הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 129

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום גי. כ"ט בניסן התש"ן (24 באפריל 1990), שעה 13:00

נכחו; חברי הוועדה;

אי לין - היו"ר

יצחק לוי

י' עזרן

< י פרח

א' רביץ

שי שטרית

השופט ר' בודסקי - סגן מנהל בתי המשפט

ע' אליצור - משרד המשפטים

ח' הירש - היועצת המשפטית למשרד המשטרה

סנ"ץ א' ילינק - ראש היחידה לחקר ביצועים

וניתוח מערכות, משרד המשטרה

רפ"ק י' בוטבול - קצין מדור סיור, יי "

פקד אי גלבוע - קצינת חקר ביצועים יי יי

ע' ריוה - משרד האוצר

א' רזניק - לשכת עורכי הדין

א' בר-און - יי יי "

די ואג

ר' מלחי

ח' בנקין

סדר יום;

א.- תקנות ההוצאה לפועל (כשירותו של בעל תפקיד וחובותיו)

(הוראת שעה), התש"ן - 1990.

ב. הצעת חוק לטיפול מזורז בגביית חובות (הוראת שעה),

התש"ן - 1990. מאת חבר-הכנסת י' פרח.



א. תקנות ההוצאה לפועל (כשירותו של בעל תפקיד וחובותיו) (הוראת שעה), התש"ן-1990

אני פותח את הישיבה.

יש לנו שני נושאים על סדר היום, ושניהם קשורים בהוצאה לפועל. הנושא הראשון

פשוט יחסית. קיבלתי פניה משר המשפטים לאשר את תקנות ההוצאה לפועל (כשירותו של

תפקיד וחובותיו) (הוראת שעה), התש"ן-1990. במכתבו אומר השר בין היתר שבתיקון מס' 9

לחוק ההוצאה לפועל, בסעיף 5(ב), נקבע "כי אדם שאיננו פקיד בית משפט לא יעסוק

בביצוע הליכי הוצאה לפועל אלא אם כן הורשה לכך בידי שר המשפטים. סעיף קטן (ה)

שבסעיף 5 מסמיך את שר המשפטים להתקין תקנות לביצועו של סעיף זה, לרבות קביעת תנאי

כשירות למי שישמש כבעל תפקיד..."

שר המשפטים מציע להתקין כהוראת שעה לששה חודשים תקנות שיאפשרו הפעלה מחודשת

של ביצוע הליכי ההוצאה לפועל, שכן על פי התיקון החדש שהתקבל גם אלה שהיו יכולים

לעסוק בביצוע הליכי עיקול מנועים מלהמשיך בעבודתם.

עברתי על התקנות האלה בקפידה רבה. הוכנס בהן גם תיקון ברגע האחרון, ואני

מציע שלא נאבד זמן ונאשר את התקנות האלה על פי בקשת שר המשפטים. אני רק רוצה

לציין, שלדעתי, סעיף 5(ב), כפי שהוא עומד היום, לא קלע במדוייק לכוונת הוועדה.

שלחתי מכתב בנדון זה לשר המשפטים. כוונת הוועדה היתה שזה יגע רק לשאלה של מכירת

מיטלטלין, ולא לביצוע עיקולים על מיטלטין, דבר הנעשה היום בחזית הרבה יותר רחבה.

על כן, ברשותך, חבר-הכנסת פרח, נאשר את התקנות.

על מה מדברות התקנות האלה? האם יש להן נגיעה כלשהי לעבודת המשטרה?

היו"ר אי לין;

לא. לו היתה להן נגיעה למשטרה, הייתי מערב אתכם בכל הענין.

רפייק י י בוטבול;

אם מדובר באותם מבצעים שאמרנו בהתחלה כי הם יצטרכו לעמוד בתקנות מסוי ימות,

זה כן נוגע למה שדיברנו עליו בהצעת החוק השניה, משום שהם דורשים שיתוף פעולה

וגיבוי שלנו,

זו בעצם החזרת המצב לקדמותו.

רפ"ק י י בוטבול;

אבל אנחנו לא שיתפנו איתם פעולה כי הם לא פקידי בית משפט. בוועדה הזאת אמרנו

שהנושא יוסדר על פי תקנות של שר המשפטים והם יעברו גם בדיקות ר"פ - רישום פלילי -

וכל בדיקות המהימנות שאנו עושים, כדי שהם גם יזכו לשיתוף פעולה שלנו. זאת היתה

כוונתך בתיקון, אדוני היושב ראש.

לא התכוונתי לשנות במאומה את המצב הקיים היום לגבי אנשים העוסקים בהטלת

עיקולים, או פקידים מטעם עורכי דין ואחרים המורשים לכך. כוונתי היתה רק לאלה

העוסקים במכירת מיטלטלין.

השופט בודסקי, אולי תעיר לגבי ענין זה בקצרה.

אמת, כאן מדובר על הקבלנים המבקשים לעתים סיוע מהמשטרה, אבל כל הקבלנים

המופיעים ברשימה המצורפת לתקנות האלה הם קבלנים שהרישום הפלילי שלהם נבדק, הם

כשרים ואין שום בעיה איתם.

אנהנו לא מכירים אותם.

אנחנו מכירים אותם. אתם לא צריכים להכיר אותם.

כשהם באים אלינו, אנחנו אומרים להם: אתם לא פקידי בית המשפט.

יש להם הטלת תפקיד לפי סעיף 5 לחוק ההוצאה לפועל, ודינו של מי שקיבל הטלת

תפקיד כדין מוציא לפועל לפי אותו חוק. יש לנו בעיה שאין די כוח אדם לסייע להם, אבל

זו בעיה אחרת. אין זו בעיה של בדיקת כשירותם.

אינני מבין מה זה נוגע למשטרה. אם משרדי ההוצאה לפועל שולחים אנשים כדי לבצע

עיקולים במקום שפקידי ההוצאה לפועל יעשו זאת, במה זה נוגע למשטרה?

כשיש התנגדות אלימה, מבקשים סיוע משטרתי.

לפעמים באים ומבקשים מראש ליווי של שוטר, ולמעשה השוטר הוא הסמכות כשהוא

נמצא עם חוליה שמוציאה צו לפועל. השוטר הוא בעל סמכות. האחרים הם אזרחים. ככל

הזכור לי, דיברנו כאן על כך שאנשים אלה ייבדקו על ידי המשטרה, על פי התקנות

שתיקבענה, ויקבלו אישור, כך שכאשר הם יפנו למשטרה, אפשר יהיה לתת להם בלב שלם

ליווי של שוטר. היום איננו יודעים מי האנשים האלה, כי הם אינם עובדים לבד. יש להם

עובדים שלהם.

הבנתי אותך. מצורפת לתקנות רשימה לא ארוכה של קבלנים. תקבלו את הרשימה

ותבדקו אותה. מאחר שאנו נתונים עכשיו בלחץ של זמן, אני רוצה לסמוך על שיקול דעתו

של שר המשפטים שענין זה נבדק. ייתכן שהיה צריך להעביר את הרשימה למשטרה לפני כן.

אם תמצאו בתוך הרשימה אנשים שאתם חושבים שצריך לפסול אותם, תעבירו הערותיכם לשר,

ועם חידוש מושב הכנסת, נתקן את הטעון תיקון. המצב הקיים פוגע בביצוע העבודה של

ההוצאה לפועל בצורה קשה.

זה שיתק את כל העבודה.

קודם כל אני חושב שפקד בוטבול טועה באופן יסודי. הסמכות היא לא חשוטר, אלא

אותו אדם שקיבל עליו הטלת תפקיד. הבעיה במשטרה לגבי הסיוע לא מתחילה היום ולא

מתחילה פה. האנשים האלה צריכים להתחיל לעבוד. היום אין בכלל שום פעולה של

עיקולים והוצאת מעוקלים בכל לשכות ההצואה לפועל בכל מדינת ישראל, ואינני צריך

להסביר לך מה פירוש הדבר.



אם שמת לב, אלה לא תקנות שירות, אלא הוראת שעה שבאה להציל את המצב.

רפ"ק י' בוטבול;

לא קראנו אותן.

תשב הוועדה לדיני ההוצאה לפועל בראשות השופט בר-אופיר ותכין תקנות שירות,

ואז יצטרכו כל אותם האנשים לעמוד בתקנות האלה, בין השאר גם בבדיקות ר"פ.

יכול להיות שהיה צריך להראות לכם את הרשימה הזאת קודם לכן, פקד בוטבול, אבל

זה המצב הנתון. הכנסת בפגרה והוועדה אינה מקיימת ישיבות סדירות מדי שבוע בשבוע.

תעברו על הרשימה, ואם יהיה לכם ערעור לגבי קבלן זה או אהר, תבקשו מהשר תיקון,

ובעוד שבועיים, כשמושב הכנסת יתהדש, נתקן את הטעון תיקון. באינטרסים העומדים כרגע

זה מול זה, גובר האינטרס שהעבודה תמשיך להתנהל ונסמוך ברגע זה על שיקול הדעת של שר

המשפטים ושל הנהלת בתי המשפט.

חבר-הכנסת פרח, נאשר תקנות אלה?

כן.

אם כן, התקנות מאושרות, ואני כבר מבקש שיצלמו את הרשימה ויתנו העתק לפקד

בוטבול.

(ראה התייחסות נוספת לתקנות בעמודים 11-10}

ב. הצעת חוק לטיפול מזורז בגביית חובות (הוראת שעה), התש"ן-1990

(מאת חבר-הכנסת י' פרח)

אנו עוברים לנושא השני העומד על סדר היום: הצעת חוק לטיפול מזורז בגביית

חובות (הוראת שעה), התש"ן-1990, שהיא הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת יהודה פרח.

כדי שנדע מה מסגרת הדיון ביקשתי לצלם את דברי יושב ראש הוועדה, וסימנו את

הקטעים הרלוונטיים שהם הנחיית הוועדה באשר להמשך הדיון. אני מתכבד להעביר לכם את

הצילום. בתקציר המונח לפניכם, בעמוד 17, יש פיסקה אחת שהיא רלוונטית וכן בעמוד 20

למטה. אמרנו שאנחנו קובעים כנקודת מוצא אגרה שווה לכל מי שמבקש ביצוע פקודת מאסר.

ברגע שהוא מבקש ביצוע פקודת מאסר הוא משלם 25 שקלים. כאשר עוסקים בגביה מן החייב,

גובים ממנו, נוסף לחוב שהוא חייב, 50 שקלים, מתוכם אנחנו מזכים את הזוכה ב-25

שקלים, כי הוא שילם כבר 25 שקלים, והסכום המלא עובר לידי גזברות ההוצאה לפועל,

המהווה בענין זה נאמן של המשטרה, והיא מעבירה את הכספים האלה למשטרה.

אנחנו מביאים בחשבון תקופת התארגנות של כחצי שנה. באופן הדרגתי, תוך שימוש

במשאבים האלה, המשטרה תיערך להכנת היחידה המיוחדת שלה, תקנים ורכבים, כדי לעמוד

בקריטריונים שאנו קובעים בחוק לביצוע פקודות המאסר. החוק הזה יוצר את המסגרת

התקציבית, גם מבחינת התקנים. האגרה מיועדת לביצוע פעולות ספציפיות. אמרנו שנבקש

מהמשטרה, על בסיס הפרמטרים האלה, לעשות את ההערכה שלהם מבחינת ההתארגנות הנחוצה.

"אני מבקש מן המשטרה לעשות ניתוח איפה תעמדו חצי שנה לאחר

שהחוק ייכנס לתוקפו, בהנחה שהגביה מתחילה מיד מיום שהחוק נכנס לתקופו. איפה תעמדו

בעוד חצי שנה מבחינת יכולת הביצוע שלכם? איזה כוח יעמוד לרשותכם?...". אני שוב

מדגיש. מאחר שמדובר בהיקף גדול, כלומר, יש מספיק אנשים המעוניינים בביצוע פקודת

מאסר, זה מאפשר למשטרה הגדלה אמיתית של ההכנסה. ככל שהיחידה הזאת תעבוד בתפוקה

יותר גבוהה, תגדל ההכנסה של המשטרה.

נשמע מנציגי המשטרה ניתוח מדוייק יותר של המצב כפי שהם רואים אותו. לכולנו

להביא לכך שההוצאה לפועל תהיה הרבה יותר יעילה ואנשים ישלמו

את חובותיהם מהר ככל האפשרו. בזמנו הועלה רעיון שהתקבל על דעת מפכ"ל המשטרה

ושר המשטרה, שבשעות הערב, מחוץ לתפקיד, יבצעו שוטרים פקודות מאסר תמורת תשלום נוסף

עבור שעות עבודה נוספות. הרעיון הזה התקבל בתקופה מסויימת, והיה גם מכתב של המפכ"ל

אל היושב ראש הקודם של הוועדה ואף ניתן אישור של שר המשטרה בענין הזה. לאחר מכן

המשטרה שינתה את עמדתה בנושא זה. אינני יודע מה עמדת המשטרה היום, אבל התחלנו

לעבוד על החוק הזה מתוך הנחה שעמדת המשטרה כפי שגובשה היא גם עמדתה הנוכחית.

למיטב ידיעתי, זו גם עמדתו של המפכ"ל החדש, היינו גם הוא מתנגד להעסקת

שוטרים בדרך זו.

על כל פנים אני מקבל על עצמי לבדוק את הענין בשיחה ישירה עם המפכ"ל החדש של

המשטרה. נתקדם בחוק הזה בהנחה שמה שאומרת כרגע גב' הירש הוא אבן היסוד של החוק.

אני רק רוצה להודיע שבגלל אילוצים אני צריך לצאת בשעה 11:30, וחבר-הכנסת

יהודה פרח יחליף אותי.

עמדת המשטרה השתנתה משום שנבחנו ביתר יסודיות ההשלכות החמורות העלולות

להיות.

גב' הירש, לא הייתי רוצה להעלות על דעתי שמפכ"ל המשטרה הוציא את המכתב בלי

ששקל קודם לכן את כל המשמעויות.

חזרו ושקלו את כל ההיבטים.

אני הייתי אומר שהנסיבות השתנו. האינתיפדה יצרה עומס חדש, העומסים והנסיבות

השתנו, אבל אני בטוח שהם שקלו את השיקול המעמיק ביותר האפשרי בטרם הודיעו בכתובים

על הסכמתם לענין הזה.

מאז הפגישה הקודמת של הוועדה בחנו את הצרכים ואת ההיקפים של יחידות

המשטרה, כאשר יחידות המשטרה צריכות לעבור איזה שהוא רה-ארגון מבחינת ההוצאה לפועל,

החל משוטרים העוסקים בהוצאה לפועל בתחנות ועד ליחידות מרחביות ומחוזיות, שחלקן

הן יחידות מרכזיות שפרוסות עם שלוחות, כי אי-אפשר להחזיק מרכז אחד בגליל כולו.



במקביל עשינו תחזית של תקבולים בהתחשב בגודל האגרה שנקבע כאן, בהנחות

מסויימות שבחלקן הן ודאיות, האם לעצם החלת החוק תהיה השלכה על היקפי פקודות ההוצאה

לפועל, לכיוון כזה או אחר, ההנחה שלנו מבוססת על ירידה לא גדולה בהיקף הפקודות ועל

תחזית תקבולים לחצי שנה מרגע שזה יוחל, בסדר גודל של 6-5 מיליוני שקלים.

כמה פקודות מאסר יתבקשו לדעתך?

זה על פי מספר פקודות ההוצאה לפועל כיום פחות 10%.

כלומר, אתה מתבסס על הביקוש ברמתו הנוכחית.

נכון, עם רזרבה של 10% ששמרנו לירידה בהיקף.

בכמה פקודות מאסר מדובר במשך חצי שנה?

כ-200 אלף בסך הכל, חלקן ממומשות בפועל ועוד אנשים יגיעו לתשלום ובחלקן

תתבצע פעילות למימוש ולתשלום ולא יהיה תשלום או ייסגרו מסיבות אחרות. מבחינת

תקבולים, יש הבחנה בין 25 שקלים לפקודה כזו לבין 50 שקלים לפקודה שבוצעה במלואה.

על אותו בסיס כספי בנינו היערכות שעיקרה הפריסה הנדרשת של היחידות ותגבור

משמעותי של אותן יחידות הנמצאות בנקודת הפתיחה בבעיה יותר חריפה. היקף השוטרים

והאמצעים שאנו מדברים בהם ושנכנסים למסגרת התקציבית הזאת הוא: 120 שוטרים ו-24 כלי

רכב לתקופה הראשונה הזאת של חצי שנה.

יש סימן שאלה שעלה מתוך סבב של דיונים במחוזות המשטרה והוא שחצי שנה זו היא

חצי שנה של התארגנות והקמה והיא איננה מכסה את השלמת המשאבים למצב הסופי שבו היינו

רוצים לראות את היחידות, ואנו מסופקים אם בתום חצי שנה נוכל לעמוד ב-45 יום. לכן

הצעתנו. היא שיהיה עוד שלב מעבר מתום מחצית השנה ועד תום שנה, בו נשלים את היחידה

לגודלה המלא, ובשלב מעבר זה יינתן למשטרה לבצע את הפקודות ב-60 יום ורק בתום שנה

ניכנס למיגבלה המלאה של 45 ימים.

עלו עוד השגות בכיוון המערכות שמסביב למשטרה, שייעזרו בפעילות הי ותר

אינטנסיבית שתהיה בהוצאה לפועל, כגון; רשמים בבתי משפט או גזברות של בית משפט. אם

עובדים בשעות הלילה ואין איפה לשלם, ואז עוצרים ומסרבלים מערכות, זה יוצר קושי רב

יותר. כן עלו עוד כמה אלמנטים משלימים שאל אפרט אותם כעת. אלה עיקרי

הדברים.

מה יהיה גודל היחידה בתום חצי שנה?

130 שוטרים הקיימים היום ועוד 120, ביחד 260-250 שוטרים בכל הארץ, מחולקים

ליחידות מרחביות, תל-אביב יחידה מחוזית.

רפ"ק י י בוטבול;

אני מבקש להתייחס לתקופה של 45 יום.

אומר לכם מיד שאנחנו נשאף לחזור ל-30 יום.

קיים ענין של התראות לחייב ששני בתי משפט, בנתניה ובתל-אביב, שולחים לפני

שמועברת אלי הפקודה או במקביל לכך, ובשאר בתי המשפט המשטרה שולחת התראות. דרוש לכך

זמן. אם בתי המשפט יתארגנו כבר בשלב הזה שגם בפקודות ידניות ישלחו התראה יחד עם

הפקודה למשטרה, זה יתן לנו פרק זמן של שבוע-עשרה ימים עד שהמכתב מגיע, כך שיהיה

לנו זמן כמעט נטו לעבוד עם הפקודה ולא נצטרך לשלוח את ההתראה ולהכות.

השופט בודסקי, אולי תוכל לתת לנו גם הסבר קצר באיזה שלב מבקשים הוצאת פקודת

מאסר בהליכי הגביה.

אחרי צו חיוב בתשלומים, כשהחייב לא עמד בתשלומים שבצו.

כמה זמן של פיגור ניתן לו?

אני מניח 30 יום.

אולי אתה מוכן לפרט את התהליך מהתחלה, כדי שנדע מה השלבים שהזוכה עובר עד

אשר הוא מבקש הוצאת פקודת מאסר.

הזוכה מתחיל את התיק במשלוח אזהרה לחייב. זה השלב הראשון. לפני המצאת אזהרה

לחייב אי אפשר להתחיל בהליכי הוצאת לפועל, אלא אם יש בקשה מיוחדת לנקוט בהליך לפני

המצאת אזהרה, וזה החריג ולא הכלל.

כמה זמן אורך משלוח אזהרה לחייב? נניח שהזוכה פתח תיק ושלח אזהר לחייב. כמה

זמן הוא צריך לחכות בשלב ראשון?

זה נשלח בדואר רשום, עם אישור מסירה. זה תלוי בחייב ובקצב העבודה של הדואר.

אני מניח שאם הכתובת של החייב ידועה והדוור הגיע בבוקר ויש מישהו בבית בבוקר זה

יכול להימסר תוך 3-4 ימים.

נמסרה אזהרה לחייב. מה קורה אחר כך?

הדואר מחזיר לנו את אישור המסירה.

השופט בודסקי, הזוכה מחכה חודשיים שהדואר יחזיר את אישור המסירה.

כדי לקבל תמונה מלאה צריך לדעת גם כמה זמן מחכה הזוכה עד שהפקודה יוצאת מבית

המשפט.

אני רוצה לקבל תמונה מלאה כי אני רוצה להבין את המצוקה. מה עובר הזוכה בטרם

הוא מבקש הוצאת פקודת מאסר?

אולי אנשי השטח, שהם עורכי הדין המגיעים ללשכות, יסבירו את הענין, כי אני

רואה את זה מהמטה.

אי רזניק;

אני יכול לומר שהזוכה עובר שבעה מדורי גהינום עד שהוא מקבל פסק דין. עכשיו

נראה מה קורה בהוצאה לפועל.

נפתח תיק הוצאה לפועל, וכפי שאמר השופט בודסקי, נשלחת אזהרה שבה כלול גם צו

חיוב בתשלומים לפי סעיף 69 לחוק והיא יוצאת בדואר רשום, עם אישור מסירה. נכון

שהאזהרה יכולה להימסר למחרת היום או כעבור שלושה ימים, אבל זה לא תמיד כך. הדוור

מגיע בדרך כלל בשעות הבוקר ומשאיר הודעה כיוון שהבית סגור. מחכים 14 יום ועוד 14

יום. בממוצע עוברים כחודשיים עד שאנחנו רואים את אישור המסירה בעין. לפני שיש

אישור מסירה אין לזוכה שום אפשרות להתחיל לפעול. כניסת אישור המסירה לתיק ההוצאה

לפועל הוא ההוכחה שהחייב קיבל את ההתראה.

יכול גם להיות שאישור המסירה יוחזר ויהיה מונח בתוך קופסה

שבוע-שבועיים-שלושה עד שיגיע לקלדנית.

אני שואל כמה זמן עובר עד שאישור המסירה נכנס לתיק?

בתל-אביב ובנתניה "נכנס לתיק" פירוש עולה על המחשב.

על זה אני מדבר.

שלושה חודשים בממוצע. צו החיוב בתשלומים אומר שמדי חודש בחודשו יש לשלם

תשלום איקס. אם החוב לא גדול, התהליך הוא ישר הוצאת פקודת מאסר. כלומר, אנחנו

יכולים לומר ששלושה חודשים אחרי שהתיק נפתח תצא פקודת המאסר.

אין עיקול קודם?

לא חייבים לעקל. כל זוכה מכיר את החייב שלו.

אם תהיה לו אינפורמציה שהוא יכול לעקל בבנק, הוא לא יבקש פקודת מאסר.

היום אני עוסק במקצת בענייני לשכת ההוצאה לפועל בתל-אביב. גיליתי בקשות

לפקודות מאסר שהוגשו ב-5 בפברואר והן מונחות עדיין בארון וממתינות.

כלומר, מיום שהזוכה מגיש בקשה בהוצאה לפועל להוצאת פקודת מאסר יכולים לעבור

חודשיים עד שההוצאה לפועל מוציאה את הבקשה.

כן, יכולים לעבור חודשיים.

זה גם יכול להיות תוך שבועיים. זה תלוי בנסיבות.

זה יכול להיות גם באותו יום.

תיאורטית, על הנייר - כן, אבל לא באופן מעשי.

גם החודשיים זה תיאורטי.

חסר עוד שלב, כי עד שהניירות נשלחים וחוזרים חולף המועד שנקבע לחייב. הצו

אם לא תקיים את צו ראש ההוצאה לפועל לשלם, למשל, 500 שקלים ב-1

בכל חודש, ניתן להוציא נגדך פקודת מאסר. בינתיים, עד שאישור המסירה חוזר, התקופה

שנקבעה לתשלום חלפה, והזוכה יכול לבקש מיד את פקודת המאסר. כשהוא מבקש להוציא את

פקודת המאסר, הענין תלוי כבר בעיכובים שיש בהוצאה לפועל. תיאורטית זה יכול להתבצע

מיד, תוך יום, יומיים, שלושה, אבל באופן מעשי זה יימשך יותר.

ואז י וצאת ההתראה שעליה דיברה המשטרה ב-99% של המקרים. אני רוצה להבהיר שאין

בחוק זכר לענין ההתראה.

מי מוציא את ההתראה?

לשכת ההוצאה לפועל בלשכות הממוכנות והמשטרה בלשכות הידניות.

המשטרה עושה זאת בשם ההוצאה לפועל.

בטופס של פקודת המאסר יש העתק אחד המהווה התראה. כלומר, אחרי שהמשטרה מקבלת

את הפקודה הידנית היא מסירה את ההעתק, מכניסה אותו למעטפת חלון ושולחת אותו.

הדברים נעשים במקביל. אין עיכוב של הביצוע. נותנים לחייב התראה: דע לך

שהוצאה נגדך פקודת מאסר, תזדרז לשלם.

בלשכה ממוחשבת זה מעכב את הביצוע, כי רק 21 יום אחרי משלוח ההתראה יוצאת

הפקודה עצמה שעליה חתום ראש ההוצאה לפועל. לפי המצב כיום, 18 חודש זה גם סביר

בביצוע פקודת מאסר.

עורך-דין בר-און, תן לנו את התקופות הנורמליות, לא החריגות.

לא פחות משלושה-ארבעה חודשים.

לא פחות מששה חודשים, כי בשנה שעברה הוציאה המשטרה חוזר ששום עורך דין ושום

זוכה לא יפנו למשטרה לברר בדבר פקודת מאסר אם לא חלפה חצי שנה לפחות מעת שהוצאה

פקודת המאסר. באנו בטענות חריפות למשטרה, כי גם כשאנו פונים אליה כעבור למעלה מחצי

בכלל אין כתובת כזאת, הוא בכלל לא נמצא. חיכיתי חצי שנה

כדי שיתנו לי תשובה כזאת? בעקבות צעקות שלנו ביטלו את ההוראה הזאת, אבל ארבעה עד

ששה חודשים הם פרק הזמן המינימלי הדרוש כדי לבצע פקודת מאסר.

בשלב זה אני מבקש מחבר-הכנסת פרח להמשיך לנהל את הישיבה במקומי. תודה רבה.

תהיה הצבעה היום, או שתהיה לנו עוד הזדמנות להתייחס לחוק?

נגמור היום את החוק.

האם אני אוכל לבקש אחר כך מין מערכת מדורגת יותר, במקום 5% משני הצדדים?

זה השתנה מזמן. מדובר על סכום קבוע של 50 שקל.

אם כך הדבר, אתה יכול להעביר את החוק הזה ותבורך על כך.

תקנות ההוצאה לפועל (כשירותו של בעל תפקיד וחובותיו) (הוראת שעה), התש"ן-1990

אדוני היושב ראש, אני מבין שאישרתם כבר את תקנות ההוצאה לפועל (כשירותו

של בעל תפקיד וחובותיו) (הוראת שעה). סידרו אתכם כיוון שלא שינו שום דבר.

לא, יש עשרות קבלנים שהם מחוץ לרשימה. חבר-הכנסת שטרית, האלטרנטיבה היא

לסגור את ההוצאה לפועל.

במסגרת הפיקוח הפרלמנטרי אני מבקש רשימה מפורטת. אני רוצה לדעת מה השפעתו של

התיקון שהעברנו בכנסת הזאת. בתיקון זה הסמכנו את שר המשפטים לקבוע בתקנות שאנחנו

נאשר מי רשאי לפעול בתור קבלן מבצע של ההוצאה לפועל.

ח' הירש;

אבל לא אלה התקנות.

ההשפעה של התיקון היא שהיום הכל משותק.

שי שטרית;

זו הוראת שעה לחצי שנה. אתם פשוט אומרים; אל תהילו את החוק. יש חוק קבוע

שחל בתאריך מסויים, ואתם מציעים הוראת שעה שמצלמת את המצב הקיים. התוצאה היא שאין

שינוי. בתפקידי כחבר הכנסת וכהבר הוועדה הזאת אני מבקש ללמוד בצורה מסודרת מי לא

יוכל לפעול יותר אחרי קבלת החוק.

אתה רוצה לקבל תשובה ישירה בכתב?

שי שטרית;

כן.

חוק לטיפול מזורז בגביית חובות (הוראת שעה), התש"ן-1990

(מאת חבר-הכנסת י' פרח)

מאחר שכולנו, גם במליאת הכנסת, שיבחנו את החוק ואת מציעו ומולידו ומאחר

שההסתייגות שלי היתה על גובה האגרה, האחוזים, וגם בזה חל כאן שינוי, הייתי מציע

שנברך כמעט על המוגמר ונחכה לניסוח הסופי, ואז נצביע.

יש נקודה שאני מבקש להעלות. המצב לפי הצעת החוק היום מטיל את המעמסה על

האיש הקטן, היינו על אותם 60% של תיקים שהם עד 1,000 שקל. לבנקים ולחברות הכלכליות

הגדולות לא איכפת בכלל לשלם את הסכום. דיברתי גם עם איש משרד האוצר והייתי מציע

שנלך לפי שיטת הפרוטוקולים. נעלה את האגרה לפתיחת תיק הוצאה לפועל ב-1%, כך שמי

שירצה בתיק גדול ישלם 1%. אם לאיש הקטן יהיה במקרה סכום גדול, הוא יוכל להגיש בקשה

לפטור. מהתוספת הזאת האוצר יממן אותה יחידה. אני חושב שבדרך זו יהיה יותר כסף,

אבל זה לא יפגע באותו אדם שהולך לפתוח תיק של 1,000 שקל.

בדרך זו חוזרים אחורה. אמרו שהאוצר לא יממן.

עורך-דין בר-און, אתם מסבכים שוב את הענין, הדרא קושיא לדוכתא.

הרי יש לנו נסיון מענין הפרוטוקולים. הגדילו את האגרה בסכום מסויים לכל תיק,

בין שיש בו פרוטוקול ובין שאין בו פרוטוקול.

נשמע את תגובת האוצר.

לא איכפת לי שזה יהיה אחוז מסכום החוב במקום סכום קבוע, אבל תאוצה לא יממן

את ההפרש אם יהיה צורך בכך.

הי הירש;

אז מה הועלנו?

עורך-דין בר-און, שמעת את תשובת האוצר. הענין הרבה יותר פשוט. כשהרב רביץ

העלה את הסתייגותו במליאה לגבי גובה האגרה, הסכמתי אתו. כולנו אמרנו שזה לא ייתכן

שזה יהיה 5%. עכשיו אנו מדברים על אגרה אחת אחידה, ואין זה סכום אדיר, רבותי. כמה

אנו מוסיפים בסך הכל?

אי בר-און;

לפעמים זה 10% מהחוב. בתור אדם שמטפל בנושא זה במשך עשרים שנה אני אומר לך

שהבעיה אינה כל כך פשוטה. עדיין לא פתרנו המון בעיות. לפי השיטה של 45 יום, המשטרה

תלך פעם אחת לבצע שתי פקודות ביחד, כיוון שצו החיוב בתשלומים הוא לכל 30 יום. האם

היא תקבל פעם אחת או פעמיים 50 שקל? זו רק דוגמה אחת. ואם היא תבצע את זה תוך 60

יום ולא תוך 50 יום, או לא תבצע את זה כלל, האם אלך לבגייץ נגדה?

רפייק י י בוטבול;

דיברנו על זה כבר. המשטרה מקבלת על כל פקודה רק 25 שקל מתוך אותם 50 שקלים.

על מה שביצענו נקבל עוד 25 שקלים.

אני מבין שייביצועיי פירושו שהבאתם את האדם בפועל. האם אנחנו נמנע את התופעה

הקיימת היום של שחרור סיטוני ללא תשלום על-ידי ראשי הוצאה לפועל?

חי הירש;

זה כבר לא תלוי במשטרה.

מיימ הי וייר י י פרח;

זה לא רלוונטי לנקודה שאני העליתי.

נכבדי עורך-דין בר-און, תגישו ערעור על החלטה של ראש הוצאה לפועל, ואני מניח

שבית משפט מהוזי יוציא פסק מנחה ויפסיקו לשחרר, ואם לא, תגיעו יותר למעלה. את

הבעיה עם ראשי ההוצאה לפועל אנחנו מכירים, וזה שיקול דעת שיפוטי. אין בידינו לשנות

אותו.

מיימ הי וייר י י פרח;

אנחנו חיים בתוך העם הזה. אני שומע יום יום את הטענה שהתיקים האלה מעלים אבק

ולא מגיעים אליהם. ההצעה שלנו באה לעזור בפתרון הבעיה. לפי הנתונים שיש היום,

אנחנו חושבים שנגיע ל-900 אלף תיקים בקירוב עד סוף השנה.

אי רביץ;

הבה ונבדוק את המצב שנה לאחר תחילת החוק.

בוודאי, אנחנו נראה איך החוק יפעל בשטח. הרי עורך-דין רזניק אמר כל הזמן שאם

הסכום יהיה גבוה לא נעמוד בו. אתה זוכר, אלה היו דבריך בהתחלה.

אי רזניק;

אני רוצה לומר גם עכשיו שאני מברך על החוק ואני רוצה לזרז את ביצוע הפקודות.

יש לי תהיות שאינני יודע איך לפתור אותן. אולי ירגיעו אותי אנשי המשטרה. נניח

שייכתב בחוק שהמשטרה צריכה לבצע את הפקודה תוך 30 או 45 יום. אם המשטרה לא ביצעה

את הפקודה, היא עבריינית על החוק. תגידו לי איך אני אשן בשקט. אני אבוא ואצביע: לא

תבצעו את הפקודה תוך 45 יום, נקודה. הרי אנחנו עושים מאמצים מאד גדולים. מטילים על

הנושה נטל מאד גדול, כשיש לו כבר עכשיו קופה שלימה, ויש לי הרושם שאנו הולכים

לתת תשלום גדול, וזה לא יתבצע. צריך לקבוע סנקציה למקרה שפקודה אינה מתבצעת תוך

30 או 45 יום.

אני העליתי כבר את הבעיה של הביצוע, מה נקרא "ביצוע", וזה נדון בוועדה.

אמרתי שיהיו מקרים שבהם לא נוכל לבצע את הפקודה ואנחנו לא נקבל עוד 25 שקלים. נניח

שהאיש נמצא בחוץ לארץ ואני באתי אליו חביתה, חיפשתי אותו ולא מצאתי אותו.

אם יצאת אליו ולא מצאת אותו בבית, אין בעיה. השאלה שלי היא מה קורה אם לא

יצאת.

אתה שואל מה קורה אם לא ביצעתי, במסגרת מה שאתה קורא "ביצועיי. אני לא קורא

לזה "ביצוע". לכן אמרתי כבר בוועדה שיש כמה סוגים של ביצוע. אם יצאתי ולא איתרתי

את האיש, את העבודה עשיתי.

נכון. יש פה אי-הבנה. אנחנו מדברים על הזמן, אם ביצעת כעבור 70 יום במקום

כעבור 45 יום.

אני מחזיר את הפקודה לבית המשפט ואומר שלא מצאתי את האיש ומסביר את הסיבה.

ענין זה יחייב גם מיחשוב. במחשב יופיע כל ביקור שנערך אצל האיש, מתי ועל ידי מי.

אם הולכים אל אותו אדם הביתה, זו עבודה שהיחידה הזאת עשתה, ולכן מגיע לה כסף. מזה

היא מתפרנסת. אמרו כאן שזו תהיה יחידה כלכלית.

אבל אנחנו שואלים אותך שאלה אחרת: מה יהיה אם תבצע את הפקודה אחרי 70 יום

במקום אחרי 30 או 45 יום? אתה עברת על החוק. מה הדין?

יושב ראש הוועדה אמר שהיו הצעות בשאלה מי יפקח על חחוק הזה ויבקר.

המשטרה תיקח כסף ותעבור שנה ולא תבצע.

למה אתה מעמיד את זה כך? בוא נקבע תחשיב שבו אנחנו כן נוכל לעמוד. הוהלט

כאן שהיחידה הזאת תעסוק בהוצאה לפועל בלבד, וזה כתוב בחוק. המומחים שקבעו את

התחשיב סבורים שיחידה זו כן תוכל לעמוד במשימה.

אותם 260 שוטרים שאתה מדבר עליהם הם נוסף לתקנים שיש לך היום להוצאה לפועל?

רפ"ק י י בוטבול;

כן.

כלומר, יהיו לך ביחד 417 שוטרים שיבצעו.

אני מבקש להפסיק את הדו-שיח הזה כי הוא לא יקדם אותנו בשום דבר. המשטרה אינה

באה לעשות כאן רווחים. אנחנו רוצים בסך הכל לזרז את ההליכים של גביית חובות. אין

זה סוד שאנשים פונים לחברות גביה ומשלמים הרבה יותר ממה שאנו רוצים לקבוע כאן

ולפעמים גם אינם מצליחים לקבל את המגיע להם. אנהנו מכירים את השיטות של חברות

הגביה הפרטיות ואיננו רוצים להגיע למצבים כאלה. בסך הכל באים אנו לתגבר את המשטרה

במצוקה הקשה שהיא נתונה בה, עם האינתיפדה וכל הצרות מסביב. במקום לתת דחיפה וסיוע

אנחנו צריכים לתקוע מקלות בגלגלים? אינני מבין למה אתה רוצה להגיע בסופו של דבר,

עורך דין בר-און. אין זו דרך לבוא ולקבוע שכל מה שעושים הוא לא טוב. אני מבקש לדעת

מה אתה מציע באופן מעשי.

כבר הקימו יחידה של 157 שוטרים במשטרה, עם כלי רכב.

חי הירש;

מספר פקודות המאסר היה אז פחות ממחצית המספר כיום.

אתה משווה את המצב אז למצב היום, עם האינתיפדה?

אינני משווה. אני רק זוכר את הוויכוחים שהיו לי אז עם המשטרה, והמשטרה לא

השתנתה, רבותי.

אם נצא מתוך הנחה שהמשטרה אינה יכולה להתמודד עם בעיה זו, נצטרך להרים

ידיים. אם אנו רוצים להניע את המשטרה לפעול, זו הדרך.

לשמטרה יש ענין בכך לא פחות מאשר לאחרים.

הייתי אומר, כפי שזה נהוג במערכת, שאם האיש נתן כספים ולא קיבל את הסחורה,

המינימום שמגיע לו הוא שיקבל את כספו חזרה צמוד, אם זו היתה שאלתך, עורך-דין

בר-און. זכותו לוותר על השירות שהמשטרה לא נתנה לו, לבקש את כספו חזרה וללכת

בדרכו שלי.

הוא יכול מראש לא לפנות. מי שאין לו אמון אפריורי במערכת, נדמה לי שאין לו

בכלל בסיס משותף לדיון, אני מצהירה בכל הכבוד שיש למשטרה אינטרס ממשי שהדין ייאכף

ושפסקי הדין יקבלו תוקף ויוצאו לפועל. היא מצטערת שצריך להוציא אותם לפועל

באמצעות פקודות מאסר. אם אפשר היה להוציאם לפועל בדרך אהרת, זה היה עדיף מבחינת

המשטרה, משום שפגיעה בחירות האדם בגלל אי-תשלום כסף היא לא דבר כל כך יפה.

האם החוק הזה עדיין מאפשר הליך רגיל ולא מזורז?

הי הירש;

לא.

כלומר, יש כאן הרעה מסויימת. יש או הליך מזורז או לא כלום. עד עכשיו המצב

היה שההייב נכנס לתור מסויים והמתין. נניח שלחייב אין כסף נוסף להשקיע והוא מוכן

להמתין שלושה חודשים, חצי שנה, אבל אינו מוכן לא לפנות בכלל. אולי צריך לאפשר את

מסלול מזורז ומסלול רגיל. המסלול המזורז מחייב תשלום, אבל יש

גם מסלול רגיל כדי לא לנעול דלת בפני אנשים שאין להם כסף.

זה כבר היה בדיון בוועדה, והוועדה הנכבדה החליטה שהבסיס הזה צריך להיות

שוויוני, לא לתת לעשירים אפשרות של ביצוע יותר טוב מאשר לאחרים.

אבל זה לא כך, כי כאן אנו מחייבים מי שאין לו כסף לא להזדקק להליך מזורז.

אתה רוצה לומר לי שיש אדם שתשלום של 25 שקבלים ימנע ממנו להגיש בקשה? בואו

נדבר דברים רצי ני ים.

מדובר ב-25 שקלים כפול חמש-שש פקודות מאסר. לא מוציאים פקודה אחת בתיק, אלא

חמש-שש פקודות בממוצע.

אז יוציאו פחות פקודות. אנחנו מציעים להסביר לראש ההוצאה לפועל שיתן פקודות

מאסר על סכומים גבוהים יותר, שלא יגרום לפיצול. יש כל מיני דרכים.

ראש ההוצאה לפועל, לפחות תיאורטית, אמור לקבוע סכומים באופן שרירותי. הוא

קובע אותם לפי יכולתו של אדם, השתכרותו לחודש. אם נציע לו לקבוע סכום גדול יותר,

אבל שהתשלום יהיה פעם בחודשיים כדי שיהיה יותר קל להוציא פקודת מאסר, זה לא יילך.

מה לגבי סרבני קנסות?

זה לא נכנס לכאן.

עורך-דין בר-און, האם צריך או לא צריך לכבד את הצווים של בתי המשפט?

בהחלט.

הם מכובדים?

אי בר-און;

לפעמים כעבור 18 חודש.

אני שואל אותך: האם לא צריך לעשות משהו כדי לשפר את המצב? אתה בעצמך אומר

שלפעמים אדם תקוע במשך 18 חודש. כל מה שאנחנו רוצים הוא לזרז את ההליכים האלה.

בואו נמצא את המודוס-ויונדי שהוא טוב לעם ישראל, טוב לפתרון הבעיות האלה. מקבולת

עלי הצעתו של חבר-הכנסת רביץ שליווה את הנושא הזה. הלא בכל חוק שהעברנו היו שלבים

שונים. בשלב ראשון נלמד ויכול להיות שנפיק לקחים ונתקן את החוק. אין זה חוק קבוע

לעולם ועד. נראה איך הוא יפעל בשטח. להערכתי, כל אלפי התיקים המעלים אבק על מדפים

ימצאו את פתרונם, בייחוד כשאנו שומעים שלמשטרה יש רצון כן להתמודד עם הבעיה ואין

היא רוצה להשתמש ביחידה המיוחדת לפעולות אחרות.

רבותי, לגבי החוק של דמי אבטלה השקעתי בריאות בכנסת הזאת. במקום לתת

לצעירים דמי אבטלה ולהרגיל אותם לערך נפסד שכזה, הצעתי לתת להם מחצית מדמי האבטלה

על עבודה שלהם, היינו להוסיף להם מחצית מדמי האבטלה לשכר המינימלי במשק של 800

שקל, ובלבד שיילכו לעבוד. אמרו לי שזה לא יצלח, שזה לא יילך, ואילו קשיים העמידו

לפני. החודש הזה מסתבר ש-600 צעירים הלכו לעבוד בעבודת בנין. היית מאמין שצעירים

יילכו לעבודת בנין אצלנו? עכשיו הם הולכים, והקבלן אינו רוצה לוותר עליהם. הוא

משלם להם 1,000 שקל, פלוס 500 שקל שהם מקבלים מדמי אבטלה, והצעירים האלה עובדים.

הנה דוגמה של חוק שיושם ושמיניב פירות בשטח.

למה לא נוכל לסייע גם על ידי החוק הנדון? אם אני שומע שיש כיום 700,000

תיקים, ואיש לא מכחיש זאת, למה לא נצא לדרך עם חוק כזה? מה מפריע לנו? זה לא עומד

בסתירה לדרישות האוצר. אני מבין שלאוצר אין שום בעיה ביישום שאני מדבר עליו, כי

אני עצמי מתנגד לכך שכל דבר ייפתר על ידי זה שהאוצר יתן כספים.

כשהגשתי את הצעת החוק אמר לי שר המשפטים שהוא לא יתן לה לעבור, כי היא

מחייבת הקצבת כספים על ידי האוצר. עניתי לו שאם הוא אומר דבר כזה סימן שהוא לא קרא

כלל את החוק. בהצבעה הצביעו 17 בעד החוק והוא היה היחיד שהצביע נגד. היום הוא הסיר

את הווטו שלו. הוא הבין שאין לנו כאן שום כוונה רעה. אגב, הכספים האלה מוחזרים

בסופו של דבר לבעל החוב, כמובן, אם ייגבו. ומה עושה אותו אומלל שרץ אחר חברות

גביה, שילם להן כסף והן ברחו עם הכסף? האם לא היו מקרים כאלה. אני מציע שנציב כאן

נקודה. למה נשב ונטחן מים? היושב ראש הקבוע של הוועדה משקיע עבודה רבה בנושא זה

וחברי הוועדה יושבים ודנים בו זו הישיבה הרביעית לפחות, ואנחנו צריכים לצאת לדרך.

הצעת החוק כבר התקבלה בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה ואנחנו צריכים להגיש אותה

לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

היא הנותנת שזה צריך להיות גם חוק שאפשר ליישם אותו.

ללא ספק, אבל אני סומך שלאחר כל הדיונים האלה נמצא את המינון הנכון של

הדברים וניזהר בפרטים.

אולי יש לעורכי הדין המכובדים הצעה איך לתקן את הדברים שהם חוששים מפניהם.

אני חושבת שזה לא היה לענין לומר שהאנשים האחראים לביצוע לא יוכלו לבצע

ולשאול נגה הסנקציה כנגד אי-ביצוע, משום שאנחנו יושבים ודנים כאן בהשתתפות האנשים

שצריכים לבצע ומתאמים את ההחלטות לאפשרויות הביצוע כפי שהן מועלות לפנינו. מדי יום

מקבלת הכנסת חוקים שבהם היא מטילה על האקזקוטיבה לבצע דברים, ואין בחוקים האלה

סנקציה למקרה שהממשלה לא תבצע אותם, כי בתיאום איתה מתקבלים דברים שהיא יכולה

לבצע. אם אנשי המשטרה אומרים שהם יכולים לבצע זאת, אני הייתי יוצאת מתוך הנחה שהם

יכולים.

זה חוק מיוחד שמבקשים מאתנו לממן אותו. הוא לא ממומן מתקציב המדינה.

משלמים בשביל הביצוע.

עורך-דין בר-און, הרי נזקקנו לחוק הזה משום שאנחנו צריכים להתמודד עם בעיה

קיימת ולפתור אותה. היא לא תיפתר בהליכים הרגילים, ואגב, החוק הזה הוא אדד הוק.

אז קודם כל נגביל אותו לשנה, לא לשנתיים.

לו הייתי מאמין שזה אפשרי, הייתי מגביל אותו לחודשיים. הגבלנו אותו לשנתיים.

אדוני היושב ראש, את התוצאה הזאת היינו יכולים להשיג לפני ארבע שנים, אבל כל

הענין נפל על נושא הפיקוח.

הגיע הזמן שגם דברים אלה יבוקרו. אני מאמין שההתחייבות הזאת היא כנה ואמיתית

ושהיחידה הזאת תהיה יחידה מיוחדת שתטפל אך ורק בנושא זה. אם יש משבר אמון, אין מה

לעשות בכלל. אני מאמין באמונה שלמה שזה יהיה כך ושזה יהיה מבוקר.

רציתי לומר שהמקום להעלות את השאלה שהעלה עורך-דין בר-און הוא הוראות המעבר,

אבל לגבי העבודה השוטפת, אם ההחלטות מתקבלות בתיאום עם הגוף שצריך לבצע את הדברים,

צריך לקבל את מה שהוא אומר לנו.

השאלה שעלתה מדבריו של עורך-דין בר-און ושצריך להשיב עליה היא זו: דיברנו

על מסגרת של 45 יום ואף הבענו רצון לחזור למסגרת של 30 יום, ומהנתונים שמסר עכשיו

עורך-דין בר-און לגבי מה שמתרחש בשטח מתברר שעד שנמסרת ההודעה - ואי אפשר להתחיל

בהליך לפני כן - עוברים חודשיים-שלושה.

מדובר על 45 יום מרגע שזה מגיע למשטרה.

רא<תי פקודות שנחתמו- על ידי בית המשפט בנתניה בינואר ובפברואר והן הגיעו רק

לפני שבוע למשטרה בנתניה. מדובר על 45 יום לא מהמועד בו התם בית המשפט על הפקודה,

אלא מהמועד שהפקודה הגיעה למשטרה.

האם <ש דרך לקצר את התקופה הזאת? נדמה ל< שכאן טמון משהו בלתי מתקבל על

הדעת.

גבי מלחי אומרת דבר שיש בו הרבה מאד טעם: כשאנו מקצרים את ההליך, לא יהיה

נכון שנקצר רק צלע אחת שלו, ואילו דברים אחרים יימשכו תקופה כל כך ארוכה כמו היום.

אם כן, מה בעצם מה עשינו? אמנם זה לא נוגע להצעה הזאת, אבל השאלה היא מה ניתן

לייעל במנגנון של ההוצאה לפועל.

כשגם אנחנו נקבל עוד 200 איש ויהיה לנו כסף, נוכל לייעל.

נכון, זו חד גדיא.

קודם כל אני מתנגד לקיצור תחולתו של החוק לשנה, כ< זו תקופה קצרה מדי כדי

לעמוד על יעילות החוק. אני משער שמיום שיעבור החוק ועד שהמשטרה תתארגן לעבודה

תעבור לפחות חצי שנה.

רפ"ק י י בוטבול;

יש לנו תכנית; חצי שנה שלב אי וחצי שנה שלב בי.

אתה צודק. כך גם הבנו את הדברים. שנתיים זה זמן סביר.

אם כן, תחולתו של החוק חייבת להיות לשנתיים, ולא כפי שהציע עורך-דין בר-און.

שנית, ענין הפיקוח על החוק צריך לבוא לידי ביטוי בתקנות. יכול להיות שהפיקוח

הנכון הוא דרך הוועדה הזאת, או דרך גוף אחר, ולכן צריך לכתוב בסעיף 6; שר המשפטים

ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו. התקנות יאושרו בוועדת

החוקה, חוק ומשפט. בבוא הזמן לאשר את התקנות הוועדה תשים את הדגש על החלק העוסק

בנושא הפיקוח.

שלישית, אינני חושב שכדאי לעסוק כרגע בקטע הראשון, היינו עד שהפקודה מגיעה

למשטרה, ולדעתי, לא נוכל לעשות זאת לעולם, כי עד שמחליטים להגיש פקודת מאסר ממצים

הרבה דברים קודם לכן ואין מנוס מכך. גם לאחר שמגישים פקודת מאסר אין זה דבר קל

ליטול חירותו של אדם ולכן גם בשלב זה יש עוד מקום למגעים, לפישורים ולכל מיני

צעדים. לכן אין מנוס אלא להתייחס לענין מיום שמגיעה הפקודה למשטרה.

ואכן כך אנחנו מתייחסים בחוק המוצע. אינני יכול לתקן את כל העולם בהזדמנות

זו. אנחנו מתמודדים עם הבעיה בקטע מסויים.

אני מסכים לדברים שאמר קודמי. אני מבקש להתייחס רק לענין הזירוז בסעיף 1.

אני יודע שצריך לייעל כל מיני דברים בלשכת ההוצאה לפועל, אבל יש שם בעיות קשות של

תקציב וכוח אדם. אם אנו מדברים על הזירוז בקטע שעליו דיבר הבר-הכנסת יצחק לוי, אני

מציע שהטיפול המזורז בביצוע הפקודה יהיה תוך 30 יום, אבל בלשכות ההוצאה לפועל

שעדיין אינן ממוחשבות ושבהן יש יותר עבודה למשטרה, כי היא צריכה לשלוח גם התראה

באופן ידני, המסגרת תהיה 45 יום.

נתתי דוגמה של פקודות שנכתבו על ידי בית המשפט בנתניה בינואר-פברואר והגיעו

אלינו רק עכשיו.

הכוונה היא מרגע שזה הגיע למשטרה.

לא נוכל לעמוד בזה.

היום יש בסך הכל שתי לשכות ממוכנות, בתל-אביב ובנתניה, ורק שם תבוצע הפקודה

תוך 30 יום.

אתן לכם סצנריו מה יקרה אם לא נקבע 30 יום בלשכות הממוכנות. הואיל וצו החיוב

בתשלומים קובע שהתשלום הוא כל יום, אני מבטיח לכם ששום פקודה לא תבוצע לפני תוך

התקופה של 30 יום, כי למשטרה תהיה כדאיות כלכלית לחכות שתגיע הפקודה השניה והיא

תשלח פעם אחת את השוטר לבצע שתי פקודות ותקבל תשלום בעד שתי הפקודות.

הכוונות המיוחסות למשטרה אינן מקובלות עלי.

גם עלי לא.

אני אפילו חושב שזה קצת לא הוגן כלפי המשטרה מפני שאנחנו אספנו את כל נציגי

מחוזות המשטרה וישבנו ושכנענו ועדיין יש בתוך יחידות המשטרה כאלה הסבורים שאי-אפשר

לעמוד בפחות מ-60 יום, ושם נצטרך לעשות מאמצים מיוחדים לעמוד במגבלה של 45 יום.

המשטרה מתארגנת פנימית והופכת יחידות שלה לצורך ביצוע משימה כזאת של זירוז קטע של

תהליך.

מ"מ היו"ר י' פרח;

אם אינני טועה, דיברת על כך שבמחצית השנה השניה נוכל להגיע לפרק זמן קצר

יותר.

התכנית כפי שהיינו רוצים לפרוס אותה כוללת עוד שלב ביניים. אנחנו מבקשים לתת

לנו להתארגן בשלב אי, לגייס שוטרים, לאמן אותם ולקנות מכוניות.

חי הירש;

אני רק רוצה להזכיר שיושב ראש הוועדה אמר שהחוק יביא בחשבון את שלבי

ההתארגנות, כשבשלבים הראשונים גם המסגרת של 45 יום לא תחייב את המשטרה.

מי יממן לכם את הרכש הזה?

זו הסיבה שבגללה שבגללה את הרעיון של תקופת הרצה.

אנחנו נתח<ל לג<<ס שוטרים רק מרגע שיהיה כסף,

בזמן ההרצה התקופה יכולה להיות ארוכה יותר, אבל כעיקרון צריך לקבוע 30 יום.

תפיסת הוועדה היא כמו שאומרת גב' הירש, היינו בתקופה הראשונה של חצי שנה לא

תהיה המגבלה של 45 יום.

בחצי שנה לא יספיק לנו הכסף להקים את היחידות בהיקף הנדרש, ואנו מבקשים עוד

שלב מעבר של 60 יום לחצי שנה, ובתום השנה - 45 יום.

זאת אומרת שאנשים ישלמו חצי שנה מראש ויקבלו את הביצוע הכושל שלכם עד שיתאסף

כסף בקופה.

אלא אם כן האוצר יתן מימון מיד.

הדברים הולכים ומתבהרים. אנחנו מדברים על שלב התארגנות של חצי שנה, אבל

אולי זה יימשך רק שלושה או ארבעה חודשים. מי קבע שזה חצי שנה? לפי דעתי, זה פרק

זמן ארוך מדי. אני מאמין שאפשר להתארגן גם בשלושה-ארבעה חודשים. אני מציע - ואני

אביא הצעתי זו גם בפני יושב ראש הוועדה - לא להפליג ולקבוע מסגרת של 60 יום, כי

בכך אנחנו מרחיקים את הרעיון הזה מיישומו. שמענו שבקטע הראשון, לפני שהענין מגיע

למשטרה, יש סחבת מסיבות שאינן קשורות לנושא זה. אם בונים מראש את התכנית על כך

שהמסגרת תהיה 60 יום, גם כיוון הפעולה יהיה כזה. אני מציע שנקבע מגבלה של 45 יום

גם לשלב הראשון ואחר כך נבדוק אפשרות להקטין את התקופה ל-30 יום. יכול להיות שאחר

כך תאמרו שעדיין לא הסתפקתם להתארגן, אבל המכסימום שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו זה

45 יום ולשאוף לרדת ל-30 יום בשלב הבא.

אחרי שיוצאת התראה מחכים 21 יום, כלומר, נטו יש לי שבוע ימים לבצע את

הפקודה.

אז שלא יוציאו התראה ושיילכו לאסור את האיש.

זו בעיה שלכם.

החוק לא דורש בכלל התראה.

על הטופס כתוב: <ש לך 21 יום.

אין בעיה לתקן את הטופס.

חי הירש;

אני מציעה שתשנה את הטופס ותיתן שם 10 ימים.

אי רזניק;

לא, אפשר לתקן את הטופס בלי לנקוב בימים; הוצאה נגדך פקודת מאסר. אם לא תשלם

מיד, תיאסר.

חי הירש;

בבקשה.

איש לא אמר שההתראה ממקודשת.

אם תקבלו 50 שקל על כל תיק מתוך כל אותם 700,000 תיקים, תגיעו ל-35 מיליון

שקל. מה תעשו בכסף הזה?

אני צופה שמספר פקודות המאסר יגדל בעקבות חוק זה הרבה מעבר ל-10%, כי שיטת

העבודה של הזוכים תשתנה. היום מוציאים פקודת מאסר אחרי אזהרה. כתוצאה מהוצאת פקודת

המאסר זכאי הנושה לתוספת בשכר טרחת עורכי דין. תיעשה פעולה פיקטיבית כלשהי

ובמקום שיוציאו שתי פקודות בתיק יוציאו רק פקודה אחת.

חי הירש;

זה יותר טוב.

תבדקו היטב את התקציבים. אולי יהיה לכם כדאי לחזור להצעה שלי בדבר האחוזים.

חי הירש;

לא, איננו רוצים להרוויח ולא כלום מן ההצעה הזאת.

עורך-דין בר-און, לזה לא נחזור.

בקטע האחרון של הדיון התלבן דבר שעוזר לנו. גם מעורכי דין רזניק ובר-און

קיבלתי איתות שאנחנו יכולים להתגבר על המכשלה הזאת של 21 יום, היינו תקופת ההתראה.

אני מבין שזה ניתן, אדוני השופט בודסקי.

בלי שום בעיה.

אם כן, רבותי, בואו ניתן צ'נס לענין הזה בדרך שהצעתם. נוריד בכלל את מגבלת

הזמן.

בכל זאת איננו מקבלים פקודה ומתחילים מיד בביצוע.

אני מבין. אנא קבל גם אתה הצעה זו שלנו. הלא היא תיבדק במשך הזמן. ננסה

לעמוד במגבלה של 45 יום.

ח* הירש;

אבל מוכרחים להיות זהירים כאן. לא ייתכן שייקבע בחוק שהמשטרה תבצע את פקודת

המאסר תוך 45 יום, ואנחנו נגיד שזה גמיש. לכן צריך להיות ברור שיש תקופת הרצה עם

מגבלה של 60 יום.

של 45 יום. אני גם רוצה שנשאף לרדל ל-30 יום.

ח' הירש;

לא. החוק נכנס לתוקף ועוד לא גייסנו אפילו שוטר אחד. אנחנו צריכים לקבל כסף

כדי לגייס שוטר ולהכשיר אותו, וכל זה ייעשה במסגרת 45 ימים? זה לא בר ביצוע.

אתם מציעים שמגבלה של 45 יום תיקבע רק אחרי תקופת הרצה, ותקופת הרצה של חצי

שנה?

חי הירש;

כדי לגייס שוטר ולהכשיר אותו דרושה תקופה של חצי שנה.

י י עזרן;

אינני מבין את הצורך לקבוע תקופה של חצי שנה. אין כאן תורה שלמה.

רפ"ק י י בוטבול;

זה שוטר לכל דבר. הוא צריך לקבל הכשרה של שוטר.

אני מבין שלא מדובר בשוטר לכל דבר, אלא במי שקיבל הכשרה מיוחדת, ספציפית

לנושא הזה.

רק לזה הכוונה.

י י עזרן;

אם רק לזה הכוונה, אינני סבור שדרוש כל כך הרבה זמן.

מאחר שמדובר כאן בחוב פסוק ויש כבר הוצאה לפועל, לא תופס הכלל שאין עונשין

אלא אם כן מזהירים, אבל בכל זאת אפשר לשלוח הודעה שתאמר בערך כך: הוצא נגדך צו

מאסר בגין אי-תשלום. אתה יכול לסלק את חובך כל רגע, והצו יתבטל. למעשה זה שטר חוב

ששוברו בידו. אין זו פקודת מאסר שבעקבותיה באים לאסור מישהו ויש תהליך פרוצדורלי.

זה כמו אצל סרבן גט. נאמר; למה דומים ישראל? לחולה שתרופתו בידו.

הייתי מעדיף שיקה את התרופה ולא יהיה בכלל חייב.

אני חושב שבדרך זו נחסוך עוד הרבה שוטרים, כי כשאדם יודע שתלוי ועומד צו

מאסר נגדו וכל רגע יכולים לבוא לאסור אותו, זה משפיע עליו מבחינה פסיכולוגית.

כתוב: כל העומד להאסר כאסור דמי.

חבל שהחייבים לא יודעים את זה.

היום החייב יודע גם שאתם מבצעים את הפקודה תוך 8, 10 או 12 חודש. אם כן, למה

לו למהר?

נכון, לפתח חטאת רובץ.

צדק חבר-הכנסת עזרן בנקודה שהוא העלה. אם אנחנו מכשירים את השוטר לענין

הספציפי הזה בלבד, הוא צריך ללמוד כמה מסכתות לשם זה?

הוא צריך ללמוד להשתמש בכוח, לרבות הריסונים.

שוטר במדים הנוסע בניידת משטרה יכול להתבקש על ידי כל אזרח להתערב בתלונה

כלשהי, והשוטר יטפל באותו מקרה. אמנם לא נשלח אותו למשימות אחרות, אבל אם אזרח

יפנה אליו, הוא יהיה חייב לטפל במקרה. הוא חייב לקבל הכשרה בסיסית של שוטר.

אותו שוטר לא יוכל לומר: רגע אחד, אני שוטר של ההוצאה לפועל.

אדוני היושב ראש, או שאנחנו מקימים יחידה מיוחדת עם מדים מיוחדים - ואינני

יודע אם המשטרה תסכים לכך - או שאלה יהיו שוטרים עם אותם מדים, עם אותן מכוניות

ואותו כוח הרתעה, ואז אין מנוס אלא להעביר להם קורס מסודר יותר. אני בעד האופציה

השניה, כי היא גם תרתיע יותר ותיתן לשוטרים אפשרויות יותר גדולות. האופציה השניה

פירושה שהם ילבשו מדים רגילים ושהם יהיו שוטרים לכל דבר. לכן, אדוני היושב ראש, אם

רוצים שהתבשיל יהיה טוב, צריך לתת לו גם זמן להתבשל. איננו יכולים, בגלל הלחץ של

התיקים, לעשות דבר שאחר כך נצטער עליו. לכן אני מציע שנישאר במסגרת תכנית ההרצה של

ששה חודשים ולא נגביל אותה ל-45 יום.

אני נוטה לקבל את הרעיון שמחצית השנה הראשונה תהיה שלב של התארגנות ושל

הכשרת כוח אדם. במחצית השניה המגבלה תהיה 45 יום, מתוך מגמה לרדת ל-30 יום.

ביטלנו את 21 הימים של ההתראה. בזה גמרנו את הנושא הספציפי.

קיים עדיין הענין של הוראות המעבר.

האם קיבלת את הצעתי לגבי סעיף 6?

כן.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.30