ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/04/1990

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 12), התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 128

מישיבת ועדת החוקה הוק ומשפט

יום שני, כ"ח בניסן התש"ן (23 באפריל 1990). שעה 11:00
נכחו
הברי הוועדה;

אי לין - היו"ר

מי וירשובסקי

יצחק לוי

י' ריבלין
מוזמנים
י' קרפ - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

לי משיח - משרד המשפטים

מי הורוביץ - משרד המשטרה

רב-גונדר ל' שאול - נציב שב"ס

חי שמואלביץ - היועץ המשפטי לשב"ס

ע' אליאב - שב"ס

אי פלאטו - משרד האוצר

די מינגלגרין - משרד האוצר

עו"ד שי בראלי - לשכת עורכי הדין

מזכירת הוועדה; די ואג

יועצת משפטית; ר' מלחי

הקצרנית; חי בנקין

סדר היום;

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מסי 12), התש"ן-1990.



הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 12), התש"ן-1990
ה<ו"ר אי לין
אני פותח את הישיבה.
על סדר היום
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מסי 12), התש"ן-1990.

בפעם האחרונה ביקרנו בכלא איילון, מתוך מגמה לבהון בדיוק את נושא סיווג

ומיון האסירים, שהוא דבר מרכזי בהצעת החוק שאנו דנים בה הבוקר. לפני כיומיים התקשר

אלי חבר-הכנסת דויד ליבאי, ושוחחנו על הצעת החוק. הוא אמר לי שהוא לא יוכל להשתתף

בישיבה היום. שאלנו את עצמנו שאלה, שאני רוצה להביא אותה מיד בפתח הדיון בפני חברי
הוועדה והמו זמנים
האם לא עדיף שנוותר להלוטין על נושא התקינה והסיווג, והחוק

יעסוק בקיצור תקופות מאסר, להוציא סוגים מסו"מים של עבירות שיש הסכמה שקיצור

התקופה לא יחול עליהן. רעיון זה אולי נשמע פשוט, אבל הוא תוצאה של הרבה מאד מחשבה

שהושקעה בנושא זה.

סיווג האסירים יוצר בעיה מאד קשה, ואנו חשים ואפילו משוכנעים שאי-אפשר יהיה

להתמודד אתו. הסיווג עלול ליצור קיפוח ואפליה ומקריות בלתי צודקת בשאלה לאיזה אסיר

תקוצר תקופת המאסר. תקופת המאסר של אסיר מסויים תקוצר לו משום שבמקרה עלתה תפוסת

האסירים באותו סוג שאליו הוא משתייך, וזה יוצר תחושה שזה ענין של מקריות. גם נושא

הסיווג הוא נושא מורכב, כי אז יבוא אסיר ויטען: לו הייתי נמנה עם הסוג ההוא, היו

מקצרים את תקופת מאסרי.

מאחר שכל מה שעומד לפנינו זו שיטה של קיצור תקופת מאסר ושחרור בתי הסוהר

במידה מסויימת מהלחץ - לא שיש בזה כל כך הרבה ישועה - אולי מוטב שנקבע הוראת שעה

למספר שנים שתעסוק בקיצור סוף תקופות המאסר ונקבע על מי לא יחול קיצור תקופת

המאסר, בלי שום סיווג, בלי קבוצות אסירים ובלי כל הבעיות שהחוק הזה מעורר. זה מה

שהתגבש בשיחה שהיתה ביני לבין הבר-הכנסת ליבאי.

לפני שאנו ממשיכים הלאה הייתי רוצה לשאול את חברי הוועדה מה תגובתם לקו

חשיבה זו.
י י קרפ
נושא התקן נשאר? האם הרעיון הוא פשוט לקבוע קיצור אוטומטי של עונשי מאסר, לא

בתנאי שעלתה התפוסה על התקן?
היו"ר אי לין
הכוונה לקיצור אוטומטי של סוף תקופת המאסר במסגרת הוראת שעה לכמה שנים,

להוציא אותן עבירות שבהן נחליט שאי-אפשר לקצר את תקופת המאסר. הרי התקן כפי שהוא

מוצע כאן קיים היום לגבי כל קבוצה וקבוצה באופן נפרד. אפשר אולי לדבר על תקן

טוטאלי לגבי כלל האסירים, אבל אינני יודע אם יש לזה ערך, וזאת מסיבה פשוטה: יש

אסירים רבים המחכים בתחנות המעצר ורוצים להיכנס לבתי הסוהר, כלומר הגענו למצב שיש

אנשים שהורשעו בדין ומחכים להיכנס לבתי סוהר. לכן אינני יודע אם אפשר לדבר על תקן

כללי לכלל האסירים בלי סיווג לקבוצות.
מי וירשובסקי
זאת אומרת שנוסף על השליש שמנכים או לא מנכים לאסיר מפחיתים לו עוד פרק זמן

מסו"ם שהוא פרופורציונלי לאורך תקופת המאסר שלו.
היו"ר אי לין
הצעת החוק הזאת עניינה קיצור התקופה השולית הסופית של המאסר, בין שאסיר קיבל

הורדה של שליש ובין שלא קיבל. כפי שהצעת החוק מנוסחת עכשיו, היא תחול רק כאשר

תפוסת האסירים בקבוצה מסויימת עולה על התקן, ואילו חבר-הכנסת ליבאי ואני אומרים:

אם אנו חושבים שצריך לקצר את התקופה, נקצר אותה במסגרת הוראת שעה, בלי שום סיווג.
מי וירשובסקי
אם כבר הולכים בדרך זו, למה לא ללכת בעקבות הצעת חברי-הכנסת ליבאי וריבלין,

לפיה אפשר יהיה להקטין את תקופת המאסר במקום בשליש - עד מחצית?

ה< וייר אי לין;

כאן איננו מציעים להקטין את התקופה עד כדי מחצית, אלא רק להפחית הלק קטן

בסוף התקופה. הצעת החוק של חבר-הכנסת ריבלין מדברת על כלל האסירים, והצעת החוק של

חבר-הכנסת ליבאי מדברת רק על הרשעה ראשונה, ויש שיקול דעת. בהצעת החוק שלפנינו

מוצע לקצר את סוף התקופה, וחבר-הכנסת ליבאי ואני מציעים שהיא תקוצר באופן אוטומטי,

בלי להיכנס לכל נושא הסיווגים.

רי ריבלין;

יש לזכור שזה שיקול דעת של ועדת השחרורים.

אני לתומי חשבתי שהשיחה בינך לבין חבר-הכנסת ליבאי דנה, ובצדק, בשאלת הסיווג

בלבד. אני תומך בהחלט בביטול הסיווג, כי המקריות משחקת כאן תפקיד כל כך גדול, שאין

זה מן הראוי שנחוקק חוק כזה. יחד עם זאת צריך להביא בחשבון גם את ההגיון העומד

מאחורי חוק זה וגם את ההגיון הכללי של דיני עונשין, של מטרת העונש. אתם באים
ואומרים
יש היום צפיפות בבתי הסוהר ואי-אפשר להתגבר על כך. לכן נשחרר את בתי

הסוהר לשנה-שנתיים מהצפיפות האיומה שיש בהם ונקדים שחרורם של כל האסירים שנותרה

להם תקופת מאסר מסויימת לריצוי, וכמובן, התוספת השניה, במסגרת זו או אחרת, תישאר.

מבחינת ההגיון העומד מאחורי העונש, קיצור התקופה לא יחול, למשל, על נושאי הסמים או

החוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם.

אני בהחלט חושב שהדבר לא ראוי. כל כוונתו של החוק הזה היא שחרור מי נהלי.

ועדת השחרורים באה לידי ביטוי בשתי הצעות החוק הפרטיות שהגשנו חבר-הכנסת ליבאי

ואני, ושם עומדת לוויכוח ולדיון השאלה האמנם מן הראוי שירחיבו את סמכותה של ועדת

שחרורים בכך שתהיה תקופת חנינה הרבה יותר גדולה, או שחרור מוקדם הרבה יותר גדול.

פה מדובר בשחרור מי נהלי, וחברי-הכנסת לין וליבאי אומרים: איננו רואים שום הגיון

בהוק זה פרט להגיון של הקטנת הצפיפות בבתי-הסוהר, ולכן אנו מציעים לקבוע הוראת שעה

שתאפשר שחרור מוקדם בלי הבחנה על מה ולמה, מי ראוי ומי לא ראוי. אני בהחלט חושב

שאפשר לוותר על הסיווג, אבל לא צריך לוותר על ההגיון העומד מאחורי הסיווג. צריך

לבדוק בהוראת שעה איך מתנהים הדברים בדרך זו שהוצעה לאחר מחשבה לא מעטה מצד נציבות

בתי הסוהר.
הי וייר אי לי ן
נלך בעקבות דבריך, חבר-הכנסת ריבלין, כי אני נוטה לקבל את מה שאתה אומר.

בסעיף 68ג(א) נאמר: "עלתה תפוסת האסירים על תקן הכליאה רשאי השר, לפי שיקול דעתו

ובמועד שימצא לנכון, להורות שישוחררו טרם זמנם כל האסירים הנמנים עם אותו סוג...".

הייתי מוחק את כל חמלים המתייחסות לסוג והייתי משאיר את התקן הכללי ומחיל את קיצור

התקופה על כולם, כמובן, בכפוף לתוספת השניה.
רי ריבלין
אני בהחלט מסכים שצריך למחוק את המלים המתייחסות לסוג.
יצחק לוי
אני מוכן להצטרף להצעה זו בתיקון אחד, שזאת לא תה<ה הוראת שעה. א<ננ< חושב

שעל יד< הוראת שעה נרוויח משהו, כי כעבור שנה, שנתיים או שלוש נצטרך לחזור ולדון

בהוראות שעה נוספות. הוראת שעה משמעותה שאנו משחררים כרגע את הפקק, אבל אנו עתידים

להיתקל בפקק נוסף כעבור שנתיים או שלוש, וועדת החוקה תצטרך לחזור ולדון בנושא

הצפיפות. הממשלה לא הגישה את הצעת החוק כהוראת שעה. אני מבין, אדוני היושב ראש,

שאתה מקבל את התיקון שאנו מבטלים רק את הסיווג, אבל התקן נשאר.

היו"ר א' לין;

התקן הכללי.
יצחק לוי
אם כן, בואו נקבל את החוק לא כהוראת שעה. הרי אותו הגיון הקיים חיום יתקיים

גם בעוד שנה, שנתיים או שלוש. יראה שר המשטרה שהמצב קשה, בוא יבוא לוועדה ויגיש

עוד פעם הצעת חוק. זה לא מצב שאמור להשתנות.
היו"ר אי לי ן
התפיסה של חברי הוועדה במהלך הדיונים היתה שאין ללכת בדרך של שחרור מי נהלי

של אסירים על פי שיקול דעתו של השר רק מפני שיש צפיפות בבתי הסוהר. לא עולה על

דעתנו ששיטת הענישה בישראל תוכתב על ידי שיקולי צפיפות, שכן אם נקבע את זה היום

כדבר עקרוני, אין שום סיבה שהאוצר ימשיך לתת תקציבים לפיתוח בתי הסוהר בישראל. יש

בעיה של צפיפות, יחליטו לקצץ עוד ועוד בתקופות המאסר, שהרי המחוקק עצמו אמר שזו
תפיסתו
היעילות והאדמיניסטרציה הן המכתיבות את שיקולי הענישה. אנחנו באים
ואומרים
לא. אנו חושבים שיש כאן מחדל מתמשך. היה צריך להשקיע הרבה יותר בפיתוח

ור-מת הענישה צריכה להיקבע בבתי המשפט. נוצרה בעיה מיוחדת שהיא תוצאה של מחדל, ואנו

מוכנים לתת לה פתרון זמני.

במסגרת הצעת חוק זו היתה גם הצעה שאותה קיבלנו, שהאוצר ומשרד המשפטים יהיו

חייבים להגיש לאישור הוועדה, תוך שנה, תכנית להרחבת התפוסה בבתי הסוחר. בעייתנו

המרכזית היא להגן על החברה בישראל, ואם הם לא יגישו תכנית כזו, או שהתכנית לא

תאושר, לא תתקיים הוראת החוק הזאת, אף לא כהוראת שעה. אנחנו אומרים במפורש שאיננו

רוצים שעיקרון כזה יתקיים. תחת הלחצים ובגלל המחדל המתמשך אנחנו מוכנים לקבל הצעת

חוק זו כהוראת שעה, אבל לא מעבר לזה. מה שהציעו חברי הכנסת ריבלין וליבאי זה נושא

בפני עצמו שניכנס לדיון בו בהזדמנות אחרת. שם מדובר על ועדת שחרורים ושיקוליה.
מ' וירשובסקי
אני מאד לא מתפעל מהצעת חוק זו, כי מדובר במשהו מאד מלאכותי. בא המחוקק
ואומר
בית המשפט פסק איקס חודשי מאסר, ואנחנו מפחיתים עוד שבועיים מתקופת המאסר

שנותרה לריצוי. המחוקק אינו קובע כאן עמדה עקרונית לגבי מדיניות הענישה, אלא אומר

שאילוצים מינהליים הם הקובעים למעשה את אורך תקופת המאסר. היום יקבעו אולי שחרור

מוקדם של שבועיים-שלושה, אבל אני הרד שאחר כך, כאשר תהיה שוב סתימה, יבקשו שחרור

מוקדם של חודש ויתחיל תהליך של צמצום הענישה באופן מי נהלי. לכן כל "הפטנט" הזה לא

נראה לי.
היו"ר א' לין
גם לי הוא לא נראה.
מי וירשובסקי
אבל אם רוצים לחוקק חוק, חבר-הכנסת יצחק לוי, אין ספק שזו צריכה להיות הוראת

שעה, והוראת שעה מוגבלת ביותר. לא הייתי רוצה שתוקפו של החוק יהיה מעבר לשנתיים,

כי אחרת זה יהיה מפלט לממשל לא להתמודד כלל עם הבעיה הזאת. לכן אני עדיין נשאר

בדעתי שכל התיקונים האלה - להבדיל מהתיקונים שמציעים חברי-הכנסת ליבאי וריבלין -



הם לא טובים מבחינת מדיניות הענישה ועקרונות שלטון החוק, אבל אם רוצים לקבל אותם

בכל זאת, חייבים להגביל את תוקפם לתקופה קצרה. הצעת חברי-הכנסת לין וליבאי טובה

יותר מהנוסח המונח לפנינו. אני חששתי מהחוק המקורי כי ראיתי את כל הקשיים הכרוכים

בסיווג.
הי וייר אי לי ן
חבר-הכנסת וירשובסקי, אפשרות אחת היא לא לקבל בכלל את החוק הזה.
מי וירשובסקי
לדידי זה הדבר הנכון ביותר.
ר' ריבלין
אני רק רוצה שתסביר לי איך אתה פותר את המצב בבתי הסוהר. אתה אומר שהחברה

שולחת לבית הסוהר כל מי שצריך להימצא בבית סוהר. אני מסכים אתך. השאלה היא איך

פותרים את בעיית הצפיפות הקיימת.
מי וירשובסקי
לו היו מוציאים אותו כסף ממשלתי של מדינת ישראל, שמבזבז ים על אותו בית ברובע

הנוצרי בירושלים, על בניית בתי סוהר, לא היינו צריכים להתעמק כאן בתיקון כזה.
י י קרפ
כשהצענו את ההצעה שהצענו בדו"ח שלנו על הצפיפות בבתי הסוהר, ההצעה לא כללה

את נושא הסוגים, אבל היא בהחלט התייחסה לנושא התקנים. הרעיון לא היה לקבל חוק שיש

לו משמעות פנולוגית, אם יש לו בכלל משמעות של קיצור תקופות ענישה, אלא הרעיון היה

לקשור את השחרור של האסירים בהתהוות עובדות מסו י ימות, והעובדות האלה הן שיש בבתי

הסוהר צפיפות מעבר לצפיפות הנחשבת לנסבלת מבחינת החזקת האסירים. כך שאם מדובר

בביטול הקשר שבין השחרור לבין התגברות הצפיפות בבתי הסוהר, אני חושבת שיש להתנגד

להצעה משום שלא זו התכלית שלנו. היא לא תשרת את המטרה.
היו"ר אי לי ן
כבר אמרתי שאני מוכן שיהיה תקן כללי. הרי תיקנתי את ההצעה בעקבות דבריו של

חבר-הכנסת ריבלין.
י י קרפ
אם כן, נחזור לרעיון של התקן. המחשבה הראשונית היתה שנראה מה התקן בבתי

הסוהר, היינו נקבע תקן לפי הצפיפות, ואם תעלה הצפיפות על התקן, נשחרר אסירים

בשחרור מוקדם.

הי ו"ר אי לי ן;

את כולם?

י י קרפ;

את כולם. באה נציבות בתי הסוהר - ואני מציעה שתסביר את זה ביתר פירוט -

ואמרה שהרעיון לשחרר אסירים בשחרור מוקדם מיד כשעולה הצפיפות בכל בתי הסוהר על

התקן הוא רעיון שיחייב אותנו לשחרר יותר אסירים ממה שאנו חושבים לשחרר.
היו"ר אי לי ן
לא חייבים לשחרר. זה שחרור מי נהלי. זו דיסקרציה, זאת לא חובה.
י' קרפ
אם נוצר פקק במקום מסויים ואנו חושבים שאנו צריכים לשחרר, כי הפקק חזה גורם

לתנאים לא-אנושים, נצטרך בו-זמנית לשחרר את כל אלה העומדים בקריטריונים של החוק,

משום שהחליטו על שחרור.

אנחנו חשבנו שנכון יותר יהיה לתת שחרור מוקדם רק לאותה קבוצה מצומצמת שבה

נוצר הפקק, משום שאלה הנתונים שבגינם רצינו בעצם לחוקק את החוק. כלומר, אם במחלקה

של המיון ישנים שמונה אנשים על הריצפה, אנו רוצים לתת שחרור מוקדם לאנשים במחלקה

של המיון ולא רוצים לתת שחרור מוקדם לכל האסירים בבית הסוהר. לכן עלה הרעיון של

הסיווג, ואם נבטל אותו, המשמעויות יכולות להיות שאנחנו נשחרר מעבר למידח.
רי ריבלין
המיון הוא בסך הכל צוואר בקבוק. מתרכזים שם אנשים המחכים שיתפנה להם מקום

בבית סוהר מסויים. ראינו שיש אנשים היושבים במחלקת המיון שבעה או שמונה חודשים

משום שאי-אפשר להעביר אותם לכלא באר-שבע או לכלא דמון. אם נשחרר בשחרור מוקדם כל

אותם אסירים בכל בתי הסוהר, נפנה מקומות במחלקת המיון.
י י קרפ
זה לא כך, כי אי אפשר להעביר אותם אנשים לסיווג שהוא לא רלוונטי. צריך

להעביר אותם אנשים רק אם מתפנה בכלא דמון מקום החזקה בטחון סוג אי, למשל.
היו"ר אי לין
מה שגבי קרפ רוצה לומר הוא שאם במקום מסויים נוצר פקק, היא אינה רוצה לשחרר
גם את האחרים, ואני אומר
אם העיקרון הוא שמשחררים, לא יד הגורל צריכה לקבוע את

השחרור, אלא זה צריך להיות שווה לגבי כולם.

י י קרפ;

בכפוף לקבלת נתונים משירות בתי הסוהר מה המשמעויות של השחרור בלי הסיווגים,

אנחנו מבחינתנו לא מעלים התנגדות, ובלבד שיישמר נושא התקן.
היו"ר אי לי ן
אנחנו מדברים על תקן כללי, בלי סוגים.

רב-גונדר לי שאול;

אדוני היושב ראש, האמת היא שההצעה המקורית של שירות בתי הסוהר היתה אותה

הצעה שאתה הנחת כאן על השולחן. בתחילה הצענו את ההצעה הזאת גם בכתובים, בלי להסתבך

בסוגים.
היו"ר אי לי ן
אני רק רוצה שתדעו שחבר-הכנסת ליבאי ואני שוחחנו על נושא זה כשלוש שעות

ובחנו את כל האפשרויות ובסוף הגענו להצעה הזאת.

רב-גונדר לי שאול;

זו היתה ההצעה המקורית של שירות בתי הסוהר. מה שהניע אותנו להציע אי-אלו

סיווגים ותקנים הוא שצפינו התנגדויות ברוח זו; המחוקק מחוקק חוקים שמגבילים את

הרשות השופטת. השופט קבע שנה, ולא יעלה על הדעת שהמחוקק יבוא ויפחית את העונש

באופן אדמיניסטרטיבי. לכן הכנסנו את ענין הסיווגים, כדי להוכיח שיש צורך חיוני

לשחרר את האנשים האלה בשחרור מוקדם.



לכם אני אומר - וראיתם זאת גם בביקור, בנתונים שהצגתי לכם - שאין שום סיכוי

שמישהו אחר יישאר. בכל מקרה אותם 800 העומדים בתור ומחכים במשטרה מסווגים ומפוזרים

בכל הסוגים, כך שעל כל אסיר שנכנס חייבים לשחרר אסיר אחר. מבחינה זו אין לנו

בעיה. לכן אנחנו חושבים בפירוש שהתקן הכללי צריך להישמר, כדי שיהיה איזה שהוא קנה

מידה לדעת מה קורה בבתי הסוהר, היכן הצפיפות ומהם מימדיה. אנחנו קובעים את התקן

הכללי, וממנו נגזר שכל פעם שיש אסירים נוספים אפשר לתת שחרור מוקדם.

היו"ר אי לי ן;

אנחנו גם יכולים לקבוע שאם השר ישתמש בסמכותו המינהלית הוא לא יהיה חייב

למצות את מלוא התקופה הקבוע בחוק, אלא יה<ר! רשאי לשחרר לתקופה קצרה יותר, ובלבד

שהשחרור המוקדם יהיה שווה לגבי כולם.

י' קרפ;

כלומר, השר יוכל להורות שישתחררו 10 ימים מוקדם יותר, במקום שבועיים?

היו"ר אי לי ן;

כן, או 10 ימים במקום חודשיים. גבי קרפ, את הבעת חשש שכאשר צריכים לשחרר

אסירים במקום מסויים בו נוצר פקק, ייהנו מהשחרור המוקדם גם אסירים אחרים הנמצאים

במקום בו אין צורך לשחרר. לכן אני אומר שסמכות השר יכולה להיות יותר רחבה, היינו

הוא לא יהיה חייב לנצל את מלוא התקופה הנזכרת: בחוק.
י' קרפ
לא דיברתי על שחרור מיותר מבחינת אורך הזמן, אלא מבחינת אותם אנשים הנמצאים

במקום שאין בו צפיפות ולכן לא צריך לשחרר אותם.
רב-גונדר לי שאול
אני מודיע לך שאין לנו מצב כזה היום.
הי ו"ר אי לי ן
אנחנו רוצים לקבוע הוראת שעה שתפתור את בעיית הצפיפות. לצורך זה אנו מכניסים

את שרות בתי הסוהר ואת השר למצב בו חם צריכים לסווג את האסירים על פי תקנים. אנו

יוצרים מצב בו אסירים יטענו שהסיווג הזה פוגע בזכויותיהם, כי הוא עלול לקפח אותם

אם יהיה קיצור תקופת המאסר. אנחנו מכניסים לפעולה מנגנון שלם שאין לו הצדקה אמיתית

ושיוצר גם בעיות מסוג הדש, כאשר כל מה שאנו רוצים זה לפתור בעיה של צפיפות, ואנחנו

לא נאשר את החוק הזה אלא אם כן זו תהיה הוראת שעה. לשם מה צריכים אנו את כל

המנגנון המורכב הזה? האמת היא שאיננו צריכים אותו.

לכן אנו קובעים תקן כליאה כללי של כל האסירים בכל שירות בתי הסוהר והחוק

יהיה הוראת שעה. אנחנו מאמצים את ההצעה של חבר-הכנסת יאיר צבן שתוך חצי שנה חייבים

האוצר והמשטרה להציג בפני הוועדה תכנית איך פותרים את בעיית הצפיפות בבתי הסוהר,

והוועדה תאשר אותה תוך שנה, והמשכו של החוק יותנה בכך. נצטרך להחליט מה התקופה של

הוראת השעה, שנתיים או ארבע שנים. בזמנו הועלה הרעיון שתקפו של החוק יהיה לארבע

שנים, ונותר לנו להתייחס לתוספת השניה, היינו עבירות שאי-אפשר לקצר את תקופת המאסר

בגינן.
רי ריבלין
לפני שגבי קרפ תקבל את רשות הדיבור הייתי רוצה להפנות את תשומת לבה לדברים

שאמר היושב ראש. איננו מדברים על דבר תיאורטי, אלא על מצוקת שעה שנובעת ממצב

עובדתי שאנחנו יודעים אותו. התקן של 2-2 בבתי הסוהר שלנו לעומת התקן המינימלי

במדינה מתוקנת הוא מצב בלתי נסבל שחוצה את כל בתי הסוהר.



אני מסכים עם היושב ראש שזו צריכה להיות הוראת שעה כדי להדגיש את חובת

השלטון לדאוג לפיתוח ולכל הכרוך בפתרון בעיית הצפיפות, אבל אני אומר לכם כבר עכשיו

שאני בטוח שהוראת שעה זו תתחדש מדי פעם בפעם בדור הבא,
היוייר אי לי ו
חבר-הכנסת ריבלין, אם אתה בטוח בכך, אני מודיע שאני אעשה כל שביכולתי כיושב

ראש שזה לא יעבור.

ר' ריבלין;

בשלב זה אני מצטרף לחברי האומרים שצריכים לחוקק את החוק כהוראת שעה, על מנת

לא לתת פתרונות קלים בידי השלטון. המצב כרגע הוא ברור כשמש. אלה שנמצאים במקצוע

תקופה קצת יותר ארוכה יודעים שבתי-סוהר באר-שבע ומעשיהו אינם חריגים. אנחנו

יודעים שבכל בתי הסוהר המצב הוא בלתי נסבל.
היו"ר אי לין
את לא מסכימה להצעה, גב' קרפ?
י' קרפ
אני מכריזה מראש שאני לא מתנגדת. אני רק רוצה להעלות בעיות שאנחנו צריכים

לתת עליהן את הדעת. כמו שאמרתי, הצעתי היתה לא לקבוע סוגים, אבל אני רוצה לשאול את

חברי הוועדה. יש לנו המצב הנתון הבא: התפוסה עולה על התקן ב-800 אסירים, למשל.

אנחנו צריכים לשחרר 800 אסירים. אם אנחנו משחררים אותם מכלל בתי הסוהר, עדיין

יכולים אנו להימצא בסיטואציה שבאותם המקומות שהם צוואר בקבוק ואנשים ישנים על

הריצפה האסירים ימשיכו לישון על הריצפה, כי שחררנו אסירים מהמקומות שאין בהם

צפיפות. השאלה היא אם אנחנו יודעים מה אנו עושים בהקשר הזה.

הייתי מבקשת לקבל משירות בתי הסוהר נתונים עובדתיים אם אנו הולכים בדרך של

שחרור כללי מכלל בתי הסוהר, היינו תקן כללי של כלל בתי הסוהר. בהקשר זה הייתי

מציעה לשקול אולי אפשרות של קביעת תקן לכל בית סוהר בנפרד ולא לכלל בתי הסוהר. מה

ההשלכות האמיתיות? את מי אנחנו נשחרר? כמה נוכל לשחרר ואיך זה ישפיע על מצב האנשים

שישנים על הרצפה, כפי שאנחנו ראינו?
היו"ר א' לין
דבר אחד ברור, גבי קרפ, שעל פי ההצעה שלנו נוכל לשחרר יותר.
י י קרפ
נוכל לשחרר יותר, אבל לא ברור לנו שנמנע את המצב שאנשים ישנים על הרצפה.
היו"ר א' לין
קודם כל אנחנו נשחרר יותר. בזה אני בטוח, אפילו בלי לקבל תשובה משירות בתי

הסוהר. שנית, נאפשר יותר גמישות ומרחב תמרון בשירות בתי הסוהר באשר לטיפול בבעיית

הצפיפות, ואם אני טועה, יתקן את דברי גונדר שאול. כל הנתונים שקיבלנו עד היום הם

רלוונטיים, אלא שלשירות בתי הסוהר תהיה יותר גמישות ואפשר יהיה לצמצם יותר את

הצפיפות.

אנו מדברים על תקן כליאה. יש אנשים שנמצאים פיזית בשירות בתי הסוהר, אבל יש

קבוצה גדולה של אסירים הממשיכים להיות מוחזקים בבתי המעצר והם צריכים להיות

מועברים לשירות בתי הסוהר. כבר היום הם עומדים במפתן שירות בתי הסוהר ורוצים

להיכנס פנימה. זה מצב מוזר שאנשים רוצים להיכנס לבתי הסוהר, אבל זו עובדה שהם אינם

יכולים להיכנס לשם ולקבל את זכויות האסיר שלהם. בוודאי שעל פי ההצעה המוצעת כאן

נאפשר פעולות מהירות יותר בכיוון הזה. נכון שקיימות כל שאלות המיון והסיווג וקביעת

המקומות, אבל אינני חושב שאנחנו צריכים להיכנס לזה. במונחים כלליים אנחנו בסך הכל

נותנים יתר גמישות ושיקול דעת לשירות בתי הסוהר. כך אני על כל פנים מבין את ההצעה.
רב גונדר לי שאול
אני מתפלא על גבי קרפ ששואלת אותי היום, לאחר חמש <ש<בות בהן הצגתי כאן את

כל הנתונים וחילקתי אותם והפצתי את הטפסים, כמה ייצאו וכמה יישארו.
י י קרפ
לא שאלתי כמה ייצאו.
רב גונדר לי שאול
אם נקבל את ההצעה כפי שהיא מוצעת כאן, אין ספק שזה יקל עלינו מבחינת הניהול

היום-יומי ויקל על המנגנון שלנו לעקוב אחר כל אסיר ואסיר: אם מגיע לו או לא מגיע

לו, אם הוא נכנס לקטגוריה אם לאו, אם הוא יישב באגף הזה או לא יישב בו. זה ימנע

מאתנו הרבה מאד צרות בעקבות בג"צים שיוגשו. הבאנו את זה בחשבון, ובלבד שהצעת החוק

תאפשר לנו להקל במקצת על הצפיפות. ידענו שיהיו בגייצים של אסירים שיטענו: למה אני

יושב באגף הזה ולא באגף ההוא בו שחררו את האסירים? אילו ישבתי באגף השני, הייתי

משתחרר. ההצעה שאתה מציע, אדוני היושב ראש, מאד מקובלת עלינו, כי היא באה לפתור את

הבעיה והיא שוויונית לגבי כל האסירים.

אנחנו כבר הצגנו בפניכם את הנתונים מה זה יתן לנו. אנחנו מאמינים שזה יתן

לנו 270 מיטות ריקות לאורך חצי שנה.
היו"ר אי לי ן
אבל התיקון המוצע היום יתן יותר מיטות ריקות,
רב גונדר לי שאול
לא, זה המכסימום, בהנחה שאנחנו לא יינפספסיי שום אסיר. אם יש לנו בבתי המעצר

במשטרה 800 אנשים שמחכים לתורם, על מה אנחנו מדברים? אולי בעוד שלוש שנים נדביק את

הקצב.
רי ריבלין
מה שאומרת גבי קרפ זה נכון מאד, אבל זה תאורטי.
י י קרפ
שאלתי היא לא תיאורטית: האם בזה נמנע מאנשים לישון על הרצפה?
רי ריבלין
אני יכול לענות כמעט בוודאות שלא.
רב גונדר לי שאול
מה שאנחנו יכולים לעשות, ואנחנו עושים זאת יום יום, גבי קרפ, הוא שברגע שאנו

מרגישים שמקום מסויים מתרוקן או שיש בו יותר רווחה, אנחנו דואגים כל הזמן לוויסות.

אנחנו משנים יעוד של אגף לצורך שיפור והרחבה. אנחנו מעבירים יום יום אסירים לצורך

ייעול. אם האסיר יכול לעבוד ויש לו מקצוע ואנחנו לא רוצים שיישב בתא, אנחנו

מעבירים אותו לבית סוהר אחר ובלבד שאפשר יהיה לטפל בו אישית כדי שיוכל להתקדם. כל

הדברים האלה הם לנגד עינינו, כך שאם תהיה רווחה בפינה כלשהי, באגף כלשהו, אנחנו לא

"מפספסים" את זה, דואגים לייעול ומשנים את הייעוד שלו.

לכן הצענו שתי אפשרויות בנושא התקן: תקן כללי הבנוי על 2.8 לאסיר ותקן אחר

שהביא בחשבון את מה שחבר-הכנסת צבן העלה בצורה המרגשת ביותר, לדעתי, בנושא

הצפיפות. הוא אמר שצריך לראות לא רק את המצב העכשיווי אלא לחשוב גם על רווחה,

היינו להעלות את התקן ל-4.2.
יצחק לוי
הנתון של 270 שאותו הזכרת הוא לפי התקן של 2.8?

רב גונדר לי שאול;

כן.
היו"ר אי לי ן
בואו נסכם שאנחנו נשארים היום בתקן הנוכחי של 2.8, כפי שזה בא לידי ביטוי

בהנחות היסוד שלכם. אם באיזה שהוא זמן בעתיד ירצה השר לשנות את התקן, הוא יבוא

לוועדה, שכן סמכותו לא מתמצית. הוא יכול לפנות ולתקן את זה.

רבותי, אנחנו צריכים להחליט לגבי התוספת השניה. הייתי רוצה להציע שנבחן

עכשיו אפשרות לקצץ במקצת את התוספת השניה, אבל לא לבטלה מיסודה, נוכח התפיסה

שדיברנו עליה עכשיו. אני מציע שנעבור שוב על הסעיפים המאוזכרים בתוספת השניה. במה

דנים הסעיפים המאוזכרים כאן?
חי שמואלביץ
סעיף 259 מדבר על הברחת אדם ממשמורת חוקית. אדם שעושה מעשה כזה בוודאי לא

ראוי שהוא עצמו יזכה בשחרור מוקדם.
היו"ר אי לי ן
יש מקרים רבים של הברחה ממשמורת חוקית?
חי שמואלביץ
יש מקרים בודדים.
היו"ר אי לין
כלומר, סעיף זה הוא בלתי חשוב לעניינו, ולכן אפשר להשאיר אותו.
חי שמואלביץ
סעיף 300 דן ברצח וסעיף 305 בנסיון לרצח.

היו"ר אי לי ן;

אלה שני סעיפים חמורים שיש מקום למעט אותם, לדעתי.
חי שמואלביץ
סעיף 329 מדבר על חבלה בכוונה מחמירה, ומי שעושה זאת דינו מאסר 20 שנה. סעיף

332 מדבר על מי שפוגע בנוסע בנתיב תחבורה מתוך כוונה לסכן את בטיחותו, והעונש הוא

מאסר 20 שנה, ואנחנו בחרנו בחלופות המופיעות בפיסקאות (1), (2} ו-(3). החלופה
הראשונה היא
מניח דבר על נתיב תחבורה או כלי תחבורה, מתוך כוונה לפגוע בנוסע

בנתיב תחבורה.
היו"ר אי לין
בשפה פשוטה, זה נסיון לרצח תוך שימוש בכלי רכב, ולכן יש מקום להוציא את סעיף

332(1), (2) ו(3) מגדר תחולת החוק.



חי שמואלביץ;

בסעיף 345 מדובר על עבירה של אינוס. בסעיף 347(ב) מדובר על מי שעושה מעשה

סדום בנסיבות של אונס. במקרה זה דינו כדין אנס. סעיף 348(ג) מדבר על תקיפה מינית

על ידי החדרת חפץ לאבר מין של אישה בנסיבות של אונס.

ר' מלחי;

בנסיבות מחמירות. מדובר בקטינה, באיום בנשק וכו'.

חי שמואלביץ;

סעיף 372 מדבר על הטיפה לשם רצח או סחיטה. בסעיף 373(ב) מדובר על חטיפה

ממשמורת. נאמר שמי שחוטף קטין שלא מלאו לו 16 או מוציא אותו מאפוטרופסו או

ממשמורתו כדי לרצוח או להעמידו בסכנת רצח, דינו - מאסר עולם, ועונש זה בלבד. בסעיף

402(ב) מדובר על העבירה של שוד מזויין.

הי וייר אי לין;

האם מישהו מציע להוסיף לכאן סעיף כלשהו? אין הצעה כזאת.
רי ריבלין
האם הוצאת העבירות האלה מגדר תחולת החוק לא תמנע את האפשרות להכניס אנשים

אחרים למדורים של אנשים מסוכנים כאלה?

הי וייר אי לי ן;

אם אנו מאפשרים כאן גמישות, הרי אפשר להרחיב אגף מסויים ולצמצם אגף אחר.

ר' מלהי;

יש כאן בעיה של נוסח. על פי נוסח הסעיף הקובע את התוספת, צריכות להיקבע

במסגרת זו העבירות שעליהן החוק לא יחול, וכאן יש שלילה כפולה: החוק לא יחול, למעט

עבירות אלה ואלה.
חי שמואלביץ
נכון, זו בדיוק הכוונה שלנו, לעשות שלילה כפולה, כדי שמה שכתוב יילמעטיי עליו

כן יחול החוק.
ר' מלחי
אבל אנחנו רוצים שעל אלה החוק לא יחול.
חי שמואלביץ
יש פה איזו אי-בהירות. יש פסיק שלא שמו לב אליו.
הי וייר אי לי ן
אני מציע לכתוב בלשון בני אדם: החוק לא יחול על העבירות המנויות בתוספת

השניה, וכל הסעיפים שעורך-דין שמואלביץ קרא לפנינו הם סעיפים שהחוק לא יחול עליהם.
חי שמואלביץ
ברשות היושב ראש, אני רוצה להבהיר את הענין במלה אחת.
היו"ר אי לי ן
אינני רוצה שנאבד על זה זמן. ההערה ברורה. תבדקו את הניסוח. נעבור לסעיף 2.



חי שמואלביץ;

עדיין לא סיימנו את סעיף 1, כי כל מה שקראתי זו רשימת הסעיפים מ-259 ואילך.

עכשיו אני חוזר לחלק הראשון בו כתוב "פרק ז' ". פרק ז' דן בעבירות על בטחון המדינה,

וכל מי שנדון על עבירות אלה לא יזכה בשחרור מי נהלי, למעט סימן הי שעליו כן יחול

החוק.

הי ו"ר אי לי ן;

אני מציע שתפצלו את סעיף 1 לשני חלקים נפרדים.

חי שמואלביץ;

בסדר, נפצל אותו לשניים.

אני עובר לסעיף 2. בסעיף 6 לפקודת הסמים המסוכנים מדובר על ייצור, הכנה

והפקה של סם מסוכן, שהעונש בגינם הוא מאסר 15 שנה.

היו"ר אי לי ן;

בקיצור, מדובר בסמים לצורך מסחרי. לא מדובר על מי שמשתמש בסמים.
חי שמואלביץ
מדובר גם על ייצור, הכנה והפקה, גם על החזקה שלא למטרת שימוש עצמי, על החזקת

חצרים שלא למטרת שימוש עצמי, על החזקת כלים שלא למטרת שימוש עצמי ועל הסחר עצמו.
היו"ר אי לי ן
חבר-הכנסת ריבלין, אתה רוצה להשאיר את הסעיף הזה במסגרת התוספת השניה?
ר' ריבלין
כן.

חי שמואלביץ;

בסעיף 3 מדובר על החוק למניעת הסתננות ובסעיף 4 על פקודת מניעת טרור, למעט

סעיף 4(ה) שעליו החוק כן יחול, 4(ח) הוא סעיף המפגשים.
יצחק לוי
אני מציע למחוק את המלים "למעט סעיף 4(ח)". הרי בין כך ובין כך לא משתמשים

בסעיף זה. מה זה משנה אם לא נמעט אותו?

היו"ר אי לי ן;

השארת המלים "למעט סעיף 4(ח)" היתה מאפשרת לקצר את תקופת מאסרו של אייבי

נתן, למשל, אבל אם אתם רוצים, אפשר למחוק אותן.

רי ריבלין;

בחוק צדדי אנו קובעים את עמדת הוועדה לגבי נושא המפגשים. אחת מהשתיים; אם

מפגשים מתקבלים על דעת הבריות, נבטל את החוק.

היו"ר אי לי ן;

הבר-הכנסת ריבלין, אני מקבל את ההערה שלך ואני מציע שנמחק את המלים "למעט

סעיף 4(ח)", ואם חבר-הכנסת וירשובסקי ירצה בכך, הוא יוכל לרשום הסתייגות.



מי וירשובסקי;

אני רושם הסתייגות.

חי שמואלביץ;

סעיף 5 מדבר על חוק בדבר מניעתו וענישתו של פשע השמדת עם, סעיף 6 על חוק

לעשיית דין בנאציםובעוזריהם וסעיף 7 על תקנות ההגנה (שעת חירום). בסעיף 7 הכוונה

לאותן עבירות בטחון שנידונים עליהן בבתי משפט צבאיים, כגון החזקת כלי יריה, יריה

בכלי יריה, הנחת פצצות, רימוני יד, השתייכות לארגוני טרור.

הי וייר אי לי ן;

האמת היא שאני רציתי להוסיף לתוספת השניה, אבל התאפקתי, כי אם נתחיל להוסיף

אני חושש שנכרסם בחוק. אני לא מוכן לתת שום שהרור מוקדם לאדם שפגע בילד. זו גישתי

הבסיסית. כל העבירות של התעללות בילדים על פי התיקון האחרון שקיבלנו, או עבירות של

פגיעה פיזית בילד לא יסולחו, אבל התאפקתי שלא להעלות את הצעתי והשקפתי הפעם הזו,

כי חשבתי שאם אעלה אותן, אולי גם חברי יעלו הצעות משלהם. נדמה לי שלגבי ילדים

כולנו שותפים לגישה זו.

רי ריבלין;

לגבי ילדים יש קונסנסוס.

יצחק לוי;

רציתי להציע את מה שהצעת כרגע, היינו להוסיף את החוק הנוגע לקטינים חסרי

ישע, שם מוגדרות עבירות של התעללות בילדים ופגיעות בהם. אולי יש גם הוראות אחרות

בחוק העונשין שהחוק הזה אינו צריך לחול עליהן.

הי וייר אי לי ן;

בחוק העונשין יש הוראות אחרות הדנות בפגיעה בילדים.

יצחק לוי;

אני הייתי מסתפק בהכנסת חוק קטינים הסרי ישע לתוספת השניה, כי התעללות שם

כוללת גם התעללות מינית.

הי וייר אי לי ן;

אני מציע שנקבל את זה ובכך נסגור את הרשימה בתוספת השניה.
י צחק לוי
אם כן, החלטנו להוסיף לתוספת השניה את הוק קטינים חסרי ישע.

היוייר אי לי ן;

כן.

אנו מבקשים מהיועצת המשפטית של הוועדה שלנו, כמובן בסיוע שירות בתי הסוהר

ומשרד המשפטים ותיאום עימם, להכין נוסח. החוק צריך להיות מקוצר בתכלית בעקבות

ההחלטה המרכזית שלנו, כאשר אנו מדברים על הוראת שעה. אנחנו צריכים להחליט אם

להגביל את תקפו של החוק לשנתיים או לארבע שנים. לי נראה שמוטב שהתקופה תהיה ארבע

שנים, אבל שזה יהיה מותנה בתכנית להרחבת שירות בתי הסוהר שתוגש לאישור הוועדה תוך

חצי שנה מיום שהחוק הזה נכנס לתקפו, ותנאי נוסף הוא שהוועדה אכן תאשר את התכנית

הזאת תוך שנה. אם לא תאשר את התכנית תוך שנה, החוק הזה נופל, ובכל מקרה הוא יתקיים

רק כהוראת שעה לתקופה של ארבע שנים.



ר' ריבלין;

לוח הזמנים של חצי שנה ושנה מקובל וישים?
היו"ר אי לין
<ש להם כבר תכנ<ת. הענין הוא שהתכנית צריכה להיות מוגשת על דעת משרד האוצר

ומשרד המשטרה ביחד והיא צריכה לספק את ועדת החוקה. אם היא לא תספק את הוועדה,

משמעות הדבר שהחוק הזה יבוטל לאחר שנה. אולי זה דבר יוצא דופן, אבל כל החוק הזה

יוצא דופן, והכנסת רוצה פיקוח על כך שאנו מחוקקים את החוק ואיננו מגיעים לאותו

תהליך שחבר-הכנסת וירשובסקי דיבר עליו. זו ההגנה היחידה שיש לנו.

לחבר-הכנסת צבן יש הסתייגויות. נזמין אותו לוועדה כשיונה לפנינו הנוסח

הסופי ונאשר לו אותן הסתייגויות שהוא ירצה להגיש.

מי וירשובסקי;

באשר לנוסח, אדוני היושב ראש, אני מציע שהחוק יהיה לשנתיים, אבל הוועדה תוכל

להאריך את תקפו לשנתיים נוספות. כך תהיה לנו בקרה שוטפת על החוק. אני כשלעצמי

הייתי מסתפק בשנתיים, אבל אם רוצים, אפשר ללכת בדרך זו כדי שיהיה ליווי צמוד של

הוועדה לגבי אופן ההפעלה של החוק.
יצחק לוי
אם תקפו של החוק יהיה לארבע שנים, זו כבר לא תהיה הוראת שעה אלא הוראת דור.

אני הייתי מציע להגביל את תקפו לשנתיים ותו לא.

היו"ר אי לי ן;

אבל הגבלת התקופה לשנתיים לא תאפשר להפיק תועלת מהחוק.
יצחק לוי
עם אפשרות הארכה זה היינו הך.
מי וירשובסקי
אני מציע שתהיה אפשרות הארכה לעוד שנתיים.

ר' מלחי;

לא היה תקדים לדבר כזה. אחרי שנתיים פג תקפו של החוק, אלא אם הוועדה מחליטה

להאריך אותו. פירוש הדבר שהוועדה מחליטה.

היו"ר א' לין;

בכל אופן זה עדיף על פני קביעת תקפו של החוק לארבע שנים.

מי וירשובסקי;

כן.

היו"ר אי לין;

אני מודה לכולם. כשהנוסח יהיה מוכן נזמן ישיבה דחופה של הוועדה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.10}

קוד המקור של הנתונים