ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/05/1990

גיבוש הצעת חוק מטעם הוועדה לשיפור הנורמות המחייבות את נבחרי הציבור (על רקע הארועים בחודשים האחרונים); הצעת חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים) (תיקון מס' 2), התש"ן-1990 (מאת חבר-הכנסת א' רובינשטיין)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שגי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 134

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כי באייר התש"ן (15 במאי 1990). שעה 10:45
נכחו
חברי הוועדה
א' לין - היו"ר

אי אבוחצ<רא

ש' אלוני

אי בורג

מ' בר-זוהר

א' דייו

צי תנגבי

מ' וירשובסקי

יציק לוי

ד' ליבאי

י י עזרן

א' רובינשטיין

מי שטרית

ח' רמון
מוזמנים
י' קרפ - משנה ליועץ המשפטי לממשלח

שי גוברטן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

מי גבאי - נציב שירות המדינה

ש' הולנדר - היועץ המשפטי לנציבות שירות המדינה

מזכירת הוועדה; ד' ואג

יועצת משפטית: ר' מלחי

הקצרנית: ח' בנקין
סדר היום
א. הצעת חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית

ומגבית כספים) (תיקון מסי 2), התש"ן-1990.

מאת חבר-הכנסת אי רובינשטיין.

ב. גיבוש הצעת חוק מטעם הוועדה לשיפור הנורמות

המחייבות את נבחרי הציבור (על רקע הארועים

בחודשים האחרונים).



א. הצעת חוק שירות המדינה

(סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים) (תיקון מס' 2), התש"ן-1990

(מאת חבר-הכנסת א' רובינשטיין)
היו"ר אי לין
אני פותח את הישיבה.

הנושא הראשון העומד על סדר היום הוא: הצעת חוק שירות המדינה (סיוג פעילות

מפלגתית ומגבית כספים) (תיקון מסי 2), התש"ן-1990, הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת

רובינשטיין.

בישיבה קודמת שקלנו את כל הסוגיות, ולאחר שסיימנו את הישיבה גם התייעצתי עם

חברי הכנסת שהיו בישיבה ואומר לכם מה התגבש. ראשית, כל עובד מדינה הנמצא באחת

מארבע הדרגות העליונות לא יוכל להיות חבר בגוף הבוחר. אני מדבר כרגע על "עובד

המדינה" כהגדרתו בחוק שירות המדינה, וכבר החלטנו על מספר עדכונים בתוספת, לענין

סעיף 9 לחוק הקיים. בטקסט שמסר לי זה ערגה מר גוברמן מופיעות ברשימה: רשות

הנמלים, רשות הגנים הלאומיים, רשות שמורות הטבע, רשות ניירות ערך, רשות שדות

התעופה ו"בזק". זה לא הטכסט שאני עיינתי בו בפעם הקודמת, כי שם הופיעה גם רשות

הפיתוח, ואנחנו אמרנו שהיא לא קיימת ולכן צריך להוציא אוו7ה, וכן צריך להוציא את

"בזק" ולהוסיף את רשות הדואר. עד כמה שזכור לי, הופיעה שם גם רשות השידור, ואנו

מוסיפים אווזה לרשימה הלא-מעודכנת המונחת עתה לפני. כשאקבל את הרשימה הקודמת

אוודא אם לא שכחתי משהו. אם כן, העיקרון הראשון הוא שכל עובד מדינה - כהגדרתו זו

- הנמצא באחת מארבע הדרגות העליונות לא יוכל להיות חבר בגוף הבוחר.

העיקרון השני הוא: כל מי שהוא עובד המדינה ואינו נכלל באחת מארבע הדרגות

הגבוהות, או כל מי שעובד בשכר בחברה ממשלתית לא יכול להשתתף בהצבעה בגוף הבוחר של

המפלגה, שעניינה בחירה אישית של מועמדים לכל משרה ולכל ענין.
אי רובי נשטיין
כתוב "לבחור מועמדים לכנסת או לכהונת ראש הממשלה או שר בממשלה".
היו"ר א' לין
אני מרחיב את זה ואומר: בחירה אישית של מועמדים.
א' רובינשטיין
מועמדים למה?
היו"ר א' לין
לכל דבר שעליו יש התמודדות והצבעה.
א' רובינשטיין
גם בתוך המפלגה?
היו"ר א' לין
בוודאי, כי אין הבדל בין מועמדות לתפקיד במפלגה לבין מועמדות לכנסת.

יכולה להיות, למשל, התמודדות על התפקיד של יושב ראש התנועה. גם את זה אני רוצה

לכלול.
אי רובי נשטיין
בכל אופן צריך להגדיר את זה.
מ' גבאי
אפשר לפרט: "מועמדים לכנסת או לכהונת ראש הממשלה או שר בממשלה או לתפקיד

אחר".



היו"ר א' לין;

צריך לפרט גם את ההסתדרות הציונית וגם תפקיד בתוך המפלגה עצמה.

א' רובינשטיין;

אפשר לכתוב: לכל תפקיד ציבורי אהר שמתקיימות לגביו בהירות בתוך המפלגה.

הי ו "ר א' לין;

לכל תפקיד ציבורי אהר שיש עליו התמודדות על פי תקנון המפלגה.
היו"ר אי לין
אני עובר לעיקרון השלישי שהתגבש. אם אדם מקבל משרה כעובד המדינה בזמן היותו

חבר מרכז, הוא יחדל להיות הבר בגוף הבוהר.
א' רובינשטיין
כל עוד הוא עובד המדינה.

מ' גבאי;

וזרז אמור לגבי עובד המדינה בכל דרגה.

היו"ר א' לין;

כן . זו ההצעה המגשרת על הפער בין עמדתו של חבר-הכנסת רובינשטיין לבין עמדתי.

את הענין של פעילות מפלגתית בנכסי ציבור סיכמנו ואין טעם להזור על כך.

האם יש לכם הערות לגבי סיכומי הוועדה?

מ' גבאי;

הסיכומים מקובלים עלינו, בכפוף להערה, שאני מבין שהיא מקובלת, שאנהנו נאזכר

במפורש מועמדים לכנסת, לכהונת ראש הממשלה או שר בממשלה ולכל תפקיד אהר.

היו"ר א' לין;

הסכמנו על כך.

א' רובינשטיין;

במחשבה שניה אני מציע לא לכלול מועמדות לתפקיד במפלגה. אנהנו גם פוליטיקאים.

היו"ר אי לין;

אני מקבל את הצעתך, חבר-הכנסת רובינשטיין. לא נכלול מועמדות למשרה במפלגה.

א' רובינשטיין;

האמת היא שהיינו צריכים להתייחס לדירקטורים. אנחנו משאירים את זה כטעון עיון.

היו"ר אי לין;

רזאמת היא שבינתיים אנחנו משאירים את נושא הדירקטורים בצד אם כי אנהנו יודעים

שיש פה בעיה מאד רצינית. אנחנו עושים צעד ראשון קדימה, אבל איננו פותרים את כל

הבעיות.

ש' גוברמן;

בסעיף 40 לחוק רשות השידור נאמר שדין עובדי הרשות כדין עובדי המדינה לענין

החיקוקים המנויים, וביניהם; חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית

כספים).



היו"ר אי לין;

אבל האיסורים שאנחנו מטילים היום הם מעל ומעבר לאיסורים החלים על עובדי

המדינה במסגרת הכללית.

אי רובינשטיין;

רצוי שהדברים יופיעו במרוכז במקום אחד כדי להקל על הקורא ועל עורכי הדין.

שי גוברמן;

האם לא מן הראוי היה לקבוע תקופת מעבר? החוק הזה מנחית הנחתה מסויימת הפוגעת

במצב הקיים.

היו"ר אי לין;

הייתי מציע לקבוע תקופת מעבר לביצוע, היינו שחוק זה ייכנס לתוקפו 60 יום

מיום פרסומו, כדי שלאדם יהיה זמן להתארגן. אני מבין שיש הסכמה לכתוב; הוק זה ייכנס

לתוקפו 60 יום מיום פרסומו.

אם אין עוד הצעות או הערות, בזה אנו מסיימים את הדיון בהצעת החוק הזאת

ומעבירים אותה לקריאה שניה ולקריאה שלישית. אני מודה לחבר-הכנסת רובינשטיין על

היוזמה.

ב. גיבוש הצעת חוק מטעם הוועדה לשיפור הנורמות המחייבות את נבחרי הציבור

(על רקע הארועים בחודשים האחרונים)
היו"ר אי לין
אנו עוברים לנושא השני העומד על סדר היום; גיבוש הצעת חוק מטעם הוועדה

לשיפור הנורמות המחייבות את נבחרי הציבור (על רקע הארועים בחודשים האחרונים).

קיבלתי את הצעתו של חבר-הכנסת ליבאי והגשתי טיוטה להצעה, שהיא לא הצעת חוק

של יושב ראש הוועדה, אלא פשוט טקסט ובו נסיון לתת תשובה לכל הבעיות החמורות שהיו

בחודשיים האחרונים. אני חושב שאין צורך להרבות במלים. כולנו חושבים שתופעות אלה

גרמו לפגיעה מאד מאד חמורה בדמוקרטיה הישראלית, עד כדי ערעור שורשי של אמון הציבור

במוסדות הדמוקרטיים שלנו.

אני מבקש שנעשה מאמץ אמיתי לגבש הצעה טובה ככל האפשר. אנחנו יודעים במה אנו

עוסקים. איננו באים לתקוף, למשל, מקרה שרשימה הלכה לבחירות, קיבלה מנדטים, נכנסה

כסיעה לכנסת והיא רוצה להתאחד עם מפלגה אחרת. ננסה לתת תשובות לבעיות האמיתיות ולא

להכות את אלה שאין בכוונתו להכות.

קראתי את החלטת בית המשפט הגבוה לצדק בענין חשיפת ההסכמים הקואליציוניים,

לרבות שתי פסקאות, בהן השופט שמגר והשופט ברק ממליצים על הסדר חקיקתי גם בענין של

חשיפת הסכמים קואליציוניים. נדמה לי שכדאי לטפל גם בנושא זה במסגרת הצעת החוק, אם

כי אינני רואה את זה כדבר הכרחי. אומר לכם את האמת. אני מאד מעוניין בקידום מהיר

של החקיקה הזאת, ואני חושב שאנחנו חייבים את זה לציבור.

אומר השופט ברק; "עם זאת ראוי לו למחוקק שיתן דעתו על סוגיית ההסכם הפוליטי.

בכוחנו כשופטים לקבוע הסדרים כלליים. איננו יכולים לקבוע הסדרים ספציפיים. איננו

יכולים להטיל על גורם מוסמך תפקיד של בדיקת תוכן ההסכמים...". והנשיא שמגר אומר;

"אף אנו סבורים כי הנושא ראוי להסדר חקיקתי. יתרה מזו, המצב המשפטי החוקי

הקיים...". אני מציע שנשקול לכלול נושא זה במסגרת הצעת החוק.

אומר מה הנושאים שאנחנו כן מציעים לכלול. נושא ראשון הוא שחבר הכנסת מוכר את

קולו בניגוד לעמדת סיעתו, כדי להעביר את השלטון ממפלגתו שלו למפלגה יריבה, כלומר

הוא עושה הסכם לפיו הוא נוטש את סיעתו ועובר לסיעה היריבה תמורת טובות הנאה.



נושא שנ< הוא תופעת המעבר מסיעה לס<עה בדרך כלל, היינו חבר הכנסת מחליט

לנטוש את סיעתו ולעבור לסיעה אחרת או להקים סיעה עצמאית. שני המצבים האלה הם מצבים

נבדלים, שכן הוא יכול לההליט לנטוש את סיעתו או לעבור לסיעה אחרת בלי שזה כרוך

בנושא של החלפת שלטון או הצבעת אי-אמון בממשלה.

נושא שלישי הוא הסכמים בהם מבטיחים שיריונים אישיים. הכוונה כאן רק לשיריון

האישי, לא לשיריון המפלגתי האמיתי. למשל, אם סיעות מפ"ם והעבודה יעשו הסכם שהן

ירוצו יחד בבחירות הבאות, יתחלקו במנדטים ויקבלו שיריון, אינני רואה בזה דבר פסול.

אי רובינשטיין;

זה לא שיריון, זה דבר אחר.
היו"ר אי לין
מכל מקום אנחנו מדברים על שיריון אישי, ואנחנו מתכוונים לתפוס גם המקרה בו

יש פיקציה של הקמת סיעה עצמאית בשלב ראשון, ובשלב שני הסכם בין שתי סיעות שמשמעותו

האמיתית היא שיריון אישי. נניח שארבעה חברי כנסת רוצים לקבל שיריון אישי. בחתחלה

הם מבקשים שיכירו בהם כסיעה נפרדת בכנסת ולאחר שהם הופכים לסיעה נפרדת הם עושים

הסכם עם סיעה אחרת המבטיחה להם שיריון אישי. אני מדבר על שיריון אישי ועל פיקציות

שבאמצעותן נעשה שיריון אישי.

נושא אחר הוא התחייבות למתן מתפקידים, משמעותה וערכה של ההתחייבות.

נייר העבודה המונח בפניכם מתווה דרך מתונה לפתרון. הגענו למסקנה - גבי מלחי

ואני עבדנו בנושא זה לא מעט - שאם נאמר שחבר כנסת שפרש מסיעתו, כמוהו כמי שהחזיר

את המנדט או התפטר, אין סיכויים טובים שתיקון כזה יתקבל בכנסת. יתירה מזאת, יכול

גם להיות מקרה שחבר כנסת או קבוצה של חברי כנסת רוצים להתפצל על רקע אידיאולוגי

אמיתי. אנחנו מציעים למנוע מהם לעשות זאת למטרות של השגת טובות הנאה אישיות. כאן

אנחנו יוצרים כמה הגנות. ההגנה הראשונה היא מתן שיקול דעת לוועדת הכנסת באופן

ברור. ועדת הכנסת תבחן אם זה נעשה לשם השגת טובות הנאה אישיות, או שזה נעשה על רקע

אידיאולוגי אמיתי.

אי רובינשטיין;

בניגוד לפסק-דין מרציאנו.

היו"ר א' לין;

בוודאי.

שנית, אין מימון. מי שירצה להתפצל יוכל לעשות זאת, אבל בלי מימון, כי כולנו

יודעים היטב שכאשר הוא הלך לבחירות עם הרשימה הקודמת, כולם נשאו יחד בחובות, וברגע

שהוא מתפצל ומקבל מימון נפרד, הוא מסתלק מחובותיו.

דבר נוסף, שהוא החשוב והמרכזי, הוא שחבר הכנסת מעביר את קולו כדי להעביר

שלטון ממפלגה אחת למפלגה אחרת, ואז הוא יוכל לקבל טובות הנאה אישיות.

אי רובינשטיין;

קודם כל אני מקבל בברכה את היוזמה הזאת. לדעתי, היא חשובה מאד וכדאי לתת לה

עדיפות אף אם נצטרך לקיים ישיבות מיוחדות.

לגבי הענין של הסכמים קואליציוניים, חבר-הכנסת יגאל ביבי ואני הגשנו הצעות

חוק. אנחנו עוסקים שם בתיקון נושא אחר, אבל אפשר לכול אותו במסגרת הכללית הזאת,

ואז תבוא כל ההצעה כהצעה של הוועדה. בענין זה אין בעיה.



אני רוצה להעיר הערה כללית. כל הסדר חוקתי צריך להבחין לכל ענין, כפי שעושה

גם חוק מימון מפלגות היום, בין רשימה מונוליטית לכנסת, כגון ר"צ ושינוי, לבין

רשימה משותפת שהוגשה על ידי כמה מפלגות. בכל משטר בחירות יחסי יש תופעה כזאת. יש

אפילו דוגמה של שש-שבע מפלגות. למשל, הבלוק הגדול שהוריד את מפלגת הקונגרס בהודו,

נדמה לי שהיו בו 19 מפלגות, או משהו מעין זה. בגלל שיטת הבחירות היחסית הולכים

לבלוק. לגבי אלה חלות הוראות שונות לגמרי. אני רוצה להזכיר שגם היום הן מקבלות

מימון מפלגות בנפרד. גם הפרישה נפרדת, וכל הענין שונה לגמרי.
היו"ר א' לין
זו גם השקפתי.

אי רובינשטיין;

כאשר אנו מדברים על המפלגה המונוליטית או על חטיבה במפלגה המונוליטית, אנחנו

מגבילים פרישה, כפי שאתה ציינת באופן כללי, אדוני היושב ראש. אני רוצה להפנות את

תשומת לבכם לכך שאת כל העסקאות השפלות האלה אפשר- לעשות גם בלי פרישה מסיעה.

מזרחי, למשל, לא פרש מאגודת ישראל. מצד אחד, אנחנו רוצים למנוע שחיתות, ומצד אחר,

איננו רוצים להפוך את חבר הכנסת לחייל ממושטר של מפלגתו שצריך להוריד את היד לפי

הוראות מזכירות הסיעה, כי אחרת לא נזדקק לכנסת. אלה רק דברי פתיחה כלליים.

אדוני היושב ראש, אתה דיברת רק על אי-אמון, ויש בעיה רצינית איך להבחין בין

הדברים. חברת-הכנסת גאולה כהן, למשל, לא היתה יכולה להצביע אמון בממשלתו של מנחם

בגין לאחר הסכמי קמפ-דיוויד. האם אתה אומר לה שהיא חייבת להצביע אמון? נניח שחבר

כנסת פלוני אומר שהוא אינו יכול לבוא להצבעה כי הוא חולה, ויש לו תעודת רופא. אתה

אומר לו שאם הוא לא מצביע אמון בממשלה הוא חייב להתפטר?

מ' וירשובסקי;

לא, זה יותר חמור. כתוב כאן "רואים אותו כמי שהתפטר מכהונתו".
אי רובינשטיין
הוא מפוטר אוטומטית. לגבי רוב הדברים שהציע היושב ראש אין לי בעיה, אבל

בענין הזה יש לי בעיה רצינית מאד. אני חושב שאפשר למצוא פתרון, אבל לא בדרך של

פיטורים אוטומטיים של חבר חכנסת.

הנה חבר-הכנסת וירשובסקי לא הצביע אמון בממשלה כשאנחנו הצטרפנו אליה. האם

הוא היה צריך להתפטר? יש אומרים שכן, אבל מה שאני רוצה לומר, אדוני היושב, הוא

שאתה הולך כאן לנורמה כל כך קיצונית שאינני יודע אם החיים הפוליטיים שלנו יוכלו

לעמוד בה. לדעתי, הדגש לא צריך להיות על פיטוריו של חבר הכנסת אלא על דבר אחר.

פיטוריו של חבר כנסת הם דבר מאד מאד פרובלמטי. הוא יאמר שלא בא כי היה חולה. הרי

היו לנו כאן סיפורים שחברי כנסת נעלמו. עברנו חוויות סוריאליסטיות לגמרי. חבר כנסת

יכול לומר שלא הודיעו לו שיש ישיבה, שהוא חלה או שהיה בחוץ לארץ ולא הצליח להשיג

טיסה לארץ. אינך יכול לקבוע שחבר הכנסת חייב לבוא לכנסת ולהרים יד, ולא, הוא מפוטר

אוטומטית מהכנסת, בלי HEARING.

אני הייתי מעביר את הדגש מפיטוריו של חבר הכנסת לענין של עבירת שוחד. אם

מוכיחים שהצבעתו של אדם או הימנעותו מהצבעה היו תוצאה של מתן טובה הנאה אישית, זו

עבירה שהיא לא במסגרת תפקידו כחבר הכנסת BY DEFINITIO.

עד כאן הערתי הערות כלליות בלבד.
היו"ר אי לין
אני מציע שכל אחד מחברי הוועדה יגדיר את הנושאים העומדים לדיון, נקיים דיון

כללי ולאחר מכן נראה אם אנחנו יכולים להסכים על דרכי הפתרון לכל אחת מהבעיות

הקי ימות.



מי בר-זוהר;

גם אני מברך על היוזמה של יושב ראש הוועדה. לדעתי, זו יוזמה חשובה ביותר,

ואני מקווה שנוכל לקיים לא רק דיון כללי, אלא גם להציע למליאת הכנסת מספר חוקים

שישנו אחת ולתמיד את המצב הקיים.

בדרך כלל מקובלות עלי כל הנקודות שציינת, אדוני היושב ראש, והייתי אף מחמיר

בחלק מהן, מפני שאנחנו חייבים גם לשים סייגים ואיננו פועלים בנסיבות רגילות.

שמעתי בקשב רב את דבריו של חבר-הכנסת רובינשטיין, אבל לדעתי היה מקום לדברים כאלה

לפני מה שקרח בחודשים האחרונים. בנסיבות של שלווה, רוגע וניהול תקין של הכנסת ניתן

היה להגיד את הדברים הללו. אני חושב שעכשיו, כאשר התופעות הללו הפכו לחזון נפרץ,

אנחנו נזקקים לאמצעים דרסטיים יותר.

אני רוצה להעיר בעיקר לגבי הסעיף הראשון, סעיף 41א. אינני מקבל את דעתך,

חבר-הכנסת רובינשטיין, לגבי אדם שחלה, נעדר, לא תפס מטוס. הרי בהצעה שהעלה

חבר-הכנסת לין כתוב במפורש: "בניגוד לעמדת סיעתו", ואפשר להוסיף את המלים: "או ללא

הרשאתה של סיעתו". כלומר, אם אדם נמצא בחוץ-לארץ והוא קיבל את האישור של סיעתו

להעדר מההצבעה, אין בעיה.
אי רובינשטיין
זה ברור.
מי בר-זוהר
אם זה ברור, הרי ההתנגדות שלך אינה תופסת.
א' רובינשטיין
הוא יטען שהוא חולה.
מי בר-זוהר
כבר ראינו אנשים שהובאו באלונקות לכנסת. מה פירוש ייהוא יטען שהוא חולה"?
אי רובינשטיין
הוא יביא תעודה מרופא.
מי בר-זוהר
אם אותו אדם באמת חולה, הוא ירים טלפון לסיעתו ויאמר שהוא חולה אנוש ואינו

יכול להגיע להצבעה, והסי.עה עצמה תבדוק את הענין. מה שהוא יטען אינו מספק אותי,

משום שהיום אינני סומך על חבר הכנסת, .אלא אם הסיעה שלו השתכנעה שאכן מחלתו מצדיקה

את זה שהוא לא יבוא לכנסת. איננו יכולים לתת לחבר הכנסת שיקול דעת על כל דבר. אני

לא מבין את הביטוי ייהוא יטען שהוא חולהיי.
אי רובינשטיין
אולי זו אמת?
היו"ר אי לין
הסיעה תבדוק, ואם זו אמת, לא תכפה עליו להופיע,
מי בר-זוהר
חבר-הכנסת רובינשטיין, כשאני רוצה לנסוע לחוץ-לארץ, אני מבקש את אישור

הסיעה. כשאני נמצא בחוץ לארץ ואינני יכול לחזור במועד שנקבע, אני מתקשר ליושב ראש

הסיעה שלי ומבקש להאריך לי את המועד ביום-יומיים. כך נהוג בסיעה גדולה. בהחלט לא

מקובל עלי שחבר כנסת יתעתע בכולנו בכך שיטען טענה. נכון, ייתכן שהוא יחלה או שלא

ימצא מטוס לחזור ארצה באותו זמן. במקרה כזה הכתובת שלו היא יושב ראש סיעתו.



שאלתי היא מה קורה לגבי הקמת סיעה עצמאית. בסעיף 41א מדובר על כך שחבר

הכנסת אינו יכול להצביע בניגוד לעמדת סיעתו, וכאן מוגדרת "סיעה" כ"רשימת המועמדים

שמתוכה נבחר הבר הכנסת לכנסת, כפי הרכבה ביום הבהירות לכנסת, והוא אף אם הל בה

שינוי או פילוג". נניח שבמהלך הכנסת חל פילוג במפלגה מסויימת וקמה סיעה עצמאית

וכעבור זמן מה יש הצבעת אמון בממשלה. אותה סיעה עצמאית מוצאת את עצמה היום

באופוזיציה. האם הכוונה היא שבכל מהלך אותה הכנסת לא תוכל סיעה זו להצביע אי-אמון

בממשלה?

היו"ר אי לין;

זו בדיוק הכוונה. ניקה דוגמה חיה. הציבור נתן לליכוד 40 מנדטים וברור שהוא

רצה שהליכוד יוכל להרכיב ממשלה. החליטו חמישה חברי כנסת לפרוש מן הליכוד, לקחו

חמישה מנדטים שהציבור נתן לליכוד והעבירו את השלטון למערך. זה דבר העומד בניגוד

לרצון הציבור באופן קוטבי. העובדה שאותם חמישה חברי כנסת הקימו סיעה עצמאית לפני

שהצביעו נגד הליכוד אינה אומרת דבר, כי הקולות שלו שייכים לאותו ציבור שהצביע עבור

הליכוד.
מי בר-זוהר
לא זאת שאלתי, אדוני היושב ראש. אני שואל לגבי פילוג שחל באותה מפלגה. נניה

שמחר המערך מתפלג לשתי מפלגות: מחנה רבין מקים מפלגות ומחנה פרס מקים מפלגה. אני

מקבל לחלוטין את דבריך לגבי התפלגות של כמה חברי סיעה, אבל התפלגות מפלגה לשתי

מפלגות היא דבר שונה.
היו"ר אי לין
יש לי תשובה לשאלתך. כשניכס לדיון בפרטים אשיב לך.
שי אלוני
בהמשך לדברים שאמר חבר-הכנסת בר-זוהר, היו בעבר מקרים כאלה של התפלגות

מפלגה לשניים: המפלגה של שמואל תמיר התפלגה לשניים, של"י, ד"ש, הקמת סיעת התחיה.

יש דברים שהם תוצאה של שינוי העתים ושנעשים על בסיס אידיאולוגי. אתן דוגמה: כאשר

הוקמה ממשלת האחדות הלאומית הראשונה, מפ"ם פרשה. זה מקובל, כי יש לה מבנה נפרד.

חבר-הכנסת יוסי שריד פרש מאותה סיבה. המערך לא הלך לבחירות יחד עם הליכוד וכל

מערכת הבחירות שלו היתה שונה, ולכן חבר-הכנסת יוסי שריד היה יכול לומר שמפלגת

העבודה יצרה עמדה כזאת שאי-אפשר לחייב אותו להצביע בעד ממשלת אחדות לאומית.
מי בר-זוהר
זו דוגמה שונה, כי הוא לא הקים מפלגה אחרת.
שי אלוני
אבל כיחיד הוא היה חייב להצביע אחר כך בעד ממשלת שמיר, ולא, הוא היה מפוטר

מהכנסת, על פי המוצע כאן, וזאת למרות שהמפלגה עשתה דבר שהוא מנוגד לכל מערכת

הבחירות שלה. הוא הדין לגבי חברי הכנסת גאולה כהן ומשה שמיר שפרשו מהליכוד.

הנסיון שלנו מלמד שמצבים גרועים יוצרים לפעמים חוקים גרועים, ואיננו רוצים

גרועים. יש כמה דברים שכולנו מסכימים עליהם. אנחנו מסכימים שכל מבנה החקיקה שלנו

בנושא בחירות בנוי כך שאי אפשר לשריין מקום לאנשים בבחירות הבאות. בהצעתך, אדוני

היושב ראש, אתה אומר: "הסכם או התחייבות בענין חלוקת המקומות ברשימת מועמדים,

כולה או מקצתה, שנעשה לפני היום ה-90 שלפני הבחירות - בטל". אפשרות אחת היא 90

יום אם מועד הבחירות הוא המועד הקבוע, ואפשרות אחרת שצריך להוסיף כאן היא: לאחר

שהכנסת החליטה על פיזורה, כשיש בחירות מוקדמות יותר; על כל פנים אנו יודעים שכל

נושא השריון מנוגד לעצם הזכות לבחור, להוציא הסכמה של בלוקים, שלגביה אין בינינו

חילוקי דעות.



יש הסכמה בינינו גם בענין של טובות הנאה אישיות.

רי ריבלין;

מה פירוש "הזכות לבהור", חברת-הכנסת אלוני?
ש' אלוני
לאזרח יש זכות לבחור את נבחריו. אם משריינים מקום למישהו, זה נוגד את הזכות

לבחור.

רי ריבלין;

הזכות לבחור בשיריון היא רק בתוך המפלגות עצמן. האזרח, עם כל הכבוד, יחליט

אחר כך אם הוא רוצה או לא רוצה לבחור במפלגה.

ש' אלוני;

יש כמה נקודות שבהן אין בינינו חילוקי דעות, ואני מציעה שנגבש אותן. אין

בינינו חילוקי דעות לגבי נדידה של אדם בודד שיש בצידה טובת הנאה, לגבי שיריונים

והבטחות לעתיד, הבטחת תפקידים על כיל צורותיהם.

בנושא הראשון שהיושב ראש הביא בהצעתו יש קושי. כשאדם עוזב ממשלה ועובר

לאופוזיציה, אי אפשר להגיד שהוא מקבל טובת הנאה. הוא עושה את זה כדי להילחם על

העקרונות שאתם הוא הלך לבחירות. האם אנחנו רוצים לומר שמפני שהוא נלחם על העקרונות

עליו להתפטר מהכנסת? אני לא בטוחה שמה שאנו רוצים לומר לאדם כזה הוא: תילחם בחוץ

ותקים לך רשימה חדשה.
היו"ר אי לין
נבחן את זה.

צי הנגבי;

אני מזדהה לחלוטין עם המטרות של ההצעה, כפי שהן באות לידי ביטוי בדברי ההסבר

המלווים אותה, ומתנגד כמעט לכל סעיף כפי שהוא מנוסח כאן. יש דברים שאני חושב שהם

פשוט בלתי אפשריים מבחינת ההגיון הכללי של הדמוקרטיה הישראלית. אני גם מתנגד לשם

החוק.
הי וייר א' לין
זה מצע לדיון. לגבי השם כבר הסכמנו.

צ' הנגבי;

אעבור בקצרה על כל סעיף וסעיף. לגבי הנושא של אי-אמון, אני חושב שאי אפשר

לכפות על חבר הכנסת להצביע אמון במדיניות שהוא שולל אותה. זה לגיטימי לאפשר לחבר

הכנסת לשלם את המחיר במפלגתו. אינני מדבר כרגע על פרישה. אני מדבר על חבר כנסת

שנשאר במפלגה והוא לא מוכן להצביע אמון בממשלתו. ברור שהוא ישלם על זה מחיר גדול

במפלגתו.
היוייר א' לין
אבל אני מבין שאינך חולק על כך שאם הוא יעשה זאת כדי לקבל טובות הנאה, זה

יהיה פסול.

צ' הנגבי;

תיכף אגיע לזה.



מה שאתה אומר בהצעתך הוא שאותו חבר הכנסת לא יוכל להציבע אי-אמון, אלא אם יש

הסכמה מוקדמת, וברור שבדרך כלל לא תה<ה הסכמה מוקדמת. לכן אני הושב שזה חייב להיות

שיקול אישי. למרות שאין בחירות אישיות, חייבים לתת לחבר הכנסת מרחב תמרון

אידיאולוגי בתוך מפלגתו, אפילו בענין של טובת הנאה, וברור שתהיה סנקציה פנימית.

כאן אני מגיע לקטע של אי-אמון כאשר האדם אינו חושש מהמחיר בתוך המפלגה, כי

הוא עוזב אותה, כך שהוא מרוויח למעשה מהצעד שהוא היה אמור לשלם מחיר עבורו. אני

מגיע כאן לנושא הפרישה. אני בכלל נגד פרישה ממפלגה והישארות המנדט אצל הפורש. אני

חושב שזה צעד לא לגיטימי ולא דמוקרטי.

היו"ר א' לין;

זאת אומרת שאתה מוכן שהוא יצביע אי-אמון בממשלה, אבל שהוא יהיה חייב להישאר

באותה סיעה.
צ' הנגבי
בכל מקרה אני לא רוצה לכפות על חבר כנסת את אופן הצבעתו בשום תחום.

אשר לשאלת המחיר, כשהמחיר הוא פנים-מפלגתי, זאת לא התערבות שלנו. בהצעתך,

אדוני היושב ראש, אתה אומר: "לא תאשר ועדת הכנסת שינוי בהרכב הסיעתי של חבר הכנסת

אם שוכנעה שהשינוי נובע מפרישה שמטרתה העיקרית היא השגת טובת הנאה אישית". לדעתי,

ועדת הכנסת אינה צריכה לאשר בכלל פרישה מסיעה. קטגורית חבר הכנסת אינו יכול לפרוש

מסיעתו מבחינה ארגונית. הוא יכול לפרוש מבחינת התפקוד שלו בכנסת. מרגע שהוא החליט

שהוא לא בסיעה הוא יכול "לצפצף", לעשות מה שהוא רוצה, אבל באופן ארגוני אינני רוצה

שהוא יקבל טובת הנאה כלשהי מההתנהגות שלו, בין שהרקע הוא אידיאולוגי ובין שמדובר

בטובת הנאה.
היו"ר אי לין
בדף שהנחתי בפניכם מוצע שהוא יוכל לקבל הכרה כסיעה עצמאית בתנאי שוועדת

הכנסת תשתכנע שהפרישה אינה נובעת מהשגת טובת הנאה ובתנאי שאינו לוקח אתו מימון

מפלגות.

צי הנגבי;

כיוון שאני אומר שאי אפשר לפרוש בכלל, נושא מימון מפלגות אינו רלוונטי.

מדוע אני חושב שאי אפשר לפרוש? המפלגה- שנבחרה היא שקיבלה את הקולות, ולא

האדם הבודד. הוא אינו יכול לגזול את קולות החבורה הזאת באופן ארגוני. הוא יכול

לגזול אותם באופן מעשי, בהתנהגות שלו. אני נגד פרישה על רקע אידיאולוגי, כמו במקרה

של חברת-הכנסת גאולה כהן ושל חברי כנסת נוספים. אני הושב שבאופן עקרוני אסור

שהכנסת תיתן לגיטימציה ארגונית לפרישה. האדם ישלם את המחיר בתוך מפלגתו. בעתיד הוא

יוכל לרוץ באופן עצמאי. לא צריך לתת לו חיזוק ותמריץ גם אם הרקע הוא אידיאולוגי,

כי לדעתי אין לוועדת הכנסת אפשרות לקבוע מה אידיאולוגי ומה לא אידיאולוגי.

כשחברת-הכנסת גאולה כהן פרשה, היו שאמרו שהיא פרשה כי בגין לא נתן לה את תיק

החינוך. מי יכול לקבוע בענין זה, ועדת הכנסת? היא תקבע על רקע פוליטי לחלוטין

ותנמק בנימוקים רלוונטיים. ההחלטה תיקבע תמיד על פי האינטרס הפוליטי של רוב חברי

הוועדה.

כל אחד יודע מדוע פרשו חברי הכנסת שהקימו את הסיעה לקידום הרעיון הציוני. הם

קיבלו הכרה כסיעה, כי היתה להם היכולת הטכנית לגייס רוב לזה והם אמרו שהם פרשו כי

פגעו בעקרונות הליברליים ושחקו אותם.

אי רובינשטיין;

הם לא אמרו את זה.



צ' הנגבי;

השורה התחתונה בהתייחסותי לסעיף הזה היא, שאם יש לנו אפשרות לקדם את המטרות,

הרי זה על-ידי איסור פרישה באופן טוטאלי, ואז גם לא יהיה צורך ליצור את ההבחנה

המלאכותית בין פרישה אידיאולוגית לבין פרישה לא אידיאולוגית ולא נקנה לפורשים

טובות הנאה ארגוניות ופרלמנטריות.

אינני חושב שאנחנו יכולים להתנות על הסכם רשימות מומעדים. אני מסכים לקריאת

הביניים של חבר-הכנטת ריבלין לחברת-הכנסת שולמית אלוני. זה משחק פנימי בתוך

המפלגה. היא תשלם את המחיר הציבורי בבואה לקבל את אמון הציבור. אם יש לה ברשימה

חבורת עריקים שמטרתם היחידה היתה לסחוט את מקומם מן המפלגה, המפלגה תשלם או לא

תשלם את המחיר בבואה לציבור.
היו"ר א' לין
רק המפלגה תשלם את המחיר?

אי רובינשטיין;

הדמוקרטיה הישראלית. תשלם את המחיר.

ההסכם של המערך עם עזר ויצמן נראה לך, חבר-הכנסת הנגבי?
צי הנגבי
הוא לא נראה לי, אבל אני לא יכול למנוע את זה.
ר' ריבלין
אני מוכרח לומר לך שההסכם עם עזר ויצמן נראה לי. אסביר לבוחר מה קרה, לאמור:

אתה מצביע מערך, אבל דע לך שאינך מצביע בעד המערך, אלא בעד הסכם שיש לו עם עזר

ויצמן.
צי הנגבי
אם, למשל, ידוע שבעתיד יפרוש איזה אלוף או יגיע שגריר מסויים, אנחנו רוצים

שהם ייבחרו בכל מקרה כי הם תורמים למפלגה. המפלגה מכניסה אלוף איקס לרשימה בלי

שהוא צריך לעבור את כל מדורי הגיהנום. כדאי לה שהוא יוצב ברשימתה. היא תרצה, למשל,

להכניס לרשימתה נשים בשיריון שמי. איננו יכולים למנוע ממפלגה לבוא לציבור ולומר:

זו רשימתנו. כמובן, אם הרשימה הזאת מעוצבת על ידי שיריון לא לגיטימי לפי תפיסתנו

המוסרית, בנוסח שראינו בשבועות האחרונים, מתעוררת השאלה איך אפשר למנוע זאת.
היו"ר א' לין
זו בדיוק השאלה.
שי אלוני
חבר-הכנסת הנגבי, סעיף 2(2} להצעה שלפנינו אינו מונע מה שאתה אומר, אלא קובע

רק את ההגבלה של 90 יום.
צי הנגבי
ואם מדובר ב-200 יום?
היו"ר א' לין
במסגרת 200 יום לפני הבחירות לוחצים וסוחטים, אבל במסגרת 90 יום לפני

הבחירות כבר אי אפשר לסחוט. כשיודעים מה הוא מועד הבחירות, אי אפשר לסחוט וזה כבר

הסכם אמת.
א' רויבינשטיין
הכוונה של חבר-הכנסת אוריאל לין היא לחברי הכנסת.

צי רובינשטיין;

זה לא בא לידי ביטוי בסעיף כפי שהוא מנוסח עכשיו.

היו"ר אי לין;

לא בא כאן לידי ביטוי, וייתכן שנסייג את זה. רבותי, ברור שמה שעמד לנגדזה

עיני זה הדגם של מודעי ושל שריר. השאלה היא איך תופרים את זה על פי הדגמים האלה.
צי הנגבי
נניח ש<ש רצון עקרוני שבבהירות בעתיד תרוץ רשימה של המחנה הלאומי. אומרים

לצומת, לתחיה ולכל מיני מפלגות: יש לכם איקס מנדטים, תבחרו את מי שאתם רוצים

ותגידו לנו מי בחרתם. וכך תעוצב הרשימה.
היו"ר א' לין
על פי השקפתי זה מותר.
צ' הנגבי
איך תאפשר את זה ולא תאפשר שיריון לאחרים?

הי וייר א' לין;

זו דווקא דוגמה פשוטה. הם הלכו לבחירות והגיעו בכוחם שלהם לכנסת. הם לא גנבו

קולות של מישהו אחר והם נמצאים בזכות בכנסת. הם עושים הסכם וזה בסדר. לא על זה

מדובר.

צי הנגבי;

גם בנושא של שרים ויושבי ראש ועדות המטרה שלי למנוע שכתוצאה מהנסיון שלנו לא

לאפשר חזרה של המודל שהיה נפגע בזכות הפעולה החופשית של מפלגה או של מנהיגות של

מפלגה, המעוניינת בכלל זאת להבטיח הבטחות שונות לראשי מחנות שונים או לראשי מפלגות

שונות בכנסת, שנבחרו באופן עצמאי, להיות שרים וכוי.

אי רובינשטיין;

יש פה התניה לגבי שרים ויושבי ראש ועדות.

מי וירשובסקי;

אני רוצה להדגיש דבר אחד. אנחנו רוצים, ובצדק, למנוע מהמנוולים לבצע את

זממם, וזה בסדר, אבל אסור לנו לבלום אידיאולוגיה באמצעות חקיקה, כי לדעתי הכנסת

צריכה לתת ביטוי גם לאידיאולוגיות שונות ולמאבקים אידיאולוגיים. אני יכול לתת

דוגמאות רבות של אנשים שעברו למפלגות אחרות לא מפני שהבטיחו להם כל מיני הבטחות,

אלא מפני שלא היו יכולים להמשיך לפעול במסגרת מפלגתם, או שהצבעה מסויימת עמדה

בניגוד לצו מצפונם.

אני מסכים שהם לא יוכלו לקבל מימון מפלגות ויידרשו לשלם את המחירים האחרים,

אבל לא ייתכן לקבוע שהם לא יוכלו לצאת ממפלגתם. ייתכן שברגע מסויים מחליטה

המפלגה, בגלל שררה או משהו מעין זה, להצטרף לקואליציה או לפרוש ממנה, זה פשוט

בלתי מתקבל על הדעת שאותו חבר הכנסת שנשאר נאמן למצע שבגינו נבחרה המפלגה <היה

חייב להתפטר. בכך אנחנו חונקים את הפרלמנטריזם בארץ. הדברים התרחשו במשך ארבעים

השנים האחרונות. זה לא ענין של השנים או של החודשים האחרונים.



אם מדובר בנבזויות, בניצול לרעה או בטובת הנאה כלשהי, צריך למנוע אותם בכל

צורה שהיא, אבל לא הייתי מקבל את עמדתו של הבר-הכנסת הנגבי שפרישה ממפלגה היא בלתי

אפשרית. אני בהחלט חושב שיש סיטואציה בה חבר חבנסת, המייצג אולי אחוז לא מבוטל של

אלה שבחרו בו בתוך מפלגתו, מגיע למסקנה שהוא לא יבול להישאר במפלגתו שהחליטה לשבת

בקואליציה מסוי ימת.
אי רובינשטיין
בן-גוריון.

מי וירשויבסקי;

על ידי שהוא יפרוש מהכנסת הוא יפקיר את האידיאולוגיה שבאה לידי ביטוי במצע

מפלגתו. המפלגה שלו שינתה את האידיאולוגיה שלה בגלל איזו שהיא קונייקטורה, ואילו

הוא נשאר נאמן למצע. אני יכול לדבר על עצמי. ברגע מסויים עברתי למפלגה אחרת, גם

היא באופוזיציה. יש לחברי מפלגתי לשעבר הזכות המלאה לבקר אותי, אני יכול לא

להיבחר מחדש, אבל להגיד שאני חייב לפרוש מהכנסת? הבאתי את הדוגמה שלי, אבל הייתי

יכול לקחת גם את הדוגמה של יוסי שריד ודוגמאות רבות אחרות, כולל הדוגמה של גאולה

כהן. אנשים פעלו מתוך הכרה שהם מייצגים ציבור גדול, אולי לא את המסגרת הפורמלית של

מפלגתם, ואני חושב שאסור לנו להרוס את זה על ידי חקיקה, כי בכך אנחנו מרחיקים לכת

מעבר למה שאנו רוצים להשיג. אמרתי זאת כעיקרון לגבי הסעיפים המפורטים בנוסח

שלפנינו.

היו"ר א' לין;

רבותי, הבעיות הכלליות ידועות לנו. יש הרבה דברים שאסור לנו לעשות, ואפשר

להשאיר את המצב הקיים כמות שהוא. השאלה העומדת לפנינו היא אם אנחנו יכולים לגבש

דרכי פתרון שאנחנו מסכימים עליהן כדי שהמצב הקיים לא יישאר בעינו.

רי ריבלין;

השאלה שהצבת היא השאלה הנכונה. אני בהחלט ראיתי בכותרת: "הצעות לחוק מטעם

הוועדה למניעת פגיעה באופיה הדמוקרטי..." הבעת מחאה מצד היושב ראש כדי להניע אותנו

להתייחס לבעיות שאכן הפכו להיות חמורות ביותר. את סעיף 41א אני רואה כפתרון

בפוליטיקה הישראלית רק בתור שכזה: אם, למשל, חבר-הכנסת ריבלין לא ירצה להביע אמון

בממשלה כי שריר יהיה שר בממשלה, ראוי לו שיתפטר מהכנסת ויאפשר לחיים קופמן להחליט

אם הוא מצביע או לא מצביע בעד אברהם שריר. זו הנורמה המוסרית היחידה שאני מכיר, כי

בסך הכל נבחרתי ברשימה של גח"ל. כל נורמה אחרת היא בבחינת סכנה גדולה לדמוקרטיה,

ואולי גדולה יותר מזו שקיימת כיום כתוצאה מהתופעות שהיו.

נניח שסיעת ר"צ תחליט פתאום, על דעת שלושה חברי כנסת מתוך חמישה, להצביע בעד

סיפוח רמללה לירושלים, ושניים מתוך סיעת ר"צ קמים ואומרים שבכך הסיעה כפרה בעיקר.

דוגמה אחרת היא שהרוב בליכוד, עשרים ואחד חברי כנסת, יהיו בדעה שצריך להצביע בעד

הקמת מדינה פלשתינאית ויחייבו להצביע כך. למעשה אותם תשעה-עשר חברי כנסת הנמצאים

במיעוט מייצגים את עמדת הליכוד, שעה שהאחרים הם אמנם רוב, אבל הם כפרו בעיקר.
ש' אלוני
אין כפירה בעיקר בפוליטיקה. הדברים משתנים.
רי ריבלין
כפרו בעיקר מבחינת המוסר הצרוף.

הרגע אמרתי לחבר-הכנסת דדי צוקר: אתה אומר שצריך לתקן את כביש אשקלון-מסמיה.

אתה צודק, כי אחרת אנשים עלולים לקפח את חייהם. 756 אלף איש הצביעו בעד הליכוד כי

הוא אמר שהוא יקים את כביש חוצה שומרון. אני מסכים שיש פה סתירה מיניה וביה מבחינת

סדרי העדיפויות, כי אכן אנשים מקפחים חייהם בכביש אשקלון-מסמיה. לו 756 אלף איש

היו מצביעים בעד ר"צ, קרוב לוודאי שהיו מתקנים את כביש מסמיה-אשקלון, אבל כיוון

שכמספר הזה הצביעו בעד הליכוד, מקדימים את כביש חוצה שומרון בסדר העדיפויות.



היינו יכולים לקבוע בסעיף 41א שהמבחן הוא המצע.

אי רובינשטיין;

השאלה היא מי יחליט בנדון.

רי ריבלין;

נכון, יש לנו פה בעיה קשה. יתירה מזאת, ידידי הטוב יושב ראש הוועדה, אינני

רואה בדיוק איך מתקשר סעיף 41 א עם סעיף 13(א) המוצע בסעיף 4 בטופס שלפנינו והאומר:

"פרשו חברים מסיעה או עברו לסיעה אחרת, לא יהיו הם זכאים למימון הוצאות

שוטפות...". נניח שערב הצבעת אי-אמון אפרוש מהסיעה. לא אקבל מימון הוצאות שוטפות

וכו', אבל ייחסך ממני הצורך להתפטר מהכנסת.

היו"ר אי לין;

אתה טועה, זה לא מה שמוצע כאן.

רי ריבלין;

נגיד שאני פרשתי מהליכוד ועברתי לסיעת שינוי.

אי רובינשטיין;

זה לא קשור לאי-אמון. אלה שני דברים שונים.

רי ריבלין;

אני חוזר ואומר שהנורמה היחידה, לדעתי, היא שאדם יתפטר, כי אם נלך בדרך

אחרת, נצטרך למצוא מיכניזם מי הוא זה שיחליט ולקבוע מבחנים ברורים וחלקים מתי חבר

הכנסת כופר בעיקר.

אשר לסעיף 57א, יש טעות יסודית בדבריה של חברת-הכנסת אלוני, וחבר-הכנסת

הנגבי כבר עמד עליה. שיריון מתייחס קודם כל למפלגות דמוקרטיות, כי יש מפלגות שבהן

ועדות מינויים קובעות את סדר המועמדים.

צ' הנגבי;

דרך אגב, בתחיה, למשל, שלושת המקומות הראשונים היו משוריינים.

ר* ריבלין;

ענין השיריון מתייחס רק למפלגות שיש בהן דמוקרטיה. אני חושב שנושא זה צריך

להיות נדון בחוק מפלגות לכשננסח אותו. לכן אני בהחלט לא בטוח שנושא השיריון אינו

עניינה של המפלגה עצמה. אם ארצה, למשל, לשריין את המקום השבעה-עשר ברשימת הליכוד

לחבר-הכנסת וירשובסקי, אותו ציבור שבוחר בליכוד יביא זאת בחשבון בבואו להחליט אם

לתת את קולו לליכוד. זו בעיה ביני לבין הבוחר. אינני רואה מדוע לא אקבע הסכם

שיריון עם חבר-הכנסת וירשובסקי. אם הסכם השיריון בא מתוך לחץ לא הוגן, שלמונים

ואפילו מתוך אתנן פוליטי, אני אומר שהשיריון לא כשר וההסכם לא תופס מעיקרו.

אני מסכים לסעיף קטן (א) בסעיף 57א על פי הצעתו של היושב ראש. אני רואה את

התקופה של 90 יום כדבר הגיוני, אבל יכולים להיות גם הסכמים לפני אותם 90 יום שהם

כשרים לחלוטין. הסכם שנעשה אחרי היום ה-90 שלפני הבחירות יכול להיות אמיתי, ולאחר

מכן לא יקיימו אותו. יאמרו; אנחנו משוחררים מההסכם.

צי הנגבי;

זו נורמה טובה לחתום על הסכם ולהפר אותו?



רי ר<בל<ו;

זו כבר נורמה שאומרים: לטובת המד<נה אפשר להפר כל הסכם, וכל אחד קובע לעצמו

מה היא טובת המדינה. לצערי, היום צריכים אנו להוציא הוק בו טוב שייאמר המובן

מאליו: לא טוב לשקר.
היו"ר אי לין
יש כמה נישאים מרכזיים שעולים מתוך הכתוב, ואנחנו לא נכנסים לפרטים, אלא אנו

נמצאים עדיין בשלב של הדיון הכללי.

די ליבאי;

כיוון שישבתי ראש בוועדה אהרת ואיחרתי אתייחס לנושא אחד שהבינותי שהוא בדיון

כאן, ולשאר הנושאים אתייחס בהזדמנות אחרת. הנושא הוא פרישה של חבר כנסת מסיעתו.

אני בדעה שחבר כנסת הפורש מסיעתו צריך לפרוש מהכנסת, נקודה. אינני יכול להבחין בין

טעמים אלה ואחרים, כשרים או פסולים, שהרי זה ענין להשקפת עולם. הא ראיה שאנשים,

שאין ספק בעיני במוטיבציה העניינית והמצפונית שלהם, כמו חבר-הכנסת וירשובסקי היושב

כאן ואחרים, פרשו מסיעתם, והשארת הענין לבחינות של הנוגעים בדבר, או לבחינות

ציבוריות גרידא, נותנת תוקף לפרישות על רקע שונה לחלוטין, ואנו יודעים במה המדובר

בימים אלה. לכן הייתי יוצר בחוק מצב שכל מי שפורש מסיעתו בכנסת הרי שהוא חדל להיות

חבר הכנסת. הוא ישקול את הדברים לפני כן.

אשר לשאלות המצפוניות, אני חושב שמותר לחבר הכנסת להצביע נגד עמדת סיעתו.

לעתים זו חובתו המצפונית. בכך הוא שומר על מצפונו ועל חופש הדעה שלו, גם אם הוא

פועל בניגוד לתקנון הסיעה או להסכמים קואליציוניים והוא צפוי לתגובה סיעתית ואולי

אחרת. עליו להביא זאת בחשבון, אבל יש לאפשר לו להצביע נגד או להעדר גם במקום שזו

הצבעת אי-אמון.
היו"ר אי לין
אנחנו רוצים לאפשר לו להצביע נגד. הבעיה שלנו היא שלא יצביע נגד תמורת טובות

הנאה.

רי ריבלין;

זה לא כתוב פה.
היו"ר א' לין
זה מצע לדיון. הרי אנחנו יודעים מה הבעיות שמטרידות אותנו, לא הצבעה

מצפונית, אלא הסכמים נוסח אברהם שריר.
ד' ליבאי
אני אתן יד לכל חקיקה שמגמתה לאסור על אנשי ציבור קבלת טובות הנאה אישיות.

הפרטים טעונים בירור נוסף, כי אני חושב שאותם עקרונות שאנו קובעים לגבי עבירות

שוחד בדרך כלל יפים וטובים, ואולי טובים יותר, גם לחיים הציבוריים. טובות הנאה

בחיים הציבוריים הרבה יותר מורכבות, והדאגה הגדולה נובעת מכך שמה שנראה בחיים

בדרך כלל כטובת הנאה ברורה לענין חוק השוחד מתחיל משום מה לקבל הכשר או כבר קיבל

הכשר בחיים הציבוריים. אינני רוצה להרחיב כרגע, כי אתמוך בחקיקה בכיוון זה של

הגדרת טובות הנאה אישיות לאיש ציבור כשוחד, עד כדי הסרה אוטומטית של החסינות

בעבירות אלה.
ש' אלוני
ואם ניתן שוחד לסיעה?



די ל<בא<;

אני רוצה לדון בזה עניינית, כי יש דברים שהם בגדר קידום ענייני של מטרות

פוליטיות ושבהם הגבול בין הסיעה לבין ציבור הבוחרים שלה הוא מטושטש, ויש דברים

שניתנים ממש לסיעה, אם סיעה מקבלת כספים מתקציב המדינה, בצורה ישירה או עקיפה,

ומשתמשים בכספים אלה לצרכי הסיעה גרידא, בעיני זה פסול ומן הראוי לאסור את זה. אם

היא תקבל זאת עבור נושא שהיא לוחמת עבורו ומקדמת אותו, אינני צריך בהכרח לפסול

זאת. הגבולות כאן פחות ברורים, ואני מציע שנתרכז בדוגמאות ובהצעות קונקרטיות.

כשניכנס לדיון בנושאים האחרים אחד לאחד, אני גם אעלה הצעות מטעמי, כשם שהצגתי את

עמדתי הברורה בנושא הפרישה.
צי הנגבי
כבר דיברתי קודם על כך שצריך לאסור פרישה מהמפלגה, או לומר שהסנקציה הישירה

של פרישה מהמפלגה היא גם פרישה מהכנסת, כפי שאתה הצעת. זה לא מונע מתן טובת הנאה

אישית כשוחד לחבר הכנסת שהחליט לא לפרוש מהסיעה בגלל שהוא יודע על הסנקציה. ניקח

דוגמה "דמיונית": חבר כנסת מסויים בליכוד מצביע אי-אמון בממשלתו ומקנה רוב של 61

לצד השני. הוא לא פרש. יש לו הסבר אידיאולוגי מדוע הוא לא מסוגל לתת אמון בממשלה

והוא הופך להיות שר בממשלה של הצד שכנגד, כשהוא עדיין הבר הליכוד. מה הסנקציה שיש

נגדו? למנוע ממנו להיות שר? והרי הוא לא מייצג שם סיעה אחרת. הוא עדיין איש

הליכוד. בהנחה שאתה מוצא הסדר חוקתי מלולי שימנע ממנו להיות שר, מה קורה אם המפלגה

שלו פונה אליו ואומרת לו: אל תפרוש, תן לנו את הקול ה-61 ותהיה אצלנו שר. אינני

רואה אפשרות למנוע את זה בחקיקה.
חי רמון
החסרון שאני רואה בחוק הזה הוא טיפול בדרך של הקיקה באנשים שהם עבריינים,

לפחות על פי נורמות מוסריות של כולנו. אנחנו עומדים לקבוע כאן דברים בלתי אפשריים,

כגון הרעיון שחבר כנסת הפורש מסיעתו צריך לפרוש מהכנסת. נניח שסיעת הליכוד תחליט

מחר לנהל משא ומתן עם אש"ף וחבר-הכנסת צחי הנגבי פורש. השאלה היא מי פרש מי. האם

הליכוד לא פרש מהמצע שלו? חבר-הכנסת הנגבי צריך לבקש שכל סיעת הליכוד תפרוש

מהכנסת והוא יישאר כסיעת הליכוד.
צי הנגבי
השאלה היא אם מוסדות המפלגה אישרו את זה.
חי רמון
בבחירות לכנסת הבטיחה מפלגתך שהיא לא תנהל משא ומתן עם אש"ף לעולם ועד, וכך

אתה אמרת בכל מקום ומקום. קרה מה שקרה ומפלגתך מנהלת עכשיו משא ומתן ישיר עם אש"ף.
שי אלוני
בהחלטת מוסדות המפלגה?
חי רמון
כן, בהחלטת מוסדות המפלגה. האם אתה רוצה שחוק יחייב אותך להמשיך להיות בסיעה

הזאת, חבר-הכנסת הנגבי? אני יודע שאתה דוגל בזה, אבל אני חושב שזה דבר מלאכותי.

יתירה מזאת, מה תעשה על מנת לא לפרוש מהכנסת? פורמלית לא תעשה שום דבר, אבל

לכל ענין אתה תהיה בסיעה שמתאימה לעמדותיך, למשל, בסיעת התחיה. תאמר שדה-פקטו אתה

חבר סיעת התחיה ופועל אצלה, אבל טכנית אינך יכול לפרוש מהליכוד, כי אז תצטרך לפרוש

מהכנסת. זה מצב יותר בריא לדמוקרטיה הישראלית, מצב יותר נורמלי?



אני חושב שלפרישות האידיאולוגיות יש רוב על פני הפרישות ה"כיסאולוגיות". אני

מתנגד לתרופה הזאת, כי היא לא נכונה מבחינה דמוקרטית. היו דברים מעולם, והדוגמאות

של הברת-הכנסת גאולה כהן ושל חבר-הכנסת יוסי שריד הן דוגמאות קלאסיות. מפלגה שאמרה

שלא תחזיר אף שעל מסיני ההחזירה את סיני על פי החלטת המוסדות, ולכן פרשה

חברת-הכנסת גאולה כהן, ומפלגה שאמרה שלא תלך עם הליכוד ולא תפעל אתו הלכה עם

הליכוד, ולכן קם חבר-הכנסת יוסי שריד ועזב. מה נגיד לאנשים האלה? אם נכריה אותם

להישאר במפלגותיהם זו תהיה דמוקרטיה תקינה? זה יהיה דבר סביר?

רי ריבלין;

למעשה הם היחידים שפעלו על פ< המצע של מפלגתם, ואילו הרוב כפר בעיקר.

חי רמוון;

בדיוק, ואותם אנחנו מגנים. לכן אני מתנגד לקביעה שחבר הכנסת לא יוכל, בשום

תנאי ובשום מקרה, לעבור מסיעה לסיעה. לדעתי, הפתרון לכל הבעיות שמדברים עליהן,

טובות הנאה וכיוצא באלה, צריך למצוא את מקומו בחוק הפלילי. אם אנחנו רואים בעבירות

אלה משום מתן שוחד, נתייחס אליהן במסגרת החוק הפלילי. כשם שאסור לפקיד מדינה לקבל

טובת הנאה כמוגדר בחוק הפלילי, נגדיר בו מה היא טובת ההנאה שאסור לפוליטיקאי לקבל.

גם פה אני צופה בעיות גדולות מאד. במשא ומתן קואליציוני אני לא מבטיח טובות הנאה?

זה לא עבור שלטון? האם לא מבטיחים טובות הנאה בתוך מפלגות? יש היום בחירות

דמוקרטיות. אנשים הולכים ואומרים; אם תבחר בי לכנסת ואהיה אולי שר, אמנה אותך

לדירקטור. האם זאת לא הבטחת טובת הנאה? היכן הגבול?

די ליבאי;

הגבול הוא אישור הסיעה. אם תפקיד ניתן מטעם הסיעה, זה כבר לא בגדר טובת הנאה

שהיא שוחד אישי. זו הטלת תפקיד.

חי רמון;

בנושאים האלה אני רואה הרבה מאד בעיות ואני מציע שהחוק הזה לא יחוקק בחופזה,

על סמך ארועים שגרמו לכולנו סלידה. כפי שהתבטאו מספר חברי כנסת, אסור שאותם תפוחים

רקובים יגרמו לכך שאנחנו נחוקק חוקים שיפגעו ביכולת הפעולה התקינה של הכנסת. זה

מזכיר לי את חוקי כהנא. בגלל כהנא חוקקנו חוקים מאד בעייתיים שהגבילו את הדמוקרטיה

במידה מסויימת. אני חשבתי אז שזה הכרח לא יגונה ותמכתי באותם חוקים כי הייתי יכול

להגדיר במידה מסויימת את הגבולות. כאן הגבולות מאד מטושטשים ומאד פרוצים, ולכן אני

מציע לחשוב היטב היטב לפני שמחוקקים את החוק הזה.

היו"ר א' לין;

זה מה שאנחנו עושים. אנחנו חושבים עליו היטב היטב.
חי רמון
אני מציע לעשות אתנחתא ולא להזדרז בחקיקה. אני טוען שאסור לחוקק את החוק הזה

מיד ובקצב מהיר.
צי הנגבי
זה צריך להיות חוק טוב. זה הכל.

חי רמון;

אינני רואה איך מחוקקים חוק טוב כשיש עשרות מקרים שהם פרובלמטיים.

היו"ר א' לין;

שתי גישות באו פאן לידי ביטוי. זו של חבר-הכנסת רמון וזו שאני ביטאתי. לפי

דעתי, אנחנו חייבים תשובות לציבור ולדמוקרטיה הישראלית.



ח' רמוו;

התשובות הן לא לבחור ב"מודעים" ו"שרירים" למיניהם.
היו"ר א' לין
אנחנו יכולים להמתין עם החקיקה ולחשוב שוב ושוב, ותעבור שנה שלמה עד שנבוא

עם הצעת חקיקה. אני מציע לוועדה גישה שונה.

אני רק רוצה לציין שההצעה להביא את הנושא הזה כהצעת חקיקה של הוועדה היא של

חברת-הכנסת שולמית אלוני, לא שלי. היא גם לא שאלה אותי ולא התייעצה אתי. היא חשבה

שראוי להביא ענין זה כהצעת ועדה. נדמה לי שיש הסכמה על כך שיש בעיות שצריכים לתת

תשובה. יש גם הסכמה על מספר יעדים שאנחנו רוצים להשיג. אינני יודע מה נשיג בכך

שנדחה ענין זה סתם כך. אנחנו חייבים להתמודד עם כל סוגיה וסוגיה ולראות אם אנחנו

יכולים להגיע למסקנה. לפטור עצמנו מאחריות אני חושב שזו תהיה שגיאה גדולה.
שי גוברמן
אתייחס לצד הטכני יותר, לא לגישה האידיאולוגית, אם כי נטיית לבי היא שכאשר

נבחר חבר הכנסת, בין במסגרת סיעה ובין כיחיד, הוא צריך להיות בלתי מסוייג באופן

הצבעתו ובאופן פעולתו בכנסת, כשם שמצפים מכל מיופה כוח להיות בלתי מוגבל. זח נובע

מהתפיסה של הדמוקרטיה הייצוגית על פי המשנה של ג'וחן סטיוארס מיל, שיש מנדט חופשי

לחבר הפרלמנט, וחוקות רבות מציינות את העובדה שחבר הפרלמנט הוא המייצג של העם

כולו, ולאו דווקא של בוחריו. כך שיש בעיה מבחינה אידיאולוגית.

שוחד הוא שוחד ועל זה יש להעניש בכל חומר הדין. הייתי מציע שלא לפרט את סוגי

השוחד שמיוחדים לחברי הכנסת. בחוק השוחד צריך להיות ברור שחבר הכנסת או שמספר חברי

כנסת המקבלים שוחד חייבים לבוא על עונשם כשהם עוברים עבירה.

יש לי קושי מסויים בענין הזה של זיהוי הסיעה עם המפלגה, משום שהבוחרים

נותנים את קולם בעד המפלגה על כל המשתמע ממנה: המצע, המוסדות וכו', ואילו כאן

מדובר על הסיעה שבתוך הכנסת. אני משער שהכוונה לרוב שבסיעה. הרוב הזה מחליט איך

להצביע בנושא מסויים, ויש על זה סנקציה. נדמה לי שזה צעד מאד מאד קיצוני.

די ליבאי;

במפלגות דמוקרטיות שיש בהן בסיס דמוקרטי - וכאן חסר חוק מפלגות - מותר לכל

חבר כנסת לערער במוסדות המפלגה שלו על כל נושא חשוב שעולה בסיעה. לכן אם יש אצלנו,

למשל, רוב לנושא מסויים, ורוב יכול להיות מקרה, אנחנו יכולים לערער במרכז המפלגה

וזה לא מחייב להתפטר.

שי גוברמן;

הבעיה מקבלת חשיבות מכרעת כאשר הסיעה מורכבת מכמה מפלגות. אם שתיים או יותר

סיעות או מפלגות הגישו רשימת מועמדים משותפת ובמהלך העניינים בכנסת החליטה סיעה או

מפלגה לפרוש, לא מתקבל על דעתי שהסנקציה תהיה פרישה מהכנסת, מפני שאותה מפלגה

החליטה לפרוש מהשותפות.
היו"ר א' לין
לא על זה מדובר. תראו מול עיניכם את הדברים שהתרחשו ממש בחודשיים האחרונים.
ש' גוברמן
אוסיף את האלמנט הבא: נאמר בהצעה שצריכה להיות הסכמה מוקדמת. אני חושב

שמוכרחים לאפשר שזה יהיה גם בדיעבד, ואני מפנה לסעיף 11(ז) של חוק המעבר המדבר על

התחשבנות לאחר ההצבעה ונותן קטלוג של מקרים. לפי המוצע כאן מדובר רק על הצבעת

אמון, אבל באותה מידה זה נכון בהצבעה או הימנעות מהצבעה על חוק התקציב, או בנושאים

המוזכרים בחוק המעבר, או בנושאים כגון הנושא של החינוך הממלכתי בזמנו. כלומר,



הצבעה בנושא מסויים הפכה להיות להצבעת אי-אמון, ולאו דווקה כהצבעת אמון או אי-אמון

מבחינה טכנית של תקנון הכנסת.

נאמר כאן בהצעה "רואים אותו כמתפטר". לענין זה צריך לקבוע א<זה שהוא מנגנון

טכני שיחליט מאימתי ההתפטרות, מי מודיע וכוי.
היו"ר אי לין
איננו נמצאים בשלב הזה של הפרטים, אלא בשלב של הדיון העקרוני. ייתכן שלא

נקבל את העיקרון הזה, אלא נקבל את העיקרון שהציע הבר-הכנסת הנגבי.
י' קרפ
יש תופעות שעל פני הדברים נראות בניגוד לאתיקה הציבורית ושראוי להתמודד

איתן. יחד עם הרצון להילחם בצורה רדיקאלית בתופעות האלה, צריך כמובן להיזהר שלא

לפגוע במרקם החיים הפוליטיים כפי שהם מתנהלים או כפי שאנו חושבים שהם צריכים

להתנהל. לכן אם יש תופעות שהן על גבול השחיתות ושאינן נכללות בצורה או אחרת בהגדרה

של שוחד, אני חושבת שזה המקום להתייחס אליהן כי הן ייחודיות והן יוצאות מתוך החיים

הפוליטיים והן מוצאות ביטוי בחיים הפוליטיים. ואם אנו חושבים שהן מביאות לשחיתות

או מגלות שחיתות על פניהן, צריך לדאוג שההגדרה של שוחד או הגדרה של עבירה אחרת

תיתן להן ביטוי.

יש תופעות שהן ביטוי לנוהגים בחיים הציבוריים שיש עליהן מחלוקות

אידיאולוגיות. השאלה אם חבר הכנסת יכול להצביע בניגוד למפלגתו או לפרוש ממנה היא

שאלה הנתונה לוויכוח אידיאולוגי והיא מותנית בין השאר בנושא של שיטת הבחירה. אני

חושבת שהשאלה של בחירה אישית של חברי הכנסת אינה מנותקת מהשאלה של התייחסותם לעמדת

המפלגה שלהם. בארצות-הברית, למשל, אין הצבעה על פסים מפלגתיים. חברי הקונגרס

מצביעים לפי שיקול דעתם. זה לא צריך להיות בהכרח המצב בשיטה שלנו, אבל אפשר לחשוב

גם בצורה כזאת. אפשר לשמר את העיקרון של הצבעה חופשית של חבר הכנסת ויחד עם זה

להגביל את יכולתו לפרוש מהסיעה או מהמפלגה, משום שהוא נבחר מתוך רשימה וקולות

הבוחרים לא ניתנו לו באופן אישי, אלא ניתנו לו על בסיס המפלגה שעימה הוא נמנה.

לכן אני אומרת שאנחנו צריכים לשקול כל הצעה מההצעות שהועלו כאן בקשר לשאלה

אם אנו מדברים בתופעה שעל פניה מעידה על שחיתות או ניגוד לאתיקה ציבורית ושאנו

רוצים להתמודד אתה, או שאנו מדברים על מחלוקת אידיאולוגית באשר לצורת הממשל שלנו.

אני רוצה להוסיף שאם אנו מדברים על אפשרות של פרישת חבר כנסת, הקמת סיעה

אחרת או הצטרפות לסיעה אחרת, עלינו לתת את הדעת על כך שבמידה מסויימת העמדה נקבעה

כבר בחוק מימון מפלגות שאיפשר, לפי פירוט מאד ספציפי של התפלגות סיעות, לקבוע למי

נותנים מימון וכוי. אם אנחנו מחליטים על קביעה זו או אחרת, אנחנו צריכים לתת את

הדעת על כך שעלינו לעשות עוד התאמות בחיקוקים אחרים כדי שהשקפת העולם שבאה לידי

ביטוי בתיקון תבוא לידי ביטוי גם בחיקוקים האחרים.

היו"ר אי לין;

זה ברור לחלוטין.

רבותי, אעיר כמה הערות ואחר כך ניכנס לדיון. התחושח שלי היא שהתופעות

והארועים המכוערים שהתרחשו בחודשיים האחרונים הם סכנת אמת לדמוקרטיה הישראלית. אני

חושב שהציבור פשוט מלא גועל ובוז כלפינו, ולדעתי בצדק, ולא ייתכן שלא נוכל למצוא

תשובות לבעיות אלה. אינני רואה את החוק כמכוון רק למעשי שחיתות של נבחרי ציבור

או טובות הנאה שהם מקבלים. אני רואה אותו כמכוון גם לתופעות הפוגעות קשה ביסוד של

הדמוקרטיה שלנו.

<



האם אנחנו צריכים לבוא ולהסביר לעצמנו מה קורה היום? האם אנחנו רצים קדימה

עד כדי כך שאיננו שמים לב למתרחש מסביבנו? הרי היום התחולל משהו רב משמעות. הציבור

בארץ אינו רואה את המוסדות הנבחרים כפי שהוא ראה לפני חודשיים. הוא רואה אותם היום

בצורה אחרת לגמרי. המוסדות הדמוקרטים בישראלים אינם נראים היום בעיני העולם הגדול

כפי שהם נראו לפני חודשיים. נדמה לי שבנושא זה לא צריך לנסות לשכנע מישהו.

לפי דעתי, אנחנו כוועדת החוקה חייבים להרתם לענין -זה בכל הכוח ולמצוא איזה

שחוא מענה. אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים לתקוף. אנו רוצים למנוע את המוטיבציה

השלילית הפרועה שמבזה את המשטר הדמוקרטי. איננו רוצים לתקוף הצבעות מצפוניות,

אידיאולוגיות וכר*. ברור שעל-ידי התיקונים שאנו רוצים לקבל איננו רוצים לגרום נזק

יותר גדול, אבל לפעמים, כשרוצים למנוע נזק גדול ומוחשי, נגרם נזק קטן.

אני רוצה לרמי- לכם שאם לא נתקוף את הדברים שנעשו עד היום, זו תהיה נורמה

מקובלת בדמוקרטיה שלנו יותר מהר ממה שאנו חושבים. זה יהיה תקדים גם להבא. אנשים

אחרים יתנהגו בהתאם. מדוע לא? הרי מסתגלים מהר מאד. זו תחושתי האישית ואני בעד זה

שנעשה מאמץ אמיתי למצוא דרכי פתרון הולמות בלי לגרום נזק מיותר.

דובר על טובות הנאה ושוחד.. נ.היה מעשיים. חבל לקיים דיונים במישור תיאורטי,

משום שאנו רוצים להשיג תוצאות אמירניות. אם נגיד שהפתרון הוא בתחום עבירות השוחד,

פירוש חדבר שלא עשינו ולא כלום. לא תוכל להגיש תביעות פליליות נגד נבחרי ציבור

במקרים שאנו מדברים וגליהם ולומר שהמעשה שלהם מהווה עבירת שוחד. הנה השר מודעי חושב

שהוא באמת שר האוצר הטוב ביותר של מדינת ישראל. נניח שהוא מנהל משא ומתן עם המחנה

הנגדי ותמורת הבטחה שהוא יהיה שר האוצר למשך חמש-עשר שנים הוא מעביר את קולו

למחנה הנגדי ומאפשר לו להקים ממשלה.

ש' אלוני;

זה צעד טכני.
אי רובינשטיין
זה לא שוחד.

ד' ליבאי;

אם הוא חלק ממפלגה והוא פועל על דעת מפלגתו. זה כל ההבדל.

שי שטרית;

זה בוודאי לא שוחד.
היו"ר א' לין
לאחר בדיקה אני מציע לעצמנו כמשפטנים שלא ננסה לשנות את ההגדרות של שוחד כפי

שהן מצויות היום בחוק.
די ליבאי
זאת לא חיתה ההצעה. אם הבינותי נכון, ההצעה היא ברוח הדברים של גבי קרפ,

שבמציאות שלנו יש מקום לנסח עבירות של שוחד שמכוונות לצד הציבורי-פוליטי.
היו"ר א' לין
אני מציע שלא נעשה את זה במסגרת זו מסיבה אחת פשוטה. אני ניסיתי להכין נוסח

ונכשלתי. חשבתי על נושאים אלה בקיץ וניסיתי למצוא הגדרות של שוחד, אך לא הצלחתי

והגעתי למסקנה שאנו פורצים כאן פריצה כזאת שיהיה לנו קשה לעשות הבחנה איזה מעשה

הוא בגדר שוחד של נבחר ציבור ואיזה מעשה אינו בגדר שוחד. בזה לא ניוושע, כי יתחיל

פתאום מירוץ שדים - זה שוחד, זה לא שוחד.



נניח שנעשה הסכם קואליציוני וחבר הכנסת מקבל כסף לא בשבילו, אלא בשביל

מוסדות הקשורים במפלגתו. האם זה שוחד? הוא צריך לקבל בעצמו את הכסף?

די ליבאי;

בוודאי שזה שוחד.
היו"ר א' לין
אם זה שוחד, בואו נשאיר את זה כשוחד.
שי שטרית
כספים ייחודיים הם שוהד.
היו"ר אי לין
כל מה שרציתי לומר לכם הוא שניסיתי להגדיר מחדש שוחד של נבחרי ציבור

ונכשלתי. לכן הורדתי ענין זה מהצעתי, אבל אם מישהו מסוגל להגדיר מה הוא שוחד של

נבחר ציבור ואנחנו נשתכנע שהצעה זו לא תחולל מעין ציד מכשפות ולא תעלה בעיות חדשות

נוראות, נשקול את ההצעה.

חוץ מזה בואו נאמר את האמת, רבותי. יש היום הגדרה של שוחד בחוק הפלילי. האם

הגישו אי פעם תביעה נגד נבחר ציבור על קבלת שוחד במובן שאנו מתכוונים אליו? לא

שוחד אישי ישיר. לא הגישו תביעה כזאת.

אני מצטער שחבר-הכנסת רמון לא נמצא כאן, כי דברי מכוונים אליו. כשרוצים

להכשיל איזו שהיא הצעה, אומרים: שוחד וכוי וכוי. אינני חושב שזה רציני ואינני חושב

שכאן ניוושע, וההצעה אינה מכוונת רק למקרים של שוחד, אלא גם לדפוסי התנהגות

הפוגעים קשה בדמוקרטיה שלנו.

הוזכר כאן הנושא של בחירות אישיות. גם בענין זה אני מציע שנהיה ריאליסטיים.

שתי ההצעות הרלוונטיות היחידות בנושא בחירות אישיות המונחות לפנינו אינן משנות

מהותית את הענין. מי שנבחר בבחירה אישית באזור הוא מועמד ברשימה של מפלגה. המפלגה

מציבה אותו ברשימה והוא אינו יכול ללכת לבחירות לבדו. הוא גם ירוץ במימון של

מפלגה, ואם מפלגתו לא תעבור את אחוז החסימה במישור הארצי, הוא לא יהיה חבר הכנסת.

לכן אני מציע שנניח נושא זה בצד כרגע. זה לא צריך להטריד אותנו בשלב זה.

אנחנו עוסקים עכשיו בארבע סוגיות מרכזיות. הסוגיה הראשונה היא פרישה מסיעה.

תפיסה עקרונית אחת שוללת כל פרישה מסיעה ואומרת: אם אתה רוצה לפרוש מסיעה, תחזיר

את המנדט, תתפטר מהכנסת. גישה אחרת אומרת שיש לאפשר פרישה מסיעה, תוך נסיון למנוע

את המוטיבציה השלילית של פרישה מסיעה. אנחנו צריכים להכריע בין שתי גישות היסוד

האלה.

אנ< כשלעצמי לא מתנגד לגישה האוסרת פרישה מסיעה באופן מוחלט. הצעתי הצעה

שונה מתוך שהאמנתי שאיסור מוחלט של פרישה מסיעה אין לו סיכוי טוב לעבור בכנסת

ורציתי להשיג משהו ולא להגיש הצעה הצהרתית בלבד.

הסוגיה השניה העומדת על הפרק היא חופש ההצבעה של הבר הכנסת. האם יש לו חופש

הצבעה מוחלט, הווה אומר גם להצביע אי-אמון בממשלה שסיעתו משתתפת בה, או שאין לו

חופש הצבעה מוחלט בכל המקרים? לדעתי, אפשר לפשר בין השניים. אם הוא ירצה להצביע

אי-אמון בממשלה שסיעתו חברה בה, הוא יוכל לעשות זאת, בתנאי שהוא לא עושה כן למטרה

של טובות הנאה. הוא אינו יכול להצביע אמון בממשלה חדשה שסיעתו אינה חברה בה. את זה

הייתי קובע כאיסור מוחלט.
יצחק לוי
אלא אם כן פרש מסיעתו.
היו"ר אי לין
הפרישה היא ענין טכני ופורמלי. חבר-הכנסת לוי, פשוט נכנסת בשלב קצת יותר

מאוחר, אבל תאמין ל< שדנו בזה. אנחנו מנסים לתקוף גם את האמצעים המלאכותיים, ואני

לוקח לדוגמה את המקרה של הסיעה לקידום הרעיון הציוני. הם מודיעים שהם רוצים להיות

סיעה נפרדת. הם יושבים עדיין בספסלי הליכוד. לאחר שהם מוכרים כסיעה נפרדת, יש להם

כבר חופש הצבעה וכו'. אנחנו רוצים לרדת לשורש, לנקודת המוצא, והיא ההכרעה

הדמוקרטית ביות הבחירות. אינני אומר שזה אבסולוטי ושלא יהיה לחבר הכנסת חופש

מצפון, חופש הצבעה וכוי.

א' רובינשטיין;

צריך להבהיר את הפשרה שאתה מציע. ראשית, משמעותה היא שחבר הכנסת לא יוכל

להפיל את ממשלתו שלו אם הובטח לו משהו; שנית, מותר לו לעשות זאת אם ועדת הכנסת

אישרה את הצטרפותו לסיעה אחרת, בתנאים ובמגבלות שנקבע; שלישית, אסור לו להצביע

אמון בממשלה אחרת כל עוד הוא חבר סיעה.
היו"ר א' לין
מה שהצעתי זה א' ו-ג'. בי עוד לא הצעתי.

אי רובינשטיין;

ב' משתמע.
היו"ר א' לין
לא בהכרח. אני רוצה לגעת בנקודה זו. יש כאן התנגשות בין שני דברים. מצד אחד,

יש הכרעה דמוקרטית יחידה ואמיתית, וזו ההכרעה של הציבור ביום הבחירות. אי-אפשר

להגיד שמתנתקים מזה לחלוטין.
א' רובינשטיין
לא שמתנתקים. הנסיבות משתנות.
היו"ר א' לין
כנגד זה קיים העיקרון של חופש ההצבעה של חבר הכנסת, שבא לאפשר לו הצבעה

מצפונית על פי מיטב הכרתו. יש כאן התנגשות בין השניים. במקרים רבים ההתנגשות הזאת

אינה קריטית במובן של ציבור הבוחרים. היא קריטית כשחבר הכנסת מעביר את השלטון

בקולו, כי אז הוא מסלף סילוף קוטבי את רצון הבוחרים. דיברו כאן על מצע וכוי. אני

מציע שלא נתחכם, כי בסופו של דבר מוסדות המפלגה הם המנחים את ביצוע המצע, ואנחנו

יודעים זאת היטב.

לכן אני אומר שכל עוד חבר הכנסת מצביע בניגוד לעמדת סיעתו כשאין מדובר

בהצבעת אי-אמון, חופש המצפון מכריע. ברגע שחבר-הכנסת מעביר ציבור של בוחרים למחנה

היריב כדי שהוא יקים ממשלה, הסילוף של ההכרעה הדמוקרטית הוא כל כך זועק שלא הייתי

מקנה את החופש הזה. אם חבר הכנסת רוצה להצביע אי-אמון לממשלה שלו, הוא יוכל לעשות

זאת תוך נשיאה בתוצאות המעשה שלו, אבל להשתמש בקולו כדי להעביר את השלטון למחנה

היריב, את זה הייתי שולל. אנחנו יודעים שבמקרים רבים זה נעשה תמורת טובות הנאה,

אבל גם אם זה לא נעשה בגלל טובת הנאה, הייתי שולל את המעשה רק משום שזה סילוף חמור

ביותר של ההכרעה הדמוקרטית של הבוחר.
אי אבוחצירא
אתה מציע את זה רק אם קולו של אותו חבר הכנסת מכריע?
היו"ר א' לין
לא, אני מציע זאת בכל מקרה.



אי רובינשטיין;

אינני מבין את בעיית ב'.
היו"ר אי לין
תשאיר ענין זה כרגע. עכשיו אני מציג את הנושאים.

הסוגיה השלישית היא השיריון. אם אנו קובעים שמפלגה אינה יכולה לתת שיריון

לאנשיה שלה תוך תקופת כהונתה של הכנסת, זה פשוט ביותר, אבל הרי אנחנו יודעים שקל

מאד לפרוש ולהקים סיעה נפרדת. אם הבר-הכנסת מקים סיעה נפרדת, הוא מקבל שיריון, כפי

שקרה במקרה של סיעת מודעי. אנחנו רוצים למנוע גם אמצעים מלאכותיים של השגת השיריון

האישי. הבה נאמר שיש נטיה להסכמה כללית ששיריון אישי הוא דבר פסול.

ניקח לדוגמה מקרה שבו רשימה רצה לבחירות לכנסת ה-12 והיא מורכבת מכמה

חטיבות. במקרה כזה לא הייתי רואה בבעיית השיריון דבר יותר מדי חמור, אבל ניקח

דוגמה אחרת שהיא הרבה יותר בולטת: מפיים, רייצ ושינוי רצו בנפרד. היום הן עושות הסכם

עם המערך שמבטיח להן גם שיריון ברשימה משותפת של המערך. אינני רואה בזה שום בעיה.

אי רובינשטיין;

הבעיה היא איך אתה עושה הבחנה. אתה מדבר רק על מפלגה שהיתה מיוצגת בכנסת

באופן עצמאי, לא על מי שפרש ממפלגה. זה לא כתוב בחוק. אתה אומר שבלוק יכול להיות

מורכב אך ורק ממפלגות שקמו בכנסת הזאת בזכות עצמן, או שהיו חטיבה בכנסת הזו, או

שמצרפות אליהן אנשים מבחוץ. לא יכול לחיות בלוק המורכב מחלק מסיעה שפרש בכנסת

הזאת.

היו"ר א' לין;

לזה בעיקר אני מתכוון.
אי רובינשטיין
לדעתי, זו נקודה קבילה. אתה אומר שאדם הרוצה לפרוש מסיעתו מטעמי מצפון יכול

לפרוש, אבל אם המצפון חייב אותו לפרוש מסיעתו, הוא צריך ללכת להתמודד בעצמו. את זה

אני מקבל לחלוטין, אבל זה לא מה שכתוב כאן.
היו"ר אי לין
הרי אנו מחדדים עכשיו את הדברים.
אי רובינשטיין
את זה אני מקבל. אדם אומר שאינו יכול לחיות עם מצע מפלגתו כפי שמפרשים אותו

מוסדות המפלגה והוא הולך להתייצב בפני הציבור.
די ליבאי
אז עלי ו לפרוש מהכנסת.
הי וייר אי לין
לא, זה נושא נפרד. אני מציע שלא נערב את הנושאים.

אי רובינשטיין;

אני אומר כך: אם אדם אומר שמצפונו לא מאפשר לו להיות במערך או בליכוד,

מצפונו גם לא יכול לאפשר לו לעשות אתם הסכם חטיבתי-בלרקי כל עוד הוא חבר הכנסת.

אני טוען את זה הרבה שנים. עליו לרוץ לבד ולהתמודד לבד על מצפונו ועל דעותיו. זה

דבר שונה ממה שכתוב כאן ובזה אני תומך.
א' אבוחצירא
אדוני היושב ראש, לו היית מקשר את החלק הראשון בדבריך עם נושא השיריון,

היינו יכולים להתגבר על בעיות רבות. אם הבר הכנסת מהליכוד מהליט לעזוב את הליכוד

בגלל ענין מצפוני, יש לו חופש ההצבעה, אבל איך נמנע קניית קולות ומכירתם? אני

הייתי משלב את שני הדברים: מי שרוצה חופש הצבעה, זו זכותו ואיננו יכולים לשלול

ממנו את חופש ההצבעה, אבל עליו להכריז על עצמו כסיעה עצמאית, לא יהיה לו שיריון

והוא יצטרך לרוץ לבד. כך אנחנו מתגברים על הבעיה.

היו"ר אי לין;

יכול להיות שאתה צודק. תיכף נבחן את זה, כי היו גם השקפות שונות במקצת לגבי

פרישה מסיעה.

אני עובר לסוגיה הרביעית.
אי רובינשטיין
לא הזכרת את הנושא של מימון מפלגות.
היו"ר א' לין
המימון קשור בפרישה.
אי רובינשטיין
לא, אתה טועה. אני רוצה להזכיר לכם שהוק מימון מפלגות תוקן בכנסת העשירית

אגב מין טירוף מערכות טוטאלי. משום מה הליכוד והמערך, ברגע של אי-שפיות הדעת,

תיקנו את החוק ואיפשרו מימון מפלגות לכל שלושה הברי כנסת. זה לא היה כך בעבר.
ש' אלוני
לכל שלושה חברי כנסת שפרשו מסיעה.
אי רובינשטיין
ולא משנה מה גודל הסיעה.

קונצפטואלית אלה שני דברים שונים, אדוני היושב ראש.
היו"ר א' לין
הסוגיה הרביעית היא הבטחת משרות, ואומר לכם היכן אני רואה את הבעיה. לפי

השקפתי האישית יכולים לעשות הסכם שמבטיח משרה, אבל לא ייתכן ליצור מצב בו אי אפשר

לפטר אדם או להעביר אותו מתפקידו. נניח שהובטח בהסכם תפקיד של יושב ראש ועדת

החוץ והבטחון בכנסת. לאותו חבר הכנסת לא מתהשק לבוא לישיבות. אם ההסכם קבע שאי

אפשר להעביר אותו מתפקידו, התוצאה היא שוועדה של הכנסת לא תתפקד, כי זה תלוי

ברצונו האישי של אותו חבר הכנסת.
אי רובינשטיין
לפי הדין הקיים, כל החוזים האלה וכל פיסות הנייר שהליכוד חתם עליהם, הם
היו"ר א' לין
מה זה משנה אם הם UNENFORCEABLE ? אני אומר שאסור להבטיח דבר כזה. אם אתה

רוצה להבטיה משרה, בבקשה, אבל אינך יכול להבטיח שלא תהיה אפשרות להעביר אדם

מתפקיד בכנסת.
אי רובינשטיין
או בממשלה. אני מסכים איתך, ולדעתי, זה אפילו דבר הנובע מהמצב הקיים.
היו"ר א' לין
איך אתה יכול להתחייב שאדם לא יועבר מתפקידו? אם הובטח לו תפקיד של יושב ראש

ועדה בכנסת והוא יחדל לבוא לוועדה, תהיה בכנסת ועדה משותקת? הרי ברור לי שזה

ייפסל. האם אפשר לעשות הסכם כזה על פי החוק הקיים?

אי רובינשטיין;

אין איסור בחוק לחתום על הסכם כזה. בזה אתה צודק.
היו"ר א לין
ברגע שמתחייבים, גם אם זה UNENFORCEABLE?, זו הפרה של הסכם כתוב. מה שאני

מתכוון לומר הוא שאסור להתחייב על דבר כזה גם אם זה UNENFORCEABLE.
אי רובינשטיין
וצריך להבהיר בסעיף הזה שזה חל גם על עסקאות שנעשו בעבר.
היו"ר אי לין
באיזה נושא אתם רוצים שנתחיל?
אי רובינשטיין
יש לי הצעה לסדר. לדעתי, יש כאן הסכמה שהולכת מן הקל אל הכבוד. הקל זה מימון

מפלגות והכבד זה הסעיף הראשון שדיברת עליו, אדוני היושב ראש, ושהוא מאד מאד

פרובלמטי. אני מציע ללכת מהדברים המוסכמים לדברים המורכבים, היינו לדון לפי הסדר

הבא: מימון מפלגות, הסעיף האחרון שאתה הזכרת, שיריון, פרישה מסיעה וחופש הצבעה.
היו"ר א' לין
מה לגבי הנושא שבג"צ המליץ שנטפל גם בו, והוא חשיפת הסכמים קואליציוניים?
ש' אלוני
אני בעד הוספת נושא זה.
אי רובינשטיין
את הנושא הזה הייתי כולל בין הנושאים הקלים.
היו"ר א' לין
אם יש הסכמה שנכלול גם נושא זה, זה לא נורא אם נשאיר ענין אחד קל לסוף.
י י עזרן
אני מציע שהנושא יהיה: חשיפת הסכמים קואליציוניים בכתב ובעל פה.
היו"ר אי לין
לא כל כך קל לחשוף הסכמים קואליציוניים בעל פה, אבל נתייחס לזה.

האם יש למישהו הצעה לנושאים נוספים? באין הצעה כזאת אנו מסכמים על ששה

נושאים ונתחיל בנושא של מימון מפלגות, כהצעת חבר-הכנסת רובינשטיין.
אי אבוחצירא
אני נגד ההצעה של חבר-הכנסת רובינשטיין ההולכת לכאורה מהקל אל הכבד, והוא

ראה בנושא מימון מפלגות, למשל, נושא קל.



אי רובינשטיין;

בענין זה הלכתי לפי ההתבטאויות של חברי הכנסת, לא לפי דעתי.

היו"ר אי לין;

בין שזה נושא קל ובין שזה נושא מורכב אנהנו נדון בו.
א' רובינשטיין
מה ההצעה לגופה לענין מימון מפלגות?

היו"ר אי לין;

ההצעה היא שאם פרשו הברי כנסת מסיעתם והקימו סיעה נפרדת אין הם נהנים ממימון

שוטף על פי חוק מימון מפלגות.
שי אלוני
אבל אתה חייב להוסיף כאן: שלא במסגרת פילוג אידיאולוגי בסיעתם.

די ליבאי;

אם כך הדבר, מוכרחים לדון קודם בשאלה אם מותר לפרוש אם לאו. אם נגיע למסקנה

שמותר, השאלה עומדת.
היו"ר אי לין
אנחנו עוסקים כרגע רק בסדר הדיון בנושאים.

אי אבוחצירא;

על זה ביקשתי את רשות הדיבור ואני באמצע דברי. אני לא מתנגד לנושאים שמעלה

חבר-הכנסת רובינשטיין, אלא להצעתו שנלך מהקל אל הכבד. אני אומר שהכיוון צריך להיות

הפוך, היינו להתחיל מהנושא הכבד ביותר, וכשנסיים את הדיון בו, אני מבטיח לך,

חבר-הכנסת רובינשטיין, שגם לך עצמך יהיו תיזות אחרות גם בנושא של מימון מפלגות.

אי רובי נשטיין;

אני לא בטוח.

אי אבוחצירא;

אני, למשל, לא יכול לתמוך בהצעתך שנדון בנושא מימון המפלגות לפני שאני יודע

מה החלטת הוועדה בנושא המרכזי של פרישה מסיעה, לגבי זכות ההצבעה החופשית של חבר

הכנסת או לגבי נושא השיריון. הא בהא תליא וצריך להתחיל דווקא בנושא הקשה.

היו"ר א' לין;

אני מקבל את הדעה שהסעיף הראשון צריך להיות הנושא של פרישה מסיעה. בענין זה

צדקו חברי-הכנסת ליבאי ואבוחצירא. נתחיל היום בדיון בנושא זח. יש דעה האומרת שאם

חבר הכנסת פורש מסיעה הוא נחשב למתפטר מהכנסת, חיינו איסור מוחלט של פרישה מסיעה.

גישה אחרת באה לידי ביטוי בטיוטה המונחת לפניכם והיא אומרת שחבר הכנסת יכול לפרוש

מסיעתו, אבל היא מנסה לנטרל את המוטיבציה השלילית. המחסום הראשון הוא שיקול דעת

לוועדת הכנסת לא לאפשר לו הקמת סיעה, ונאמר מפורשות שאם היא מגיעה למסקנה שכל

המוטיבציה של הפרישה היא השגת טובות הנאה אישיות, היא לא ולאשר הקמת סיעה נפרדת.

המחסום השני הוא שחבר הכנסת לא יקבל מימון שוטף. על ידי שני מחסומים אלה אפשר לנטל

חלק גדול מאד מהמוטיבציה השלילית של הקמת סיעה נפרדת. אלה פחות או יותר שתי הגישות

העומדות על הפרק בנושא זה.
אי אבוחצירא
בכל זאת יש לחבר הכנסת קצת <ותר חשיבות מאשר לחבר מועצה אזורית, לחבר ועד

בית או לחבר ועד כפר. מבחינה אקדמית לא ייתכן לומר לחבר הכנסת הבודד, שנבחר ברשימה

של מפלגה זו או אחרת, שאין לו יותר זכות הצבעה עצמאית והוא חייב להצביע על פי מה

שהמפלגה אומרת ואין לו זכות לפרוש ממפלגה זו אם שינה את דעתו האידיאולוגית.

די ליבאי;

בנושא של חופש הצבעה אני מסכים איתך, אבל הנושא המרכזי עכשיו הוא פרישה.

אנחנו לא מקיימים היום בחירות אישיות בשום שלב, גם אם בתוך המפלגה יש. הציבור בוחר

ברשימה ונותן לה איקס מנדטים.

אי אבוחצירא;

ובכל זאת זאת את זכות ההצבעה, את זכות הצעקה הפרטית אינך יכול ליטול ממנו.

אנחנו חיים במבנה פוליטי מסויים, בו מי שחושב היום כך, קורה שהוא משנה את דעתו

כעבור חצי שנה. עד כאן דברי הקדמה כלליים.

אני מגיע עכשיו לנושא הפרישה. נניח שחבר הכנסת הבודד מחליט לפרוש ממפלגתו.

צריך להשאיר לו לא רק את הזכות הצעקה, אלא גם את זכות הפרישה, אבל צריך לוודאי

מספר דברים.
ש' אלוני
ואחר כך הוא יחזור אליה כסיעה משוריינת.
אי רובינשטיין
זה לא.

אי אבוחצירא;

חברת-הכנסת אלוני, לכן הצעתי שנלך מהכבד אל הקל.

אני חושב שזה לגיטימי, זה קיים בכל מדינה בעולם, מלבד המדינות הסטליניסטיות

שהן בודדות עכשיו. להבר פרלמנט במדינה קומוניסטית בוודאי שלא היתה זכות לפרוש

ממפלגה, כי לא היתה לו בכלל אלטרנטיבה להקים מפלגה אחרת. צריך להשאיר את זכות

הפרישה, בתנאי שחבר הכנסת לא יוכל להסכים על שיריון עם שום מפלגה, בתנאי שהוא

יקים רק סיעה עצמאית ובתנאי שהוא יוכל רק להתמודד בבהירות באופן עצמאי. לא יכול

להיות שחבר הכנסת יפרוש, יעביר את המנדט שלו למפלגה שניה תוך כדי כהונתה של הכנסת

ויקבל הבטחה כזו או אחרת, אלא אם כן הציבור בחר בו ונתן לו מנדט. אני אומר שיש

לחבר הכנסת זכות פרישה. הוא חייב להגיש בקשה לוועדת הכנסת להכיר בו כסיעה עצמאית.

ש' אלוני;

גם אם זה הבר כנסת בודד?
אי אבוחצירא
כן, זה מה שאני אומר. באותו רגע אני מכיר בו כמפלגה, מפני שאני ממשיך להכתיב

לו. אני אומר לו שהוא אינו יכול לקבל שיריון בשום מפלגה אחרת, אלא במפלגה שהוא

הקים ושאני מכיר בה, והוא צריך להיבחר על ידי הציבור. אם הוא נבחר על ידי הציבור,

הוא יכול לשחק עם המנדט שלו כפי שהוא רוצה. אם הוא לא נבחר, זה המחיר.

לכן הערתי לך את ההערה, חבר-הכנסת רובינשטיין, בנושא מימון מפלגות. ברגע

שהבר הכנסת פורש, מקים סיעה ואנחנו מכירים בו כסיעה עצמאית, גם כבודד, מותר לו

לקבל את החלק היחסי שלו כחבר הכנסת. יכול לחיות שמדובר בשני חברי כנסת או בשלושה,

אבל הם מקבלים את דין הבוחר.



ש' אלוני ;

אבל הוא יעשה בלוק עם סיעה אחרת.

אי אבוחצירא;

לא, זה מה שאני מציע לקבוע בחוק: אין שום בלוק עם סיעה אחרת ואין שום

שיריון.

לעומת זאת ניתנה כאן הדוגמה שמפלגות רצות לבחירות כמפלגות שעשו הסכם ביניהן,

כגוש שנקרא, למשל, "מחנה השלום" ושבו משתתפות הסיעות ר"צ, שינוי ומפ"ם. בהסכם של

הגוש נכתב שלכל אחת מהסיעות הללו יש מקומות אלה ואלה, וכעבור חצי שנה בכנסת חל

פילוג וכל אחת מהסיעות חוזרת להיות סיעה בפני עצמה. על מקרה זה אינני מטיל את

המגבלות שהזכרתי קודם לכן. ייתכן שרק סיעת שינוי תפרוש מהגוש ותעשה הסכם ישירות עם

מפלגת העבודה. זכותה לעשות זאת, כי זו מפלגה.

המגבלות חלות אך ורק על מקרה מסויים. נניח שרצתי לכנסת וקיבלתי שלושה

מנדטים. אחד משלושת המנדטים החליט לעשות זאת. בבקשה, זו זכותו. הוא יכול לקחת ממני

את המנדט, את המימון ואת הכל, בתנאי שירוץ לבד.
י צחק לוי
לדעתי, יש לאפשר פרישה, אבל אני לא מסכים לכל חלקי ההצעה של הבר-הכנסת

אבוחצירא. תחילה אגיד למה אני מסכים. אני מסכים שחבר כנסת פורש לא יוכל להצטרף

למפלגה אחרת, כי זה עיוות רצון הבוחר. הוא פרש מטעמים מצפוניים או אחרים והוא

אינו יכול לעוות את רצון הבוחר בזה שהוא מגדיל את כוחה של מפלגה שהתמודדה בציבור

וקיבלה אז איקס מנדטים.
ש י שטרית
מכל סיבה שהיא.
יצחק לוי
כן, מכל סיבה שהיא. אני נותן לו כאן אפשרות של התמודדות מצפונית עם עניינו,

והגבול שאני מוכן לקבל הוא שאותו חבר הכנסת פורש מסיעתו.
שי אלוני
אתה מדבר על חבר כנסת יחיד.
היו"ר אי לין
לא משנה. יכולים להיות גם שניים.
די ליבאי
כרגע איננו עוסקים בפילוג במפלגה.
יצחק לוי
למען סדר הדיון אני מציע שנדבר עכשיו על דגם של יחיד ולאחר מכן נעשה השלכה

על עניינים אחרים. לדעתי, יחיד יכול לפרוש. אנחנו לא חייבים לאשר לו סיעה עצמאית.

יכול להיות שהבר הכנסת פורש מסיעתו ומתוך אכזבה מהחיים הפוליטיים הוא רוצה לחזור

לעיסוקיו הקודמים בסוף הקדנציה. בניגוד למה שאמר חבר-הכנסת אבוחצירא, אני לא הייתי

מחייב אותו חבר כנסת להקים סיעה עצמאית.
אי אבוחצירא
לא אמרתי שהוא חייב לחקים סיעה עצמאית.



היו"ר אי לין;

הוא ח<<ב ללכת לבחירות לבדו.

יצחק לוי;

אני הבנתי שחבר-הכנסת אבוחצירא אמר שנחייב אותו כסיעה להתמודד בבחירות,

ולדעתי, אין לחייב אותו לעשות זאת. יכול להיות שהוא אינו רוצה להתמודד בבחירות,

ועל כן אם הוא פרש הוא יכול להישאר כחבר כנסת בודד גם ללא הכרה בו כסיעה. אם ירצה

להקים סיעה עצמאית, תהיה לוועדת הכנסת כל הזכות לדון, לאשר או לא לאשר.

את הדברים האלה אני מקבל בשני סייגים: א. לאסור עליו להצטרף למפלגה קיימת;

ב. לא לתת לו מימון. אני חושב שזו טעות לתת לו מימון, ראשית, משום שבכך מזיקים

למפלגה שהוא פרשה ממנה. הרי המימון הוא לא רק לחבר כנסת יחיד, אלא למערכת

המפלגתית: לבחירות, לכיסוי חובות וכיוצא באלה. שנית, אי-מתן מימון הוא סנקציה נגד

מי שפורש. מתן מימון הוא בגדר תמריץ לפרוש למרות כל הסייגים האחרים. יכול להיות

שחבר כנסת יעשה חשבון שהוא יעבוד שנתיים בכסף הזה, יבנה מוסד כזה או אחר כך יילך

הביתה. אינני מתייחס כרגע לבעיית השיריון, כי אני מבין שנתייחס לבעיה זו בנפרד.

אם לסכם את דברי, אני מציע שני סייגים: א. איסור להצטרף למפלגה אחרת; ב.

אי-מתן מימון.
ר' ריבלין
בקשר למה שאמר חבר-הכנסת אבוחצירא, אנחנו רק צריכים להחליט האם המימון שייך

למפלגת האם ולא יילקח ממנה לעולם, כי אחרת אנשים יכולים לפרוש מתוך ידיעה שהם לא

נבחרים. הדבר השני הוא שלא יכול להיווצ מערך או גוש על רקע אידיאוגלי בין פורש

לבין מפלגות קיימות.
שי אלוני
לא, בין פורש לבין מפלגה שהוא פרש ממנה.
רי ריבלין
או בין פורש לבין מפלגה אחרת. זה שיריון. זה אותו דבר.
היו"ר א' לין
הרי עסקנו כבר בשתי הסוגיות האלה.
מ' וירשובסקי
אני מוכנה להרחיב את הענין הזה של חבר כנסת שפורש ולומר שגם אם זו קבוצה

שפורשת

שלא מתוך פילוג בתוך מפלגה היא לא תקבל מימון, בין שמדובר באחד, בשלושה או בחמישה,

אלא אם כן היה פילוג בתוך המפלגה. אם היה פילוג, לא איכפת לי אם המפלגה התחלקה

לשליש ולשני שלישים או לשני חצאים.
היו"ר א' לין
המבחן היחיד של פילוג הוא רק כמות.
ש' אלוני
לא, המבחן של פילוג הוא דיון אידיאולוגי בתוך סיעה. אינך יכול לקבוע שהפילוג

הוא רק לחצי חצי.
היו"ר א' לין
אבל אין לנו מבחן אמיתי אחר. את רוצה שוועדת הכנסת תיכנס לשאלה אם זה

אידיאולוגי אם לאו?
שי אל ו נ
אם יש סיעה בת שלושים חברי כנסת ובמוסדות המפלגה התקיים דיון בנושאים

שהזכרנו וכתוצאה מדיונים אלה פרשה קבוצה מסויימת, אין זה דומה למקרי הפרישה בתקופה

האחרונה, כשלא היה דרג של דיונים בתוך המפלגה וכו'.

על כל פנים אני מוכנה להרהיק לכת ולומר שפרט לפילוג בתוך מפלגה, כל קבוצה

שיוצאת לא תקבל את המימון.

אינני מוכנה להסכים שהבר כנסת שפרש על בסיס אידיאולוגי לא יוכל בשיטת

הבחירות הקיימת בארץ להצטרף למפלגה אחרת. נכון, אנחנו צריכים להבטיח בסעיף שהוא לא

יקבל שיריון ושהוא לא יוכל להקים סיעה ולחזור לאחר מכן לסיעה שממנה הוא פרש תוך

קבלת שיריון, כי זה "טריק".

אקח את הדוגמה של חבר-הכנסת יוסי שריד או את הדוגמה של חבר-הכנסת וירשובסקי.

הם פרשו על רקע אידיאולוגי והצטרפו למפלגה קיימת. אילו היתה לנו שיטת בחירות

אזורית, שלפיה לפחות מחצית חברי הכנסת עומדים לבחירה אישית, היית צודק, אבל אנחנו

בנויים על מפלגות. חבר כנסת שמבחינה מצפונית אינו יכול להישאר במפלגתו לא יוכל

להצטרף - בלי שיריון ובלי מימון - למפלגה אהרת שהוא יכול ללכת אתה מבחינה

אידיאולוגית?

אי אבוחצירא;

שיתפטר מהכנסת וירוץ בבהירות.
היו"ר א' לין
חברת-הכנסת אלוני, אני מציע שהוא לא יוכל לקבל שיריון מהמפלגה שממנה הוא

פרש, וזה יהיה איסור אבסולוטי, ובמפלגות אחרות - רק במסגרת 90 יום לפני הבחירות.

אי רובינשטיין;

לא, הוא לא יוכל לקבל שום שיריון.
היו"ר א' לין
אבל אם מגבילים את הזמן, מבטיחים שהוא לא ישתמש בזה כאמצעי סחיטה. ביום שבו

יודעים מתי הבחירות ההסכמים הם כבר חופשיים.

אי אבוחצירא;

אדוני היושב ראש, נניה ששנתיים לפני הבחירות אני מסכם עם חברת-הכנסת אלוני

שאני אעזוב את המפלגה שלי ואצטרף למפלגה שלה. את הסיכום הזה אינני מגלה.

ש' אלוני;

אם להמשיך בדוגמה הזאת, אני לא אוכל לשריין לך מקום.

אי רובינשטין;

את לא יכולה, אבל אחרים יוכלו.

אי אבוחצירא;

זה לא יהיה הסכם גלוי ובכתב. צריך להיזהר מ"טריקים".

ר' ריבלין;

כל דבר אפשר לעקוף, חוץ מיושר אישי.

ש' אלוני;



אמרתי שאני מוכנה להרחיב ולומר שכל קבוצה שפורשת, להוציא פילוג, לא תקבל

שיריון ולא תקבל מימון. השאלה אם להכיר בה כסיעה אם לאו היא ענין אחר שאיננו דנים

בו עכשיו, וגם פה יש בעיה של לחץ. אני ה<יתי קובעת בחוק פער של זמן מיום פרישת

הקבוצה עד לדיון בוועדת הכנסת בנושא הזה. איננו יכולים לקבוע שכל פורש צריך להיות

אחר כך סיעה או להסתלק מהחיים הפוליטיים, ואני מקבלת את ההגבלה של 90 יום.
היו"ר אי לין
אם מאפשרים לפרוש מסיעה, יש שלושה מרכיבים: 1. שיקול דעת לוועדת הכנסת; 2.

הפורש או הפורשים אינם מקבלים מימון שוטף; 3. קביעת איסורים על קבלת שיריונים

מהמפלגה של הפורש או ממפלגות אחרות.
ש' אלוני
למעט פילוג בתוך המפלגות.

היו"ר א' לין;

נצטרך להגדיר מה הוא פילוג אמיתי.

מי וירשובסקי;

זו בעיה מאד מרכזית.
אי רובינשטיין
יש לנו מצב טראומטי שנוצר כתוצאה מדברים איומים ונוראים, אבל אסור לחוקק

בגלל זה חוקים יוצאי דופן וחסרי תקדים.
היו"ר אי לין
רבותי, אני מבקש שנהיה כנים ונאמר אם אנחנו מעוניינים בחקיקה אם לאו, אחרת

חבל להשקיע עבודה.
א' רובינשטיין
אני מעוניין בחקיקה, אבל תשמע את דברי. זה לא נושא פשוט וזה לא נושא שבו

אפשר- לעבוד תחת לחץ של סטופר.

אני מכיר את הפרלמנטים האירופיים על צורותיהם. אין בשום מקום איסור טוטאלי

על פרישה מסיעה. יתר על כן, יש החלטה של בית המשפט העליון לחוקה בגרמניה המערבית

בקשו- למקרה נדיר ביותר של פרישת חבר סיעת הירוקים, כאשר הסיעה לא רצתה לתת לו

ייצוג בוועדות. אין שם חוק האוסר פרישה. בית המשפט העליון אמר שענין של פרישה

מסיעה הוא הנשק של חופש המצפון של חבר הסיעה ואסור לפגוע בו והוא חייב את הסיעה

לתת: לחבר הפורש ייצוג בוועדה.

כמובן, הם לא עסקו בדברים שאנחנו עוסקים בהם עכשיו. אינני מציע להשאיר את

חופש הפרישה מסיעה כפי שהוא, אלא להגביל אותו בשני הדברים. ראשית, אני מציע לחזור

להסדר של מימון מפלגות כפי שהיה בכנסת העשירית, וזה היה הסדר סביר בהחלט. כאן אני

פותח סוגריים: אי אפשר בכלל לדבר על פילוג בלי שמאמצים חוק מפלגות וקובעים מי

המוסד וכמה חברי מוסד מרזי יכולים להחליט על פילוג, אלא אם כן אומרים באופן

אריתמטי - ואני חשבתי על הצעה כזאת: שליש מחברי הסיעה שפורשים זה פילוג. אין מבחן

אחו- מלבד המבחן האריתמטי.
רי ריבלין
המבחן הכמותי הוא מבחן חכרחי.
א' רובינשטיין
וזה מבחן אריתמטי שחייב לחתייחס לחברי הסיעה.

מי וירשובסקי;

אבל יש סיעה קטנה ויש סיעה גדולה. אם פורש חבר כנסת אחד מסיעת שינוי, למשל,

זה פילוג, ואילו בליכוד עשרים חברי כנסת צריכים לפרוש כדי שזה יהיה פילוג. יכול

להיווצר אבסורד.

היו"ר אי לין;

אם אחד פורש מתוך סיעה של שניים, זה פילוג,

אי רובינשטיין;

עד לתיקון המטורף של הכנסת העשירית, חוק מימון מפלגות קבע דבר פשוט מאד: אין

בכלל פרישה שמזכה למימון מפלגות, זולת חצי-הצי, ובמקרה של ד"ש, כיוון שהסיעה

התפלגה ל-7-7 ואחד פנה לדרך עצמאית, הוחלט לאחר התייעצות משפטית שבסיעה של 15 חברי

כנסת, 7, 7 ו-1 זה כמו פיצול של חצי-חצ.י. זו אלטרנטיבה אחת.

אלטרנטיבה שניה היא לומר שפרישה מסייעה שמזכה במימון שוטף היא רק שליש, או

40% מחברי הסיעה, עם סף מסויים של שניים או שלושה חברי כנסת. אני לא מציע בשום

פנים ואופן, חבר-הכנסת אבוחצירא, לתת מימון מפלגות לכל חבר סיעה שפורש ואומר שהוא

הולך בדרך עצמאית.
אי אבוחצירא
את זה קיבלתי.
אי רובינשטיין
כמו כן אני מציע לקבוע איסור על שיריון, בלי הגבלה, בכל סיעה שהיא, בלי

הענין של 90 יום.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת רובינשטיין, יש הסכמה לאסור על מתן שיריון לחבר הכנסת בתוך סיעתו

שלו.

אי רובינשטיין: ?

אני אומר שיש לאסור מתן שיריון גם בסיעה אחרת. חברי הכנסת לשעבר פרץ ולין

עברו מסיעה בקואליציה לסיעה באופוזיציה מתוך רעיון שהם יהפכו את השלטון תמורת

שיריון. את זה אני פוסל בדיוק כמו המקרה של מודעי.

תאמינו לי, רבותי, אם נעשה את שני הדברים האלה, נעשה דבר אדיר. לא צריך ללכת

מעבר לזה.
היו"ר אי לין
אבל איך זה מתיישב עם השקפתה של חברת-הכנסת אלוני?
ש' אלוני
אדוני היושב ראש, חבר-הכנטת רובינשטיין אינו מתנגד שיצטרפו לסיעה אחרת, אבל

שלא יבטיחו להם שם שיריון ושלא יקבלו מימון.
היו"ר אי לין
חבר-הכנסת רובינשטיין, אתה מסכים עם דעתו של חבר-הכנסת אבוחצירא?
א' רובינשטיין
לא, הוא אוסר עליהם להצטרף לסיעה אחרת, ואני לא מקבל את זה.

אי אבוחצירא;

אני מסכים, חבר-הכנסת רובינשטיין, שמח שאתה מציע זה יפה, אבל אנחנו

פוליטיקאים ואנחנו גם מציאותיים ועומדים על הקרקע. וכי אינני יכול לסכם אתך דברים

בעל פה, ביני לבינך, ולהבטיח שיריון?

היו"ר א' לין;

אבל הבעיה היא בעיקר במפלגות גדולות. איך תבטיח שיריון בליכוד, למשל, בלי

הסכם שיאושר?
אי אבוחצירא
והוא לא יוכל להבטיח שיריון?
היו"ר אי לין
יש לו המוסדות שלו והוא לא יוכל להבטיח שיריון אלא אם המוסדות שלו אישרו

אותו.
י י עזרן
אדוני היושב ראש, ניתן לעקוף כל חוק, אבל צריך שיהיה חוק. צריך שמי שמבטיח

שיריון יידע שהוא עבריין.
אי רובינשטיין
אני רוצה לומר לחבר-הכנסת אבוחצירא ולאחרים שאין דבר שאין בו פגמים. זה מה

שעושים לנו כשאנו מעלים את הנושא של שינוי שיטת הבחירות. לגבי כל מה שאנו מציעים

אומרים שיש פגמים. השאלה היא אם זה משפר את המצב. לדעתי, שתי ההצעות שהצעתי משפרות

את המצב בצורה רדיקאלית, בלי לפגוע בעיקרון הברזל שאין לאסור על חבר כנסת לפרוש

מסיעתו כאשר המפלגה מתפוררת או משנה לחלוטין את המדיניות שלה. אל נעשה דבר שאין לו

אח ורע בשום פרלמנט אחר.

אוסיף עוד דבר. ההצעות שלי מתישבות עם נורמות קונסטיטוציוניות מקובלות, מפני

שהשיריון הישראלי הוא הדבר היוצא דופן שאין לו אחר ורע. אינך יכול אפילו לתרגם את

המלה "השריון" להולנדית, לגרמנית או לצרפתית. כשאנו מדברים על שיריון אף אחד לא

יודע על מה אנחנו מדברים בכלל. אלה שתי ההצעות שלי, ואין להרחיק מעבר לזה.
ש' אלוני
חמשת חברי הכנסת מהרעיון הציוני לא היו פורשים לו ידעו שהם אינם יכולים לקבל

מימון ושיריון.
היו"ר א' לין
אני חושב שמתגבשת כבר הסכמה כללית די רחבה לגבי כמה עקרונות. בבקשה,

חבר-הכנסת ליבאי. בשלב זה נשארת יחיד בגישתך.
די ליבאי
רבותי, אני נשאר איתן בדעתי. היכולת לפרוש או לא לפרוש מסיעה נובעת גם משיטת

הבחירות. אם תשתנה שיטת הבחירות, אני פתוח לשינוי בקונסצפציה. בשיטה הנוכחית חברי

הכנסת נבחרים כנציגי מפלגה. הם לא רצים אישית. הם אינם מקבלים אישית שום אמון

מהרחוב. הרשימה, המפלגה, על הרכבה קיבלה את האמון. היא מיוצגת בכנסת. היא קיבלה

מהבוחר איקס מנדטים. אם כך הדבר, רצון הבוחרים הוא שאותו מספר מנדטים יהיה מיוצג,

אם אפשר, באותו הרכב שנבחר. זה רצון הבוחר מבחינה פורמלית וגם מבחינה עניינית.



לדעתי, זה לא נותן למישהו באותה רשימה זכות לעשות דין לעצמו. אני בעד חופש

מצפון מלא. אני בעד זה שתישמר זכותו של חבר הכנסת להצביע באופן חופשי בכנסת,

כמובן במגבלות התקנון, ואפילו בהצבעת אמון או אי-אמון אני מוכן להרשות לו להצביע

באופן חופשי כאשר הוא חלק מהסיעה. אם יהיה צפוי לסנקציות מהסיעה, יהיה צפוי. זה

ענין אחר. לדעתי, זו הגישה הנכונה.

עם כל הכבוד, כל אלה שהתבטאו כאן דיברו על האספקט מנקודת מבטו של הפורש,

ואני מדבר מנקודת מבטה של המפלגה שבה הוא נבחר. זכותה של מפלגה, על פי דין הבוחר,

להיות מיוצגת על ידי איקס חברים. המפלגה אינה מעל לכל, אבל על פי החוק והשיטה

הנהוגה מבחינה פרלמנטרית, היא צריכה להישאר מיוצגת על ידי אותו מספר חברים.

אם חבר בה אינו יכול להישאר במסגרתה, אין לי אפשרות לקבוע סופית מה

המוטיבציה האמיתית שלו, ולא יהיה לי בית דין לעסוק בכך, בוודאי לא ועדת הכנסת, עם

כל האינטרסנטיות הפוליטית, האישית והבלתי עניינית שיש בה. המוטיבציה יכולה להיות

מאד אידיאולוגית ומאד מצפונית; היא יכולה לנבוע מתסכולים; היא יכולה להיות מלווה

בשנאה וברגשנות וגם בציפיה לעתיד, בין ממשית ובין לא ממשית. אינני יכול לבחון זאת

מנקודות ראותו של הפורש. בשיטה הנוכחית אני מוכרח לבחון את זח מנקודת מבטה של

המפלגה שקיבלה את המנדט. כל עוד היא פועלת במסגרת הקונסטיטוציונית והחוקית, היא

זכאית לאותו מספר מנדטים. כך נראה לי.
אי אבוחצירא
אם אתח נותן לו אפילו את הזכות להצביע אי-אמון, לא תיקנת ולא כלום. זה יותר

חמור. הוא יוכל לעשות את התרגיל, אבל להישאר במפלגה.
די ליבאי
יכול להיות שתשכנע אותי שבהצבעת אי-אמון זכותו של חבר הכנסת היא רק להעדר,

לא להצביע נגד. הרי לא תוכל למנוע ממנו להעדר. אבל אם אני צריך לבחור בין לתת לו

זכות לפרוש מחסיעה לבין זכות להצביע באי-אמון, אני מעדיף לתת לו את הזכות השניה.

ש' אלוני;

שריר אמר שהוא לא פורש.

ד' ליבאי;

אינני עוסק עכשיו בסוגיות השוחד, אלא בשאלות העקרוניות הנראות לי כפועל יוצא

של שיטת הבחירה. אינני רואה מי הסמיך את חבר הכנסת הבודד לבוא ולומר: אני נבחרתי

על פי חוקת מפלגה, על פי מצע מפלגה.

מי וירשובסקי;

המפלגה שינתה את המצע.

ר' ריבלין;

לא רק שינתה אותו, אלא פעלה בניגוד לו.
די ליבאי
חבר-הכנסת וירשובסקי, מי שמפרש מצע ומי שקובע עמדות זו ועידה, מרכז או לשכה

של מפלגה. אם החליטו על דרך מסויימת, הוא כפוף לה גם אם היא לא נראית לו. זו השיטה

הדמוקרטית המקבלת את הכרעת הרוב. מי שלא מקבל את הכרעת הרוב במפלגתו, שמורה לו

הזכות לפרוש או להצביע נגד זה בכנסת. הרי למפלגה יש הרבה נושאים על סדר היום,

וב-98% או ב-95% של הנושאים הוא יכול ללכת עם המפלגה. הוא יכול להילחם בתוך המפלגה

לשינוי השיטה או לסילוק האנשים שלא נראים לו - זו דמוקריה, ועשו את זה - והוא יכול

להסיק מסקנות ולפרוש מהכנסת. אחרי שיפרוש מהכנסת הוא יוכל להצטרף באופן חופשי



למפלגה אחרת, להקים מפלגה עצמאית ולעשות כל מה שהוא רוצה, אבל מי אומר שהוא יכול

לקחת את המנדט הזה מהמפלגה שלו ושעקרונית זה בסדר? בעיקרון זה מה שלא בסדר. כל

השאר הוא בעיני פועל יוצא.

א' דיין;

אני חושב שאסור להזדרז בחקיקה, כי חקיקה זו באה מטבע הדברים בעקבות הארועים

שהי ו לאחרונה.

היו"ר א' לין;

נראה לך שאנו מזרדרזים בחקיקה? זו כבר הישיבה השניה שלנו ואנחנו נמצאים

עדיין בדיון העקרוני.

א' דיין;

הדיון צמוד מאד לארועים שהתרחשו. לדעתי, השיטה שלנו בארץ היא בסך הכל בסדר.

כשאדם פורש הציבור בוחן אם הפרישה אידיאולוגית או נובעת מטובת הנאה, שיריון וכיוצא

באלה, ובסופו של דבר הוא מקבל את השכר או את העונש. בהולנד קיימת אותה שיטה, אבל

אם חבר פרלמנט מעז לבצע מהלך כזה, הוא נתקל בדעת הקהל והוא עלול לאבד את כל

הקריירה שלו.
היו"ר אי לי ו
ובינתיים הוא לא גרם נזק לדמוקרטיה?

אי דיין;

אבל כיוון שחבר הפרלמנט משלם על כך מחיר כה כבד, מהלך מסוג זה הופך לתופעה

נדירה בי ותר.

לדעתי, גם אצלנו בארץ מתחילים ללכת בדרך זו. יש עכשיו התקוממות של דעת הקהל:

מה פתאום אתה גונב מנדט מהמפלגה ומשנה את הרכב הסיעות בכנסת? עקב תוצאות הבחירות

האחרונות הגענו למצב שחבר הכנסת יכול לקבוע איזו ממשלה תקום. לכן יש זעם בציבור

נגד אותו חבר הכנסת, ואם הזעם הזה יגבר ותתפתה נורמה, זה ירתיע את חבר הכנסת מלבצע

את המהלך הזח.

אנחנו צריכים להיות זהירים. לדעתי, כל מגבלה עלולה לפגוע בעקרונות אחרים שגם

בית המשפט העליון עמד עליהם, וכוונתי לחופש הבחירה וחופש המצפון של חבר הכנסת,

והוא יהיה נתון ללחצים של מפלגה להצביע בכיוון מסויים.

היו"ר א' לין;

הבר-הכנסת דיין, אנחנו עוסקים כרגע בהצעות אופרטיביות. אתה מציע לא לעשות

שינוי בחוק?

אי דיין;

אני מציע לא לעשות שינוי בחוק בשלב זה, אלא לפעול יותר בכיוון של שינוי שיטת

הממשל ושיטת הבחירות. אם נלך בכיוון זה, תקטן ההשפעה של המעברים מסיעה לסיעה.

כמובן, אני מתנגד לכך שמי שפורש יקבל מימון וכיוצא בזה.

היו"ר אי לין;

הוועדה קבעה לעצמה סדר עניינים אחר, חיינו לטפל קודם בדברים הדחופים

והבוערים, בתופעות המכוערות שהיינו עדים להן לאחרונה, ולאחר מכן לטפל בבעיות

הכרוכות בשינוי מבני.



אי דיין;

אם ללכת בכלל בכיוון של חקיקה, אני מציע בשלב זה למנוע כל אותן טובות הנאה

שיכול להפיק חבר כנסת הפורש מסיעתו: שיריון בתוך מפלגתו, שיריון במפלגות אחרות,

הבטהת תפקידים, מימון, הקמת כל מיני עמותות ועוד.
היו"ר אי לין
אם כן, אינך תומך בשלילת זכות הפרישה, אלא רק מציע למנוע את המוטיבציה

השלילית שלה.
א' דיין
כן, למנוע טובות הנאה, אישיות ומתקרבות לאישיות, כי לוועדת הכנסת יהיה קשה

להבחין בין טובה אישית לבין טובה כללית-אידיאולוגית לקידום רעיון מסויים. בזה אני

מציע להסתפק בשלב זה וללכת לכיוון שינוי שיטת הממשל ושיטת הבחירות.
היו"ר אי לין
לקראת הישיבה הבאה נכין טיוטה שתשקף לדעתנו את ההסכמה הכללית שהתגבשה

בוועדה.

יי עזרן;

אני מתלבט קשות בנושא זה. אין ספק שעצם העובדה שאנחנו נצר את צעדיו של חבר

הכנסת מבחינת חוסר הכדאיות בניידות שלו - תפתור בעיות רבות מבחינה מוסרית. הדבר

הגרוע ביותר שיכול להיות, לדעתי, הוא ענין השיריון. זה אנטי-דמוקרטי, זה דבר פסול

ומופרך מיסודו, זה דבר שלילי בתכלית השלילה.

כתוב ביסודות הדמוקרטיה היהודית: ייראו כי קרא הי בשם בצלאל בן אורי בן חור

למטה יהודה". אומרים רבותינו: מה זה ייראו"? זה מתייחס לעם ישראל. אין ממנים פרנס

על הציבור אלא אם כן נמלכים בציבור. להנחית או להכתיב נבחר בלי לשאול את הציבור זה

דבר פסול מיסודו ומקעקע את כל יסודות הדמוקרטיה. לכן ענין השירי ון פגום, פסול

ומופרך ומקומו לא יכירנו בחברה שלנו. לדעתי, זה הנושא החשוב ביותר בסדר העדיפויות.

אם אדם הוא מוג לב ואינו מסוגל להתמודד מבחינה ציבורית, אני צריך לתת לו

תמיד את הגיבוי הציבורי? ואם אני רוצה להעניש אותו, אני צריך להעניש את כל המפלגה?

זה לא מקובל עלי.

הבג"צ אמר מה שאמר, וזה כבר מעוגן בחוק ובהגיינה הציבורית שלנו שחייבים

לפרסם הסכם, ואין זה משנה אם זה נעשה תחת השולחן אם לאו. סוף דבר שהכל נשמע.

אין ספק שיש כאן גיבוי, יש פנס מאיר בחשכה הזאת, והוא הבג"צ, למרות שבעיקרון אינני

מסכים למשפטיזציה של הדמוקרטיה שלנו.

יש יסוד שכולנו מכירים: לאו עכברא גנב, חורא גנב. תרשה לי, אדוני היושב ראש,

לספר סיפור מפורסם. מישהו התייעץ עם רבו ושאל אותו איך הוא ינהל פנקסנות לגבי

העבירות שהוא עובר והתשובה שהוא עושה. אמר לו: כל פעם שאתה עובר עבירה תתקע מסמר,

וכשאתה עושה תשובה תוציא את המסמר. בסופו של דבר אמר אותו אדם לרב: הוצאתי את כל

הסמרים, אבל יש עוד חורים. השיב לו הרב: וכי מה רצית, שגם החורים ייעלמו? יש דברים

שרישומם נשאר תמיד, אבל אין ספק שאנחנו יכולים ליטול את יצר הניידות. בנושא זה גם

חייב להיות שחרור קיטור מבחינה ציבורית, וזה בכוחנו וזה לא אנטי-דמוקרטי. להיפך,

זה שומר על כללי הדמוקרטיה.

אני רוצה לשתף את עמיתי בהתלבטות הקשה שלי. מצד אחד, אני מבין מה שאמר

פרופי ליבאי. בסך הכל ציבור הבוחרים נתן מנדט לגוש. אף אחד לא עמד במבחן של בחירח

אישית. עדיין לא הגענו אל המנוחה ואל הנחלה הזאת. זו המציאות. מצד אחר, השאלה היא

איך להבטיח שחבר הכנסת, האמור להיות אובייקטיבי - בכל אופן כך מצפונו צריך לצוות



עליו - ולהיות דמוקרטי, היינו לא להיות שטנס ולא רובוט, לא יהיה בן ערובה, לא של

עצמו ולא של מפלגתו. צריך למצוא כאן את שביל הזהב, וזה אפשרי בההלט,

זרקו כאן את הרעיון של שליש. שליש יכול להיות מקובל, כי גם ביסודות של

הפיסיקה וההלכה שליש זה כמעט דבר מושלם. על פי ההלכה אסורות: ההפלות בתכלית אהרי 90

יום, כי העובר קורם עור וגידים והוא אדם הי. תבואה שהביאה שליש חייבת בתרומות

ובמעשרות. שליש זה מהותי ומשמעותי ויש לו יסוד גם משפט, גם במוסר וגם בהלכה,

אנו מתמודדים כאן עם אתגר השוב מאד ואנהנו יכולים וחייבים להתמודד כדי שרסן

הנושא הזה לא יישמט, חלילה, מידינו. זאת לא התמודדות דה-לוקס וזאת לא התמודדות

רצויה, אבל היא כפויה. אנחנו חייבים להתמודד.

היו"ר אי לין;

רבותי, בזה סיימנו את הישיבה היום. אני חושב שנמשיך בדיון כבר בשבוע הבא.

נשלב יחד את נושא השיריון ונושא הפרישה מסיעה וננסה להביא נוסח שישקף את ההסכמה

שהתגבשה בוועדה. נדון בשני המרכיבים האלה, אבל גם במרכיבים נוספים.

אני מודה לכם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.40

קוד המקור של הנתונים