה סמכות כזאת...

י' קרפ ;

לא סמכות להכנס לגופו של ההסכם אלא רק להחליט אם לפרסם או לא לפרסם קטעים

מסוימים שפרסומם עלול לפגוע באינטרס חיוני של מדינת ישראל. אתה מציע שסמכות

פוליטית תיקבע דבר כזה?

א' רובינשטיין;

אני מתנגד לתת את הסמכות הזאת למבקר המדינה. אנחנו בעצמנו עושים דבלואציה

של הכנסת. נכון שהמנהיגים הפוליטיים שלנו הביא לכך, אבל לאט לאט אנחנו יוצרים

כאן נורמות שלא מקובלות בשום פרלמנט בעולם. מבקר המדינה נבחר על ידי הכנסת.
הייתי מוסיף הוראה
חובת פרסום למעט ענינים כאלה וכאלה.

לפי הניסיון, אין במדינת ישראל התנגשות חזיתית עם הוראה מפורשת וחד

משמעית. ישנם הדברים שחבר-הכנסת ליבאי דיבר עליהם. אני לא חושב שתחת מסווה של

ענינים בטחוניים יכניסו שיריון שר. אני לא מעלה זאת על דעתי. מצד שני, מפלגה

תחשוש שהענין יבוא יום אחד לבית המשפט וייחשף, ובית המשפט יאמר שזה לא ענין

בטחוני ולא ענין מדיני. הייתי משאיר את ההוראה כפי שקבע בית המשפט העליון, עם

הסייגים שלו, בלי לקבוע סמכות שנותנת אישור מראש אלא רק בדיעבד, אם הענין יעלה

לדיון משפטי, יחליט בית המשפט.

ד' ליבאי;

אם אתה רוצה לפתוח פתח ואתה לא רוצה לתת את הסמכות בענין זה למבקר

המדינה, צריך ללכת לבית המשפט. דהיינו, אם היה ליושב ראש הכנסת יסוד לחשוב

שפרסום סעיף בהסכם כזה עלול לפגוע בבטחון המדינה וכוי-, הוא יפנה לבית המשפט

הגבוה לצדק או לבית משפט מחוזי - -

א' רובינשטיין ;

יושב ראש הכנסת יחליט. אני סומך על יושב ראש הכנסת.

היו"ר א' לין;

אני מקבל שיושב ראש הכנסת יחליט.

ד' ליבאי;

אפשר גם לחשוש שיושב ראש הכנסת. יהיה נתון בלחץ של מפלגתו, לכן לא הייתי

רוצה לתת את ההחלטה בידו. לפחות החלטה של היושב ראש והסגנים.



א' רובינשטיין;

לא. מי שחולק על דעתו של יושב ראש הכנסת, יפנה לבג"צ.
היו"ר א' לין
קבענו כבר סנקציה שאם מפלגה לא תחשוף הסכמים והדבר יתגלה בבקורת. המדינה,

גם אם תסתיר מידע בתואנות שווא תהיה אותה סנקציה.

די ליבאי ;

השאלה היא אם אפשר להשאיר את ההחלטה בידי יושב ראש הכנסת לבדו.

י ' קרפ;

אם כבר, מוטב להשאיר את זה בידי המפלגה עצמה.
א' רובינשטיין
בידי יושב ראש הכנסת. ליושב ראש הכנסת יש היום סמכויות בעניני שאילתות

וכו' .

ר' ריבלין;

הוא איש פוליטי. הוא יכול להגן על עצמו ולפגוע במפלגה יריבה למפלגתו.

מדוע לא להשאיר את זה לבג"צ?

א' רובינשטיין;

אני אומר להשאיר לבג"צ, אבל זה לאחר מעשה ולא לפני מעשה.

די ליבאי .?

איך ידע חבר הכנסת? יושב ראש הכנסת יקבל הסכם שחתם עליו הליכוד ויאמרו

לו שסעיף זה וזה עלול לפגוע בבטחון המדינה או ביחסי סחר בינלאומי או בקליטת

עליה. הוא לא יפרסם. אני לא אדע שיש סעיף כזה. לכל היותר תתחיל רכילות שמשהו

הושמט.

י' קרפ;

הייתי מציעה שהסעיף שנותן אפשרות אי פרסום יחייב לציין עובדת אי פרסום.

זאת אומרת שהעובדה שלא פרסמו חלק מההסכם תהיה ידועה.

ד' ליבאי;

לא מקובל עלי. אם העילה היא בטחון המדינה, אי אפשר עד כדי כר לגרות את

סקרנות הציבור והעולם שיחשבו שיש בהסכם הקואליציוני הזה משהו חשוב מאד לבטחון

המדינה, כי אז כולם יעשו מאמץ לדעת מהו, כולם ידברו על זה. זה יהיה נושא

השיחה. לא טוב להפנות תשומת לב הציבור לדבר שראוי לו שיהיה חסוי.

יכול להיות שהסוגיה כולה היא תאורטית בלבד, אבל אם כבר עושים הסדר חקיקתי

צריך להשאיר פתח לאי פרסום.

א' רובינשטיין;

אסור להלביש על הכנסת בעל-בית מבחוץ.



היו"ר א' לין ;

אני חושב שבמסגרת הסכמים קואליציוניים בכלל לא צריך לעשות הסדרים שנוגעים

לבטחון המדינה. ההסכמים הקואליציוניים הם כל כך מלוכלכים שלא הייתי רוצה

שיכניסו בהם ענינים של בטחון המדינה. יפרסמו את ההסכם כולו, וענינים שנוגעים

לבטחון המדינה יכתבו אותם כפי שצריך לכתוב. שלא יכתבו אותם בצורה שמסכנת את

בטחון המדינה. אם תהיה חובה לפרסם את ההסכם, יכתבו את הדברים באופן כללי,

מגמות, כמו בקוי יסוד.

י ' קרפ;

נניח שלשתי המפלגות הגדולות יש הסכם מה תהיה הטקטיקה לגבי הליכה למשא

ומתו בקהיר. מגיעים להסכם מפורט. לא יעלה על הדעת לפרסם את הדברים האלה

בציבור.

א' רובינשטיין;

אבל גם לא יעלה על הדעת שמבקר המדינה יחליט.

י' קרפ;

הוא צריך רק להחליט אם לפרסם או לא לפרסם.

היו"ר א' לין;

רבותי, בינתיים נשאיר את השאלה פתוחה. אני חושב שאין צורך בהוראה מיוחדת

לענין זה, משום שהסכמים קואליציוניים הם לא אכסניה מתאימה לדברים כאלה. אלה

דברים שצריכים להתקבל בהחלטות קבינט ולא בהסכמים קואליציוניים.

תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10)

קוד המקור של הנתונים