ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/04/1990

הצעת חוק לטיפול מזורז בגביית חובות (הוראת שעה), התש"ן-1990(מאת חבר-הכנסת י' פרח); חוק לטיפול מזורז בגביית חובות (הוראת שעה), התש"ן-1990(מאת חבר-הכנסת י' פרח); תקנות ההוצאה לפועל (כשירותו של בעל תפקיד וחובותיו) (הוראת שעה), התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 129

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום גי. כ"ט בניסן התש"ן (24 באפריל 1990), שעה 13:00

נכחו; חברי הוועדה;

אי לין - היו"ר

יצחק לוי

י' עזרן

< י פרח

א' רביץ

שי שטרית
מוזמנים
השופט ר' בודסקי - סגן מנהל בתי המשפט

ע' אליצור - משרד המשפטים

ח' הירש - היועצת המשפטית למשרד המשטרה

סנ"ץ א' ילינק - ראש היחידה לחקר ביצועים

וניתוח מערכות, משרד המשטרה

רפ"ק י' בוטבול - קצין מדור סיור, יי "

פקד אי גלבוע - קצינת חקר ביצועים יי יי

ע' ריוה - משרד האוצר

א' רזניק - לשכת עורכי הדין

א' בר-און - יי יי "
מזכירת הוועדה
די ואג
יועצת משפטית
ר' מלחי
הקצרנית
ח' בנקין

סדר יום;

א.- תקנות ההוצאה לפועל (כשירותו של בעל תפקיד וחובותיו)

(הוראת שעה), התש"ן - 1990.

ב. הצעת חוק לטיפול מזורז בגביית חובות (הוראת שעה),

התש"ן - 1990. מאת חבר-הכנסת י' פרח.



א. תקנות ההוצאה לפועל (כשירותו של בעל תפקיד וחובותיו) (הוראת שעה), התש"ן-1990
היו"ר א' לין
אני פותח את הישיבה.

יש לנו שני נושאים על סדר היום, ושניהם קשורים בהוצאה לפועל. הנושא הראשון

פשוט יחסית. קיבלתי פניה משר המשפטים לאשר את תקנות ההוצאה לפועל (כשירותו של

תפקיד וחובותיו) (הוראת שעה), התש"ן-1990. במכתבו אומר השר בין היתר שבתיקון מס' 9

לחוק ההוצאה לפועל, בסעיף 5(ב), נקבע "כי אדם שאיננו פקיד בית משפט לא יעסוק

בביצוע הליכי הוצאה לפועל אלא אם כן הורשה לכך בידי שר המשפטים. סעיף קטן (ה)

שבסעיף 5 מסמיך את שר המשפטים להתקין תקנות לביצועו של סעיף זה, לרבות קביעת תנאי

כשירות למי שישמש כבעל תפקיד..."

שר המשפטים מציע להתקין כהוראת שעה לששה חודשים תקנות שיאפשרו הפעלה מחודשת

של ביצוע הליכי ההוצאה לפועל, שכן על פי התיקון החדש שהתקבל גם אלה שהיו יכולים

לעסוק בביצוע הליכי עיקול מנועים מלהמשיך בעבודתם.

עברתי על התקנות האלה בקפידה רבה. הוכנס בהן גם תיקון ברגע האחרון, ואני

מציע שלא נאבד זמן ונאשר את התקנות האלה על פי בקשת שר המשפטים. אני רק רוצה

לציין, שלדעתי, סעיף 5(ב), כפי שהוא עומד היום, לא קלע במדוייק לכוונת הוועדה.

שלחתי מכתב בנדון זה לשר המשפטים. כוונת הוועדה היתה שזה יגע רק לשאלה של מכירת

מיטלטלין, ולא לביצוע עיקולים על מיטלטין, דבר הנעשה היום בחזית הרבה יותר רחבה.

על כן, ברשותך, חבר-הכנסת פרח, נאשר את התקנות.
ח' הירש
על מה מדברות התקנות האלה? האם יש להן נגיעה כלשהי לעבודת המשטרה?

היו"ר אי לין;

לא. לו היתה להן נגיעה למשטרה, הייתי מערב אתכם בכל הענין.

רפייק י י בוטבול;

אם מדובר באותם מבצעים שאמרנו בהתחלה כי הם יצטרכו לעמוד בתקנות מסוי ימות,

זה כן נוגע למה שדיברנו עליו בהצעת החוק השניה, משום שהם דורשים שיתוף פעולה

וגיבוי שלנו,
היו"ר א' לין
זו בעצם החזרת המצב לקדמותו.

רפ"ק י י בוטבול;

אבל אנחנו לא שיתפנו איתם פעולה כי הם לא פקידי בית משפט. בוועדה הזאת אמרנו

שהנושא יוסדר על פי תקנות של שר המשפטים והם יעברו גם בדיקות ר"פ - רישום פלילי -

וכל בדיקות המהימנות שאנו עושים, כדי שהם גם יזכו לשיתוף פעולה שלנו. זאת היתה

כוונתך בתיקון, אדוני היושב ראש.
היו"ר א' לין
לא התכוונתי לשנות במאומה את המצב הקיים היום לגבי אנשים העוסקים בהטלת

עיקולים, או פקידים מטעם עורכי דין ואחרים המורשים לכך. כוונתי היתה רק לאלה

העוסקים במכירת מיטלטלין.

השופט בודסקי, אולי תעיר לגבי ענין זה בקצרה.
השופט ר' בודסקי
אמת, כאן מדובר על הקבלנים המבקשים לעתים סיוע מהמשטרה, אבל כל הקבלנים

המופיעים ברשימה המצורפת לתקנות האלה הם קבלנים שהרישום הפלילי שלהם נבדק, הם

כשרים ואין שום בעיה איתם.
רפ"ק י' בוטבול
אנהנו לא מכירים אותם.
השופט ר' בודסקי
אנחנו מכירים אותם. אתם לא צריכים להכיר אותם.
רפ"ק י י בוטבול
כשהם באים אלינו, אנחנו אומרים להם: אתם לא פקידי בית המשפט.
השופט ר' בודסקי
יש להם הטלת תפקיד לפי סעיף 5 לחוק ההוצאה לפועל, ודינו של מי שקיבל הטלת

תפקיד כדין מוציא לפועל לפי אותו חוק. יש לנו בעיה שאין די כוח אדם לסייע להם, אבל

זו בעיה אחרת. אין זו בעיה של בדיקת כשירותם.
היו"ר א' לין
אינני מבין מה זה נוגע למשטרה. אם משרדי ההוצאה לפועל שולחים אנשים כדי לבצע

עיקולים במקום שפקידי ההוצאה לפועל יעשו זאת, במה זה נוגע למשטרה?
השופט ר' בודסקי
כשיש התנגדות אלימה, מבקשים סיוע משטרתי.
רפ"ק י י בוטבול
לפעמים באים ומבקשים מראש ליווי של שוטר, ולמעשה השוטר הוא הסמכות כשהוא

נמצא עם חוליה שמוציאה צו לפועל. השוטר הוא בעל סמכות. האחרים הם אזרחים. ככל

הזכור לי, דיברנו כאן על כך שאנשים אלה ייבדקו על ידי המשטרה, על פי התקנות

שתיקבענה, ויקבלו אישור, כך שכאשר הם יפנו למשטרה, אפשר יהיה לתת להם בלב שלם

ליווי של שוטר. היום איננו יודעים מי האנשים האלה, כי הם אינם עובדים לבד. יש להם

עובדים שלהם.
היו"ר א' לין
הבנתי אותך. מצורפת לתקנות רשימה לא ארוכה של קבלנים. תקבלו את הרשימה

ותבדקו אותה. מאחר שאנו נתונים עכשיו בלחץ של זמן, אני רוצה לסמוך על שיקול דעתו

של שר המשפטים שענין זה נבדק. ייתכן שהיה צריך להעביר את הרשימה למשטרה לפני כן.

אם תמצאו בתוך הרשימה אנשים שאתם חושבים שצריך לפסול אותם, תעבירו הערותיכם לשר,

ועם חידוש מושב הכנסת, נתקן את הטעון תיקון. המצב הקיים פוגע בביצוע העבודה של

ההוצאה לפועל בצורה קשה.
השופט ר' בודסקי
זה שיתק את כל העבודה.
עו"ד א' בר-און
קודם כל אני חושב שפקד בוטבול טועה באופן יסודי. הסמכות היא לא חשוטר, אלא

אותו אדם שקיבל עליו הטלת תפקיד. הבעיה במשטרה לגבי הסיוע לא מתחילה היום ולא

מתחילה פה. האנשים האלה צריכים להתחיל לעבוד. היום אין בכלל שום פעולה של

עיקולים והוצאת מעוקלים בכל לשכות ההצואה לפועל בכל מדינת ישראל, ואינני צריך

להסביר לך מה פירוש הדבר.



אם שמת לב, אלה לא תקנות שירות, אלא הוראת שעה שבאה להציל את המצב.

רפ"ק י' בוטבול;

לא קראנו אותן.
עו"ד א' בר-און
תשב הוועדה לדיני ההוצאה לפועל בראשות השופט בר-אופיר ותכין תקנות שירות,

ואז יצטרכו כל אותם האנשים לעמוד בתקנות האלה, בין השאר גם בבדיקות ר"פ.
היו"ר א' לין
יכול להיות שהיה צריך להראות לכם את הרשימה הזאת קודם לכן, פקד בוטבול, אבל

זה המצב הנתון. הכנסת בפגרה והוועדה אינה מקיימת ישיבות סדירות מדי שבוע בשבוע.

תעברו על הרשימה, ואם יהיה לכם ערעור לגבי קבלן זה או אהר, תבקשו מהשר תיקון,

ובעוד שבועיים, כשמושב הכנסת יתהדש, נתקן את הטעון תיקון. באינטרסים העומדים כרגע

זה מול זה, גובר האינטרס שהעבודה תמשיך להתנהל ונסמוך ברגע זה על שיקול הדעת של שר

המשפטים ושל הנהלת בתי המשפט.

חבר-הכנסת פרח, נאשר תקנות אלה?
י י פרה
כן.
היו"ר א' לין
אם כן, התקנות מאושרות, ואני כבר מבקש שיצלמו את הרשימה ויתנו העתק לפקד

בוטבול.

(ראה התייחסות נוספת לתקנות בעמודים 11-10}

ב. הצעת חוק לטיפול מזורז בגביית חובות (הוראת שעה), התש"ן-1990

(מאת חבר-הכנסת י' פרח)
היו"ר א' לין
אנו עוברים לנושא השני העומד על סדר היום: הצעת חוק לטיפול מזורז בגביית

חובות (הוראת שעה), התש"ן-1990, שהיא הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת יהודה פרח.

כדי שנדע מה מסגרת הדיון ביקשתי לצלם את דברי יושב ראש הוועדה, וסימנו את

הקטעים הרלוונטיים שהם הנחיית הוועדה באשר להמשך הדיון. אני מתכבד להעביר לכם את

הצילום. בתקציר המונח לפניכם, בעמוד 17, יש פיסקה אחת שהיא רלוונטית וכן בעמוד 20

למטה. אמרנו שאנחנו קובעים כנקודת מוצא אגרה שווה לכל מי שמבקש ביצוע פקודת מאסר.

ברגע שהוא מבקש ביצוע פקודת מאסר הוא משלם 25 שקלים. כאשר עוסקים בגביה מן החייב,

גובים ממנו, נוסף לחוב שהוא חייב, 50 שקלים, מתוכם אנחנו מזכים את הזוכה ב-25

שקלים, כי הוא שילם כבר 25 שקלים, והסכום המלא עובר לידי גזברות ההוצאה לפועל,

המהווה בענין זה נאמן של המשטרה, והיא מעבירה את הכספים האלה למשטרה.

אנחנו מביאים בחשבון תקופת התארגנות של כחצי שנה. באופן הדרגתי, תוך שימוש

במשאבים האלה, המשטרה תיערך להכנת היחידה המיוחדת שלה, תקנים ורכבים, כדי לעמוד

בקריטריונים שאנו קובעים בחוק לביצוע פקודות המאסר. החוק הזה יוצר את המסגרת

התקציבית, גם מבחינת התקנים. האגרה מיועדת לביצוע פעולות ספציפיות. אמרנו שנבקש

מהמשטרה, על בסיס הפרמטרים האלה, לעשות את ההערכה שלהם מבחינת ההתארגנות הנחוצה.
הוספתי ואמרתי
"אני מבקש מן המשטרה לעשות ניתוח איפה תעמדו חצי שנה לאחר

שהחוק ייכנס לתוקפו, בהנחה שהגביה מתחילה מיד מיום שהחוק נכנס לתקופו. איפה תעמדו

בעוד חצי שנה מבחינת יכולת הביצוע שלכם? איזה כוח יעמוד לרשותכם?...". אני שוב

מדגיש. מאחר שמדובר בהיקף גדול, כלומר, יש מספיק אנשים המעוניינים בביצוע פקודת

מאסר, זה מאפשר למשטרה הגדלה אמיתית של ההכנסה. ככל שהיחידה הזאת תעבוד בתפוקה

יותר גבוהה, תגדל ההכנסה של המשטרה.

נשמע מנציגי המשטרה ניתוח מדוייק יותר של המצב כפי שהם רואים אותו. לכולנו
יש מטרה אחרת משותפת
להביא לכך שההוצאה לפועל תהיה הרבה יותר יעילה ואנשים ישלמו

את חובותיהם מהר ככל האפשרו. בזמנו הועלה רעיון שהתקבל על דעת מפכ"ל המשטרה

ושר המשטרה, שבשעות הערב, מחוץ לתפקיד, יבצעו שוטרים פקודות מאסר תמורת תשלום נוסף

עבור שעות עבודה נוספות. הרעיון הזה התקבל בתקופה מסויימת, והיה גם מכתב של המפכ"ל

אל היושב ראש הקודם של הוועדה ואף ניתן אישור של שר המשטרה בענין הזה. לאחר מכן

המשטרה שינתה את עמדתה בנושא זה. אינני יודע מה עמדת המשטרה היום, אבל התחלנו

לעבוד על החוק הזה מתוך הנחה שעמדת המשטרה כפי שגובשה היא גם עמדתה הנוכחית.
חי הירש
למיטב ידיעתי, זו גם עמדתו של המפכ"ל החדש, היינו גם הוא מתנגד להעסקת

שוטרים בדרך זו.
היו"ר א' לין
על כל פנים אני מקבל על עצמי לבדוק את הענין בשיחה ישירה עם המפכ"ל החדש של

המשטרה. נתקדם בחוק הזה בהנחה שמה שאומרת כרגע גב' הירש הוא אבן היסוד של החוק.

אני רק רוצה להודיע שבגלל אילוצים אני צריך לצאת בשעה 11:30, וחבר-הכנסת

יהודה פרח יחליף אותי.
חי הירש
עמדת המשטרה השתנתה משום שנבחנו ביתר יסודיות ההשלכות החמורות העלולות

להיות.
היו"ר א' לין
גב' הירש, לא הייתי רוצה להעלות על דעתי שמפכ"ל המשטרה הוציא את המכתב בלי

ששקל קודם לכן את כל המשמעויות.
חי הירש
חזרו ושקלו את כל ההיבטים.
היו"ר א' לין
אני הייתי אומר שהנסיבות השתנו. האינתיפדה יצרה עומס חדש, העומסים והנסיבות

השתנו, אבל אני בטוח שהם שקלו את השיקול המעמיק ביותר האפשרי בטרם הודיעו בכתובים

על הסכמתם לענין הזה.
סנ"ץ א' ילינק
מאז הפגישה הקודמת של הוועדה בחנו את הצרכים ואת ההיקפים של יחידות

המשטרה, כאשר יחידות המשטרה צריכות לעבור איזה שהוא רה-ארגון מבחינת ההוצאה לפועל,

החל משוטרים העוסקים בהוצאה לפועל בתחנות ועד ליחידות מרחביות ומחוזיות, שחלקן

הן יחידות מרכזיות שפרוסות עם שלוחות, כי אי-אפשר להחזיק מרכז אחד בגליל כולו.



במקביל עשינו תחזית של תקבולים בהתחשב בגודל האגרה שנקבע כאן, בהנחות

מסויימות שבחלקן הן ודאיות, האם לעצם החלת החוק תהיה השלכה על היקפי פקודות ההוצאה

לפועל, לכיוון כזה או אחר, ההנחה שלנו מבוססת על ירידה לא גדולה בהיקף הפקודות ועל

תחזית תקבולים לחצי שנה מרגע שזה יוחל, בסדר גודל של 6-5 מיליוני שקלים.
היו"ר א' לין
כמה פקודות מאסר יתבקשו לדעתך?
סנ"ץ א' ילינק
זה על פי מספר פקודות ההוצאה לפועל כיום פחות 10%.
היו"ר א' לין
כלומר, אתה מתבסס על הביקוש ברמתו הנוכחית.
סנ"ץ א' ילינק
נכון, עם רזרבה של 10% ששמרנו לירידה בהיקף.
היו"ר א' לין
בכמה פקודות מאסר מדובר במשך חצי שנה?
סנ"ץ א' ילינק
כ-200 אלף בסך הכל, חלקן ממומשות בפועל ועוד אנשים יגיעו לתשלום ובחלקן

תתבצע פעילות למימוש ולתשלום ולא יהיה תשלום או ייסגרו מסיבות אחרות. מבחינת

תקבולים, יש הבחנה בין 25 שקלים לפקודה כזו לבין 50 שקלים לפקודה שבוצעה במלואה.

על אותו בסיס כספי בנינו היערכות שעיקרה הפריסה הנדרשת של היחידות ותגבור

משמעותי של אותן יחידות הנמצאות בנקודת הפתיחה בבעיה יותר חריפה. היקף השוטרים

והאמצעים שאנו מדברים בהם ושנכנסים למסגרת התקציבית הזאת הוא: 120 שוטרים ו-24 כלי

רכב לתקופה הראשונה הזאת של חצי שנה.

יש סימן שאלה שעלה מתוך סבב של דיונים במחוזות המשטרה והוא שחצי שנה זו היא

חצי שנה של התארגנות והקמה והיא איננה מכסה את השלמת המשאבים למצב הסופי שבו היינו

רוצים לראות את היחידות, ואנו מסופקים אם בתום חצי שנה נוכל לעמוד ב-45 יום. לכן

הצעתנו. היא שיהיה עוד שלב מעבר מתום מחצית השנה ועד תום שנה, בו נשלים את היחידה

לגודלה המלא, ובשלב מעבר זה יינתן למשטרה לבצע את הפקודות ב-60 יום ורק בתום שנה

ניכנס למיגבלה המלאה של 45 ימים.

עלו עוד השגות בכיוון המערכות שמסביב למשטרה, שייעזרו בפעילות הי ותר

אינטנסיבית שתהיה בהוצאה לפועל, כגון; רשמים בבתי משפט או גזברות של בית משפט. אם

עובדים בשעות הלילה ואין איפה לשלם, ואז עוצרים ומסרבלים מערכות, זה יוצר קושי רב

יותר. כן עלו עוד כמה אלמנטים משלימים שאל אפרט אותם כעת. אלה עיקרי

הדברים.
היו"ר א' לין
מה יהיה גודל היחידה בתום חצי שנה?
סנ"ץ א' ילינק
130 שוטרים הקיימים היום ועוד 120, ביחד 260-250 שוטרים בכל הארץ, מחולקים

ליחידות מרחביות, תל-אביב יחידה מחוזית.

רפ"ק י י בוטבול;

אני מבקש להתייחס לתקופה של 45 יום.
היו"ר א' לין
אומר לכם מיד שאנחנו נשאף לחזור ל-30 יום.
רפ"ק י' בוטבול
קיים ענין של התראות לחייב ששני בתי משפט, בנתניה ובתל-אביב, שולחים לפני

שמועברת אלי הפקודה או במקביל לכך, ובשאר בתי המשפט המשטרה שולחת התראות. דרוש לכך

זמן. אם בתי המשפט יתארגנו כבר בשלב הזה שגם בפקודות ידניות ישלחו התראה יחד עם

הפקודה למשטרה, זה יתן לנו פרק זמן של שבוע-עשרה ימים עד שהמכתב מגיע, כך שיהיה

לנו זמן כמעט נטו לעבוד עם הפקודה ולא נצטרך לשלוח את ההתראה ולהכות.
היו"ר א' לין
השופט בודסקי, אולי תוכל לתת לנו גם הסבר קצר באיזה שלב מבקשים הוצאת פקודת

מאסר בהליכי הגביה.
השופט ר' בודסקי
אחרי צו חיוב בתשלומים, כשהחייב לא עמד בתשלומים שבצו.
היו"ר א' לין
כמה זמן של פיגור ניתן לו?
השופט ר' בודסקי
אני מניח 30 יום.
היו"ר א' לין
אולי אתה מוכן לפרט את התהליך מהתחלה, כדי שנדע מה השלבים שהזוכה עובר עד

אשר הוא מבקש הוצאת פקודת מאסר.
השופט ר' בודסקי
הזוכה מתחיל את התיק במשלוח אזהרה לחייב. זה השלב הראשון. לפני המצאת אזהרה

לחייב אי אפשר להתחיל בהליכי הוצאת לפועל, אלא אם יש בקשה מיוחדת לנקוט בהליך לפני

המצאת אזהרה, וזה החריג ולא הכלל.
היו"ר א' לין
כמה זמן אורך משלוח אזהרה לחייב? נניח שהזוכה פתח תיק ושלח אזהר לחייב. כמה

זמן הוא צריך לחכות בשלב ראשון?
השופט ר' בודסקי
זה נשלח בדואר רשום, עם אישור מסירה. זה תלוי בחייב ובקצב העבודה של הדואר.

אני מניח שאם הכתובת של החייב ידועה והדוור הגיע בבוקר ויש מישהו בבית בבוקר זה

יכול להימסר תוך 3-4 ימים.
היו"ר א' לין
נמסרה אזהרה לחייב. מה קורה אחר כך?
השופט ר' בודסקי
הדואר מחזיר לנו את אישור המסירה.
א' בר-און
השופט בודסקי, הזוכה מחכה חודשיים שהדואר יחזיר את אישור המסירה.
א' רזניק
כדי לקבל תמונה מלאה צריך לדעת גם כמה זמן מחכה הזוכה עד שהפקודה יוצאת מבית

המשפט.
היו"ר א' לין
אני רוצה לקבל תמונה מלאה כי אני רוצה להבין את המצוקה. מה עובר הזוכה בטרם

הוא מבקש הוצאת פקודת מאסר?
השופט ר' בודסקי
אולי אנשי השטח, שהם עורכי הדין המגיעים ללשכות, יסבירו את הענין, כי אני

רואה את זה מהמטה.

אי רזניק;

אני יכול לומר שהזוכה עובר שבעה מדורי גהינום עד שהוא מקבל פסק דין. עכשיו

נראה מה קורה בהוצאה לפועל.
א' בר-און
נפתח תיק הוצאה לפועל, וכפי שאמר השופט בודסקי, נשלחת אזהרה שבה כלול גם צו

חיוב בתשלומים לפי סעיף 69 לחוק והיא יוצאת בדואר רשום, עם אישור מסירה. נכון

שהאזהרה יכולה להימסר למחרת היום או כעבור שלושה ימים, אבל זה לא תמיד כך. הדוור

מגיע בדרך כלל בשעות הבוקר ומשאיר הודעה כיוון שהבית סגור. מחכים 14 יום ועוד 14

יום. בממוצע עוברים כחודשיים עד שאנחנו רואים את אישור המסירה בעין. לפני שיש

אישור מסירה אין לזוכה שום אפשרות להתחיל לפעול. כניסת אישור המסירה לתיק ההוצאה

לפועל הוא ההוכחה שהחייב קיבל את ההתראה.
אי רזניק
יכול גם להיות שאישור המסירה יוחזר ויהיה מונח בתוך קופסה

שבוע-שבועיים-שלושה עד שיגיע לקלדנית.
היו"ר א' לין
אני שואל כמה זמן עובר עד שאישור המסירה נכנס לתיק?
אי רזניק
בתל-אביב ובנתניה "נכנס לתיק" פירוש עולה על המחשב.
היו"ר א' לין
על זה אני מדבר.
א' בר-און
שלושה חודשים בממוצע. צו החיוב בתשלומים אומר שמדי חודש בחודשו יש לשלם

תשלום איקס. אם החוב לא גדול, התהליך הוא ישר הוצאת פקודת מאסר. כלומר, אנחנו

יכולים לומר ששלושה חודשים אחרי שהתיק נפתח תצא פקודת המאסר.
חי הירש
אין עיקול קודם?
א' בר-און
לא חייבים לעקל. כל זוכה מכיר את החייב שלו.
א' רזניק
אם תהיה לו אינפורמציה שהוא יכול לעקל בבנק, הוא לא יבקש פקודת מאסר.
א' בר-און
היום אני עוסק במקצת בענייני לשכת ההוצאה לפועל בתל-אביב. גיליתי בקשות

לפקודות מאסר שהוגשו ב-5 בפברואר והן מונחות עדיין בארון וממתינות.
היו"ר א' לין
כלומר, מיום שהזוכה מגיש בקשה בהוצאה לפועל להוצאת פקודת מאסר יכולים לעבור

חודשיים עד שההוצאה לפועל מוציאה את הבקשה.
א' בר-און
כן, יכולים לעבור חודשיים.
א' רזניק
זה גם יכול להיות תוך שבועיים. זה תלוי בנסיבות.
השופט ר' בודסקי
זה יכול להיות גם באותו יום.
אי רזניק
תיאורטית, על הנייר - כן, אבל לא באופן מעשי.
השופט ר' בודסקי
גם החודשיים זה תיאורטי.
אי רזניק
חסר עוד שלב, כי עד שהניירות נשלחים וחוזרים חולף המועד שנקבע לחייב. הצו
שנשלח לחייב אומר
אם לא תקיים את צו ראש ההוצאה לפועל לשלם, למשל, 500 שקלים ב-1

בכל חודש, ניתן להוציא נגדך פקודת מאסר. בינתיים, עד שאישור המסירה חוזר, התקופה

שנקבעה לתשלום חלפה, והזוכה יכול לבקש מיד את פקודת המאסר. כשהוא מבקש להוציא את

פקודת המאסר, הענין תלוי כבר בעיכובים שיש בהוצאה לפועל. תיאורטית זה יכול להתבצע

מיד, תוך יום, יומיים, שלושה, אבל באופן מעשי זה יימשך יותר.
א' בר-און
ואז י וצאת ההתראה שעליה דיברה המשטרה ב-99% של המקרים. אני רוצה להבהיר שאין

בחוק זכר לענין ההתראה.
היו"ר א' לין
מי מוציא את ההתראה?
א' בר-און
לשכת ההוצאה לפועל בלשכות הממוכנות והמשטרה בלשכות הידניות.
חי הירש
המשטרה עושה זאת בשם ההוצאה לפועל.
א' בר-און
בטופס של פקודת המאסר יש העתק אחד המהווה התראה. כלומר, אחרי שהמשטרה מקבלת

את הפקודה הידנית היא מסירה את ההעתק, מכניסה אותו למעטפת חלון ושולחת אותו.
א' רזניק
הדברים נעשים במקביל. אין עיכוב של הביצוע. נותנים לחייב התראה: דע לך

שהוצאה נגדך פקודת מאסר, תזדרז לשלם.
א' בר-און
בלשכה ממוחשבת זה מעכב את הביצוע, כי רק 21 יום אחרי משלוח ההתראה יוצאת

הפקודה עצמה שעליה חתום ראש ההוצאה לפועל. לפי המצב כיום, 18 חודש זה גם סביר

בביצוע פקודת מאסר.
היו"ר א' לין
עורך-דין בר-און, תן לנו את התקופות הנורמליות, לא החריגות.
א' בר-און
לא פחות משלושה-ארבעה חודשים.
אי רזניק
לא פחות מששה חודשים, כי בשנה שעברה הוציאה המשטרה חוזר ששום עורך דין ושום

זוכה לא יפנו למשטרה לברר בדבר פקודת מאסר אם לא חלפה חצי שנה לפחות מעת שהוצאה

פקודת המאסר. באנו בטענות חריפות למשטרה, כי גם כשאנו פונים אליה כעבור למעלה מחצי
שנה לברר מה קורה, אומרים
בכלל אין כתובת כזאת, הוא בכלל לא נמצא. חיכיתי חצי שנה

כדי שיתנו לי תשובה כזאת? בעקבות צעקות שלנו ביטלו את ההוראה הזאת, אבל ארבעה עד

ששה חודשים הם פרק הזמן המינימלי הדרוש כדי לבצע פקודת מאסר.
היו"ר א' לין
בשלב זה אני מבקש מחבר-הכנסת פרח להמשיך לנהל את הישיבה במקומי. תודה רבה.
שי שטרית
תהיה הצבעה היום, או שתהיה לנו עוד הזדמנות להתייחס לחוק?
היו"ר א' לין
נגמור היום את החוק.
שי שטרית
האם אני אוכל לבקש אחר כך מין מערכת מדורגת יותר, במקום 5% משני הצדדים?
מ"מ היו"ר י' פרח
זה השתנה מזמן. מדובר על סכום קבוע של 50 שקל.
שי שטרית
אם כך הדבר, אתה יכול להעביר את החוק הזה ותבורך על כך.

תקנות ההוצאה לפועל (כשירותו של בעל תפקיד וחובותיו) (הוראת שעה), התש"ן-1990

אדוני היושב ראש, אני מבין שאישרתם כבר את תקנות ההוצאה לפועל (כשירותו

של בעל תפקיד וחובותיו) (הוראת שעה). סידרו אתכם כיוון שלא שינו שום דבר.
השופט ר' בודסקי
לא, יש עשרות קבלנים שהם מחוץ לרשימה. חבר-הכנסת שטרית, האלטרנטיבה היא

לסגור את ההוצאה לפועל.
שי שטרית
במסגרת הפיקוח הפרלמנטרי אני מבקש רשימה מפורטת. אני רוצה לדעת מה השפעתו של

התיקון שהעברנו בכנסת הזאת. בתיקון זה הסמכנו את שר המשפטים לקבוע בתקנות שאנחנו

נאשר מי רשאי לפעול בתור קבלן מבצע של ההוצאה לפועל.

ח' הירש;

אבל לא אלה התקנות.
עי אליצור
ההשפעה של התיקון היא שהיום הכל משותק.

שי שטרית;

זו הוראת שעה לחצי שנה. אתם פשוט אומרים; אל תהילו את החוק. יש חוק קבוע

שחל בתאריך מסויים, ואתם מציעים הוראת שעה שמצלמת את המצב הקיים. התוצאה היא שאין

שינוי. בתפקידי כחבר הכנסת וכהבר הוועדה הזאת אני מבקש ללמוד בצורה מסודרת מי לא

יוכל לפעול יותר אחרי קבלת החוק.
השופט ר' בודסקי
אתה רוצה לקבל תשובה ישירה בכתב?

שי שטרית;

כן.

חוק לטיפול מזורז בגביית חובות (הוראת שעה), התש"ן-1990

(מאת חבר-הכנסת י' פרח)
א' רביץ
מאחר שכולנו, גם במליאת הכנסת, שיבחנו את החוק ואת מציעו ומולידו ומאחר

שההסתייגות שלי היתה על גובה האגרה, האחוזים, וגם בזה חל כאן שינוי, הייתי מציע

שנברך כמעט על המוגמר ונחכה לניסוח הסופי, ואז נצביע.
א' בר-און
יש נקודה שאני מבקש להעלות. המצב לפי הצעת החוק היום מטיל את המעמסה על

האיש הקטן, היינו על אותם 60% של תיקים שהם עד 1,000 שקל. לבנקים ולחברות הכלכליות

הגדולות לא איכפת בכלל לשלם את הסכום. דיברתי גם עם איש משרד האוצר והייתי מציע

שנלך לפי שיטת הפרוטוקולים. נעלה את האגרה לפתיחת תיק הוצאה לפועל ב-1%, כך שמי

שירצה בתיק גדול ישלם 1%. אם לאיש הקטן יהיה במקרה סכום גדול, הוא יוכל להגיש בקשה

לפטור. מהתוספת הזאת האוצר יממן אותה יחידה. אני חושב שבדרך זו יהיה יותר כסף,

אבל זה לא יפגע באותו אדם שהולך לפתוח תיק של 1,000 שקל.
ח' הירש
בדרך זו חוזרים אחורה. אמרו שהאוצר לא יממן.
מ"מ היו"ר י' פרח
עורך-דין בר-און, אתם מסבכים שוב את הענין, הדרא קושיא לדוכתא.
א' בר-און
הרי יש לנו נסיון מענין הפרוטוקולים. הגדילו את האגרה בסכום מסויים לכל תיק,

בין שיש בו פרוטוקול ובין שאין בו פרוטוקול.
השופט רי בודסקי
נשמע את תגובת האוצר.
ע' ריוה
לא איכפת לי שזה יהיה אחוז מסכום החוב במקום סכום קבוע, אבל תאוצה לא יממן

את ההפרש אם יהיה צורך בכך.

הי הירש;

אז מה הועלנו?
מ"מ היו"ר י' פרח
עורך-דין בר-און, שמעת את תשובת האוצר. הענין הרבה יותר פשוט. כשהרב רביץ

העלה את הסתייגותו במליאה לגבי גובה האגרה, הסכמתי אתו. כולנו אמרנו שזה לא ייתכן

שזה יהיה 5%. עכשיו אנו מדברים על אגרה אחת אחידה, ואין זה סכום אדיר, רבותי. כמה

אנו מוסיפים בסך הכל?

אי בר-און;

לפעמים זה 10% מהחוב. בתור אדם שמטפל בנושא זה במשך עשרים שנה אני אומר לך

שהבעיה אינה כל כך פשוטה. עדיין לא פתרנו המון בעיות. לפי השיטה של 45 יום, המשטרה

תלך פעם אחת לבצע שתי פקודות ביחד, כיוון שצו החיוב בתשלומים הוא לכל 30 יום. האם

היא תקבל פעם אחת או פעמיים 50 שקל? זו רק דוגמה אחת. ואם היא תבצע את זה תוך 60

יום ולא תוך 50 יום, או לא תבצע את זה כלל, האם אלך לבגייץ נגדה?

רפייק י י בוטבול;

דיברנו על זה כבר. המשטרה מקבלת על כל פקודה רק 25 שקל מתוך אותם 50 שקלים.

על מה שביצענו נקבל עוד 25 שקלים.
א' בר-און
אני מבין שייביצועיי פירושו שהבאתם את האדם בפועל. האם אנחנו נמנע את התופעה

הקיימת היום של שחרור סיטוני ללא תשלום על-ידי ראשי הוצאה לפועל?

חי הירש;

זה כבר לא תלוי במשטרה.

מיימ הי וייר י י פרח;

זה לא רלוונטי לנקודה שאני העליתי.
השופט ר' בודסקי
נכבדי עורך-דין בר-און, תגישו ערעור על החלטה של ראש הוצאה לפועל, ואני מניח

שבית משפט מהוזי יוציא פסק מנחה ויפסיקו לשחרר, ואם לא, תגיעו יותר למעלה. את

הבעיה עם ראשי ההוצאה לפועל אנחנו מכירים, וזה שיקול דעת שיפוטי. אין בידינו לשנות

אותו.

מיימ הי וייר י י פרח;

אנחנו חיים בתוך העם הזה. אני שומע יום יום את הטענה שהתיקים האלה מעלים אבק

ולא מגיעים אליהם. ההצעה שלנו באה לעזור בפתרון הבעיה. לפי הנתונים שיש היום,

אנחנו חושבים שנגיע ל-900 אלף תיקים בקירוב עד סוף השנה.

אי רביץ;

הבה ונבדוק את המצב שנה לאחר תחילת החוק.
מ"מ היו"ר י' פרח
בוודאי, אנחנו נראה איך החוק יפעל בשטח. הרי עורך-דין רזניק אמר כל הזמן שאם

הסכום יהיה גבוה לא נעמוד בו. אתה זוכר, אלה היו דבריך בהתחלה.

אי רזניק;

אני רוצה לומר גם עכשיו שאני מברך על החוק ואני רוצה לזרז את ביצוע הפקודות.

יש לי תהיות שאינני יודע איך לפתור אותן. אולי ירגיעו אותי אנשי המשטרה. נניח

שייכתב בחוק שהמשטרה צריכה לבצע את הפקודה תוך 30 או 45 יום. אם המשטרה לא ביצעה

את הפקודה, היא עבריינית על החוק. תגידו לי איך אני אשן בשקט. אני אבוא ואצביע: לא

תבצעו את הפקודה תוך 45 יום, נקודה. הרי אנחנו עושים מאמצים מאד גדולים. מטילים על

הנושה נטל מאד גדול, כשיש לו כבר עכשיו קופה שלימה, ויש לי הרושם שאנו הולכים

לתת תשלום גדול, וזה לא יתבצע. צריך לקבוע סנקציה למקרה שפקודה אינה מתבצעת תוך

30 או 45 יום.
רפ"ק י י בוטבול
אני העליתי כבר את הבעיה של הביצוע, מה נקרא "ביצוע", וזה נדון בוועדה.

אמרתי שיהיו מקרים שבהם לא נוכל לבצע את הפקודה ואנחנו לא נקבל עוד 25 שקלים. נניח

שהאיש נמצא בחוץ לארץ ואני באתי אליו חביתה, חיפשתי אותו ולא מצאתי אותו.
אי רזניק
אם יצאת אליו ולא מצאת אותו בבית, אין בעיה. השאלה שלי היא מה קורה אם לא

יצאת.
רפייק י י בוטבול
אתה שואל מה קורה אם לא ביצעתי, במסגרת מה שאתה קורא "ביצועיי. אני לא קורא

לזה "ביצוע". לכן אמרתי כבר בוועדה שיש כמה סוגים של ביצוע. אם יצאתי ולא איתרתי

את האיש, את העבודה עשיתי.
א' בר-און
נכון. יש פה אי-הבנה. אנחנו מדברים על הזמן, אם ביצעת כעבור 70 יום במקום

כעבור 45 יום.
רפ"ק י י בוטבול
אני מחזיר את הפקודה לבית המשפט ואומר שלא מצאתי את האיש ומסביר את הסיבה.

ענין זה יחייב גם מיחשוב. במחשב יופיע כל ביקור שנערך אצל האיש, מתי ועל ידי מי.

אם הולכים אל אותו אדם הביתה, זו עבודה שהיחידה הזאת עשתה, ולכן מגיע לה כסף. מזה

היא מתפרנסת. אמרו כאן שזו תהיה יחידה כלכלית.
אי בר-און
אבל אנחנו שואלים אותך שאלה אחרת: מה יהיה אם תבצע את הפקודה אחרי 70 יום

במקום אחרי 30 או 45 יום? אתה עברת על החוק. מה הדין?
רפייק י י בוטבול
יושב ראש הוועדה אמר שהיו הצעות בשאלה מי יפקח על חחוק הזה ויבקר.
א' בר-און
המשטרה תיקח כסף ותעבור שנה ולא תבצע.
רפ"ק י' בוטבול
למה אתה מעמיד את זה כך? בוא נקבע תחשיב שבו אנחנו כן נוכל לעמוד. הוהלט

כאן שהיחידה הזאת תעסוק בהוצאה לפועל בלבד, וזה כתוב בחוק. המומחים שקבעו את

התחשיב סבורים שיחידה זו כן תוכל לעמוד במשימה.
א' בר-און
אותם 260 שוטרים שאתה מדבר עליהם הם נוסף לתקנים שיש לך היום להוצאה לפועל?

רפ"ק י י בוטבול;

כן.
א' בר-און
כלומר, יהיו לך ביחד 417 שוטרים שיבצעו.
מ"מ היו"ר י' פרח
אני מבקש להפסיק את הדו-שיח הזה כי הוא לא יקדם אותנו בשום דבר. המשטרה אינה

באה לעשות כאן רווחים. אנחנו רוצים בסך הכל לזרז את ההליכים של גביית חובות. אין

זה סוד שאנשים פונים לחברות גביה ומשלמים הרבה יותר ממה שאנו רוצים לקבוע כאן

ולפעמים גם אינם מצליחים לקבל את המגיע להם. אנהנו מכירים את השיטות של חברות

הגביה הפרטיות ואיננו רוצים להגיע למצבים כאלה. בסך הכל באים אנו לתגבר את המשטרה

במצוקה הקשה שהיא נתונה בה, עם האינתיפדה וכל הצרות מסביב. במקום לתת דחיפה וסיוע

אנחנו צריכים לתקוע מקלות בגלגלים? אינני מבין למה אתה רוצה להגיע בסופו של דבר,

עורך דין בר-און. אין זו דרך לבוא ולקבוע שכל מה שעושים הוא לא טוב. אני מבקש לדעת

מה אתה מציע באופן מעשי.
א' בר-און
כבר הקימו יחידה של 157 שוטרים במשטרה, עם כלי רכב.

חי הירש;

מספר פקודות המאסר היה אז פחות ממחצית המספר כיום.
מ"מ היו"ר י' פרח
אתה משווה את המצב אז למצב היום, עם האינתיפדה?
א' בר-און
אינני משווה. אני רק זוכר את הוויכוחים שהיו לי אז עם המשטרה, והמשטרה לא

השתנתה, רבותי.
מ"מ היו"ר י' פרח
אם נצא מתוך הנחה שהמשטרה אינה יכולה להתמודד עם בעיה זו, נצטרך להרים

ידיים. אם אנו רוצים להניע את המשטרה לפעול, זו הדרך.
ח' הירש
לשמטרה יש ענין בכך לא פחות מאשר לאחרים.
אי רביץ
הייתי אומר, כפי שזה נהוג במערכת, שאם האיש נתן כספים ולא קיבל את הסחורה,

המינימום שמגיע לו הוא שיקבל את כספו חזרה צמוד, אם זו היתה שאלתך, עורך-דין

בר-און. זכותו לוותר על השירות שהמשטרה לא נתנה לו, לבקש את כספו חזרה וללכת

בדרכו שלי.
ח' הירש
הוא יכול מראש לא לפנות. מי שאין לו אמון אפריורי במערכת, נדמה לי שאין לו

בכלל בסיס משותף לדיון, אני מצהירה בכל הכבוד שיש למשטרה אינטרס ממשי שהדין ייאכף

ושפסקי הדין יקבלו תוקף ויוצאו לפועל. היא מצטערת שצריך להוציא אותם לפועל

באמצעות פקודות מאסר. אם אפשר היה להוציאם לפועל בדרך אהרת, זה היה עדיף מבחינת

המשטרה, משום שפגיעה בחירות האדם בגלל אי-תשלום כסף היא לא דבר כל כך יפה.
יצחק לוי
האם החוק הזה עדיין מאפשר הליך רגיל ולא מזורז?

הי הירש;

לא.
יצהק לוי
כלומר, יש כאן הרעה מסויימת. יש או הליך מזורז או לא כלום. עד עכשיו המצב

היה שההייב נכנס לתור מסויים והמתין. נניח שלחייב אין כסף נוסף להשקיע והוא מוכן

להמתין שלושה חודשים, חצי שנה, אבל אינו מוכן לא לפנות בכלל. אולי צריך לאפשר את
שני המסלולים בחוק
מסלול מזורז ומסלול רגיל. המסלול המזורז מחייב תשלום, אבל יש

גם מסלול רגיל כדי לא לנעול דלת בפני אנשים שאין להם כסף.
חי הירש
זה כבר היה בדיון בוועדה, והוועדה הנכבדה החליטה שהבסיס הזה צריך להיות

שוויוני, לא לתת לעשירים אפשרות של ביצוע יותר טוב מאשר לאחרים.
יצחק לוי
אבל זה לא כך, כי כאן אנו מחייבים מי שאין לו כסף לא להזדקק להליך מזורז.
ח' הירש
אתה רוצה לומר לי שיש אדם שתשלום של 25 שקבלים ימנע ממנו להגיש בקשה? בואו

נדבר דברים רצי ני ים.
אי רזניק
מדובר ב-25 שקלים כפול חמש-שש פקודות מאסר. לא מוציאים פקודה אחת בתיק, אלא

חמש-שש פקודות בממוצע.
הי הירש
אז יוציאו פחות פקודות. אנחנו מציעים להסביר לראש ההוצאה לפועל שיתן פקודות

מאסר על סכומים גבוהים יותר, שלא יגרום לפיצול. יש כל מיני דרכים.
אי רזניק
ראש ההוצאה לפועל, לפחות תיאורטית, אמור לקבוע סכומים באופן שרירותי. הוא

קובע אותם לפי יכולתו של אדם, השתכרותו לחודש. אם נציע לו לקבוע סכום גדול יותר,

אבל שהתשלום יהיה פעם בחודשיים כדי שיהיה יותר קל להוציא פקודת מאסר, זה לא יילך.
אי רביץ
מה לגבי סרבני קנסות?
חי הירש
זה לא נכנס לכאן.
מ"מ היו"ר י' פרח
עורך-דין בר-און, האם צריך או לא צריך לכבד את הצווים של בתי המשפט?
א' בר-און
בהחלט.
מ"מ היו"ר י' פרח
הם מכובדים?

אי בר-און;

לפעמים כעבור 18 חודש.
מ"מ היו"ר י' פרח
אני שואל אותך: האם לא צריך לעשות משהו כדי לשפר את המצב? אתה בעצמך אומר

שלפעמים אדם תקוע במשך 18 חודש. כל מה שאנחנו רוצים הוא לזרז את ההליכים האלה.

בואו נמצא את המודוס-ויונדי שהוא טוב לעם ישראל, טוב לפתרון הבעיות האלה. מקבולת

עלי הצעתו של חבר-הכנסת רביץ שליווה את הנושא הזה. הלא בכל חוק שהעברנו היו שלבים

שונים. בשלב ראשון נלמד ויכול להיות שנפיק לקחים ונתקן את החוק. אין זה חוק קבוע

לעולם ועד. נראה איך הוא יפעל בשטח. להערכתי, כל אלפי התיקים המעלים אבק על מדפים

ימצאו את פתרונם, בייחוד כשאנו שומעים שלמשטרה יש רצון כן להתמודד עם הבעיה ואין

היא רוצה להשתמש ביחידה המיוחדת לפעולות אחרות.

רבותי, לגבי החוק של דמי אבטלה השקעתי בריאות בכנסת הזאת. במקום לתת

לצעירים דמי אבטלה ולהרגיל אותם לערך נפסד שכזה, הצעתי לתת להם מחצית מדמי האבטלה

על עבודה שלהם, היינו להוסיף להם מחצית מדמי האבטלה לשכר המינימלי במשק של 800

שקל, ובלבד שיילכו לעבוד. אמרו לי שזה לא יצלח, שזה לא יילך, ואילו קשיים העמידו

לפני. החודש הזה מסתבר ש-600 צעירים הלכו לעבוד בעבודת בנין. היית מאמין שצעירים

יילכו לעבודת בנין אצלנו? עכשיו הם הולכים, והקבלן אינו רוצה לוותר עליהם. הוא

משלם להם 1,000 שקל, פלוס 500 שקל שהם מקבלים מדמי אבטלה, והצעירים האלה עובדים.

הנה דוגמה של חוק שיושם ושמיניב פירות בשטח.

למה לא נוכל לסייע גם על ידי החוק הנדון? אם אני שומע שיש כיום 700,000

תיקים, ואיש לא מכחיש זאת, למה לא נצא לדרך עם חוק כזה? מה מפריע לנו? זה לא עומד

בסתירה לדרישות האוצר. אני מבין שלאוצר אין שום בעיה ביישום שאני מדבר עליו, כי

אני עצמי מתנגד לכך שכל דבר ייפתר על ידי זה שהאוצר יתן כספים.

כשהגשתי את הצעת החוק אמר לי שר המשפטים שהוא לא יתן לה לעבור, כי היא

מחייבת הקצבת כספים על ידי האוצר. עניתי לו שאם הוא אומר דבר כזה סימן שהוא לא קרא

כלל את החוק. בהצבעה הצביעו 17 בעד החוק והוא היה היחיד שהצביע נגד. היום הוא הסיר

את הווטו שלו. הוא הבין שאין לנו כאן שום כוונה רעה. אגב, הכספים האלה מוחזרים

בסופו של דבר לבעל החוב, כמובן, אם ייגבו. ומה עושה אותו אומלל שרץ אחר חברות

גביה, שילם להן כסף והן ברחו עם הכסף? האם לא היו מקרים כאלה. אני מציע שנציב כאן

נקודה. למה נשב ונטחן מים? היושב ראש הקבוע של הוועדה משקיע עבודה רבה בנושא זה

וחברי הוועדה יושבים ודנים בו זו הישיבה הרביעית לפחות, ואנחנו צריכים לצאת לדרך.

הצעת החוק כבר התקבלה בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה ואנחנו צריכים להגיש אותה

לקריאה שניה ולקריאה שלישית.
ע' אליצור
היא הנותנת שזה צריך להיות גם חוק שאפשר ליישם אותו.
מיימ היו"ר י' פרח
ללא ספק, אבל אני סומך שלאחר כל הדיונים האלה נמצא את המינון הנכון של

הדברים וניזהר בפרטים.
א' רביץ
אולי יש לעורכי הדין המכובדים הצעה איך לתקן את הדברים שהם חוששים מפניהם.
ר' מלחי
אני חושבת שזה לא היה לענין לומר שהאנשים האחראים לביצוע לא יוכלו לבצע

ולשאול נגה הסנקציה כנגד אי-ביצוע, משום שאנחנו יושבים ודנים כאן בהשתתפות האנשים

שצריכים לבצע ומתאמים את ההחלטות לאפשרויות הביצוע כפי שהן מועלות לפנינו. מדי יום

מקבלת הכנסת חוקים שבהם היא מטילה על האקזקוטיבה לבצע דברים, ואין בחוקים האלה

סנקציה למקרה שהממשלה לא תבצע אותם, כי בתיאום איתה מתקבלים דברים שהיא יכולה

לבצע. אם אנשי המשטרה אומרים שהם יכולים לבצע זאת, אני הייתי יוצאת מתוך הנחה שהם

יכולים.
א' בר-און
זה חוק מיוחד שמבקשים מאתנו לממן אותו. הוא לא ממומן מתקציב המדינה.
עי אליצור
משלמים בשביל הביצוע.
מ"מ היו"ר י' פרח
עורך-דין בר-און, הרי נזקקנו לחוק הזה משום שאנחנו צריכים להתמודד עם בעיה

קיימת ולפתור אותה. היא לא תיפתר בהליכים הרגילים, ואגב, החוק הזה הוא אדד הוק.
א' בר-און
אז קודם כל נגביל אותו לשנה, לא לשנתיים.
מ"מ היו"ר י' פרח
לו הייתי מאמין שזה אפשרי, הייתי מגביל אותו לחודשיים. הגבלנו אותו לשנתיים.
אי בר-און
אדוני היושב ראש, את התוצאה הזאת היינו יכולים להשיג לפני ארבע שנים, אבל כל

הענין נפל על נושא הפיקוח.
מ"מ היו"ר י' פרח
הגיע הזמן שגם דברים אלה יבוקרו. אני מאמין שההתחייבות הזאת היא כנה ואמיתית

ושהיחידה הזאת תהיה יחידה מיוחדת שתטפל אך ורק בנושא זה. אם יש משבר אמון, אין מה

לעשות בכלל. אני מאמין באמונה שלמה שזה יהיה כך ושזה יהיה מבוקר.
ר' מלחי
רציתי לומר שהמקום להעלות את השאלה שהעלה עורך-דין בר-און הוא הוראות המעבר,

אבל לגבי העבודה השוטפת, אם ההחלטות מתקבלות בתיאום עם הגוף שצריך לבצע את הדברים,

צריך לקבל את מה שהוא אומר לנו.

השאלה שעלתה מדבריו של עורך-דין בר-און ושצריך להשיב עליה היא זו: דיברנו

על מסגרת של 45 יום ואף הבענו רצון לחזור למסגרת של 30 יום, ומהנתונים שמסר עכשיו

עורך-דין בר-און לגבי מה שמתרחש בשטח מתברר שעד שנמסרת ההודעה - ואי אפשר להתחיל

בהליך לפני כן - עוברים חודשיים-שלושה.
השופט ר' בודסקי
מדובר על 45 יום מרגע שזה מגיע למשטרה.
רפ"ק י' בוטבול
רא<תי פקודות שנחתמו- על ידי בית המשפט בנתניה בינואר ובפברואר והן הגיעו רק

לפני שבוע למשטרה בנתניה. מדובר על 45 יום לא מהמועד בו התם בית המשפט על הפקודה,

אלא מהמועד שהפקודה הגיעה למשטרה.
ר' מלחי
האם <ש דרך לקצר את התקופה הזאת? נדמה ל< שכאן טמון משהו בלתי מתקבל על

הדעת.
ח' הירש
גבי מלחי אומרת דבר שיש בו הרבה מאד טעם: כשאנו מקצרים את ההליך, לא יהיה

נכון שנקצר רק צלע אחת שלו, ואילו דברים אחרים יימשכו תקופה כל כך ארוכה כמו היום.

אם כן, מה בעצם מה עשינו? אמנם זה לא נוגע להצעה הזאת, אבל השאלה היא מה ניתן

לייעל במנגנון של ההוצאה לפועל.
השופט ר' בודסקי
כשגם אנחנו נקבל עוד 200 איש ויהיה לנו כסף, נוכל לייעל.
מ"מ היו"ר י' פרח
נכון, זו חד גדיא.
יצחק לוי
קודם כל אני מתנגד לקיצור תחולתו של החוק לשנה, כ< זו תקופה קצרה מדי כדי

לעמוד על יעילות החוק. אני משער שמיום שיעבור החוק ועד שהמשטרה תתארגן לעבודה

תעבור לפחות חצי שנה.

רפ"ק י י בוטבול;

יש לנו תכנית; חצי שנה שלב אי וחצי שנה שלב בי.
מ"מ היו"ר י' פרח
אתה צודק. כך גם הבנו את הדברים. שנתיים זה זמן סביר.
יצחק לוי
אם כן, תחולתו של החוק חייבת להיות לשנתיים, ולא כפי שהציע עורך-דין בר-און.

שנית, ענין הפיקוח על החוק צריך לבוא לידי ביטוי בתקנות. יכול להיות שהפיקוח

הנכון הוא דרך הוועדה הזאת, או דרך גוף אחר, ולכן צריך לכתוב בסעיף 6; שר המשפטים

ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו. התקנות יאושרו בוועדת

החוקה, חוק ומשפט. בבוא הזמן לאשר את התקנות הוועדה תשים את הדגש על החלק העוסק

בנושא הפיקוח.

שלישית, אינני חושב שכדאי לעסוק כרגע בקטע הראשון, היינו עד שהפקודה מגיעה

למשטרה, ולדעתי, לא נוכל לעשות זאת לעולם, כי עד שמחליטים להגיש פקודת מאסר ממצים

הרבה דברים קודם לכן ואין מנוס מכך. גם לאחר שמגישים פקודת מאסר אין זה דבר קל

ליטול חירותו של אדם ולכן גם בשלב זה יש עוד מקום למגעים, לפישורים ולכל מיני

צעדים. לכן אין מנוס אלא להתייחס לענין מיום שמגיעה הפקודה למשטרה.
מ"מ היו"ר י' פרח
ואכן כך אנחנו מתייחסים בחוק המוצע. אינני יכול לתקן את כל העולם בהזדמנות

זו. אנחנו מתמודדים עם הבעיה בקטע מסויים.
א' רזניק
אני מסכים לדברים שאמר קודמי. אני מבקש להתייחס רק לענין הזירוז בסעיף 1.

אני יודע שצריך לייעל כל מיני דברים בלשכת ההוצאה לפועל, אבל יש שם בעיות קשות של

תקציב וכוח אדם. אם אנו מדברים על הזירוז בקטע שעליו דיבר הבר-הכנסת יצחק לוי, אני

מציע שהטיפול המזורז בביצוע הפקודה יהיה תוך 30 יום, אבל בלשכות ההוצאה לפועל

שעדיין אינן ממוחשבות ושבהן יש יותר עבודה למשטרה, כי היא צריכה לשלוח גם התראה

באופן ידני, המסגרת תהיה 45 יום.
רפ"ק י י בוטבול
נתתי דוגמה של פקודות שנכתבו על ידי בית המשפט בנתניה בינואר-פברואר והגיעו

אלינו רק עכשיו.
א' רזניק
הכוונה היא מרגע שזה הגיע למשטרה.
ח' הירש
לא נוכל לעמוד בזה.
אי רזניק
היום יש בסך הכל שתי לשכות ממוכנות, בתל-אביב ובנתניה, ורק שם תבוצע הפקודה

תוך 30 יום.
א' בר-און
אתן לכם סצנריו מה יקרה אם לא נקבע 30 יום בלשכות הממוכנות. הואיל וצו החיוב

בתשלומים קובע שהתשלום הוא כל יום, אני מבטיח לכם ששום פקודה לא תבוצע לפני תוך

התקופה של 30 יום, כי למשטרה תהיה כדאיות כלכלית לחכות שתגיע הפקודה השניה והיא

תשלח פעם אחת את השוטר לבצע שתי פקודות ותקבל תשלום בעד שתי הפקודות.
חי הירש
הכוונות המיוחסות למשטרה אינן מקובלות עלי.
מ"מ היו"ר י' פרח
גם עלי לא.
סנ"ץ א' ילינק
אני אפילו חושב שזה קצת לא הוגן כלפי המשטרה מפני שאנחנו אספנו את כל נציגי

מחוזות המשטרה וישבנו ושכנענו ועדיין יש בתוך יחידות המשטרה כאלה הסבורים שאי-אפשר

לעמוד בפחות מ-60 יום, ושם נצטרך לעשות מאמצים מיוחדים לעמוד במגבלה של 45 יום.

המשטרה מתארגנת פנימית והופכת יחידות שלה לצורך ביצוע משימה כזאת של זירוז קטע של

תהליך.

מ"מ היו"ר י' פרח;

אם אינני טועה, דיברת על כך שבמחצית השנה השניה נוכל להגיע לפרק זמן קצר

יותר.
סנ"ץ א' ילינק
התכנית כפי שהיינו רוצים לפרוס אותה כוללת עוד שלב ביניים. אנחנו מבקשים לתת

לנו להתארגן בשלב אי, לגייס שוטרים, לאמן אותם ולקנות מכוניות.

חי הירש;

אני רק רוצה להזכיר שיושב ראש הוועדה אמר שהחוק יביא בחשבון את שלבי

ההתארגנות, כשבשלבים הראשונים גם המסגרת של 45 יום לא תחייב את המשטרה.
א' רביץ
מי יממן לכם את הרכש הזה?
ר' מלחי
זו הסיבה שבגללה שבגללה את הרעיון של תקופת הרצה.
ח' הירש
אנחנו נתח<ל לג<<ס שוטרים רק מרגע שיהיה כסף,
א' בר-און
בזמן ההרצה התקופה יכולה להיות ארוכה יותר, אבל כעיקרון צריך לקבוע 30 יום.
ר' מלחי
תפיסת הוועדה היא כמו שאומרת גב' הירש, היינו בתקופה הראשונה של חצי שנה לא

תהיה המגבלה של 45 יום.
סנ"ץ א' ילינק
בחצי שנה לא יספיק לנו הכסף להקים את היחידות בהיקף הנדרש, ואנו מבקשים עוד

שלב מעבר של 60 יום לחצי שנה, ובתום השנה - 45 יום.
אי רזניק
זאת אומרת שאנשים ישלמו חצי שנה מראש ויקבלו את הביצוע הכושל שלכם עד שיתאסף

כסף בקופה.
חי הירש
אלא אם כן האוצר יתן מימון מיד.
מ"מ היו"ר י' פרח
הדברים הולכים ומתבהרים. אנחנו מדברים על שלב התארגנות של חצי שנה, אבל

אולי זה יימשך רק שלושה או ארבעה חודשים. מי קבע שזה חצי שנה? לפי דעתי, זה פרק

זמן ארוך מדי. אני מאמין שאפשר להתארגן גם בשלושה-ארבעה חודשים. אני מציע - ואני

אביא הצעתי זו גם בפני יושב ראש הוועדה - לא להפליג ולקבוע מסגרת של 60 יום, כי

בכך אנחנו מרחיקים את הרעיון הזה מיישומו. שמענו שבקטע הראשון, לפני שהענין מגיע

למשטרה, יש סחבת מסיבות שאינן קשורות לנושא זה. אם בונים מראש את התכנית על כך

שהמסגרת תהיה 60 יום, גם כיוון הפעולה יהיה כזה. אני מציע שנקבע מגבלה של 45 יום

גם לשלב הראשון ואחר כך נבדוק אפשרות להקטין את התקופה ל-30 יום. יכול להיות שאחר

כך תאמרו שעדיין לא הסתפקתם להתארגן, אבל המכסימום שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו זה

45 יום ולשאוף לרדת ל-30 יום בשלב הבא.
רפייק י י בוטבול
אחרי שיוצאת התראה מחכים 21 יום, כלומר, נטו יש לי שבוע ימים לבצע את

הפקודה.
השופט ר' בודסקי
אז שלא יוציאו התראה ושיילכו לאסור את האיש.
א' בר-און
זו בעיה שלכם.
ע' אליצור
החוק לא דורש בכלל התראה.
ח' הירש
על הטופס כתוב: <ש לך 21 יום.
א' רזניק
אין בעיה לתקן את הטופס.

חי הירש;

אני מציעה שתשנה את הטופס ותיתן שם 10 ימים.

אי רזניק;

לא, אפשר לתקן את הטופס בלי לנקוב בימים; הוצאה נגדך פקודת מאסר. אם לא תשלם

מיד, תיאסר.

חי הירש;

בבקשה.
מ"מ היו"ר י' פרח
איש לא אמר שההתראה ממקודשת.
א' רביץ
אם תקבלו 50 שקל על כל תיק מתוך כל אותם 700,000 תיקים, תגיעו ל-35 מיליון

שקל. מה תעשו בכסף הזה?
א' בר-און
אני צופה שמספר פקודות המאסר יגדל בעקבות חוק זה הרבה מעבר ל-10%, כי שיטת

העבודה של הזוכים תשתנה. היום מוציאים פקודת מאסר אחרי אזהרה. כתוצאה מהוצאת פקודת

המאסר זכאי הנושה לתוספת בשכר טרחת עורכי דין. תיעשה פעולה פיקטיבית כלשהי

ובמקום שיוציאו שתי פקודות בתיק יוציאו רק פקודה אחת.

חי הירש;

זה יותר טוב.
א' בר-און
תבדקו היטב את התקציבים. אולי יהיה לכם כדאי לחזור להצעה שלי בדבר האחוזים.

חי הירש;

לא, איננו רוצים להרוויח ולא כלום מן ההצעה הזאת.
מ"מ היו"ר י' פרח
עורך-דין בר-און, לזה לא נחזור.

בקטע האחרון של הדיון התלבן דבר שעוזר לנו. גם מעורכי דין רזניק ובר-און

קיבלתי איתות שאנחנו יכולים להתגבר על המכשלה הזאת של 21 יום, היינו תקופת ההתראה.

אני מבין שזה ניתן, אדוני השופט בודסקי.
השופט ר' בודסקי
בלי שום בעיה.
מ"מ היו"ר י' פרח
אם כן, רבותי, בואו ניתן צ'נס לענין הזה בדרך שהצעתם. נוריד בכלל את מגבלת

הזמן.
רפ"ק י י בוטבול
בכל זאת איננו מקבלים פקודה ומתחילים מיד בביצוע.
מ"מ היו"ר י' פרח
אני מבין. אנא קבל גם אתה הצעה זו שלנו. הלא היא תיבדק במשך הזמן. ננסה

לעמוד במגבלה של 45 יום.

ח* הירש;

אבל מוכרחים להיות זהירים כאן. לא ייתכן שייקבע בחוק שהמשטרה תבצע את פקודת

המאסר תוך 45 יום, ואנחנו נגיד שזה גמיש. לכן צריך להיות ברור שיש תקופת הרצה עם

מגבלה של 60 יום.
מ"מ היו"ר י' פרח
של 45 יום. אני גם רוצה שנשאף לרדל ל-30 יום.

ח' הירש;

לא. החוק נכנס לתוקף ועוד לא גייסנו אפילו שוטר אחד. אנחנו צריכים לקבל כסף

כדי לגייס שוטר ולהכשיר אותו, וכל זה ייעשה במסגרת 45 ימים? זה לא בר ביצוע.
מ"מ היו"ר י' פרח
אתם מציעים שמגבלה של 45 יום תיקבע רק אחרי תקופת הרצה, ותקופת הרצה של חצי

שנה?

חי הירש;

כדי לגייס שוטר ולהכשיר אותו דרושה תקופה של חצי שנה.

י י עזרן;

אינני מבין את הצורך לקבוע תקופה של חצי שנה. אין כאן תורה שלמה.

רפ"ק י י בוטבול;

זה שוטר לכל דבר. הוא צריך לקבל הכשרה של שוטר.
י י עזרן
אני מבין שלא מדובר בשוטר לכל דבר, אלא במי שקיבל הכשרה מיוחדת, ספציפית

לנושא הזה.
מ"מ היו"ר י' פרח
רק לזה הכוונה.

י י עזרן;

אם רק לזה הכוונה, אינני סבור שדרוש כל כך הרבה זמן.

מאחר שמדובר כאן בחוב פסוק ויש כבר הוצאה לפועל, לא תופס הכלל שאין עונשין

אלא אם כן מזהירים, אבל בכל זאת אפשר לשלוח הודעה שתאמר בערך כך: הוצא נגדך צו

מאסר בגין אי-תשלום. אתה יכול לסלק את חובך כל רגע, והצו יתבטל. למעשה זה שטר חוב

ששוברו בידו. אין זו פקודת מאסר שבעקבותיה באים לאסור מישהו ויש תהליך פרוצדורלי.

זה כמו אצל סרבן גט. נאמר; למה דומים ישראל? לחולה שתרופתו בידו.
א' בר-און
הייתי מעדיף שיקה את התרופה ולא יהיה בכלל חייב.
י' עזרן
אני חושב שבדרך זו נחסוך עוד הרבה שוטרים, כי כשאדם יודע שתלוי ועומד צו

מאסר נגדו וכל רגע יכולים לבוא לאסור אותו, זה משפיע עליו מבחינה פסיכולוגית.

כתוב: כל העומד להאסר כאסור דמי.
ח' הירש
חבל שהחייבים לא יודעים את זה.
א' בר-און
היום החייב יודע גם שאתם מבצעים את הפקודה תוך 8, 10 או 12 חודש. אם כן, למה

לו למהר?
מ"מ היו"ר י' פרח
נכון, לפתח חטאת רובץ.

צדק חבר-הכנסת עזרן בנקודה שהוא העלה. אם אנחנו מכשירים את השוטר לענין

הספציפי הזה בלבד, הוא צריך ללמוד כמה מסכתות לשם זה?
חי הירש
הוא צריך ללמוד להשתמש בכוח, לרבות הריסונים.
רפ"ק יוני בוטבול
שוטר במדים הנוסע בניידת משטרה יכול להתבקש על ידי כל אזרח להתערב בתלונה

כלשהי, והשוטר יטפל באותו מקרה. אמנם לא נשלח אותו למשימות אחרות, אבל אם אזרח

יפנה אליו, הוא יהיה חייב לטפל במקרה. הוא חייב לקבל הכשרה בסיסית של שוטר.
חי הירש
אותו שוטר לא יוכל לומר: רגע אחד, אני שוטר של ההוצאה לפועל.
יצחק לוי
אדוני היושב ראש, או שאנחנו מקימים יחידה מיוחדת עם מדים מיוחדים - ואינני

יודע אם המשטרה תסכים לכך - או שאלה יהיו שוטרים עם אותם מדים, עם אותן מכוניות

ואותו כוח הרתעה, ואז אין מנוס אלא להעביר להם קורס מסודר יותר. אני בעד האופציה

השניה, כי היא גם תרתיע יותר ותיתן לשוטרים אפשרויות יותר גדולות. האופציה השניה

פירושה שהם ילבשו מדים רגילים ושהם יהיו שוטרים לכל דבר. לכן, אדוני היושב ראש, אם

רוצים שהתבשיל יהיה טוב, צריך לתת לו גם זמן להתבשל. איננו יכולים, בגלל הלחץ של

התיקים, לעשות דבר שאחר כך נצטער עליו. לכן אני מציע שנישאר במסגרת תכנית ההרצה של

ששה חודשים ולא נגביל אותה ל-45 יום.
מ"מ היו"ר י' פרח
אני נוטה לקבל את הרעיון שמחצית השנה הראשונה תהיה שלב של התארגנות ושל

הכשרת כוח אדם. במחצית השניה המגבלה תהיה 45 יום, מתוך מגמה לרדת ל-30 יום.

ביטלנו את 21 הימים של ההתראה. בזה גמרנו את הנושא הספציפי.
ר' מלחי
קיים עדיין הענין של הוראות המעבר.
יצחק לוי
האם קיבלת את הצעתי לגבי סעיף 6?
מ"מ היו"ר י' פרח
כן.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.30

קוד המקור של הנתונים