ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 08/05/1990

סקירה ודיון פנימי בחקיקה הקשורה לשינוי שיטת הממשל ושיטת הבחירות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 131

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ראשון. י"ג בניסן התש"ן (8 במאי 1990). שעה 00;11
נכחו
חברי הוועדה: א' לין - היו"ר

אי אבוחצירא

שי אלוני

אי בורג

מי בר-זוהר

אי דיין

די ליבאי

חי מירום

י' עזרן

אי רובינשטיין

חי רמון

ש' שטרית
מויזמנים
י י קרפ - משרד המשפטים

שי גוברמן - " "

ת י אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית

מזכירת הוועדה; די ואג

יועצת משפטית; ר י מלחי

הקצרנית; חי בנקין

סדר היום;

סקירה ודיון פנימי ברקיקה הקשורה לשינוי שיטת הממשל ושיטת הבחירות.



סקירה ודיון פנימי בחקיקה הקשורה לשינוי שיטת הממשל ושיטת הבחירות

הי ו"ר אי לי ן;

אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: סקירה ודיון פנימי בחקיקה הקשורה לשינוי שיטת

הממשל ושיטת הבחירות. אני רוצה להדגיש שבכוונתנו היום לעדכן את חברי הוועדה באשר

למצב המדוייק של הרקיקה הנוגעת גם לשינוי שיטת הבחירות וגם לשינוי שיטת הממשל.

אנחנו מדברים על שני נושאים הקשורים זה בזה, אבל אפשר לעסוק בהם במשולב ואפשר גם

לעסוק בהם ביחד. נושא אחד הוא דרך בחירתם של חברי הכנסת ונושא אחר הוא דרך בחירתו

של ראש הממשלה. לאחר מכן נרצה לשמוע גם את דעת חברי הוועדה ולקבוע עמדה איך

הוועדה חושבת שכדאי להתקדם בכל אחד מהנושאים האלה.

הצעה לסדר לחברת-הכ נסת אל ו נ י. בבקשה.

שי אלוני ;

למען הדיון אני מבקשת שיביאו לנו גם את כל ההצעות החדשות שהונחו עכשיו.

היו"ר א' לי ן;

אין טעם בכך. זו סחבו העתקה של הצעות שכבר הוגשו.
שי אלוני
היתה, למשל, הצעה חדשה שלך בענין פיטורין שהונחה עכשיו.

הי ו"ר אי לי ן;

אל היא לא נוגעת ישירות לשינוי שיטת הבחירות. זו הצעה מאד מקיפה שהכנתי

אווזה יחד עם גבי מלחי.

ש' אלוני;

אני מתייחסת להצעה הזאת מפני שאני רוצה להציע שני שלבים. יש דברים שאפשר

לעשות אותם על דעת כולם ובאופן די מזורז, ואלה הדברים הנוגעים לאתיקה הכללית. לכן

אני מתייחסת להצעה המיוחדת הזאת שלך. לא שאני מסכימה לכל סעיף בהצעה. זה סוג אחד

של הצעות, ושמעתי שעוד אנשים הציעו הצעה דומה, אבל זו הצעה שהיא טובה מבחינתי

כבסיס לדיון. זה לא מהפכני, אבל זה דבר הכרחי, מפני שהוא נוגע לאתיקה ולנושאים

שהמאיסו את העולם.

אני חושבת שאיננו צריכים לקבל הצעה זו בקריאה טרומית, עם כל הגלגולים. אם

נחליט שזו הצעת ועדה, נוכל כוועדה להעביר אותה מיד לקריאה ראשונה.
היו"ר אי לין
אני מבקש ממזכירת הוועדה לצלם את הצעת החוק שלי בדבר מניעת פגיעה באופיה

הדמוקרטי של המדינה ושמירה על חובת ההגינות של נבחרי הציבור.

ש' אלוני;

לדעתי, נושא האתיקה הוא הדחוף ביותר. אין אלה דברים במהפכנים, אבל הם חשובים

מבחינת האתיקה של חברי הכנסת ואתיקת העבודה. אם נחליט כוועדה להגיש הצעת חוק

בנדון, זה גם יהיה קיצור דרך. מבחינה פורמלית לממשלה אין סטנדינג בענין -זה,

ולנו יש סמכות לעסוק בכך, כי זה נוגע לחיי הכנסת, לחבר הכנסת ולחסינותו בכנסת. זו

ההצעה הראשונה שלי.

הי ו"ר אי לין;

זה לא נוגע לממשלה?



ר' מלחי;

יש שם דברים שנוגעים לממשלה, אבל יש לוועדה זכות רקיקה גם בעניו הוכן יסוד:

הממשלה.

שי אלוני;

ההצעה השניה שלי היא הרבה יותר רהבה. בפני הוועדה יש שתי הצעות לשינוי שיטת

הבהירות וארבע הצעות בדבר בהירות ישירות של ראש הממשלה, ונדמה לי שיש עוד הצעות

בדרך. לפהות בוועדה 71 אנהנו יודעים שלראש הממשלה בארץ יש סמכויות שהיו לנציב

העליו, ובעצם יותר מאשר לנציב העליון, מפני שהנציב העליון היה קשור איך שהוא

לשלטון הבריטי, ואילו ראש הממשלה אינו קשור וכפוף.

ר י ריבלין;

את מדברת על ראש הממשלה או על הממשלה?

שי אלוני;

הסמכויות הן של ראש הממשלה והוא מהלק אותן. לכן הוא יכול לאסוף את כל התיקים

ולהלק אותם גם היום. אם מתפטר שר, הסמכות עוברת לראש הממשלה. נוסף לכך יש תקנות

הגנה (שעת הירום) וחוק הפיקוה על שירותים ומצרכים. פירוש הדבר שפרט להוק התקציב,

למעשה הסמכויות של ראש הממשלה היום הן גדולות מאד - וזה על דרך ההמעטה - שעה שאין
לנו הוק יסוד
זכויות האדם ושעה שאין לנו ביקורת שיפוטית, היינו הוק יסוד:

הרקיקה, שגם נדון בוועדה הזאת בעבר ושיש בו ביקורת שיפוטית הן על הכנסת והן על

ראש הממשלה.

חבל שחבר-הכנסת רובינשטיין איננו כאן. התרופה שלו היא שאם ראש הממשלה משתולל

וכו', הרי 70 חברי הכנסת יכולים להדיח אותו. נניח שאספת 68 חברי כנסת שרוצים

להדיח את ראש הממשלה - וכל אחד צריך לחשוב שיש ראש ממשלה מהמהנה השני - ועם

השניים נותרים אפשר לעשות אותם יישירקעס'י שעושים היום עם הסיעות הקטנות.
היו"ר א' לין
אבל הכנסת יכולה גם להחליט להתפזר ב-61 חברי הכנסת, וזה מביא לפיטוריו של ראש

הממשלה.
שי אלוני
אבל בכל המקרים האלה המציאות אצלנו היא שאם יש סיעות קטנות, אפשר לקנות אותן,

מה עוד שהשיטה המוצעת של בחירה ישירה של ראש הממשלה מהזקת את הסיעות הקטנות ולא

מחלישה אותן.

עקרונית אני לא מתנגדת לעבור לשיטה נשיאותית, אבל אני חושבת שזה מחייב את
הקומפלקס של חוק יסוד
זכויות האדם בשביל האזרח, מחד גיסא, ופיקוח שיפוטי, מה
שאנחנו קראנו "חוק יסוד
החקיקה", מאידך גיסא. אי אפשר להתעלם מהלחץ הציבורי, בלי

להתחנף לציבור. הציבור אינו יודע מה הוא רוצה. הוא מרגיש בגועל נפש הנורא, ואני

חושבת שחלק מאותו גועל נפש יבוא על תיקונו אם נאמץ את ההצעה הזאת שלך, אדוני

היושב ראש, ונתחיל לעבוד עליה, מפני שזה גועל נפש שגם אנחנו מרגישים אותו, לא רק

הציבור.
כדי שהקומפלקס הזה של
יחסי הממשלה והכנסת, ביקורת שיפוטית על שניהם, זכויות

האזרח ובחירות ישירות, כן או לא, של ראש הממשלה מבחינת ההעברה לשיטה נשיאותית -

יוכל להיות נדון בצורה יותר פתוחה, אני לא מציעה לקבל חוק כפי שהציעו חברי-הכנסת

אברהם בורג וחגי מירום, היינו שהכנסת תחוקק חוק שבו היא מעבירה סמכויות לנשיא.

לדעתי, יש לנו סמכות מספקת לדון בזה, אבל על מנת שזה ייראה נכון ולא יהיו לחצים

של בעלי ענין, הצעתי היא - ובזמנה העליתי אווזה גם בפני היושב ראש - שאנחנו נפנה

לנשיא ונציע לו לכונן למעננו ועדה בלתי תלויה, של אנשים בעלי מעמד ושאינם בעלי

ענין ואינם חברים במרכזי מפלגות, וב"טרמס אוף רפרנס" יהיו שלוש הסוגיות האלה:



יחסי הממשלה והכנסת, ביקורת שיפוט<ת וזכויות האדם. תוך תקופה סבירה תכין הוועדה

הזאת הצעה שתבוא לדיון אתנו, כדי שנדע איך ולמה הם קבעו, ואחר כך אנחנו נעסוק

בנושא החקיקה.

בינתיים יש לנו שהות לתקן את מה שכולנו יכולים להסכים שצריך לתקן, וזה ענין

האתיקה.
היו"ר אי לין
כיוון שנכנסו חברי כנסת נוספים, אחזור בקיצור על הדברים שנאמרו. הדיון היום

הוא לא בתוכן החוקים ולא בשאלה אם בחירה ישירה של ראש הממשלה זה טוב או לא טוב,

או מה האיזונים שאנחנו צריכים כנגד בחירה ישירה של ראש הממשלה, אם אכן נקבל את

התפיסה הזאת, האפשרות להעביר את ראש הממשלה מתפקידו וכו'. זח נמצא בוורסיות שונות

בחוקים שהונחו כבר בפנינו. מטרת הדיון שלנו היום היא קודם כל לעדכן את חברי

הוועדה מה מצב הרקיקה כרגע בכנסת בנושאים של שינוי שיטת הבחירות ובחירה ישירה של

ראש הממשלה ולקבוע עמדה איך אנחנו רוצים להתקדם בחקיקה בנושא זה.

אשר למצב הרקיקה, על שולחן ועדת החוקה נמצאת הצעת חוק שפורסמה בספר הצעות חוק

1882 ושעברה קריאה ראשונה. הצעת החוק מונחת על סדר יומה של הוועדה והיא עוסקת

בשינוי שיטת הבחירות לכנסת. יש שתי גירסאות. הגירסה הראשונה היא של חבר-הכנסת

מרדכי וירשובסקי, שאליה הצטרפו 44 חברי הכנסת, לפיה 80 חברי הכנסת נבבחרים ב-20

אזורי בחירה. הגירסה השניה היא של חמישה חברי הכנסת, שהיו בזמנם: אולמרט, ליבאי,

לין, מגן ועלי. גירסה זו מדברת על בחירת 60 חברי הכנסת ב-60 אזורי בחירה. הצעת

חוק זו, המכילה כאמור שתי גירסאות, עברה קריאה ראשונה והיא מונחת על שולחן ועדת

החוקה. עם פתח דיוני ועדת החוקה בכנסת ה-12 הוחל עליה דין רציפות. אפשר להתחיל

לדון בה מחר.

שנית, יש ארבע הצעות חוק פרטיות לבחירה ישירה של ראש ממשלה שעברו בקריאה

טרומית, הוכנו בוועדה לקריאה ראשונה והן מונחות על שולחן מליאת הכנסת. אלה הצעות
החוק של חברי-הכנסת
. דוד ליבאי, אמנון רובינשטיין, אוריאל לין ויואש צידון. זה

כרגע מצב החקיקה הרלוונטי.

השאלה היא איך אנחנו רוצים להתקדם. אמרה חברת-הכנסת שולמית אלוני לפני

שנכנסתם שהיא היוזה מעדיפה להתחיל בטיפול מיידי בבעיות הקשות של פגיעה בדמוקרטיה

ובערכים והתנהגותם של נבחרי ציבור. אני ניסיתי לתקוף את הבעיות האלה בהצעת חוק

פרטית שהנחתי אותה אתמול ושהכנתי אווזה בעזרתה הרבה של גבי מלחי. אם נאמץ הצעה זו

כהצעת הוועדה, נטפל בה טיפול ראשוני מהיר. נדון בה או בהצעות דומות אחרות הנוגעות

לכל התופעות השליליות שהתרחשו בחודשיים חאחרונים, כגון עריקה, מכירת קולות, קבלת

טובות הנאה ומתן שוחד לנבחר ציבור. אנחנו יכולים להחליט שהוועדה וזתקוף נושא זה

כנושא ראשון. זה מה שהציעה חברת-הכנסת אלוני, לא בהתייעצות אתי, אלא על דעתה שלה.

במקביל נחשוב על טיפול בנושאים היסודיים יותר באמצעות ועדה, ואבקש מחברת-הכנסת

אלוני להסביר שוב את הצעתה למען חברי הכנסת שהגיעו מאוחר יותר.
ש' אלוני
הצעתי שאנחנו כוועדה נעביר לנשיא המדינה את הצעות החוק שאנו מציעים ונבקש

אותו - אולי תוך המלצה שלנו על אישים מסויימים - להקים ועדה של אנשים ידועי שם,

שאינם בעלי ענין, אינם חברי הכנסת ואינם חברים במרכזי מפלגות. אל הוועדה יועברו

הצעות החוק שיש, וב"טרמס אוף רפרנס" יהיו שלוש סוגיות:. יחסי הממשלה והכנסת, כולל

בחירה ישירה או לא ישירה לראש הממשלה, ביקורת שיפוטית על הממשלה ועל הכנסת - זו

בעיית האיזונים והריסונים - וזכויות האדם.

אותה ועדה תכין קומפלקס כזה תוך זמן קצוב, ולאחר מכן הוא יועבר אלינו כוועדת

החוקה. אנחנו נשמע את הנימוקים ואת ההסברים שלהם ונדון בענין יחד אתם ואחר כך

נעבור לחקיקה, כשההנחה שלי היא שתחת לחץ ציבורי נעסוק בדברים שמונחים לפנינו ולא

נתרכז רק בנושא אחד של בחירות ישירות לראש הממשלה, בלי שנבטיח את מערכת האיזונים

והריסונים. זה עלול לסכן את השלטון הדמוקרטי בשל הסמכויות הרבות שיש לראש ממשלה



אצלנו ובשל הקושי לגייס רוב כד< להדיח ראש ממשלה שעושה שגיאות, וזאת בגלל מספרן

הגדול של המפלגות הקטנות בארץ. לפי השיטה הקיימת תמיד יוכל ראש הממשלה לפנות

למפלגה קטנה. לכן דרושה מערכת נכונה של איזונים, ריסונים ובקרה, גם בענין זכויות

האדם.

לדעתי, הכנסת לא צריכה לוותר על הפררוגטיבה שלה, אבל תהיה פניה של ועדת ההוקה

לנשיא כדי להקים ועדה, ובכך אנחנו משחררים את עצמנו מהלחץ של כל מיני הסכמים

קואליציוניים, מפני שזה יעבור דרך אנשים בעלי מעמד ציבורי.

היו"ר אי לין;

מאחר שחברת-הכנסת שולמית אלוני דיברה על הצעת החוק הפרטית שלי, אומר לכם

בקיצור מה הכיוון שלה. אפשר להתווכח אם הפתרונות שאני מציע טובים אם לאו, אבל

כולנו נסכים שאלה הבעיות. לא רציתי לומר באופן גורף שחבר הכנסת אינו יכול לעזוב

את סיעתו ולעבור למקום אחר. ההנחה היא שיש בעיות מצפוניות-אידיאולוגיות שבגללן

צריך לאפשר זאת, אבל חבר-הכנסת אינו יכול לעזוב את סיעתו כדי להצביע אי-אמון בה

או למכור את קולו כדי להעביר את השלטון למפלגה אחרת. את זה אסור לו לעשות. הוא

יכול להצביע בניגוד לסיעתו בעניינים אחרים, אבל לא בעניינים שבהם תלויה הקמת

ממשלה או הפלתה.

שנית, אם רוצים להקים סיעה נפרדת, תהיה לוועדת הכנסת סמכות למנוע זאת אם היא

משתכנעת שמדובר בטובת הנאה אישית.

הנושא השלישי בהצעת החוק הוא בעיית והשירי רן. אני יוצא מתוך הנחה שאם שתי

מפלגות אמיתיות מתאחדות ביניהן, אפשר להבטיח שיריון, אבל לא שיריון על ענין אישי

ולא כאשר זה נעשה למטרות אישיות במסווה של סיעה נפרדת. הבעיות ידועות לכולנו.

נושא אחר הוא בהבטחת תפקידים כתוצאה מזה שחבר הכנסת יתמוך בממשלה הבאה, תפקיד

של שר או תפקיד אחר. אפשר להבטיח גם תפקידים בכנסת.

אנשים הרוצים לפרוש מסיעתם ולעבור לסיעה אחרת או להקים סיעה נפרדת, בבקשה,

שיעשו את זה, אבל בלי מימון. מאחר שהמימון הוא בדרך כלל הסיבה, אני מתנה כאן שזה

יהיה בלי מימון.

ש' אלוני;

גם היום זה בלי המימון.

היו"ר אי לין;

כשמדובר בשלושה חברי כנסת יחד המימון הוא אוטומטי. אם מדובר בפחות משלושה, זה

נתון לשיקולה של ועדת הכנסת.
אי בורג
את המימון אתה מציע לקזז ממפלגת האם?
היו"ר אי לין
כרגע אני מדבר על כך שאם חבר-הכנסת רוצה להקים סיעה נפרדת הוא לא יקבל את

המימון. אם הוא איש מצפון ורוצה להקים סיעה נפרדת, שיעשה זאת בלי המימון. אלה

פחות או יותר הנושאים בהם דנה הצעת החוק הפרטית שלי. אנחנו יכולים לעיין בהצעת

החוק ולהחליט אם אנחנו רוצים לקדם אותה אם לאו.
רי ריבלין
אני חבר במפלגה שנבחרה כמפלגה הגדולה בכנסת. יש חברים ממפלגה שהיא כמעט זהה

בגודלה למפלגה שאני חבר בה, וכמובן, יש גם חברים נכבדים ביותר שאינם ממפלגות

גדולות, ואני מוכרח לומר בצורה חדה, חלקה וברורה שאנשים רבים שלא חשבו מעולם

לפעול בנושאים ברורים וטריוואיליים הנוגעים למצב הדמוקרטיה בישראל תופסים היום



טרמפ על המחאה שקמה בתוך העם ושהופכת לקול זעקה. הם עושים זאת מתוך פופוליזם

מובהק ובאים ומספרים סיפורים. רוב תנועות המהאה נובעות מכך שיש מחאה, אבל אין

פתרון.

נפגשתי בפגרה עם מספר לא קטן של אנשים המביעים את המחאה, מתוך כך שחוייבתי
להופיע בהרצאות. הם אומרים
אנחנו רוצים לשנות ולא יודעים איך. אולי אנחנו

מסכימים אתך שהבקשות או הדרישות שלנו אינן ראויות או לא ישימות, אבל אתם צריכים

להחליט מה לעשות. אנחנו רוצים רק לראות שינו י.

אי רובינשטיי ן;

הם צודקים.

ר' ריבלין;

היא הנותנת שאנחנו צריכים סוף כל סוף לא לשלם מס שפתיים, לא להניח הצעות על

סדר יומה של הוועדה, לא להניח הצעות חוק שעברו קריאה ראשונה או טרומית ולא להצהיר

הצהרות שגולת הכותרת של עבודתנו באח עוד מעט להגשמה. הברי המפלגות הגדולות

צריכים להתחייב זה כלפי זה לעשות דבר שהוא מחוייב המציאות מבחינת דרישת העם, בלי

לפגוע, חלילה, בערכים מקודשים אפילו לחלק מהעם. אנחנו מחוייבים לפעול היום, לא

בוועדה נשיאותית, אלא בוועדת החוקה, ואולי אפשר לצרף אליה יועצים מעבר לאותם

יועצים במסגרת משרד המשפטים האחראים על הרקיקה במדינת ישראל במשך 42 שנה, ובדרך

כלל החוקים שהם יצרו הם לתפארת.

היום אנחנו צריכים לבוא ולומר ששום לחץ קואליציוני מצד זה או אהר לא יכפה

ידנו בדברים שאנחנו, אנשי המפלגות הגדולות, מאמינים בהם ושאינם פוגעים כהוא זה לא

בבטחון ישראל ולא בנושא של דת ומדינה או של מלחמת התרבות.
יצחק לוי
למה אינה מדבר רק על המפלגות הגדולות?

הי ו "ר א' לי ן;

כי הן המכשילות העיקריות.

ר' ריבלין;

אסביר מדוע. אין חבר בליכוד או במערך, למעט מספר מועט של אמיצי לב או של

אנשים שחושבים באמת כך, שלא יבוא בפני הציבור ויאמר: הכרחי לשנות את שיטת הממשל

ואת שיטת הבחירות ויש צורך לחוקק את חוק יסוד: זכויות האדם. יש מספר מועט של

חברים בליכוד עצמו - ואני רוצה לקחת דוגמה של אדם נקי כפיים ובר לבב, שאינני

מסכים תמיד עם דעותיו, וזה חבר-הכנסת דייר עוזי לנדאו - שחושבים שייתכן מאד שלא
צריך לחוקק את חוק יסוד
זכויות האדם במדינת ישראל. חבר-הכנסת עוזי לנדאו אומר:

אני רוצה לשקול זאת. אני מאמין שהיום, לאחר דיונים שהיו לנו, הוא הולך לשנות את

דעתו בנושא זה. אני מדבר עלינו, אנשי המפלגות הגדולות, כי בידינו לחוקק או לא

לחוקק.

הא ראיה, וצריכים פעם אחת לומר זאת בצורה הברורה ביותר: המערך עמד להקים

ממשלה צרה והתחייב בפני אגודת ישראל שלא לחוקק את חוק יסוד: זכויות האדם. הליכוד

עומד בפני הקמת ממשלה צרה ויתחייב בפני חברינו מש"ס ומהמפד"ל שלא לחוקק את חוק

יסוד: זכויות האדם. יכול מזרחי אחד או ריבלין אחד, על פי רצונו, לגרום לכך

שרצונם של 80 חברי כנסת לא יתגשם. הוא יבוא ויאמר: אני כריבלין לא רוצה שתחוקקו
את חוק יסוד
זכויות האדם, כי כך מתחשק לי.

אנחנו צריכים לקבוע כאמנה דברים שהיינו צריכים ומחוייבים לעשות כבר לפני

תקופה ארוכה - זה כבר שמונה שנים כמעט של ממשלת אחדות לאומית. היינו יכולים

לקבוע איך מתמנה את היועץ המשפטי לממשלה, איך אנחנו ממנים את יושב ראש רשות

השידור, את מנכ"ל רשות השידור. בכל הדברים האלה היינו יכולים לקבוע אמנה כזאת



ולהיות ממלכתיים. אני מדבר על המפלגות הטוענות שהן ממלכתיות. היינו צריכים לקבוע

דברים שעל פיהם נוכל ללכת ולא להיות נתונים ללהצים שלא ממין הענין.

הי ו"ר אי לי ן;

מה ההצעה שלך? אנא תמצת את דבריך.

רי ריבלין;

אני רואה כמבהן של היכולת שלנו לא לשלם מס שפתיים אלא לצעוד באמת לקראת אותם

דברים שהיושב ראש דיבר עליהם, והקיצוניים שבהם באים לידי ביטוי בהצעת החוק שלו,

שאני הושב שהיא באה רק להדגים את העניינים העומדים לנגד עינינו.

היו"ר אי לין;

אני לא בא להדגים. אני מתכוון ברצינות להצעה הזאת. ההצעה היא לא הצהרתית.
רי ריבלין
בהצעה הזאת יש כמה מכשלות. לפי דעתי, לפי סעיף 6 בהצעת ההוק שלך, אפשר

להכניס כמעט 120 הברי כנסת לבית סוהר.

היו"ר אי לין;

הבר-הכנסת ריבלין, לא הצעת ההוק שלי עומדת על הפרק עכשיו.

רי ריבלין;

לכן אני קורא לאותם הברים. היום נוה לי יותר לקרוא. אם, למשל, לא יעלה בידי

יציק שמיר להרכיב ממשלה, ויעבור הענין להברי הכנסת רמון ופרס, הבעיה תהיה של הברי

הכנסת רמון ופרס. אני מציע שאנהנו בוועדה הזאת נתחיל לדון מיד בהוק יסוד: זכויות

האדם, למרות מאמרו המאלף של חבר-הכנסת פרופ' רובינשטיין.
א' רובינשטיין
לא למרות המאמר, אלא בגללו.

ר' ריבלין;
אמרת שהוק יסוד
זכויות האדם מכוון רק לכנסת עצמה. אני הושב שהוא מכוון גם

לזכויותיו של כל אדם ואדם והיכולת של ראש הממשלה לפגוע בהן.
הי רמון
איך תעביר את ההוק?
רי ריבלין
נעביר אותו תוך הסכמה שאתם תשכנעו את אגודת ישראל, שאתה חתמתם שחוק יסוד:

זכויות האדם אסור לו שיעבור, ואנהנו נבוא בדברים עם ש"ס ועם המפד"ל על מנת לשכנע

אותם שניתן להעביר את החוק הזה. אני בהחלט אומר לכם שאם לא נעביר את חוק יסוד:

זכויות האדם, גם לא לא נעביר שום חוק אחר, נמשיך לדבר, על מנת שכל האנשים בתנועות

המחאה יבואו ויאמרו "הללויה", ישבהו או יצעקו לעבר כל חבר כנסת שנכנס בשערי ההיכל

שיבוא ויאמר אם הוא בעד או נגד שינוי. בעד - משמעו רק קידום כל אותם חוקי יסוד

שיצרו בסופו של דבר את התשתית להוקה ושבאמצעותם נוכל לשנות גם את שיטת הבחירות כך

שהיא תהיה ראויה, כי לשנות את שיטת הבחירות כאשר הנפשות הפועלות הן אותן נפשות

והחוקים הם אותם הוקים פירושו של דבר לא לעשות שום דבר.



היו"ר אי לין;

רבותי, אני רוצה להזכיר לכם שהדיון שלנו היום הוא רק בנקודה אהת: איך רוצה

הועדה, אם בכלל, להתקדם בחוקים של שינוי שיטת הבחירות ושיטת הממשל. שמענו עד

עכשיו שתי ורטיות, ואני מבקש שנתמצת את הדברים ולא נפרוס את היריעה יותר מדי.

הציעה חברת-הכנסת אלוני לטפל מיידית בוועדה בתופעות השליליות שהתרחשו לאחרונה,

ובנושאים הארורים נפנה לנשיא המדינה בבקשה למנות ועדה, וזה יתן גם יותר אמינות

להצעות שלנו בעיני הציבור. זו ורסיה אחת. חבר-הכנסת ריבלין, אם הבנתי את דבריו

נכונה, מציע שנתקוף קודם כל את חוק יסוד: זכויות האדם.
יציק לוי
אני רוצה להניח שהיושב ראש העלה נושא זה לדיון כרגע משתי סיבות: א. משום שהוא

באמת רוצה לקדם את החוקים בדבר שינוי שיטת הבחירות ושיטת הממשל; ב. בגלל המחאה

הציבורית. המחאה הציבורית לא נעלמה מאתנו, היא קיימת וצריך להתייחס אליה. לכן

דחיפות הנושא.

לדעתי, המיואה הציבורית קמה בעקבות מרז שקרה בחודש וחצי האחרונים והיא רוצה

לתקן את מה שקרה בתקופה זו יותר מאשר לתקן את שיטת הממשל או שיטת הבחירות. אנשים

יודעים שהמערכת מכסה על רפש, המערכת ירדה באמות המוסר הציבוריות שלה. היו פה חוסר

נקיון כפיים, חוסר טוהר מידות, שחיתות, והציבור רוצה לתקן את המצב. הציבור אינו

רוצה לראות מנהיגים שלוקים בליקויים האלה.

לכן אני חושב שאנחנו צריכים להתקדם וקודם כל לתקן אותם דברים. אני לא תולה את
זה בחוק יסוד
זכויות האדם. אפשר לטעון שחוק יסוד: זכויות האדם צריך לבוא לפני

שינוי שיטת הממשל, כי ייתכן שחוק יסוד זה יכול לתת איזונים לכוחו של ראש הממשלה

ולסמכויותיו.
ההיו"ר אי לי ן
תיכף יסביר לך חבר-הכנסת רובינשטיין שחוק יסוד: זכויות האדם בעצם מגביל את

סמכות הכנסת ולא את סמכות הממשלה.
א' רובינשטיין
הרי זה דבר ידוע. זה נגד שרירות הרוב. בענין זה אני סומך יותר על בג"צ מאשר

על החקיקה שלנו.
יצחק לוי
אלה הסוברים שחוק יסוד: האדם הוא טוב כמות שהוא, ואפילו עם שינויים,

מתכוונים לשים מיוסום בפני כל מיני תופעות שבאות לפגוע בזכויות האדם, במיעוט

וכדומה, אבל חוק יסוד זה איננו מתקן אותם פגעים שהיינו עדים להם בחודש וחצי

האחרונים.

החוק שיושב ראש הוועדה הציע הוא חוק חיובי במגמותיו, אבל הוא דורש הרבה בירור

ודיון ויידרש תהליך ארוך עד לקבלתו. מבחינה מעשית אינני חושב שיש מניעה מצד מפלגה

כלשהי לגבי אותם נושאים שהועלו בהצעת חוק זו. יש בוודאי מניעות אינטרסנטיות מצד

חברי כנסת שחתמו על הסכמים, אבל אין כאם אותה המגבלה הקיימת לגבי חוק יסוד:

זכויות האדם, או לגבי חוק שינוי שיטת הממשל או בחוק לשינוי שיטת הבחירות. בהצעות

אלה באים אנו לתקן כל מיני סעיפים כדי לתקן אותן נורמות שנפגעו. אני חושב שאנחנו

צריכים להתחיל בכך בוועדה, ולא לפנות כרגע לא למומחים ולא לנשיא. לדעתי, זה יהיה

ביזוי לכנסת שהיא לא מסוגלת לתקן את עצמה בנושא הזה.



היו"ר אי לין ;

חברת- הכנסת אלוני הציעה לפנות למומהים רק בנושא של שינוי שיטת בחירות ושיטת

ממשל, ולא בנושא זה.
ש' אלו נ י
בנושאים האתיים הצעתי שהוועדה עצמה תעסוק במסגרת הצעת חוק שלה.
יצחק לוי
אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת להצעתי. בחוקים לשינוי שיטת הבחירות יש חלקים

שונים. יש חלקים הנתונים בוויכוח ויש, לדעתי, חלקים שאינם נתונים בוויכוח. אם

נרצה להעביר את כל החוק כמות שהוא, אני מסופק אם נעביר אותו בקדנציה הזאת, בגלל

המחוייבויות, האילוצים וכדומה.
אי רובינשטיין
מה לא נתון בוויכוח?
יצחק לוי
תיכף אומר.

אני לא מאמין שתהיה התעלות כזאת בשתי המפלגות הגדולות שיהיו מוכנות להפר

הסכמים שעשו עם מפלגות קטנות אחרות וללכת בצורה חופשית ומשוחררת לחוקים האלה.

לדעתי, ענין העלאת אחוז החסימה כמעט שאינו נתון לוויכוח.
בעיני יש שלושה נושאים עיקריים
שינוי שיטת הממשל, שהוא נושא הנתון לוויכוח

גדול והוא עדיין לא התברר מספיק בציבור וההצעות חדשות יחסית; נושא שינוי שיטת

הבחירות לשיטה אזורית שכן התברר בציבור, ויש גישות שונות ויש שמתנגדים; והקטע

השלישי, שלא בהכרח קשור לשני הקטעים הראשונים, הוא העלאת אחוז החסימה. לדעתי,

נושא העלאת אחוז החסימה הוא היותר מוסכם. אינני אומר שהוא מוסכם במאה אחוזים, אבל

הוא היותר מוסכם מבין הנושאים האחרים והוא גם הפשוט ביותר. גם המפלגות הדתיות -

המפד"ל בוודאי תומכת בכך - תומכות בהצעת חוק רק לסעיף הזה, כדי לנסות לבודד את

ענין אחוז החסימה.
היו"ר א' לין
היו גם הצעות חוק קודמות בנושא הזה.
יצחק לוי
אני מדבר על הצעת חוק רק בנושא אחוז החסימה. אנחנו הצענו אחוז חסימה של 2.5

ואפשר להגיע להבנה. באחוז החסימה יש פתרון מסויים.
ח' רמו ן
כל זה נכון להרגע.
יצחק לוי
להערכתי, הקטע הזה בחוקי הבהירות הוא הקטע הקל יותר לתיקון. לכן אני מציע

לעסוק בשני הדברים כאחד. כרגע הוועדה תעסוק באותם נושאים שהועלו על ידי היושב

ראש.
ש' אל ו נ י
אני קוראת להם "הנושאים האתיים".
יצחק לוי
אני מקבל את ההגדרה הזאת. הוועדה תעסוק בנושאים האתיים פלוס ענין העלאת אהוז

החסימה. אנחנו לא יכולים לבוא לציבור ולהגיד שאנחנו מתעלמים מכל עיסוק בשינוי

שיטת הבחירות. כלומר, הנושאים האתיים מאד חשובים, אבל אנחנו צריכים לקדם גם את

הנושאים האחרים. בגלל שהנושאים האחרים ארוכי טווח יותר ונתונים במחלוקת יותר

גדולה, אני מציע להתרכז בשני הנושאים האלה. הצד הטכני, אם לבודד סעיף בהצעת החוק

הזאת ולדון בו, או לקדם הצעת חוק פרטית כלשהי, אני מבין שזו בעיה שאפשר לפתור

אותה בנקל.
היו"ר אי לין
אני רק רוצה להעיר שלא התכוונתי להביא היום לוועדה את הצעת החוק שהגשתי

אתמול. חברת-הכנסת שולמית אלוני הציעה על דעתה, בפתח דבריה, שאנחנו נאמץ הצעת חוק

זו כחוק מסגרת של ועדת החוקה, כדי שניאבק יותר במהירות בתופעות השליליות שנוצרו

בחודשיים האחרונים. אני מציע שלא נתייחס לזה בדיון היום כהצעה. זה מונח בפני כל

אחד ואחד מכם, תתרשמו מזה ובאחת הישיבות הבאות בשבוע הבא נביא את הצעתה של

חברת-הכנסת אלוני והוועדה תחליט אם היא רוצה לאמץ את זה כחוק מסגרת שלה. אפשר

להתייחס לבעיות שנוצרו בחודשיים האחרונים כנושא בפני עצמו, אבל לא להצעה

הקונקרטית הזאת. תלמדו אווזה ואחר כך תחליטו. אני מדגיש שוב שאנו מדברים כרגע על

דרך העבודה של הוועדה ולא נכנסים לתוכן הדברים.
אי בורג
אתייחס בקצרה לפחות לערכים שהינחו אותי, ואני מניח שגם את חבר-הכנסת מירום.

אני מדבר רק באופן אישי לגבי ההצעה שהנחנו אתמול על שולחן הכנסת. נכון שמצד אחד

קיימת בבית הזה תחושה שאסור להיכנע לרחוב, ומן הצד השני, אם אני מבין את הרחוב

ואת רחשי ליבו, נשאלת השאלה איך אני מתרגם את זה למעשה פרלמנטרי. החשש הגדול,

לפחות שלי, מפני מה שקורה מעבר לכביש הוא החשש מפני אותם אנשים היוצאים בצעקה:
"נמאסתם" ומאחרים האומרים
"רימונים ואבנים על הכנסת" ואני הייתי שם במהלך החודש

וחצי האחרונים חמש, שש ושבע פעמים וחטפתי על הראש דברים לא נעימים. היתה לי

תחושה פיזית שאני לא יכול להיות במקום, בקרב האנשים האלה. דבר זה נושא בחובו

פוטנציאל מסוכן מאד שבקונייקטורה חברתית מסויימת ובניצול אופורטוניסטי של מנהיגות

מסויימת יכול להביא למצב שכל הבנין הזה יהיה לא רלוונטי.

אין לי ספק שלולא הייתי חבר הכנסת הייתי מוצא את עצמי בקהלם של השובתים. אלה

אנשים שהיו איתי באוו7ה יחידה בצבא, שגדלו במקום שאני גדלתי. לכן כשאני שואל את

עצמי מה אני צריך לעשות באופן אישי, מתוך מחוייבות כלפי אותם אנשים שהם אני, אני

צריך להביע אותו דבר שהייתי מביע לו הייתי בחוץ. המחאה בחוץ יוצרת דבר שיש בו גם

סכנה וגם פוטנציאל.

אשר לבעיות האתיות, כהגדרו7ה של חברת-הכנסת אלוני, הענין הוא שלא מאמינים שהפה

שהתיר יהיה אמון גם לאסור. הכנסת במצבה הנוכהי הגיעה לסף מסויים של אי-אמינות.

במצב זה מה אני צריך לעשות? על מנת לאצול אמינות למהלך, מצד אחד, ולא לנתק את

הכנסת מתהליך החקיקה - וזו הסכנה - אני רוצה שההמלצות יינתנו בחוץ ושתהליך החקיקה

ייעשה בפנים. זו המהות העקרונית, לפחות על פי תפיסתי, על מנת להקנות את הסמכות

ואת האמינות.



לו היינו ה<ום בשנת 1948 והיינו יודעים מראש את המצב שיווצר כעבור 43-42 שנים

לחייה של המדינה, אולי היינו יכולים לתקן אותו. היום הגענו למצב שאיננו מסוגלים

לתקן אותו ואני רוצה להוציא את ההצעה ההוצה על מנת שתחזור פנימה עם האצלה. ההאצלה

תהיה מוסרית. תהיה פניה לנשיא ואהר כך יהזור הענין לכנסת והיא שתחוקק. בענין זה

המחלוקת בינינו אינה על המהות אלא על דרך ההוצאה החוצה.

אני מסכים לחלוטי ו לדבריו של חבר-הכנסת ריבלין, או למה שמשתמע מדבריו שחלק

גדול מההצעות המונחות על השולחו יהיו כחרס הנשבר. אני מסכים שהיכולת שלנו ליצור

חישוק חוקי, במצב שבו יש במדינת ישראל יחסים מסויימים בין דת ומדינה, כפי שהם

באים לידי ביטוי, מאוד מוגבלת.
חי מירום
הצעת החוק שלנו הונחה אתמול על שולחו הכנסת והיא תעבור מירוץ של 45 יום, חובת

הנחה ואחר כך יעבור זמו עד שייקבע דיון, והייתי מאד מאושר אילו הכנסת היתה מראה

שהיא מסוגלת לחוקק באופו ישיר ולקיים דיון רציני בהצעות שיש כאו לשינוי שיטת

הממשל, אבל צר לי שאני צריך להסכים עם חבר-הכנסת ריבלין שבמערכת הקיימת זה קשה

מאד ודרושה הסכמה של שתי המפלגות הגדולות על מנת ללכת למהלך כזה. במצב הקיים, גם

אילו הייתי מעלה על דעתי ששתי המפלגות האלה הולכות לממשלת אחדות ונהנות מתמיכה

של 100 חברי כנסת, הייתי מחזיר אתכם אל אותה ועדה משותפת ליכוד-מערך שלא הגיעה

לכלל הכרעה בדבר יישום.

אי רובי נשטיין;

מזל. זה הרס הדמוקרטיה באופו סופי. זו הרפובליקה השלישית במאה אחוזים.
חי מירום
אני מעריך את בקיאותו, מומחיותו ומקצועיותו של פרופ' רובינשטייו, אבל אני

חולק עליו בענין זה. יש שרואים בכל הצעה לשינוי שיטת הממשל ושיטת הבחירות הרס

הדמוקרטיה.
אי רובי נשטיין
לא אמרתי את זה על כל הצעה.
חי מירום
לא התייחסתי אליך דווקא.

יש קודם כל שאלה גדולה מה היא שיטת ממשל ולמה מתכוונים בכלל. יש הצעות

שונות לשינוי שיטת הממשל ושיטת הבחירה, וכל אחד רואה בהצעתו את תכלית הכל ובהצעת

האופונננט דבר ההורס את הדמוקרטיה. הענין מאד מסובך.

אני מרגיש שיושבים כאו אנשים שיש להם היכולת, המומחיות והכישורים לחוקק בעניו

זה, אך הבעיה היא לא יכולתם אלא השתייכותם הפוליטית ומחוייבותם למפלגותיהם, וזה

מה שמונע כל הזמו מהכנסת את האפשרות לקבל איזה שהוא שינוי חקיקתי, או לפחות לשקול

אפשרות של שי נוי.



אני מודה שבהצעת החוק של חבר-הכנסת בורג ושלי יש כל ה"שעטנזים" האפשריים.

הצענו, למשל, שנשיא בית המשפט העליון יעמוד בראש הוועדה, ואינני בטוח שזה טוב.

ייתכן שאנו נכנסים כאן למעורבות לא סבירה של רשויות המדינה. הכנסנו כאן שיריון

שגם לגביו יש ויכוח. הטלנו חובת רקיקה על הכנסת, כי חיפשנו דרך שהכנסת לא תתעלם

מהמהלך שהיא נקטה. יש כאן אוסף של רעיונות שמשמעותם הבסיסית היא שהכנסת תוציא את

הענין לגוף חושב חיצוני, א-פוליטי, והא יחזיר את הענין אליה לצורך חקיקה. כל זאת

עשינו כדי לתת לענין מעמד ציבורי. איננו משלים את עצמנו שתהיה חיבה גדולה להצעה
מסוג זה האומרת למעשה
תוציאו את הענין מביתכם. אבל חשבנו שזו הדרך להקנות לעניו

מעמד ציבורי.

עיינתי בהצעה שהוגשה בזמנה על ידי חבר-הכנסת שטרית. הוא חיפש דרך משפטית

שונה, אבל העיקרון הוא אותו עיקרון.

ש' אלונ י;

לא, יש שוני, כי העיקרון שאינם מציעים הוא ביטול הפררוגטיבה של הכנסת.

חי מירום;

אני לא מסכים אתך, כי אנחנו חוזרים בסופו של דבר אל הכנסת, אבל לא ארחיב

עכשיו את הדיבור על כך משום שיושב ראש הוועדה ביקש שלא ניכנס היום לדיון בהצעות

החוק. כל מה שרציתי לומר הוא שכל דרך, כל שכלול וכל הצעה שיקטינו את הפגיעה

ויסייעו בידינו לקדם את הענין מקובלים עלי, ואין זה סוד שהצעת החוק שהגשנו היא

בבחי נת שוט.
ח' רמון
רבותי, השיטות ידועות וצריכים להגיע להכרעה. אולי מגישים עוד הצעה ועוד הצעה

עד יעבור זעם, עד שהמהומות ישככו.

חי מירום;

לא זאת היתה הכוונה.
ח' רמו ן
כל ההצעות נלמדו, ונשמעו דעות של כל הקליקות של הפרופסורים, בארץ ובחוץ-לארץ.

אם הוועדה רוצה להתייחס לענין ברצינות, היא יודעת איך לעשות זאת. מונחות הצעות

חוק והיא צריכה לדון בהן. אין דבר יותר חשוב היום במדינה. הצעות החוק עומדות על

סדר היום, נדון בהן ונראה ייעל אמת" מי בעד ומי נגד, כמו שהיה בחוק יסוד: זכויות

האדם.
חי מירום
תודה על הדוגמה.
ח' רמון
אינני רוצה ש"יבלפויי. אני רוצה שהציבור יידע מי בעד ומי נגד. יש שלוש-ארבע

הצעות חוק על סדר היום, אפשר להתחיל לדון בהן מחר ולהמשיך את הדיון ברציפות עד

להכרעה. זו הדרך האמיתית והנכונה. נכון, יש הסכמים קואליציוניים.
אי רביחצירא
בהסכם שלכם עם אגודת ישראל התחייבתם לא לחוקק את חוק יסוד: זכויות האדם.

חי רמון;
כתוב בהסכם
בהתייעצות עם אגודת ישראל. כלומר, אם יגידו "לא", עדיין אני יכול

להחליט מה לעשות בנדון. בענין זה היה ויכוח גדול עם אגודת ישראל, ובסופו של דבר
הם אמרו
אנחנו מצפים שתתייעצו אתנו ושגם תתחשבו בדעתנו.

אני מציע לך, חבר-הכנסת ריבלין, לקיים דיון על אמנה בין שתי המפלגות הגדולות

לקראת הקדנציה הבאה ולנסות להגיע להבנה. אני יודע שיהיה קשה לחתום על אמנה זו

היום. ודאי שזו בעיה למי שעומד להרכיב היום ממשלה, אבל לדעתי צריך לנסות להגיע

להבנה על אמנה בין שתי המפלגות הגדולות ולחתום עליה סמוך לבחירות.
היו"ר א' לין
כולנו מכירים את האילוצים הפוליטיים המשפיעים על כל אחד מאתנו. כאשר אנחנו

חלק ממפלגה, שהיא קרובה להרכבת הממשלה ולנטילת השלטון, אנו חוששים לעשות דברים

נגד המפלגה. זה בעצם האילוץ הקשה ביות המוטל על כל אחד מאתנו. יחד עם זאת יש לנו

אחריות אישית ויש לנו גם אחריות לוועדה.

מטרת הדיון היום היתה לנסות למצוא דרך לטפול בנושא. השאלה היא אם אנחנו

יכולים להתקדם במסלול ריאלי כלשהו. למשל, חברת-הכנסת אלוני הציעה - וחבר הכנסת

יצחק לוי הצטרף להצעתה - שנתקוף קודם את הבעיות הקשות שנוצרו בחודשים האחרונים

ושפגעו מאוד בדמוקרטיה הישראלית.

באשר לנושאים האחרים, יש לי פקפוקים שאני רוצה לשתף אתכם בהם. בסך הכל הכנסת

עברה מסלול מסויים של התלבטויות, בעיקר בנושא שיטת הבחירות לכנסת. נושא הבחירה

הישירה של ראש הממשלה הוא נושא חדש יחסית. הבעיה שלנו עכשיו היא לא להגיע להסכמה

לגבי תוכן ההצעות עצמן - כשנציגי מפלגות יושבים יחד ודנים על תוכן הענין, הם

יכולים להגיע להסמכות ביניהם - אלא אותה בעיה שחבר-הכנסת ריבלין וחבר-הכנסת רמון
נגעו בה
המאבק על השלטון המונע מאתנו חופש פעולה.

אינני שולל ועדת מומחים, אבל יש לי חששות בענין זה. קודם כל שמעו כבר את כל

המומחים בארץ.
אי רובי נשטיין
גם בחוץ-לארץ.
היו"ר אי לין
שנית, אין מומחים אובייקטיביים. כל אחד מאוהב בגירסה שלו ומזדהה עם קבוצה

מסויימת. אינני חושב שאנחנו זקוקים למומחים ולשיקול דעתה של ועדה אובייקטיבית או

חיצונית. לדעתי, כאן בוועדה אפשר להגיע להכרעות תוך שימוש בכל החומר שהצטבר עד

היום.



רי ריבלין;

כחבר בכיר במפלגה גדולה אינני יכול להבין את עמדתך. אני מבין את חברת-הכנסת
אלוני האומרת
אתן המפלגות הגדולות עושות פארסה מכל הענין. לכן אין לי ברירה אלא

להעביר את הענין למומחים, למרות שאני הושבת שהמומחים לא מבינים ולא כלום. אני

יודע שלא אמרת זאת, חברת-הכנסת אלוני, אבל אני מתרגם את מלותיך או מנסה להיכנס

לצפונות לבך.
היו"ר אי לי ן
מה השאלה?
רי ריבלין
אנחנו אנשים מחוייבים. אחת מהשתיים: או שאנחנו רוצים ללכת לזה או שאיננו

רוצים, אם אנחנו רוצים ללכת לזה, יש לנו הכוח הפוליטי לעשות זאת. אם אנחנו לא

רוצים ללכת בדרך זו, למה לנו להביא את המומחים?
היו"ר אי לי ן
חבר-הכנסת ריבלין, אתה אומר שיש לך הכוח הפוליטי לעשות זאת? לו הייתי בטוח

שיש לנו, לכל נציגי סיעת הליכוד, הכוח הפוליטי לשבת כאן בוועדה ולקבל החלטות

ענייניות בלי לחץ של המפלגה שלנו ובלי שיגידו לנו מחר שאנחנו גורמים לאבדן השלטון,

הייתי מקבל את עמדתך. אני לא בטוח שיש לנו הכוח הפוליטי לכך.
רי ריבלין
חשוב מאד שהציבור יידע את זה.
היו"ר אי לי ן
בהחלט חשוב שהוא יידע, אבל כדי שלא יהיה שום ספק אני אומר: ישבה ועדה

דו-מפלגתית במשך חצי שנה, גיבשה המלצה בנושאים שונים והליכוד גרם לעיכוב של חצי

שנה, בלי שום חכמות.
ר י ריבלין
ושר המשפטים אמר שהוא רואה בחוק יסוד: זכויות האדם את גולת הכותרת של

עבודתו, וחבר-הכנסת רובינשטיין הגיש את הצעת החוק, ואנחנו לא העברנו אותה.
היו"ר אי לי ן
בהסתכלות ריאלית על תמונת המצב כולה אני אומר שעלינו לבחון מה הדרך הטובה

ביותר שבה אפשר ללכת.
אי רובינשטיין
אני רוצה להקדים ולומר לחברי הכנסת שלא היו בכנסות קודות: יש כאן אי-הבנה

בסיסית, גם של רוב האנשים הכותבים על כך בעתונים וגם של עמיתי הפרופסורים, כי הם

לא יודעים את העובדות. במשך שנים עמדה בפני הכנסת הצעת חוק של המערך ושל שינוי -

לפני כן רק של המערך ואחר כך עם שינוי - שתכליתה היתה לפתור את בעיות הממשל.

בואו נדבר בגילוי לב. לא בעיית הבחירות לכנסת היא המטרידה את האנשים. תאמינו

לי, ענין האזוריות לא הטריד אותם. להיפך, בשיטה אזורית, לדעתי, הפריפריה תהיה

מיוצגת פחות מכפי שהיא מיוצגת היום. השאלה היא איך לפתור את הבעיה של הממשל

הישראלי, איך לדאוג לכך שכמו ברוב המדינות, לא יהיה מצב של יחסיות טהורה, מפני

שיחסיות טהורה, למרות שהיא יפה כלפי חוץ, אנחנו חשבנו שהיא הרסנית לדמוקרטיה.



מדינית במזרח אירופה מגיעות היום למסקנה הזאת. הונגריה הגיעה למסקנה שהיא לא

יכולה ללכת בשיטה של יהסיות טהורה. לא רוצים לחזור על הנסיון שדיברנו עליו כל כך

הרבה. כלומר, הצעת החוק זאת שלנו נועדה בעצם ליצור קואליציה של שתי מפלגות,

מכסימום שלוש, עם רוב יחסי גדול למפלגה אחת.

להצעה הזאת צירפנו אנחנו, שינוי, את חוק יסוד: זכויות האזרח, כי זה נועד

לרוב בכנסת, וכיוון שאנחנו עומדים לשנות את ההרכב של הכנסת ולתת עדיפות למפלגות

גדולות, אולי למפלגה אחת, נגד הרוב הזה צריך חוקה. אני חוזר ואומר שכל הרעיון של

חוקה נועד לרוב בכנסת. אינני רוצה חוקה לגבי סמכות בג"צ. אני לא סומך על עצמנו.

אני מעדיף שיפוט של בג"צ בלי התערבות שלנו. הוא גם לא זקוק לנו היום. יש לו בעיה

כשיש לו חוק מפורש. כלומר, החוקה מכוונת לחוק. אם אנחנו מדברים על CHECKS AND

"BALANCES", עלינו לדעת שאנחנו מדברים על צמצום סמכות הכנסת. מבחינה חוקתית אין

לרשות המבצעת אצלנו שום עדיפות. הכל תלוי בכנסת. הכנסת יכולה לשנות כל דבר.

ש י שטרית;

זו גישה פורמליסטית מדי. הכוח הדומיננטי במשטר שלנו זו הממשלה.

אי רובינשטיין;

בוודאי, איזו שאלח. אני מתכוון מבחינה חוקתית. חוקה דרושה לא כלפי הממשלה.

אתה צריך חוקה כלפי חוקים. רק במקרה שבג"צ נתקל בחומה של חוק.מפורש הוא אומר שקצרה

ידו להושיע. את כל העקרונות של חוק יסוד: זכויות האדם - השוויון, חופש המצפון

וחופש הביטוי - אינך צריך היום אלא כלפי הכנסת.
ש' אלונ י
זה לא נכון. הרי הממשלה היא שפוגעת בזכויות.
היו"ר אי לין
ברור שכל אחד יכול להשמיע את השגותיו ורעיונותיו בכל נושא, אבל עם כל הכבוד,

לא זה נושא הדיון היום. איננו מתווכחים על נושא החוקים, אלא רק על הדרך שבה רוצה

הוועדה ללכת כדי לקדם את הענין.
אי רובינשטיין
שני הדברים קשורים ביחד: הרוב בכנסת, שיינתן למפלגה אחת או לשתיים, והענין

של ההגנה בפני הרוב הזה. חבר-הכנסת שטרית, בכנסת הקודמת באה הצעה, ואני אפילו

הצבעתי בעד ההצעה הזאת, שהיתה אז ההצעה של פרופ' ריכמן, למרות שדיברתי נגדה.
היו"ר אי לי ן
הי ו שתי ורסיות.
אי רובינשטיין
אני הרמתי את ידי בעד שתי הוורסיות של ההצעת הזאת. לאחר מחשבה, לאחר מה שקרה

בכנסת הזאת, הגעתי למסקנה שההצעה הזאת שמציעה הוועדה הדו-מפלגתית היא הרסנית

לדמוקרטיה, ואני גם רוצה להסביר למה.
היו"ר אי לי ן
אני מבקש לא להיכנס לזה עכשיו.
ש' אלוני
יש ורסיה שניה שמונחת.



אי רובינשטיין;

הוורסיה השניה, שהיא שינוי דרסטי של היחסיות, אני אומר לכם כאן במפורש שאני

בטוח שאי אפשר להעביר אותה.

היו"ר אי לין;

לא זה נושא הדיון, רבותי. השאלה היום היא איך אתם רוצים לקדם את החקיקה:

ועדת מומחים או לא ועדת מומחים וכוי.

אי רובינשטיין;

אני מוכרח להסביר את הענין. אתה רואה ששואלים שאלות. יש לנו בעצם שלוש

אלטרנטיבות לשינוי המשטר בישראל. גירסה א'; אזוריות שמשנה יחסיות; גירסה בי;

אזוריות במסגרת יחסיות; גירסה שלישית; שילוב, היינו יחסיות טהורה בכנסת ובחירה

ישירה של ראש הממשלה.

דובר כאן על מומחים, ואני אומר לכם שחלק גדול מאד מהאנשים שהתבטאו בענין הזה

מעל דפי העתונות ובסימפוזי ונים, כולל כמה מעמיתי, לא יודעים את האמת הזאת. רובם

חושבים בכלל שה-60;60 משמעותם שיש 60 אזורי בחירה ובכל אהד מהם נבהר אדם אחד.

היוייר אי לין;

זו גירסת החוק, אבל זאת לא הגירסה של הוועדה.

אי רובינשטיין;

גם גירסת החוק היא גירסה של 1 בכל אזור, אבל החלוקה בכנסת היא יחסית טהורה.

אי דיין;

חבר-הכנסת רובינשטיין, תסביר במשפט אחד למה זה הרס הדמוקרטיה.

הי וייר אי לי ן;

לא, לא נוכל לקדם את הדיון בדרך זו. יש הרבה דברים חשובים, אבל נותרה לנו רק

שעה אחת ולכן אנחנו מוכרחים להצטמצם בשאלה איך אנחנו רוצים להתקדם; ועדת מומחים,

ועדת חקירה ממלכתית כמו שמציע חבר-הכנסת שמעון שטרית, ועדה נשיאותית כמו שמציע

חבר-הכנסת חגי מירום, פניה לנשיא כהצעת חברת-הכנסת אלוני, או ועדת החוקה. דברו

לעני ן הזה.

אי רובינשטיין;

אני תומך בשינוי היחסיות בצורה קיצונית, אבל אין לי שום סיכוי להעביר את זה

בכנסת. לכן אני אומר לך, חברת-הכנסת שולמית אלוני; לא רק שהמומחים מסומנים ולא רק

שכל אחד מהם ידוע. נניח שהמומחים יגישו את ההצעה הכי טובה, וההצעה הכי טובה תהיה

לחזור להצעה של מערך-שינוי לפני שלוש כנסות. זו הצעה מצויינת שמקובלת בהרבה

דמוקרטיות בעולם.

אי אבוחצירא;

באיזו מדינה?

אי רובי נשטי י ן;

השיטה המשולבת, יחסית-אזורית, קיימת בהרבה מדינות בעולם, למשל; באיטליה,

בפורטוגל, בספרד, בסקנדינביה. בכולן מחולקת הארץ לאזורי בחירה ובכל אזור בוחרים

ברשימה מפלגתית מספר מועמדים. המצב שכל הארץ היא אזור בחירה אחד קיים רק במדינה

אחת, בהולנד, אבל שם יש שינוי אחר שמאפשר לבוחרים להתגבר על הרשימה המפלגתית. זה

המצב.



יבואו המומחים ויגידו שזו ההצעה הטובה ביותר, עם מודיפיקציות של אזורים לפי

נפות או בלעדיהן. מה נעשה עם זה? אני לא אומר שההצעה גרועה.

היו"ר אי לי ן;

מה אתה מציע, חבר-הכנסת רובינשטיין?
אי רובינשטיין
קודם כל אני תומך בהצעה להדש את הדיון בחוק יסוד: זכויות האדם. אני תומך

נלהב של ההצעה הזאת.
היו"ר אי לי ן
כדי לבחור את ראש הממשלה בבהירות ישירות? על מה אנחנו מדברים?
אי רובינשטיין
רבותי, אנחנו נמצאים במשבר גדול מאד, ואני גם לא קורא לזה "רחוב" ואני בהחלט

חושב שהסנטימנט שבא לידי ביטוי בהפגנות האלה צודק. זה שיש כמה אופורטוניסטים שתפסו

טרמפ, את זה אנחנו מכירים. זו מדינה חופשית. אבל הסנטימנט הוא נכון. בידי חברי

הוועדה יש כוח רב. נכון שבסופו של דבר איש אינו רוצה להיות מואשם בכך שגרם לאובדן

שלטון, אבל הרי תקום ממשלה, ותוך זמן קצר היא תקום, וקרוב לוודאי שזו תהיה גם

ממשלת אחדות לאומית. אז יש, לדעתי, כוח אדיר לחברי הוועדה. המפלגות הגדולות

צריכות רק להחליט.
רי ריבלין
רק הצעת החוק הפרטית שהגשתי בזמנה ושמעגנת את ההסכם הקואליציוני יכולה לפתור

את הבעיה.
אי רובינשטיין
אני מציע שהוועדה תיגש לדיון בשלוש הארלטרנטיבות האלה לאחר הקמת הממשלה. יש
שלוש אלטרנטיבות
שינוי יחסיות בכנסת, יחסיות טהורה תוך כדי שמירת אזוריות ובחירה

ישירה של ראש הממשלה. נתחיל את הדיון לפני הקמת הממשלה. אדרבה, קודם כל יש ענין של

ידיעה פשוטה. אנחנו, חברי-הכנסת לין, אלוני, ליבאי ואני מתבשלים בזה הרבה מאד

שנים. רוב הוועדה צריך לעבור את הלבטים שאנחנו עברנו ואולי לשמוע עוד פעם את

המומחים. אם נגיע למסקנה שאי אפשר להעביר שום דבר, אינני שולל את הרעיון של

מומחים.
שי אלוני
אתה רוצה להתחיל בשינוי שיטת הבחירות?
אי רובינשטיין
לא איכפת לי.
הי ו"ר אי לין
אם מגיעים למסקנה שחייבים לשמור על יחסיות מלאה בכנסת, גם הנושא של שינוי

ממשל הוא פועל יוצא מזה, אחרת לא נעשה ולא כלום.
אי רובינשטיין
חברת-הכנסת אלוני, הרי אני הגעתי למסקנה הזאת כמעט בלית ברירה.



עם כל הכבוד, אני מאד מאד מתנגד להצעת החוק של חבר*-הכנסת בורג ומירום.

למסור בחוק סמכויות חקיקה או המלצה על חקיקה מחוץ לכנסת? אני גם מזהיר מפני הענין

של הנשיא, כי הדבר הזה יהיה שנוי במחלוקת אדירה. הרי אנחנו נכניס את הנשיא למחלוקת

אדירה.
חי מירום
הנשיא רק ימנה. הוא לא יהיה מעורב.

אי רובינשטיין;

בקיצור בשלב זה אני מבקש דיון עקרוני.

שי אלוני;

חבר-הכנסת מירום, סעיף 8 בהצעה שולל למעשה את זכות החקיקה מהכנסת.

אי רובינשטיין;

אני אומר לכם, חברים: אל תבזו את הכנסת ואל תגידו שהיא לא יכולה לחוקק לפני

שניסינו את זה. גם כך אנחנו עומדים בפני גל פופוליסטי שאומר שהכנסת לא שווה שום

דבר.

אי דיין;

כן, יש הרבה ביזוי.

היו"ר אי לי ן;

חבר-הכנסת רובינשטיין, אני מבין מדבריך שאתה מציע שנתחיל בדיון עקרוני

בוועדה מה האלטרנטיבה הטובה ביותר בשבילנו ואחר כך נוכל להיכנס יותר לפרטים. קודם

כל נבהר את הקו העקרוני.

שי אלוני;

תחלק את זה לשניים. במקביל אפשר להתחיל את הטיפול בנושא האתי.
היו"ר אי לי ן
זה לא במקום הדיון בנושא האתי. זה נושא נפרד. את הענין האתי אביא בשבוע הבא,

לאחר שחברי הוועדה יעיינו בהצעה שהנחתי.

די ליבאי;

אני רואה את הדיון הזה כדיון החשוב ביותר שמתנהל בימים אלה בכנסת, אני חש

יותר ויותר שמסתמן קו של סכנה לדמוקרטיה בישראל, לא במובן של תוצאה מיידית של

פוטש, אלא במובן של ערעור כל ערכי הדמוקרטיה בדעת הקהל, והסכנה היא בשני כיוונים:

מצד אחד, הסתה פרועה נגד הכנסת ונגד כל חברי הכנסת ללא הבחנה, והדגש הוא "ללא

ההבהנהיי, ונגד אטימות של המפלגות, או מפלגות מסויימות, להלכי הרוח בעם בשל

שיקולים מפלגתיים אינטרסנטיים. ההצטברות של שני התהליכים האלה עלולה להביא לפיצוץ.

מתוך חוסר אמון מוחלט בכנסת הועלתה על ידי המפגינים ההצעה בדבר ועדה

נשיאותית בראשות שופט. בעקבות זאת כבר הוגשה הצעה על ידי שני חברים טובים שלי. מיד

כשהרעיון הועלה הבעתי את דעתי שההצעה הזאת מעבירה בפועל חלק מסמכויות הכנסת

והממשלה לנשיא המדינה או לנשיא בית המשפט העליון או לוועדות מטעמם, וכיוון שאלה

סמכויות מרכזיות של הכנת הצעת חוק של הממשלה ושל הכנסת, לא אתן יד לערעור עקרונות

המשטר הדמוקרטי שבא כהענות לדרישה של אנשים הרוצים שינוי.

אבל במה דברים אמורים? כל עוד אני אאמין שהשיטה לא פשטה את הרגל, משום שאם

אנשים צודקים והשיטה פשטה את הרגל, אין לי במה להאחז, והשאלה אם השיטה פשטה את

הרגל או לא תלויה כרגע, לעניות דעתי, בחברים היושבים בוועדת החוקה. זאת האמת.

השאלה אם השיטה שלנו פשטה את הרגל מבחינת הליכי הדמוקרטיה והליכי השינוי בחקיקה



תלויה, בשלב זה לפחות, באנשים המרכיבים היום את ועדת החוקה בכנסת, ולא בכנסת כולה.

ועדת החוקה בכנסת יכולה להתרומם ולמלא תפקיד כל כך קשה ורגיש בימים קריטיים אלה.

אני מאמין בזה, שאם לא כן, לא יהיה מנוס אלא לתמוך בהצעה כגון זו של חברי-הכנסת

מירום ובורג. לדעתי, ברגע שאני מצביע בעד הצעת חוק כגון זו אני צריך להתפטר

מהכנסת, כולנו צריכים להתפטר מהכנסת, כי אנחנו לא מסוגלים למלא את תפקידנו. זאת

האמת.

מכאן מובנת גישתי להצעה לחוקק חוק ולתת לנשיא סמכויות, או לפנות לנשיא שיקים

ועדה. אני חושב שיחסית יש היום הרכב מצויין של ועדת החוקה, חוק ומשפט, ודאי של

החברים הפעילים בוועדה, ואפשר להתברך בהרכב הזה, אבל המגבלות של כולנו, של החברים

היושבים כאן, הן ראשית המפלגות שלנו וחובתנו להענות להחלטות המפלגות והסיעות,

ומגבלה שניה היא שיש חילוקי דעות אמיתיים בינינו ביחס לפתרונות הרצויים. זו מגבלה

רצינית מאד. אין זה כך שאנחנו יכולים לשבת ולדון ואחת ושתיים נגיע להסכמה. הפתרון

הוא קשה.
היו"ר אי לין
אנחנו יכולים להגיע להסכמה על התוכן. נצטרך להתלבט הרבה, אבל נגיע להסכמה.

די ליבאי;

אני רק אומר שיש קושי. אני מאמין שרוב חברי הוועדה, אם לא כולם, יוכלו

להגיע להסכמה, אם הם יהיו חופשיים גם לתמוך בעמדותיהם ולפעול בהתאם לעמדותיהם.

היו"ר אי לי ן;

זה תלוי בנו.

די ליבאי;

אם יטילו עלינו את המגבלה של ציות עיוור, אינני יודע לאן נגיע, אלא אם כל

אחד מאתנו ישכנע את מפלגתו ו נשכנע זה את זה כאן.

אני מסכם את החלק הראשון של דברי. אינני תומך בוועדה נשיאותית, לא בדרך של

חקיקה ולא בדרך אחרת. אני רואה בזה עיוות עקרונות המשטר, אני רואה בזה דחיה מצידנו

של כל הנושא לשנה-שנתיים. אינני מאמין שתהיה גירסה אחת בוועדות המומחים, אלא יהיו

מספר גירסאות, וכך נחזור לנקודת המוצא. שוב יעמדו המומחים מול המפלגות, ולפי מיטב

הבנתי, זו פשוט דחיה של הנושא ללא פתרון, ומי שמעונין בדחיה ייעזר בגישה הזאת. מה

שנדרש בפועל בחוץ זה שינוי מהותי.

יכול להיות שכגישה פוליטית צינית הגישה הטובה ביותר היא להענות לדרישת הרחוב

ולדחות את כל הענין לשנה-שנתיים. זה האבסורד שבמצב. מה שהרחוב דורש זה בעצם לא

להחליט ולא לשנות.

הי וייר אי לין;

הם אינם יודעים מה טוב ולכן הם רוצים להעביר את הענין להכרעה עליונה.

ד' ליבאי;
אופרטיבית, אני מציע כך
ראשית, אדוני היושב ראש, יש לי רושם שאנחנו צריכים

לנסות לעבוד שעות נוספות, עם כל הקושי שבענין. הוועדה צריכה להרתם לעבוד שעות

נוספות ולהודיע על זה. שנית, מבחינת סדר העבודה, אני כשלעצמי מוכן לתת זכות קדימה

מטעם הוועדה לטיפול בבעיות שהגדרנו אותן כעיוותים נורמטיביים או אתיים במשטר,

ליקוי משטר. בין הנושאים העומדים לדיון יש נושאים. בהם נוכל להגיע להבנה מהירה

ולגשת למתן תשובות לחלק מהליקויים האקוטיים שהתגלו גם באחרונה והם בעצם בניגוד

לאינטרס של כל מפלגה ושל כל סיעה היושבת בבנין הזה ופוגעים בכבוד העצמי של כולנו.



יצחק לוי;

ובגינם המחאה בעצם.
היו"ר אי לין
נכון התופעות האלה הן שעוררו את הגועל.

אי רובינשטיין;

כן, אבל הבעיות היו קיימות.

די ליבאי;

הצעתי מבחינה אופרטיבית לתת סדר עדיפות לטיפול בעיוותים הללו. מבחינתי

המסמך של חבר-הכנסת אוריאל לין יכול לשמש בסיס, אבל הייתי מציע - ולו רק כדי שלא

תהיה מראית עין שהצעת חוק פרטית של יושב ראש הוועדה -זוכה לקיצור דרך ואילו הצעה

אחרת אינה זוכה לכך - שנדון לפי סדר נושאים.

הי ו"ר אי לי ן;

אני מקבל את הצעתך, חבר-הכנסת ליבאי.

די ליבאי;

אני מדבר על הטכניקה. נושא אחד, למשל, הוא פרישה של הבר מסיעה בכנסת. אני

מקווה שהמטרה תהיה לקבוע שאין פרישה מסיעה בכנסת. בעיני מי שפורש מסיעה בכנסת יכול

ללכת הביתה והכיסא יחזור למפלגה. יש וראיציה אחרת. נקדיש לדיון בנושא זה

שעתיים-ארבע שעות, עם הצעת חוק. סדר העבודה יהיה כזה: יהיה דיון בנושא, ולקראת

הדיון כל חבר ועדה יהיה רשאי להביא נייר עבודה עם הצעה העונה לדעתו על הבעיה, כך

שהדיון יהיה על הצעות חוק קונקרטיות שתוגשנה ליושב ראש בישיבת הוועדה או לקראת

הישיבה. יהיה דיון בעיקרון, ננסה אותו קונקרט<ת ונעזר גם ביועצים המשפטיים בניסוח

הסופי.

ובכן אני מציע כעדיפות ראשונה דיון בליקויים. אני כשלעצמי מקבל את הנושאים

שהציע היושב ראש. לדעתי, הנושא הראשון צריך להיות פרישה מסיעה, ואני רואה שגם

בענין זה יש הצעת חוק של חבר-הכנסת אוריאל לין. לא צריך לחכות עד שהיא תעבור

במליאה. לדעתי, אפשר לדון גם בה.

אשר להמשך, הייתי רוצה בעדיפות, אבל גם בלוח זמנים, כלומר דרושה תכנית עבודה

כלשהי, אם כי לא יומית, כדי שיהיה ברור שהוועדה אינה עוסקת בזה במקום בנושאים

העיקריים.

אי רובינשטיין;

זה החשש שלי, שייראה כאילו זה תחליף לטיפול בנושאים העיקריים.

די ליבאי;

זה גם החשש שלי. נקדיש באותו שבוע ישיבה אחת או שתיים לעיוותים או לחלק מהם.

אי רובינשטיין;

אני מזהיר אותך שהוועדה הרבה יותר מורכבת ממה שנראה.

הי ו"ר אי לי ן;

חבר-הכנסת רובינשטיין, אנחנו יודעים שהיא מורכבת, אבל צריכים לקבל הכרעות.

הרי הקדשנו כבר שנים ללימוד הענין. אתה הקדשת עשרות שנים ללימוד הענין.



די ליבאי;

נקדיש כל שבוע <ש<בה לנושאים העקרוניים או היסודיים יותר, שהם בחירה אישית

של ראש הממשלה, שינוי שיטת הבהירות, חוק יסוד: החקיקה, חוק יסוד: זכויות האדם. זה

הסדר שאני מציע, אבל יכול להיות סדר אהר. היושב ראש קובע את הסדר. איננו בורהים

מהעיקר ואנחנו יכולים גם להתקדם.

אני יושב ראש ועדה אחרת וחברים אחרים עסוקים בוועדות אחרות ובכל זאת הייתי

מציע להגיע לאיזו הבנה על שעות עבודה נוספות של ועדת החוקה. הייתי שוקל אפשרות
להכין את הנושאים האחרים, כגון
בחירה אישית של ראש ממשלה, או חוק אחר שהיושב ראש

יבחר לפי הבנתו, במסגרת ועדת משנה בראשותו, ואין בכוונתי להוציא ממנה אנשים.

מבחינתי זו ועדת משנה שחייב להיות בה ייצוג לכל מפלגה, אבל אם אנשים נוספים ירצו

לבוא לוועדת המשנה, שיבואו. המטרה שלי היא שוועדה זו, כוועדת משנה, תכין ניסוחים

ותקרב אותם לדיון במליאה.
היו"ר אי לי ן
אגב, אינני מחייב את הרעיון של כינון ועדת משנה. הייתי רוצה מאד שבזמן

מתאים שאנחנו נמצא יתקיים דיון-של כל מליאת הוועדה, וקודם כל בשאלה העקרונית מה

השיטה הטובה לישראל, לפני שנכנסים לפרטים. הבל לקיים דיון כפול גם בוועדת המשנה

וגם במליאת הוועדה.
די ליבאי
זה מקובל עלי. אני נסוג מהצעתי לגבי ועדת משנה.

לסיכום, הצעתי היתה סדר עדיפות לנושאים של עיוות וליקוי בנורמות. במקביל, עד

כמה שאפשר באותו שבוע או באותם שבועיים, יהיה טיפול בשינוי שיטת המשטר או שיטת

הבחירות.
שי אלוני
כדאי לקיים יום עיון אחד שבו יבואו עוד כמה מומחים.
היו"ר אי לי ן
נקבע יום שם לשמיעת מומחים.
יצחק לוי
אולי אחרי הרכבת הממשלה, כי חלק מהחברים עסוקים וטרודים.
היו"ר אי לי ן
לא, הדיון העקרוני יכול להיות לפני הרכבת הממשלה. עדיין איננו עוסקים

בחקיקה.

אגב, אני מוחק את המלים "הצעת חוק פרטית" מהנייר שהגשתי. זה יהיה רק מצע

לדיון. חברי הוועדה רשאים להביא כל הצעה.
י' עזרן
אני חושב שאין זה נכון ומדוייק להעלות את הנושא הזה, העולה מדי פעם וכעת

בצורה חריפה, היינו הנושא של שינוי שיטת הבחירות, ובעיקר שינוי שיטת הממשלה, כי לא

השיטה פגומה. כאן אני מסכים בהחלט עם עמיתי, פרופי ליבאי. הבעיה היא האנשים,

התכונות והאופי.

אני יכול לצטט מה שאמרתי בוויכוח שהיה לי עם קבוצה אחת של מפגינים. אגב,

נוכחתי לדעת שזה אוסף מעניין מאד של תמימים, אינטלקטואלים, טרמפיסטים, מובילים

ומובלים. אין ספק שהם הרבה פחות מגובשים, בלי להחמיא ליושבים בוועדה הזאת. שאלתי
אותם שאלה פשוטה
מה לדעתכם הנקודה המרכזית שעוררה את כל המחאה הזאת? נכון שיש



הרבה בעיות וחוליים בחברה הישראלית, אבל הרי לא באנו לתקן כעת את העולם, את מלכות

שדי או את החברה הישראלית. בואו נתמקד בנושא הממשל. מה הביא אתכם למחאה? תשובתם

היתה: בעיקר העובדה שאנשים שקיבלו כוח אלקטורלי, בין מימין ובין משמאל, השתמשו בו
בצורה צינית. הוספתי ואמרתי להם
כשהתהווה התיקו המפורסם והמתמשך של 60:60, לכל

חבר כנסת, בין בצד זה ובין בצד זה, היתה אפשרות לעבור למחנה השני ולקבל את כל

ההטבות וההנאות, ובכל זאת חיפשו בנרות חבר כנסת אחד שיעשה כן. אם כן, איך אתם

כוללים את כל חברי הכנסת במחאה שלכם? אתם רואים שיש חוט שידרה ומוסר לרבים מחברי

הכנסת.

הבאתי את הדוגמה הזאת, כי אני חושב שאסור לנו להשפיל את המעמד שלנו ואת הכוח

הדמוקטי הנתון בידינו. לכן לא רק שהשיטה לא פשטה את הרגל, אלא עדיין כוחה במותנה

ואני סבור שאפשר בהחלט לא להזדקק למוסד נשיאותי, עם כל הכבוד וההערכה.
היו"ר אי לין
חבר-הכנסת עזרן, את בני האדם אנחנו לא נשנה, ואני מניח שבני האדם שיהיו

בעתיד יהיו דומים פחות או יותר לאלה שקיימים היום. אנחנו מדברים על התופעות

שהתרחשו בחודשיים האחרונים, וכולנו יודעים מה הן גרמו לדמוקרטיה בישראל.
י י עזרן
לנקודה זו בדיוק אני מגיע עכשיו. תאונות דרכים, למשל, אפשר למנוע על ידי

חקיקה? חקיקה לא תעזור. כפי שאומרת תמיד חברת-חכנסת אלוני, בית המחוקקים אינו בית

חינוך, ואני מסכים אתח. אם אדם לא בא מהונך ועם תכונות מסויימות ואופי מסויים,

לשנות את אופיו על ידי חקיקה אני מסכים שאי אפשר, אבל אפשר להגביל אותו על ידי

חקיקה. אני מסכים שאין לתת דרור להשתוללות. אנחנו לא אינטרסנטים בתוליים. כל אחד

מייצג כאן אינטרסים מסויימים ולכל אחד מאתנו יש חובות, אבל דרוש מינימום של

הגינות. מישהו עבר על חוקי התנועה ובא אלי ואמר לי: רבי, תברך אותי כי מחר יש לי
משפט. שאלתי אותו
למה יש לך משפט? והוא ענה: עברתי על חוקי התנועה, תברך אותי.
אמרתי לו
אתה רוצה שאני אברך אותך? תלך למשפט ותפסיד במשפט וישללו לך את הרשיון

ו יקנסו אותך. חוקי תנועה קיימים כדי שתשמור עליהם. מה שאני בא להדגיש כאן הוא שלא

השיטה אשמה. צריך להגביל את האנשים.

הקדים אותי חבר-חכנסת ריבלין בשאלה שרציתי לשאול. אדוני היושב ראש, לולא

היתה המחאה, מבחינה מוסרית וגם מבחינת חובתנו כמחוקקים, לא היינו אמורים לשבת

ולדון?
היו"ר א' לין
נדמה לי שהיינו עושים את זה בלי המחאה.
שי שטרית
אני לא מאמין.
הי וייר אי לי ן
על שינוי השיטה אנחנו עובדים כל הזמן, ונגד הנורמות האלה יצאנו בלי המחאה.
י י עזרן
תאמינו לי שאני רוצה להינתק באופן מודע מכל המחאה של הרחוב. מי שרוצה בבקשה,

יכתוב לו מצע בזמן הבחירות ויעמיד כל שיטת בחירות שהוא רוצה. אני לא אפריע לו.

לדעתי, יש לנו בהחלט שיטה דמוקרטית שהוכיחה את עצמה ושנותנת אפשרות ביטוי לכל אחד.

הבעיה היא יסודית, ואתה צודק בענין זה, אדוני היושב ראש. כשפרשו החמישה מסיעת

הליכוד לפני חודשים ספורים ואמרת מה שאמרת, אמרתי לך כבר אז: כעת כולם צוחקים על

משבתו של הליכוד, אך יגיע הזמן וזו תהיה בכיה לכולם.



לסגור מאחורי דלתיים ובר<ח ובכלוב חבר כנסת ולשפוט אותו, זה לא יהיה צודק גם

מבחינת הסיעה שבה הוא נמצא, אבל אם מוכח מעל כל ספק שהדלק המניע אותו לכיוון שמאל

או ימין אלה התיקים והאינטרסים האישיים, את זה בהחלט אפשר למנוע. הדעות ניידות.

אדם אינו שפוט, אינו שטנס ואינו רובוט. הוא יכול לשנות דעתו, ויש לו מצפון.

יצחק לוי;

השאלה היא אם מותר לו.
י י עזרן
בזה נדון. גם אין לך מנדט מכל אלה שבחרו בך לעשות דווקא מה שפלוני רוצה. יש

שיקול לכאן ולכאן. אם אדם פועל מצפונית, זה דבר שאפשר לבדוק.

לכן, רבותי , אני מבקש להימנע לעת עתה מפניה לכל מיני מומחים, כי בלי לזלזל

בהם, אינני יודע איזו מומחיות יש להם יותר מאשר לאנשים הנמצאים פה חמש-עשרה,

שבע-עשרה ועשרים שנה בפרלמנטריזם פעיל. למומחים האקדמאים יש כידוע תיאוריות יפות,

אבל אינני יודע אם הן תעמודנה במבחן המציאות היום יומית של ההתכתשות הפרלמנטרית,

והרי כל דבר תיאורטי חייב לעבור את מבחן המעשיות.

לדעתי, הנייר הזה כפי שהגשת אותו, אדוני היושב ראש, יכול להיות בהחלט נייר

עבודה מצויין, יאף פעם לא מאוחר להתחיל לדון בנושאים אלה. חייבים לדון, במנותק

ובצורה אובייקטיבית, איך למנוע את התופעות חמבישות, ואני משוכנע שכאשר נגביל את

האנשים, נעלה על הדרך הנכונה. כאמור, איננו יכולים לחנך אותם. השיטה היא טובה,

יעילה ומועילה. אנחנו צריכים לאכוף אותה, וכשנאכוף אותה בחוקים ובמסגרות הדרושות,

אני חושב שנגיע למנוחה ולנחלה.
אי אבוחצירא
ב-1974 ישבתי היכן שחבר-הכנסת ריבלין יושב עכשיו - זה היה המקום הקבוע שלי -

והיושב ראש היה איש חירות, השופט לשעבר בנימין הלוי. במשך שנתיים ומעלה עסקנו

בנושא שיטת הבחירות, ובאותו זמן ישבתי תחת הכובע שלך, חבר-הכנסת יצחק לוי, בנציג

המפדייל ויורם ארידור ישב כנציג חירות. זו היתה הפעם הראשונה שהנושא הגיע לדיון

בוועדה והתנהל ויכוח. לפני כן התנהלו דיונים ברחוב.

לאלה האוהבים לבדוק דברים ולדבר על פיליבסטרים אני מציע לעיין בפרוטוקולים

של ישיבות הוועדה באותו זמן. במשך שנתיים ניהלו שניים וחצי חברי כנסת פיליבסטר

מעולה. החצי היה נציג מפ"ם שהופיע מדי פעם בפעם ושני חברי הכנסת האחרים היו יורם

ארידור ואנוכי. כל אחד מאתנו ייצג תנועה ולכל אחד מאתנו, כאיש תנועה, היה תפקיד

בביצוע מדיניוונ התנועה שלו. חרות דאז קבעה שהיא נגד בחירות אזוריות, ובצדק, וכן

המפ"דל ומפ"ם, ואילו מפא"י רצתה בבחירות אזוריות, ובצדק מבחינתה.

העיתויים והנימוקים משתנים, ויום אחד גד יעקבי יכול להוביל את המהלך נגד

בחירות אזוריות.
ש' אלו נ י
זאת אומרת שכולם פה בעלי ענין, ולכן אולי דרושה באמת ועדה חיצונית.

אי אבוחצירא;

וכי לא הבנו בנושא? כולנו הבנו בנושא, ואני לא זקוק לשום פרופסור ולשום

מומחה מבחוץ שימליץ בפני ויאמר לי מה שיקול דעתו. את שלטון הפילוסופים אני לא

מוכן להניח וגל כתפי. פרופסורים הם חסרי נסיון מעשי והייתי רוצה לדעת מה יאמרו

שניים מהם, למשל, על שיטת הבחירות ברגע שמישהו יציב אותם בבנין הזה בראש תנועה

פוליטית של שני מנדטים.



לכן אני מבקש שלא תביאו ל< מומחים. אני, אתה, הוא, כולנו מומחים יותר מכל

המומחים בגלל הנסיון שלנו. חוץ מזה, ברוך ה*, לא כל הטפשים מגיעים לבנין הזה.

שנית, אני רוצה לומר לחברים המעלים פה רעיונות של פניה לבית המשפט העליון או
לנשיא המדינה
בבקשה, תרחיקו אותם מהנושא הזה. הבה לא נהפוך את עצמנו לבובות

שצריכות להיות מופעלות על ידי אנשים שאסור לערב אותם מבחינת מעמדם. אם אנו רוצים

להרוס מערכות השמורורות עדיין איכשהו, נעביר להם נושאים השנויים במחלוקת. אם הגישה

של בית המשפט העליון תימשך כך - אני אומר זאת בוועדת החוקה - יום אחד כולנו נבכה.

אי רובינשטיין;

על ההחלטה האחרונה לגבי ההסכמים הקואליציוניים אני לא בוכה.

אי אבוחצירא;

יום אחד בית המשפט העליון משרת אותי בהחלטתו, ולכן אני שמח בהחלטה שלו, ויום

אחד הוא משרת אותך ואתה שמח, אבל הסוף יהיה ששנינו נבכה.
שי אלוני
אתה לא קבעת נורמות. לכן הוא קובע אותן.

א' אבוחצירא;

אני לא רוצה שביוזמתנו כחברי הוועדה נתחיל לדחוף נושאים לכיוון בית המשפט

העליון.

שי אלוני;

אני מסכימה שהוא צריך להישאר במערכת השיפוטית.

אי אבוחצירא;

אזרח יכול בהחלט לפנות, אבל אני מדבר על זה שאנחנו נדחוף בכיוון של ועדה

בראשות שופט בית המשפט העליון או בראשות נשיא המדינה. רבותי, בואו נשמור קצת על

האנשים האלה. עלינו אין מי שישמור. אנחנו תחת הזרקות ותמיד נקבל את הבליסטראות,

אבל מתוך אחריות ממלכתית אנחנו צריכים לשמור על מספר מוסדות. לכן אני נגד כל

ההצעות האלה, עם כל הכבוד להן. הן באות מתוך רצון טוב, אבל הן מסוכנות והורסות

מערכות. תעזבו את הנשיא ואת בית המשפט העליון. אם יש בעיה, זה המוסד המחוקק, ואני

לא מוכן להפקיע את זכותי כמחוקק ולא לתת אותה לשום אדם, גם לא לאדם בעל מאה תארים.

אל תחפשו שום הצעות אחרות. יש הכנסת, הוועדות והמליאה.

אדוני היושב ראש, שאף אחד מאתנו לא ינסה להיות גיבור ולומר שאנחנו מנותקים

מהמפלגות וממרכזי המפלגות שלנו. לא לשווא שאלתי את חבר-הכנסת חיים רמון שישב כאן

אם יש למערך הסכם עם אגודת ישראל. הוא אמר שההסכם פותר לו את הבעיה, כי כתוב בו

"בהתייעצות", אבל אני יודע שהדברים נוסחו כך למראית עין בלבד ולמעשה יש וטו של

אגודת ישראל על המערך. למי "מוכרים" דברים כאלה? אני איש פוליטי. אני רוצה לראות

שהמערך יפר את ההסכם שלו עם אגודת ישראל. ולחבר כנסת שהוא חבר הליכוד יש

מחוייבויות.

לכן אני לא מוכן לדון על דברים עקרוניים מהסוג הזה לפני שקמה ממשלה. אם היתה

קמה ממשלת מערך, אדוני היושב ראש, אני מודיע לך שכל החוקים האלה היו נקברים. אם

תקום ממשלה בראשות הליכוד, חברים מהליכוד יהיו מוגבלים והם יקברו את החוקים האלה.

אם תקום ממשלת אחדות, יכול להיות שנגיע להבנה. אני לא רוצה שנתחיל בדיונים חשובים

ואחר כך אתה, אני והוא נהיה במצב שנצטרך לעזוב ולא להצביע. אני רוצה לבוא וגם

להצביע על העמדה. כשיש ממשלה אני יודע על מה חתמו בדי ו.ק ומה מחייב אותי. כשאדע מה

חתמו בשבילי ומה מחייב אותי מבחינת שיטת הבחירות אפעל בהבנה ואנסה לשכנע אחרי

שאגבש עמדה. לכן אני מציע לך לדחות את הדיון בדברים העקרוניים, היינו אם לבחור

בשיטה זו או אחרת. לא יקרה שום דבר אם נחכה עוד 21 יום. כולנו נהיה חכמים יותר.



לעומת זאת יש דברים אחרם כלליים יותר בהם אפשר לדון, ואגב, אנ< מסכים עם

הרב עזרן. כל המחאה וההפגנות לא היו צצות לולא הגועל נפש. הגועל נפש גרם לכך,

וצריך לומר את האמת. נושא שיטת הבהירות נתון בוויכוח בכל מדינה. היות ולמדתי את

הנושא, כי נאלצתי לעשות פיליבסטר במשך שנתיים וגם במקצועי כמורה להסטוריה, כשנגיע

לדיון בשיטת הבחירות האזורית אוכל להביא בפניכם את כל הוויכוח של הפרופסורים

באנגליה המנסים להחזיר לשם את שיטת הבחירות היחסית.
הי ו"ר א' לי ן
ברור שאנשים חיפשו תשובה לתופעות האלה.

אי אבוחצירא;

אינני מציע שנתחיל לדון עכשיו בנושאים העקרוניים של שיטת הבחירות. כאשר אדע

שאני כאיש מפלגה משוחרר מכבלים, אוכל להשתולל כאן ולהביע את דעותי החופשיות. ברגע

שאני כבול אני לא רוצה לבזות את עצמי כחבר הוועדה. אני לא רוצה שמישהו מטעם המפלגה

שלי יוציא אותי החוצה.

לעומת זאת ישנם הדברים האחרים שאתה מעלה, אדוני היושב ראש. תרשה לי לומר לך

שגם אם לא הייתי רואה את שמו של מגיש ההצעה - אני אומר זאת כדי להראות איך אנחנו

מגיעים להצעות בעניינים אלה של בחירות, כאשר אנחנו נכווים - הייתי מניח שמישהו

מהמפלגה הליברלית כתב אותה, וזה טבעי.
היו"ר אי לי ן
אין ספק שיש לי קירבה אישית יותר לבעיות האלה, אבל התגובה הנורמטיבית לא

יכולה להיות רק שלי.

אי אבוחצירא;

זה כמו שחבר-הכנסת יצחק לוי מציע עכשיו להעלות את אחוז החסימה ב-2.5%. לו

היה יושב פה כרגע הייתי אומר לו מדוע הוא הציע זאת עכשיו.

אפשר לדון בכל נושא מהנושאים שהעלה חבר-הכנסת אוריאל לין, ותאמין לי שכל

נושא שהעלית בהצעתך יעסיק את הוועדה הזאת מספר ישיבות. אנחנו לא חדשים בענין. יש

מדינות שהקדימו אותנו בכמה מאות שנים, ומתווכחים בנושאים האלה כבר מאות שנים. אני

בעד זה שנתחיל לדון בנושאים שונים שחבר-הכנסת אוריאל לין הביא בהצעתו.

הי ו"ר אי לי ן;

אני מתנצל אישית שאני חייב לצאת. חבר-הכנסת ריבלין ימשיך לנהל את הישיבה

במקומי עד שאחזור.

אני רק רוצה להעיר, חבר-הכנסת אבוחצירא, שאני חשבתי להיכנס לדיון בצד

העקרוני, כי זה עדיין לא עיסוק בחקיקה, וחייבים להתקדם במשהו, לפחות מבחינת בהירות

הענין. יש מבוכה רבה לגבי הדרך. דיון עקרוני הוא עדיין לא חקיקה והוא עדיין לא

יוצר בעיות, אבל נגיע להחלטה גם בענין הזה.

ש י שטרית;

אני מבין שמוקד הדיון שלנו הוא איך להתקדם על רקע הבעיות והמחאות. הרב עזרן,

נכון שהמחאה לא חייבת להיות המימד היהיד של החלטתנו, אבל הבעיות קיימות וידועות.
י י עזרן
היא יכולה לשמש אולי קטליזטור.
ש י שטרית
אסביר בכמה מלים מדוע הגעתי למסלול של ועדת חקירה ממלכתית. אני ער לכך

שצריכה להיות הסתייגות לערב שופטים, ובראש ועדת חקירה עומד שופט. כשהממשלה מחליטה

שהשאלה היא שאלה ציבורית-היונית אותה שעה ומגדירה את השאלה, נשיא בית המשפט העליון

קובע את הרכב הוועדה, וכך יש לנו המנגנון הזה. כאשר העליתי את הרעיון בדבר ועדת

חקירה ממלכתית, הרעיון בדבר ועדה נשיאותית ריחף כבר באוויר. אמרתי שוועדה

נשיאותית תפתח פתח לכך שכל קבוצה שיש לה די כוח להתארגן ליצירת נוכחות בציבור

ובתקשורת תוכל לבקש הקמת ועדה נשיאותית, ובדרך זו, ראשית, מערבים את מוסד הנשיאות

בנושאים לא לו, ושנית, פותחים פתה לפגיעה ביציבות המשטר ופותחים פתח לתהליך העומד

בסתירה למוסד הנשיאות כפי שאני מבין אותו. אני רואה מוסד זה כמוסד שאינו מתערב

בעניינים שנויים במחלוקת ונמנע מלהיות כתובת מעבר לכתובת כללית. אם הופכים אותו

לכתובת לפעולה קונקרטית, יוצרים כבר קושי מבחינתו.

שנית, החלטתי לבדוק איך התנהגה החברה הישראלית כאשר נתקלה בבעיה כמו זו.

אני לא מתייחס כרגע לשאלה מה תוכן הבעיה ואיך צריכים לפתור אותה, אלא ביקשתי לדעת

איך פתרה מדינת ישראל מצבים דומים למצבים שבהם אנו נמצאים היום. הדיאגנוזה היא שיש

משבר אמון במערכת הפוליטית של מדינת ישראל. המוקד של משבר האמון במערכת הפוליטית

הוא דווקא הכנסת. בעבר היו משברי אמון שהמוקד שלהם היה הממשלה. למשל, אחרי מלחמת

יום הכיפורים מוקד משבר האמון היה ממשלת ישראל. ב-1982 המוקד של משבר האמון היה

ממשלת ישראל, ובמיוחד המערכת הבטחונית. בלי להיכנס לסיבות, עובדתית היה משבר אמון

במערכת השלטונית. התשובה היתה שצריך להקים גוף שאינו מעורב במשבר הזה והוא שיבדוק.

לפי התקדים הזה אמרתי שצריך להקים ועדת חקירה.

אחר כך חשבתי לעצמי שבשני המקרים שהזכרתי משבר האמון נגע לארועים בעבר,

ובמקרה זה אינני מנסה רק לבדוק ארועים בעבר, אלא אני גם רוצה שיציעו רפורמה או

אלטרנטיבות לרפורמה. לכן החלטתי לברר אם היו ועדות חקירה שלא עסקו רק בבדיקה של

ארועים בעבר, אלא גם הציעו הצעות לרפורמה.

ש' אלוני;

ועדת עצי וני.
ש י שטרית
מסתבר שוועדת עציוני היתה ועדה ממשלתית ולא ועדת חקירה. יש ועדה בנושא

שחיתות בכדורגל שגם חקרה וגם הציעה הצעות ויש ועדה בנושא התנאים בבתי-הסוהר שגם

היא היתה ועדת חקירה ממלכתית. בדיקת של העבר תמיד ישנה, אבל מה שהטריד זה האם היו

תקדימים גם להצעות של רפורמות בקטעים מסויימים של הממשל.

הצורך בוועדה חיצונית אינו נובע מכך שאנחנו לא אנשים חכמים. הנקודה היא

שאמון הציבור בכנסת כגוף קולקטיבי ובמערכת הפוליטית נפגע, ועם הנקודה הזאת אני

צריך להתמודד. אני יכול להגיד שאני הכי חכם בעולם, כי אני חבר הכנסת ואני

פוליטיקאי וכתבתי הרבה ספרים.
אי אבוחצירא
תגן על כבודך.

שי שטרית;

אני מגן על כבודי ואני מגן על כבוד הכנסת.
י י עזרן
כל המחקרים הראו ש-90% מתאונות הדרכים נובעות מכך שאנשים לא נשמעים לחוקי

התנועה.



שי שטרית;

עסקתי בבדיקת תהליך חברתי, במצב הו היתה תאונת דרכים ויש פצוע, והשאלה היא

מה עושים אתו, לא מה עושים עם העבריין. במקרה זה הפצוע הוא המערכת הפוליטית של

מדינת ישראל. אמון הציבור, שהוא הכרחי וחיוני למערכת ממשלית ולתהליך ממשלתי, נפגע.

אנחנו יכולים שזה לא מעניין אותנו. <ש לנו מוסדות, ואנחנו צמודים אליהם,

נקודה. אינני שולל את הלגיטימיות של עמדה זו האומרת שאנחנו צריכים לחכות כמה

חודשים, ובינתיים המחאות יסתיימו ואנחנו נחזור למסלולים שלנו, אבל במקרים קודמים,

בהם היה כשלון ובעקבותיו היתה פגיעה באמון הציבור, לא אמרנו כך, אלא אמרנו שאיננו

יכולים להתעלם מהתחושה הציבורית ואנחנו צריכים להתמודד אתה בדרך מקובלת.

הענין של ועדה נשיאותית ירד הן לפי חוק והן לפי הניתוח שהבאתי. נשאר לנו

מנגנון קיים, ולשם זה לא דרושה חקיקה מיוחדת. דרושה החלטת ממשלה. בכך, ראשית,

נעזור לתנועת המחאה לרדת מהעץ. הם עלו על העץ והם כבר עייפים.

רי ריבלין;

אתה לא יכול לעזור להם לרדת מהעץ על ידי זה שתהתוך את העץ.

שי שטרית;

אינני חותך אותו. כאשר הקימו ועדת חקירה במקרים קודמים לא עקרו את העץ שנקרא

ממשלה.

ש' אלו נ י;

אם אתה רוצה לעזור להם לרדת מהעץ ואתה חושב שאנחנו לא מסוגלים לקדם את

הנושא, הדרך היא להצטרף להצעה שלי שאני מוכנה לדחות אותה בשלב זה. נשאיר את ההצעה

שלי תלויה ועומדת. זו בקשה שלנו, דהיינו המעמד שלנו נשאר קבוע. אנחנו אומרים

לנשיא שיקים ועדה שתייעץ לנוץ לנו, כשם שמותר לנו לפנות לאחרים, והפררוגטיבה נשארת

שלנו.

אי רובינשטיין;

זה רק במקרה שאנחנו לא מתקדמים.

שי אלוני;

אני מוכנה שההצעה שלי תישאר תלויה ועומדת ואני מציעה שנתחיל להתקדם. אני

מציעה גם שנקבע לנו בישיבה הקרובה איזו שהיא תכנית איך אנחנו מתקדמים, וזה לא

יפחית מכבודנו, חבר-הכנסת עזרן, אם נזמין נציגים של הציבור ונבהיר להם בניחותא ליד

שולחן עגול מח החוק, מה הסמכויות והכלים שעומדים לרשותנו, מפני שאלה אזרחים

שחובתנו להתייחס אליהם.

י י עזרן;

אבל זה לא משמיט את הרסן מידינו.

שי שטרית;

מה שאמרתי עד עכשיו זה רק חלק מהנימוקים.

נימוק נוסף הוא שעובדתית אנחנו כולנו כבולים, ופרט לתיקונים קלים לא יהיה

בכוחנו לעשות אותם שינויים שהם מצפים להם. הפרוצדורה שאני מציע תאפשר להם להוציא

את כל הקיטור שלהם, וגם כאן יש תקדימים, בניגוד לוועדה נשיאותית שתהיה עוד ועדת

מומחים. אם כן, למה לפנות לנשיא? רק כדי לסבך אותו?

ש' אלו נ י;

זה רק לעיני הציבור.
שי שטרית
אבל <ש מנגנון קבוע שכבר נוסה תשע פעמים בעבר, ואני מציע להשתמש בו פעם

עשירית. לתוצאות עבודתה של אותה ועדה יהיה משקל ציבורי שאולי <ש בו כדי להקל עלינו

להתגבר על האילוצים שהמנגנון הרגיל אינו מאפשר לנו להתגבר עליהם.

מערכת הנימוקים שלי הרבה יותר מורכבת מכפי שזה נראה בשלב הראשון. אמרתי

לעצמי שאם תוקם ועדה כזאת תהיה לנו גם אפשרות ללמוד את הנושא, ואני חוזר על מה

שאמרתי בקריאת ביניים. לנושא הבחירה הישירה של ראשות הממשלה אין אח ורע בשום

מקום, ועד היום לא נכתב שום מחקר רציני בנדון. כמות הטקסטים המדעיים מזערית.

אינני מחשיב מאמרים בעתונות. עם כל הכבוד לחבר-הכנסת רובינשטיין ולזאב שטרן

המשלחים בליסטראות זה בזה, אלה לא המאמרים המדעיים שאני מחפש. אני רוצה מאמר מדעי,

ספר שינתח את הצורה החדשה והסרת התקדים, בה רוצים לשמור על משטר פרלמנטרי, אבל

לבחור את ראש הממשלה בבחירות ישירות. הנושא עוד לא נלמד.

אם תקום ועדה כמו זו שאני מציע ויהיו לה תקציבים, היא תזמין מחקרים רציניים,

כמו ה-CONSTTTUTION COMMISSIONS שהיו בארצות רבות, למשל, באוסטרליה ובארצות-הברית.

אתם יודעים שה-ELECTORAL COLLEGE הוא הבוחר את נשיא ארצות-הברית. אלה לא בחירות

ישירות, לא האזרחים בוחרים, ושם לא היו אף פעם סטיות ימינה או שמאלה, ואין בעיות

חוקתיות.

אני רוצה להשמיע הערה לוועדת החוקה, אם כי היושב ראש הקבוע עדיין לא חזר.

איך זה שהעברנו בקריאה טרומית ארבע הצעות חוק בישיבה אחת? זה לטובתנו, לזכותנו,

לשבחנו? כך אנחנו מנהלים דיון? זה היה בתקופת התקציב, הביאו את הצעות החוק בבוקר

ולא הסתפקתי להשתתף בדיון. זאת לא שיטה. כך נוהגים ברפורמות חוקתיות ראשונות

במעלה? איפה נשמע כדבר הזה? הוועדה שאני מציע גם תבטיח שיהיה דיון מאד רציני, שלא

יוכתב לא על ידי לחץ ציבורי ולא על ידי אינטרס להגיד: הנה יש לנו הצעת חוק בכנסת.

מה יצא מזה? דיון רציני לא התקיים.

אני מציע ועדת חקירה ממלכתית בגלל המסורת שלה, בגלל התקדימים. במכלול ההצעות

שעמדו לפני, כשיש בכל אופן תנועת מחאה גדולה ויש בעיות מהותיות כבדות, נראה היה לי

שזו הדרך, וועדת חקירה ממלכתית לא תמנע מאתנו להמשיך לעשות כל מה שאנו רוצים

לעשות.
ש' גוברמן
ואם הכנסת תסטה מהמלצות הוועדה?
שי שטרית
אנחנו זכאים לסטות.

בעשר הדקות האחרונות ניסיתי להסביר את מכלול השיקולים שהביאו אותי למסקנה

שוועדת חקירה לא תפריע לנו בעבודה.
היו"ר רי ריבלין
אני בכל זאת חושב שיש מין מצב של סוביודיצה כאשר ועדת חקירה כזאת עובדת, אבל

אינני רוצה להיכנס לזה כרגע, מה עוד שהיושב ראש הקבוע של שהוועדה חזר.
אי דיין
אני חושב שכולנו מסכימים שהשיטה הקיימת נכשלה כישלון חמור.

רבותי חברי הכנסת, אני מתנגד באופן עקרוני להעביר את הדיון לפורום מחוץ

לוועדת החוקה ומחוץ לכנסת. לא מומחים ולא ועדת חקירה ממלכתית ולא ועדה נשיאותית.

זה ממש מתן יד להסתה הפרועה שמתנהלת שם נגד חברי הכנסת והכנסת, כאילו כולנו לא

אמינים. הם עושים הכללה לגבי כל 120 חברי הכנסת ולא מבחינים מי מקלקל ומי לא, מי

בעד ומי נגד. אין כבר שכר ועונש. אתמול השתתפתי בהפגה ואמרתי להם: המקום הוא רק



הכנסת, ואתם צריכים לחזור לסדר. אתם <כולים לתקוף חבר כנסת זה או אחר על התנהגות

זו או אחרת, כשם שאני יכול לתקוף כל אחד ואחד מכם על ענין מסויים, אם הוא ראש עיר,

פרופסור או כל אדם אחר, א<ננו צריכים להיכנע לקריאות, כגון: אין בכם אמון.

מה שיחזיר את האמון, לדעתי, הוא שנתחיל לקיים כאן דיונים בצורה יסודית,

רצינית, כנה, אמיתית ורצופה. יהיו לנו בעיות עם מפלגות, אין מה לעשות, אבל זה

הזמן. בין המפגינים יש גם הרבה אנשים נבונים האומרים: אתם המחוקקים. תעשו אתם

משהו. תפסיקו למנות עוד ועוד ועדות.

לכן אני מציע, אדוני היושב ראש, להביא את הדברים לדיון. יש הצעות של חברים,

אפשר לדון בהן כאן ולמצות את הדיון עד הסוף, עד החקיקה בכנסת. נראה מה תהיה

התוצאה.
היו"ר אי לי ן
קודם כל אני רוצה לציין שכבר נעשתה עבודה לא מעטה על ידי הברים בוועדה וגם

על ידי הוועדה הזו בנושא שינוי שיטת הבחירות. על סדר יומה של הוועדה יש הצעת חוק

לשינוי שיטת הבחירות לכנסת בשתי גירסאות שונות. אפשר גם אותה לבחון מחדש ואפשר גם

לערעור את היסודות שלה. אם צריך, נעשה את זה. זה נמצא על סדר יומה של הוועדה. את

זה אפשר לקדם בקריאה שניה ובקריאה שלישית.

נוסף לכך יש ארבע הצעות חוק פרטיות לבחירה ישירה של ראש ממשלה שכבר עברו

בקריאה טרומית, עברו את הוועדה והן מונחות בפני מליאת הכנסת לקריאה ראשונה. ייתכן

שהן יובאו לקריאה ראשונה כבר בשבוע הבא.
רי ריבלין
אדוני היושב ראש, אני מבקש להפנות את תשומת לבך להערה של חבר-הכנסת שטרית,

ששאל איך אנחנו יכולים לעמוד בפני הציבור כאשר העברנו בבת אחת ארבע הצעות חוק

בקריאה טרומית.
היו"ר אי לי ן
קודם כל העברת הצעת חוק בקריאה טרומית היא עדיין לא מעשה חקיקה שלם. זה רק

ביטוי של הזדהות עם הצעת החוק בקריאה טרומית. יש בכנסת אפילו פרוצדורה של הבאת

הצעת חוק בקריאה טרומית מהמקום, בשתי דקות.

יש פה ארבע הצעות כמטע של כל המפלגות, ואנחנו לא רואים בשום הצעה בפני עצמה

מתן תשובות. אנחנו גם לא רואים בארבע ההצעות מתן תשובות לכל, אלא בסיס טוב מאד

לדיון בנושא הזה בוועדה.

בהתחשב בכל מה שנאמר כאן אני רוצה להציע שכבר בשבוע הבא נתחיל בדיון, בתקיפת

התופעות השליליות שהתרחשו בחודשיים האחרונים ושהעלו, בצדק, את חמת הציבור על

המערכת השלטונית. אני מוחק את הצעת החוק הפרטית שלי. כרגע אין לי הצעת חוק פרטית.

זה יהווה רק בסיס לדיון בפני הוועדה. כל מי שירצה לחשוב על הצעות נוספות ופתרונות

נוספים, אדרבה. תאמינו לי שעל הפתרונות שהצעתי עבדתי חודש ימים יחד עם גבי מלחי.

יכול להיות שאלה לא הפתרונות הטובים ביותר. בבקשה, תראו את הפתרונות כמצע לדיון

ותציעו פתרונות טובים יותר.

בדבר אחד אנחנו בוודאי מחוייבים כחברי הוועדה וכחברי הכנסת: מתן פתרונות

לתופעות האלה, משום שזה לא תלוי בהסכמים קואליציוניים ובהרכבת הממשלה. על זה לא

מאבדים שלטון, וכאן אפשר להגיע להסכמה. אלה שאלות שנוגעות לתוכן. נתחיל בזה בשבוע

הבא על פי הצעתם של כמה חברים.

אשר לענין שינוי השיטה, אני מציע שנאמץ את הצעתו של חבר-הכנסת רובינשטיין.

אנחנו לא נדון בחקיקה, אלא נקיים קודם דיון מקדמי, כדי שנגיע לפחות להסכמה בשאלה

מה לדעתנו השיטה הטובה לישראל, בלי להיכנס לפרטים - יחסית טהורה, פלוס-מינוס, רק



אזורית, אזורית ויחסית במשולב, בחירה ישירה לראש הממשלה, כן או לא. ננסה לבחון מה

לדעתנו השיטות והמסלולים ההולמים את המציאות הישראלים והמהווים גם פרונות נכונים.

נבחן את הצד העקרוני. זה עדיין לא דיון בחקיקה וזה לא צריך לעורר בעיות בתוך

המפלגות, אבל חבל לאבד זמן וצריך גם להכניס קצת בהירות בנושאים האלה גם למען

הציבור. אלה הן ההצעות שלי לסיכום הישיבה היום.
חי מירום
למראית עין, לסמינר בלבד.

היו"ר אי לי ן;

חבר-הכנסת מירום, אתה טועה מאד. אי אפשר להתקדם בשום הצעה אם לא מקבלים

הכרעה עקרונית.

הישיבה ננעלה בשעה 13.45

קוד המקור של הנתונים