ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 09/05/1990

הצעת חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים) (תיקון מס' 2), התש"ן-1990(מאת חבר-הכנסת א' רובינשטיין)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 138

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט,

יום די, י"ד באייר התש"ן - 9.5.90 ,שעה 3:00.

נכחו; חברי הוועדה;

אי לין - היו"ר

אי רובינשטיין

מוזמנים;

שי גוברמן - משרד המשפטים

ג' נויטל - " "

די פרלשטיין - מ"מ נצ<ב ש<רות המדינה

שי הולנדר - היועץ המשפטי לנציבות שרות המדינה

תניפי הקורס לפיקוד ומטה של משטרת ישראל

מזכירת הוועדה; די ואג

יועצת משפטית; ר' מלחי

הקצרנית; הי בנקין

סדר יום;

הצעת חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים)

(תיקון מסי 2), התש"ן-1990, מאת חבר-הכנסת אי רובינשטיין.



הצעת חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים)

(תיקון מס' 2), התש"ן-1990

(מאת חבר-הכנסת א' רובינשטיין)

היו"ר אי לין;

אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: הצעת הוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית

ומגבית כספים) (תיקון מסי 2), התש"ן-1990, הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת

רובינשטיין.

מר נויטל, מה הערותיך לגבי הצעת חוק זו?

ג' נ ו י טל;

צילמתי לחברי הוועדה את הצעת החוק הממשלתית למקרה שיהיו מעוני ינים לעיין בה.
היו"ר אי לין
היא כבר הגיעה לידינו. היא הונחה אתמול.

ג' נויטל;

הצעת החוק של חבר-הכנסת רובינשטיין כוללת בתוכה אחד היסודות שישנם בהצעת

החוק הממשלתית, בה רצינו ליצור כמה עקרונות רחבים יותר. קראתי בעיון את הפרוטוקול

של הישיבה האחרונה בוועדה ב-13 במרס, ועולה ממנו שיש הסכמה לשלב בהצעתו של

חבר-הכנסת רובינשטיין כמה מהרעיונות הכלולים בהצעת החוק הממשלתית, אם כי התעורר

ויכוח בשאלה אם אנחנו רוצים להגביל בצורה המורה יותר את הזכות של עובד מדינה להיות

מעורב פוליטית ובאיזו דרך להגביל אותה, היינו להגביל את הבחירה וההשתתפות מדרגות

מסויימות, או להחליט, כפי שהצענו בהצעת החוק הממשלתית, שעובד המדינה פשוט לא יוכל

להיות חבר במרכז מפלגה, בגוף הבוחר וכיוצא באלה. התעורר ויכוח בענין הזה, וחברי

הוועדה קיבלו החלטות מסויימות בנדון.

היו"ר אי לין;

מה שמעניין אותנו זו עמדת משרד המשפטים.

אגב, מתי. אתם מתכוונים להגיש את הצעת החוק לקריאה ראשונה? אני מבין שנציבות

שרות המדינה היתה שותפה- להכנת הצעת החוק הזאת. מר נויטל, אם תאמר לנו, למשל, ששר

המשפטים מתכוון להגיש את הצעת החוק לקריאה ראשונה ביום שני, ייתכן שלא נסיים את

הדיון היום.
שי הולנדר
הכוונה היא להביא את הצעת החוק בהקדם.
היו"ר אי לין
"בהקדם האפשרי" זה מונח רחב מאד מבחינתנו. אינני יודע אם שמתם לב לצורת

עבודתח של ועדת החוקה. דברים בעלי חשיבות אנחנו עושים אמנם ביסודיות, אבל במחירות

האפשרית.

מר נויטל, אני מציע שכאשר תסיים את דבריך תצא לחדרי ותברר טלפונית עם שר

המשפטים מתי הוא מתכוון להביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה במליאה.
אי רובינשטיין
אני הגשתי את הצעת החוק הזאת בוורסיה שלי בכנסת הקודמת, והממשלה מאד מאד

התמהמהה בתשובתה להצעת החוק. הבאתי את הצעת החוק שלי מחדש בכנסת הזאת והיא עברה

קריאה ראשונה, ואינני חושב שזה ראוי שהממשלה תביא בשלב זה את הצעתה לקריאה ראשונה.



זו גם לא פרקטיקה מקובלת. לאחר שהצעת חוק פרטית עברה קריאה ראשונה, -זה לא מקובל

שהממשלה מגישה הצעת חוק משלה. היא יכולה להביא את הצעותיה בפני הוועדה.

היו"ר אי לי ן;

מר נויטל, כשתתקשר לשר המשפטים תביא לפניו גם את הערתו של חבר-הכנסת

רובינשטיין ותאמר לנו מה החלטתו.
אי רובינשטיי ן
אין צורך בכך, שהרי הוועדה מחליטה לגבי הקריאה השניה והקריאה השלישית. את

העמדות שלכם אתם יכולים להביא במסגרת הוועדה, מה גם שאין הבדלים גדולים. אני חוזר

ואומר שהגשתי את הצעת החוק בכנסת הקודמת, והממשלה התמהמהה מאד בחקיקה. זה גם לא

מקובל ללכת בדרך זו. כשמדובר בקריאה מוקדמת עוד יש חילוקי דעות, אבל עכשיו אנו

עוסקים בהצעת חוק פרטית שעברה כבר קריאה ראשונה בכנסת, וזה ממש לא נאה לממשלה

להגיש הצעת חוק משלה בשלב זה.

הי וייר א' לי ן;

מר נויטל, אני מבקש שתביא את הערתו של חבר-הכנסת רובינשטיין בפני שר המשפטים

במלואה.
ר' מלחי
אני רוצה להוסיף על דברי חבר-הכנסת רובינשטיין. בתקדימים שהיו בעבר חבר

הכנסת הגיש סוגיה מצומצמת ואילו הממשלה ראתה את זה כחלק ממשהו יותר רחב שהיא עסקה

בהכנתו, אבל פה מדובר בדיוק באותה סוגיה, והממשלה יכולה להגיש את התוספות שיש

בהצעתה אגב דיון בהצעת החוק הפרטית.
אי רובינשטיין
כדי למנוע שהממשלה תעשה כאן מעשה שלא נעשה, על כל פנים בארבע הכנסות שבהן

אני חבר הכנסת, אני מבקש להעביר היום את הצעתי לקריאה שניה ולקריאה שלישית לפני

שהממשלה תנסה לעשות כאן מעשה שהוא חסר תקדים חוקתי.
היו"ר אי לין
נעביר את הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית לאחר שנסיים את הדיון, לא

לפני כן, חבר-הכנסת רובינשטיין.

אני מקדם בברכה את כל קציני המשטרה הנכבדים שמצטרפים אלינו לדיון לשעה בערך.

אני מודה לכם שאתם משתתפים בדיון ושמח לקדם את פניכם בברכה. אומר כמה מלים כדי

שתדעו במה אנו דנים עכשיו. בשנים האחרונות התפתחה בעיה שהיא די חמורה מבחינת

הדמוקרטיה הישראלית. אנחנו יודעים שהתשתית של הדמוקרטיה הישראלית היא המפלגות,

ועקרונות הדמוקרטיה הפנימית בתוך המפלגות הם יסוד של המשטר הדמוקרטי שלנו, משום

שהבוחר בישראל עדיין אינו בוחר אנשים, אלא בוחר מפלגה, ואת ההרכב האישי של רשימת

הנבחרים קובעת המפלגה ולא הבוחר. אם קביעת הנציגים מטעם המפלגה אינה נעשית על פי

הליכים דמוקרטיים אמיתיים, משהו מאד פגום בדמוקרטיה הישראלית.

במשך שנים היה מקובל שוועדות מינויים במפלגות קבעו את רשימות הנבחרים של

המפלגות לכנסת. דבר זה השתנה שינוי די משמעותי לפני 14-13 שנה וכל המפלגות סיגלו

לעצמן עקרונות של בחירה דמוקרטית פנימית בתוך מרכזי המפלגות, כלומר בגוף שעל פי

תקנון המפלגה הוא הגוף הבוחר את הנציגים. הוכרה זכותו של כל חבר מפלגה לבחור וגם

להיות מועמד להיבחר, אבל במסגרת השיטה הדמוקרטית הזאת נוצרה תופעה הפוגעת מאד מאד

בחופש הבחירה של חבר המרכז. ברגע שאדם מתמנה כשר הוא משתמש בכוח המשרה שלו כדי

להרבות במינויים של הברים מתוך המרכז הן בחברות ממשלתיות והן בשירות המדינה, על

מנת שחברי המרכז האלה יהיו אסירי תודה לו באופן אישי ולפעמים אף יהיו תלויים

בפרנסתם בהמשך כהונתו כשר.



לכאורה חברים אלה הם בעל< חופש הצבעה במרכז, אבל באופן מעשי אין להם חופש

ההפרעה וחופש ההצבעה כפי שהיינו רוצים. לדעתי, חופש ההצבעה פירושו שאדם בוחר במי

שנו-אה לו טוב יותר ממישהו אהר להיות שליח ציבור, אבל אם חבר מרכז חייב לאדם מסויים

את פרנסתו, הוא יצביע בעדו גם אם הוא חושב שהוא פחות טוב ממועמד אחר.

לדאבוננו חרב, הבעיה הזאת התרחבה עד כדי כך שהיא הפכה להיות נורמה מוסכמת,

ואנחנו מדברים כבר בעשרות ובמאות אנשים. אדם שהגיע לתפקיד של שר במדינת ישראל אינו

צריך לשרת כך את הציבור. במצב שנוצר כל מה שהוא צריך לעשות זה לחלק משרות וטובות

חנאה לחברי מרכז מפלגתו, וככל שחוא מרבה, כוחו גדל, והוא לא יעמוד למבחן הציבור

אלא למבחן מרכז מפלגתו. כשיש לו גוש תומכים מוגדר, הוא ייבחר מחדש. אינני רוצה

לתזכיר שמות של שרים שהנציחו את משרתם כשרים. שמות של כמה מהם הופיעו בחודשים

האחרונים באמצעי התקשורת באינטנסיביות רבה, אבל איננו מדברים כרגע על אנשים אלה או

אחרים, אלא על התופעה הפוגעת בדמוקרטיה.

חבר-הכנסת רובינשטיין הגיש הצעת חוק פרטית שבאה לתת תשובה לבעיה זו ושאומרת
בעיקרה
אם חבר מרכז קיבל מינוי בשירות המדינה או במקום אחר - את זה נצטרך עוד

להגדיר - על ידי שר והוא חייב תודה לו, חוא לא יוכל להשתתף בהצבעה במרכז כאשר צריך

להכריע אם אותו שר יהיה ברשימת הנבחרים. זה הענין במהותו. עד כאן דברי המבוא כדי

להכניס אתכם לתמונה.
גי נויטל
משרד המשפטים תמך בהצעת החוק של חבר-הכנסת רובינשטיין. נציבות שירות המדינה

ואנחנו עסקנו בגיבוש הצעה רחבה יותר. במסגרת איזון האינטרסים שעליו דובר בישיבה

האחרונה, סברנו שההגבלות אינן צריכות להיות על עצם החברות. אני מודע לוויכוח

שהתעורר. העמדה היא שלעובדי המדינה יש ממילא מגבלות הגורעות מזכויות האזרח שלהם.

אני חושב שהעני ן של הבחירה הוא רק התסמונת החיצונית של פעילות מפלגתית שצריכה

להיות אסורה ושעלולה להביא לתוצאה שאותה אנחנו רוצים למנוע.

אגב, הפניתי את תשומת הלב להצעת החוק הממשלתית בתום לב, כדי שהיא תסייע

לדיון הזה. לא ידעתי על הנוהל לגבי מועד הגשתה.
אי רובינשטיין
אין טענות נגדך.
ג' נ ו י טל
זה לגבי החלק של הבחירה או ההצבעה.

שוב, אני רוצה להסב את תשומת הלב שברישה של סעיף 1 לחוק הקיים אפשר גם

לקבוע, כפי שהציעו כאן בוועדה, מה הדרג של האיש שיהיה או הבוחר או החבר.

אני חושב שחיח קונסנסוס בוועדה בישיבה הקודמת שאפשר להוסיף לכאן את סעיף 4א

מהצעת החוק הממשלתית. נדמה לי שגם חבר-הכנסת רובינשטיין הסכים לכך. סעיף 4א בא

לאסור על עובד מדינה לעסוק בפעילות מפלגתית בתחום נכסי הציבור, אולם הוראה זו לא

תחול על אנשים בפעילות מינהלית שעוזרת.
היו"ר אי לין
בתמצית ניתן לומר שאתם תומכים בהצעת החוק של חבר-הכנסת רובינשטיין?
גי נויטל
כן.
היו"ר אי לין
מה הייתם רוצים להוסיף להצעת חוק זו?
ג' נויטל
היינו רוצים שהחוק שיתקבל יהיה פחות או י ותר ברוח ההצעה שאנחנו הגשנו,

הכוללת בתוכה את היסוד הטמון בהצעתו של חבר-הכנסת רובינשטיין. אנחנו סבורים

שהבחירה בשר אינה מספקת כדי להשיג את המטרה שאותה אנו רוצים להשיג. על כן סעיף 1

המוצע בהצעת החוק הממשלתית נראה לנו הולם יותר.

די פרלשטיין;

בהצעת החוק הממשלתית שהתגבשה יש הבדל אחד מהותי שיש לו השלכה על שתי נקודות

בהצעת החוק של חבר-הכנסת רובינשטיין. אנחנו מדברים על זה שאיסור הפעילות יחול על

כל עובדי המדינה, והנימוקים לכך הם שהלחצים והארועים הפוליטיים שהזכרת בדברי המבוא

שלך לקצינים אינם מצטמצמים דווקא בשלוש הדרגות העליונות. אנחנו מכירים את התופעות

האלה, בלי להיכנס לפרטים, והן משתרעות על כל השירות, מעבר לשלוש הדרגות האלה.

אני גם חייב לציין שמאחר שחברי המרכז באים בחלקם הגדול גם מהפריפריות בארץ,

שלוש הדרגות העליונות מרוכזות בדלן- כלל בהנהלת המשרד, ובחלוקת התפקידים בפריפריה

לגבי חברי מרכז שלוש הדרגות העליונות אינן נכנסות כלל. מדובר במנהלי מחלקות במחוז,

ואלה תפקידים מאד בכירים.

אנחנו מציעים שני. דברים. ראשית, להחיל על כלל עובדי המדינה את המגבלה שלא

יהיו חברים בגוף הבוחר. הגבלות אחרות הקיימות כיום חלות מדרגה י"ז או י"ח, ופירוש

הדבר כיום שזה כמעט כלל עובדי המדינה. אם חברי הוועדה יחליטו להישאר בעמדתם, יש

לנו הערה נוספת שהאיסור על ההצבעה אינו מספיק כאשר מדובר בשר הממונה על אותו משרד

שבו עובד האדם שהוא גם חבר, כי יש מקרים רבים שהאדם עובד במשרד אחר בהתאם למקום

המגורים, למקצוע או מסיבות אחרות, וזה מוציא את העוקץ מההצעה הזאת. במקרה זה העובד

אינו חייב את מקום עבודתו לשר שלו, ולכן אנחנו מציעים שלעובד מדינה יהיה אסור

להצביע כאשר מדובר בבחירת שרים בכל מקום שהוא, ולאו דווקא כשמדובר בשר שלו. זאת,

כאמור, אם תישארו בהצעתכם.
היו"ר אי לין
נחלק את הדיון לשני חלקים: 1. מי הם עובדי המדינה שאנחנו סבורים שהם

אינם צריכים להיות כלל חברים בגוף הבוחר; 2. לאחר שנכריע בשאלה זו נעבור לשאלה מי

הם אותם אנשים שאינם צריכים להשתתף בהצבעה במרכז.

אני רוצה להסביר את עמדתי. אם אנו קובעים, למשל, שאלה המתמנים למועצות

מנהלים בחברות ממשלתיות, שהן בתחום אחריותו של שר, אינם צריכים להשתתף בהצבעה,

יכול להיות שזה יהיה פתרון. הרי לא נאסור עליהם להיות חברים במרכז מפלגה, כי בכך

נאמר אוטומטית שכל אזרח שמתמנה להיות במועצת מנהלים של חברה ממשלתית אינו יכול

להיות חבר במרכז מפלגה, וזה מפליג מאד. יחד עם זה ברור לנו שאותה בעיה עקרונית

העולה על הפרק של הצבעה על פי מחוייבות אישית יכולה לצוץ גם כשאותו אדם אינו עובד

בשכר, אלא הוא חבר מועצת מנהלים.

לדעתי, המבחן צריך להיות כל אדם שמקבל שכר ושפרנסתו תלויה בכך, בין שהוא

עובד בשירות המדינה ובין שהוא עובד בחברה ממשלתית. אם הוא עובד בשכר בחברה

ממשלתית, לפי דעתי, יש לו בעיה מאד רצינית לגבי ההצבעה, כי הפרנסה שלו תלויה בשר

מסויים. אפשר לקבוע שאנשים אלה אינם יכולים להיות חברים במרכז, ואז ייפתר הענין

ממילא, אבל אם ננקוט גישה מצומצמת יותר, תעמוד אחר כך השאלה באשר לאפשרות ההצבעה.

נתחיל קודם כל בשאלה מי לא צריך להיות כלל הבר במרכז מפלגה, ולכך צריכים

צריכים אולי נימוקים שונים מהנימוקים לגבי העדר חופש הצבעה.



די פרלשטיין;

יש נקודה נוספת שעוד לא הגעתי אליה. אנחנו מדברים כאן על עובדי המדינה.

עובדי הברות ממשלתיות אינם מוגדרים כעובדי המדינה, ובשלב זה גם הצעת ההוק של

הבר-הכנסת רובינשטיין וגם הצעת ההוק הממשלתית אינן מתי יחסות אליהם. לפי מיטב

ידיעתנו - ואתם יודעים זאת בוודאי לא פחות מאתנו ואולי יותר - חלק גדול

מהפוליטיזציה במינויים היתה דווקא בחברות הממשלתיות, ומאחר שהבעיה שם אינה פחותה

מאשר לגבי עובדי המדינה, השאלה היא אם לא צריך להיות טיפול מקביל בעובדי חברות

ממשלתיות. אולי כדאי להרחיב את הצעת החוק ולהביא את שני הדברים כמיקשה אחת, שהרי

אנחנו יודעים כמה זמן עובר עד שהענין מתבצע.

קיים גם הנושא של חברים במועצת מנהלים. חלק גדול מהפוליטיזציה חלה גם על

חברות במועצת מנהלים, על חברים שאינם מקבלים שכר. העמדה שלך, אדוני היושב ראש,

עונה על הצרכים כאשר מדובר בשירות המדינה, אבל לגבי החברות הממשלתיות פירוש הדבר

שאתה מוציא מתחולת החוק את כל חברי מועצות המנהלים שלהם ניתנו המינויים שהופיעו

בעתונות בכמויות גדולות. יש לנו בעיה לגבי עצם החברות שלהם בגוף הבוחר ואנחנו

מציעים לשקול את זה כאן. אינני יכול להגיד מה עמדת הממשלה בנדון, כי עדיין אין

הצעה של הממשלה.
הי ו"ר אי לין
בשלב זה נתרכז בסוגיה אחת: מי לא צריך להיות חבר מרכז.
די פרלשטיין
מי שמוגדר כ"עובד המדינה".

שי הולנדר;

מהנסיון שלנו אנחנו חושבים שצריך להרהיב את התיקון על כלל עובדי המדינה, כי

מסתבר שהבעיה התעוררה גם לגבי עובדים זוטרים. דוגמה שגם התפרסמה בזמנה היא הדוגמה

של המפקחים במשרד התעשיה והמסחר. הם עבדו בדרגות מאד נמוכות וניצלו את כוחם

והשפעתם ובשלב מסויים אפילו איימו על שר האוצר שלא יפטר אותם כי זה יעלה לו ביוקר

במרכז.

א* רובינשטיין;

לפי ההצעה שלי הם לא היו יכולים לבהור.
שי הולנדר
לא, הם אינם יכולים להצביע שעה שבוחרים את שר התעשיה והמסחר, אבל הם יכולים

להצביע לגבי מינויו של שר האוצר.
אי רובינשטיין
נציבות שירות המדינה רואה את הבעיה של שירות המדינה, ואנחנו מוכרחים לראות

גם את הבעיות האחרות. אני מתפלא על ועדת השרים לענייני חקיקה שהתעלמה גם מהממלצה

האלטרנטיבית של הוועדה. הצעת החוק שלי המונחת בפניכם מתייחסת לשלוש הדרגות

העליונות ולגבי השאר היא מדברת על בחירות. יש בעיה רצינית מאד בארץ של הדמוקרטיה

הפוליטית, ואנחנו כאנשים פוליטיים מודעים לה. הבעיה היא כפולה. ראשית, לעובדי

המדינה יש זכויות פוליטיות, והן הוגבלו כבר בצורה מאד מאד מרחיקה לכת.

ביקשתי בפעם הקודמת לקבל השוואה עם מדינה אחרת, אם יש לכם כזו. אני, למשל,

משוכנע שבמדינה שבה יש חוקה המאפשרת חרויות פוליטיות חוק כמו זה שאתם מציעים לא

היה מתקבל, כי היה נפסל מסיבות של אי-חוקתיות. לומר שציבור שלם של עובדי המדינה -



ואנ< מקווה שנוסיף גם את עובדי החברות הממשלתיות - אינם יכולים להיות פעילים

פוליטית? הם יכולים להיות חברי מפלגה, אבל לא להיבחר למרכז מפלגה בן 3,000 חברים

שדן בנושאים רבים. מרכז מפלגה אינו רק ממנה שרים. אם כן, קודם קיים נושא הזכויות

הפוליטיות של עובדי המדינה. זה ציבור רחב מאד.

היו"ר אי לי ן;

כמה עובדי מדינה יש היום, בלי מורים ואחיות?

די פרלשטיין;

יש 45 אלף במשרדי הממשלה, עוד כ-60 אלף מורים, ובמסגרת התאגידים שהחוק הזה

יחול עליהם, כי דין העובדים שם כדין עובדי המדינה, יש עוד מספר עשרות אלפים, יחד

150 אלף איש לפחות.
אי רובינשטיין
אני כולל בזה גם משטרה וצבא.

היו"ר אי לי ן;

אני הושב שפקודת המשטרה אוסרת על עובדי המשטרה להיות חברי מרכז מפלגה.

די פרלשטיין;

לגבי המשטרה והצבא הבעיה אינה מתעוררת, כי החוק הזה לא דרוש לגביהם. חברי

מרכז יכולים להיות אנשי צבא? אני הושב שלא.

אי רובינשטיין;

אני חושב שיש הוראה כזאת בהוראות הפנימיות של המשטרה, אבל אינני בטוח שיש

הוראה כזאת בפקודות מטכ"ל. נדמה לי שרק לאנשי צבא קבע זה אסור.

ד י פרלשטיין;

אנחנו מדברים בעיקר על צבא קבע.
אי רובינשטיין
עשינו פעם חשבון שמדובר בציבור של 200 אלף איש. לומר שלציבור גדול כזה אין

שום זכות לחיות חיים פוליטיים? הרי מרכז מפלגה עוסק בהרבה מאד דברים, לא רק

במינויי שרים. זו שלילת זכויות האזרח מציבור רחב מאד.

שנית, כמי שמכיר קצת את המערכת הפוליטית, אני רוצה לומר לכם שהמפלגות דלות

באנשים. מקורות הגיוס של המפלגות הולכים ומצטמקים משנה לשנה, ואני חושב שאחרי

המשבר הנוכחי שאנו עוברים הם יצטמקו עוד יותר. מה שמזין את המערכות הפוליטיות

במדינות אחרות לא מזין אותן בישראל, וכוונתי למקצועות החופשיים. המעמד הבינוני לא

משתתף בחיים הפוליטיים בארץ. רק מיעוט קטן משתתף. לצמצם את זה באורח דרסטי כל כך

ולומר שווטרינר, מהנדס, מורה ומומחה למים לא יוכלו להשתתף בכלל במרכז המפלגה, כי

הם עובדים בשרות המדינה, פירוש הדבר לדרדר את החיים הפוליטיים שלנו עוד יותר.

באופן פרדוכסאלי זה יגרום לנזק עוד יותר גדול, כי אם 200 אלף האנשים האלה לא

יוכלו להיות חברים במרכז מפלגה, חברי המרכז יהיו לא הרופאים, עורכי הדין ואנשי

המעמד הבינוני, המזינים בדרך כלל את המפלגות הגדולות במדינות המערב, אלא עסקנים

שפרנסתם היא על המפלגה. אני אומר לכם במלוא גילוי הלב - אנחנו חיים בארצנו -

שבמערך יהיו עוד יותר אנשי הסתדרות ואנשי האיגוד המקצועי מאשר כיום. אותו מיעוט

קטן של אנשים שאינם עסקני הסתדרות וגם לא חברי המשקים, שהם כיום חברי המערך, גם הם

ייעלמו כליל. זה יהיה נכון גם לגבי הליכוד. חלק גדול מאד מהחברים במפלגות הקטנות

הם עובדי מדינה בונה-פידה שלא משתמשים בכלל בסמכותם. אתם יודעים ששירות המדינה

הוא שירות מקצועי, ולא כולם ממונים על מחוז או משמשים בתפקיד של נציב מס הכנסה.



אתכם, אנשי נציבות שירות המדינה, אני יכול להבין, כי שירות המדינה רואה את

האינטרס שלו, אבל אני מתפלא על ועדת השרים לענייני חקיקה. אגב, דיברתי עם אחד

השרים שהשתתפו בדיון והוא אמר שהם לא נתנו את דעתם על מכלול הנושאים שמתעוררים.

הם גם לא שמעו את הסתדרות עובדי המדינה. אני לא צריך להגן עליהם כאן, והיו לי

התכתשויות רבות איתם, אבל שהממשלה לא תשמע את דעתם לפני שהיא מציעה לקבוע איסור

טוטאלי כזה לגבי ציבור בן 200 אלף איש?

אם אתם רוצים להרחיב את זה עבר לשלוש הדרגות העליונות ולהתייחס לארבע

הדרגות העליונות, בבקשה. דנו בנושא זה בוועדה ודיברנו על שלוש הדרגות העליונות, כי

יש דרגות בהן אין זה משנה אם העובד משתתף בבחירה ישירה של השר שלו או לא. אני לא

רוצה שנציב מס הכנס, הממונה על הכנסות המדינה או מנכייל משרד העבודה והרווחה יהיו

בכלל חברי מפלגה, למען ייראה הדבר. אין זה משנה לי אם אדם בתפקיד זה משתמש בהשפעתו

אם לאו, אבל אינני יכול לומר את זה על כל עובד במשרד הפנים.
היו"ר אי לין
לי יש דעה קצת שונה. אין לי ספק שהאיסור להיות חבר בגוף הבוחר צריך לחול על

כל אותם 40 אלף עובדי המדינה, ואני אומר מפורשות שאני מוציא מורים, בעלי מקצועות

חופשיים, רופאים וכדומה. עדיין אינני יודע איך עושים את ההבחנה. בשלב זה אני מדבר

רק מבחינה עניינית. אני רואה בעיה בכך שעובדים זוטרים ואפילו בתקופה זמנית הם חברי

מרכז, בדיוק כפי שאני רואת בעיה בכך שמנכ"ל הוא חבר מרכז של מפלגה. אם אנחנו רוצים

לתקוף את הבעיה של השחתת מרכזי המפלגות ולתקוף לפחות חלקית את האפשרות שיש לשר

לעשות שימוש בכוח משרתו, הבעיה אינה המורים. יש לנו בעיה עם הפקידות בשירות

המדינה.

אינני מתעלם משיקוליו של חבר-הכנסת רובינשטיין שייתכן שבקרב אותם 40 אלף יש

כמה אנשים בדרגות הבינוניות שתרומתם לחיים הפוליטיים עשויה להיות אדירה. יחד עם

זאת לא כל תרומה לחיים הפוליטיים צריכה להתבטא בחברות במרכז. אותם אנשים יוכלו

להיות חברים פעילים במפלגה ולעסוק בכל סוגי הפעילויות, להוציא סוגי הפעילויות

האסורות על פי החוק היום, וכאן מתייחסת הקביעה לדרגתו של העובד. אנחנו יודעים

שמקור הבעיה הוא במרכזי המפלגות. לא אסתיר מכם שבפעם האחרונה הייתי תחת רושם חזק

מאד שחלק גדול מהאנשים שהצביעו במרכז הליכוד היו בעלי אינטרסים אישיים.
אי רובינשטיין
רובם דירקטורים.
היו"ר א* לין
לא רק דירקטורים. אחר כך נעבור לדבר עליהם. אני כשלעצמי הייתי אוסר גם על

דירקטורים להצביע, אבל אסור לנו לקבוע דברים גורפים מדי העלולים להכשיל את החוק

הזה כולו לאחר מכן.

על כל פנים עמדתי בסוגיה הראשונה היא שכל אותם עובדי המדינה העובדים

באדסמיניסטרציה, בפקידות, אינם צריכים להיות חברים בגוף הבוחר, ותיכף נדבר על נושא
משלים לסוגיה זו, והוא
למי אסור להצביע? לכן אני רוצה לנסות לשכנע את מגיש הצעת

החוק הזאת, חבר-הכנסת רובינשטיין, שאנחנו כן נקבל את עמדת שירות המדינה, אבל לא

לגבי מורים ורופאים, שהשפעת שרים עליהם קטנה מאד.
אי רובינשטיין
איך אנחנו יכולים לעשות הבחנה?
היו"ר אי לין
אני מציע שקודם נחליט עניינית מה אנחנו רוצים ואחר כך נמצא דרך לעשות את

ההבחנות. אינני יודע אפילו כמה עובדי מדינה יש במפלגתי, לא בדקתי, אבל עקרונית אני

חושב שעובד המדינה אינו צריך להיות בגוף הבוחר. שרים זקוקים לו ומחזרים אחריו. אם

הוא מתקשר ומבקש כחבר מרכז המפלגה לקיים ראיון עם שר, הוא נענה לפני אדם אחר שיש



לו אינטרס עסק< ושהשר צריך לטפל בו. אם אנחנו רוצים לתקוף את הבעיה, הבה נראה את

היריעה כולה ונתקוף אותה בצורה אמיתית. לדעתי, גם מבחינת התפיסה שלנו לא ייתכן

שעובד המדינה יהיה בתוך הגוף הבוחר והוא יבחר את השר שאחראי עליו או את שרי

הממשלה.

נכון שאיננו יכולים להרחיב מדי את היריעה ולכן נבחין בין האדמיניסטרציה לבין

המורים. אני חושב שאנחנו חייבים להתפשר על כך אם אנו רוצים לקדם את החלק הראשון של

החוק. אינני רואה בזה פגיעה גדולה במיוחד, כי היתרונות שיש כאן עדיפים על אותה

מגבלה שציבור מצומצם של עובדי המדינה לא יהיה חבר במרכזי המפלגות. אם הוא מזדהה עם

האידיאולוגיה של אותה מפלגה והוא ירצה מאד לתרום, הוא יהיה בגופים הלא-בוחרים. יש

מספיק גופים במפלגה שאפשר לפעול בהם. לא כולם חייבים להיות במרכז.
אי רובינשטיין
מה לגבי עובד מדינה שהוא ממפלגה שאין לה בכלל שרים בממשלה?

היו"ר אי לין;

אתה רוצה שנעשה הבחנה בין מפלגה שאינה בשלטון לבין מפלגה בשלטון? נניח ששר

התעשיה והמסחר עומד לבחירה במרכז תוך חודשיים. פקחים ועובדים אחרים במשרדו הם חברי

מרכז המפלגה, והוא צריך להזמין אותם ללשכתו כדי שיבחרו אותו.
אי רובינשטיין
אני אומר שזה אסור.
היו"ר אי לי ן
גם אם תקבע שזה אסור, אדם כזה שהוא חבר מרכז מפלגה, גם אם הוא לא ישתתף

בהצבעה, יש לו השפעה על חברים אחרים.
אי רובי נשטי י ן
מה שאתה מציע ומה שנציבות שירות המדינה מציעה זה דבר אחר לגמרי, ועל זה אפשר

לדון. מה שהם רוצים הוא שעובד המדינה לא ישתתף בכלל. עובד המדינה ממפלגה

באופוזיציה בכלל מסכן את עצמו על ידי חברות במרכז מפלגתו, משום שהוא לא רוצה

שייוודע לממונים עליו שהוא יושב במפלגה שמתנגדת לשלטון.

החיים המפלגתיים של מרכז מפלגה, על כל פנים כפי שאני מכיר אותם, הם מאד

מגוונים. יש נושאים מדיניים, נושאים כלכליים, דיונים שוטפים. מה שצריך לומר זה
דבר אחד
הם לא צריכים להשתתף בבחירות של חברי כנסת ושל שרים. זה הכל.
די פרלשטיין
זו העמדה שלנו.
אי רובי נשטי י ן
לא, אתם קובעים איסור טוטאלי, ללא כל קשר לענין הזה. אני בהחלט חושב גם על

חברים במפלגה שלי או בר"צ או במערך וגם בליכוד, שהם אנשים שהפוליטיקה מעניינת

אותם. מח שאתה אומר להם הוא: אינכם יכולים לעבור דרך הסניף שלכם למרכז המפלגה

מפני שיש חשש שתצביעו עבור שרים. תשלול מהם בכלל את אפשרות הבחירה של שרים. את זה

אני מבין, אבל אז צריך להרחיב את היריעה. בענין זה אני מסכים עם היושב ראש. לומר

שיש בכלל INCOMPATIBILITY בין היותם עובדי המדינה לבין היותם פעילים פוליטית? אני

ממש לא מבין את זח. זה בוודאי לא חל לגבי מפלגות אופוזיציה. מה רוצים מהן בכלל?



ה<ו"ר אי לין;

איך אתה <כול להבחין בין אופוזיציה לקואליציה? אתמול סיעת שינוי היתה כמעט

מפלגת קואליציה.
די פרלשטיין
הבעיה לא התעוררה בגלל שיש איזה קומץ קטן של עובדי המדינה שהם

חברים במפלגות ומזינים את הרמה האינטלקטואלית של הברי המרכז. כולנו היינו מברכים

על כך. למעשה למרות שלא היה איסור של ההוק, אותם עובדי המדינה שהיית רוצה לראות

בתוך מרכזי המפלגות לא רצו לשם. התופעה היתה הפוכה, שחברי מרכז התחילו להיכנס,

ולאו דווקא בדרכים הלגיטימיות, לממשלה, למשרדים, למועצות המנהלים ולעבודה בהברות

הממשלתיות. את התופעה הזאת ניסו למנוע. לזה התייחסו מבקרת המדינה, הנציבות וועדת

דרור כשדיברו על פוליטיזציה.

התפיסה היתה שכדי למנוע תופעה זו יידע חבר מרכז, שאם הוא לוחץ בצורה זו או

אחרת על מנת לעבוד באחד הגופים האלה, יהיה עליו לבחור בין המרכז לבין עבודתו. את

התופעה הזאת בדיוק רצינו לבלום, ולכן באה הצעת הממשלה המקובלת גם על שרי הממשלה.

עובדה היא שהבעיה העומדת לפנינו היום היא לחסום את השביל הזה שנוצר ושהולך ומתרחב,

של חברי מרכז המגיעים למינויים בכל הגופים הציבוריים, ולא להיפך. הלוואי שאנשי

השירותים הציבוריים היו ממליטים שהם מחפשים את היי הציבור שלהם גם במפלגות. זה לא

כך.
אי רובינשטיין
אני אומר לך שיש אנשים מהמפלגות הקטנות האופוזיציוניות שהם פעילים, בניגוד

לאינטרס האישי שלהם. הם יודעים שזה עלול להזיק להם, וזה נכון לגבי ר"צ, שינוי,

התחיה וצומת.
שי גוברמן
ואיפה האינטרס של הציבור?

אי רובינשטיין;

מדוע אסור' לעובד- המדינה להיות חבר מרכז מפלגה, חוץ מהענין הזה? אגב, לא

תוכלו להראות לי שום מדינה שבה יש דבר כזה, גם לא אנגליה שמקפידה מאד על הענין של

ה-CIVIL SERVICE ,והלו ואי שהי י נו מגיעים לרבע מרמתה בענין זה.
די פרלשטיין
השאלה אם יש שם פוליטיזציה.
אי רובינשטיין
אבל אני לא רוצה למנוע פוליטיזציה. אתם מטילים ענישה סביבתית על כל עובדי

המדינה.
שי גוברמן
שיאה של פעילות מפלגתית הוא חברות במרכז, כמובן, זולת חברות בממשלה, ואין

נפקא מיניה אם מדובר במפלגה שמשתתפת בממשלה אם לאו. לעניות דעתי, הציבור ראוי

וזכאי לכך שעובדים בכירים לא ישאו על מצחם תג מובהק של פעילות מפלגתית המתבטאת

בנשיאה בעול המרכזי של ניהול ענייני המפלגה.
אי רובינשטיין
עובדים בכירים, אבל הם מדברים על כל העובדים.



היו"ר אי לין;

<ש שתי עמדות של חברי הוועדה. חבר-הכנסת רובינשטיין רוצה למנוע רק מאלה

המצויים בשלוש הדרגות העליונות את האפשרות להיות חברים במרכזי המפלגות. לדעתי, כל

הפקידות הממשלתית אסור שתהיה חברה במרכז המפלגה. אני רואה בבעיות שנוצרו ושאני

מכיר אותן גם באופן אישי ארס איום של שחיתות ואני חושש מזה מאד, ומר פרלשטיין נגע

רק בחלק מהתופעות. אינני רואה יותר מקום להבחנה בין בעלי דרגות בכירות לבין

זוטרים. אני רואה כאן נורמות שמתמסדות. ככל ששר מרבה במינויים הוא נחשב ליותר

גיבור בקרב מפלגתו. אולי הוא עומד בביקורת של מבקרת המדינה, אבל כשהוא מגיע

למפלגתו טופחים לו על השכם והוא נחשב לשר טוב. כאן אני צריך להגן על הציבור, לא על

המפלגה. ועדת החוקה אינה עוסקת בענייני מפלגות, אלא בהגנה על הציבור.

אני רואה בעיה גם לגבי אותם אנשים העובדים היום ברמות הנמוכות בשירות

המדינה. יש דינמיקה שמתפתחת ויותר ויותר שחברי מרכז מחפשים דרך להשתלב בשירות

המדינה ומשתמשים בכוח היותם חברי מרכז. לאחר מכן השרים צריכים לחזר אחרי חברי

המרכז, ואינני עושה את ההבחנה בין אופוזיציה לבין קואליציה. גם אי אפשר לעשות

הבחנה כזאת. בענין זה יש חילוקי דעות בין חבר-הכנסת רובינשטיין לביני.

יכול להיות שבקרב מפלגתו של הבר-הכנסת רובינשטיין או בקרב מפלגות קטנות

אחרות שהוא מכיר יש עובדי מדינה שתוך סיכון הם פעילים במפלגות אופוזיציה והם עושים

זאת מתוך אמונה אמיתית . באידיאולוגיה של המפלגה שאליה הם משתייכים ואינם מפיקים

טובת הנאה מזה שהם חברי מרכז. בהחלט תיתכן תופעה כזאת של עובדי מדינה שהם חברי

מרכז ואינם מפיקים טובת הנאה, אבל אני רואה את הבעיה הגדולה בהתפתחות שחיתות

מוסכמת. איננו ערים במידה מספקת למה שמתרחש במדינה, כי אנחנו מסתגלים מהר מאד.

נורמה כמו בהסכם שהליכוד חתם עם מודעי היא כבר מקובלת, וכולם כותבים על מודעי כשר

האוצר. זאת אומרת שהסכימו כבר שהוא שר אוצר על פי ההסכם שהוא חתם. איננו מתארים

לעצמנו באיזו מהירות אנחנו מסתגלים לנורמות הנחותות ביותר שקיימות.
י י מודעי
בזה אני מסכים אתך.

היו"ר אי לין;

לכן אני אומר שאם אנו עושים תיקון נעשה אותו כמו שצריך.

אותם עובדי המדינה אשר רוצים לתרום למפלגות אינם חייבים להיות במרכז. מרכז

אינו בהכרח המקום שבו אדם תורם למפלגה. הוא יכול ללכת לסניף, לעבוד, לגייס אנשים,

לארגן מחאות, לשבות. אם הוא מונע על ידי כוח אידיאולוגי גדול, יש לו כר פעילות רחב

ביותר. מרכזי המפלגות הם ה<ום המסגרות של האינטרסים האישיים הגדולים ביותר.

נכון, אינני רוצה להרחיק לכת עד כדי כך שאומר שגם מורים, רופאים וכוי לא

יהיו חברי מרכז, כי אין צורך בכך, לדעתי. לא מעניין אותי מה שקורה באנגליה. אני

מכיר את המציאות הישראלית. היא המציאות הרלוונטית בשבילי. הרי יושבים כאן אנשים

שהם פרופסורים לבעיות המפלגתיות האלה, כי הם מכירים אותן מקרוב, לא מהתיאוריה, אבל

חבר-הכנסת רובינשטיין, מגיש הצעת החוק, הוא בעל דעה שונה, יש שתי אפשרויות: או

שהוא יסכים לקבל את דעתי, כי אני חושב שאני צודק, או שנצטרך לדחות את הענין

לישיבה אחרת כדי שההכרעה תהיה בפורום יותר גדול של חברי ועדה.

לא הייתי רוצה שנגיש שתי גירסאות למליאת הכנסת, כי אינני חושב שמליאת הכנסת

צריכה להתמודד ישירות עם בעיה זו. הדבר צריך לבוא לליבון בתוך הוועדה לפני שהוא

מועבר למליאה.

אי רובי נשטי י ן;

כשיש שתי גירסאות בנושא כל כך חיוני, לדעתי היה מן הראוי שהכנסת תשמע את

הנימוקים של שני הצדדים.



היו"ר אי לין;

אינני אומר שלא, אבל זאת לאחר שיהיה פורום רחב יותר בוועדח ובכל זאת יהיה

תיקו. מאחר שאנחנו היום רק שניים, אי אפשר שלא לחתחשב במספר חברי חוועדה המשתתפים

בדיון. לו היו נוכחים כאן היום ששה חברי כנסת שהיו מתחלקים שלושה-שלושה, הייתי

אומר שנסכם על שתי גירסאות ומליאת הכנסת תכריע ביניהן, אבל יכול להיות שתרומתם של

חברי ועדה נוספים תשנה את העמדה.

אי רובינשטיין;

אדוני היושב ראש, אני רוצה להזכיר לך שאת עמדתך זו ביטאת בהכנת הצעת החוק

לקריאה ראשונה וכמעט כל חברי הוועדה שנכחו אז תמכו בגירסה שלי.

היו"ר אי לי ן;

אני תמכתי בגירסה של שלוש הדרגות הגבוהות, אבל מאז חשבתי על זה ושיניתי

דעתי.

אי רובינשטיין;

דווקא משום שהיה קונסנסוס בוועדה לגבי העמדה שאני ביטאתי נראה לי שהפתרון

הנכון ביותר הוא להביא למליאת הכנסת שתי גירסאות. בישיבה הקודמת הבאתי מתכתחילה את

עמדתי, הובעה עמדה של משרד המשפטים בדבר איסור טוטאלי, ואני חושב שכמעט כל חברי

הוועדה התבטאו נגד איסור טוטאלי, ואז נתקבלה הצעת הפשרה הזאת של שלוש הדרגות

העליונות. אני מוכן להתייחס לארבע הדרגות הגבוהות.

אני מציע להגיש שתי גירסאות לכנסת גם משום שיש כאן עקרוני, ולא רק ענין של

ההשלכות המעשיות. עקרונית קשה לומר לאדם: כיוון שבחרת בשירות המדינה חל עליך

איסור.

היו"ר אי לין;

אבל אינני אומר לו שלא יהיה פעיל פויטית. אני רק אומר לו שלא יהיה חבר במרכז

המפלגה.

אי רובינשטיין;

אבל החיים הפוליטיים מתרכזים במרכז מפלגה. במפלגה אחת לפחות, חשובה מאד,

במערך, לאיסור טוטאלי על עובדי המדינה להיות חברי מרכז מפלגה תהיה השפעה גרועה,

משום שהאיסור הזה לא ירחיב את חוג האנשים העצמאיים במפלגה אלא יגדיל את מספר

העסקנים שהם חברי הסתדרות או האיגוד המקצועי. אנחנו עוסקים אמנם במפלגה ספציפית,

אבל לדעתי יש כאן בעיה רצינית מאד.

די פרלשטיין;

אתה חושב שלמפלגה זו חסרים עובדי מדינה?

אי רובינשטיין;

לפי דעתי, ההרחבה החשובה שאנהנו צריכים לעשות בחוק הזה היא לגבי עובדים

בכירים בחברות ממשלתיות וגם לגבי דירקטורים. הענין של עובדי מדינה בדרגות נמוכות

הוא לא הענין הקובע, גם לפי הצעתם ולפי הדוגמה של הפקחים שנתתם כאן. אפשר להשיג

בצורה הרבה פחות דרסטית גם מה שאתם רוצים להשיג על פי גירסתכם, וזאת על ידי קביעה

שהם יהיו מנועים מהשתתפות בכל תהליך הבחירות. אבל למה יהיו מנועים להשתתף בהחלטת

מרכז שמביעה את דעתה על תהליך השלום, למשל, או על קליטת עליה? אתם בעצמכם אומרים

שהשרים מקבלים אותם לראיון לא משום שמעניינת אותם דעתם לגבי החלטות מרכז המפלגה,

אלא משום שאך ורק תהליך הבחירות מעניין את השרים. על ידי האיסור הטוטאלי שאתם

מציעים אתם מטילים בעצם ענישה סביבתית.
די פרלשט<<ו
אבל אתה בהצעתך לא <<חסת את ההגבלה לתהליך הבחירות הכללי.
אי רובינשטיין
אתם יכולים לטעון נגדי שאני צריך להרחיב את ההגבלה על תהליך הבחירות כולו.

את זה הייתי מבין. -זה עונה לבעיה בצורה הקיצונית ביותר, אבל לומר, למשל, לווטרינר

במשרד החקלאות שאסור לו להשתתף במרכז מפלגה הקובע עמדתו לגבי העניינים הקיומיים של

המדינה? אני ממש לא מבין את הדבר הזה.

שי הולנדר;

העיסוק העיקרי של מרכזי המפלגות, בייחוד בשנים האחרונות, היה נושא הבחירה

ובכלל נושא הפוליטיקה במובנה הצרוף, למשל: לא להשתתף בהרכב קואליציוני זה או אחר.
אי רובינשטיין
על סמך מה אתה אומר את זה?
שי הולנדר
על סמך קריאת העתונות. הפעילות של מרכי המפלגות שהתקשורת מתייחסת אליה בשנים

האחרונות היא או בתחום של בחירה או במובן הפוליטי הרהב יותר: להשתתף או לא להשתתף

בממשלה, דבר שהוא בעצם חלק מאותה בעיה.

הנזק שעלול להיגרם כתוצאה מכך שעובד המדינה הוא חבר במרכז גם אם הוא לא

משתתף בהצבעה הוא נזק לא פחות. אני מכיר את הענין מעבודתי בנציבות. קיימתי הרבה

שיחות עם חברי מרכז שאמרו לי בכנות: הדברים במרכז מתנהלים בדרך של גושים והשפעה.

כלומר, אין זה תלוי בהכרח בכך שהאיש עצמו מרים את היד אם לאו, כי הוא יכול להשפיע

לא פחות בדרך עקיפה, בייחוד כשהוא ממלא תפקיד מסויים בשירות המדינה. אני רואה את

הדברים יום יום מקרוב. גם אינני רואה אפשרות מעשית לאסור על אותו אדם להשתתף

בדיונים, בהצבעות ובלובינג. ברגע האחרון הוא עצמו לא יצביע, אבל אינני חושב שבכך

עשינו משהו.
היו"ר אי לין
סוגיה זו ברורה. נחזור אליה אחר כך. נעבור עכשיו לסוגיה מי לא ישתתף בהצבעה.

לצורך הדיון נצא כרגע מתוך הנחה שעובדי המדינה הפקידים הם לא חברי מרכז. מי לא

ישתתף בהצבעה במרכז? אם נאסור זאת על כל הדירקטורים - דבר שהוא במקומו לטעמי האישי

זה יהיה מהלך די מרחיק לכת שיקיף אחוזים ניכרים מחברי המרכז. אני מתכוון לעשרות

אחוזים. נוסף לכך מדובר באנשים שהם לא עובדי המדינה וזה לא מקור פרנסתם. אדם שהוא

חבר במועצת מנהלים של חברה מכובדת חושב שזה מקנה לו מעמד חברתי.
די פרלשטיין
זה מקנה לו גם עוצמה. יש אפשרות למסור עבודות לקבלנים וכוי. יש הרבה כסף

מאחורי זה, מעבר למשכורת.
היו"ר אי לי ן
יש מקרים שעומדת מאחורי זה גם עוצמה, ויש הרבה מקרים בהם יש רק כבוד. עדיין

אפשר להוציא אותו אדם די בקלות ממשרה זו כשמתחלף שר או תמה תקופת כהונתו.

הייתי אומר שאנשים שהם מקבלי שכר בחברות ממשלתיות אינם יכולים להשתתף בהצבעה

במרכז המפלגה. אני יודע שבכך איננו פותרים את כל הבעיה, כי ברור לי שיש מפלגות

אחרות שבהן הבעיה היא לא חברות בדירקטורים של חברות ממשלתיות. החברות יכולה להיות

במועצות פועלים, במפעלים ובחברות של ההסתדרות. בכל אופן אינני מרחיק לכת למרות

שאני רואה כאן את הבעיה הגדולה, וזאת משום שהמינוי כאן, כפי שהעיר לי חבר-הכנסת



רובינשטיין, אינו מינוי ישיר של השר. הוא יכול להעשות בהשפעת השר, אבל אם נתייחס

גם לשלבים של ההשפעות, נרחיק לכת מדי וייתכן שנפסול מחצית האוכלוסיה במדינה הזאת.

מה שאני מציע הוא שאיסור ההצבעה יחול על כל אלה שהם מקבלי שכר, כשמדובר

בחברות ממשלתיות ובתאגידים ממשלתיים, כגון רשות הנמלים ורשות השידור, שהם בשליטה

מלאה של הממשלה. מכאן שאינני רואה מקום להבחנה בין היות האדם עובד המדינה לבין

היותו עובד בחברה ממשלתית, אלא שלא היינו רוצים להרחיב יותר מדי את האיסור על

החברות במרכז מהנימוקים שאמר חבר-הכנסת רובינשטיין, ולכן כאן הייתי מציע לאסור רק

את ההצבעה במרכז.

אי רובינשטיין;

עובדי רשויות המדינה והחברות הממשלתיות זה ציבור אדיר, שחלקו לא קשור בכלל

לפעילות פוליטית.

היו"ר אי לין;

אני מדבר עכשיו רק על אלה שהם חברי מרכז מפלגה.
אי רובינשטין
ברור.

עובד בחברה הממשלתית "כימיקלים לישראל" לא יוכל להשתתף בכלל בתהליך בחירת

חברי הכנסת, בין שמפלגתו בממשלה, בין שיש שרים, בין שאין שרים, ולא משנה מה

דרגתו. כמה עובדים כאלה יש לנו בחברות ובתאגידים?
ד' פרלשטיין
קרוב ל-50 אלף, אבל מתוכם אתה אוסר אולי על 20 חברי מרכז להשתתף בהצבעה.
אי רובינשטיין
אני מדבר על האוכלוסיה שאתה מונע ממנה להשתתף בתהליך הפוליטי המרכזי.
די פרלשטיין
האוכלוסיה הזאת לא משתתפת גם היום. כמה מתוך כל אותם 50 אלף הם חברים במרכזי

מפלגות? זו השאלה הפרקטית.
אי רובינשטיין
זאת לא השאלה. קודם כל אנ< רוצה להסביר שאתם חושבים רק על מרכז הליכוד ועל

מרכז המערך. נכון שזה חשוב מאד ואני מסכים לדברים שאמר היושב ראש בענין זה ואני אף

הייתי אומר דברים קיצוניים יותר על התופעות שיש שם. מה שראינו בשנים האחרונות זו

בעצם השחתה גם של שירות המדינה וגם של החיים הפוליטיים. הרי בגלל זה יזמתי את הצעת

החוק שלי בכנסת הלקודמת, עוד לפני שהיתה ועדת דרור.

ד' פרלשטיין;

הרשה לי להעיר לך מתוך נסיון שזה לא אמור רק לגבי שתי המפלגות האלה. אתה

הוצאת, למשל, את כל המפלגות הדתיות מתוך התחום הזה. הן לא שונות בשום דבר משתי

המפלגות הגדולות.
אי רובינשטיין
ענין זה לא יושפע בכלל על ידי החוק שלפנינו. שם יש סיבה אחרת. שר ממפלגה

חרדית ימשיך למנות את עובדי המדינה משום שאין לו מרכז מפלגה. מועמדותו לכנסת נקבעת

על ידי חכמי התורה או גדולי התורה. זה בכלל לא שייך לענין. זה סיפור אחר.



אני מכ<ר מפלגות אחרות, אמנם קטנות, אבל גם להן יש קיום, שהמרכז שלהן מתכנס

באופן קבוע כל הודש והוא נותן את דעתו על בעיות של אקולוגיה, איכות חיים ויהסי

ההוץ של ישראל. ואתם רוצים לשלול זאת מכולם?
היו"ר אי לין
בהצעת ההוק שהעבירה הוועדה כתוב "עובד מדינה שהוא הבר בגוף בוהר לא ישתתף

בבהירות שבהן השר הממונה עליו מועמד לבהירהיי. האם התכוונת כאן לכל עובדי המדינה,

כולל המורים והרופאים?

אי רובינשטיין;

כן, כאן התכוונתי לכולם.

היו"ר אי לין;

אתה יודע שכאן מדובר ב-200 אלף איש, הרבה יותר מאשר בהברות הממשלתיות.

אי רובינשטיין;

אני מוכן לקבוע את זה גם לגבי הברות ממשלתיות.

היו"ר אי לין;

איך זה מתיישב? אותו אדם לא יוכל להשתתף בהצבעה לא רק בשביל אותו שר אלא גם

בשביל שרים אהרים.

אי רובינשטיין;

לא איכפת לי. אני רק לא רוצה לשלול ממנו את הזכות להביע את עמדתו, להיות הבר

מרכז.
היו"ר אי לין
ברגע זה אנו עוסקים בסוגיה מי לא יכול להצביע ועזבנו את הסוגיה הראשונה מי

לא יכול להיות הבר מרכז. השאלה היחידה העומדת בשלב זה לפנינו היא מי לא יצביע.

אי רובינשטיין;

כאן אני מוכן להרחיב. אתה ניסהת את זה כך שאותו אדם לא יהיה רשאי להשתתף

בהצבעה, ללא קשר לענין בהירת השר.

היו"ר אי לי ן;

אני מדבר כרגע רק על השתתפות בהצבעה שבה השר שלו מועמד לבחירה.

אי רובינשטי י ן;

לזה אין התנגדות. בהתחלה לא ניסחת את זה כך.

היו"ר אי לי ן;

לומר לך את האמת, חבר-הכנסת רובינשטיין, אתה בכל אופן שכנעת אותי, גם על פי

הגירסה הזאת, ואסביר מדוע. יש מקרים שהשר מסדר לאדם ג'וב בהברה ממשלתית, אבל יש גם

עובדים ותיקים רבים בהברות ממשלתיות ששום שר לא סידר להם ג'וב, ואנחנו באים

ואומרים שהם יכולים להיות הברים במרכז מפלגה, אבל אסור להם להצביע. בכך אנחנו

גורמים להם עוול. הרי אם יצביעו בהצבעה השאית לגבי השר הממונה עליהם, הם יצביעו

באופן הופשי, כי הם לא תלויים בשר הזה, הוא לא מינה אותם ולא הביא אותם לעבודה זו.

לכן הייתי מצמצם את ההגבלה ואומר שהבר מרכז שקיבל תפקיד בהברה ממשלתית הכפופה

למשרדו של שר שהוא חבר מפלגתו לא יוכל להצביע.



די פרלשט<<ן;

אי אפשר לעשות את ההבחנה הזאת. גם נגיע למצב שאינני רוצה להגיע אליו. יתחילו

לסמן בחברות מי חבר מרכז ומי לא. אנחנו לא מסמנים אותם היום וטוב שאנחנו לא משמנים

אותם.

היו"ר א' לין;

זה לא בפיקוח שלך בכלל. עובדות החיים הן שאנשים שהם חברי מרכז קיבלו עבודות

בחברות ממשלתיות מפני שהשר שהחברות הן בתחום אחריותו רצה לדאוג להם לעבודה. אלה

מהווים את הבעיה האמיתית שלנו במובן של ההצבעה במרכז המפלגה, כי לשר יש גם תמריץ

להכניס אותם לעבודה בחברה הממשלתית, כדי שהם יהיו חייבים לו. אני רוצה לנסות לאתר

את האנשים האלה כמי שאינם יכולים להשתתף בהצבעה. אינני אומר שאתה תסמך אותם בהברה

הממשלתית. לחברה הממשלתית האדם התקבל כעובד. מרכז המפלגה הוא שצריך לפסול אותם

כאשר מגיעים לשלב ההצבעה.
שי הולנדר
נניח שאדם הגיש את מועמדותו למכרז פומבי ונבחר. איך אפשר להוכיח שהשר דאג

שוועדת המכרזים תקבל אותו?

היוייר אי לי ן;

אמרתי שצריך להוכיח שתי עובדות אובייקטיביות, לא שהשר פעל למענו. הוא חבר

מרכז והוא התקבל בחברה ממשלתית הכפופה לשר שהוא חבר מפלגתו.

שי הולנדר;

גם אם אותו אדם נבחר בצורה טהורה לגמרי?
היו"ר א' לי ן
כן. אינני בא לבדוק את המניעים ואינני מתיימר לבחון כליות ולב. אני מדבר על
עובדות פשוטות
חבר מרכז מונה לתפקיד בחברה ממשלתית הכפופה לשר ממפלגתו בתקופת

כהונתו של השר. מתוך 50 מקרים תמיד יהיה צדיק אחד שהשר לא השפיע על כניסתו לתפקיד

והוא ייפגע, אבל לגבי כל האחרים אנחנו יודעים שהשר הכניס אותם לעבודה. הצעתי זו

תצמצם לפחות את התמריץ של השר לרצות להכניס חברי מרכז אל תוך החברות הממשלתיות, כי

ממילא לא יוכלו להצביע בעדו. אינני אומר שזה ישלול לגמרי את התמריץ, כי השר מעונין

להגדיל את מספר התומכים במפלגה ככל שהוא יכול, אבל זה יקטין את התמריץ. אני פשוט

חושב על אותם עשרות אלפי אנשים שעובדים בחברות ממשלתיות והם בעלי כישורים ואיש לא

עזר להם להתקדם. אין זה הוגן לאסור עליהם להצביע במרכז כי שר חבר מפלגתם התמנה

כשר התעשיה והמסחר, כשר האנרגיה או כשר התחבורה. לא הייתי מרחיב את איסור הבחירה

לא לגבי דירקטורים, אם כי יש כאן בעיה מאד רצינית, ולא לגבי עובדים ותיקים. אני

מדבר לא רק על חברות ממשלתיות, אלא גם על תאגידים, כגון שהשר הכניס חבר מרכז לרשות

הנמלים.

אתם בשירות המדינה לא צריכים לסמן שום דבר. אין לכם שום אחריות בענין זה.

מבחינתכם אלה אנשים טהורים לחלוטין. החוק מטיל כאן חובה על המפלגות, לא עליהם. אתם

אחראים רק לעובדים בשירות המדינה.
ד י פרלשט יין
ראשית, אני רוצה לציין שמה שאתה מציע עכשיו, אדוני היושב ראש, זאת לא הצעתו

של חבר-הכנסת רובינשטיין. אתה מצמצם את הצעתו לגבי לגבי זכות ההצבעה.

היו"ר אי לין;

אמרתי; זאת בהנחה שעמדתי לגבי החלק הראשון מתקבלת.
די פרלשטיין
גם אם אין חילוקי דעות על העובדות שבתקופת כהונתו של שר נכנסו רוב רוב

האנשים לחברות בזכות השפעה כזאת או אחרת של שר, עדיין מתחלקים אלה שנכנסו לשתי

קבוצות. ראשית, קיימת הקבוצה של המינויים הלגיטימיים של השר או של השר השכן, בין

שמדובר במינויים לדירקטורים ובין שמדובר בהשפעה על בחירת מנכ''ל. דווקא מבחינת החוק

השאלה היא אם אתה יכול להפלות עובד שנבחר בתקופת כהונה של שר מסויים בדרך

הלגיטימית של מכרז ולשים עליו תווית, לעומת עובד ותיק בחברה שגם הוא חבר מרכז.

נכון שאתה עושה זאת כדי להשיג מטרה צודקת, אבל האם זה יעמוד בטענת אפליה?
היו"ר אי לי ן
אם זה עומד בטענת אפליה בפני הוועדה הזאת, זה יעמוד בטענת אפליה בכל מקום.

אינני אומר שהשר גרם לכך שאותו אדם ייכנס לחברה ממשלתית. אנחנו רוצים להבטיח

לציבור שכאשר חברי מרכז מצביעים הם לא מצביעים בגלל אינטרסים. השיקול של מראית

העין חשוב לדמוקרטיה לפהות כמו העובדות עצמן. יתר על כן, מאחר שאנו יודעים שבמקרים

רבים יש תמריץ גדול להכניס חברי מרכז לחברות ממשלתיות - ואנחנו חייבים לעסוק

במציאות הישראלית ולתת תשובות לבעיות אמת ו,לא לבנות רק עקרונות תיאוטיים כלליים -

אינני רואה כאן בעיה.

נוסף לכך אם אתם מציעים להטיל על כלל עובדי המדינה, על פי תפיסתכם, איסור

גורף ומוחלט להיות חברי מרכז, שעה שאתם אומרים בעצמכם שחלק גדול מהם התקבלו לעבודה

במכרז טהור והם כשירים לכל דבר, אני לא אוכל להציע להטיל עליהם את האיסור המצומצם

להשתתף באותן הצבעות הנוגעות אישית לשר שלהם בלבד? במקרה זה האינטרס הציבורי גובר

במידה מסויימת על האינטרס האישי.
די פרלשטיין
הלא השרים מתחלפים, ולא בהכרה במממשלה אלא במינוי בתקופות מסויימות, ובהחלט

יכול להיות מצב שאנשים קיבלו עבודה בתקופתו של שר אחד ואותו שר עבר למשרד אחר. עד

היכן אתה רוצה להרחיב את האיסור שעובד לא יוכל להצביע בבחירתו של השר שבזמן כהונתו

הוא התקבל לעבודה?

היו"ר אי לין;

זו שאלה טובה מאד, כי ייתכן שאותו שר כבר חדל להיות שר, אבל גם אם הוא חדל

להיות שר, עובד המדינה יהיה מנוע מלהשתתף בהצבעה בשבילו.
די פרלשטיין
לכמה זמן, לכל החיים?
היו"ר אי לין
לא לכל החיים, אלא לתקופה של חמש שנים, למשל, מאז שהוא חדל להיות שר.

אי רובינשטיין;

בתקופת הכהונה של אותה הכנסת. אני הייתי מנתק את הרציפות הזאת כשנבהרת כנסת

חדשה. חילופי כנסות הם קריטריון ברור.

היו"ר אי לי ן;

אבל אותו שר שהכניס את האדם לחברה ממשלתית יעמוד להצבעה לקראת הבחירות לכנסת

הבאה.
אי רובינשטיין
אדרבה, זה מכוסה. אם אדם מונה בתקופת כהונתה של הכנסת הזאת, הוא לא יוכל

להשתתף בבחירות לכנסת הבאה. זו היתה ההצעה שלי.
שי גוברמן
אני הושב שאלמנט הזמן אינו רלוונטי, כי מדובר במעמד של עובד המדינה שהוא חבר

מרכז. אסור לו להשתתף בשום הצבעה כשהשר שלו הוא מועמד.
הי ו"ר אי לי ן
כלומר, גם אם השר חדל להיות שר והוא עומד שוב לבהירה.
אי רובינשטיין
לגבי עובד מדינה יש הוראה כללית. לגבי חברות ממשלתיות ותאגידים אנחנו קובעים
הוראה פחות דרסטית ואומרים
אדם שמונה בתקופת כהונתו של שר מסויים לא ישתתף

בהצבעה כשאותו שר מועמד לכהונה בכנסת הבאה.
הי וייר אי לי ן
רק בכנסת הבאה?
אי רובי נשטי י ן
כן.
ד י פרשלט יין
בכנסת הבאה ובתוך הכנסת המכהנת גם למקרה של הילופי תפקידים. אני מבין

שההגבלה תחול גם אם אותו שר יהיה מועמד לתפקיד אחר.
אי רובינשטיין
שרים אינם נבחרים כלל במרכזי מפלגות.
שי גוברמן
אם אותו שר חדל להיות שר, כמוהו ככל המועמדים האחרים. במה ייגרע חלקו?
הי וייר אי לי ן
אם הוא חדל להיות שר, אין בעיה.
חניך הקורס לפיקוד ומטה
בשם חניכי פויימ אני רוצה להודות לוועדה וליושב ראש הוועדה על ההצצה הנדירה

בתהליך החקיקה.
הי וייר אי לי ן
תודה רבה לכם. תמשיכו בלימודים אינטנסיביים.

השאלה שנשאלה כאן היא במקומה. לדעתי, כל עוד השר מכהן כשר וכל עוד האדם עובד

באותה עבודה שהוא קיבל, האיסור צריך להימשך. האיסור צריך לחול כל עוד השר ממשיך

להיור שר, ולא רק בכנסת הבאה, שכן הוא מגדיל לאט לאט את עוצמתו. אם הוא חדל להיות

שר, הרציפות תהיה רק עד הכנסת הבאה.
שי גוברמן
חבר-הכנסת רובינשטיין, הרי אותו פסול שיש בכך שעובד מדינה ישתתף בהצבעה עבור

מי שמכהן אותה שעה כשר - קיים גם כאשר חבר מרכז משתתף בהצבעה עבור מי שהוא מועמד

להיות שר.
אי רובינשטיין
מר גוברמן, הר< המציאות הפוליטית היא כזאת: מרכזי המפלגות בוחרים רשימת

מועמדים לכנסת. הם אינם יודעים מי יהיו השרים. הם יכולים לשער. נכון שאדם יכול
לומר לחבר מרכז
שמע, אם תצביע בשבילי ואם אהיה שר, אמנה אותך לתפקיד בחברה

ממשלתית. הרי בכל הענין של הגינות ציבורית אין חוקים הרמטי ים.

שי גוברמן;

בהצעה הממשלתית יש בסיס אידיאולוגי מסויים. אתה התייחסת לאותו מיגזר של זמן

בו שר מכהן בתפקידו ועובד מדינה משתתף בהצבעה בעדו, ואילו ההצעה הממשלתית פוסלת

מראש בחירת אדם לכהונה של שר.
אי רובי נשטיין
אבל אתם לא אומרים את זה. אתם לא מזכירים בכלל את המלה יישר". אינכם מתחשבים

לא בממשלה ולא במינויים.
שי גוברמן
כי לא ניתן.
אי רובינשטיין
למה לא ניתן? מה שאתם מציעים זה גם רחב מדי וגם צר מדי.
היו"ר אי לין
בהצעת הממשלה נאמר: "עובד המדינה לא יעסוק בפעילות מפלגתית בתחומם של נכסי

הציבור... הוראה זו לא תחול על פעילות מינהלית של מנהל לשכת שר או של סגן שר,

מזכיר, יועץ, עוזר או דובר, והכל כשהפעילות המינהלית נעשית כסיוע לשר או לסגן

השר". משמע שהצוות הקרוב לשר עוסק בענייני המפלגה של השר. זה מה שקורה היום, משאבי

המדינה, המכונית, הטלפון, הנהג - כולם עומדים לשירותו של השר, לבחירתו. זה מטה

אישי של השר בפעילותו הפוליטית. זו המציאות. השאלה אם אנחנו רוצים להשאיר מציאות

זו בעינה.
אי רובינשטיין
אי אפשר להילחם בה.
שי גוברמן
החוק הקיים מאפשר לשר להשתמש בנכסים ממשלתיים לצרכי פעילות מפלגתית. זה גם

בלתי נמנע, משום שהשר יושב ליד שולחן משרדו, מקבל שיחת טלפון והמזכירה מעורבת וכן

הנהג שמסיע אותו. אנחנו יוצאים מנקודת המוצא של החוק הקיים. כל זמן שלא משנים את

החוק הקיים, אלא ללכת בדרך זו, ועדיף לתת היתר בצורה מפורשת. ייתכן שעד היום עברו

על החוק, וזה מצב לא רצוי.
היו"ר אי לין
לדעתי, כל השימוש בנכסי המדינה לניהול פעילות פוליטית של שר הוא מאד דומה.

יחד עם זאת אני לא אדם בלתי מציאותי וברור לי שלא לכל השרים יש לשכות לעניינים

האלה במפלגות וברור לי שקשה להפריד בין פעילותו של שר לבין פעילותו המפלגתית.

השאלה היא אם לא צריך לצמצם במקצת את ההוראה. למה הכוונה במלים "פעילות מינהלית"?



שי הולנדר;

דיברנו על זה בישיבה הקודמת. אם המזכירה מדפיסה נאום של השר, אין בעיה, אבל

חשוב לנו שהפעילות לא תהיה פעילות יותר מהותית ופומבית כשהיא נעשית בתוך כותלי

המשרד הממשלתי.

היו"ר אי לי ן;

למה דובר המשרד צריך להרתם לפעילותו המפלגתית של השר? שהשר יחזיק לו דובר

לעניינים פוליטיים.
די פרלשטיין
בנושא הזה יש ערעור בשנים האחרונות. היות ונוצר מצב ששרים הביאו את הדוברים

שלהם וניטרלו את הדובר של המשרד, התקבלה ההלטה שהדובר יהפוך להיות אחד מאנשי לשכת

השר.
היו"ר א' לין
דובר המשרד או דובר השר?
די פרלשטיין
היום אין הבדל בין שניהם. יש קבוצה של ותיקים שנשארו ושהם דוברי המשרד עוד

מימים ימימה.

היו"ר אי לין;

קיבלתם החלטה לא נכונה. הייתם צריכים לעשות הפרדה בין הפונקציה של דובר

המשרד לבין הפונקציה של דובר השר.

די פרלשטיין;

אי-אפשר, כי המשמעות היא שני דוברים וזו הכפלה וזה מיותר.

היו"ר אי לין;

אחרי המלים "והכל כשהיא נעשית כסיוע" בסעיף 3ב אני מציע להוסיף את המלה

"ישיר". מה תהיה הסנקציה על הפרת הוראה זו?

שי הולנדר;

בחוק הקיים הסנקציה היא משמעתית.

היו"ר אי לי ן;

זה כולל גם פיטורין?

שי הולנדר;

זה אחד העונשים.

היו"ר אי לין;

האם הוגשה אי פעם תלונה על מקרים כאלה? אני מבין שלא ידוע לכם. האם הוראת זו

חדשה?

שי הולנדר;

לא, הוראה זו קיימת היום בתקשי"ר.

אי רובי נשטי י ן;

האם יש מקרה של עובד מדינה שפוטר בשיפוט משמעתי?
ד' פרלשטיין
כן, רבים. בדרך-כלל על עבירות פליליות.

אי רובי נשטיין;

אינני מדבר על עבירות פליליות. אין פיטורין של עובדי מדינה. זו המציאות.
היו"ר אי לי ן
חבר-הכנסת רובינשטיין, ההכרעה כרגע היא בידיך. אנחנו יכולים לסיים את הדיון

בחוק הזה בהסכמה ביני לבינך שעובד מדינת במובן הצר, לא במובן שאליו התכוונת בהצעת

החוק הזאת, אינו יכול להיות חבר מרכז. אתה כללת את כולם, את המורים, את הרופאים

וכוי.

די פרלשטיין;

כשדיברתי על 45 אלף איש כללתי גם את הרופאים.
שי הולנדר
גם בחוק הקיים לא מדובר על כל עובדי המדינה, אלא על סוגים שהממשלה קובעת

בהתייעצות עם ועדת העבודה וזה מתפרסם ברשומות, ואז יש רשימה של עובדים הכוללת היום

את כל העובדים מדרגה י"ז.ומעלה - בזמנה זו היתה דרגה גבוהה, אבל היא פשוט נשחקה -

וכן שורה של תפקידים, כמו פקידי שומה.

הי ו"ר א' לי ן;

אתה מדבר על סוגים של פעילות פגפלגתית שהם אסורים, וכאן אנו עוסקים בחברות

במרכז.
שי הולנדר
רוב האיסורים בחוק הקיים חלים רק על הקבוצה הזאת שפורטה. יש רק איסור אחד
שחל על כלל עובדי המדינה
"לא יארגן עובד המדינה הפגנה או תהלוכה בעלת אופי...".

השאלה היא לאן אנחנו מכניסים את האיסור הזה.
היו"ר אי לי ן
כל הדיון שלנו נסב על כלל עובדי המדינה, היינו על כל אותם 45 אלף ללא הבחנה.
שי ג וברמן
סעיף 9 לחוק הקיים אומר בזו הלשון: "לענין חוק זה, דין כל גוף הנקוב בתוספת

(להלן - מוסד ממלכתי) וכן דינו של בנק ישראל כדין משרד ממשרדי הממשלה ודין כל

עובד בהם כדין עובד המדינה ודין משרה בהם כדין משרה בשירות המדינה". והגופים
המנויים בתוספת הם אלה
המוסד לביטוח לאומי, שירות התעסוקה, רשות הנמלים, רשות

הגנים הלאומיים, רשות שמורות הטבע, רשות ניירות ערך, רשות שדות התעופה ובזק. ואחר
כך נאמר
כל גוף אחר שהכריזה עליו הממשלה באישור ועדת העבודה.
ר' מלחי
אם החלטת הוועדה תהיה כפי שהסתמנה עד כה, אפשר יהיה לכתוב שהוראה זו לא תחול

על גופים מסויימים, אם זה יהיה רצון הוועדה.
היו"ר אי לין
על מי חל היום האיסור הכללי בדבר- הפגנות?
שי הולנדר
על עובדי מדינה ועל עובדים בגופים שפורטו בתוספת.
היו"ר אי לי ן
כלומר, על פי סעיף 9. כמה אנשים זה כולל?
שי פרלשטיין
בגופים המנויים כאן עובדים 25-20 אלף איש, כולל רשות הדואר, נוסף לאותם 45

אלף איש שעובדים במשרדי הממשלה. זה לא כולל, כמובן, משטרה ובטחון.

היו"ר אי לין;

רשות הפיתוה המופיעה ברשימה לא קיימת. בזק כבר הפכה להיות חברה ממשלתית

ולכן היא לא כלולה כאן, ומיתוספת רשות הדואר. זה חלק אחד. הלק שני זה איסור ההצבעה

כפי שהגדרנו אותו וחלק שלישי הוא ענין הנכסים.
אי רובינשטיין
אלך מן הקל אל הכבד, אני חושב שצריך להוסיף סייג להצעה הממשלתית בענין
הנכסים
אין פגישות מפלגתיות ברכוש המדינה. אחד הדברים החמורים שקורים הוא ששרים

מזמינים חברי מרכז מפלגה ללשכותיהם ולמיתקני ממשלה, וזה גם פוגע במורל של עובדי

המדינה הנמצאים שם. אם שר רוצה לקיים אסיפה מפלגתית, שיעשה את זה במיתקנים של

המפלגה. אם אנחנו כבר מתקנים, שלא יתפרש הדבר כהיתר עיסקה, היינו שאפשר בכלל להפוך

את לשכת השר או את המשרד לסניף של המפלגה.
שי הולנדר
השאלה היא אם זה אפשרי.
ד י פרלשטיין
אני אשמח מאד אם זה יהיה אפשרי, אבל אני רוצה לומר לך שיש הבדל בין זה שהשר

קורא לארבעה להתייעצות לבין אסיפה. אתה צריך לנסח את הסייג הזה בצורה מאד מוגדרת,

ולא, כל פעם ששר קורא לארבעה חברי הכנסת מתוך מפלגתו להתייעצות, יחליטו שזו אסיפה

מפלגתית.

אי רובינשטיין;

אם זה מסובך, אני מוותר על נקודה זו.

היו"ר אי לין;

הייתי רואה אפשרות לסיים את הדיון היום אם נסכים בשלוש הנקודות האלה: א. על

מי יחול האיסור להיות חבר מרכז, חבר בגוף הבוחר; ב. על מי יחול האיסור להשתתף

בהצבעה הנוגעת אישית לחבר הכנסת או לשר; ג. השימוש בנכסי המדינה. הבעתי את דעתי

בכל אחת משלוש הנקודות האלה.
ר' מלחי
כשדובר על הצבעה התעוררה אצלי השאלה אם צריך או לא צריך להוציא מכלל ההצבעה

שבה אסור להשתתף הצבעה שהיא חשאית. יכולה להיות טענה שכאשר ההצבעה היא חשאית אדם

יכול להצביע לפי רצונו החופשי.
היו"ר א' לין
ודאי שהאיסור חל גם על הצבעה חשאית. ענין זה היה לנגד עינינו. הרי כל

ההצבעות הפרסונליות הן חשאיות.



ר י מלח<;

שאלה שניה נוגעת להתפטרות זמנית. החיים בתקופה האחרונה סיפקו לנו דוגמאות

שכאשר הענין הוא קריטי וחשוב מאד, אדם יכול להתפטר זמנית מתפקידו, והשאלה היא אם

רוצים להתייחס לשאלה זו. אדם הוא עובד מדינה, בעל תפקיד והוא חבר מרכז, והקול שלו

דרוש מאד ומכריע בהצבעה מסויימת, ואז הוא מתפטר מתפקידו לזמן מסויים.

די פרלשטיין;

יש חל"תים - חופשות ללא תשלום - לצורך פעילויות שונות. התפטרויות לא קיימות.
ר' מלחי
אם חופשה מספיקה, אדם יקה חופשה, ואם יש צורך בהתפטרות, הוא יתפטר.

די פרלשטיין;

במצב של היום אין התפטרות לצורך הצבעה. עובד המדינה מסתכן בזה, ורק מי שהולך

להיבחר לכנסת מתפטר. זו הפרקטיקה.

ר י מלחי;

עלתה כאן ההצעה להגביל את האיסור לגבי תאגידים לכנסת מסויימת. אני מציעה

לשקול אם לא עדיף לכתוב במקום "כנסת חדשה": ממשלה שהוקמה לאחר כנסת חדשה, כי

השלב שבו נערכות הבחירות הוא דווקא לאהר שהכנסת נבחרת.

היו"ר אי לין;

לא, ההצבעות האמיתיות נערכות לבחירות לכנסת.
אי רובי נשטיין
אין בחירות לשרים במרכזי המפלגות.
היו"ר אי לין
אין בחירה אמיתית לשרים במרכזי המפלגות. ראש הממשלה קובע את רשימת השרים ועל

פי תקנון המפלגה הוא מביא אותה לאישור המרכז אפילו בהצבעה לא חשאית. לפעמים הוא

עושה כן בהצבעה חשאית.
רי מלחי
וזה נעשה בדרך כלל דווקא לאחר הבחירות לכנסת.
היו"ר אי לין
זאת לא הבעיה. הבעיה האמיתית היא ההצבעה על חברי הכנסת. זו הצבעה אישית

אמיתית, ופה ההתמודדות.
אי רובינשטיין
לדעתי, ההצעה שהצעתי קודם היא הנכונה ביותר: כיוון שיש חילוקי דעות

עקרוניים, צריך להעביר את הצעת החוק למליאה בשתי גירסאות. הצעה שניה שלי היא

להרחיב את האיסור לארבע הדרגות הבחירות בשירות המדינה.
היו"ר אי לין
אומר לך מדוע אני חושב שהכרעה בין שתי הגירסאות במליאת הכנסת אינה הולמת

במקרה זה, והאמן לי שאני מעונין להעביר חוק זה די במהירות. במליאת הכנסת אתה תציג

גירסה אחת ואני גירסה שניה. יהיה לנו זמן מוגבל להציג את שתי העמדות. בוועדה

התחבטנו בנושא הזה במשך למעלה משעה. אין לנו אפשרות לנהל דיון רציני במליאה. לו

הייתי יכול לומר שהוועדה מיצתה את יכולתה בענין, הייתי מקבל את הצעתך, אלא



שהוועדה לא מיצתה את יכולתה. משום כך הייתי מעדיף שננסה להגיע להחלטה מוסכמת, ואם

אין החלטה מוסכמת, נביא את הענין להכרעה בישיבת הוועדה. ביום רביעי יש קצת בעיה

עם משתתפים. לכן נוכל להביא את זה להכרעה בישיבה ביום שני.

אי רובינשטיין;

זה מקובל עלי.

היו"ר אי לין;

אם אתה מעדיף שנביא את זה לישיבה נוספת, נעשה כן. תקבלו הודעה על מועד

הישיבה בנושא זה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.45

קוד המקור של הנתונים