ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/03/1990

הבראת תאגידים בקשיים. התש"ן-1990הצעת חוק פרטית של ח"כ שמעון שטרית; חוק לשכת עורכי הדין התש"ן-1990 - השכלה משפטית גבוהה הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת; תקנות הדיינים, עניינים שניתן לדון בהם בדיין אחד, התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרת

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 127

של ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

שהתקיימה ביום ג', א' ניסן תש"ן, 27.3.1990, בשעה 11:00

נפחו;
חברי הוועדה
היו"ר א. לין

א. דיין ח. מירום

מ. וירשובסקי א. פורז

רענן כהן א. רובינשטיין

יצחק לוי ר. ריבלין

ד. ליבאי ש. שטרית
מוזמנים
ש. גוברמן, עו"ד, משרד המשפטים

א. בן-דהאן, רב, מנהל בתיה"ד הרבניים

ה. קולין, רב, היועץ המשפטי, בתי-הדין הרבניים

ד. לחמן-מסר, עו"ד, משרד המשפטים

א. הלפרין, ד"ר, מנכ"ל איגוד הבנקים

י. בהט, ד"ר, איגוד הבנקים, בנק לאומי

י. גרוס, פרופ', איגוד הבנקים

ע. בן-פורת, עו"ד, לשכת עורכי הדין

ח. גוטמן, ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

א. מונטג, עו"ד, בנק ישראל

א. אלתר, עו"ד, היועץ המשפטי וטגן נציב מס הכנטה

י. עזריאל, נציבות מט הכנסה

ג. ליידנר, משנה לחשב הכללי, משרד האוצר

י. מזוז, לשכת היועץ המשפטי, משרד האוצר

י. לוי, משרד המשפטים

ג. קלינג, ד"ר, לשכת עורכי הדין
יועצת משפטית
ר. מלחי
מזכירת הוועדה
ד. ואג
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(א) תקנות הדיינים, עניינים שניתן לדון בהם בדיין אחד - התש'ץ-1990

(ב) הבראת תאגידים בקשיים, התש"ן-1990

הצעת חוק של ח"כ שמעון שטרית

(ג) לשכת עורכי-הדין, התש"ן-1990 - השכלה משפטית גבוהה

הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת
היו"ר א. לין
אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

תקנות הדיינים, עניינים שניתן לדון בהם בדיין אחד, התש"ן-1990.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, שהעברנו בכנסת בתאריך י"ג באב התשמ"ח את

תיקון מספר 11 לחוק הדיינים, ועל-פי תיקון זה הענקנו סמכות, באישור,

בהסכמת נשיא ביה"ד הרבני הגדול וגם באישור הוועדה הזו, לקבוע מקרים

שבהם אפשר יהיה לדון בעניינים בדן יחיד, והדברים שדובר עליהם היו

עניינים שלא על ריב, צווים לעיקול נכסים או לעיכוב יציאה מהארץ, או כל

ענין שבעלי הדין הסכימו עליו, שיידון בדיין אחד.

ח"כ יצחק לוי ועבדכם הנאמן ביקרו אצל הרבנים הראשיים בשבוע שעבר, השתתף

כמובן גם הרב אליהו בן-דאהן שנכח בישיבה, וכרגע מובאות בפנינו התקנות.

ביקשנו שהתקנות יובאו כבר השבוע, כדי שלא נצטרך לזמן את ועדת החוקה

במיוחד. יש בכך הקלה על העומס הרב המוטל על בתי-הדין הרבניים.

ש. גוברמו; לצערי קיבלתי את הנוסח של התקנות רק אתמול,

ולא היה סיפק בידי לעבור עליהן. כל מה שאני

אבקש להעיר אלה הערות טכניות, ולא לגופו של ענין. הרי כל דבר שיכול

לבוא בפני דיין אחד מייעל את התהליך ומשפר אותו, ואנחנו הרי מעוניינים

כולנו בייעול ההליכים בבתי-הדין הרבניים.

אני מציע לנהוג בהתאם לכלל המקובל של הפתיח, כלומר: "בתוקף סמכותי לפי

סעיף 8 לחוק הדיינים, בהסכמת נציג נשיא בית-הדין הרבני הגדול ובאישור

ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה".
היו"ר א. לין
עד כאן מאושר.
ש. גוברמו
אחר כך תבוא תקנה אחת שתאמר, שהפתיח של
התקנה החדשה יהיה
"בעניינים הבאים ידון

בית-דין רבני איזורי בדיין אחד". ואז תבוא הרשימה. לענין הרשימה יש לי

כמה השגות, אם אדוני ירצה לשמוע אותן.
היו"ר א. לין
עד כאן מאושר.
ש. גוברמו
יש לי כמה הערות לגבי חלק מהפריטים, והשאלה

היא אם אדוני יעדיף לשמוע עכשיו.
היו"ר א. לין
אני מציע שאנחנו נזמין את מר גוברמן ביחד עם

הנציגים הנכבדים של משרד הדתות, בית-הדין

הרבני, ואת העניינים הטכניים תסכמו. אנחנו ניתן לכם את האישור, ונראה

את התקנות האלה כמאושרות.
ש. גוברמן
השאלה אם אדוני רוצה את זה בהסדרים בין

נציגי משרד הדתות לגבי הפירוט, או שאתה רוצה

לשמוע את ההשגות שליי

היו"ר א. ליו; אני עברתי על החומר. השאלה היא מה אתה רוצה

לתקן.

ש. גוברמו; ההערה שלי היא לגבי פריט 5 בסעיף (א), הזמנת

בעלי דין. זה איננו ענין "שלא על ריב". כאן

יש ריב גדול כי מזמינים. על-פי הדין אפשר לכפות את התייצבותו של בעל

הדין. בניגוד למה שקיים בטיפוס הרגיל האזרחי, כאן אפשר לכפות את בעל

הדיו להתייצב בפני בית-הדין הרבני. וזה כבר לא ענין של "לא על ריב".
יצחק לוי
הבנתי ש"ריב" זה ריב בין שני הצדדים.

ש. גוברמו; כן. לא בין הדיין לבין בעל הדין.

יצחק לוי; אם כך, מדובר פה על כך שהדיין כופה על אחד

מבעלי הדין לבוא ולהופיע.

ש. גוברמו; כן, אבל כאן מדובר בריב בין שני הצדדים.

יצחק לוי; נכון.

היו"ר א. לין; האם צווים כאלה ניתנים במעמד שני הצדדים או

במעמד צד אחד?

ש. גוברמו; במעמד צד אחד, אלה עניינים טכניים, הם

ניתנים כמבוקש.
היו"ר א. לין
לא נכניס אותם במסגרת של עניינים על ריב. אם

זה ניתן במעמד צד אחד, ברור שזו החלטה של

השופט, ואין פה שאלה של התייצבות של שני הצדדים והכרעה וויכוח בין

השניים. אנחנו התכוונו לגבי עניינים . שלא על ריב, על כל פנים בתפיסה

הרחבה של הענין, ולא בתפיסה הצרה של הענין. בצורה כזו אפשר להגיד שכל

ענין הוא ענין על ריב, אלא אם כן יש הסכמה של שני הצדדים לענין מסויים,

ולא לזה הכוונה.

מ. וירשובסקי; אם אני קורא את פרק א', אני רואה בסעיף 1

קבלת הצהרה לפני האיש והאשה; בסעיף 2, קבלה

משותפת; בסעיף 3, בקשה לאישור צוואה שניתן לאשרה על-פי דין תורה, בקשה

לאישור חלוקת עזבון בהסכמה. בסעיף 5, אני שואל, לאור הערת מר גוברמן,

האם יכול להיות ויכוח של ממש בין הצדדים? כי אז השאלה היא, אם

כשבפרוצדורה מזמינים איש או לא מזמינים אותו, זה יכול להשפיע על כל

ההליך ועל כל הדיון. לכן אני שואל, האם זה באמת דבר אוטומטי, שניתן בכל

המקרים, או שלפעמים יש ויכוחים קשים מאוד על הדברים האלה. והיה אם

הנכון הוא הדבר הראשון, שאין בכלל ויכוח, בהחלט זה יכול להיות פה. אבל

אם נכון מה שמר גוברמן אומר, זה בוודאי דבר שלא הייתי רואה אותו כדבר



אוטומטי שצריך לתת שיהיה בפני דיין אחד. זה כבר ענין שעליו יכול להיות

סכסוך מהותי. אין לי עמדה חזקה בענין הזה, אבל אני לא רוצה שתהיה טעות

ושגגה מאת המחוקק. אני מתנצל אם התנהגתי באופן לא חברי, אם אני שאלתי

את השאלה הזאת.
היו"ר א. לין
אני חושב שהשאלה הזאת היא שאלה עניינית

לחלוטין, ואני לא רואה איך פה בכלל יכול

להיות שיקול של חברות בדיוני הוועדה.

ש. שטרית; למען הסדר אני חייב לציין, שבוועדה הזאת

נוהגים בחברות.
ה. קולין
לדעתי אנחנו צריכים לשקול את הדבר כך: אם

הדבר היה בא בפני 3 דיינים, האם זה היה ניתן

או לא. אנחנו באים להקל ואומרים: במקום השלושה, בא דיין אחד, ומחליט.

לדעתנו זה השיקול שצריך להיות. הדבר הזה, לו היה בא בפני 3 דיינים, היו

מבקשים להזמין עד אחד, בהחלט היו מזמינים אותו. מעולם זה לא ניתן

לשיקול דעת של הצד השני. אם צד אחד מבקש להזמין עד או להזמין מישהו,

בית-הדין נענה לבקשתו. מה שאנחנו עושים כרגע הוא, שבמקום להכניס את

ה-3, נותנים לאחד את הסמכות הזאת. אני חושב שזה דבר מאוד טכני, וזה

נעשה בדרך כלל בצורה מאוד ברורה.
היו"ר א. לין
השאלה העומדת בפנינו היא מאוד פשוטה מבחינה

משפטית. השאלה היא מה משמעות המלים "עניינים

שלא בריב". האם הכוונה היא רק באשר לעניינים שיש הסכמה בין הצדדים

לעשותם, או שמדובר גם בעניינים שאין אפשרות לשני הצדדים לטעון

טענותיהם, והן נשמעות במעמד צד אחד. יכולה להיות החלטה שאנחנו נגיע

למסקנה שהגירסא הראשונה היא הנכונה, ואז נצטרך להשמיט מספר סעיפים

מהתקנות, לתקן את החוק, ולהוסיף גם סמכות להחלטות הניתנות במעמד צד

אחד. יכול להיות שאנחנו נראה את העניינים "שלא על ריב" כמקיפים גם

נושאים שמטבעם ניתנים במעמד צד אחד בלבד. זו ההחלטה העומדת בפנינו,

החלטה בעלת אופי משפטי, ואליה אנחנו חייבים להתייחס.

יצחק לוי; יש לנו סעיף ג', שהוא ענין של "בעלי הדין

הסכימו עליו שיידון בדיין אחד". ההגדרה הזאת

כוללת את כל המקרים שעל-פי דין תורה אפשר לדון בדיין אחד, אם יש הסכמה.

ולכן העניינים "שלא על ריב" בוודאי מורחבים יותר, זה לא רק ענין של

הסכמה מורחבת יותר. אני הייתי רואה את ההגדרה כעניינים שבית-הדין היה

מחליט במעמד צד אחד בהרכב של שלושה, והכוונה כאן לכך שאין אפשרות לשני

הצדדים לטעון, שאין צורך שזה יקרה, שבית-הדין לא רואה צורך ששני הצדדים

יטענו. אם אכן כך הדבר, אני חושב שהזמנה לעדים, הצווים האלה בדרך כלל

ניתנים במעמד צד אחד, והם בהחלט נכנסים לקטיגוריה של עניינים "שלא על

ריב".

ש. שטרית; אני מודאג קצת מהסעיף של הטלת מאסר. אני

מדבר לפי העקרונות שנאמרו כאן. אני חושב

שלנושא הזה תמיד התייחסו בצורה מיוחדת. בעבר זה לא היה אפילו בסמכות של



בית-דין דתי, אלא באישור מיוחד. נדמה לי שכאן, אף שלכאורה זה נראה דבר

טכני של אכיפה, אני הייתי רוצה ש-3 דיינים ימשיכו להתייחס אליו.

נושא מספר 1, "כששני הצדדים חתמו" - רק מקל לפי דעתי, לאור הקושי

והעומס על בתי-המשפט. אם הייתי אומר, בתחום דיני הממונות - אם נשתמש

במונחים של המשפט העברי - הייתי אומר שאפילו 5, הזמנת בעלי דין לעדים,

עדייו הייתי משאיר את זה בידי דן יחיד. אבל הטלת מאסר הייתי מוציא.
היו"ר א. לין
מה עם 7, עיכוב ביצוע פסק-דין שניתן בדיין

אחד?

ש. שטרית; הייתי משאיר גם את זה לדן יחיד, כיוון שהוא

דן בזה, ובדרך כלל אותה ערכאה שדנה גם נותנת

את עיכוב הביצוע. לדעתי, 6 הוא בעייתי.

היו"ר א. ליו; וירשובסקי, נראה לך שאנחנו נאשר את זה,

ונבטל את סעיף 6?

מ. וירשובסקי; כן. השתכנעתי גם מהטיעון לגבי 5 וגם מהטיעון

לגבי 6.

ה. קוליו; גם בסעיף 6 מדובר במקרה שהדין היה בדן יחיד.

אם היה דיון שדן יחיד, ואחד הצדדים ביזה את

הדיין, לכאורה לפי זה לא ניתן לו סמכות.

היו"ר א. ליו; אני באמת לא ראיתי שמדובר כאן רק בעניינים

של בית-דין עם דיין אחד. יושב דיין אחד

במשפט, ואם הוא מוצא לנכון שצריך להטיל מאסר, צריך לדחות את זה להרכב

של שלושה דיינים. המצב הוא, שאנחנו פוגעים בסמכות בית-הדין הזה. לא כך

הוא בבתי-המשפט האזרחיים.

ש. שטרית; ? בבתי-המשפט האזרחיים ישנה פרקטיקה, שעליה יש

ויכוח לגבי תוקפה, כיוון שזה מכתב שהוציא

פעם השופט זוסמן בענין הפעלת סמכותו של שופט בקשר להפרעה בבית-משפט. יש

הסכמה, אני נזהר בניסוח, של הפרקטיקה הזאת, שהשופט עצמו לא מפעיל את זה

כשזה כלפיו. אם אנחנו ננהיג את זה, אנחנו כאילו נותנים לדיין בבית-דין

דתי מעמד מבחינת הפרקטיקה יותר ממה שמקובל לגבי המערכת השיפוטית.

היו"ר א. לין; שם יש צורך ב-3 פוסקים להטלת מאסר?

ש. שטרית; לא. אבל זה לא אותו שופט. יש הנחיה או

פרקטיקה - ושוב, אני נזהר מלנסח אותה.

היו"ר א. לין; אני שומע את זה פעם ראשונה.

ש. שטרית; מאסר לא, כאן מדובר על הטלת מאסר.



ש. גוברמו; לעניות דעתי, סמכותו של שופט במשפט כזה

להטיל קנס, ואז הוא מדווח לנשיא בית-המשפט

העליון. לגבי מאסר, לא מתקבל על הדעת ששופט יטיל מאסר על אדם, אפילו

שמתפרע לעיניו בבית-המשפט. הוא יצווה להגיש כתב אישום, אבל לא יטיל

עליו מאסר.
א. בן-דאהן
צר לי שאני צריך לחלוק גם על ח"כ שטרית וגם

על מר גוברמן. החוק מדבר בדין מפורש שהטלת

המאסר נעשית על אתר, באותו מעמד שבו נעשה המעשה ששיבש את הדיונים, והוא

נועד לשמש הרתעה לאנשים שבאים לבית-הדין או לבית-משפט כדי שיתנהגו

במקום כפי שצריך, ושלא יתפרעו.
היו"ר א. לין
באיזה תקופות מאסר מדובר?

א. בו-דאהן; עד שלושה חודשים. אם נשלול את האפשרות של

הענישה על אתר, פירוש הדבר שהחוק בכלל לא

יוכל להיות מופעל.

ש. שטרית; יטיל קנס, למה מאסר?
א. בן-דאהן
זה כבר החוק העיקרי. החוק העיקרי קובע שתהיה

סמכות לדיין ולשופט.

היו"ר א. ליו; לא עוצרים כל כך מהר.

א. בן-דאהו; לנשיא בית-המשפט יש סמכות, הוא חייב לקבל על

זה מיד דיווח, והוא מוסמך לבטל את הענישה.

נשיא בית-המשפט הוא גם סמכות הוראה של בית-הדין בנושא הזה.
היו"ר א. לין
מה קורה היום?

א. בו-דאהו; מבחינת הפעלה? צריך להיות הרכב מלא של

בית-הדין, כלומר, 3 דיינים. אנחנו מדברים על

יצירת מסגרת שדיין יושב לבדו, וינהל דיונים מסויימים.
היו"ר א. לין
האם מדובר כאן בהטלת מאסר לפי בקשת אחד

הצדדים?

א. בו-דאהן; לא.

ה. קוליו; רק על בזיון בית-הדין.
היו"ר א. לין
איך אנחנו יכולים לדעת את זה? זה לא עולה

מתוך הניסוח.

א. בו-דאהן; יש לנו שני סעיפים, יש לנו הנושא של כפיית

ציות, ויש לנו מניעת הפרעה. בנושא של כפיית



ציות, הוא באמת נושא של כפייה לפי פקודת בזיון בית-המשפט, לפי בקשה

ודיון בין שני הצדדים ועם כל הפרוצדורה וכל ההגנה שכל צד יכול לתת

לעצמו. הנושא של מניעת הפרעה הוא חוק שנועד לתת פתרון על אתר, זה לשון

החוק. אדם שמפריע, מונע את הדיונים, מתפרץ, אלה באמת מקרים קיצוניים,

ושיקול הדעת צריך להיות זהיר, וברור שהוא מופעל בזהירות. זאת כדי למנוע

שאדם על-ידי התנהגות של הפרעה ימנע את המשך הדיון. על-כן, באותם המקרים

שבהם הדיין ידון כדיין אחד, צריך לתת לו את הסמכות גם להפעיל את

סמכותו.
מ. וירשובסקי
יש הגיון בדברים. מכיוון שהמדובר הוא בפני

דיין אחד, הוא גם יכול להחליט על מעצר. יש

הגיון פנימי, אני מודה בזה. יחד עם זה, המלה "מאסר" מפחידה אותי תמיד,

ומה שאתה אמרת, שלא כל כך ממהרים לעצור, כשמתרגלים לדרך - אולי ימהרו,

ואולי יצטננו הרוחות, כי צריך להעביר את זה לפני 3 שופטים. אנחנו

יכולים בעוד שנה-שנתיים לתקן את התקנות, לכן הייתי מכניס את הדברים

המיידיים, ונחכה עם הסעיף הזה, עם פסיקה 6, לעוד שנה. אני מציע שבעוד

שנה נחזור ונדון בזה.

היו"ר א. לין; אם אנחנו נותנים לדן יחיד סמכויות, עושים

שינוי הליכים, ואם אנחנו רוצים שיהיו הליכים

בפני דן יחיד, ומצד שני לא ניתן לדן יחיד את הסמכויות למנוע הפרעה או

כפיית ציות, הרי אנחנו בעצם פוגעים בהליכים בפני דן יחיד.

ש. גוברמן; הסמכות שנתונה לפי החוק לחוק בתי-הדין

הדתיים לפי אקט ציות ניתנים לבית-הדין, עוד

לא ניתנו להרכב זה או אחר, יהיה הרכבו כאשר יהיה. ברגע שיושב בית-דין

רבני איזורי בהרכב של דן יחיד, יש לו הסמכויות שיש לבית-דין, ואין צורך

לחזור ולומר את הדברים במפורש.
היו"ר א. לין
אם אין צורך לומר את הדברים במפורש, בכל

אופן הדי הענין הוא בכך שהם מגדירים דברים

שבהם כן יוכל להחליט דן יחיד. ואם לא יוגדרו הדברים, יתכן שזה לא יהיה.

אני מציע לאשר את התקנות כמו שהן לאחר שמיעת כל הסעיפים.
ש. גוברמן
לגבי הנאמר בסעיף (ב)3(ב). "דיין שהובא

לפניו, רשאי להעביר את הדיון בענין להרכב של

3 דיינים". הנושא הזה שייך לתקנות סדרי דין של בתי-הדין הרבניים, הוא

לא שייך לתקנות אשר מפרטות באילו מקרים רשאי בית-הדין הרבני לשבת בדיין

אחד.

היו"ר א. ליו; אתה אומר שצריך להוציא את זה מכאן?

יצחק לוי; צריך להוציא את זה מכאן, ולהוציא את זה

כתקנות או כהוראות.
ש. גוברמן
בסעיף ג, פיסקה 2. יש לי קושי לגבי בוררות,

משום שבבתי-המשפט מקובל ששופט לעולם לא ישב

כבורר. אינני יודע מהו הדין לגבי דיין בבית-הדין הרבני. הייתי מציע

שדיין לא ישב כבורר בין הצדדים.
א. בן-דאהן
הכוונה היא במפורש לא לבוררות במובן הרחב של

המושג בוררות, אלא באותו תיק שבא לפני

בית-הדין, שהוא בסמכות של בית-הדין. אבל יש לפעמים מצב שצריכים הצדדים

להיכנס למשא ומתן על הרכוש ועל אחזקת ילדים וכוי. כדי שזה לא יהפך

לאיזה אקט שצריכים אחר כך להביא אותו לאישור בית-משפט מחוזי כבוררות,

רוצים לקבוע שממילא זה יהיה במסגרת השיפוטית של בית-הדין. זה לא

כבוררות במובן של חוק הבוררות.
ש. גוברמו
זה עוד יותר מדאיג אותי.
היו"ר א. לין
יש פה סוגיות שצריך ללבן. אני מציע

ש-4(3)(ב) יימחק; ג(2) יימחק בשלב זה

וילובן. את השאר אני מציע לאשר כמו שהוצע לנו.

יצחק לוי; ב-א(7), עיכוב ביצוע פסק-דין שיתן בדיין

אחד. למה צריך את הסייפאל

היו"ר א. ליו; משום שאם זה ניתן על-ידי שלושה, לא יכול אחד

לעכב. אבל בוא לא נרחיב כרגע.

מ. וירשובסקי; אני מבקש שב-ב(1), צווים לביטול נכסים או

לעיכוב יציאה מהארץ, זה אישום בחוק העיקרי.

אני לא יכול להתווכח אם זה טוב או לא טוב שדן יחיד יחליט על עיכוב

יציאה, אבל אני מקבל את זה. הייתי מבקש שיירשם: "מקרים בהם הוכח להנחת

דעתו של הדיין, והדברים נרשמו בפרוטוקול". כלומר, אני רוצה שזה לא יהיה

"להנחת דעתי", אלא הנימוקים יירשמו בפרוטוקול של ההחלטה.

היו"ר א. ליו; אנחנו לא יכולים להטיל חובות במסגרת תקנות.

לא מדובר על סדרי הדין כאן. אם נהפוך את

התקנות האלה לסדרי דין, אנחנו יכולים להשאיר פה סדרי דין. אני מציע

שבמסגרת סדרי הדין יעשו זאת. אין לנו זמן רב, אני מציע ש-ג(2) יימחק עד

לבירור נוסף של ענין הבוררות והגדרת הענין. גם 3(ב)(3) יימחק בשלב זה,

כי זה ענין שנוגע לסדרי הדין. לאחר שתי המחיקות האלה, נאשר את זה כמות

שזה.

מי בעד הצעתי? יש מישהו שמתנגד? אין. בנוסח זה אישרנו. אנחנו מעודדים

אתכם כמובן לבחון את העניינים האלה, ולהביא את נושא הבוררות למשרד

המשפטים. תודה רבה לכם.



הבראת תאגידים בקשיים. התש"ן-1990

הצעת חוק פרטית של ח"כ שמעון שטרית

היו"ר א. ליו; כבר בפתח הישיבה אני רוצה לומר שהיו פניות

אלי משר המשפטים, והוא דיבר על דו"ח הוועדה

הציבורית לשם בדיקת רפורמה בדיני פשיטת רגל ופרוק חברות, שזה שיקום

חברות. אני עברתי עליו, ואני מבין שחלק מהאורחים הנכבדים שמשתתפים אתנו

היום גם השתתפו בעיצובו. אין לנו כמובן לעשות מחטף חקיקתי. אנחנו

מתחילים היום להתקדם בדיון בנושא הזה, ונקבע שבמהלך הזמן אכן תובא הצעת

החוק הממשלתית. היא תשולב כהצעת חוק ממשלתית נפרדת במסגרת התיקונים

שאנחנו רוצים ביחד להעביר, או ביצירת אותו מכשיר של שיקום החברות,

בלשון ועדה פופולרית, פרק 11 וכו' וכוי. שלא יווצר לרגע אחד הרושם

שפירות העבודה הזו יבוזבזו. ההיפך, אנחנו מעוניינים בפירות העבודה הזו.

תבוא הצעת חוק ממשלתית, זה יובא לכאן כהצעת חוק ממשלתית וישולב בתוך

הדיון, אבל אנחנו מתחילים היום את הדיון שלנו. הדיון שלנו היום הוא

קודם כל לעסוק בתפיסות העקרוניות, מבחינת הנחיצות של המשק בעשיית

השינוי, מה הנחיצות האמיתית שקיימת, מה הפגמים הקיימים היום, מה התועלת

שזה יתן למשק, מה היסודות שעל-פיהם צריך לבנות הצעה כזו. אלה השאלות

המרכזיות העומדות היום בפנינו. לא ניכנס היום לפרטים של ענין זה או

אחר, אפילו לא לפרטים ברמה שמובאת במבוא לדו"ח הזה. יש כמה דברים

עקרוניים שבוודאי נצטרך להתייחס אליהם, כמו האם יש דרישה שחברה תהיה

חידלת פרעון, או לא תהיה חידלת פרעון, כדי להפעיל את הפרק המיוחד הזה?

אלה הם דברים יסודיים מבחינת התפיסה. אנחנו מתחילים היום בדיון יסודי,

דיון מרכזי. אני גם לא יודע אם נסיים היום את הדיון היסודי.
ד. לחמו-מסר
אני רוצה להסביר איפה נמצאים הפרטים

המשפטיים, ומדוע עלה הקושי לאחרונה. לאור

הדחיפות של הענין עשינו דבר שבדרך כלל משרד המשפטים לא עושה, הפצנו את

דו"ח הוועדה כהצעת תזכיר, והתחלנו לקבל תגובות מגורמים שונים,

ושמצריכות דיון וליבון רציני. ביקשנו מחקר מעמיק מהפקולטה למשפטים

בתל-אביב בסוגיה של האשראי החדש. האם אפשר לומר באופן אישי מה מפריע לי

בצורת העבודה הזאת?

הצעת החוק של ח"כ שטרית השתרעה על 3 עמודים, זאת עבודה שעבדו עליה

למעלה משנה וחצי. ח"כ שטרית מגיש שיפוצים שחולקו לנו הבוקר, ובין

השיפוצים אני רואה סעיפים רבים שנמצאים בהצעת החוק הזאת ובנוסחם,

נמצאים בהצעת השיפוצים של ח"כ שטרית. כמובן זכותו של ח"כ שטרית להעזר

בחומר שהממשלה עובדת עליו.

היו"ר א. ליו; אני יודע בדיוק מה את אומרת. אני רוצה

להבטיח, ואני אומר את זה בצורה ברורה ביותר,

שכל עוד אני יו"ר הוועדה הזו לא יישלל במאומה מהקרדיט, מהאשראי,

מההערכה של העבודה השלימה שנעשתה בשלמותה על-ידי הוועדה הזו. זה יובא

כהצעת חוק ממשלתית, לא יהיה מצב שבו השקיעה הוועדה עבודה, והנה לפתע

פתאום לוקחים ממנה נתחים או משהו דומה לכך. אני בכל אופן ביקשתי מח"כ

שטרית שישפץ ויכין טוב יותר את הצעתו. אין זה אומר שיש כאן כוונה של



נטילת אשראי. אני לא רוצח שיווצר הרושם של אנשים שמקבלים על עצמם לעשות

עבודה, ובהתנדבות בהרבה מקרים, עבודה ציבורית חשובה, ושלאחר מכו כמישהו

יבוא וכאילו יחטוף להם את פירות העבודה. אין כוונה כזו. ח"כ שטרית הגיש

את הצעתו ללא קשר לענין הוועדה הזו. היום הדבר הזה נמצא לפנינו, רצינו

רק שיהיה מצע יותר שלם לדיון. אני מבטיח לכם, אין חשש לדאגה בנושא

הזה.
י.לחמו-מסר
יש לנו הערות על הדו"ח הזה, ואנחנו קצת

משנים את הנוסח.
היו"ר א. לין
אני רוצה להתקדם, ולהתחיל היום בדיון עקרוני

על הנושא. אני קודם כל רוצה להודות לכל

האורחים הנכבדים הנמצאים אתנו בדיון. גב' לחמן, את היית חברת הוועדה.

קראתי בדו"ח שבמהלך עבודתה של הוועדה הגב' עליזה אליצור פרשת מן

הוועדה. בעצם את היית היחידה ממשרד המשפטים שייצגה את משרד המשפטים

בוועדה הזו.

י. לחמו-מסר; בתחילת הדיונים של הוועדה היתה בוועדה הגב'

פרוקאצ'ה, שאחר כך מונתה לשופטת.
היו"ר א. לין
ניתן לך להתחיל.
י. לחמן-מסר
מאחר שהוועדה יזמה את הדיון, ודברי הוועדה

מובאים בתזכיר, הממשלה עכשיו יושבת ועובדת

עליהם תוך ראיה כוללת. יש לנו הערות של איגוד הבנקים, נציב מט הכנסה,

אנחנו יושבים בישיבות ארוכות עם החשב הכללי במשרד האוצר.
היו"ר א. לין
את זה כבר שמענו. את רוצה לדבר לתוכן?

י. לחמו-מסר; לא, אדוני.
היו"ר א. לין
נלך על-פי סדר היושבים.

י. גרוס; כמה הערות כלליות. ראשית, כמדומני, החוק

צריך להיות חלק מפקודת החברות, ולא חוק נפרד

אשר חי לו בעולמו הוא, משום שישנם הרבה מאוד נושאים וגם הגדרות של

פקודת החברות בנושא הזה.

ש. שטרית; האם זה מתוך הנחה, שאתה החלטת שזה יחול רק

על חברות, או שאתה רוצה הרחבה?
י. גרוס
אני חושב שאם מרחיבים על גופים אחרים, רצוי

גם כאן שזה ייעשה, שזה יהיה אותו חוק. אתה

גם תחסוך לעצמך הרבה מאוד אי-הבנות בין שני החוקים, וגם הגדרות,

כמובן.

השאלה שהייתי נותן עליו את הדעת ביתר עמקות הוא השאלה מי זכאי להגיש

בקשה לתוכנית ההבראה. הבקשה מוגשת גם על-ידי נושים, ואני לא בטוח



שתוכנית הבראה בלי סיוע של החברה היא תוכנית הבראה. זו שאלת יסוד שכדאי

לתת עליה את הדעת. העילות להפעלת הנושא, הוא מתייחס רק לתאגיד חדל

פרעון, ואני חושב שהמושג של תהליך חדל פרעון אינו תשובה לשאלה שאנחנו

מציגים כאן. אני חושב שצריך כתנאי לכך להתחשב גם במה שהציעה ועדת

לוין.
היו"ר א. ליו
אני מציע לא להתייחס כרגע לנוסח של הצעות.

אני מציע שנדבר על נחיצות הנושא למשק, מה זה

יכול להביא לנו. אנחנו רוצים להתחיל את זה באמת בדיון כללי.

י. גרוס; בישיבה הקודמת שבה השתתפתי הבעתי את דעתי

הכללית שצריך חוק כזה. כבר 6-7 שנים שאני

כותב על כך בכמה פירסומים שצריך להחיל חוק כזה, ואני חושב שהוא מבורך

כחוק. חבל שהדבר התעכב עד כה, משום שהדבר יכול היה למנוע אולי הסדרים

חלופיים שנעשו עד כה במשק.

במערכת החוקית הקיימת כיום מצאו שופטים דרכים לעקוף את המצב הקיים

וליצור מצבים, מעין תוכנית הבראה. כך עשה כרגע השופט וינוגרד בענין

"כור", כך עשה השופט לבנברג בבית-המשפט בתל-אביב במנותו קדם מפרק זמני

במקום מפרק זמני. זו טכניקה שאומצה על השופטים השונים בגלל מחדל החקיקה

בנושא הזה. כך אני חושב שצריך את החוק, אני חושב שהוא חשוב, אני רק

חושב שאסור לנו מצד שני למהר ביצירת חוק שאין לו פתרונות להרבה מאוד

בעיות, ויש בו בעיות שעשויות ליצור מצב לא בריא.

אני חושב שיש כמה יסודות שחייבים לשים אליהם את הלב. ראשית, מתי בכלל

אפשר להיכנס לתוכנית ההבראה הזאת. לדעתי, לא די בבקשה של נושים. תוכנית

ההבראה צריכה להיות חלק מתואם מן החברה עצמה. לא יתכן שהחברה תקבל

תוכנית הבראה לפי בקשת נושים בלבד, מה עוד שזה 10 אחוזים של נושים.
היו"ר א. לין
אני חשבתי שמישהו פונה לחברה עצמה.
י. גרוס
נכון.

זה לא מה שמדובר בהצעה הזאת. גם העילות

בהצעה הזאת אינן נראות בעיני, כמו העילה של סה"כ ההתחייבויות של כל

תאגיד העולות על שווי נכסיו. זו לא עילה לתוכנית הבראה, זו אחת העילות.

זו בהחלט עילה שהייתי אומר שבהרבה מאוד מקרים - גם כשאתה מגיע להון

שלילי - עדיין אין הצדקה להיכנס לא לפירוט ולא לתוכנית הבראה.

הנושא של הקפאה. לדעתי יש לשים לב, שלא כל מה שקורה בחברה יוקפא. למשל,

אבסורד, כתוב פה ש"יוקפאו כל ההסכמים", דהיינו, האם הסכמים חדלים להיות

בתוקף? או "יוקפאו כל הגביות שהתאגיד עושה". יש פה בהחלט דברים שכאילו

בצורה טוטלית חוסמים את כל הפעילות.

אין בהצעה הזו דבר מאוד חשוב, וזה מעמד של כסף חדש, מה מעמדו בתקופת

ההבראה.
היו"ר א. לין
ננסה לנתח איך הדבר הזה פועל, אם אתה יכול

לסייע בזה. מי זה שפונה, האם החברה מפסיקה



לפרוע את חובותיה, מה בעצם ה-Working של הדבר הזה, ונעזוב כרגע את

ההצעה הזאת. איך בכלל פועל הענין הזה במדינות בעולם שבו כבר מפעילים

שיקום חברות?
י. גרוס
אין לי נסיון בשיטה האמריקאית. אני מכיר

אותה, אבל לא הייתי לוקח על עצמי להרצות איך

זה פועל שם. אני חושב שהשלבים שמופיעים בהצעת החוק הזו, שלבים בסעיף 4

- ואני אומר שוב בצורה הכללית - השלב הזה של ההליכים לא נראה לי. נאמר

שאם הוגשה בקשה, תצורף לבקשה תוכנית הבראה, ואם הוגשה בקשה על-ידי

נושים, יורה בית-המשפט לתאגיד להגיש תוכנית הבראה. כל המערכת הזו,

להגיש תוכנית הבראה מלווה על-ידי חוות דעת של מומחים ועל דעת כונס

הנכסים יכולה להימשך חודשים. זאת אומרת, שכל ההליך הזה שבו אתה מבקש

להוסיף לתוכנית החברה את כל המערכת הנוספת, אני חושב שאינו בריא, אם

אתה רוצה פעילות מהירה. אתה צריך- לפעול מהר כדי שאנשים לא יגישו תביעות

וכדי לעצור את התביעות. אם אתה צריך להכניס חוות דעת של מומחים, אתה

צריך לקבל את דעת כונס הנכסים הרשמי, אנחנו יודעים שזה תהליך שלוקח

זמן, אנחנו יודעים שאתה מגיע למצב בלתי נסבל.
היו"ר א. לין
על-פי הצעת הוועדה, מתקדמים פה בשלבים. קודם

כל מקבלים את הצו, ולאחר מכן מגישים.
י. גרוס
לפי הוועדה, כן. אבל לפי ההצעה הזו של

שטרית, אתה מגיש את הבקשה, אתה כבר מצרף את

כל התוכניות האלה, ואז נוצר מצב שאתה באמת לא יכול. אתן לך דוגמא

שאנחנו מכירים ב"מעוף", ושהדבר הגיע פתאום למצב קשה. אם היית מחכה

והיית מבקש אז תוכנית מומחים איך להבריא את החברה, זה היה לוקח 3

חודשים, וכל העסק היה יכול להתמוטט.

לגבי האישור של תוכנית ההבראה על-ידי בית-המשפט, אין תמיד זכות שמיעה

וזכות ערעור לבעלי החוב. בית-המשפט מוסמך לדחות פרעוו חובות, למחוק

חובות. לדעתי המערכת הזו חייבת להישמע בזכות טיעון של מי שחובו נמחק,

ודבר כזה כלל לא נעשה במערכת הזאת.

מי שעוסק בפרוק נתקל לא אחת בבעיות קשות מאוד במיסוי, כגון השאלה שאתה

יוצר רווח הון תיאורטי או מס שבח למכור נכס, אבל אתה לא יכול למכור

אותו משום שאתה לא מקבל פטור, משום שעדיין הוועדה לא הגישה דו"חות,

ואתה לא יכול לממש נכסים כדי שיהיה לך כסף.
היו"ר א. לין
קיבלתי את הרושם שגם הוועדה לא התמודדה עם

הנושא הזה. ראיתי שזה הובלע בסוף.

י. גרוס; הוועדה לא התמודדה.

א. אלתר; התקיימו דיונים בשני מפגשים של הוועדה עם

נציבות מס הכנסה, והיה תיאום מלא לכל אורך

הפעולה, גם אם נשארו מחלוקות שוודאי נשמע עוד עליהן.
י. גרוס
. למשל השאלה מי ממשיך לנהל את התאגיד כאשר

הוא נכנס לשלב ההבראה. פה יש קונספציה שאינה

בריאה בכך שאין יותר דירקטוריון ואין יותר מנהלים. המבריא, הוא זה

שמקבל את כל הכוחות שיש להם. דווקא בתוכנית הבראה ודווקא לפי מה שנעשה

בארה"ב, אתה כן ממשיך לתת סמכות למנהלים לפעול, משום שאם אתה מדבר על

הבראה ואתה לא מדבר על פירוק, שמישהו יאסוף וינסה למכור, אתה ודאי זקוק

לאותם אנשים שינהלו את העסק, בפיקוחו של מי שנתמנה. אבל לפי ההצעה הזו,

בעצם חדלים כולם מלכהן בתפקיד. אמנם רשאי בית-המשפט למנות לנאמן אחד

מהמנהלים, אבל זה לא אומר שהדירקטוריון חדל לעבוד, וחבל. אני חושב שהוא

צריך לעבוד.

הנושא של מערכת היחסים, פירוק-הבראה, לא די מובן כאן. לפי ההצעה הזאת,

ההבראה היא כאילו שלב מקדמי, ולאחר מכן אפשר להמשיך לפרט. זה גם נובע

שעילות ההבראה הן גם עילות הפירוק, ואני חושב שלזה כמובן צריך לשים

לב.

חשוב מאוד שבזמן ההבראה יהיה מעמד מיוחד למי שמזרים כסף חדש לתאגיד,

משום ששום אדם לא יזרים כסף לתאגיד בזמן שהוא נמצא במצב ביניים כזה,

שהרי הוא יודע שכספו ילך לאיבוד. חייבים להתייחס לכך ביתר עמקות.
היו"ר א. לין
אני רוצה לומר מה היו שאלות היסוד שעלו אצלי

במהלך קריאת הדברים. היתה פה התייחסות לכך

שאצלנו, מבחינת השפיטה, מקובל שיש שופטים שמתמחים בנושא. ומשום שיש

שופטים שמתמחים בנושא, אפשר להשאיר שיקול דעת יותר רחב, ואין צורך

להיכנס לאותה רמה של פירוט, כמו בחוק האמריקאי. דבר אחר הוא, שבעצם

ממנים שקם, שהוא אמור להיות מופקד על הבראת החברה, ואז השאלה היא מה

הכישורים של השקם הזה. האם הוא עורך-דין שמפקח על פעולות המנהל הכללי,

מפקח על ההנהלה, מכוון את ההנהלה, ואיך פועלת ההנהלה הפעילה. ראיתי

שהיתה גם איזו שהיא הצעה, שכל העובדים ייחשבו כמי שפוטרו ולאחר מכן

שכרו אותם מחדש, כדי להשתחרר מבעיות שקשורות ביחסי עבודה, חוקי עבודה

וכוי.

עומדת הבעיה העקרונית והמרכזית, והיא הפגיעה בצדדים שלישיים. אנחנו כאן

אומרים לצדדים שלישיים שהם מפסיקים לקבל את הכסף המגיע להם. אפשר לומר

שזה גם לתועלתם שלהם, שכן נציל את החברה, ואז כן יקבלו את הכסף. אבל אף

אחד הרי לא נותן להם ודאות שאכן תוכנית השיקום תצליח. אנחנו, בכל אופן,

קובעים כאן הליך משפטי מחייב, שעל פיו אומרים לאנשים שיש להם זכות לקבל

כספים, שהם לא יקבלו את הכספים האלה. אנחנו צריכים לראות איך לאזן

כאן.

אני רק מעלה כמה מהדברים שנראו לי כענייני מפתח בשיקום חברות, ואם

המערכת שלנו בנויה להתמודדות עם הנושא הזה. אין ספק שהמטרה המרכזית היא

שאנחנו רוצים להציל חברות מסיבות כאלה ואחרות, וזה ברור ביותר. ואם

אפשר באמת להציל חברה, במקום שהחברה תתפרק על כל הנזקים הכלכליים

והחברתיים שייגרמו, ברור שזו מטרה נכונה.



אני הייתי מאוד מבקש שנשתדל להתייחס לשאלות היסוד שקשורות בכל המושג

חזח שאנחנו קוראים לו שיקום חברות, ונראה מה תפיסות היסוד המנחות

אותנו, כי זו כוונת הדיון היום.
ע. בן-פורת
אני חושב שמן הראוי שנגביל את עצמנו לשאלות

חעקרוניות, האם יש מקום לאמצעים או לכלים

משפטיים נוסף על הקיימים לטפל בהבראת חברות בנסיבות של ישראל של 1990.

אני חושב שהתשובה היא כמובן חיובית. בחוקה האמריקאית יש הרבה דברים,

וביניהם יש הוראות לגבי פשיטת רגל, שזה ענין פדרלי, וזה היה בזמנו

ביטוי לרעיון של זכויות האזרח. חבזיון של מאסר אלה החייבים, שאינם

יכולים לפרוע את חובותיהם, זה היה דבר לא אנושי, והיו צריכים לפתור

אותו. האינטרסים באותה תקופה היו הרבה יותר קטנים, זה היה חייב נגד

הנושה. כשקמו חברות גדולות נוצרו שני מצבים: הנפגעים האמיתיים לפרעון

חובות הפכו להיות הנושים והעובדים, ולא החייבים, מפני שהתאגיד

האבסטרקטי איננו חסובל. מצד שני, הנזק החברתי שנגרם כתוצאה מהתמוטטות

עובר חרבה מעבר ליחסים שבין החייב לנושה, וזה ענין של עובדים, וזה ענין

של ספקים וכיו"ב.

עם כל הכבוד, אני חושב שכולנו יכולים לצאת מהנחה שלצ'פטר 11, תהליך

הבראה ממוסד, יש מקום אצלנו. למיסוד, יש מעלה ויש חסרון.
היו"ר א. לין
זה נוגע לסקטור החקלאי?
ע. בן-פורת
זה בוודאי נוגע לסקטור החקלאי, לא פחות מאשר

לכל סקטור אחר. גם שם יש משפחות שמתפרנסות,

יש אמצעי שיווק שמספקים פרנסה לאנשים רבים, וישנם החקלאים עצמם. שם זה

נוגע לפשיטת הרגל ההיסטורית, משום שהחקלאי בצרות.

להצעה של פרופ' שטרית יש לי שתי הערות: אחת עקרונית, לשלילה, ואחת

עקרונית, לחיוב. העקרונית לשלילה, אני חושב שנכון הוא לאור החלטתך

חנכונה, כאשר יושבת ועדה בראשותו של שופט בית-המשפט העליון, ומתעמקת

בנושא, ומגישה את חוות דעתה והצעתה בתחום של המשפט האזרח חמובהק, מן

הראוי היה שהמטריה תידון בקונטקסט של הדו"ח שלה. זה לשלילה. לחיוב, אני

חושב שהעלאת הנושא מן הבחינה העקרונית בשלב שבה הוא עלה היתה דבר

בעיתו, ואני שמח שהדברים הולכים עכשיו ומסתדרים, שהדיון הענייני יהיה

בקונטקסט המלא והמפורט מאוד, ואילו אנחנו נשארים כאן בקונטקסט

חעקרוני.
היו"ר א. לין
אני רוצה להביא לידיעתכם, שלנו בוועדה יש

בעיה עם קצב העשייה של הממשלה. קצב העשייה

של הממשלה בהרבה מקרים איטי, וגם יותר גרוע מזה. אני אתן לכם לדוגמא את

סדר הדין הפלילי, כל מה שנוגע לקנסות על תעבורה, אף שהאינפלציה הודברה

כבר באמצע 85, והיה ברור ב-86 שאין אינפלציה. את כפל הקנסות מדי 6

חודשים, את תוספת הכנס, לא עידכנו בחוק, ואנחנו סיימנו את הדבר הזה רק

לפני חודשיים. אף שיש לנו כל החערכה וכל הכבוד לעבודות טובות שנעשות,

אנחנו תמיד חוששים מקצב העבודה של משרדי הממשלה.



אני אומר זאת, כי היו ועדות שישבו ועשו עבודות טובות, ולאחר שהן עשו את

העבודות, הדבר לא התקדם. והנה הגישו כאן הצעת חוק פרטית על מסקנות

ועדה, שכבר הוגשו לפני 5 שנים, וזה לא קודם במסגרת של הצעת חוק. משום

כך אנחנו צריכים למצוא את האיזון בין שני הדברים האלה.
ע. בן-פורת
לכן ההצעה של פרופ' שטרית מבחינה זאת היתה

קטליסטית, אבל לא קטקריסטית.

איו ספק שהבראה היא פונקציה של המחלה, והתרופות הן פונקציות של החולה,

ולכן אי אפשר למנות באופן כללי ועקרוני את הסמכויות והסעדים שמישהו

צריך להטיל. השופט וינוגרד יכול היה לעשות את מה הוא עשה בענייני

"כורי', משום שהוא הקפיא איזה מצב, ושלח את הצדדים לפתור לעצמם את

הבעיות. אם הוא היה צריך לאשר תוכנית בפורמליזם של צ'פטר 11, אני לא

יודע אם אפשר היה לעשות את זה. דבר אחד אנחנו יודעים, והוא - שאין

תרופה בדוקה להבראה לכל חברה במצב שלא יהיה. אני חושב שהפונקציה של

השקם היא קריטית, מפני שהוא צריך להיות האיש שנכנס לתוך הסיטואציה,

לומד אותה לעומק ומגיש הצעה לעומק לבית-המשפט, כשלצדדים ישנה האפשרות

להתייחס אל ההצעה הזאת, כדי שההצעה הזאת תהיה מלאה ונכונה עד כמה שאפשר

יותר, משום שההצעה צריכה להיות פרי תהליך ואינטראקציה שבין האינטרסנטים

לבין גורם שלישי שהוא השקם. השקם הוא שמגדיר את הדרך "האובייקטיבית"

לפתרון של הבעיות של החברה הזאת. ולכן, עקרונית צריכים שקם.

אני רוצה לומר משהו על החברה הישראלית, שאיננה החברה האמריקאית.

באמריקה בגלל הגודל, ההיקף והמשאבים הכספיים, ההתמחויות צומחות במהירות

וקלות בכל מיני אספקטים. אצלנו זה לא בדיוק כך, אם כי זכינו לכמה

"ברוכים" גדולים. קיימים אנשים בשוק, בדרך כלל רואי-חשבון או כלכלנים

שעניינם להיכנס לחברה שנמצאת בקשיים כספיים גדולים ולנסות לפתור לה את

הבעיות, כשהכלים העומדים לרשותם היום הם בדיוק הכלים של הפירוק ופשיטת

הרגל, והאמצעים למניעתם, וההזדקקות הכללית למה שהיא פעם סעיף 117 של

פקודת החברות היא להגיע להסדר פשרה. מהו הסדר פשרה שהיו מאשרים? זהו

הכלי, זהו הצ'פטר 11 גזור עד כה, שטעון אישור ועדה מיוחדת, החלטות

מיוחדות של נושים וכיו"ב. אבל זהו הפתרון.
היו"ר א. לין
להסדר פשרה לא יכול להיות תוקף מחייב כלפי

גוף שלישי.

ע. בן-פורת; הוא יכול להיות אפילו לגבי שחרור מערבויות.
היו"ר א. לין
לגבי אנשים שאינם צדדים להסכם?
ע. בו-פורת
זה מחייב את כולם.
י.לחמו-מסר
הרוב מחייב את המיעוט.
היו"ר א. לין
אם למשל נעשה הסכם פשרה במסגרת של נושים

והחברה ואולי בנקים, האם זה יכול לחייב

ספקים שלא היו צד להסכם?
ע. בן-פורת
אם הם נושים, כן. השאלה שלך נכונה, לכן

באנגלית קוראים לזה "סקינר ארינג'מנט". יש

בזה איזה "סקינר", אבל יחד עם זה ה"סקינר ארינג'מנט" היה קיים ככלי

בדיני החברות האנגליות כבר הרבה מאוד שנים, הוא קיים בפקודה שלנו והוא

הופעל כמה פעמים בארץ. זה לא מספיק, משום שזה תלוי ברצונם הטוב של הרוב

המכריע של בעלי המניות.

אנחנו חושבים שהשקם צריך להיות מבחינת הכישורים שלו האיש שמתאים לבעיה

של החברה הקונקרטית הזאת. זה בוודאי כלכלן או רואה-חשבון או מנכ"ל של

חברה שפרש, או מנכ"ל של חברה שמוכן להיכנס לענין. נכון שצריך לציין מה

הם הכישורים, אני חושב שלא צריך להכתיב אותם מראש, אלא לתת את

האינדיקציה שהשקם צריך להיות איש שמבין בעסקים, ורצוי שיהיה איש שהיה

לו רקע עסקי. מעבר לזה לפי דעתי אסור לומר דבר. הרעיון של עורכי-דין

שמנהלים עסקים ומקבלים על עצמם אחריות לעסקים, הוא רעיון שהוא טוב

בערבון מוגבל, הוא לא מתאים לכל תוכנית.

אני רציתי להגיד גם, שיש בעיות המיסוי שהוזכרו, ושד"ר אלתר ציין לשבח

את ועדת לוין שנתנה את דעתה, שמעה את הנציבות ועיבדה עם הנציבות

עקרונית את הפתרונות. הם נכונים. אני לא הייתי מנסה היום בדיון העקרוני

הזה, אלא להעלות מהבעיות הגדולות שקיימות לנו היום, נושאים שמן הראוי

היה לתת לנציבות את הכלים להשתתף בפתרונות.

למה אני מתכוון. אם מוחלים חוב שמקורו בפעילויות העבר, ולפי דקדוקי

הדין הפך להיות חוב אבוד רק בשנה זו ולא בשנה שעברה, וכתוצאה מזה אולי

תוכנית הבראה תרד לטמיון, רצוי לתת את הכלים שיאפשרו בצו לקבוע שהחוב

האבוד הזה יוכל להיות מיוחס לשנים של הפעילות אפילו לפני שידעו שהוא

אבוד, או שמחילת החוב הזאת לא תחשב להכנסה, או שההכנסה תיפרש בצורה

שתאפשר לחברה לתפקד, או שהחוב הזה יימכר. לדברים האלה צריכים להיות

כלים שיאוזכרו עקרונית בחוק, כדי שלנציבות לא יווצר קושי אובייקטיבי,

כאשר היא צריכה לחיות עם הפקודה כמו שהיא מיישמת אותה ובצדק.

זה בקשר לענייני המיסים. כאן אנחנו מגיעים לפן השני של מימוש נכסים

וענייני חבויות במס ובמס רווחי הון. הארגומנט השלישי הוא התוצאות של

מיזוגים והעברת נכסים, שהם חלק מתוכנית הבראה של קונצרן. שם לפעמים

אגרת העברה בטאבו או דברים מן הסוג הזה לפעמים מס רכישה יכול להיות

פרויבטיבי בנכסים ששווים רב מאוד, ושמוכרחים להעביר אותם. על זה קיים

לנו כבר בחוק פטור לגבי מיזוגים, נדמה לי לפי 119(א).

י. לחמו-מסר! יש כוונה, יש הצעת תזכיר.
ע. בו-פורת
אם אני זוכר נכון, כשהעבירו את בנק לאומי,

היה פטור. אם לא, מן הדין היה שניקח את זה

בחשבון שזה אחד מן הפטורים. אני מציע, לאור מה שאמרתי בראש דברי,

שהפטור הזה יהיה דיסקרציונרי. הוא לא צריך להיות אוטומטי בכל מקרה

ומקרה, מפני שהמדינה לא חייבת להיות התורם הראשון אוטומטית בכל מקרה

ומקרה של קושי. אבל אין ספק שזה צריך להיות דיסקרציונרי, ואני הייתי

מציע שגם הרשות שתאשר בסופו של דבר את הפטור הזה תהיה בית-המשפט, לאחר

שישמעו את רשויות המס, כדי שהענין הזה ישתלב באישור של התוכנית הלכלית



של ההבראה. מפני שאם האינטרס מצדיק תוכנית הבראה ושחרור - מן הראוי היה

שהשופט יקבע זאת.

י. גרוס; מתעלמים מבעיה טריביאלית, כמו בעיה שאם אתה

מחליף חוב במניות, הגעת למאות אלפי שקלים או

דולרים רק למס הבולים, שאין לו כל משמעות. במס בולים אתה מגיע לסכומי

עתק.

ע. בו-פורת; במישור העקרוני ממש, אני חושב שאני לא הייתי

רוצה להפחית, פרט לזה שאני רוצה לומר במישור

העקרוני, שההצעה של ועדת לוין, וגם ההצעה של ח"כ שטרית, מופצת בין כל

חברי הוועדה לענייני חקיקה של חברות של לשכת עוה"ד. אני פה בשום אופן

לא רוצה להיכנס לתחום של ד"ר בהט, שלא רק מומחה בנושא, אלא גם תרם

לכולנו ספר בנושא הזה. אבל אין ספק שהמפגש של כל ההצעות והרעיונות האלה

יבטיח לנו חוק שהוא יהיה איכותי ולברכה.

י. בהט; אני אצטרף אולי לדרך שהתווית, ואדבר רק על

קווים עקרוניים ולא אכנס לפרטים.
היו"ר א. לין
האם זה היה משנה את המציאות הכלכלית שהתרחשה

ב-10 השנים האחרונות בישראל? האם זה היה

פותר לנו באמת בעיות?

י. בהט; במקרים מסויימים, כן. אני חושב שהיו מקרים

שעשו דברים, ולקחו סיכונים מאוד גדולים. יש

כל מיני הסדרים שאנחנו עושים גם היום. אנחנו כבנקים, למשל, מאוד רוצים

חוק כזה, כי אנחנו חיים במציאות של הצורך לעזור לחברות, ובעקיפין כמובן

לעצמנו, בתקווה לגבות יותר כסף מעסק. אבל מה שקורה, שהרבה פעמים הרבה

צדדים מסתכנים, ועם חוקים לא טובים, נכנסים לכל מיני מצבים שעושים כל

מיני ויתורים די גדולים, ועדיין חוששים שיהיו אחרים שיתקפו אותם, ואין

להם החסות של מטריה של בית-המשפט שתוכל להגן עליהם. עדיין אני יכול

להיות בסכנה לפעמים, שאחרי שויתרתי על סכומים ניכרים יכול לבוא איזה

שהוא נושה קטן ולטרפד את כל הענין, וללכת אחרי כל הענין הזה

לבית-המשפט. וכל הוויתורים שלי, יכול להיות שאני לא אוכל לחזור מהם.

לכן היום גם הולכים לזה יותר ויותר בעולם. בארה"ב יש התפתחות מתמדת

בענין הזה, אם כי שם זה יותר ותיק. יש באנגליה, מ-85 ו-86 חוק נוסף,

הכירו בצורך הזה. בצרפת הכירו בצורך הזה. אני חושב שיש לזה הצדקה.

כשאין חוק מסודר, הרבה תלוי ברצון של כל מיני עקשנים בודדים, שיכול

להיות שמייצגים סכומים קטנים ושיכולים לטרפד את כל הענין הזה. לכן אני

בהחלט גם בשם איגוד הבנקים מברך על ההצעה הזאת.

אני הייתי רוצה להפנות את תשומת הלב למורכבות הנושא, מבלי להיכנס יותר

מדי לפרטים. אתה צריך להגן כל הזמן בין הצורך להגן על החברה מצד אחד -

על העובדים והנושים בעלי המניות - מצד אחד הוא צריך לתת כלים טובים

לחברה; מצד שני כל כלי כזה שאתה נותן כדי להגן על החברה, אתה מזיק, כמו

שאמרת קודם, לצדדים שלישיים, ואנחנו לא רוצים בכך.
היו"ר א. לין
לא מזיק, עלול לפגוע בהם.

י. בהט! עלול לפגוע, ועלול לפגוע בצורה כזאת,

שהיבראת חברה אחת, ובגלל זה התמוטטה חברה,

של הספק למשל. אלה הדברים שצריך להיזהר מהם. למשל, איך מאזנים מצד אחד

את הצורך שכבר נאמר פה, לתת אשראי חדש לחברה, ומצד שני לא לפגוע יותר

מדי בנושים הקיימים. או לענין עובדים למשל. אני רוצה להקל על ההבראה,

ואפילו לפגוע במידה מסויימת בקדושה של האחוזים הקיבוציים. מצד שני, איך

מאזנים בצורה שלא יפלו כל הוויתורים על כתפיהם של העובדים ושיהיה

איזון, שהם לא ידרשו מהם יותר מנושים, ולא ידרשו מנושים יותר ממה

שדורשים מעובדים. זו עוד דוגמא למורכבות של הנושא. איך דואגים שההבראה

תהיה זריזה, שתהיה חסכונית, ויחד עם זאת שיהיה די זמן בכל-זאת, למרות

מה שפרופ' גרוס אמר, שכן תהיה אפשרות לקבל חוות דעת מומחים, וכמו

שהיו"ר אמר, לא לתת לעניינים להימשך בלי שיש סיכוי להבראה שייבדק

על-ידי מומחה כלכלי לנושא חזה, ויראה אם יש טעם להמשיך ולהפסיד הפסדים

נוספים.

י. לחמו-מסר; אין שום הגבלת זמן.
היו"ר א. לין
משום שאין הגבלה, לבטח כותבים את זה בהחלטות

בתי-המשפט.

י. לחמו-מסר! לא, לא כותבים את זה בכלל. הוועדה הסתייעה

בעבודתה במומחה מספר 1 בארה"ב בנושא הזה,

פרופ' לורנס קינג, שיחד עם כל הספרות המשפטית הוא גם ייעץ לכל ועדות

הקונגרס בנושא הזה. הוא הציע לקצוב את התקופה, בניגוד לשיטה האמריקאית.

שם באמת יכול השיקום להימשך, כמו בפרשת איסטרן, שכבר נמשכת למעלה מ-3

שנים ולא יודעים מתי היא תיגמר. פה התקופה המקסימלית היא 5 שנים,

ובית-המשפט יכול לקצר אותה, והוא יכול להאריך אותה למקסימום שנה אחת.

היו"ר א. ליו; את בוודאי תוכלי לתת לנו תיאור מפורט איך זה

פועל בארה"ב.

י. בהט; בנושא הזה של שימוש לרעה, צריך להזכיר

שבארה"ב יש באמת מקרים בולטים. המקרה הבולט

הוא של טקסקו, שמתוך רצון לברוח מערבות שהיא חוייבה לתת בהתחייבות

משפטית, החברה הקטנה הזאת נכנסה להליכים של צ'פטר 11, והצליחה בצורה

כזאת להשיג פשרה עם הנושא שלה. זאת דוגמא בולטת. בגלל זה בדיוק אני

חושב שצריך חוק מאוד זהיר, שמתייחס לאלמנטים האלה.

ההצעה של ועדת לוין שמשרד המשפטים הפיץ כתזכיר מורכבת, והיא מפורטת

יותר מההצעה הנוכחית. היא גם תמציתית, אם משווים אותה להצעה האמריקאית,

אבל אני באמת חושב שצריך להיות איזה שהוא גבול, בגלל אופי החקיקה שלנו.

רק כדי לתת פרופורציות על הנושא: הוראות המס שקודם דובר עליהן, ששיבצו

בדו"ח ועדת לוין, הן בלבד תופסות יותר מקום מאשר כל הצעת החוק הנוכחית,

שאנחנו מדברים עליה היום. זה רק מראה עד כמה הנושא הזה צריך להיות

מורכב. או דוגמא אחרת! הוראות הפרוק בפקודת החברות מאוד רחבות

ומפורטות. נכון שחלק מהוראות הפרוק אפשר להחיל גם במקרה שלנו, אבל



למקרה שלנו אסור שיגרר אחרי הפרוק, כי הוא שונה מהותית. הפרוק הרבה

יותר פשוט מהמקרה שלנו, כי את הפרוק מממשים, מקבלים כסף ומחלקים לפי

סדרי עדיפויות. פה צריך להעריך איזה זכויות יחלקו לצדדים הנושים בעלי

המניות, וזאת לפי הערכה של עסק חי וכוי. אין פה כסף שאפשר לחלק אותו.

ולכן אסור לקצר, לדעתי, בחוק בנושא הזה, הוא צריך להיות לפחות כמו

הוראות הפרוק בפקודת החברות.

אני אסתפק בשתי נקודות והן עקרוניות יותר.
היו"ר א. ליו
האם לדעתך המחוקק צריך להגביל את סמכותו של

בית-המשפטי

י. בהט; הנושא של עיכוב ההליכים שקודם עלה פה הוא

נושא חשוב למרות כל הסיכונים ולמרות כל

החששות שלנו למשל כבנקים שהמצב הזה יכול ליצור. אני חושב שאין הבראה

טובה בלי סמכות עיכוב הליכים לבית-המשפט. צריך רק לסייג אותה יותר ממה

שנעשה פה. בכל החוקים, גם בארה"ב וגם באנגליה, נשאר קודם כל שיקול דעת

לבית-המשפט.
היו"ר א. לין
מה התפיסה שצריכה להנחות אותנו כשאנחנו

רוצים להרחיב את סמכות ביהמ"ש?

י. בהט; אני חושב שצריך להתחשב בזכויות הקנייניות של

הנושה המובטח. אנחנו מדברים פה על נושה זהיר

שדאג לקבל בטחונות. הנושה הזה, אם ההבראה תימשך בלי גבול, מה שקורה הוא

שכולם משחקים בעצם על חשבונו. הבטחון שלו עלול לרדת.
היו"ר א. לין
זה כאילו שלקחתי ממנו בית.

י. בהט; כן. במיוחד זה חמור כאשר מדובר בנושאים

שיותר מתכלים, בציוד שהערך שלו יכול יותר

לרדת, ובהמשך הזמן יכול להפוך לאפס את שווי הבטוחה. אני לא אומר בגלל

זה לא לממש ולעכב, אני אומר שצריך לעכב את המימוש קודם כל, אבל אחרי

תקופה קצרה צריך שמומחה כלכלי יתן הערכה, אם בכלל יש טעם להמשיך בזה.

צריך להגדיר בזמנים, כי אחרת מה שקורה הוא שלבעלי המניות לא נשאר מה

להפסיד. כי אם יהיה פירוק, הם לא יקבלו כלום. לכן הם משחקים בעצם,

ורוצים להאריך את הזמן על חשבונו של הנושה המובטח. או שהנושים בדרגות

לא גבוהות גם כן רוצים להאריך את העיכוב על חשבון הנושה המובטח. מזה

צריך להיזהר. בארה"ב פתרו את זה בצורה פשוטה. נותנים לבית-המשפט סמכות

לעכב את המימוש, אבל הנושה המובטח יכול לדרוש שתינתן לו הגנה הולמת, כך

קוראים לזה בארה"ב, או שנותנים לו בטחונות חלופיים.

היו"ר א. ליו; אני מבין שלא נותנים לו לממש, אבל אם לא

מוכרים אותו נכס שעליו יש לו שיעבוד, הכוונה

היא למכור את הנכס שעליו יש לו שיעבוד?

י. בהט; אם יש למשל מפעל, אני לא רוצה לתת לנושה

המובטח למכור את המפעל שמשמש לחברה לצורך



הייצור, ומצד שני אני לא רוצה שהנושה המובטח בצורה כזו יוכל בכלל לבטל

את האפשרות להבראה. אני למשל יכול להכריח אותו לקבל בטוחה אחרת. אולי

יש קרקעות, למשל, שאין להן שימוש לצורך הייצור.
היו"ר א. לין
אני חשבתי שהצורך בבטוחה אחרת נובע כאשר

מדובר בחוב נכס, שאתה רוצה לממש אותו. כי אם

אתה לא רוצה לממש את הנכס, למה לבטל את הבטוחה שלו בנכס?

י. בהט! יתכן לממש, אבל יתכן גם דבר אחר. אם עבור

הזמן ידולדל ערך הבטוחה, אני צריך למצוא

בטוחה אחרת, שפחות מדלדלת במשך הזמן, או להוסיף לבטוחה הקיימת, או

אפילו לתת לבעלים שיעבוד שוטף למשל. אלה שממשיכים להפעיל את החברה, אם

יראו שכתוצאה מהפעלת החברה לא בורחים כספים אלא ערך הנכסים של החברה

עולה, גם זה יכול לשמש בתנאים מסויימים למערכות כלכליות הגנה הולמת.

לכן, אני בעד העיכוב, אבל צריך להגן באמת על זכויות רכושיות.

דוגמא אחרת בולטת לשאלה ששאלת לגבי הסמכויות שצריכים לתת לבית-המשפט,

זה הנושא של האפשרות לאשר תוכנית הבראה. היום יש בעיה שבחוק הנוכחי אי

אפשר לכפות בעצם על קבוצות שלמות שמתנגדות, ואפילו בעלי מניות יכולים

להכשיל את ההבראה. ולכך, שוב, אני חושב שצריך עדיין לתת לצדדים להצביע.

לא צריך לעשות כמו בהצעת החוק הנוכחית, שרק בית-המשפט הוא פוסק בלעדי,

כי מדובר פה בזכויות מוקנות של צדדים, ולא בית-המשפט קודם כל יכול

להפעיל את דעתו במקומם. אין גם ערובה לכך, שהוא מומחה כלכלי יותר גדול

מהם. שנית, אחרי כל זה, אני מסכים בהחלט שצריך לאפשר - כמו בארה"ב -

לכפות במקרים מסויימים הסדר, אבל זה שוב בהתחשב בסדרי העדיפויות. לא

יתכן שבעלי המניות ישאירו בידיהם מניות או חלק גדול מהמניות, בעוד

החברה כבר אין-סולוונטית, ואת הנושים כפו לוויתורים גדולים. על הנושים

לכפות ויתורים על החוב - אפשר. אבל צריך חרף זה לתת להם מניות או

אופציות למניות, ואי אפשר להשאיר אותם במצב שבעלי זכויות נחותות מהם

נשארים עם החברה, כי זה שוב תמריץ לאותו שימוש לרעה שהיו"ר דיבר עליו.

הדברים האלה גם יכולים לפעול כבומרנג נגד החברה ובעלי המניות. אם אני

כבנק אפחד להמשיך ולתת אשראי לחברה שהיא לא כל כך איתנה, אני פשוט לא

אכנס לחברות האלה, אפסיק יותר מוקדם להעמיד אשראי, והתוצאה תהיה פירוקה

של החברה הזאת. דבר שני, אם בעלי המניות יתפתו ויהיו להם יותר מדי

תמריצים כתוצאה מהחוק הזה, בעלי המניות יכנסו לחסות של החוק הזה. אבל

כאשר נכנסים להבראות כאלה, אנחנו אף פעם לא יודעים איך יוצאים מהן.

בארה"ב נכשלות לפחות חצי מההבראות האלה, עם כל החוקים המשוכללים,

והתוצאה תהיה פירוק של החברות, כך שזה שוב יכול להוות בומרנג לחברה. גם

אחרי כל החקיקות האלה, אנחנו למשל נמשיך להשתמש גם בהסדרים לא

פורמליים, רק בגלל הסיכון שבעצם זה שאתה מביא לבית-המשפט בכלל את כל

הנושא הזה, והחברה באור הזרקורים, חשופה לעתונאים, כל זה לא מוסיף

בריאות לחברה שפועלת.

הדבר האחרון שרציתי להגיד הוא לגבי מעמד הנושים המובטחים בהקשר הזה של

ההצבעות והכפיה על נושים מובטחים. גם על נושים מובטחים אפשר בתנאים

מסויימים לכפות הסדר. אבל שוב, בתנאי שנשמרת העדיפות שלהם על-פי

הבטחון. נתנו להם לחכות עד עכשיו, אישרו את המימוש, אבל בסופו של דבר,

לא צריך לתת לקבוצות. צריך להעריך את שווי החברה, אולי כעסק חי,



שהולכים להחיות אותה, ולא ליצור מצב שבעלי מניות ישארו עם משהו, הנושים

בדרגה אחרונה ועל נושים מובטחים יכפו ויתורים.

אני רוצה להפנות אתכם לפסק-הדין החדש של בית-המשפט העליון בנושא כוכב

השומרון. שם הוא דיבר דברים עקרוניים לגבי הבטוחות, והוא אמר שבעצם

אנחנו לא מגיבים רק על בעיית הבטוחה. אם ידרשו עליו לוותר, כמו שבהצעת

החוק הנוכחית דיברו על 30 אחוזים ויתור שיכפו על בעל הבטוחה, אומר

בית-המשפט שהמשמעות תהיה שהוא יגלגל את זה הלאה על הלווים על-ידי ייקור

הריבית, וזה יתגלגל על רוכשי דירות וכו'. אני כמובן מייצג פה בנקים שהם

בעלי בטחונות, אבל התוצאה תהיה שוב העלאת הריבית במשק.

הייתי רוצה בהזדמנות זו להפנות את תשומת לבכם, כי אין לי הרבה

הזדמנויות כאלה, לסעיף שקשור לחוק שקיים היום בספר החוקים של מדינת

ישראל, לסעיף 11(א) לחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, שמתיימר לעשות

מעין הבראה של חברות ממשלתיות וחברות מעורבות. חברות מעורבות הן חברות

שחלק מהמנהלים שלהם מונו על-ידי הממשלה. זה יכול להיות אפילו חלק קטן,

כך שלחוק הזה יש השלכה מאוד רחבה. למזלנו לא משתמשים בו. הפתרון הוא

לבעיה מסויימת, הוא כבר פורסם בעתונים, היות ששם גם כן מדובר כאילו על

הבראה, אבל היא מאוד דרקונית.
מ. וירשובסקי
עד היום הסעיף לא בוטל. נכון?
י. בהט
נכון. אני מציע לבטל, ואין שום בעיה לכתוב

שהצווים שניתנו מכוחו בעבר, זה לא יפגע בהם.

היה כינוס של לשכת עורכי-הדין, ואני בכוונה לא מדבר על בנקים, עו"ד

פנחס רובין עשת דברים בנוכחות הרבה אנשים, כולל שופטים, שלא מודעים

בכלל לחוק הזה, והזדעזעו בכלל שהוא קיים. החוק אומר שאתה יכול למנות

מנהל מיוחד לחברה כזאת, והמנהל המיוחד יכול להפסיק, לעכב הליכי מימוש,

לעשות הכל בלי שום הגבלה של זמן.

מ. וירשובסקי; אני הגשתי הצעת חוק לבטל את זה.
היו"ר א. ליו
זה אמור גם לגבי חברת החשמל?

י. בהט; בהחלט. יש לח"כ וירשובסקי הזדמנות מאוד

מתאימה, כי זה קשור לחוק הזה.
היו"ר א. לין
תודה. אני רוצה לומר לכם שהיום הוא לא יום

רגיל בכנסת. יתכן שלא היינו צריכים לקיים את

הדיון הזה היום, משום שהיום עוסקים בהרבה החלטות על התקציב והרבה חברי

כנסת נמצאים בוועדת הכספים, כך שאמנם אנחנו קוראים את הפרוטוקולים

ועוברים עליהם לפני דיונים, אבל בדרך כלל ההשתתפות בוועדה קצת יותר

רחבה. על אף שההשתתפות בוועדה היא גם יותר רחבה, בדרך כלל גם את החוקים

החדשים ביותר אנחנו עושים בצוות מצומצם של חברי הוועדה שמלווה את

הנושא. רציתי רק שתדעו על כך.

י. בו-פורת; בהמשך לדברי ד"ר בהט, אני רוצה דוגמא מארה"ב

שלדעתי מעוררת נקודה שכדאי שנזכור אותה.



היתה חברה לקקסטיל שנקראה יונייטד מרצ'נס. לפי דעתי היא העסיקה כ-40

אלף עובדים. החברה הזו היתה בצ'פטר 11, והיא עשתה הסכם עם הבנקים

שלמיטב זכרוני תפרע להם את חובותיה ב-30 שנה בריבית בשיעור שהיה בזמנו

כמחצית השיעור המקובל, שנדמה לי היה 3-4 אחוזים. לימים הריבית התחילה

לעלות, והגיעה ל-12 אחוזים, ולבסוף היתה תקופה שזה עמד על 20 אחוזים,

ואז עוזי עשה באמת את התרגיל הגאוני שכתבו עליו בכל העתונים. הוא קנה

את החוב מהבנקים לפי הריבית השוטפת. זאת אומרת, שהבנקים בעצם הפסידו

כמה פעמים את החוב שלהם.

בצ'פטר 11 מן הראוי היה להשאיר כלי שיאפשר את האיזון של האינטרסים

במהלך השנים, מפני שזה לא צודק שיקפיאו מצב ליום ההסדר, ונושה שספג את

ההפסד, ושאחרי כן אפשר לפצות אותו עליו, לא יפוצה. אני הייתי פשוט מעלה

את הנקודה, שנזכור שכדאי.אולי לחשוב גם בכיוון של איזון האינטרסים.

היו"ר א. ליו; אין ספק שההערה במקומה.

א. הלפריו; האמת היא, שאני רציתי להציג את ידידנו בהט

בפני חברי הוועדה, כי לא כולם מכירים אותו.

הוא כתב את הספר הזה רק לפני מספר חודשים, זה היה הדוקטורט שלו, "דיני

הבראת חברות".

את הרעיון לחוק להבראת תאגידים מערכת הבנקאות רואה בחיוב. חסרונו של

חוק זה הורגש כבר זמן רב, ולמרות העכבות שיש לי לתת מחמאות לח"כ שטרית,

אני חושב שזה דחף את הענין הזה, זה זירז קצת את הטיפול. אנחנו הופענו

בפני ועדת לוין לפני כ-3 שנים.
היו"ר א. לין
אני רוצה לומר להשכלת הנוכחים, שהגשת הצעות

חוק פרטיות לא מזרזות שום דבר. רק כשהן

מגיעות לכאן לוועדה, רק אז נוצר הזירוז. יש לנו מולטיקיוד של הצעות חוק

פרטיות שאף אחד לא שם לב אליהן. כשזה בא לדיון כאן בוועדה, זה הופך

להיות מאיץ ומדרבן.
א. הלפרין
האצה רצויה.

אנחנו מעוניינים בשמירת הזכויות של הנושים

שלא תיפגענה, וזה ילך לכל אורך הדרך, ועורכי-הדין שלנו תמיד יוציאו את

הסעיפים שפוגעים בנושה. הבנקים למעשה זה היתומים והאלמנות שמפקידים,

ואנחנו צריכים להגן על המפקידים, שלא יפסידו את ההלוואה. אתה צריך לדעת

שהבנק זה לא העשירים, הלווים הם החברות הגדולות, והמפקידים הם האנשים

הקטנים. כשאתה מנסה לפגוע כביכול בבנק המלווה, אתה פוגע למעשה

במפקידים.

עיכוב הליכים וסמכויות בתי-המשפט, במיוחד הליכים לפי מעמד צד אחד, זה

נושא שצריך ללבן אותו חזק, ויש לבנקים אינטרסים מובהקים.

נושא התמ"ס. כאשר הבנק עושה את ההפרשה גם מצד הבנק הנושה, מתי זה ייחשב

לו כהוצאה וגם מצד החברה, התאגיד? אם מחילת חוב היא מיד אצלן הכנסה

שחייבת מס, אמנם לרוב הוא בהפסדים. לעתים זה יכול לפגוע בכל תהליך

ההבראה. לכן הנושא הזה צריך לקבל ביטוי מובהק, ולמס הכנסה יש אינטרס



מובהק. אני רוצה להביא דוגמא מעשית: אם הבנקים הפרישו ב-88 לקיבוצים

מיליארד שקל, מיד התעוררה השאלה, ומס הכנסה סירב בתחילה להכיר בענין

כהוצאה. ואז יצא, שגם הבנק רשע וגם זה לא נחשב לו כהוצאה, והוא שילם על

זה מס. אחר כך היתה השאלה לגבי העיתוי של ההכרה במס בהפרש, אם זה 88 או

89, וזה יכול להיות 200 מיליון שקל. כך שיש חשיבות עצומה בענין הזה.

אם זה צריך להיות חוק מפורט כמו שהציעה הוועדה או חוק שלדי-מסגרתי, כמו

שמציע ח"כ שטרית, באמת קטונתי מלקבוע, אבל כמה מעמיתי המקצוענים

מעדיפים חוק יותר מפורט, ולא שיהיה שלדי-מסגרתי כמו זה, ושאחר כך

בתי-המשפט יצקו בו את ההלכות.

ח. גוטמו; אני אתייחס בקיצור רב לענין. קודם כל, אני

לא מומחה בעניינים האלה, אני לא בא מתחום

המשפט. התאחדות התעשיינים התחילה ללמוד את כל הסוגיה הזאת לאחרונה. אם

אני מייצג כאן את התאחדות התעשיינים, שלא כמו ד"ר הלפרין שמייצג את צד

הנושים בכל התהליך הזה, כאן להתאחדות מבחינה זו אין בעיה. שלא כמו

בהרבה נושאים אחרים, שם ברור מה האינטרס של התעשיינים. בתחום הזה אנחנו

משני הצדדים של המיתרס, כנושים, כספקים, כחברות, כמפעלים. באמת אנחנו

כאן מתנדנדים לשני הכיוונים, ולא יודעים בדיוק איזה אינטרס לייצג בכל

הסוגיה הזאת.

למרות זאת, עם כל ההתלבטויות האלה, נראה לנו מכמה דיונים ראשונים

שערכנו, שהגישה של העדפת החברה בכל החקיקה הזאת של מתן איזה שהוא פסק

זמן, מה שהיום לא קיים בחקיקה, לתת לה פסק זמן להתארגן, להבריא

ולהשתקם. זה בעצם צריך להיות הדבר בעדיפות הגבוהה כאן, ומבחינה זאת אני

לא בטוח לפי הצעת החוק אם גם לנושים יש האפשרות לבקש מבית-המשפט צו

הבראה. אני לא בטוח שזו הכוונה של החקיקה כאן. נראה לי שיש מקום לשיקול

דעת, אם יש מקום לתת את הזכות הזאת לנושים, או לפחות אם יש מקום לשקול

להטיל מיגבלות שונות, הרבה יותר גדולות מאשר בהצעת החוק הזאת קיימת.

לפי הצעת החוק של ח"כ שטרית, גם נושים יכולים לפנות לבית-המשפט ולבקש

צו הבראה. אני לא בטוח שיש לכך מקום, לנושים אחרים יש תרופות אחרות.

אני מעלה את זה כנושא לשיקול דעת מתוך הגישה שאמרתי, שהרעיון המרכזי

כאן הוא לא לפתור בעיות של נושים, אלא לפתור בעיות של חברות שנקלעו

למצוקות מכל מיני סיבות. ודווקא את הקטע הזה אני יותר מכיר ב-3-4 שנים

האחרונות, מכל מיני מפעלים בתעשיה שנקלעו לקשיים, וכל מיני כלים לא

משפטיים שניבנו לסייע - קרנות מצוקה, קרנות סיוע למיניהן - ויש הרבה

בעיות בתחום הזה. אני לא תולה תקוות רבות בחקיקה, שתיצור כאן איזו שהיא

מהפיכה באפשרות של השתקמות חברות. אבל מכמה מקרים שאני מעלה עכשיו

מזכרוני זה יכול להיות, ולפחות זה מוסיף דרגות חופש לפעולה ומשפר בסה"כ

את המצב.

נושא נוסף שאני מעלה, ושוב בצורה מאוד עקרונית מבלי להיכנס לפרטים, הוא

יחסי עובד-מעביד בתקופת ההבראה, בתקופת השיקום. מדובר כאן על שמירת

זכויות בתקופת ההבראה, וזה כמובן דבר חיוני והכרחי. העובדים אולי

תורמים לא פחות חשובים מאשר החברה עצמה לתהליך ההבראה, וצריכים לשמור

על הזכויות שלהם. נדמה לי שיש פחות מדי התייחסות או כמעט בכלל לא לנושא

של חובות העובדים בתקופת הבראה ושיקום.
היו"ר א. לין
ברור שאי אפשר לטפל בענין של יחסי עבודה

במסגרת נפרדת כמו בבית-הדין לעבודה, כי זה

יהרוס את כל תהליך השיקום. ברגע שאנחנו מחליטים שיש מקום לשקם חברה, אם

נושא של זכויות העובדים יידון בבתי-הדין לעבודה בנפרד - כפי שיש הצעת

חוק פרטית של ח"כ קיסר - זה ממוטט את הבסיס מהליכי השיקום. כי לפעמים

אחד הדברים המרכזיים בהליך השיקום זה שאתה בעצם יוצר מבנה חדש ביחסיך

עם העובדים, וגם העובדים לפעמים צריכים להבין, שהחברה נסגרת על כל

המשתמע מכך, או שהחברה ממשיכה לפעול. הענין הוא, שאצלנו במקום תהליך

השיקום עד היום חיה אוצר המדינה. ואם לא היה אוצר המדינה - הרבה חברות

גדולות היו פושטות את הרגל, וכל העובדים היו נשארים בלי עבודה. אני לא

רוצה להזכיר שמות, אבל אני מדבר על חברות מהגדולות בישראל. אם לא היה

התהליך, הלחץ החברתי שקיים במערכת שלנו, החברות האלה היו פושטות את

הרגל והעובדים היו נשארים בלי. שום דבר. כתוצאה מתהליך הבראה שהוא היה

תנאי למתן הסיוע, פיטרו 4,000-5,000 עובדים, השאירו את צוות העובדים

הנחוץ, נתנו לחברות האלה סיוע, וזה היה גם כן מעין תהליך שיקום.

חשבתי שאנחנו נשמע קצת על המאפיינים של המשק הישראלי, ואני מוכן לנדב

לכם מה היה הדגם הקבוע של חברות גדולות שפשטו את הרגל. היה להן מבנה

גדול, כוח אדם בהיקף עצום, תנאי השוק השתנו, הדרישות לשירותים ולעבודות

שלהם ירדו, אבל מבנה כוח העבודה שלהם נשאר קשיח. איך הם התקיימו?

על-ידי זה שהבנקים היו מוכנים לתת להם אשראי. מדוע הבנקים נתנו להם

אשראי? משום שהבנקים הניחו, שהממשלה לא תיתן להם להתמוטט. אחרת הם לא

היו נותנים להם אשראי. לא היה שום שיקול עסקי רציונאלי שעל-פיו הבנקים

יכלו לתת אשראי לחברות האלה, חוץ מהשיקול היחיד: הממשלה לא תיתן להם

להתמוטט. אם ניקח למשל את המקרה של "כור", נאמר שכן היתה ניתנת לבנקים

האפשרות להגיש בקשה לתוכנית שיקום, במקום להימצא במצב שהם סוגרים את

"כור" - ומבחינה משפטית יש בכוחם לסגור את "כור" - או שהם מוותרים על

הבטחת ההלוואות שיזם נתנו ל"כור". יתכן שהיתה להם אפשרות אחרת של שיקום,

אבל זה הניתוח שאנחנו צריכים לעשות. אנחנו צריכים לנתח בכלים כלכליים

בתוך מאפיינים מיוחדים של המשק הישראלי, איך יפעל חוק הליך השיקום, ומה

התשובות שהוא חיה נותן לנו. עד עכשיו דיברנו בהתייחסות למציאות

הישראלית. אם הפרק הזה של השיקום ימנע את המצבים שהיינו עדים להם בעבר,

שבסופו של דבר הכל חוזר לקופה הציבורית, יכול להיות שגם זה אחד

מהשיקולים.

מ. וירשובסלוי! אם יש בסיס ממשי לניתוח שלך, אני חושב

שאנחנו חייבים לשמוע לקראת המשך העבודה גם

מומחים. היום הוזמנה גלריה שצריכה לתת לנו את כל הרקע, אבל אני רואה

שלא קיבלנו הכל.

ש. שטרית; בעקבות דברי היו"ר, ובעקבות הדיון הראשון

שהיה בוועדה, הודעתי שאני אעשה מאמץ לשמוע

הערות מגורמים שונים, נוסף לדו"ח הוועדה שהונח בינתיים. התקיימה ישיבה

ב-13 במרץ בנוכחות מספר יותר גדול של מוזמנים מהמספר הזה, אבל משום

שאנחנו נהגנו בליברליות יותר גדולה, הספקנו לשמוע שורה ארוכה, ובעקבות

אותו דיון יהיה ביכולתנו להגיש משהו רחב. אבל בקטע הכלכלי, שזה מה

שאדוני מציין, לנתוח הכלכלי והצרכים הכלכליים, לפי דעתי נצטרך להזמין

אנשים נוספים שעוסקים בהיבט הזה. ברשימת המוזמנים - גם בישיבה שאני



קיימתי ב-13 במרץ וגם כאן - אולי לא התכוננו לכיוון הזח, ואולי אנחנו

נוכל למצוא אנשים עסקו בלה, ושיוכלו למסור לנו על התועלת הכלכלית

הישירה, או ניתוח כלכלי לגבי המצב שהיה לפני 10 שנים בחוק, באיזו מידה

הוא היה תורם, ולאיזה כיוון.
ח. גוטמן
נושא יחסי העבודה מאוד משמעותי בכל החקיקה

הזאת. למשל, הזכות של העובדים להשתתף

בישיבות, בעיצומים, גם בהשבתה. כל הדברים האלה צריכים להידון בצורה

מפורטת, זה מאוד קריטי לכל התהליך.

לגבי השפעות כלכליות, לא התעמקתי עד הסוף בנושא הזה, אבל נראה לי ממבט

ראשון שהחוק הזה יביא למהפיכה בכל מערכת כללי המסחר והמשק הישראלי,

ממשלה, סיוע, וכל הדברים האלה. קשה לי להאמין שהחוק הזה יכול להביא

לשינויים בכללי המשחק האלה. יש כאן גם השפעה רבה על כל המערכת של יחסי

נושים-לווים. חקיקה כזו יכולה להשפיע על הריבית במשק ועל שוק הכספים

וההון, כאשר מבחינה זאת אני לא בטוח שזה לטובת החברות. בהחלט יכול

להיות גם ההשפעות לכיוון השני.
היו"ר א. לין
אם יש לך דיעות בענין הזה, אנחנו רוצים

לשמוע ניתוח מדוייק. אם יש לך הערכות שזה

יכול להשפיע באיזה שהוא תחום, נשמח לשמוע ניתוח ברור של הדבר הזה. אגב,

אנחנו לא גמרנו את הדיון היום.

ח. גוטמו; אני מקווה שתהיינה עוד הזדמנויות. בתחום של

הריבית, אני לא בטוח שזה ישפיע לטובה מבחינת

הלווים. בהחלט יש כאן איזו שהיא הכבדה על הנושים, פחות רצון ללוות,

להסתכן, לתת הלוואות לחברות ולמפעלים, מתוך חשש שייכנסו לצ'פטר 11, וזה

בהחלט משפיע.
היו"ר א. לין
בשלב זה נפסיק את הדיון בסעיף הזה. אני רוצה

לציין שיהיה ברור לכל הנוכחים, שאנחנו

נכנסים ברצינות לנושא. הווה אומר, ברגע שהתחלנו, כוונתנו היא להתקדם עם

הנושא הזה ולהביא לחקיקה. טרם קיבלתי תשובות על כמה שאלות שאני רוצה

לשמוע. האם זו הדרך הטובה ביותר מבחינת מה שאנחנו רוצים לעשות, האם אין

אפשרות לחשוב על דרך חקיקתית מקוצרת יותר, פשוטה יותר, שיכולה להשיג

אותן תוצאות בטרם אנחנו נכנסים לחקיקה מאוד מורכבת של כל מה שקשור

בשיקום חברות.

עוד לא קיבלנו ניתוח מלא של כל הוראות החוק הקיימות היום, אנחנו עוד לא

יודעים בדיוק מה הן הוראות החוק ומה כל האפשרויות העומדות היום. בפעם

הבאה נרצה לשמוע ניתוח מלא של כל הוראות החוק, ולא רק ענין של הסדר.

יכול להיות שבאה חברה לבית-המשפט ואומרת; אנחנו חלוקים, אם תיתנו לנו

חצי שנה שלא ילחצו עלינו, שלא יפתחו בהליכים משפטיים, לא יגבו כספים,

אנחנו נוכל להשתקם תוך חצי שנה. אולי זה יותר פשוט מאשר להיכנס לכל

ההליך של שיקום חברות. אולי לפעמים כדי להציל חברה, כל מה שהיא צריכה

זה שיתנו לה מנוחה 3 חודשים, כדי שהיא תוכל להתאושש ולהתארגן. כל רעיון

צריך שיהיו לו מיגבלות, הגנות, מניעת ניצול לרעה. אלו הנחות יסוד, וחבל

לדבר על זה אפילו. אני רק שואל, האם יש לנו היום בחוק מכשיר כזה? אין.



אני בא ואומר: תנו לי 3 חודשים, תנו לי חצי שנה להתאושש, ובחצי שנה

החברה באמת יכולה להתאושש, היא יכולה לגייס כספים, כמו שמנסה לעשות

"כור" באיזו שהיא דרך. אני מציע שנבחן את זה מבלי לפגוע בזכויות של

נושים וכו' וכו'. ברגע שנשתכנע שזוהי הדרך, אנחנו ניכנס לחקיקה בהליך

די מואץ. גם אם נצטרך לשבת שעות ארוכות, נשב שעות ארוכות כדי לגמור את

זה.

מ. וירשובסקי; יש פה שני דברים. יכול מאוד להיות שצריך

לעשות קדם-פירוק, אבל נניח שעושים את זה,

מתקנים את החוק ואומרים שתהיה סמכות לבית-המשפט המחוזי וכו' וכו',

וחולפת התקופה הזאת. עדיין קיימת השאלה של ההבראה לטווח ארוך. לכן לא

הייתי מפריד בין שני הדברים. יתכן מאוד שכדאי לברר, האם כדאי לתקן

תיקון מיידי את הקדם-פרוק, ללא כל קשר לעבודה הרבה יותר יסודית שאני

השתכנעתי שיש בה צורך.
היו"ר א. לין
אלה היו רק הבעות הרהורים, כדי שיהיה לנו

קצת יותר כיוון להמשך הדיון שלנו. בעתיד,

לגבי המשך הדיון, אנחנו גם נאמר יותר ספציפית לכל המוזמנים מה היינו

מאוד מבקשים מהם, לו אפשר היה שהם יוכלו לנתח ולהציג בפנינו.

תודה רבה לכולכם.

חוק לשכת עורכי הדין התש"ן-1990 - השכלה משפטית גבוהה

הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת

קיבלתי בכתב הסתייגויות של ח'יכ שמעון שטרית. למען הסדר הטוב, אנחנו

נקרא את הצעת החוק כלשונה, ולאחר מכן נעבור לדיון.

זוהי הצעת חוק שאותה יזמו ח"כ- אמנון רובינשטיין, חיים אורון, צ'רלי

ביטון, אליהו בן-מנחם, אלי דיין; . שבח וייס, מרדכי וירשובסקי, דוד

ליבאי, אוריאל לין, חגי מירום, אברהם פורז, דוד צוקר, חיים קורפו,

ראובן ריבלין וחיים רמון.

"חוק לשכת עורכי-הדין. תיקון מספר 17. התש"ן-1990. תיקון סעיף 25(1),

בסעיף 25 לחוק לשפת עורכי-הדין התשפ"א-1961 (להלן - החוק העיקרי),
פסופו יפוא
(4) מי שסיים לימודיו במוסד שתופר לענין זה על-ידי לשפת עורפי-הדין או

על-ידי מוסד להשפלת גפוהה המקיים פמשך 5 שנים לפחות פקולטה למשפטים,

ופלפד שמשד הלימודים פמוסד אשר יופר פאמור לא היה קצר מזה הקיים

פפקולטה פאמור פפיסקה (1).

סעיף 26 לחוק העיקרי, אחרי פיסקה (3), יפוא:

(4) מי שקיפל במוסד פאמור פסעיף 25(4) אישור שסיים את תקופת לימודיו

פמוסד ועמד פדרישות לקפלת תעודת סיום הלימודים".



ג. קלינג; ראשית, יורשה ל!י לברך את היו"ר, את ח"כ

רובינשטיין ואת החברים האחרים לא רק על

היוזמה, אלא גם על המרץ שבו הם מטפלים בנושא. אנחנו עומדים בפני עשרות

פניות של הורים, של בני נוער או קציני צבא שמשתחררים ושעומדים בפני

שוקת שבורה.

יש לי הערה אחת, שנדמה לי שצריך לתת עליה את הדעת: הנוסח כאן הוא, שמשך

הלימודים יהיה לא קצר מזה הקיים בפקולטה, כאמור בפיסקה (1). יש לי רושם

שכאן יכולה להיות איזו מכשלה. היום המצב הוא, שבכל הפקולטות הלימודים

נמשכים 3 שנים וחצי בלימודי יום, בתל-אביב בערב אנחנו לימדנו 4 וחצי,

ואנחנו במעבר ל-4 שנים. בטיפול משרד המשפטים נמצאת הצעה להארכת תקופת

ההתמחות. לאור זה התקיימו כבר דיונים עם הפקולטות למשפטים, ובעקבות זה

מאוד מתקבל על הדעת שיווצר מצב שלא תהיה תקופה אחידה בפקולטות. למשל,

אוניברסיטת בר-אילן חושבת שהיא תרצה להאריך את הלימודים ל-4 שנים. לגבי

המוסד שיוכר על-ידי הלשכה תיווצר בעיה. אם באוניברסיטת בר-אילן משך

הלימודים יהיה 4 שנים, באוניברסיטת תל-אביב הנטיה היא ל-3 שנים,

בירושלים הנטיה היא ל-3 שנים וחצי ולגבי המוסד שבו תכיר הלשכה תיווצר

אז בעיה. הייתי מציע לכתוב לא פחות מ-3 שנים, ואז הבעיה תיפתר. כלומר,

לא תהיה פגיעה במהות, ובעצם יהיה שיקול דעת למוסד המכיר.
מ. וירשובסקי
אתה יכול לתת גם גבול עליון. כלומר, לא פחות

מ-3 שנים זה יפה, אבל כמה זה יכול להיותי

ג. קלינג; האוניברסיטה הפתוחה, שכנראה גם כן תפתח

חוג.

היו"ר א. ליו; הם לא שייכים לנו, זה מוסד אקדימי.

ג. קלינג! נכון, אבל לא כדאי להגביל את התיקרה.

היו"ר א. ליו; את התיקרה אנחנו לא מגבילים. אנחנו רוצים רק

לקבוע את הריצפה.

ג. קלינג; אני הייתי מציע לכתוב 3 שנים, וזה לא יצריך

אחר כך שינויים.

ר. מלחי; האם אין הבדל לענין זה בין לימודי בוקר

ללימודי ערב?

ג. קלינג; בתל-אביב יש.

היו"ר א. לין; לא נעשה זאת בחוק, הם יעשו זאת באישור. אם

יתנו אישור למוסד ערב, ויחליטו לתת לו 5

שנים, תיהיינה 5 שנים. אנחנו קובעים רק את תקופת המינימום. זה מאוד

הגיוני ומאוד משכנע. אני מציע שנכתוב; "ובלבד שלא יפחת מתקופה של 3

שנים". זה הרבה יותר פשוט.



ג. קלינג; בתקווה שהחוק יעבור, לשכת עורכי-הדין נערכת

לזה.
היו"ר א. לין
כשאתם פותחים את בית-הספר הזה בקיץ הבא,

ואני מקווה שתעשו את זה, אל תשכחו להזמין את

ח"כ וירשובסקי, את רובינשטיין ואותי. זו תהיה חגיגה מאוד גדולה

עבורנו.

ג. קלינג; אני מודה. אנחנו מקווים לפתוח לקראת שנת

הלימודים הבאה, בתקווה שהחוק יעבור בימים

הקרובים.

יצחק לוי; אין לי הערות משפטיות לענין. השאלה היא שאלה

כלכלית, ואני מבין שבאחת ההסתייגויות של ח"כ

שטרית הוא התייחס לנושא הזה לגבי אומדן העלות שכרוכה בדבר הזה, אבל

אין לי הערה אחרת.
היו"ר א. לין
לגבי האישור, האם יש הערות?

מ. וירשובסקי! לא.

היו"ר א. ליו! לגבי 25(4) יש הערות? אין הערות.

לגבי 26, פיסקה 3(4) "מי שקיבל למוסד כאמור אישור שסיים תקופת לימודיו

במוסד ועמד בדרישות לקבלת תעודת סיום הלימודים, יש הערות? אין הערות.

שני הסעיפים נשארים.

אני רוצה לומר מה היו ההסתייגויות של ח"כ שמעון שטרית! "אני מציע

שהאישור יינתן על-ידי מועצה שתורכב מנציג לשכת עורכי-הדין, מ-3 נציגי

ציבור לא משפטנים שיתמנו על-ידי שר החינוך ומהדיקנים של הפקולטות

למשפטים". אני אומר לכם מיד שזו הצעה שתכשיל מיד את כל החוק הזה. לדעתי

זה בדיוק מה שלא צריך לעשות. קודם כל, שר החינוך לא כל כך מהר ימנה

אנשים, 3 נציגי ציבור וכל הקשור בכך. זה בדיוק מה שאסור לעשות.

מ. וירשובסקי! ההצעה שלנו מדברת על מוסד שיוכר לענין זה

על-ידי לשכת עורכי-הדין או על-ידי המוסד

להשכלה גבוהה.

היו"ר א. לין! אנחנו בכלל מוציאים מהמועצה להשכלה גבוהה

את המוסדות האלה. הם לא נמצאים במסגרת של

המועצה להשכלה גבוהה, אין להם שום נגישות לענין הזה. הם בתי-ספר

מקצועיים, מיכללות, שבהם לומדים ומקבלים השכלה משפטית.





הדבר השני הוא, ששכר הלימוד שיוכל מוסד לגבות לא יעלה על השכר שנקבע

באוניברסיטאות המקובלות על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.

השלישי, על המוסד כאמור יחולו כללי המועצה להשכלה גבוהה בדבר קבלת

תלמידים.

שוב, שתי ההצעות האלה מכשילות את הענין.

מ. וירשובסקי; מהם הכללים של המועצה להשכלה גבוההו הוא אמר

לי לפני שהוא יצא שהכוונה היא שלא יעשו

אפליה. זה דווקא נפל אצלי על אוזן קשובה, הנקודה השלישית הזאת, ואולי

כדאי לקבל הסבר על הדבר הזה.

היו"ר א. ליו; המועצה להשכלה גבוהה לא קשורה בכלל לענין.

ביסוד החוק אנחנו מתנתקים ממנה לחלוטין.

מ. וירשובסקי; יתכן שצריך להתנתק, אבל יתכן גם שצריך להגיד

משהו לגבי איזו שהיא שיוויוניות.

היו"ר א. ליו; נשמע מח"כ שטרית.
ש. שטרית
ההסתייגויות שלי מבוססות על מה שאני הבנתי

בשיחות שהיו לי עם ח"כ רובינשטיין, כי אני

בהתחלה התנגדתי להצעת החוק הזה, וגם חברים שהיו חתומים על ההצעה הצטרפו

להתנגדות שלי. אחרי שיחות ח"כ רובינשטיין הסביר שהמודל שלו הוא סוג של

מיכללות פתוחות להישג ידם גם של סטודנטים ברמת הכנסה או ביכולת כלכלית

ממוצעת. לאור העקרונות האלה חשבתי איך לגבש אותם לתוך הצעת החוק, כדי

שלא להשאיר את זה פתוח.

ראשית כל, אני חושב שאסור להשאיר את הגוף הזה רק באישור של המוסדות

הקיימים. זאת אומרת, שאם רוצים לאשר הקמת מוסדות, ואם המודל הוא דוגמא

של מיכללה למינהל, זה לא צריך להיות כפוף ללשכת עורכי-הדין. נניח שלשכת

עורכי-הדין תקים מוסד שלה, כמו שמתכננים. האם היא לא גוף שיש לו בעיה

של אינטרס? אם יבוא גוף אחר ויבקש את האישור שלה, האם היא תאשר לו? היא

תגיד שיש לה די. אם אנחנו פועלים לכיוון הרחבת הפקולטה למשפטים לא

במסלול של המועצה להשכלה גבוהה, אלא במסלולים אלטרנטיביים, האם אני

צריך להגביל את זה דווקא, שהפקולטה למשפטים רק היא תוכל לאשר? לא. לכן

צריך להקים מועצה ציבורית שתורכב בהרכב כזה או אחר, ואותה מועצה בהרכב

ציבורי, היא תאשר.

נקודה שניה. אם באמת אנחנו לא מתכוונים לפקולטות לעשירים, אנחנו חייבים

לעגן. לעגן את זה באופן שהשכר שיגבו באותם בתי-ספר למשפטים יהיה שכר

שיש לו יחס מסויים לשכר שמשלמים באוניברסיטאות. היחס שחשבתי הוא,

שבית-ספר פרטי או בית-ספר חיצוני לאוניברסיטאות, ושעוסק במשפטים, יוכל

לגבות רבע יותר מאשר גובים בפקולטות למשפטים המקובלות, כיוון שהוא לא

צריך מחקר, הוא לא צריך אותם תנאים, הוא לא צריך אולי אפילו מורים

קבועים. הוסבר לנו כאן, שאפשר לארגן את המורים הקבועים באוניברסיטאות,

ושהם ילמדו במקומות האלה. ולכן הגיוני, וזה גם על סמך אותו מודל שאני



דיברתי עם ח"כ רובינשטיין, ששם עשיתי את הבדיקה בין השכר שמשולם היום

במיכללה למינהל, לעומת השכר שמשלמים באוניברסיטאות. יצא שיש הפרש של

רבע-שליש. לקהתי צילום מצב של היום.

לנקודה השלישית. כאן יש גוף שבסה"כ רק מקבל אישור לצורך האישור

כהתמהות. כאן תתעורר שאלה, האם מותר לו להפלות.

היו"ר א. ליו! זה גוף שמקבל אישור לצורך הקניית השכלה

משפטית.

ש. שטרית; בדיוק, לצורך ההתמהות.

היו"ר א. ליו; יכול להיות שהוא לא עושה התמחות, הוא בוגר

המיכללה של הרצליה ללימודי משפטים.

ש. שטרית; אנהנו לקחנו דווקא את חוק לשכת עורכי-הדין,

כי היצמדנו את עצמנו להתמחות.
היו"ר א. ליו
נכון, הוא יהיה זכאי לעשות התמחות, אבל הוא

לא חייב.

ש. שטרית; הוא יהיה זכאי לעשות התמחות, מקובל עלי. בכל

מקרה, זה יהיה גוף שהקשר השלטוני שלו יהיה

רק אחד, זה שהוא יהיה גוף שזכאי לתת אישור להתמחות. לפי דיני המשפט

הציבורי, אין חובה על גוף כזה לנהוג בעקרונות של השיוויון. הוא יכול

להחליט להפלות לרעה או לטובה, ולכן אנחנו צריכים למצוא את המתכונת

שתטיל עליו את החובה לנהוג בשיוויון.

שאלתי את עצמי, מה הדרך הנכונה להטיל עליו את החובה הזאת. אפשר לקחת

אותו סעיף שבו מדובר, סעיף 9 לכללי ההשכלה הגבוהה, ושם כתוב "בקבלת

תלמידים לא יפלה לרעה מוסד להשכלה גבוהה". יכולתי להציע לכתוב את הסעיף

כאן. חשבתי שיש איזה רובד של פרקטיקה, רובד של פסיקה. יש פסק-דין דובר

בעניו קבלה לפקולטות למשפטים. בבר-אילן היה פסק-דין דובר. אמרתי, שאם

יש כבר פרקטיקה, והפרקטיקה הזאת, גם הפסיקתית וגם בחקיקת מישנה שכבר

חיים לפיה כך וכך שנים, חבל שאנחנו נבוא ונדון בזה מחדש. ולכן כאן,

על-ידי הפניה אנחנו מטילים על המוסד הזה את החובה לנהוג בשיוויון. זה

הרעיון של נקודה 3 בהצעה שלי.

היו"ר א. לין; אני רוצה להתייחס להצעות ח"כ שטרית, ומראש

מבקש ממך סליחה על כך שאני חולק על הצעותיך.

אני חולק על הצעותיך, משום שאני רואה בהם מכשלה בהשגת המטרה המרכזית

שלפי דעתי כרגע עומדת בפנינו. כרגע, המטרה המיידית היא ליצור תחרות

אמיתית בהקמת מוסדות ללימודי משפטים בישראל, ולפתור את המצוקה של אותם

4,000 שרוצים ללמוד כאן. את זה כרגע אני רואה כמטרה המרכזית. אם לא

היתה המצוקה הזו, ואם לא היתה הבעיה הלוחצת הזאת, אם מדי חודש לא היו

נוטשים אותנו עשרות צעירים ששירתו בצה"ל והולכים ללמוד בעולם - אז

הייתי אומר, בבקשה, בואו נברר דברים אלה ואחרים. אבל פה אנחנו נמצאים

בדינמיקה של בעיות.



אס אנחנו מדברים על הקמת מועצה וגם על מינוי של שר החינוך שהוא ימנה

וגם הדיקנים, אנחנו מראש קבענו מצב של שיתוק פנימי במועצה. קודם כל,

הצורך בזה ששר החינוך ימנה את האנשים, והם צריכים להגיע ביניהם לידי

הסכמה, ויש פה אינטרסים מושכים, אינטרסים מנוגדים. רצינו להשתחרר מכל

הדברים האלה בבת אחת, ולא לחזור למלכודת. לחוקק חוק ולחזור למלכות

הזאת? לא הייתי מציע.

את עניו שכר-הלימוד אני חושב שאנחנו חייבים לפתוח לתחרות. הווה אומר,

יכול להיות שיהיה מוסד שבו יהיה שכר-הלימוד יותר גבוה, ויכול להיות

שיהיה מוסד שבו יהיה שכר-הלימוד יותר נמוך. זאת התחרות קובעת. אני חושב

שמי שמעונייו לקבל תלמידים וירצה לקבל תלמידים, ישתדל לקבל תלמידים

בשכר-לימוד יותר נמוך אם הוא רוצה לקבל תלמידים. אחרת הוא צריך

להתמודד, הוא צריך להתחרות. אם אנחנו נקבע מראש את גובה שכר-הלימוד ומה

שקשור בכך, שוב קבענו מצב, שיתכן שמוסדות שיכולים לקום, לא יקומו

מלכתחילה. אני לא יודע למה אנחנו צריכים לעשות את זה, כי לפי דעתי כל

הצעת החוק הזה, מטרתה אחת ויחידה.- להכניס את הנושא הזה למרוץ של

תחרות.

סעיף 3 בהסתייגויות שלך שוב מכניס אותנו למלכודת של המועצה להשכלה

גבוהה. אמרנו שתפיסת היסוד שלנו היא, שזה לא במסגרת המועצה להשכלה

גבוהה, וגמרנו. אנחנו יוצאים ממנה החוצה, לא רוצים את הקריטריונים שלה

למתן אישור למוסדות אקדמאיים וכוי. מחר הם יכולים להכתיב לי כללים

אחרים, הם יכתבו לי כללים שונים לקבלת תלמידים, ויהרגו לי את הכל בדלת

האחורית.

לגבי עניו של אפליה, עקרונית אני מקבל את זה. אני רק לא מסוגל כרגע

לדעת מה זה אומר כשאני אומר שלא תהיה אפליה. אני לא אתנגד להכניס

שיפורים בחוק הזה כשיהיה לנו קצת יותר נסיוו. כרגע אני חושש מכל דבר

שיכול להכשיל את המטרה המרכזית של החוק, אני אומר לכם את האמת, כי אני

חושש שבסוף יעצרו אותנו, כי כל הזמו עוצרים וכל הזמו דוחים. הרי איו

להם פתרונות.

מ. וירשובסקי; אני נוטה להצטרף ליו"ר לגבי שתי הנקודות

הראשונות. ח"כ שטרית, אנחנו יכולים בעוד

שנה-שנתיים לתקו, אם נראה שכוונתנו לא מתממשת. הרי היוזמה היא הצעת חוק

פרטית, ואם יהיה צורך אפשר לתקו. לעת עתה הייתי משאיר את זה לכוחות

החיים, גם את הנקודה הראשונה, שלא תהיה ועדה של דיקנים וכל זה. זה תמיד

סיבוך ואיטיות בדיונים אקדמאיים.

לגבי ההערה השניה, אני מפחד להכניס איזה שהוא אלמנט של פיקוח או קביעה

עקרונית של שכר הלימוד. והיה אם אחרי שנה-שנה וחצי יתברר שבמקום שזה

יהיה זול זה יהיה יוקרתי ויקר מאוד, אנחנו נוכל באיזו שהיא צורה

להתערב.

לגבי הנקודה השלישית, אם ישנו איזה שהוא כלל שכבר זכה לפסיקה

ולפרקטיקה, אני מציע שאנחנו נכניס את זה.



היו"ר א. ליו; כאן מדובר על כללי המועצה להשכלה גבוהה.

מ. וירשובסקי! אם נוכל לראות את הסעיף הספציפי שאני מבין

שהוא זכה גם לאיזה שהוא גיבוי פסיקתי, נכתוב

אותו פה במקום את כל כללי המועצה להשכלה גבוהה. כי אני חושב שזה דבר

חשוב, ובצורה כזאת צריך לגמור את זה.

ג. קלינג; "סעיף 9 לכללי המועצה להשכלה גבוהה, הכרה

במוסדות. לענין קבלת תלמידים ומינוי הסגל

האקדימי. לא יפלה המוסד להשכלה גבוהה ביו מועמדים שונים אף בשל גזעם,

דתם, מינם, לאומיותם או מעמדם החברתי".

היו"ר א. ליו! זה הכלל זה משהו אחר ממה שכתוב כאן.

מ. וירשובסקי! סעיף מעולה.
ג. קלינג
לענין המועצה, אין לי מה להוסיף על הערות

היו''ר, בהנחה שמדובר בהצעת חוק שיש ענין

להפעיל אותה תוך תקופה של כחצי שנה-7 חודשים. והדחיפות היא גדולה,

מכיוון שאם החוק יעבור ויינתן פומבי להקמת מוסד לקראת שנת הלימודים

הבאה, יש סיכוי שחלק מכ-200 אנשים שנרשמו ללימודים באנגליה יוכלו

להישאר בארץ. אני לא רוצה לחזור על החשיבות של הצלחה של נסיון כזה.

הקמת מוסד כלשהו תהיה כרוכה לפחות בחודשים ובדחיית הביצוע של החוק

לפחות בשנה, וזה אנחנו סבורים שלא כדאי. אני יכול לומר בשם הלשכה, ואני

חושב שגם בשם אוניברסיטת תל-אביב, שלפחות מצד שני מוסדות אלה יהיה

שיתוף פעולה עם המוסדות האחרים על-מנת שבהפעלת החוק לא תיווצר איזו

שהיא אנרכיה, אלא שיהיה תיאום בין ארבעת המוסדות שבהם מדובר. בלאו הכי

היום בין הלשכה לבין כל הפקולטות למשפטים יש שיתוף פעולה הדוק, יש

הקצבות וכיו''ב לצורך שיפור הוראת המשפטים.

לענין שכר-הלימוד. הלשכה היתנתה, עוד לפני שהיה ידוע שהחוק הזה יעבור

בצורה הזאת, שכל מוסד שהלשכה תיתן יד להקמתו או להכרה בו, לפחות שליש

מהתלמידים יתקבל בשכר-הלימוד המקובל היום באוניברסיטאות. במוסד שהמכון

להשתלמות עומד להקים זה חלק, כך בנוי התקציב של המוסד הזה. אני הייתי

מציע לא לכתוב את זה בחוק, כי דווקא זה אולי טוב יהיה ללשכה, זה יבטיח

את המונופול. הגישה של הלשכה היא בדיוק כמו הגישה של יו"ר הוועדה,

דהיינו שתהיה תחרות, שייפתחו עוד מוסדות. אם תהיינה הגבלות על

שכר-הלימוד, יכול להיות שמה שהלשכה יכולה לעשות יחסית בהוצאות צנועות,

אולי גוף פרטי לא יוכל, ויהיה זקוק להוצאות יותר גדולות.

לגבי האפליה. אני רוצה לומר לחברי הוועדה לאילו תוצאות זה הביא

באוניברסיטת תל-אביב. היו שנים שבאוניברסיטת תל-אביב היו גם שוקלים

למשל עבר צבאי של מועמדים, והיתה ועדת קבלה שלגבי מספר קטן של מקומות

שאיפשרה התחשבות בקטינים וכיו"ב, שבזמן שלמדו בבית-ספר לא השיגו את

הציונים הגבוהים. כתוצאה מהסעיף הזה, מבקר המדינה אסר על האוניברסיטה



להתחשב בשיקולים כאלה, ומזח שנתיים אך ורק חמחשב פולט את חמתקבלים. לכן

אני חייתי מציע לא לגעת בנושא חזח, ביחוד אם שמים לב שכאן מדובר גם על

חתחשבות בלאומיות, חתחשבות במעמד חברתי. כלומר, זח אבסורד אם אנחנו

נקבע שיש אפשרות לחתחשב בקציני צבא, כי חרי רוב קציני חצבא אינם בני

חמיעוטים.

לכן אני חייתי מציע לא לגעת בזח. אם יצטבר נסיון גרוע בקשר לקבלח

למוסדות, כי אז אפשר יחיח לחזור לכנסת ולקבוע שאחד חתנאים לחכרח במוסד

חוא שחוא קיבל על עצמו לפעול לפי סעיף 9 לכללים.

ש. שטרית; לענין סעיף חאפליח. אני אשמח לחסכים שתחיח

פיסקח בתוך חסעיף של איסור אפליח שתאפשר את

אותם דברים שאתח חיזכרת, כגון חנושא של מתן חתייחסות למשקל מסויים

לשירות צבאי או לשיקולים אחרים. אגב, לידיעתך, פסק-חדין דובר שאליו

חפניתי, זח חיח מקרח שאישר לאוניברסיטת בר-אילן לחעדיף בוגרי ישיבח

תיכונית. זאת אומרת, שאם אנחנו מסתמכים דווקא על חפסיקח, חיא מאפשרת

חעדפות על בסיס של שיקולים לגיטימיים ענייניים, על בסיס של שירות צבאי

קודם או שירות ביחידח קרבית, או קבוצות אחרות שיוחלט עליחן. אני מסכים

שאפשר לחבחיר את זח, כדי שזח יחיח מותר.

לגבי עניו חתחרות חחופשית. אם אתח רוצח תחרות חופשית, אתח צריך לתת את

חכוח לאשר למוסדות לעסוק במתן חשירות חזח, שחוא שירות לימוד משפטים,

לגורם ניטרלי. לא לפקולטות למשפטים, שלחן יש אינטרס, ולא ללשכת

עורכי-חדיו שלח יחיח אינטרס, כי אחרי שחיא תאשר לעצמח בית-ספר אחד,

ויבוא עוד בית-ספר, חיא תתנגד. אני מסכים שתחיח תחרות, ודווקא חשיקול

חזח מצדיק את חענין חזח.

ד. ליבאי! ביקשתי רשות דיבור בעיקר כדי לדבר אל ח"כ

שטרית, כי אנחנו כבר קיימנו דיון או שניים

בחקשר חכולל, וגם בחצעת חחוק חקונקרטית. חאמת חיא, ששיקולים משיקולים

שונים כבר חיו נגד עינינו. אני מבין שגם אתח שותף למאמץ לפתוח את שערי

מוסדות חחשכלח חגבוחח, וחנושא חמשפטי חוא בבחינת יצירת תקדים, אבל יש

לנו גם ענין. בין חברי חכנסת כאן יושבים חמישח משפטנים, כך שאנחנו

מבינים זח את זח גם בחבנתנו את חמצב במקצוע שלנו.

חצעח מקורית חיתח לאפשר לימודי משפטים לתלמידים נוספים, ביחוד למנוע את

חצורך לנסוע לחו"ל וכוי, וחדברים ידועים. ראינו, מתוך דיונים אחרים

שחתקיימו בוועדח, שאם נחכח ליוזמות של חפקולטות למשפטים במצבן חנוכחי,

נמתין זמן רב. אם נבקש לעשות זאת במסגרת חמועצח לחשכלח גבוחח

ובמדיניותח, זח לא יקרח.

מכאן באנו לרעיון, שלחיות עורך-דין - אין חובח שחתלמיד ילמד במוסד

אקדימי שיקנח לו קודם תואר אקדימי, אם כי זח רצוי, ואני מאמין שנגיע

לזח. אם כך, צריך רק לעקוף את חקושי חזח בתחילח, ואני מאמין שעד

שחמחזור חראשון יגמור את לימודיו, יוכר גם חתואר חאקדימי למי שגמר 4

שנות לימוד משפטים או 3 וחצי שנות לימוד משפטים. אבל חבח ונניח שזו

חנחת שוא, חבח ונניח שחם ילמדו בבית-ספר למשפטים ולאחר מכן אנחנו

מבטיחים את זכותם לחרשם לחתמחות על-פי חוק, חם יעברו חתמחות, יוכלו



לקבל רשיון, ובזה פתחנו את הפתח הראוי תוך עקיפת המועצה להשכלה גבוהה

ומדיניותה הנוקשה, שהיא כזו לא רק ביחס למשפטנים. יש לה בעיות כלליות

שלא ניכנס אליהן עכשיו.

השאלה היתה, האם לאפשר את ההכרה במוסד הזה ללשכת ערכי-הדין מתוך חשש

שבלשכת עורכי הדין אולי ישנה מדיניות. נאפשר כאן את היוזמה לא רק להם.

גם הפקולטה למשפטים רוצה להקים משהו כזה בירושלים. המלה תהיה פה

"לפקולטה", כיוון שהיא לא גוף משפטי. אם הביקוש והכדאיות יהיו, היא

תעשה זאת, כאשר אני אמרתי בישיבה קודמת העמדתי את זה כשאלה לנציגי
הפקולטות וללשכת עורכי-הדין
אם אתם תתארגנו ותיצרו אותו הדבר שאתה

מציע בהסתייגות שלך בסעיף 1, אם אתם תיצרו את הגוף הזה יחד של הלשכה

פלוס דיקני פקולטות למשפטים פלוס-מינוס, אנחנו מוכנים לתת לזה יד

בחקיקה. אבל אם הם לא מעוניינים שאנחנו נכפה את זה עליהם, זו ערובה שלא

יקרה כלום, כי אחד יטרפד את השני אם הוא לא מעוניין, או אם הוא יחשוב

שהאינטרסים שלו לא מתקדמים בד בבד עם אינטרס של גוף אחר.

חשבתי כמוך לגבי סעיף 1, שאולי האידיאלי הוא, שיהיה גוף משותף ללשכה

ולפקולטות למשפטים הקיימות. הם ינחו את הענין, הם יתנו אישור, הם יפקחו

על בית-ספר. אני למדתי בדיונים קודמים שזה פשוט לא ריאלי, זה כאילו

להגיד שלא יקרה דבר.

כיוון שאני יודע את הבעיות, אתה יודע שאני ניהלתי את המכון להשתלמות

עורכי-דין מאז הקמתו, אתה יודע שזה פרוייקט משותף של הלשכה ושל הפקולטה

בתל-אביב, ונכון הוא שאפילו במוסד כזה שיש בו שני בעלי-בית - הלשכה

ופקולטה - יש קשיים עצומים. הם לא התגלו אולי בתקופה שניהלתי את זה, כי

הייתי פעיל מאוד גם בוועד המרכזי וגם בפקולטה. אבל לאחר מכן, מסתבר,

ברגע שסיימתי את תפקידי שלי והיה צריך לקבוע את ההנהלה הלאה, התגלו

קשיים רציניים, שנובעים מניגוד אינטרסים או מבעיות פרסונליות.

אם נצטרך, ונראה שבנושא הזה דרוש יותר פיקוח מאשר להשאיר אותו לכל גוף

בנפרד, הוועדה קיימת, והגוף הזה יכניס את הפיקוח. אבל כל עוד לא חיוני

להכניס אותם בכוח לגוף אחד כרגע, זו ערובה לכך שהעניינים לא יתקדמו

בגלל מחלוקות פרסונליות ותחרות שהיא בלתי עניינית. כך אנחנו לא נתנו את

המונופול לא ללשכה, לא לפקולטה בתל-אביב, לא לפקולטה בירושלים. אם יטלו

יוזמה - נשתף פעולה, לדעתי על-פי החוק זה מה שיקרה. דווקא משום שאנחנו

לא כופים אותם, האינטרסים שלהם יכתיבו הידברות ושיתוף פעולה מלא או

חלקי. ילכו בלי שיתוף הפעולה? יצליחו? השגנו את המטרה. יגיעו לשיתוף

פעולה בהבנה, ויציעו לנו תיקון הם מעצמם - לפי דעתי נלך לזה.

אל תציע את זה, אם הגופים המעוניינים אינם רוצים בזה. כפיית עליהם דבר

שהם לא רוצים בו, לא תשרת כרגע את המטרה. ואומר לך, שמי שהציע דבר כזה

קודם ושוכנע שזה לא יקדם את המטרה בדיונים.

אשר לסעיף השני, שכר-לימוד. מאחר שהנחת היסוד היא שהגוף לא יזכה לתמיכה

ציבורית-ממשלתית, אי אפשר מראש להגביל את שכר-הלימוד, כי זה כאילו לא

להקים את המוסד. אם נראה את המוסד בפעילותו, ונראה את דרישותיו, את

העלויות מול השכר שהם דורשים ויהיה מקום להתערב, אנחנו שוב קיימים כדי

להתערב. אבל מראש היום לקבוע, בלי תחשיבים מדוייקים? זה מכשיל את כל



המטרה של הקמת מוסד חדש נפרד, ואני חושב שמבלי להבטיח תמיכה, אסור לנו

לעשות את זה. אני פונה אליך שלא תגביל את המוסד החדש הזה בעלות שכר

הלימוד, מה גם שאתה יודע שזה בא לקלוט את כל אלה שמשלמים היום לא פי

1.25, אלא פי עשרות מונים יותר, שנאלצים לשלוח את הילדים שלהם לחו"ל.

נוסעים גם ילדים חסרי אמצעים. אני יודע על בוגרי צבא שיושבים ועובדים

שנה ושנתיים בכל מיני עבודות כדי לחסוך ולנסוע, כי הם רוצים ללמוד

משפטים ואין להם אמצעים. עליהם רק תקל אם תיתן להם לימודים בארץ, אפילו

בעלות הגבוהה. תאמין לי, ואני יכול להביא לך דוגמאות חיות של חברים של

הבן והבת שלי, שרוצים ללמוד משפטים ונוסעים לאנגליה. עובדים

שנה-שנתיים, חוסכים כסף בשביל לנסוע, כי אין להורים אמצעים. זה רק

יעזור להם, אם יהיו לימוד ים בארץ גם בעלות יותר גבוהה.

לגבי הסעיף השלישי, באשר לקבלת כללי המועצה להשכלה גבוהה. זה נשמע יפה,

אבל מה המשמעות של זהי אני אומר לך, ישבתי בוועדת קבלה שנים. אני

בוועדת קבלה, ויש לי רקורד, ויש אנשים חיים ואני יכול לתת לך את השמות.

אנשים במצוקה כלכלית, מה שנקרא אצלי אנשי מעברות בזמנם. גם כשהייתי

בוועדת הקבלה, גם כשהייתי דיקן הסטודנטים, דאגתי להכניס אותם לפקולטה

וזה אפשר כי היתה לנו קטיגוריה של טעוני טיפוח, וזה עמד בביקורת. עמדנו

יום שלם אצל יהודה וייס בבית-המשפט המחוזי בשם ועדת הקבלה להסביר את

הקריטריונים שלנו, והוא אישר אותם.

היום זה בלתי אפשרי בגלל הסעיף הזה. היום אני לא רואה - אתה יכול לדבר

על עדות מזרח, אתה יכול לדבר על שכבות נחשלות - אני לא רואה אותם

בפקולטאות, כי הכל נפלט ממחשבים. לכן, אם תכניס את הסעיף הזה, סגרת להם

את הדרך. הסעיף הזה מראש פוגע באפשרות כן לתת נקודות יותר לבוגרי צבא,

למשוחררי צהי'ל, כן פוגע לעשות איזה שהם קריטריונים. בוא ניתן להם

בהתחלה את חופש הפעולה, הם יתמודדו עם הנושא הזה מלכתחילה עם כל

הרגישות הציבורית, כולל עם חסרי האמצעים. הרי הם צריכים להתמודד עם זה,

זה גוף ציבורי, זו לשכת עורכי-הדין.
ש. שטרית
פה אני יכול לקבוע כללים בחקיקה.

ד. ליבאי; " כדי לקבוע כללים ולעמוד בביקורת ציבורית,

אני לא יכול לתת עדיפויות בולטות אם אני

נגרר לסקטור אחד, סקטור שני, סקטור שלישי. זו בעיה. אני מציע, לכן,

שנהיה חכמים לאחר מעשה. ניתן להם להקים את הקריטריונים שלהם לקבלה, הם

יצטרכו להקים קריטריונים אם יהיה ביקוש יותר גדול ממה שהם יכולים

להציע. נבדוק אז את הקריטריונים, ותהיה ביקורת ציבורית. אם נצטרך אז -

נצמיד את זה לאפליה, או שלא נצמיד.

א. דייו! אפשר לכתוב "קריטריונים באישור ועדת

החוקה".

מ. וירשובסקי; אולי כדאי להוסיף סעיף האומר, שהם חייבים

לקבוע קריטריונים באישורנו.
ד. ליבאי
אם זה היה פותר לי את בעיית ההסתייגות של

שמעון, הייתי עושה זאת. אבל אני אזהיר את



החברים. אני לא יודע מה הרכב ועדת החוקה במליאתה ואני לא יודע איזה

קריטריונים פוליטיים ירצו להכתיב לי כאן. פה יכולים להכתיב קריטריונים

מתוך אילוצים פוליטיים, ואני לא יודע אם זה לטובת הענין. אני לא הייתי

רוצה שמוסד לימודים יתנהל באישור ישיר של קריטריונים לפי הוועדה

הפוליטית הזאת. לכן אני הייתי מציע, מאחר שזה שדה מוקשים, יש לנו בעיה

של מיעוטים, יש לנו בעיה של מיכטות, אי אפשר בלי מיעוטים. למה לנו

להיכנס לזה? כמי שיושב במוטד אקדימי שנים, אני מאמין שכל זמן שנותנים

את שיקול הדעת לנוגעים בדבר, ואלה פקולטות למשפטים, וזה לשכת

עורכי-הדיו, והם ערים לכללים של מינהל תקין ושל חוסר אפליה, אלא אם כן

האפליה היא מה שנקרא "אפליה עניינית". אני מציע לחברים לקבל את ההצעה

שתאפשר לקדם את הנושא, וכולנו הרי מצויים בתחום. אם נראה שעולות תופעות

שליליות, נזמין הנה את הענין, כי זה התינוק של הוועדה הזאת, בין אם זה

בהרכב הזה או בהרכב שיהיה בכנסת הבאה. רוב החברים לפי דעתי ישבו גם

בכנסת הבאה. ואני חושב שיוכלו לבדוק את הענין הזה.

אני פונה אליך שמעון, כמי שעבר את הגלגולים, אני מציע לך, בוא נרד

מההסתייגויות.

א. דייו; כולנו באמת רוצים למצוא פתרון לבעיה. אני

מציע שלפחות יהיה סעיף שיחייב קביעת

קרקיטריונים. בכל אופן, זו הלשכה, זה מוסד ציבורי שפועל על-פי חוק. הוא

יקבע קריטריונים, הקריטריונים האלה יהיו נתונים גם לביקורת ציבורית וגם

לביקורת של בתי-המשפט, יהיה סעיף בחוק שיהיה כתוב שייקבעו קריטריונים

על-ידי הלשכה, או על ידי המוסד להשכלה גבוהה. אני מדבר על המקרה בו

הלשכה מכירה. בית-ספר ירצה לקום, יהיה לו יותר נוח לבוא ללשכה מאשר

ללכת למוסד להשכלה גבוהה, כי יש לו המיגבלות שלו.

קיימות שתי החלופות, אבל לדעתי החלופה שתופעל הלכה למעשה זו חלופה א/

שעם אישור החוק, מי שירצה להקים בית-ספר, יבוא לקבל את ההכרה.

יש לקבוע את עניין הקריטריונים. אני לא יודע איך לפתור זאת, אבל אני

אומר שבקריטריונים ייקבע גם ענין שכר-הלימוד. במדינה יווצר מצב - וזה

החשש שלי - שאדם לא יוכל להתקבל לאותו מוסד לא משום שהוא לא עונה על

הקריטריונים, אלא משום שאין לו יכולת כספית. חברי אמנון רובינשטיין

אומר שיהיו מילגות וכוי, אבל אני לא יודע. מוסד פרטי, אני חושש שזה

שונה ממוסד להשכלה גבוהה. אין היום מצב של סטודנט במוסד להשכלה גבוהה

כלשהו שיכול להסתכל לי בעיניים ולומר לי שהוא לא לומד, כי הוא לא יכול

לשלם שכר-לימוד. אני פניתי לדיקנים, ומצאו פתרונות, כי שם יש ביקורת

ציבורית. ראש עיר פונה לחברי כנסת, בודקים את המצב של המשפחה, ואז

אומרים לי שאם הוא יתקבל ללמוד אותו מקצוע - יעזרו לו במילגה, יש לזה

קרנות. אני רוצה שגם האפשרות הזו תהיה מובטחת, כי הלשכה עומדת לטפל

בענין הזה. נכון שזה יחסוך לאלה שמשלמים שטרלינגים, אבל שהדבר הזה

יתחיל ברגל ימין, שהוא יתן אפשרות לכלל השכבות, ולא תהיה בעיה בגלל

מניעה כספית.

לכן אני הייתי מסתייג בנושא של כן לקבוע - אם לא יאושרו הקריטריונים -

שיהיו קריטריונים על-ידי הלשכה, על-ידי בית-הספר.



היו"ר א. לין; ח"כ שטרית, איזה מן ההסתייגויות שלך אתה

רוצה להעמיד להצבעה?

ש. שטרית; אס אתה מכריז על גמר דיון, לפני זה אני רוצה

לנמק, כי פה נאמרו דברים.

היו"ר א. ליו; נימקת כבר פעמיים.

ש. שטרית; אני יכול לבקש התייעצות סיעתית?

היו"ר א. לין; אתה יכול לבקש.

ש. שטרית; אני מבקש התייעצות סיעתית, כי יש חברים

בוועדה שאתם אני דיברתי.
היו"ר א. לין
הנושא הזה לא בדיון מאתמול.

ש. שטרית; יש לי ענין שגם חוק כזה יעבור אחרי שקצת

למדנו. השתתפתי בכל הדיונים, פרט לדיון על

הצעת החוק. זאת אומרת, שהשתתפתי בדיון על הנושא של קבלת תלמידים בדיון

על הצעת החוק, כתוצאה מתקלה, לא ידעתי שזה צורף, ולא השתתפתי. אני

מצטער. זה נושא די חשוב שאפשר לקיים עליו עוד שעה או שעה וחצי דיון. זו

פעם ראשונה שמוקם מוסד מהסוג שהמדינה צריכה לאשר אותו, להבדיל מאיזה

קורסים שאין למדינה ענין בהם, והוא יהווה גם תקדים לקולג'ים נוספים.

אני מקווה שהוא יהווה תקדים, ואני מעודד את זה.

היו"ר א. ליו; אני מבין את כל הדברים. מה אתה מבקש עכשיו?

ש. שטרית; אני מבקש מהוועדה להתמודד, לא בדרך של השארת

הדבר לנסיון כפי שהציעו. אני שמעתי בקשב רב

את החברים, גם ח"כ וירשובסקי וגם פרופ' ליבאי הסבירו את הדברים בצורה

מלומדת ומתועדתי לפי הנקודות שכבר נדונו.

היו"ר א. ליו; האם אתה מבקש להגיב על הדברים? בבקשה. אתה

מתכוון להגיב על הדברים כדי לשכנע או כדי

להאריך בדיבור?

ש. שטרית; אני חושב שזה נושא שאפשר לתת לו יותר זמן.

ד. ליבאי; הנקודה היא, שאם רוצים שזה יכנס לפעולה, כל

יום חשוב, כי צריך להכין את זה לשנת

הלימודים הבאה. ישנה ועדה שהוקמה כבר למעשה, צוות מסויים של הקמה, והוא

צריך לדעת אם יש לו אור ירוק או לא. אם זה לא יעבור היום או מחר, פירוש

הדבר שכל הענין מתעכב.

ש. שטרית; קריאה ראשונה זה כבר עבר.



היו"ר א. לין; אני שואל את ח"כ שטרית, מה אתה מבקש. האס

להגיב על הדברים?

ש. שטרית; אני מבקש להגיב ולנסות לשכנע. אחרי שנשמע את

החברים.
היו"ר א. לין
את החברים שמענו בעבר.

ש. שטרית! לא אחרי שאני הגבתי.

היו"ר א. ליו; אתה הגשת הסתייגות בכתובים, הוועדה אישרה

כבר את הצעת החוק, וכרגע היא דנה

בהסתייגויות שלך בלבד. הגשת 3 הסתייגויות.
ש. שטרית
היא אישרה בקריאה ראשונה.

היו"ר א. ליל; היא אישרה את העברת החוק לקריאה שניה

ושלישית. גמרנו את הדיון בחוק, דנו בו,

אישרנו אותו לקריאה שניה ושלישית.

ש. שטרית; את זה עכשיו עשיתם.

היו"ר א. ליי; כן. עכשיו אנחנו דנים בהסתייגויות שלך.

נימקת כבר את ההסתייגויות שלך, והביעו חברים

את דעתם באשר להסתייגויות שלך. אתה רוצה להגיב על ההנמקות של החברים?

ש. שטרית; כן.

היו"ר א. ליו; אני אומר את זה מתוך הגינות. אנחנו נהגנו

בוועדה תמיד בהגינות זה כלפי זה. אם אתה

רוצה לדחות ותבקש התייעצות סיעתית, נדחה את זה. אם אתה רוצה כרגע

להגיב, אני אתן לך להגיב. אני רק שואל מה אתה מבקש.

ש. שטרית; לענין ההגינות, אני רוצה שהדברים יהיו

ברורים. אני במליאה, גם בקריאה טרומית וגם

בקריאה ראשונה, לא אירגנתי שום התייחסות ביקורתית לאחר שבשיחה עם ח"כ

רובינשטיין הוא הסביר לי, שהמודל שלו הוא מיכללה למינהל. השאלה היא

כזאת; לפי המודל הזה, ההגינות היא שאף שחלק מהחברים החתומים על ההצעה

הודיעו שלאור החששות של פקולטה לעשירים הם יורדים מזה, הם נשארו בהצעה

בגלל הרעיון. זה לענין ההגינות.

היו"ר א. לין; אתה רוצה להגיב על עמדת החברים? אני אתן לך

להגיב.

ש. שטרית; אני רוצה להסביר את הענין.
חיו"ר א. לין
אני לא רוצח סתם לאבד את זמנם של החברים.

לפני שאתח מגיב, אני רוצח לחעיר הערח. לדעתי

איו מקום לקבל את חחסתייגויות. אמרתי את זח בפתח דברי, וזח בגלל סיבח

אחת פשוטח. יש פח שיקול של קצב חזמן. לפעמים שיקול של קצב חזמן גובר על

. שיקול חשלימות. לפי דעתי חוועדח לא עשתח כאן עבודח חפוזח, היא חתחילח

בדיון בנושא הזח בהשתתפות שר החינוך וחתרבות לפני 3 חודשים, אחר כך חיח

לנו עוד דיון ממושך, והיה לנו דיוו שלישי. אנחנו מכירים חיטב את

חבעיות. חצעת החוק היא חלק משולב בדיונים. אני מוכן שנגמור את הדיון

במסגרת חהסתייגויות, נשמע את תגובותיך על הערות החברים על חחסתייגויות,

בבקשה. לא תשכנע את החברים. אתח רוצה להשמיע את הדברים, בבקשה, תשמיע.
ש. שטרית
ראשית כל יש פח שאלח עקרונית. האם אנחנו

רוצים לקבוע חוראות שישפיעו על חדמות של

אותח מיכללה שתיתן לימודי משפטים, או שאנחנו רוצים לתת למציאות להכתיב,

ואז נגיב כמחוקקים. שמעתי בנימוקים גם של ח"כ וירשובסקי וגם של ח"כ דוד

ליבאי וגם בנימוקים של חיו"ר, שניתן לזה להתחיל, ואחר כך נגיב.

לדעתי, אם אנחנו לא רוצים שזו תהיה פקולטה לעשירים, חייבים להתייחס

לשאלח מה יהיה גובה השכר, והאם מבחינה כלכלית בית-הספר הזה יהיה נגיש

לבעלי יכולת כלכלית ממוצעת, ולא רק לעשירים. אם לא נעשה את זה, אינני

חושב שהשיקול של הזמן יהווה אצלי שיקול. אם אני בסוף הדיון אגיע למסקנה

שהעמדה הזאת של הבטחה של נגישות כלכלית לכל - לא לכל השכבות, אבל גם

למי שממוצע בהכנסתו - אני חושב שזה לגיטימי לחלוטין בשבילי לבקש

התייעצות סיעתית, גם כדי לגרום לכך שהנקודה הזאת תידון באופן ציבורי.

היו"ר א. ליו; אתח תדרוש חתייעצות סיעתית?

ש. שטרית; אני מסביר, שאם אני אחליט לדרוש, אני לא

אראה בזה דבר בלתי לגיטימי.
היו"ר א. לין
אני יכול לבקש ממך לצמצם את התגובה שלך

מבחינת חזמן, ואחר כך תדרוש חתייעצות

סיעתית.

ש. שטרית; אינני רוצה לצאת לדרך ואחר כך לבוא עם הרסן

ולתפוס את הסוס כשהוא ידהר. כשהוא ידהר יהיה

לי יותר קשה. עכשיו אני יכול לתכנן לו את הקצב, כמה הוא יקח בעגלה, כמה

בעגלה יהיו מהסוג הזה ומהסוג ההוא.

ר. ריבלין; התייעצות סיעתית לפני יציאה לפגרה יכולה

להיות בת שעה. אני מבקש מאדוני לקבוע את

ההצבעה לשעה 3 וחצי.

ש. שטרית; זח לענין התקציב אולי, לא לענין הצעת חוק.
חיו"ר א. ליו
המשך הישיבה, אחרי חתייעצות סיעתית, יהיה

בשעה 15;3.



ש. שטרית; איך אני יכול להתייעץ אם אני עכשיו מדבר?

היו"ר א. ליי; תמשיך לדבר, תדע שיש לך התייעצות סיעתית,

ושהישיבה מתחדשת בשעה 3:15.

ש. שטרית! אמרתי שאני מבקש התייעצות סיעתית אחרי שאני

אסיים, ואשמע את התגובות לטענות שלי.

היו"ר א. ליו! אני כבר עונה לך עכשיו, שבשעה 3:15 מתחדשת

הישיבה לאחר התייעצות סיעתית, שכן אני לא

אתן לך לדבר בלי הגבלת זמן.

ש. שטרית! עובדה ראשונה היא שאני, כדי להבטיח שזו לא

פקולטה לעשירים, אני רוצה לקבוע מראש

עקרונות, ושהעקרונות ייקבעו בחוק. הוא הדין לגבי השאלה אם לא יכולים

להסתדר ביניהם. אם המוסדות להשכלה גבוהה ולשכת עורכי-הדין לא יכולים

להסתדר ביניהם, אני מוכן שגורם אחר יהיה. אתם רוצים שיהיה שר המשפטים?

שיהיה שר המשפטים. מצידי שיהיה שר המשפטים בלבד בהתייעצות עם מוסדות

להשכלה גבוהה, ובהתייעצות עם לשכת עורכי-הדין. מקובל עלי. אבל מה יקרה

במציאות? במציאות יקרה שלשכת עורכי-הדין לא תאשר לעוד בית-ספר לקום.

נניח שיקום בית-הספר המתוכנן עכשיו, וירצה לקום בית-ספר ליד אוניברסיטת

חיפה למשל, שהיא לא תהיה זכאית לאשר, כי צריך להתקיים מקודם 5 שנים לפי

ההצעה הזאת. גם על זה אפשר לדון. אוניברסיטת הנגב בכלל לא תוכל לאשר,

כי אין לה בכלל פקולטה למשפטים.

היו"ר א. ליי! יש לנו הרי מצב עובדתי נתון. בהיפה כבר יש

החלטה על הקמת פקולטה. כל החלטה שלנו אנחנו

מקבלים על סמך עובדות. בחיפה יש החלטה על הקמת פקולטה, ועל פי מה

שהודיעו לנו תוקם פקולטה בעוד שנתיים. אוניברסיטת באר-שבע מעוניינת

להקים פקולטה, אם תהיה לה אפשרות לזה. זה לא הכל חייב להיות מחוץ

למסגרת. גם בתוך המסגרת יש תכנון. יש גם באוניברסיטה פתוחה תכנון.

ש. שטרית! אני שמח על כל הדברים האלה, ואני מודע להם.

אני עכשיו דן בחוק הזה. אם ירצו להקים מוסד

חיצוני כזה בבאר-שבע או בחיפה, כיום הם תלויים בהסכמה של פקולטה קיימת,

שהיא תפתח שם.

היתה כאן הצהרה שלשכת עורכי-הדין מתכוונת לשכר לימוד שנהוג

באוניברסיטאות, שליש. לשליש מהתלמידים. אם זה יעוגן בחוק או בכללים

שאנחנו נאשר, אני אסתפק. אבל אני לא מקבל את זה, וגם השאלה מי יהיה

בתוך הקריטריון הזה.

אותה ועדה שמבקר המדינה טיפל בה, נמצא שחלק גדול מהאנשים - אני לא רוצה

להיכנס למספרים, כל מי שרוצה יקרא את דו"ח מבקר המדינה משנת 1985 - חלק

גדול מהמתקבלים בפקולטה למשפטים היו בנים של אנשים חשובים. ליתר דיוק,

בנים של העוסקים במקצוע. כך כתוב בדו"ח. מי שזה לא מוצא חן בעיניו,

שיבוא ויתמודד עם העובדות. אני חייב להביא את זה בחשבון. כאן אני יושב,

כי אני נציג של ציבור שאני בטוח שהמקומות האלה שנלקחו או שיילקחו בעתיד



אם לא יהיו כללים, ושהאנשים האלה יסבלו. אני אינני מוכן לקחת חלק

בחקיקה שפותחת פתח למוסד, כאשר אין ואין לי הבטחה חקיקתית שהדבר הזה לא

יקרה. ירצו להגיד שיהיה שליש גם בנגישות הכלכלית וגם בנושא של מניעת

אפליה. רוצים לקבוע את זה בכל דרך שהיא, הוויכוח אתי לא יהיה על נוסחה

כזאת או נוסחה אחרת, על מנגנון כזה או מנגנון אחר. אתי לא יהיה ויכוח.

אני מוכן לקבל כל הצעה שתשיג את המטרה של נגישות כלכלית, של נייטרליות,

של אישור ושל איסור אפליה.

אני רוצה להוסיף בתמצית לדברים. אני אומר שיש לי שתי אלטרנטיבות: לתת

לנושא לרוץ ואחר כך לתקן אותו, בהתאם לתגובות, או לקבוע מראש דברים

שאני חושב שהם חיוניים. הדברים שאני חושב שהם חיוניים נובעים מהמציאות

שתתפתח, של בעיית הנגישות הכלכלית לשיכבה ממוצעת, ואז כל מתכון יהיה

מקובל עלי. אם יכתבו שליש לפחות יהיה בשכר של האוניברסיטאות, מקובל

עלי. אם יכתבו שכל השכר יהיה שליש יותר או רבע יותר, מקובל עלי. אני לא

אתווכח על המתכונת, אני מוכן לשמוע הצעות כלשהן שיבטיחו את הענין הזה.

בנושא הנייטרליות, אני מוכן שיהיה שר המשפטים בהתייעצות, כדי שלא יהיה

תלוי בכמה גורמים.

היו"ר א. ליו; הוא לא רוצה לתת רשיונות, הוא אמר לי, הוא

בכלל לא רוצה לתת רישוי. אתה תשמע ממנו

מחר.

ש. שטרית; אם לא שר המשפטים, אפשר שופט לשעבר שימונה

על-ידי שר המשפטים. נטיל עליו את החובה

למנות שופט, ויהיו כל האנשים שאני הצעתי. אני בטוח שאפשר יהיה בהצבעת

רוב להחליט שמאשרים. מכיוון שלפי ההצעה שלי אנחנו שמים 3 משפטנים, זה

לא גילדות ולא אינטרסים, והדבר הזה ירוץ.

אני לא מתעקש על מודל מסויים שאני הצעתי. הזכרתי את הענין של מבקר

המדינה, שאתה גם הזכרת ח"כ ליבאי. באותו דו"ח מוזכר גם שהיו כאלה שלא

קיבלו משום שהם בעלי עבר קרבי או שהיו משכבות חלשות ממעברות. הם היו

בנים של אנשים בעלי קשרים, ולכן חובתי להתייחס לענין הזה. מכיוון שאני

רואה בזה תקדים, ואני רוצה לעודד את התקדים הזה. עדיף לי שהוויכוח

הציבורי והפרלמנטרי יהיה בתקדים הראשון. אנחנו קובעים את המתכונת. יבוא

אחר כך בית-ספר אחר שירצה לפתוח את שעריו לפי המודל הזה, תהיה לנו

מתכונת בצורה מותאמת.

למרות העובדה שאני מבין את הצורך למהר, שלא יהיה זה על חשבון שיקולים

עקרוניים חשובים שאני מאמין בהם.

אני לא התכוונתי להאריך רק כדי למתוח, אני רציתי שהדברים יוצגו.

היו"ר א. לין; יש מצב שבו אנחנו יודעים שאי-אפשר לשכנע,

משום שפה נמצאים אנשים שעסקו בנושא הזה,

למדו אותו והתעמקו בו הרבה מאוד, ודעתם כבר די ברורה ומוגדרת. זו נקודה

שבה הדיון לא מביא לשיכנוע. אני יודע מה המצב, אני מעולם לא מנסה לגמור

דבר מבלי שיהיה מיצוי של נושא. אבל במקרה הזה ברור היה שיש עמדות

לאנשים.



ש. שטרית! הנושאים האלה לא הועלו במסגרת הדיון בהצעת

החוק, והצעת החוק הזאת זזה מהר מאוד.

היו"ר א. ליו-. האמן לי שההסתייגויות שלך מבחינת היקף הזמן

שהקדשנו להן זכו ליותר דיון מאשר כל

הסתייגויות אחרות. בכל אופן, זמן הוועדה הוא לא בלתי מוגבל. לי נראה,

שכל החלטה היום שמעכבת את פתיחת בית-הספר, אין משמעותה שאנחנו עושים

דבר טוב יותר, אלא משמעותה היא שאנחנו משאירים את המצב הקיים, והשארת

המצב הקיים זה האסון האמיתי.

אני מאמין שהתחרות האמיתית שאנחנו פותחים בחוק הזה תיתן תשובות להרבה

מאוד שאלות. אנחנו מצד אחד תמיד מדברים על כך שהממשלה מתערבת יותר מדי,

אבל יחד עם זאת אנחנו בעצמנו, כשאנחנו רוצים לפתוח דבר לתחרות, חוששים

שאולי אנחנו צריכים להטיל את המיגבלות ואת התנאים.

אני בהרגשה שגדולתו של החוק הזה היא בפשטותו, וזה היום צורך השעה

האמיתי. אין לנו היום לא הזמן ולא היכולת לעשות דבר מושלם, וגם אם היה

לנו הזמן, שאלה אם הייתי חושב שהדברים האלה נחוצים או לא נחוצים. אני

מאמין שכאן התשובה היא בתחרות.

ד. ליבאי! סעיף 25(4) מדבר על מוסד שהוכר לענין זה.

אילו בסייפא - ואני לא מדבר על המיקום כרגע
- היה כתוב
"מוסד כאמור בפיסקה זו יקבע קריטריונים לפיהם יקבל תלמידים

ויקים קרן מילגות". אילו זה היה בחוק, האם זה היה עונה לך באופן שיכולת

להסיר את ההסתייגויות שלך? זה בא להצביע על הצורך בקריטריונים, ומובן

שהם יפורסמו, וממילא זה עומד לפיקוח בית-משפט. זה יקים קרן מילגות,

והכוונה ברורה במילגות, ומילגות זה לאנשים. זאת אומרת, שעל-פי חוק חובה

עליו להקים קרן מילגות. אני לא יכול- לומר לו איך וכמה, אבל זה מראה על

הקו. האם זה היה מספק אותך?

ש. שטרית; לגבי החלק של קביעת הקריטריונים, זה היה

בהחלט מספק אותי בענין של קבלת התלמידים, כי

אני בטוח שהקריטריונים יהיו כאלו שלא יפלו. זה מספק אותי.

ד. ליבאי; בעצם יכול לחשב שכר בעלות החישוב, כך וכך

עולים פרופסורים, כך וכך עולה זה, כך וכך

אני גם צריך להקצות לקרן מילגות. אם יש לו מילגות מעורכי-דין, ממקורות

חוץ - ניחא. אני מחפש ללכת לקראתך. לך יש קו סוציאלי בולט, אני מעריך

אותו, ואני שייך למפלגה שלך. הענין הוא שאני לא רוצה לעשות דברים שהם

מראש יקשו על היכולת להקים את המוסדות. אם זה היה מספק אותך, וניתן היה

להגיע לזה פה אחד, אפשר להעמיד את ההסתייגויות שלך להצבעה, דבר שאני לא

רוצה. אני מחפש לראות אם אפשר להגיע אתך להבנה כפי שאתה מגיע אתנו

להבנה.

אני הייתי מציע שנשקול את התוספת הזאת. זה לא אומר שהיו"ר צריך להסכים

לזה, והוא יסכים לזה, אבל אני רוצה לברר בינינו אם זה ניתן. במקום
ההסתייגויות שיהיה כתוב
"מוסד כאמור בפיסקה זו יקבע קריטריונים לפיהם

יקבל תלמידים ויקים קרן מילגות".
ש. שטרית
הוצע כאן, שהקריטריונים יאושרו על-ידי

הוועדה. אני מוכן אפילו לרדת מתחת לזה
ולהגיד
"הודעה על הקריטריונים וקרן המילגות תימסר לוועדת החוקה".

ד. ליבאי! אלה פרטים שאפשר לעבד.
היו"ר א. ליו
אני אתנגד לזה. אני מוכן רק לקבוע שהמוסד

יקבע קריטריונים. אני חושב שהאמירה שיקים

קרן מילגות היא חסרת תוכן, כי אתה קובע לו מה ואיך וכמה. אם אתה רוצה

להכניס דבר בעל ממשות, אני מוכן שהוא יקבע קריטריונים, ואז אנחנו

יודעים שהקריטריונים עומדים לביקורת. לזה אני מוכן.
ש. שטרית
של מיל
היו"ר א. ליו
של מי שרוצה. שלך, שלי, של העתונות, של מי

שרוצה.
ח. מירום
אתה יכול להסמיך אותה ועדה שמאשרת את המוסד

גם לאשר את הקריטריונים.
היו"ר א. ליו
בזה אין צורך, משום שאותו אישור קובע לו

באישור מה הוא דורש ממנו. זו קביעה

סובסטנטיבית שמחייבת אותו לקבוע קריטריונים, ואז הם פתוחים. אני לא

יכול לקבוע לו הנחיות היום, אני לא רוצה לקבוע לו הנחיות היום, כי זה

יכשיל את המטרה המרכזית.

ח"כ ליבאי, האם אתה רוצה להעלות את זה כהצעה שלך?
ד. ליבאי
הצעתי היא הצעת החוק כפי שהיא, אם אני יודע

שזה יכול לקדם אותנו בנושא ההסתייגויות

ולצרף אלינו את פרופ' שטרית, כי אני רואה את המגמה שלו, ואני מבין

אותה.
היו"ר א. ליו
אני יכול לקבל את ההצעה שלך, אבל לא עם

המילגות.
ד. ליבאי
"המוסד כאמור בפיסקה זו יקבע קריטריונים

לפיהם יקבל תלמידים". אני חושב שאנחנו עושים

צעד בכיוון הדעה שלך.
היו"ר א. לין
ח''כ שטרית ישקול את זה עד שעה 3:15.

הפסקה



היו"ר א. לין; אנחנו מחדשים את הישיבה. איפשרנו התייעצות

סיעתית, אני התייעצתי, ח"כ שמעון שטרית לבטח

התייעץ, ח"כ דוד ליבאי התייעץ באופן אוטומטי, וגם ח"כ רובינשטיין

התייעץ.

את הדיון סיימנו, ועכשיו אני שואל את ח"כ ליבאי, האם אתה רוצה להעלות

איזו שהיא הצעה?

ד. ליבאי! לאחר ששמעתי את חברי פרופ' שטרית, אני מבקש

להציע שבסיום הפיסקה 4, כפי שהיא מופיעה
בהצעת החוק, להוסיף את המלים
"ואותו מוסד קבע אמות מידה לקבלת

תלמידים". כוונתי לקריטריונים.

היו"ר א. ליו! תודה. אני מציע שאנחנו נאשר זאת בלי קשר

להסתייגויות של שמעון שטרית. האם זה מקובל?

מקובל. אושר.

ח"כ שמעון שטרית, איזו הסתייגויות אתה רוצה להגיש להצבעה?

ש. שטרית; אני רוצה קודם כל לשמוע מנציג לשכת

עורכי-הדין לפרוטוקול, בשיחה מוקדמת שהיתה

לנו.

היו"ר א. ליו-. אני מבקש לשמוע איזה הסתייגויות אתה רוצה

להגיש.

ש. שטרית! ההתייעצות בהפסקה נועדה לגבש עמדות, לפני

שאני מעלה את ההסתייגויות אני רוצה לבקש את

אדוני שיאפשר לד"ר קלינג, יו'יר המועצה הארצית של לשכת עורכי-הדין,

למסור משהו לפרוטוקול, שזה לפי הסכמה מוקדמת בין שנינו.

היו"ר א. ליו! ד"ר קלינג, אתה יכול לעשות זאת אם אתה רוצה,

ואם אתה מרגיש שאתה מוכן. אינך חייב.

ג. קלינג! נועצתי בראש הלשכה, והלשכה מוכנה להתחייב,

גם בשם המכון להשתלמות, שחלק מהתלמידים

יתקבלו בשכר לימוד שמקובל במוסדות להשכלה גבוהה.
היו"ר א. ליו
תודה רבה לך. ח"כ שמעון שטרית, איזו

הסתייגויות אתה רוצה להגיש להצבעה?

ש. שטרית! מותר לי לשאול את ד"ר קלינג שאלה? אני רוצה

להבין האם אותו חלק שעליו דיברתם מתקרב

לשליש או מתקרס לאפס?



ג. קלינג; אני רוצח להבהיר. האמת היא שבתקציב הקייס

היום למכון להשתלמות, מדובר על שליש. אבל

לאחר שאנחנו שקלנו זאת בהפסקה, הגענו למסקנה שזה מבוסס על מספר מסוייס

של תלמידים. מכיוון שאיננו יודעים מה מספר התלמידים שיתקבל, איננו

חושבים שזה יהיה רציני אם אנחנו נתחייב למספר התלמידים. מכל מקום

הכוונה שלנו לחלק משמעותי.

ש. שטרית; לאור זאת אני רוצה לבקש שתהיה לי הסתייגות

פרופורמה, כדי שאוכל לדבר במליאה. ואני מציע

שתרשם הסתייגות על-שם החוק או על כותרת הסעיף או משהו כזה, כדי שתהיה

לי אפשרות לדבר 5 דקות.

היו"ר א. ליו; מבקש ח"כ שמעון שטרית לרשום הסתייגות. מה

תוכנה של ההסתייגות, אם אפשר לדעת?

ש. שטרית; לשנות את שם החוק מ"חוק לשכת עורכי-הדין,

תיקון מספר 17", ולהוסיף לו "השכלה משפטית

גבוהה".

היו"ר א. ליי; אני מציע שלא נתנגד לכך. אושר.

ש. שטרית; אני מציע להיפך.

היו"ר א. ליו; שמעון שטרית היה זה שהוביל פה את

ההסתייגויות, הוא משנה את ההסתייגות לשם

החוק, תרשם ההסתייגות.
ר. מלחי
כשאנחנו רושמים הסתייגות, חייבים גם לקחת

בחשבון שהיא תתקבל. לפי הסדר המקובל עלינו

בתיקוני הצעת חוק, אני לא רואה שאנחנו בשם של חוק, אם אנחנו מתכוונים

שזה יכנס לחוק לשכת עורכי-הדין, נכניס לשם החוק משהו שהוא איננו חלק

מהחוק.

היו"ר א. ליי; הישיבה נעולה, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעת 3:30

קוד המקור של הנתונים