ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/03/1990

חוק-יסוד: הממשלה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 126

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. כ"ט באדר התש"ן (26 במרץ 1990). שעה 11:00

נכחו: חברי הועדה;

א' לין -היו"ר

צ' הנגבי

מ' וירשובסקי

ד' ליבאי

ע' לנדאו

א' מזרחי

י י עזרן

ר' ריבלין

א' רובינשטיין

מוזמנים;

חה"כ י' פרח

חה"כ י' צבן

ע' אליצור - משרד המשפטים

ש' גוברמן - " "

ע' קרונברגר - " " סמנכ"ל הנהלת בתי המשפט

י י ברק - משרד העבודה והרווחה, היועץ המשפטי

א' ילין - יי " יועצת משפטית לרשם האגודות השיתופיות

ניצב הי הירש - משטרת ישראל, היועצת המשפטית

סנ"ץ א' ילינק - " יי ראש היחידה ליקר ביצועים

רפ"ק י' בוטבול- " " קצין מדור סיור

פקד א' ברזילי - " "

פקד א' גלבוע - " " קצינת יקר ביצועים

צי צפת - לשכת עורכי הדין

א' רזניק - " "

עי ריוה - משרד האוצר, אגף התקציבים

ע' שטרייט - " " " "

מזכירת הועדה; ד' ואג

יועצת משפטית; ר' מלחי

קצרנית; אי אשמן

סדר היום; א. חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון מס' 2), התש"ן-1990 -

הצעת חה"כ י' צבן

ב. הוק לטיפול מזורז בגבית חובות (הוראת שעה), התש"ן-1989 -

הצעת חה"כ י' פרח

ג. חוק יסוד; הממשלה (תיקון), הצעת חה"כ ד' ליבאי

חוק יסוד; הממשלה (תיקון), הצעת חה"כ א' לין

חוק יסוד; הממשלה, הצעת חה"כ י' צידון

חוק יסוד; הרשות המבצעת, הצעת חה"כ א' רובינשטיין



א. חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון מס' 2), התש"ן-1990 -הצעת חה"כ י' צבן

היו"ר א' לין;

גבירותי ורבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. בישיבה

הקודמת ביקשנו מהיועצת המשפטית לועדה גבי רחל מלחי להכין נוסח לבן, בהתבסס על

עמדות הועדה והחלטותיה. הנוסח מונח לפני הועדה, נעבור עליו ונראה אם יש צורך

לעשות בו תיקו נים.

לפני שאנחנו עוברים על הנוסח, אני רוצה להעיר שתי הערות. אין לנו כוונה

בתיקון הזה לטפל ביחסים בין בני זוג. אין לנו כוונה לפתור את כל הבעיות של בני

זוג, שצריכות למצוא פתרונן במסגרת חיי הנישואים, ולאחר הגירושים - בהחלטות שהן

בסמכויות של בתי משפט ובתי דין רבניים. הכוונה היא לעסוק רק בסוגיה של חלוקת רכוש

שלשני בני הזוג יש בו בעלות שווה, כלומר רכוש שנוצר במהלך חיי הנישואים. מאחר שעל

פי חוק יחסי ממון בין בני זוג הרכוש הזה ניתן לחלוקה רק בעת פקיעת הנישואים, ברור

שנושאים אחרים שקשורים בפקיעת הנישואים מוסדרים כדרך שהם מוסדרים היום. אני מציין

זאת כדי להזכיר שאנחנו נמצאים במסגרת הצרה של זכויות בנכסים משותפים.

נקרא את הנוסח לועדה, שהכינה היועצת המשפטית של הועדה גבי מלחי, ונשמע את

ההערות. אני מבין שגב' עליזה אליצור ומר ברק ישבו עם גבי מלחי והציעו כמה וכמה

תיקונים. נשמע את התיקונים ונתייחס אליהם.

(קורא סעיף 1 להצעת החוק, נוסח לועדה - תיקון סעיף 5).

הנוסח הזה בא במקום פיסקה (2) לסעיף 3(א}. פיסקה (2) דיברה על זכויות שעל פי

דין אינן ניתנות להעברה, במקום זה אנחנו קובעים איזה סוגי זכויות או נכסים אינם

נכללים במסגרת המשאבים המשותפים.

ר' מלחי;

מאז הוכנה ההצעה מצאנו שאם מדברים על גימלה המשתלמת על ידי המוסד לביטוח

לאומי לא מביאים בחשבון גימלאות שמשתלמות על פי חיקוקים אחרים, כמו תגמולים לפי

חוק הנכים וחוק משפחות החללים. בשיחה עם היושב ראש העלינו מחשבה שאולי רצוי לכתוב

דבר כללי במקום לאזכר חוקים ספציפיים.
ההצעה היא לכתוב
פיצוי או גימלה על פי חיקוק בגין נזק גוף. צריך לבדוק אם יש

צורך להוסיף גם בגין מוות, אם נזק גוף לא כולל גם מוות.

הי ו "ר א' לין;

התפיסה היסודית שלנו חייגה שאם אדם נפגע בגופו ופוסקים לו פיצויים בגין נזק

גוף, אין הבדל אם זה על פי חוק הנזיקין או על פי חוק פיצויים לנפגעי תאונות

דרכים, או אם זה פיצוי או גימלה עקב פגיעה בשרות צבאי על פי חוק הנכים (תגמולים

ושיקום} או חוק משפחות חללים, פיצוי או גימלה כאלה הם לא חלק מהנכסים המשותפים.

משום כך התיקון שהציעה גבי מלחי נראה לי נכון.

ר י מלחי ;

השאלה היא אם תסכים הועדה למחוק כאן את איזכור המוסד לביטוח לאומי, כי מה

שאנחנו אומרים באופן כללי חל גם על הביטוח הלאומי.
הי ו"ר א' לין
הביטוח הלאומי זה מושג רחב יותר מאשר נזקי גוף, משום כך צריך להזכיר במיוחד

את המוסד לביטוח לאומי. המוסד לביטוח לאומי משלם דמי לידה, תשלומים עבור קבורה

ועוד, לא רק תשלומים בשל נזקי גוף.



ע' אליצור;

כמי שמטפלת גם בחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים ידוע לי ששם לא כתוב שהזכות

איננה ניתנת להעברה. זאת אומרת שעד היום פיצויים בשל נזקי גוף עקב תאונות דרכים

לא היו כלולים בפיסקה (2) והם כן ניתנו לאיזון משאבים. זה ענין טכני. אנחנו באנו

להרחיב את הדברים שניתנים לאיזון והנה כאן מצמצמים לעומת המצב שהיה.

לגופו של ענין, חברות הביטוח משלמות בדרך כלל סכום חד פעמי למי שנפגע בתאונת

דרכים. החישוב נעשה על פי ההכנסה ערב קרות התאונה ונעשה גם היוון של הסכומים

שאדם היה משתכר בעתיד אלמלא נפגע בתאונת דרכים. הסכומים האלה כוללים בפירוש גם

סכומים מהם הוא מפרנס את משפחתו ואת התלויים בו. אם אדם קיבל פיצויים 3 מיליון

שקלים ולא הספיק לפתוח בזה עסק לפני שבני הזוג הגיעו לאיזון משאבים, אינני יודעת

איך אפשר שהסכום הזה לא יאוזן, כי הרי מדובר בפירוש במקור הפרנסה של בן הזוג.

הי ו"ר א' לין;

לפי התפיסה שלנו, אם אדם נפגע בגופו וקיבל פיצויים, זה לא נכס משותף לשני בני

הזוג. חלוקת הנכסים המשותפים נעשית רק בעת פקיעת הנישואים. ההסדרים הכספיים בין

בני זוג נעשים לא רק על פי החוק הזה. כאן אנחנו אומרים מה חלקה של האשה על פי

זכות. נניח שאדם נפצע ונכותו היא בשעור 100% אחרי חמש שנים ביקשה אשתו להתגרש

ממנו והם התגרשו. אנחנו נאמר שהפיצויים שהוא קיבל בתקופת הנישואים הם נכס משותף

שמגיעה לה מחצית ממנו? הוא קיבל היוון לכל ימי חייו והיא ותהיה אוטומטית שותפה

במחצית? לא זו הכוונה. דברים כאלה ניתנים להסדר במסגרת הסדר הגירושים.

ר' מלחי;

יכול להיות שאם בגימלה יש מרכיבים מסוימים מפני שלאדם יש בני משפחה שצריך

לפרנס אותם, יכול להיות שבית משפט יפסוק שאותם מרכיבים אינם הגימלה המשתלמת לאדם

שנפגע אלא לבן זוגו או לילדיו. אני יודעת. שאלמנה מקבלת פנסיה שבה שני חלקים, אחד

שלה והשני של הילדים. הסיבה לפיצול היתה שאשה עובדת חייבת במס הכנסה והילדים לא

חייבים במס הכנסה. אני מסיקה מזה שיתכן שהסכום הנוסף שנקבע בפיצויים או בגימלאות

בשביל בני המשפחה של הנפגע התלויים בו לא ייחשב כסכום ששייך לו.

הי ו"ר א' לין;

זה תלוי במידת אחריותו. כל זמן שאחריותו כלפי התלויים בו נמשכת, מן הדין שהוא

יקבל; מרגע שאחריותו נפסקת, הוא לא יקבל את הגימלה הזאת והם יקבלו.

צ' צפת;

אני רואה קושי בשערוך החלק היחסי שמוסיפים לנפגע בגלל היותו בעל משפחה.

במקרים רבים חברות הביטוח מגיעות להסדר עם הנפגע, הסכם גלובלי בלי לפרט את

הגורמים. זאת איננה גימלה שמשולמת על פי נוסחה מסוימת אלא נותנים סכום גדול מראש,

לפי פשרה. איך אפשר לפרק ולדעת איזה סכום נוסף ניתן מפני שלנפגע היוזה אשה?

ר י מלחי;

אני אמרתי שיתכן שבית המשפט יפרק ויעשה איזה שהוא חישוב, אבל אני לא בטורד!

בכך.

הי ו"ר א' לין;

אנחנו לא צריכים לפרק את זה. מה ששייך לו - שייך לו. מה שלא שייך לו, בעת

פקיעת הנישואים צריך לעבור למי שמגיע לו. השאלה היא מה אנחנו מגדירים כנכסים

השייכים לשני בני הזוג. אסור לשכוח שהחוק מניח באופן מפורש שגם בתקופת הנישואים

יש זכות לכל אחד מבני הזוג לרכוש נכסים באופן נפרד. החוק רק קובע מה יהיה בנכסים



המשותפים שעומדים לחלוקה בעת פקיעת הנישואים. אנחנו צריכים להגדיר מהם הנכסים

המשותפים העומדים לחלוקה אותם מקבל בן הזוג בזכות.

ר' מלחי;

הנוסח המוצע לפיסקה (2): גימלה המשתלמת על ידי המוסד לביטוח, או פיצוי או

גימלה שנפסקו או המשתלמים על פי חיקוק לבן זוג בגין נזק גוף. צריך עוד לברר

אם נזק גוף כולל מוות.

י' ברק;

מסכים להצעה.

ע' אליצור;

מוות של מי , של בן הזוג?

ר ' מלחי;

ו

אנחנו לא אומרים של מי. אנחנו אומרים שבן זוג מקבל את הפיצוי בגין מוות של

מישהו אחר. יכול להיות מוות של הורה או ילד.
הי ו "ר א' לין
יכול להיות שנספה בן במלחמה וההורים מקבלים פיצוי. יכול להיות שהגימלה משתלמת

לשני ההורים. אם היא משתלמת לאחד מהם, היתה החלטה ענינית שיקבל אורנה אחד מההורים.

אנחנו לא מתערבים בזה. פיצוי כזה הוא לא חלק מהנכסים המשותפים.

הוחלט לקבל סעיף 1 עם הנוסח המתוקן לפיסקה (2): גימלה המשתלמת על ידי המוסד

לביטוח לאומי או פיצוי או גימלה שנפסקו או המשתלמים על פי חיקוק לבן

זוג בגין נזק גוף.

(קורא סעיף 2 - הוספת סעיף 6א: אי פגיעה במקור פרנסה או בזכויות סוציאליות)
ר' מלחי
לפי הצעתה של גב' עליזה אליצור, זה צריך להיות סעיף קטן (ד) בסעיף 6 לחוק

העיקרי, במקום סעיף נפרד.
מ' וירשובסקי
האם צריך כאן להכניס שיקול של סבירות?

הי ו"ר א' לין;

נניח שלבעל יש חנות גדולה מאד למוצרי ספורט והיא מקור הפרנסה שלו, היא נותנת

לו הכנסה 50 אלף שקל בחודש. הוא לא יסכים בשום אופן למכור את החנות שהיא מקור

הפרנסה שלו, אבל יאמר שאין לו אפשרות לתת לאשה מחצית משווי הנכס. לכן כתבנו

"פרנסה סבירה". אפשר לשמור על מקור פרנסה סבירה אבל לא לתת הגנה טוטאלית. אם

הבעל עושה הסדר תשלומים, זה פותר את הבעיה ולא צריך למכור את החנות. אבל אם הוא

לא מוכן להסדר תשלומים נאות, לא יתכן שיהיה מוגן לחלוטין. מוגן לחלוטין הוא יכול

להיות רק באשר לפרנסה סבירה.

הסעיף הזה בא לקבוע עקרון של התחשבות במצב הכלכלי של כל אחד מבני הזוג,

ואנחנו נותנים את ההגנות הנחוצות בהנחיה ברורה לא לגדוע מקור פרנסה.
י' צבן
היו חילופי דברים על האפשרות להדגיש הדגשה מיוחדת את ענין האגודה השיתופית.

אני לא בטוח שדי לומר "המשך קיומו של מקום העבודה". את האגודה השיתופית אין לתפוס

רק כמקור פרנסה. זו התאגדות של אנשים שקושרים את גורלם במשותף. ההיבט הזה לא קיים

בכל הקשר אחר של מקום עבודה.

ר' מלחי;

אפשר אולי לומר לא רק המשך קיומו של מקום העבודה אלא גם תיפקודו התקין.

הי ו"ר א' לין;

נאמר כאן שיש אגודות קטנות, לא כל האגודות הן כאגד ודן, ואם אדם אחד יוצא זה

עלול למוטט את האגודה כולה.
י' צבן
יכול להיום גם צירוף מקרים ששני חברים באגודה מתגרשים.
אפשר להוסיף באותו סעיף
או פגיעה בקיומה של אגודה שיתופית ובתיפקודה התקין.

עצפ האיזכור את הענין יביא לפני בית המשפט את רצונו של המחוקק, אמנם לא לסגור

באופן אבסולוטי את הדרך של מימוש המניה אבל להזהר מאד בענין זה.
היו"ר א' לין
אם אתה מבקש התייחסות ספציפית לאגודה שיתופית, אפשר לומר שאם מקום העבודה הוא

אגודה שיתופית תימנע ככל האפשר פגיעה בשאר חברי האגודה.
י' צבן
זה כבר מרחיק לכת. אני מציע להתייחס לאגודה כישות ולומר שתימנע ככל האפשר

פגיעה בהמשך קיומה ותיפקודה התקין של האגודה.

היו"ר א' לין;

זו בעצם חזרה על מה שנאמר בענין כל מקום עבודה אבל תוך הבלטה של אגודה

שיתופית.

מי וירשובסקי;

אולי אפשר לדבר על אגודה שיתופית עד גודל מסוים. השאלה היא אם זה ניתן

לחלוקה.

י' צבן;

אי אפשר לקבוע גבול. לבית המשפט יש שיקול דעת רחב.

הי ו "ר א' לין;

זה לא ניתן לחלוקה. אני לא מתנגד להדגשה בענין אגודה שיתופית.

ר' מלחי ;

...באופן שיגרום להפסקת קיומה או לפגיעה בהמשך תיפקודה התקין של אגודה

שיתופית.



היו"ר א' לין ;

אם אנחנו חושבים שאגודה שיתופית יש לה מאפיינים מיוחדים וזה דורש התייחסות

מיוחדת של המחוקק, נוסיף סעיף קטן מיוחד לענין זה, אפילו אם במידה מסוימת וזהיה

חזרה על הדברים.

ר' מלחי;

באותו סעיף אפשר לדבר גם על מקום עבודה אחר. מה שיחול על אגודת שיתופית יחול

גם על מקום עבודה אחר. למה לעשות אבחנה בנוסח? מדובר על מקרה שמה שעושים לגבי בן

הזוג פוגע בהמשך קיומו של מקום עבודה אחר, זו יכולה להיות גם שותפות. האם לכך

רוצים לקבוע כללים אחרים? לדעתי, כדאי שבסעיף אחד ידובר על פגיעה במקור פרנסה,

ובסעיף נפרד נדבר על פגיעה לא בבן הזוג אלא במקום עבודה לרבות אגודה שיתופית.
הי ו"ר א' לין
נכון שעלולות להתעורר בעיות גם בשותפות רגילה, לא רק באגודה שיתופית.
י' ברק
אם רוצים להתייחס גם לשותפות, אפשר להגיד: למניעת פגיעה בקיומו של ו;אגיד.

המושג תאגיד כולל הכל. הבעיה יכולה להתעורר גם בחברת מעטים קטנה. אם אנשים

מקיימים שותפות שאינה רשומה, זה מקום עבודה אחר.

הי ו "ר א' לין;

אני מציע לקבל את הצעתו של מר ברק. נאמר תאגיד.
עי אליצור
תאגיד כולל חברה. אם יש שנים בחברה ואחד מהם הולך לעולמו או עוזב, החברה

ממשיכה להתקיים. זה לא פוגע בקיומה של החברה. אגודה שיתופית היא היחידה שלא יכולה

להתקיים בפחות משבעה חברים.
הי ו"ר א' לין
יש הרבה חברות בע"מ שיש בהן שני אנשים בלבד ושניהם מנהלים, אם אחד מהם ייאלץ

למכור את חלקו כל החברה תתפרק. הלבוש הפורמלי הוא רק הכסות, אנחנו מדברים במובן

תוכני על קיומו של עסק שמבוסס על שותפות בין אנשים, אם הוא אגודה שיתופית ואם הוא

תאגיד.
מ' וירשובסקי
מה המשמעות של הפיסקה האחרונה?

י' צבן;

שההחלטה לא תפגע בצבירת זכויות סוציאליות. נניח שאדם צבר זכויות שמונה שנים

והמינימום לזכות פנסיה הוא עשר שנים, הכוונה היא לאפשר לו להמשיך לצבור ורק לאחר

מכן יהיה איזון המשאבים, ולא לאזן מיד ובכך לגרום לאבדן זכותו לפנסיה.



ה י ו "ר א' לין;

הוחלט בסעיף 2: א. התוספת תבוא בסעיף קטן (ד) של סעיף 6 לחוק העיקרי, במקום

הוספת סעיף 6א; ב. אחרי המילה "במצבו" יבוא: הכלכלי; ג. הנוסח בפיסקה

(1) יהיה: "גרימת אובדן מקור פרנסה סבירה לאחד מבני הזוג". ד. פיסקה

(2): גרימת הפסקת הקיום או המשך התיפקוד התקין של תאגיד או של מקום

עבודה אחר; ד. פיסקה (3): "פגיעה בצבירת הזכויות הסוציאליות של אחד

מבני הזוג."

(קורא סעיף 3: הוראות מעבר)

הכוונה היתה שהתיקון ייכנס לתוקף ביום שהחוק העיקרי נכנס לתוקפו - ב-1 בינואר

1974. התיקון יחול על כל נישואים שנערכו אחרי 1 בינואר 1974. זאת אומרת שלתיקון

הזה יש תחולה רטרואקטיבית, הוא יחול גם על נישואים שנערכו לפני שהתיקון נכנס

לתוקף. אם נעשה בין בני זוג הסכם ממון שסותר את התיקון הזה, ההסכם עומד בתוקפו.

לא מבטלים הסכמים ולא סותרים תוכנם. אם נעשה הסכם שסותר את התיקון הזה, ההסכם

תופס.
ר י מלחי
צריך לעשות תיקון קטן בנוסח שיבהיר לא שחוק זה "אין בו כדי לפגוע בהסכם ממון

שנעשה" אלא בענינים שבהם נעשה הסכם ממון. כלומר, בענינים אחרים יחול החוק החדש.
י' ברק
מהו הסכם שסותר את החוק הזה? צריך לזכור שעד חקיקת החוק הזה שני הצדדים יכלו

לערוך הסכם ממון ולא להתייחס בכלל לדברים שבסעיף 5(א)(2} ביניהם ענין מניה באגודה

שיתופית. בכך שעברו על ענין זה בשתיקה הם בעצם יצרו הסדר תוך התחשבות בהוראות

החוק הקי ים.

לפי דעתי, צריך לומר שאם קיים הסכם ממון בין בני זוג, אין זה משנה אם יש או

אין התייחסות לענין סעיף 5(א)(2}, החוק החדש לא צריך לחול עליהם. ההסכם צריך

להשאר בתוקף. בית המשפט יפסוק מה שיפסוק, אבל ההסכם צריך להשאר בתוקף במובן זה

שלא יוכל אחד הצדדים לבוא ולומר: עכשיו נוצרו לי זכויות חדשות, בתוקף החוק שהתקבל

בכנסת, מפני שההסכם עם בן זוגי עבר בשתיקה על ענין זה. השתיקה של הצדדים בנקודות

האלה יש לה משמעות. בהקשר זה, המשמעות של השתיקה היא שהתכוונו להסדר מסוים. אם

כוונת היושב ראש היא שהתיקון לחוק לא יסתור הסכם קיים, למען עשות צדק בין שני בני

הזוג צריך לומר שהחוק החדש לא חל על הסכמים קיימים.
היו"ר א' לין
כשדיברנו על שאלת הרטרואקטיביות, ידענו שיש התנגשות בין החלה רטרואקטיבית של

התיקון לחוק ובין עשיית צדק בין בני זוג. אתה מציע שבכל מקרה שהיה הסכם ואפילו

לא היתה בהסכם התייחסות כלשהי להוראת פיסקה (2), התיקון בחוק לא יהיה בעל תוקף

לגבי אותם בני זוג אלא ההסכם והחוק הקודם.

אני חושב שהגישה הזאת איננה נכונה. ראשית, עקרונית אני מאמין ששיקולי הצדק

כאן גוברים על בעית התחולה הרטרואקטיבית. דבר נוסף, בני הזוג בהסכם קבעו חלוקת

נכסים, יכול להיות שהם חשבו על הנושא של פיסקה (2) ויכול להיות שלא חשבו. יכול

להיות שהניחו שאין צורך להתייחס לענין, יכול להיות שלא יושבו על כך. אני יודע

מנסיוני שלפעמים גם כשמתבססים על המצב החוקי לא מתביישים בהסכם לציין את הדברים

במפורש, כותבים באופן מלא את הדברים שהצדדים באמת מתכוונים להם גם כשיש מצב חוקי

נתון. אם יש הסכם בין הצדדים ואי ן התייחסות ספציפית לנושא הזה, קיימות שתי
אפשרויות
האחת - שבני הזוג הניחו שהמצב ההוקי פותר להם את הבעיה ולכן לא צריכה

להיות התייחסות; אפשרות שניה - הם פשוט לא התייחסו לנושא.



י' ברק;

אם כבר עושים הסכם ממון, קשה לי להאמין שלא מתייחסים למצב החוקי.

הי ו"ר א' לין;

לפי נסיוני, אם כבר עושים הסכם ממון מתייחסים גם לנושאים שהחוק נותן להם

פתרון. עושים הסדר כולל. אם אחד מבני הזוג יודע שמניה באגודה שיתופית היא לא

במסגרת הנכסים המשותפים, הוא מקבל פיצוי במקום אחר - ואומרים את במפורש בהסכם.

אם אין בכלל התייחסות בהסכם, יש שתי אפשרויות. אם הצדדים כתבו דבר מפורש שסותר

את התיקון הזה, אנחנו מציעים שההוראה שבהסכם לא תבוטל. אם אין התייחסות לנושא הזה

בהסכם כתוב בין בני הזוג, יחול התיקון לחוק.
י' צבן
הסכמי ממון יכולים להיות שונים ומשונים, ואי אפשר להכניס את כולם לא במגירה

אחת ואף לא בשתי מגירות. לכל הסכם ממון יש רקע ספציפי והשלכות שלו. הסכם ממון

שנחתם בנסיבות מסוימות מקבל כעבור שנים משמעות אחרת לגמרי.משום כך נתן החוק לבית

המשפט מרחב עצום של שיקול דעת. אנחנו רוצים שכאשר בית המשפט בא להכריע הוא לא

יתעלם מהסכם הממון. לכן אני מציע בסעיף 8 לחוק העיקרי, או במקום מתאים אחר, במקום

שבית המשפט מונחה על ידי החוק לחרוג מהתפיסה הבסיסית של חלוקה שווה בשווה, ייראה

בית המשפט או בית הדין נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת", בהקשר של הנסיבות המיוחדות

נזכיר הסכם ממון. אנחנו אומרים לבית המשפט: אתה לא יכול להתעלם מקיומו של הסכם

ממון, אבל כדי להחליט איזה פרוש לתת לדברים - תבדוק את הנסיבות, את הרקע וכו'.

ר' מלחי ;

המקום הוא לא סעיף 8, כי סעיף 8 לחוק העיקרי הוא הוראת קבע ואילו אנהנו

מדברים על הוראת מעבר. לגופו של ענין, יש הרבה טעם בדבריו של חבר הכנסת צבן כי

אנחנו מדברים פה בפגיעה בזכויות מוקנות של בני אדם , וזה דבר שבדרך כלל אנחנו

נמנעים מלעשותו. אנחנו עושים אותו הפעם, אני לא מדברת בהקשר של הסכם ממון אלא

באופן כללי, עושים אותו מפני שחושבים שזה הדבר הצודק על אף הפגיעה בזכויות

מוקנות. אולי זה קצת יותר מדי לעשות צעד שפוגע בזכויות מוקנות במקרה שאנשים עשו

ביניהם הסכם ממון, ואנחנו לא יכולים לדעת מה הם חשבו, אם יושבו כמו שאמר חברי מר

ברק או יושבו כמו שאמר היושב ראש. על כן הדבר הטוב ביותר הוא במקרה כזה להשאיר את

הדברים לשיקול דעת בית המשפט.
י' ברק
אם יש הוראה סותרת?

ר' מלחי;

לא. ההסכם תופס בכל מקרה, אבל לגבי דברים עליהם צריך להחיל החוק כי אין

עליהם תשובה בהסכם, השאלה אם יחול החוק החדש או החוק הישן תהיה נתונה לשיקולו של

בית המשפט לפי הנסיבות. זה הדבר הצודק ביותר.

עי אליצור;

בדרך כלל בית המשפט בכלל לא יכנס לתמונה כשיש הסכם ממון. כל הפרק הזה חל רק

כאשר אין הסכם ממון. אם אנשים עשו ביניהם הסכם ממון, הם יבואו לבית המשפט לא

בשביל איזון המשאבים אלא בשביל שיבוצע הסכם הממון שנעשה ביניהם.

כשחוקקו את חוק יחסי ממון בין בני זוג אמרו במפורש שהחוק יחול רק אם בני זוג

לא עשו ביניהם הסכם ממון, ואם עשו - במידה שההסכם אינו קובע אחרת. נדמה לי שאותו

דבר צריך לקבוע כאן. אני לא חושבת שאנשים רבים עשו הסכמי ממון, אבל אותם אנשים

שעשו היו בוודאי מודעים לכל מה שכתוב בחוק. אם לאדם היתה מניה באגד, בוודאי לקחו



את זה בחשבון ועשו כנגד זה איזון של נכסים אחרים. למת צריך היום לפתוח הסכמים?

מלבד זה, אנשים שנמצאים עדיין ביחסים טובים יכולים גם היום לשנות את ההסכם

בי ניהם.

אני מציעה לא לומר שום דבר בענין זה, כי הפרק הזה חל רק כשאין הסכם ממון.

ר ' מלחי;

ההצעה שלך אומרת שאם יש לבני זוג הסכם ממון, יחול ההסכם פלוס החוק הקודם.
עי אליצור
ואם בכל זאת רוצים לומר משהו, לומר שאין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בהסכם ממון

שנעשה לפני תחילתו.

הי ו "ר א' לין;

הצעת גב' אליצור היא כהצעתו של מר ברק, שאם יש הסכם התיקון הזה לא ישנה דבר.

י' ברק;

אם תהיה בועדה נטיה לקבל את הצעתו של חבר-הכנסת צבן, הייתי הולך עוד צעד אחד

קדימה. כהוראת מעבר שחלה רק על בני זוג שנישאו לפני תחילתו של החוק הזה, בין שאין

ביניהם הסכם ממון ובין שיש ביניהם הסכם ממון ולא נאמר בו דבר בענין מניה באגודה

שיתופית בעצם עומדת אורנה בעיה - הם לא נתנו דעתם לנושא הזה, שתהיה לבית המשפט

סמכות לפי סעיף 8.

לפני הועדה יש שלוש אפשרויות. האחת היא הצעת היושב ראש. יש עוד שתי אפשרויות,

שאני מסכים לשתיהן. יש הצעה שלי ושל גבי אליצור, שאם יש הסכם ממון החוק החדש לא

פוגע. אלטרנטיבה נוספת - לשלב את הצעתי עם ההצעה של חבר-הכנסת צבן: אם יש הסכם

ממון שבו יש התייחסות לנושאים שבתיקון לחוק, הסכם הממון קובע; אם יש הסכם ממון

ואין התייחסות לנושאים אלה, או שאין בכלל הסכם ממון, תהיה לאחד מבני זוג אפשרות

לפנות לבית המשפט ולבקש החלטה לפי הוראות סעיף 8 לחוק המקורי. בסעיף 8 יש לבית

המשפט שורה של סמכויות.

י' צבן;

בתוקף מה אנחנו העזנו להחיל רטרואקטיבית את החוק הזה? בתוקף שיקולי הצדק

הטבעי, כפי שאמר היושב ראש. כל חוק משקף את שיקולי הצדק הטבעי בתקופה שבה הוא

נחקק. בתקופה שנחקק חוק יחסי ממון בין בני זוג, בשנת 1974. רוב האנשים וכנראה גם

רוב המחוקקים לא ראו בקרנות פנסיה, למשל, דבר שבכלל צריך להכניס אותו לאיזון

המשאבים. לכן גם בני זוג שעשו הסכם ממון באותה תקופה, ב-1974 א' ב-1976. יצאו

מתוך קונבנציות מסוימות.

אנחנו באים עכשיו ומשנים את הקונבנציות האלה באופן רטרואקטיבי, על פי שיקולי

הצדק הטבעי , כפי שאנחנו תופסים אותם היום. אשה שחתמה על הסכם ממון בשנת 1976 חיה

בתחושה שמהפנסיה של בעלה בוודאי לא מגיע לה חלק, משווי המניה שלו באגודה שיתופית

בוודאי לא מגיע לה דבר, לכן היא קיבלה את הדין וחתמה. אני לא רוצה לבטל את ערכו

של הסכם הממון, אבל אני גם לא רוצה להפוך אותו לפטיש. לכן אני אומר לבית המשפט:

אתה חייב לקחת בחשבון את הסכם הממון הזה, אבל לא הכל ישק על פיו, כי אנחנו בכל

זאת משנים את נקודת המוצא. באיזון המשאבים יקח בית המשפט בחשבון את הסכם הממון,

לאחר שקבענו הוראות חדשות שלא היו קודם לכן.
הי ו"ר א' לין
יכול להיות שייגרם עוול מסוים לבני זוג שערכו ביניהם הסכם. אנחנו יכולים

להרהיק לכת ברטרואקטיביות עד לגבול מסוים, לא מעבר לו. דעת הועדה הימה שאם יש

הוראה מפורשת בהסכם שקובעת שנכס מסוים לא נכללת במסגרת הנכסים המשותפים, לא נטל

הוראה מפורשת בהסכם.

עכשיו אנחנו מדברים על הסכם שאין בו התייחסות, ובענין בו יש שתי גירסאות: 1.

תהיה תחולה רטרואקטיבית מלאה של התיקון לחוק; 2. עצם העובדה שיש הסכם קובעת

שהוראות התיקון לחוק לא חלות על בני הזוג. ויש גם גירסת ביניים: במקרה כזה נעביר

את הנושא לשיקולו של בית המשפט.

אני מציע שנקבל את הסיכום שאם אין בהסכם הוראה מפורשת שעומדת בסתירה לחוק

החדש, נעביר את הנושא לשיקולו של בית המשפט.

י ' ברק;

אני מציע שגם אם הסכם בין בני זוג יהיה שיקול דעת לבית המשפט.

הי ו "ר א' לין;

לא. אם אין הסכם, חל החוק כמות שהוא עכשיו. זאת הרטרואקטיביות של החוק.

י' ברק;

הרטרואקטיבית קיימת, אני רק מציע שאפשר יהיה לפנות לבית משפט.

היו"ר א' לין;

אי אפשר להעמיס עת בתי המשפט דיונים בלי סוף, ואי אפשר לתת עילה לפתוח דיונים

משפטיים בכל מקרה ומקרה.

צי צפת;

יורשה לי להצטרף לדעתו של מר ברק. היות שהוראה רטרואקטיבית היא חריג בהליכי

חקיקה, הייתי מציעה כרע במיעוטו להשאיר את הרטרואקטיביות לשיקול דעתו של בית

משפט. לא לכתוב הוראת מעבר.

הי ו"ר א' לין;

לא זו תפיסת הועדה. אנחנו סבורים שבנושא זה, אם אין הסכם בין הצדדים התחולה

תהיה רטרואקטיבית.

ר' מלחי;

אדוני היושב ראש, יועצים לא מביעים דעות אישיות, לכן אני לא מביעה דעה אישית,

אבל אני מצטרפת לעמדתם של חברי מר ברק וגב' אליצור.

מ' וירשובסקי;

אני מקבל את הצעת היושב ראש.



היו "ר א' לין;

התקבל סעיף 3.

הוחלט להעביר חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון מס' 2), התש"ן-1990

לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

לפי בקשתו של מר ברק, אנחנו רושמים זכות הסתייגות לשר העבודה והרו ורד!.

תודה רבה. אנחנו ממשיכים בסדר היום.

ב. חוק לטיפול מזורז בגבית חובות (הוראת שעה), התש"ן-1989 - הצעת חה"כ י' פרח
היו"ר א' לין
אני מקדם בברכה את כל המוזמנים לנושא זה. לפני שאנחנו ממשיכים בדיון, אני

רוצה להזכיר היכן אנחנו עומדים. אנחנו לא דנים בהצעת החוק שלפנינו כשהמצב בהוצאה

לפועל מניח את הדעת ואנחנו רוצים להציע שיפורים וייעול כדי להגיע למצב טוב מאד.

נתוני הפתיחה הם שונים לגמרי. לדעת חברי הועדה, אנחנו מדברים במצב חירום. אנחנו

רואים בהוצאה לפועל כשלון איום. אנחנו רואים פריחה של חברות גביה, אחת התופעות

שמשחיתות את החברה בישראל. המצב הקיים לא יכול עוד להמשך. יתכן שאילו היה מצב

רגיל לא היינו עוסקים בכלל בהצעת חוק כזאת. כל הכללים שהם יפים וטובים למצב רגיל,

לא טובים למצב הקיים היום. יש אולי אנשים שסבורים שגם המצב היום הוא מצב נורמלי,

והם מדברים ומתווכחים ומעלים נקודות כאילו המצב נורמלי. לדעת חברי הועדה המצב הוא

לא נורמלי ואסור שיימשך. אני אומר זאת כדי שיהיה ברור מהי הגישה היסודית שמנחה

אותנו ולא נכנס לדיונים מיותרים.

בישיבה קודמת דיברנו על סעיף 1, תיקנו אותו, יש כבר החלטות: במקום 30 ימים

נקבע שביצוע פקודת מאסר יהיה תוך 45 ימים מיום שהפקודה הגיעה למשטרה .לא נחזור

לסעיף 1. בסעיף 2 קיבלנו את התיקון שהמפכ"ל יקים את היחידה במשטרת ישראל, ואמרו

שהיחידה המיוחדת לא תעסוק בתפקידים אחרים של המשטרה.

אי רז ניכן;

הערת לסעיף 2. לפי סעיף 70 לחוק ההוצאה לפועל יש להביא כל אדם שנעצר לפני

ראש ההוצאה לפועל תוך שלושה ימים. יכול מאד להיות שאותה יחידה תצטרך גם להביא את

החייב אלא אם כן בהזדמנות חגיגית זו נבטל סוף סוף את סעיף 70(ב), שמכביד על ראש

ההוצאה לפועל ועל המשטרה ולא הביא שום תועלת. זהו סעיף ארכאי שמכביד על כולם, על

שרות בחי הסוהר, על המשטרה. מי יביא את האסיר, אותה יחידת משטרה או שוטרים אחרים?

אולי זה הזמן ואולי בהזדמנות אחרת אפשר לבטל סעיף 70(ב}.

היו"ר א' לין;

בהזדמנות אחרת. אני לא רוצה עכשיו להוסיף נושאים כי אנחנו יודעים שזמננו קצר,

זה שבוע העבודה האחרון של הכנסת לפני פגרת הפסח. אנחנו צריכים להתרכז בעיקר.

רפ"ק י ' בוטבול;

היחידה המיוחדת תביא את האסירים לפני ראש ההוצאה לפועל. אנחנו מתנגדים להצעה

של מר רזניק.
ע' קרונברגר
אני מבקש להבהיר נושא נוסף. האם משטרת ישראל מתכוננת לחסל את כל יחידות

ההוצאה לפועל שלה?
ניצב חק הירש
לא. היחידה המיוחדת היא רק תיגבור.

ע ' קרונברגר;

צריך לומר בחוק שחיחידה המיוחדת באה בנוסף למה שיש כבר במשטרה ולא תחליף.

חיו"ר א' לין;

זו הכוונה שלנו, ואני מבקש לתת לה גם ביטוי.

אנחנו עוברים לסעיף 3: תשלום עבור טיפול מזורז. מר קרונברגר הציע שהתשלום לא

יהיה באחוזים מהחוב. אנא חזור על הצעתך.

'י קרונברגר;

ההצעה שלנו היא לחזור למתכונת שהיתה בשנים 1962 -1974. תשלום אגרה בסכום קבוע

מראש. הזוכה ישלם את הסכום מראש, והכספים שיתקבלו ירוכזו אצל חשב המשרד שלנו, זה

יעביר אותם לחשב משרד המשטרה, והם יממנו את פעולת היחידה המיוחדת. התשלום לא יהיה

לפי גובה התביעה אלא רק תשלום עבור פעולת הגביה.
ניצב חי הירש
אם אין כוונה שהקרן תעשה רווחים, די לנו בכך שאדם ישלם את העלות של פעולת

הגביה - 59 שקלים. נכון שזה יוצא זול יותר לבעל חוב גדול ויקר יותר לבעל חוב קטן,

אבל אנחנו מדברים על עלות הפעולה.

מ' וירשובסקי;

אני חושב שהתפיסה הזאת נכונה. אנחנו אומרים שבהוצאה לפועל יש כשלון אדיר, אבל

עכשיו נלך לאזרח ונדרוש ממנו תשלום עבור שרות שהוא זכאי לו מלכתחילה. אם הוא צריך

לשלם אגרה בסכום קבוע, אני יכול להסכים לזה.

הי ו "ר א' לין;

רצינו להמנע מלהטיל עול נוסף על הזכאי. המציע בנה את ההצעה כך שהכסף למימון

היחידה יבוא מהכנסות הגביה. אם אדם מקבל אלף שקלים וירדו מזה 2% - %3 הוא לא

יפגע קשות. אם קובעים אגרה 50 שקלים, זה כבר תשלום מראש של סכום לא מבוטל. מיד

יאמרו לנו שיש הרבה אנשים שלא יכולים לעמוד בתשלום כזה, האם לאלה לא ניתן את

הסעד המהיר?

עי אליצור;

50 השקלים יוחזרו לזוכה, התשלום שהציע חה"כ פרח בשעור 5% לא היה מוחזר לו.

היו"ר א' לין;

גם זה ניתן לשינוי. השאלה היא אם אנחנו רוצים לקבוע שהתשלום נעשה לאחר שהזוכה

קיבל כסף או שקובעים שהתשלום ייעשה ברגע שהוא מבקש את הפעולה.

ניצב חי הירש;

למשטרה לא איכפת שהתשלום ייעשה לאחר מכן, ובלבד שהאוצר ישלם לפני כן.
הי ו "ר א' לין
הרעיון היה שיהיה מימון ביניים עד אשר יתחילו לזרום ההכנסות.

מ' וירשובסקי;

מי שמשלם 5% זרז בשבילו לא מימון ביניים. בעוד שנתיים יהיה די כסף להפעיל את

כל היהידה, אבל אלה שהיום מבקשים הוצאה לפועל יצטרכו לשלם מכיסם. זה לא קיים

בשיטה הנוכהית, שאמנם היא מסורבלת והורקת אבל הזכאי מקבל בהזרה את כספו.

עי אליצור;

לפי ההצעה של הבר-הכנסת פרה, ברגע שצריך לתת לזוכה 1000, יתנו לו 950. ילא

יהזירו לו את 50 השקלים, הם יישארו בקופת המדינה.

ר י מלהי;

כשהלכנו במסלול שהציע הבר הכנסת פרה, דובר שטיפול מזורז בגביה יהיה רק לבעל

הוב שרוצה בכך. עכשיו הבעיה עומדת לגמרי אהרת. לפי התפיסה הקודמת יכול היה כל

אהד ואהד להחליט אם הוא מוכן להפסיד 5% על מנת לזרז את גבית חובו.

ע' קרונברגר;

לפי חוק ההוצאה לפועל הזוכה בדין משקיע ממיטב כספו מראש, ואחר כך גובה
מהחייב. (עי אליצור
אם וכאשר...) אנחנו יודעים ש-60% או 65% מהתיקים מסתיימים

בתוך שנה. בהצעת החוק שלפני הועדה יש סטיה מהמקובלות שהיו עד היום, שכל סכום

שהזוכה משקיע בטרם בוצע פסק הדין, הוא מקבל בחזרה. לפי ההצעה הזאת לא יהיה זכאי

לקבל בחזרה, לכן הצעתי לחזור למכונת שהיתה פעם של תשלום סכום מסוים עבור פקודת

מאסר. יש לי מידע די בדוק מנציגי לשכת עורכי הדין שהם מסכימים לסכום הקצוב הזה,

שיהיה גם נוח לבצע את זה, ובסופו של דבר הסכום הזה ייגבה מן ההייב.
ר' מלחי
בישיבה קודמת ההליטה הועדה שאין פקודת מאסר על סכום של פהות מ-50 שקל. אם

אומרים שהאגרה תהיה 59 שקל, נדמה לי שבדלת האהורית מכניסים מינימום גבוה יותר,

לפחות 100 שקל. אם קובעים אגרה 59 שקלים, ממילא על חובות של 100 או 150 שקל לא

יגישו בקשות לפקודות מאסר. לכן אני שואלת אם לא נכון יהיה לקבוע לסכומים קטנים

אגרה בסכום קצוב נמוך יותר, ועל גבית הוב מעבר לסכום מסוים אגרה גדולה י ולגר.

ניצב חי הירש;

הסכומים הגדולים יסבסדו את הקטנים.
רפ"ק י' בוטבול
אם ונתקבל ההצעה שהזוכה ישלם מראש, את ההוצאה הזאת יגלגל על החייב. אם מצליחים

לגבות מן החייב, לוקחים ממנו גם את הסכום הזה ומהזירים לזוכה.

ר' מלחי;

כפי שאמרה גבי אליצור, ידוע שבאחוז מסוים מן המקרים אין סיכויים לגבות את

ההוב.



רפ"ק י' בוטבול;

במקרים אלה <שא הזוכה בתשלום.
אי רזניק
אם זאת המגמה וההצעה הזאת תתקבל, הר< הבר הכנסת פרח טרה לה< נם - בהוק הזה לא

תהיה שום תועלת. אנשים לא ישתמשו בפקודות מאסר אם יצטרכו לשלם 60 שקל עבור פקודת

מאסר. אם אתם רוצים לקבור את ההוק הזה, תגידו שהתשלום יהיה 60 שקל לפקודה מאסר.

אני חוזר למה שאמרתי בישיבה הקודמת. אני מציע שהתשלום עבור פקודת מאסר יהיה

סכום קצוב, סביר, נמוך. אין טעם לקבוע שמסכום מסוים תשולם אגרה בשעור מסוים, משום

שלא יבקשו פקודות על הסכום הזה. במקום פקודה אחת יפצלו ויוציאו ארבע פקודות מאסר,

בהמשכים. נמיט על המשטרה עוד פקודות מאסר. צריך לקבוע סכום אחיד, נוה לגביה. כמו

שעושים היום בכל הליכי הוצאה לפועל, חוץ מאשר בפתיחת תיק. בפתיחת תיק משלמים 1.5%

-2%. בעיקול או בהוצאת מעוקלים לא משנה מהו החוב. אם החוב הוא אלף ואם הוא מאה

אלף שקלים האגרה היא אותה אגרה - 50 שקל, 30 שקל, בהוצאת מעוקלים 80 שקל, ואף אחד

לא שואל מה סכום החוב בתיק. הרי האגרה עבור התיק הזה כבר שולמה, בשביל כל

הפעולות. אסור לנו לשכוח שמה שעושים עכשיו הוא העמסה יתרה של אגרה על נושה, שעד

היום היה פטור מתשלום עבור גביית החוב כי זה כבר נכלל באגרה ששילם. אני חוזר

ומציע, אגרה בסכום קצוב, סביר ונוח, שציבור המשתמשים בחוק ההוצאה לפועל יוכל

לעמוד בו. חלק גדול מהחובות הולכים לאיבוד, פקודות חוזרות ללא ביצוע. מי ישלם

עבורן? נמוך, לכל פקודת מאסר.

ר* מלחי ;

מי ישלם את ההפרש?
אי רזניק
צריך לבדוק את התרושיב. אני לא יודע אם יש הפרש. לא בדקתי, אבל אני חושב

שהתחשיב ששמענו רעוע מיסודו. המשטרה לא לקהה בחשבון שגם היום היא מבצעת עשרות

אלפי פקודות מאסר בשנה, בלי לקבל תשלום. עכשיו מכניסים את כל הבאלק הזה לתקציב

ההדש.
ניצב ח* תירש
אם לא בדקת, מנין אתה יודע?
י' פרח
אנחנו רוצים לפתור את הבעיה. אם ניצור מצב שאנשים לא ישתמשו בכלי הזה

ויתהכמו, לא פתרנו כלום. בישיבה הקודמת רוב החברים קיבלו את הרעיון שתהיה אגרה

קבועה, נמוכה. לפי דעתי, ברוה זאת צריך לפעול.

אנחנו צריכים לזכור את המציאות שבה אנהנו חיים. הסכומים שמדובר בהם כאן הם

אפסיים לעומת הסכומים שבעלי חוב מוכנים לשלם לחברות גביה פרטיות. קיבלתי מכתבים

רבים מעורכי דין מכל חלקי הארץ שמברכים על הצעת החוק הזאת, אומרים שללקוחות

שלהם יש צרות צרורות עם חברות גביה, מהם שברחו עם כספים שגבו, עשו כל מיני

תעלולים. שלוש שנים מונח תיק של בעל חוב ללא טיפול בהוצאה לפועל. לא מגיעים

לחייבים, לא תופסים אותם, והם יודעים זאת, משיקים וצודקים בפניהם של בעלי החוב:

עד שיבואו אלי... אלה הבעיות האמיתיות. אם ידע בעל החוב שיש לו סיכוי לקבל

כספו, תשלום של 20 או 30 שקלים לא תמנע ממנו לבקש פקודת מאסר.

אני מציע שלא נהיה קיצוניים לא לכאן ולא לכאן. נמצא מודוס ווינדי, אפשר לקבוע

סכום של 40 שקלים או 50, אינני יודע. אני גם לא רוצה שנקבע סכום כזה שההכנסות לא

יספיקו לפעולה.בישיבה הקודמת נאמר שהיום נקבל הסבר על התחשיב של המשטרה.
סנ"ץ אי <ל< נלק
אני רוצה להסב<ר לועדה את התחשיב. לקחנו את כל המשאבים שהמשטרה משקיעה,

ישירים ועקיפים, לביצוע פקודות הוצאה לפועל. 1ה כולל כוח אדם, כ-510 שוטרים

וכ-50 כלי רכב שעוסקים בתחום הזה היום ביחידות המיוחדות להוצאה לפועל, פלוס

יחידות הסיור של המשטרה שמבצעות פקודות הוצאה לפועל. זה כולל גם הוצאות נלוות

לפעילות הישירה, הוצאות מחשב, הוצאות שכרוכות במאסר חייבים והחזקתם. כל ההוצאות

האלה, הן החד פעמיות שקשורות ברכישה של רכב והן השוטפות להחזקה של רכב, אנשים,

מיושב, הן בסדר גודל 26.5 מיליון שקלים בשנה.

כשאנחנו מחלקים סכום זה במספר פקודות ההוצאה לפועל בשנה - 460 אלף, מקבלים 59

שקל בממוצע עלות לפקודה איות. ב-460 אלף פקודות בשנה כלולות גם הפקודות שמתבצעות

וגם הפקודות שמוחזרות מפני שאין מצליחים לאתר אנשים. זה כולל מיגוון פקודות

ההוצאה לפועל, והחובות מהווים קרוב ל-59.80% שקל זו העלות הישירה למשטרת ישראל

של ביצוע פקודה היום.
ע' קרונברגר
מה התוספת על התשתית הקיימת?

ניצב חי הירש;

אני מתייחסת רק לפקודות מאסר בגין אי תשלום חוב הוצאה לפועל. אני לא

כוללת חוב מזונות, לנושא זה אנחנו נותנים קדימות מיוחדת. בנושא זה אנחנו לא דנים

עכשיו ואנחנו לא מבקשים שהיחידה המיוחדת תעסוק בו, עוסקות בו היחידות הקיימות.

בשנת 1989 התקבלו במשטרת ישראל 347,283 פקודות בגין תשלום חוב, שהם 79% מסך

הכל פקודות הוצאה לפועל שהועברו אלינו מבתי המשפט. היתר הם מזונות, פקודות בגין

אי תשלום קנס וצוי הבאה.

באותה שנה ביצעה המשטרה יותר פקודות מאשר קיבלה, זאת אומרת שהצליחה להקטין

קצת את הפיגור שהיה. היא ביצעה 366,500 פקודות מאסר בגין אי תשלום חוב, שהיו 79%

מסך הכל הפקודות.

רוב הבאלק שהמשטרה עוסקת בו בענין הוצאה לפועל הוא פקודות מאסר בגין אי תשלום

חוב. כל יתר הפקודות הן בסך הכל 20%מהפקודות שהמשטרה מקבלת מבתי המשפט.

לפי הקדימות שהמשטרה קבעה לעצמה לענין הביצוע, בשלב הראשון מבצעים צווי הבאה

של בית המשפט, זה ביצוע מיידי, בשלב שני מבצעים פקודות בגין אי תשלום מזונות,

בשלב השלישי ביצוע פקודות בגין אי תשלום, ופקודות מאסר בגין אי תשלום חוב הן

במקום האחרון.
ר' מלחי
שאלה בענין התחשיב. נדמה לי שהתחשיב כולל את כל מרכיבי העלות למשטרה בנושא

ההוצאה לפועל. נדמה לי שבכך הליקוי שלו, כי חלק מהמרכיבים הם התשתית, הם חלק

מחובתה של המשטרה. אנחנו כאן רוצים לקחת את העלות הנוספת לצורך גיוס שוטרים

נוספים לזרוז של פעולה שממילא המשטרה חייבת לעשותה. אני לא חושבת שמוצדק להכניס

את ההוצאות של מיושב המשטרה, שקיים ממילא, גם אם יש הוצאה נוספת עקב הפעולה

הנוספת. נדמה לי שחישוב כל העלויות הוא לא מוצדק.

ע' קרונברגר;

שמענו על 510 שוטרים .בארץ כולה. זו התשתית הקיימת היום. כמה שוטרים תמנה

היחידה ההדשה? היא תמנה 510 שוטרים?
ניצב ח' הירש
לא.. לפי המספר הזה נעשה החישוב של עלות ממוצעת. מספר השוטרים ביחידה

המיוחדת תלוי במספר פקודות המאסר שיוטלו עליה., יש תחשיב כמה פקודות מאסר

בממוצע מסוגל שוטר לבצע כיום. נבנה את. כוח האדם לפי מספר פקודות המאסר

שהיחידה הזאת תצטרך לבצע במשך שנה.
ע' קרונברגר
היחידה הקיימת. תמשיך לפעול?
ניצב ח' הירש
נוריד ממספר פקודות המאסר., אני לא עשיתי את התחשיב ואני לא בקיאה בו,

אניי רק אומרת שנבנה את. היחידה לפי מספר פקודות המאסר שתצטרר לבצע במשך שנה.
א' רזניק
איך בניתם תקציב אם אתם לא יודעים לכמה שוטרים תצטרכו?
סנ"ץ א' ילינק
הסברתי קודם איך הגענו לסכום 95 שקלים. הסכום הזה מיייצג את העלות למשטרה

או למדינה של מימוש ביצוע פקודה אחת. של הוצאה לפועל, עלויות ישירות שכרוכות

בביצוע... נכון מה שנאמר כאן שהמשטרה קיבלה בזמן כלשהו משאבים בהיקף של 150

שומרים ו-25 כלי רכב לביצוע כ-200 אלף פקודות הוצאה לפועל מכל הסוגים בשנת

1976 . היום יש מעל 450 אלף פקודות.. אפשרר להגיד שאם חייב צריך לשלם אגרה,

המדינה באמצעות המשטרה תסבסד אותו,, הוא לא ישלם את העלות הכוללת.. המדינה נתנה

משאבים לכשליש מהעלות, ורק את היתרה קרוב ל- 70% נטיל עליו. זה לגיטימי.. אבל

העלות הכוללת הממוצעת היא 59 שקליים לביצוע פקודה..

העלות הזאת כוללת כוח אדם כ-510 שוטרים" כ-50 כלי רכב,.. הוצאות שקשורות

במעצר אנשים,, ליווי שלהם לבית משפט,. ובשוליים הם הוצאות מחשב..
היו"ר א' לין
לאחר שמקימים יחידה כזאת ניתן גם להקטין את מימדיה?
סנ"ץ א' ילינק
אני לא תושב שהיתה החלטה במשטרה אם את כל 500 השוטרים האלה צריך להעסיק

ביחידה או ביחידות נפרדות" היום ביצוע ההוצאה לפועל במשטרה הוא מעורב,, דולק

ביחידות ספציפיות להוצאה לפועל וחלק מתבצע בידי יחידות סיור.. לא היו דיונים

פנימיים על צורת הביצוע, אם מקימים יחידות בסדר גודל של 500 איש כדי לכסות את

הכל או שחלק מהפעילויות, אולי לא מאסרים בגין אי תשלום חוב,.. יתבצעו בידי

יחידות משלימות..

ניצב ח' הירש;

נדמה לי שיש אי בהירות. היחידה הזאת איננה מתכוונת לכסות כל מה שעשו 500

שוטרים., זו;; ברור.. 1.57 שוטרים ביחידה להוצאה פועל ימשיכו לעשות עבודתם,.. שוטרי

הסיור שמטילים עליהם הוצאה לפועל תוך כדי עבודתם ימשיכו לעשות את המעט שהם

מספיקים., כאן אנחנו מדברים על הוספת יחידה..

גודל היחידה יהיה פונקציה של מספר פקודות המאסר שנטיל על השוטרים לבצ(1

בשנה., אם יש פיגור,, רק לשם הדוגמה,, ב-200 אלף פקודות מאסר,, נקבע אם רוצים לבצע

אותו בשנה,. בשנתיים או בשלוש שנים,, ידוע לנו כמה פקודות בממוצע מסוגל שוטר

במשמרת לבצע ולפי זה נחשב את גודל היחידה שנקים..
"היו"ר א' לין
יהיה ל!: .ו קשה לעשו עכשיו חישוב מדויק מה הסכום המדוייק שצריך לשלם כדי

לממן ביצוע, פקודת מאסר. זה אפשרי, אבל זה דורש עבודה קצת יותר מקצועית וקצת

יותר מדוייקת ממה שאנחנו יכולים כרגע.לעשות. מה שחשוב הוא שיתקיימו העקרונות

הבאים!; א. אנחנו רוצים לגלגל אח. ההוצאה על החייב; 1,, לא נראה לי שנוכל לבקש

מן הזכאי לשלם 50 עם בקשת הפקודה, אני חושב שצריך יהיה להוריד את הסכומ הזה

מהתשלום הראשון על חשבון החוב. אנחנו צריכים מימון ביניים להקמת היחידה

ותפעולה. מימון ביניים שהאוצר צריך להעמיד לרשות המשטרה כדי שהיחידה תוכל

להתחייל לנוע קדימה. לאחר תקו3ה מסוימת ההכנסות כבר יכסו את ההוצאות ד לא יהיה

עוד צורר באותו מימון כמובן שהדברים צריכים להקבע על סמך בדיקה תחשיבית של

חשב משרד המשטרה וחשב האוצר, אבל בדרך כלל חשב משרד המשטרה הוא נציג של משרד

האוצר, כר שאין קושי בפיקוח של האוצר על הפעולה הזאת."

משהו לא ברור לי בענין העלויות. או:ו מדברים על 510 שוטרים והעלות לשוטר

היא 50 אלף שקל לשנה, בחישוב גס, הרי רק עלות בלי שום דבר אחר היא כ-

26 מיליון שקלים. כפי שאמר היושב ראש, את התחשיב אפשר לבדוק אחר כך. אבל ל3י

חישוב גס ולא מדוייק,, ואולי טעיתי במשהו , עלות של 60 שקל לביצוע פקודה נראית

לי נמוכה מדי.
סנ"צ א' ילינק
העלות הגדולה ביותר היא של כוח אדם - יותר מ-24 מיליון,, כמעט איך הוצאות

מעבר לזה" ההוצאה לכלי רכב היא שולית ביחס לכוח אדם.

אם כך נעשה התחשיב, לא נכוו יהיה להלק את התוצאה על פני 400 אלף פקודות,

צריך לחלק רק במספר הפקודות המבוצעות. זה מה שדרוש לבי צו;!. הפקודות הנותרות"

זו היתה רק הערה לענין התחשיב, ולא על זה רציתי לדבר.

הנושא שעליו רציתי לדבר הוא מימון הביניים. אני מכיר את המושג מימון

ביניים כשהוא נוגע. לתקציב מאושר,ובמשך שנת תקציב יש צורר בהקד-מת מימון

בחודשים מסוימים" אני מבין שלא על כן מדובר כאן,, לנושא הזה לא מתוקצב שום סכום

בגין הצעת החוק הזאת" לפי חוק יסודות התקציב, אפשר לחוקק חוק רק אם מתוקצבת

העלות שכרוכה בו" אין לאוצר אפשרות לתת מקור למימון ביניים., מה שהועדה רוצה

להטיל עלינו זה תוספת תקציב" חוק התקציב הוא חוק לשנה זאת אומרת /-ובשנה שבה

יכנס לתוקף החוק המוצע תידרש תוספת תקציב" לדעתי , הועדה צריכה להצביע על

מסגרת, או להעביר את הנושא לועדת הכספים, להצביע על מקור למימון ולא להסתפק

בקביעה שתהיה קרן למימון ביניים, כי המושג הזה לא ברור מבחינה תקציבית"
היו"ר א' לין
הסכום שאנחנו רוצים להוציא הוא מחוץ לתקציב"
ע' שטרייט
הכנסת דורשת כל הזמן, באמצעות ועדת הכספים ובדיונים כלכליים במליאה, שלא

יהיה תקציב ב' שעלול להיות בלתי מבוקר על ידי הכנסת. חוק התקציב הוא חוק

שמבוקר על ידי הכנסת,, ופעילות הממשלה צריכה להיות ממומנת דרר תקציב המדינה.

אני לא רשאי להגיד ליושב ראש הועדה איך לחוקק חוקים,, אבל מבחינה לליכלית אנחנו

רואים עיוות מסוים אם יהיו מקורות מימון לפעילות משרדים ממשלתיים שלא דרך

תקציב המדינה"
ר' מלחי
אם זה יהיה מימון ביניים לתקופה בתוך שנת התקציב, נאמר חצי שנה, גם אז

מתעוררת הבעיה מבחינת חוק יסודות התקציב? למעשה האוצר יצתרך לתת הלוואה.

שתוחזר במהלך שנת התקציב.

אין משמעות למונח מימון ביניים. נניח שהחוק יחוקק עכשיו ויופעל החל מ-1

באפריל 1990 - -
ר' מלחי
ו הכסף יוחזר באוגוסט 1990,

זה לא ריאלי. יעבור זמן עד שיגייסו את האנשים ליחידה המיוחדת, עד שיאמנו

את האנשים ועד שהיחידה תפעל יעברו 3-4 חודשים אם לא יותר.
רפ"ק י' בוטבול
ההכנסות הראשונות נועדו להפעלת היחידה ולא להחזר.רק כשיהיו עודפים אפשר

יהיה להתחיל להחזיר לאוצר,

אם זה המצב, יכול להיות שנצתרך לקבוע אגרה שתשולם בפתיחת ההליכים,, וגם זה

לא יספיק.
ניצב ח' הירש
זה לא יספיק להערכות, לגיוס אנשים ולרכישת ציוד.
היו"ר א' לין
את היחידה בונים לא בבת אחת אלא באופן הדרגתי. מקבלים הכנסות נוספות שאין

לכם עכשיו, ניזונים מהכנסות וצומחים עם הגידול בהכנסות. כמו שצריך להיות בכל

עסק נורמלי.
סנ"צ א' ילינק
זה אפשרי.
רפ"ק י' בוטבול
הבעיה שמטרידה אותי היא שנצטרך לבצע פקודת מאסר תוך 45 יום ואין לנו

אנשים. את היחידה נבנה לאט לאט, אבל החוק מחייב כבר מתחילה לבצע תוך 45 יום.

האם גם ביצוע החוק יכול להיות הדרגתי" נאמר שהביצוע יהיה תוך 45 יום במקום שיש

די שוטרים. במקום שאי שוטרים, איך נוכל לבצע תוך 45 יום?
היו"ר א' לין
אם אנחנו בונים את זה באופן הדרגתי , הכל צריך להיות הדרגתי., אנחנו

יכולים לעלות על השרטון שתמיד עולים עליו ולהגיד: אין תקציב, אי אפשר.

עשינו עוד נסיון עקר, וענין נגמר. אנחנו רוצים בכל זאת לתקוף את הבעיה. יש

600 אלף תיקים במלאי,, 400 אלף איש לא משלמים, בסוף השנה יגיע מספר התיקים ל-

900 אלף,. אנחנו רוצים לתקוף את הבעיה, אנחנו רוצים ליצור שינוי. יכול להיות

שאפשר ללכת בדרך שונה מזו שהגה מציע הצעת החוק חבר-הכנסת פרח, להתקדם בהדרגה.,



לא אסתיר דעתי, אני חושב שהמשטרה זקוקה להרבה יותר גיבוי מכפי שהיא מקבלת

היום. בסדר העדיפויות הלאומי שלנו המלחמה בפשע ואכיפת החוק הם במקום נמוך,

לחלק כספים לפי לחצים פוליטיים - זה במקום גבוה. המשטרה זקוקה ליותר משאבים,

ואני מאמין שבדרך זו בסופו של דבר תהיה גם תועלת למשטרה.
י' פרח
מימון הביניים רק יכשיל את הנושא- אני יודע אח: הבעיות העומדות לפני

האוצר, לדברים שנאמרו לאו יעו בסיס לגיטימי, לכן אני מעדיף ללכת בדרך של גביה,

ואז מן הרגע הראשון יש הכנסות, אני בהחלט בעד התקדמות הדרגתית. לדעתי, האגרה

יכולה להיות בסכום 20-30 שקלים. גם זה יתן הכנסה אדירה.
היו"ר א' לין
אני לא חושש גם מקביעת אגרה 50 שקלים. הכסף הזה ילך למטרה טובה. החייב

ישלם אותו.
א' רזניק
אני חושש מאד מקביעת אגרה 50 שקלים. חלק גדול מהחובות הוללים לאיבוד ולא

מוחזרים, הנושה ששילם לבר אגרת משפט, אחרי מאמצים רבים זלה בפסק דין., בא

להוצאה לפועל ומשלם אגרה לפתיחת תיק, אם עוד ישלם בעד ביצוע הפקודה ובסופו של

דבר לא יקבל את לספו ,, זו בעיה שמטרידה אותי מאד,, אני חושש שבדיקת העלות

שיעשו חשב משרד המשטרה וחשב האוצר תהיה על חשבונו של הנושה. הנושה, אני יכול

להגיד הנושה המסכן - יושב ראש הועדה דיבר על המצב הנורא בהוצאה לפועל - הנושה

יצטרך לממן את זה,, אני מצי!!. שתהיה א!לרה בסכום קבוע סביר,

שמענו לאן נתונים" 510 שוטרים, 50 ללי רלב,, יש בידי מכתב שכתבה לפני הצי

שנה ניצב חנה הירש אל לשלת עורכי הדין,, ובו מדובר על גיוס 166 שוטרים ו- 30 כלי

רלב., דובר על יחידה שתפתור את הבעיות והיתה פניה אל לשכת עורכי הדיו שתממן את

זה" ההצ11ה נפלה,, זה אבסורד, משום שלשלת עורכי הדין- לא ילולה לממן מוסדות

ממשלתיים,; ואפילו רצתה איו לה מנין,, מדובר לאו על יחידה שהיא תוספת למה שיש

היום במשטרה,, אי אפשר להגיד שפקודה ממוצעת עולה 59 שקלים, כשכוללים בזה כל

מיני דברים,, צריך לעשות את החישוב רק לפקודות מאסר בגין אי תשלום חוב,, פקודות

שהו מעבר ומעל למה שיש היום, אם האגרה תהיה יותר מ-20 - 25 שקלים, אנשים

י ימנו!. ו מלהשתמש בכלי הזה. ינטשו את פקודות המאסר ויבקשו עיקולים, ואז הפקק

יהיה במקום אחר,,
ע' קרזנברגר
העיקול זול יותר. לא יהיו פקודות מאסר ולא תהיה עבודה ליחידה המיוחדת.
ניצב ח' הירש
יותר טוב שלא ישללו חופש מאדם,,
א' רזניק
צריך לבדוק היטב את העלות. אי אפשר לקבוע אגרה יותר מ-20 שקלים,, צריך

לבנות. את הפעולה באופו הדרגתי,, אבל אני חושש שאת האגרה יקחו מיד,, בביצוע תהיה

הדרגתיות. את האגרה צריך לגבות באותו אזור הוצאה לפועל שבו תוקם יחידה מיוחדת,,

אחרת הנושה ישלם לסף שנה מראש, ההפעלה תהיה הדרגתית, וחלק מהנושים לא יקבלו

לספם בחזרה,, אילו אפשר היה לגבות את הלסף לא מהנושה אלא מביצוע הפקודה,, זה היה

מקל,
ר' מלחי
אני מביאה בחשבון- את דבריו של מר רזניק,, שהללי הזה לא יהיה, אפקטיבי אם

האגרה תהיה 59 או 50 שקלים, ואני מביאה בחשבון שאולי התחשיב שנערך ללל



מרכיבים שלא צריך היה לכלול אותם. אני רוצה לשאול אם אי אפשר לקבוע שהנושה

ישלם סכום קטן, נאמר 20 שקלים, שלא יקעקע את הבסיס של הצעת החוק הזאת, אבל

לאחר שהיושב ראש אמר שהסכום הזה בסופו של דבר יגולגל לחייב. שהחייב ישלם גם את

20 השקלים והם את ההפרש ביו 20 וביו העלות שתיקבע, כי הרי איו לנו מי שיסבסד

את ההפרש.

המשטרה איננה חוזרת מן המספרים שהעבירה ללשכת עורכי הדין. מדובר על יחידה

שגודלה אינו עולה על 166 שוטרים ו-30 כלי רכב,, נעשה הישוב העלות, ותראה שהעלות

היא בערך חסכונו שננקב באו,,
ע' קרונברגר
צריך להזהר מלסתום אפיקים אחרים של גביית חובות. אם ועדה נכבדה זו תחליט

החלטה חריגה,, דהיינו שהאגרה תהיה כל כך גבוהה שתסתום אחד מאפיקי הגביה, הרי

בזה נקבור את כל חוק ההוצאה לפועל, אנחנו חייבים להשאיר דרך פתוחה גם לפקודות.

מאסר, לכו סכום האגרה צריך להיות סביר" אני מתריע על ענין זה כי איו הרבה

אפיקים לגבית חובות, האפיקים האפקטיביים הם עיקולים,, הוצאת. מעוקלים, עיכוב

יציאה מן הארץ ועוד, אני מציע לקבוע אגרה סבירה-
ע' שטרייט
הערה אחת לענין החובה שבחוק, בהבדל מהכוונה שהחוק יהיה אופציונלי. אם

אומרים שהטיפול המזורז הוא אופציונלי, אדם משלם בעד שרות הוא מקבל, אם הוא לא

רוצה בשרות, הוא לא משלם, במצב כזה אם הסכום הוא גבוה. עדיין יש לאדם

אופציה לשלם או לא לשלם,, בדרר זו היו מזרזים קודם כל את הטיפול באלה שמשלמים,,

זה ברור" אבל ממילא יזורז הטיפול גם באלה שלא ישלמו כי העומס יקטן עקב ההפלייה

של הנושים שישלמו תשלום מיוחד.,
היו "ר א' לין
מבחינה אדמיניסטרטיבית קשה לעשות שני מסלולים של פקודות מאסר., יווצר מצב

בלתי אפשרי, יבוא אדם ויבקש שיגבו את חובו,, יגידו לו:; אתה נמצא אצלנו ברשימה

הרגילה, אחד נמצא ברשימה המועדפת. זה כרוך בהרבה מאד בעיות מינהליות.
ניצב ח' הירש
גם חברתיות,
י ' פרח
אם נקבע היום 20 או 25 שקלים זה עדיין לא סוף העולם,. במשך הזמן נלמד מו

הנסיון ונחליט איך להמשיך"
היו "ר א' לין
היום אנחנו קובעים את נקודת המוצא של החוק הזה,. מנקודת המוצא נגבש את

מנגנון הפעולה הפנימי של החוק. אנחנו אומרים שהזוכה ישלם מראש אגרה 25 שקלים.

החייב יצטרך לשלם 50 שקלים, 25 מהם יוחזרו לזוכה ו-25 שקל יתרמו לארגון והפעלת

היחידה המיוחדת במשטרה., הסכום שגובים מהחייב יבוא מהתשלום הראשון על חשבון

החוב.

אנחנו מדברים על הפעלה הדרגתית של החוק., הכסף שיכנס יועבר מיד למימון

הפעולות., ברור לנו שהמשימה לא תוכל לעמוד מיד בחובות שהחוק מטיל עליה, היא

צריכה תקופת התארגנות מתאימה., אבל המשטרה צרייכה להבין שבסופו של דבר ההכנסות

תלויות בה.. לא חסרות פקודות מאסר,,. לכל שתבצו יותר פקודות מאסר כן תגדל

ההכנסה..
ניצב ח' הירש
אנחנו לא מדברים בפקודות מן העבר אלא פקודות שיבואו מעתה ולהבא.
היו"ר א' לין
התיק קיים, אפשר להוציא פקודה חדשה. תהיינה פקודות חדשות. כל עסק פרטי

היה מעונין להיות קבלן למשימה כזאת, כיי הוא יודע שיש לו שוק בטוח של לקוחות.

אני מבקש מן המשטרה לעשות ניתוח איפה תעמדו חצי שנה לאחר שהחוק יכנס

לתוקפו, בהנחה שהגביה מתחילה מייד מיום שהחוק נכנס לתוקפו. איפה תעמדו בעוד

חצי שנה מבחינת יכולת הביצוע שלכם, איזה כוח יעמוד לרשותכם, איך תוכלו לממן

אותו? צריך להביא בחשבון שזה דבר דינמי. ההיקף איננו מוגבל.
ניצב ח' הירש
המשטרה לא תעסוק בגבית הכסף. ההוצאה לפועל תגבה מן החיוב ותעביר לנו כסף.

המשטרה תעסוק רק בביצוע פקודת המאסר.
הי ו "ר א' לין
ציינתי את נקודת המוצא, כדי שיהיו לנו פראמטרים מוגדרים לניתוח, אנחנו

קובעים את הסכומים, קובעים את החיוב הכפול של החייב, קובעים תקופת הרצה של חצי

שנה. עכשיו צריך לעשות תרגיל ולראות איפה תעמוד המשטרה בעוד חצי שנה.
ניצב ח' הירש
הסבו את תשומת לי שאנחנו צריכים לקבל מהאוצר אישור לשיאי כוח אדם נוספים

ו לשי אי רכב נוספים. בלי זה לא נוכל לגייס אנשים.

היו"ר א' לין;

רבותי, החוק הוא עדיין קצת יותר חזק מאשר אישור האוצר, עם כל הכבוד.

אנחנו לא רוצים לפגוע בעקרונות של תקציב, אבל מותר לנו לפרוץ ענינים מסוג

אחר.
ניצב ח' הירש
צריך לומר שהחוק הזה הוא הוראת שעה שתאפשר למשטרה לגייס את כוח האדם

ולרכוש את כלי הרכב הדרושים.
היו "ר א' לין
בוודאי, זה יסוד כל היסודות,. אנחנו לא רוצים ליצור הוצאה תקציבית נוספת,,

אבל מה שנוגע לתוספת כוח אדם ואמצעים - בוודאי שהחוק הזה מסמיך את המפקח הכללי

של המשטרה לפעול.

צריך יהיה לכתוב ש-50 שקלים ילקחו מסכום שיגבה מן החייב עקב פקודת המאסר,

כי יכול להיות שיגבו ממנו גם בגלל עיקולים וכו' . בהוצאה לפועל יצטרכו להבחין

ביו זה לזה"
היו"ר א' לין
כן ,,

תודה רבה. הישיבה היום הי תה חשובה, כי אם נקבע כאן הוראות שלא תהיינה

ישימות, לא יהיה ערך לחוק. מוטב שנעשה את הדברים ביסודיות כדי שאפשר יהיה

להתקדם. נקיים בפגרה ישיבה נוספת בנושא זה, ונצא מנקודת המוצא שציינתי היום.
ג. חוק יסוד
הממשלה (תיקון ). הצעת חה"כ ד' ליבאי וד' מגן
חוק יסוד
הממשלה (תיקון), הצעת חה"כ א' לין
חוק יסוד
הממשלה, הצעת חה"כ י' צידון
חוק יסוד
הרשות המבצעת, הצעת חה"כ א' רובינשטיין
היו"ר א' לין
אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר היום, ארבע הצעות חוק פרטיות שאושרו בשבוע

שעבר בקריאה טרומית במליאת הכנסת. הצעות החוק הופיעו לפי סדר אלף-בית של שמות

חברי הכנסת. נשמע תחילה דברים קצרים ממציעי הצעות החוק.
ד' ליבאי
הגשתי הצעת החוק לפי הצעת החוקה לישראל של צוות הפרופסורים בראשותו של

פרופ' אוריאל רייכמן. עשיתי זאת משום שהנחתי שהצוות הקדיש לנושא זה מחשבה וזה

חלק משיטה שמוצאת ביטויה בהצעה שלהם לחוקה.

רציתי בעיקר לנקוט יוזמה, להעלות את הנושא לדיון בכנסת. ההצעה מבטאת לא

דעה פרטית שלי, עמדה שקולה שהגעתי אליה לאחר בחינה של אלטרנטיבות שונות. זאת

הבעת תמיכה ברעיון שיש לשנות את המשטר ואת שיטת הבחירות, לשנות גם את המצב

האומלל שאנחנו חוזים בו בימים אלה.

המגמה בהצעה שלי היא שראש הממשלה ייבחר ישירות על ידי ציבור הבוחרים ביום

הבחירות לכנסת. הבחירה תהיה ישירה. שאר הפרטים, מבחינתי, ראויים לבירור

וליבון, אני מקווה שהדיון בוועדה יתרום לגיבוש עמדה פחות או יותר אחידה של חברי

הועדה ושל המציעים השונים.

היו"ר א' ליין;

אני רוצה לומר מראש שבסיכום אציע לועדה להעביר לקריאה ראשונה את כל הצעות

החוק כמות שהן. אני חושב שהסוגיות שהצעות אלה מעלות. הן בעלות משמעות רבה,

השינויים המוצעים הם מרחיקי לכת, ומן הראויי שהצעות החוק יופיעו בחוברת כחולה.

אין אלה הצעות חוק שטחיות. מדובר בהצעות חוק שנבדקו היטב והוכנו בצורה מסודרת

לאחר מחשבה רבה.

בהצעת חוק לשינוי שיטת הבחירות הביאה הועדה למליאת הכנסת שתי גירסאות

שלמות במסגרת אותה הצעת חוק. אני חושב שיהיה זה עוד יותר הגיוני את ארבע הצעות

החוק הנבדלות להעביר כמות שהן לקריאה ראשונה, על מנת שהויכוח בנושא כולו יהיה

רציני , מקיף ויסודי.

הערות אחדות לתוכן ההצעה שלי. אנחנו לא יכולים להתעלם מן המציאות שבה

אנחנו חיים,. ואנחנו גם לא יכולים להתעלם מהרגע ומן הניסיון שכל אחד מאתנו צבר.

הצעה החוק לשינוי שיטת הבחירות, שמדברת על דרך בחירת חברי הכנסת. אותה הצעה

שסוכמה בועדה הקואליציונית והיא דומה מאד לגירסה א' של הנוסח בכחול, לדעתי

אינה פותרת את הבעיות המרכזיות במימשל במדינת ישראל, משום שהיא שומרת על עקרון

היחסיות בייצוג המפלגות בכנסת. אם יש שינוי מסוים על פי הצעה זו. הרי זה רק

בגלל- העלאת אחוז החסימה. אבל העלאת אחוז החסימה יכולה להעשות גם בנפרד ולא

כחלק אינטגרלי של שינוי שיטת הבחירות. היחסיות תישמר, המבנה הקואליציוני

יישאר, כל הבעיות שמלוות אותנו עקב המבנה הקואליציוני גם הן תשארנה, ולא יהיה

שינוי של ממש בתיפקודה של הממשלה.

אני רוצה להביא לפני הועדה את דברי נשיא המדינה על שינוי שיטת המימשל

בישראל. לפי דעתי היטיב נשיא -המדינה לבטא מדוע אנחנו צריכים לשאוף לשינוי שיטת
המימשל. הנשיא אמר
אני חש שאני מבטא את דעת הציבור הרחב המבקש לאמץ שיטה אשר

תביא ליציבות המערכת הפוליטית, תגביר יעילות תיפקודה, תימנע תופעות מכוערות

בחיינו הציבוריים, תקיים ישיר ביו הבוחר והנבחר ותטיל עליו אחריות. ישירה כלפי

בוחריו. אלה חמשת היעדים שציין הנשיא כשדיבר על שינוי שיטת המימשל.



לפי דעתי היעד הראשון הוא יציבות הממשלה. לתת לממשלה נבחרת אפשרות לתפקד

במשך ארבע שנים. אני לא מדבר כרגע על ההגנות הנחוצות למקרים מיוחדים, אותן

צריך לקבוע בחקיקה. על כך ידבר חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין. בתום ארבע שנים

אפשר לשפוט אם הממשלה פעלה כראוי, אבל לא להחזיק ממשלה בלחץ מתמיד בלי לתת לה

לתפקד באופן מסודר בטווח של זמן מינימלי. צריכה להיות יציבות במימשל לפחות.

בין מערכת בחירות. אחת לשנה.

חשוב מאד שהציבור ידע בתום יום הבחירות מי יהיה ראש הממשלה. עבר יום

הבחירות, מנו את הקולות, אנחנו רוצים לדעת מי נבחר להיות ראש הממשלה.

צריך לתת אפשרות לבנות את המשרדים על פי שיקולים עניניים, שיקולים של

יעילות ושל חלוקת תחומי אחריות. אם רוצים להעביר סמכות ממשרד למשרד מפני שהדבר

נחוץ מבחינה ענינית, שתהיה אפשרות לעשות זאת.

לראש הממשלה יהיה מעד חזק יותר גם כלפי מפלגתו שלו. הוא לא יהיה תלוי רק

במפלגתו, אלא הוא יקבל את המנדט באופן ישיר מן העם. העם יודע מה מייצג המועמד

לראשות. הממשלה והוא יחליט מי יהיה ראש הממשלה. ההחלטה מי יהיה ראש הממשלה תהיה

החלטה של העם. ראש הממשלה יקבל את המנדט ישירות מן העם, וזה יצור גם מחוייבות

ישירה של ראש הממשלה כלפי הציבור ולא רק מחוייבות עמוקה למפלגתו שלו. (א'
רובינשטיין
או ללשון מאזנים).

מכל הטעמים האלה אני סבור שאנחנו צריכים לעשות פריצת דרך. לפחות לעשות

צעד שאני רואה בו גם הענות לקריאה של נשיא המדינה, גם הענות לקריאה של חלק

בציבור" ולהביא את הנושא באופן רציני יותר לסדר היום הציבורי, לויכוח מסודר.
א' רובינשטיין
אני מצטרף להצעה להעביר את הצעות החוק האלה כמות שהן לקריאה ראשונה.

בקריאה המוקדמת הביעה הכנסת דעתה, גם בהרכב המשתתפים וגם בהצבעה, שהיא רוצה

לבדוק את הרעיון. בדיון מוקדם לא ניתן ביטוי לדעות חברי הכנסת. אני לא יודע

מה דעת משרד המשפטים, אני לא בטוח בזה אבל יתכן שבהצבעה בנושא זה יידרש רוב

מיוחס של 61 חברי הכנסת.
ש' גוברמן
לא.
א' רובינשטיין
נכון, זה לא שינוי שיטת הבחירות לכנסת. מכל מקום הדיון יהיה ממושך, אני

מתאר לעצמי שיידרשו כמה ימים של דיון לנושא כזה.

אני מציע שכל ההצעות יועברו לקריאה הראשונה כפי שנהגנו בעבר בהצעות חוק

שאושרו בקריאה טרומית.

ההצעה שלי שונה מן ההצעות האחרות בדבר אחד מרכזי, היא מקנה לכנסת סמכות

נוספת לסמכות פיזורה,. היא נותנת לכנסת אפשרות להחליף ראש ממשלה ברוב מיוחס של

70 קולות. אני מסכים, זה לא דבר שהוא נטול פרובלמות. בעת הדיון אנמק מדוע אני

מבקש לתת סמכות מיוחדת לכנסת שתוכל לפטר ראש ממשלה, לא רק על ידי התפזרותה אלא

גם על ידי החלפת ראש ממשלה נבחר.

בהזדמנות זו רציתי לחזק גם את ענין פיזור הכנסת, הפרלמנט הישראלי הוא

היחידי בעולם שאין גוף מחוץ לפרלמנט שיכול לפזר אותו, גם לא בעיתות משבר

ו- DEADLOCKפוליטי. אני מציע לתת לנשיא המדינה סמכות, במקרה של התנגשות, או

חוסר יכולת של המערכת הפוליטית לתפקד, במקרה שיתוק המערכת, לאחר התייעצות בראש

הממשלה ובנציגי הסיעות בכנסת, להורות על פיזור הכנסת.



הסמכות המינימליסטיות לפיזור פרלמנט מצויה בחוקה של מערב גרמניה, למקרה של

מצוקה פוליטית, דהיינו כשאין אפשרות להרכיב להרכיב ממשלה שתקבל אמון הבונדסטאג. אין

צורך לומר כי אחרות, ששואבות השראתן מאנגליה, יש לראש הממשלה סמכות

בכל עת לפזר את הפרלמנט .

ההצעה שלי, בניגוד למה שנאמר בעיתונים, לא מדברת על משטר מעין נשיאותי.

היתה אי הבנה מוחלטת מצד חלק מהמתדיינים בנושא הזה, וצר לי במיוחד שביניהם

אנשים שהתמחותם המקצועית צריכה להיות בנושא הזה. משטר נשיאותי מתבטא בראש

ובראשונה בכך שהמוסד המחוקק לא יכול להעביר מכהונתו את ראש הרשות המבצעת אלא

באמצעות הדחה. כל ההצעות של חברי הכנסת מאפשרות לכנסת לפטר ראש ממשלה, אבל כל

ההצעות אומרות שאם מפטרים ראש ממשלה צריך ללכת לבחירות. במקום סחר מכר שאין לו

שום קשר עם רצון הבוחר, צריך ללכת לבחירות.

בניגוד מוחלט למה שנכתב בעיתונים בידי כמה מחברי המלומדים. זה המצב ברוב

מדינות העולם. בעצם ישראל היא יוצאת דופן, אחת המדינות היחידות בעולם כולו שבה

המצב שונה. בכל המדינות האנגלו-אמריקאיות, אולי זה לא נחשב אבל אנגליה היא בכל

זאת אם הפרלמנטים, הענין שם פשוט מאד" הפרלמנט מפטר ראש ממשלה - הולכים

לבחירות. במאמר בעתון היום נתתי דוגמה, שהיא אחת מני רבות - גיימס קלאהן.

הליברלים פרשו מהקואליציה עם הלייבור, מה שנקרא לי בלייבור. לא עלה בדעתם עם

השמרנים ביחד להקים ממשלה אלטרנטיבית, למרות שהיה להם רוב בפרלמנט, פיזרו את

הפרלמנט"
הי ו "ר א' לין
למה להרחיק לכת, תראה מה קורה אצלנו היום. זה לא היה קורה אילו צריך היה

לללת לבחירות.

א' רובישנטיין ;

בחירות היום לא היו משנות את המצב.

אותה שיטה דבר באוסטרליה. הממשלה מצאה עצמה בלי רוב בסנט. המושל הכללי

פיזר את הפרלמנט והללו לבחירות., אמנם שם היה ויכוח לגבי סמכותו. אבל זה לא

שייך לענין. הרעיון שהולכים לבחירות חדשות התקבל על כולם.

המצב בישראל הוא מיוחד במינו, אני לא מכיר דומה לו. לפי השיטה בישראל,

כשהולכים לבחירות לפרלמנט לא יודעים מי ראש הממשלה. משום שראש הממשלה נבחר

בידי מיעוט.

נכון שבמדינות אירופה, בעיקר לפני מלחמת העולם השניה, היו שיטות כאלה.

כולן מצאו דרך להמנע מזה, לאחר שראו מה קרה לרפובליקה השלישית, ראו מה קרה

לרפובליקה של ויימאר. אגב, לאלה שמדברים על איש חזק, אני רוצה להזכיר שהיטלר

עלה שם לשלטון בבחירות יחסיות ולא בבחירות ישירות. אני מעיר זאת כי קראתי

בעתון את ההיפך מזה.

צריך לחשוב איך לעשות את זה, צריך לבדוק את הפרטים. אני מסכים עם היושב

ראש ששיטת הבחירות שהוצעה על ידי ועדת השרים היא כשלעצמה לא תפתור את הבעיה.

אם תבוא השיטה הזאת לבדה, היא רק תחריף את הבעיה. יהיו 50% חברי כנסת שכל אחד

מהם יהיה כמו חמשת הפורשים מהליברלים.
צ' הנגבי
אם יעברו 42 הימים שעומדים לרשותו של חבר-הכנסת פרס והוא לא יצליח להרכיב

ממשלה אני אשמח מאד. ועוד יותר אשמח אם גם ראש הממשלה שמיר ב-42 הימים שלאחר

מכן לא יצליח להרכיב ממשלה. יהיה רגע היסטורי, לא יהיה לשתי המפלגות הגדולות

אינטרס מיוחד לרצות את המפלגות הדתיות הקטנות, לאחר שממילא לא הצליחו באמצעותן

להרכיב ממשלה צרה.

היו"ר א' לין ;



אבל בינתיים כבר מוכרים. המכירה הכללית נערכת במלוא התנופה. נותנים

מקדמות על חשבון העתיד.
ר' ריבלין
כל זמן שלא ישנו אותם, אלה כללי המשחק.
צ' הנגבי
אני חושב שאנחנו כועדה , שפחות או יותר משוחררת מלחצים קואליציוניים,

צריכים לפעול כך שאם לאחר שיעברו הימים ויתברר שהתיקו הוא בלתי הפיך, ובחירות

ממילא לא ישנו את המצב באופן מהותי, כפי -שאמר חבר-הכנסת רובינשטיין, יהיה כלי

שאפשר יהיה להשתמש בו מיד, להביא את החוק לקריאה שניה ושלישית ואת הבחירות

הבאות לערוך לאחר שינוי שיטת הבחירות. זה נראה אולי כחזון אחרית הימים, אבל

אני חושב שיכולה להווצר קוניוקטורה ריאליסטית שהדבר יקום ויהיה. יהיה ואקום

שבו לא יכולה לקום שום ממשלה, יבינו שללכת לבחירות לפי השיטה הקי ימת זו פשוט

דחיקת הקץ, ואז תתקבל השיטה החדשה.

לדעתי, לא צריך היום להכנס לדיון יותר מדי פרטני בסעיפים של הצעות החוק

המונחות לפני הועדה, נעביר את כולם לקריאה ראשונה, ולאחר מכן נקיים את הדיון

בהכנה לקריאה שניה ושלישית.

אני חושב ששינוי שיטת הבחירות לשיטה האזורית זה פשוט בזבוז זמן, זה לא

ישנה שום דבר, לא יתרום תרומה כלשהי ליציבות השלטון. תהיה תרומה מסוימת בחיזוק

הקשר הבוחר והנבחר, זה כשלעצמו דבר חשוב, אבל בהתמודדות עם רסיסי הסחיטה שממש

משתלטים על ההנהגה הנבחרת של המדינה, זה לא יעזור כהוא זה.

צריך להגיע לבחירה ישירה של ראש הממשלה. יש כמה וכמה ורסיות, כמה ורסיות, אני לא בטוח

איזו מהן היא הנכונה ביותר, אבל בכל מקרה זו היתה השיטה היחידה שתתאפשר אפקטיביות,

סמכות, מידה של אמון בנבחר, לפחות אמון של 51% מהציבור. מזה הרבה שנים יש מצב

לא נורמלי. ראש הממשלה נהנה מתמיכת שליש מן הבוחרים. בין אם זה שמיר או פרס.

זאת אומרת ששני שלישים מהבוחרים שהלכו לקלפי, בהצבעה חשאית מאחורי פרגוד לא

הצביעו בעד ראש הממשלה שנבחר. זה עלבון לראש הממשלה. אם משנים את השיטה,

צריך לוודא שיוכל הנבחר לקבל את רוב קולות המשתתפים בבחירות, לפחות 50% פלוס

אחד.
היו"ר א' לין
ברוב ההצעות נאמר שבסיבוב הראשון יקבל המועמד לפחות 40%, ואם לא יקבל 40%

- יהיה סיבוב שני, שבו בוודאי יקבל מעל 50%.

ע' לנדאו ;

אני מצטרף להצעה להעביר את הצעות החוק כמו שהן לקריאה ראשונה במליאת

הכנסת, כדי להרוויח זמן, ונדון בנושא לגופו כשיחזור לועדה להכנה לקריאה שניה

ושלישית. לא הגשתי את ההצעה המקורית שלי, שהיתה משותפת לחבר-הכנסת נתניהו ולי,

משום שמאז עברו שנה וחצי ובתקופה זו הזדמן לי לקרוא וללמוד הרבה והתחושה שלי

היא שהפתרון המתאים לנו לא צריך שיהיה בחירה ישירה של ראש ממשלה, כי אז

מעמידים מוסד אחד שזכה באמון הציבור - הכנסת - מול מוסד אחר. שעלולים להגיע

לעימות זה עם זה. יש קשיים גדולים במדינה כשלנו, כבר היום הרשות המבצעת היא

חזקה מאד. לו היתה לה מנהיגות חזקה וראויה, ואם ראש הרשות המבצעת נבחר אישית

מחזקים אותה עוד פי כמה. באין לנו חוק יסוד; זכויות אדם או תקנות אחרות שיגנו

על הציבור, אתה אינך יודע לאיזה סכנות עלולים להקלע במצבים מסוימים. אנחנו לא

רק נעדרים חוקה, כמו באנגליה , אנחנו נעדרים גם תרבות פוליטית שקובעת כי דבר

מסויים לא ייעשה -ולא עושים. לכן יש סכנה גדולה גם ברעיון שהצעתי בזמנו, שהוא

דומה למדי להצעות של חברים אחרים בועדה.



ההצעה שאני מגיש היום אומרת לא בחירה ישירה של ראש הממשלה אלא חיזוק

מעמדו של ראש הממשלה באורח ניכר, תוך שינויים מינימליים בשיטה הקיימת. אני לא

נכנס לסוגיות חשובות כמו סמכויות לפיזור הכנסת. שיכולות להיות בכל שיטה. אני

מציע לאמץ שני עקרונות. אינני מקורי בהצעה זו, העקרונות האלה משולבים גם

בהמלצה של קבוצת פרופסורים לועדת גד יעקבי, אלא שלצערי שם לא הספקנו להכנס

לסוגיה הזאת.
ר' ריבלין
איך ייבחר ראש הממשלה?
ע' לנדאו
ראש הממשלה הראשון, מיד לאחר הבחירות לכנסת, הוא ראש הממשלה שקיבלה את

מספר הקולות. הגדול ביותר, אפילו אם אין לו רוב.
א' רובינשטיין
חבל שלא שוחחת אתי בענין זה, הייתי מסביר לך למה השיטה הזאת אינה טובה.
ע' לנדאו
זאת לא דת ואני לא אדוק. אני מולו לשמוע את כל הדברים. אם תראו לי איפה

אני טועה, אני מוכן למשוך בחזרה הצעה זאת. אני רוצה רק לומר שחשבתי עליה רבות.

ובכן עקרון אחד הוא שראש הסיעה הגדולה בכנסת הוא ראש הממשלה הראשון, הוא

ממנה את השרים.

הבעת אי אמון לראש הממשלה נעשית בדרך של אי אמון קונסטרוקטיבי, כמו שמציע

חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין. המשמעות היא שמי שרוצה להפיל את ראש הממשלה צריך

לא רק להשיג רוב בכנסת, הוא צריך גם להראות שיש 61 חברי כנסת שתומכים במועמד

שלו לראשות הממשלה. במידה מסוימת זה עונה גם על השאלה מה קורה אם לסיעה של ראש

הממשלה יש רק 20 מנדטים בכנסת. אם האחרים יצליחו להתארגן ולהציע ראש ממשלה

אלטרנטיבי, לגבש תמיכה של 61 חברי כנסת - הוא יהיה ראש הממשלה עם רוב של 61,

ואותו יצליחו להוריד אך ורק אם יצליחו לגבש רוב של 61 בעד מועמד אחר.

אני לא מציע פתרון שבגרזן מוחק שיטה ומציע דבר אחר שהוא נהדר. אני לא

מציע לפתור בבת אחת את כל הבעיות. אני מציע לעשות צעד קטן , שמשנה אולי 15% -

10% שיפתרו אולי 50% - 60% מהבעיות. אני מדבר על שיטה שאנחנו מכירים אותה,

שיטה קיימת שמכירים את מגרעותיה ואת יתרונותיה, ואנחנו חיים בה כבר הרבה זמן.

מ' וירשובסקי;

אני חושב שתהיה זו טעות בחפזון שאין למעלה ממנו לשנות שיטה, שבוודאי יש

בה פגמים רבים, ולהציע שיטה שונה לחלוטין, שלא נבדקה לנוכח המציאות והבעיות

שלנו. חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין אמר שהוא לא מכיר אף מדינה שבה נהוגה השיטה

שלנו. אני מכיר המון דברים שהם ייחודיים לישראל ולא קיימים במדינות אחרות.

אני לא אוהב ששולפים מאיטליה סעיף אחד ומטרילנקה סעיף שני. אנחנו צריכים ללמוד

מה טוב ונכון למדינת ישראל על בעיותיה, על הרכב אוכלוסיותה וכו'.

צריך לשנות הרבה דברים בשיטת הבחירות. אני בעד שינוי שיטת הבחירות כדי

שיהייה קשר חזק יותר בין הבוחר והנבחר. אבל מסחר הסוסים שנעשה היום, כולנו

יודעים זאת, נעשה לא מפני שיש מפלגות גדולות וקטנות. גם אם תזרקו את כל

המפלגות, תשאירו רק את הליכוד- ואת המערך - 40 מול 40. התיקו הזה הוא שגורם

משבר וחוסר יכולת של הממשלה לתפקד. את זה לא תשברו על ידי שינוי שיטת הבחירות

או על ידי בחירה ישירה של ראש הממשלה. זה דבר מובנה בהתמודדות האידאולוגית

בהברה הישראלית ו בלנסת ישראל,,



עד 1984 לא היו בעיות של יציבות המימשל. היו משברים ובעיות כמו בהרבה

מדינות אחרות. אבל תמיד היתה מפלגת רוב שהרכיבה את הממשלה והיתה מפלגת מיעוט

שהיתה אופוזיציה. ב- 1977 ירד המערך ועלה הליכוד. כך היה גם ב-1981. זה נשבר ב-

1984, והשבר חזר גם ב-1988. זאת אומרת שלא השיטה קובעת אלא ההתפלגות

האידאולוגית.

אני לא מתנגד לבדיקה של שיטת המימשל במדינת ישראל. אנחנו עושים זאת

באיחור, אבל צריך לעשות את זה. אבל לא בדרך של הגשת הצעות חוק בלי דיון

כלשהו, בלי קריאת הסעיפים, בלי התבטאות של חברי הכנסת בקריאה הטרומית. ואם

היתה התבטאות. היא היתה של שר המשפטים שהתנגד ההצעות האלה. לא שמה שאומר שר

המשפטים הוא תורה בשבילי. אני חושב שועדת החוקה חוק ומשפט, שהיושב ראש וגם

חברים אחרים תמיד כל כך מדגישים את רצינות עבודתה, צריכה ללמוד את הנושא,

לשמוע מומחים, ואולי תגבש עמדות בנושאים מסוימים, תוריד דברים מסוימים ותוסיף

דברים אחרים, להעביר לקריאה ראשונה ארבע הצעות שחברי הועדה לא קראו את הסעיפים

שלהן, פרט לאלה שכתבו אותן ---
היו"ר א' לין
אני מבקש שלא ייאמר שחברים לא קראו את הסעיפים. ההצעות הונחו לעיון

בתיקים של חברי הועדה.

א' רובינשטיין;

אני קראתי והשוויתי את ההצעות.
מ' וירשובסקי
אני לא מדבר על חברי הכנסת שנמצאים כאן, שחזקה עליהם שהנושא חשוב להם.

אפשר לנצל את פגרת הפסח, להתכנס מספר פעמים לדיון בהצעות החוק, לקרוא את

ארבע ההצעות ואולי גם את התוספות של חבר-הכנסת עוזי לנדאו. יכול להיות שנגבש

תוך הסכמה הצעה בדבר שינוי שיטת הבחירות ובדבר מעמדו של ראש הממשלה. לא בחירה

ישירה של ראש הממשלה. אלא מעמדו .

אפשר להשתעשע בכל מיני דברים. אבל צריך לדעת שמרגע שיהיה ראש ממשלה שנבחר

ישירות בידי העם, אנחנו משנים את כל התפיסה שהיתה לנו, ובמדינת ישראל המקוטבת

והמשוסעת והמחולקת, אנחנו מפקידים את ההנהגה בידי אדם אחד שאי אפשר להחליף

אותו. חבר-הכנסת רובינשטיין מציע הצעה, שאני מתפלא שמבחינה קונסטיטוציונית
הוא מוכן להסכים לה
העם בוחר בראש הממשלה, העם קובע שפלוני יהיה ראש הממשלה,

אבל אחר כר בסחר סוסים בכנסת יחליפו אותו,, איזה פטנט זה?

היו"ר א' לין;

אני נגד זה, אבל עוד נדון, אתה יודע שרבים מהחברים כאן הקדישו לנושא הזה

זמן רב, לא רק בשנה וחצי האחרונות אלא גם לפני זה, כל אחד מאתנו למד את הנושא,

חבררי הכנסת ליבאי, לנדאו ואנוכי חברים בועדה הקואליציונית, חבר-הכנסת

רובינשטיין הקדיש הרבה מחשבה לנושא. חברי- הכנסת ריבלין והנגבי הקדישו זמן

לנושא הזה" אנחנו לא ;ו.וסקים כאן בנושא שהוא חדש לנו,. אנחנו !1וסקים בנושא

שכולנו הקדשנו לו המון זמן. אתה לרגע מעלה בדעתך שהגשנו הצעות בפזיזות ובחוסר

מחשבה?
מ' וירשובסקי
חלילה לי לחשוב כך, אבל זה עדיין לא מונע ממני לנסות לשכנע אתכם. הם אחרי

שהקדשתם לנושא מחשבה מעמיקה, לפני שמביאים את ההצעות לקריאה ראשונה ונותנים

להן כבר את הלבוש של רצון הועדה, לדון בנושא דיון יותר יסודי, מנסיוני בועדה

הזאת, אני לא זוכר שהצעות חוק הרבה פחות חשובות לא נדונו לפני הקריאה הראשונה.

קיימנו דיונים רבים ושמענו פרופסורים על שינוי שיטת הבחירות בלבד. הענין הזה

הוא הרבה יותר מרחיק לכת.



גם אני עוסק בנושא הזה הרבה מאד שנים. יש לנו נסיון בבחירות ישירות של

ראשי ערים . נכון שהטיפול בבעיות ביוב וסלילת כבישים בערי ישראל הוא קצת יותר

טוב ממה שהיה, אבל מבחינת הדמוקרטיה הפנימית, מבחינת הייצוג של בזבוז

כספים ועבירות על חוק - המצב גרוע מכפי שהיה. אני אומר זאת כמי שתמך בבחירה

ישירה של ראשי ערים. וגם היום אני חושב שהשיטה הזאת נכונה. אבל מבחינת החיים

הדמוקרטיים והצורה של קבלת החלטות המצב היום גרוע לאין ערוך מזה שהיה. אם יש

ראש עיריה פעיל שעושה את העיר יפה, אם הוא עובר על החוק אפשר להגיד שכדאי לשלם

את המחיר הזה, ואולי בכלל לא צריך מועצת עיריה. אבל הרי איש מאתנו לא יחשוב

שלא צריך כנסת. מיום שיהיה ראש ממשלה שתהיה לו עוצמה פוליטית גדולה מזו שיש לו

היום, על פי קונסטיטוציה, הדמוקרטיה הרפה והרופפת של מדינת ישראל תהרס עוד

י ו תר.

אני חושב שצריך לדון בשאלה אם צריכה להיות לנשיא המדינה סמכות לפזר את

הכנסת במצב מסוים. אם צריך לתת סמכויות רחבות יותר לראש הממשלה. אולי צריך

לקבוע בחוק שמספר משרדי הממשלה לא יעלה על איקס, כפי שהציעה ד"ש.

זה יכול להיות בכל שיטה. זה לא משנה את הדבר המהותי. הדבר המהותי הוא שלא

תהיה לשון מאזנים שסוחטת את הרוב.
מ' וירשובסקי
לשון המאזנים היא תוצאה מההתפלגות האידאולוגית של הציבור בישראל.

יש להניח ששני המועמדים של המפלגות הגדולות יהיו המועמדים הראשיים

בבחירות לראש הממשלה. האם אוטומטית תהיה התוצאה שהעם בחר באחד מהם? המצב יהיה

בדיוק כפי שהוא היום, שני רבנים או שלושה יגידו אם להצביע בשביל מועמד זה או

אחר.
ד' ליבאי
ההצבעה בקלפי היא חשאית.
ר' ריבלין
אם ניקח לדוגמה את ירושלים, בשכונת מאה-שערים יכול להי ו ת שבבחירות לעירי ה

מועמד דתי יקבל 100% ובבחירות לכנסת הקולות יתפלגו. זה אומר שאנשים חושבים.
מ' וירשובסקי
אני רואה כאן שקיקה והתלהבות להצביע בעד הצעות ולרוץ קדימה, בלי לנסות

להתמודד עם הבעיות ולפחות בתוכנו להחליף דברים אם זה נכון או דבר אחר נכון.

אני חושב שנעשה בזה טעות גדולה. אני חושב שהטעות הזאת נובעת מהיסטריה בציבור.

שמוסת על ידי קבוצת החוקה.
היו"ר א' לין
אנחנו מונעים מכוח היסטריה?

אני חושב שאלמלא היתה ההסתה הפרועה: "הם יהרסו לנו את המדינה" - - -
א' רובינשטיין
אתה חושב שאנחנו מזדהים עם המודעה הזאת? שמעת את דעתי נגד המודעה הזאת.



אפשר לא להזדהות אבל יש איזה שהוא רצון להראות שהנה הולכים ועושים משהו.

אני אומר שהדברים הם לא בדוקים, הם לא מבוססים על המציאות הפוליטית של מדינת

ישראל, ולא נבדק אם אמנם זה יפתור את הבעיה או יצור בעיות יותר גדולות בחברה

הישראלית.

אני חוזר ומציע, במקום שנצביע היום ונעביר את הצעות החוק לקריאה ראשונה

במליאה. אני לא יודע איזה דיון יהיה במליאה. שיהיה בועדה לפחות דיון ראשוני.

עם מומחים, כפי שקבענו בכל נושא חשוב, ואז נחליט.
א' רובינשטיין
מי המומחים?
מ' וירשובסקי
אתה תחליט. היושב ראש יחליט.
א' רובישטיין
אגיד לך מי הם המומחים. היושבים כאן הנו המומחים, חברי הכנסת לין, לנדאו,

ליבאי. הנגבי. דיבלין ואנוכי.

עם כל הכבוד למומחים אלה. יש מומחים אחרים.

בשלוש עשרה השנים שאני יושב כאן, על דברים לאין ערוך יותר קלים לפחות

קיימו דיון בישיבה או בשתי. קראו את הסניפים, ניסו לאחד, אולי אפשר

יהיה לגבש הצעה אחת. בגלל הסיואציה הפוליטית, בגלל הלחץ הציבורי מבחוץ, כאן

רצים. ואמנם יש לחץ, יש איומים. ולו רק מפני שאומרים שצריך להקיף את הכנסת

בהפגנה שקטה של 250 אלף איש, אנחנו צריכים להגיד: רגע אחד...
ד' ליבאי
אתה חושב שהדברים האלה משפיעים עלינו? אתה חושב שכאשר הגשתי הצעתי ,

בינואר 1989, חזיתי את ההתפתחות הזאת, את האיומים שאתה מדבר עליהם?
א' רובינשטיין
כתבתי מאמר בענין זה עוד ב-1983.
ד' לי באי
יהיו איומים עלינו שנפסיק לטפל בהצעת החוק ולא נגיש אותה. אלה האיומים

מהם יש לחשוש.
א' רובינשטיין
אתה חושב שאנחנו פועלים לפי המודעות ההיסטריות האלה? אתה יודע מה דעתי

על המודעות האלה.
היו"ר א' לין
חבר הכנסת וירשובסקי , אם אתה רוצה להביע דעה, תביע דעה. לא צריך סתם

לפגוע בחברים.
מ' וירשובסקי
אני מציע כהצעה פורמלית לקיים בזמן פגרת הפסח דיונים בנושא הזה, לגבי
הצעה ברורה, אם אפשר
אם אי אפשר- גירסאות שונות. ולהביא את הנושא הרבה יותר

מוכנה ומגובשת לפני המליאה לקריאה ראשונה. אם תאשר המליאה, יוחזר הנושא לדיון

בועדה. אם לא תאשר המליאה, ממילא לא יועיל החפזון הזה.
ר' ריבלין
אני בעד העברה של ארבע הצעות החוק לקריאה ראשונה. אני חושב שכל אחת מהן

יכולה לשמש בסיס לדיון, הגירסאות יכולות להשתנות לאחר החלפת דעות. הסכמה או

החלטה ברוב.,

בהמשך לדברים שאמר חבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי בענין בחירה ישירה של ראשי

ערים, אם כי יש הבדל גדול מבחינת המנגנון המפקח, אני רוצה לומר שאחד המנגנונים

ההכרחיים לקבלת חוקים כאלה המוצעים לנו הוא חוק יסוד : זכויות האדם. אני אצביע

בקריאה שניה ובקריאה שלישית בעד התיקונים בשיטת המימשל ובלבד שבד בבד יחוקק
חוק יסוד
זכויות האדם. אני אומר זאת היום, כשעדיין אינני יודע מי יקים את

הממשלה הבאה. אני מבקש לרשום זאת בפרוטוקול.
א' רובינשטיין
ידי תורם בעד זה, ולא משנה איזו ממשלה תהיה.
ר' ריבלין
יכולות להיות דעות שונות לגבי סעיפים אלה או אחרים בחוק יסוד: זכויות

האדם, אבל אם אנחנו רוצים במדינה מתוקנת שיהיה לה מימשל מתוקן, חוק יסוד:

זכויות האדם הוא הכרחי.

הואיל שאני חושב כי יפה להעביר את הצעות החוק האלה למליאה שעה אחת קודם,

אפסיק את הדיבור ואבקש להצביע.
ר' מלחי
ההצעה שעומדת על הפרק היא להעביר את כל ארבע ההצעות לקריאה ראשונה. אני

מבינה את הסיטואציה, אבל אני נאלצת להגיד, למען הפרוטוקול, שאמנם אין בענין זה

הוראה מפורשת בתקנון,.. אבל הנוהג וההגיון של התקנון אומרים שלאשר יש נושא אחד

לפני הועדה לא מגישים הצעות שיש בהן פתרונות שונים לאותו נושא.

א' רובינשטיין;

יש שלושה תקדימים.
ר' מלחי
לפי מיטב ידיעתי, אין אף תקדים. שוחחתי בענין זה עם מזכיר הכנסת וגם הוא

לא יודע תקדים. אני מרימה ידיים בפני הסיטואציה.

אני כמובן לא אעיר שום דבר לגופו של ענין. את הערותי, ויש לי הערות. אני

מביא בפורום אקאדימי. ביקשתי רשות הדיבור רק לכמה הערות קטנות, הערות משפטיות

מובהקות.

חבר-הכנסת רובינשטיין העלה את השאלה אם דרוש רוב מיוחד. לצערי הרב, עוד
אין לנו חוק יסוד
החקיקה, אשר עתיד לקבוע שחוק יסוד יתקבל ברוב מיוחס או ברוב

מוחלט. בהעדר הוראה כזאת הרי שכל חוק יסוד יכול להתקבל ברוב רגיל, ככל חוק

אחר.
היו"ר א' לין
החוק הזה יתקבל ברוב מוחלט, אם יתקבל.

העיר על כך בשעתו, בדיון אקאדימי, הנשיא , לשעבר של בית המשפט העליון השופט

לנדוי, שדוקא מוסדות השלטון בישראל אינם מוגנים. רק שיטת הבחירות משוריינת

ואילו מוסדות המימשל אלה אינם משוריינים. כך למשל הכנסת רשאית, ברוב רגיל,

להאריך את תקופת כהונתה מעבר לארבע שנים, ואין שום סייג להארכה כזאת.

אני בכל זאת רואה עצמי נאלץ להעיר שתי הערות לארבע הצעות החוק, שיש בהן

חסר שצריך לבוא על תיקונו בצורה זו או אחרת. לא נאמר, מרוב להיטות לא נאמר מי

הם הבוחרים בראש הממשלה המיועד.
ד' ליבאי
הכוונה היא למי שזכאי להשתתף בבחירות לכנסת.
היו"ר א' לין
אותו נוסח שיש בחוק יסוד: הכנסת - בחירות כלליות, ארציות, ישירות, שוות,

חשאיות ויחסיות,
ש' גוברמן
יש צורך להחיל על בחירת ראש הממשלה גם את חוק הבחירות לכנסת עם כל מה

שנובע מכך. זהו חסר שמפריע לי כמשפטן.

חסר שני הוא קונסטיטוציוני. לא נאמר מה הזיקה של חברי הממשלה לחברותם

בכנסת. זה נושא שהצעות החוק חייבות היו במפורש להתייחס אליו. היום הממשלה

צומחת מתוך הכנסת. אם הממשלה צומחת לא מתוך הכנסת, יש משמעות מיוחדת לחברותם

של שרים בכנסת. לדעתי, יש בין הדברים ניגוד מוחלט.
א' רובינשטיין
אני לא מקבל את זה,
היו"ר א' לין
בימים כתיקונם, יכול להיות שאנחנו פותחים בדיון עניני בכל אחת מהצעות

החוק שלפנינו אבל צריך גם לדעת מתי יש חשיבות להחלטה מהירה. אפשר לומר שבכל

נושא ונושא מקיימים דיונים יסודיים, נקבע עמדת ועדה אם יכולה בכלל להיות הצבעת

אי אמון קונסטרוקטיבית. אני למשל שולל את זה מכל וכל, כי אני רואה בזה חתרנות.

אני רוצה שאם כנסת מפילה ממשלה, שתלך לבחירות ולא שתמנה ראש ממשלה חלופי. אני

חושב שזו אחת הדעות שאפשר בכלל לחשוב על כך שאפשר בין בחירות לבחירות למנות

ראש ממשלה חלופי. אבל אנחנו לא רוצים כרגע להתווכח על זה, משום שאני לא חושב

שאנחנו צריכים היום להכריע בשאלות האלה.

אני רואה דווקא יתרוו גדול בכך שמביאים את הגירסאות השונות לדיון ציבורי

רחב. ברור לנו שלא תהיה כאן מלאכת חקיקה חפוזה. אנחנו רואים להביא את הנושא

לסדר היום הציבורי לויכוח עניני. כל אחד ממגישי ההצעות יספוג לא מעט בקורת על

הצעתו . אנחנו לא רואים בהצעות שלנו הצעות שלמות. יש דברים שצריך עוד להכריע

בהם, לדוגמה ענין סמכויות הנשיא, הצבעת אי אמון קונסטרוקטיבית, סמכות ראש

הממשלה לפזר את הכנסת. יש שאלות מרכזיות שנצטרך לדון ברצינות בכל אחת ואחת,

ויהיה טעם שנדון בהן לאחר שנקבל מנדט ממליאת הכנסת לעשות זאת. אני מקווה

שנקבל מנדט מו הכנסת"



אנחנו לא יכולים להתעלם מהמציאות שבה אנחנו חיים. יתכן שנגיע למסקנה

שצריך לחשוב על שינוי יסודי אפילו לקראת הבחירות הבאות, כדי שלא יחזור מה שהיה

בבחירות הקודמות. אנחנו לא יכולים להתעלם מן המתרחש לנוכח עינינו. רבותי,

צריך להציע איזה פתרונות. אפשר לנקוט בשיטה שנקט מאמר מערכת ב"הארץ"
ולומר
אל תתייאשו מהשיטה הקיימת . אפשר לומר גם זאת. אבל אנחנו למודי נסיון,

למדנו את הנושא. שמעתי כבר עשרות פרופסורים בנושא זה, השתתפתי בעשרה דיונים

יסודיים עם פרופסורים מחו "ל. נראה לי שבנושא זה ההחלטה להעביר את כל ההצעות

לקריאה הראשונה היא ההחלטה הנבונה.

אינני רואה קושי בהעברת ארבע הצעות חוק נפרדות. במקרים מסוימים יש אולי

חוסר הגיון בכך שמגישים הצעת חוק אחת בשתי גירסאות שונות לחלוטין אחת מהשניה,

כמו שעשינו בנושא שינוי שיטת הבחירות.

ר- מלחי

עושים זאת לפעמים גם בקריאה שניה ושלישית, כאשר הדעות נחלקות.
היו"ר א' לין
זה פחות הגיוני מאשר להגיש ארבע הצעות נבדלות, שיש בהן הבדלים בגישה

במספר נושאים, אבל לכולן יש מכנה משותף: בחירה ישירה של הציבור בראש הממשלה,

ראש הממשלה מקבל מנדט ישירות מן העם ויש לו סמכות למנות ממשלה.

אני מציע שנאשר העברת ארבע הצעות החוק לקריאה ראשונה.
מ' וירשובסקי
תעמיד כל חוק להצבעה בנפרד?

היו"ר א' לין;

כולם ביחד. חבר--הכנסת וירשובסקי, אם אתה דורש הצבעה נפרדת, בבקשה.
מ' וירשובסקי
אני מבקש התייעצות סיעתית. אני רוצה להתייעץ על איזה מארבע החוקים

להצביע.

א' רובינשטיין;

אתם התנגדתם לכל ההצעות.
מ' וירשובסקי
אחרי שבאו מתגבשים הדברים, אני צריך לבדוק ולהתייעץ במה לתמוך ובמה לא

לתמוך.

היו "ר א' לין;

לפי בקשתו של חבר-הכנסת וירשובסקי, אנחנו מפסיקים את הישיבה. נחדש את

הישיבה בשעה 15:30 בדיוק.

אני רוצה רק להודיע שבהצעת החוק של חבר-הכנסת דוד ליבאי, במקום "סגנו"

צריך לבוא ממלא מקומו.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:20)



(הישיבה חודשה בשעה 15:30 )
היו "ר א' לין
אני מחדש את ישיבת הועדה. הפסקנו את הישיבה על פי בקשתו של חבר-הכנסת

וירשובסקי לשם התייעצות סיעתית.

חבר - הכנסת וירשובסקי , לאחר שהתייעצת עם סיעתך , מה אתה רוצה לבשר לנו?
מ' וירשובסקי
קיימנו ישיבת סיעה. לא שיניתי דעתי לגבי ארבע הצעות החוק..
היו"ר א' לין
זו גם דעת סיעתך ?
מ' וירשובסקי
כן. ההתנגדות היא לכל ארבע הצעות החוק שלפני הועדה, שהן זהות בתוכנן

לפחות בנקודה אחת, שהיא המטרידה אותנו: בחירה ישירה של ראש הממשלה, בצורה זו

אאחרת. וכן בגלל צורת הדיון. בלי להכנס לעומקם דברים ובלי להתמודד עם

הבעיות לפחות בסיבוב ראשון, רצים ומצביעים. אילו היה דיון יסודי אפשר היה אולי

להגיע לנוסח מוסכם בנקודות מסוימות, כי יש בהצעות האלה כמה דברים חשובים

ויפים.

מטעמים אלה אצביע נגד כל אחת מארבע ההצעות.
היו"ר א' לין
רבותי, אני מעמיד להצבעה הצעה להעביר לקריאה ראשונה כל אחת מארבע הצעות

החוק שלפני הועדה.

ה צ ב 0. ה

בעד ההצעה להעביר לקריאה ראשונה את הצעת החוק של חה"כ ד' ליבאי וד' מגן - 4

נגד -2

ההצעה התקבלה

בעד ההצעה להעביר לקריאה ראשונה את הצעת החוק של חה"כ א' לין - 4

נגד --2

ההצעה התקבלה

בעד ההצעה להעביר לקריאה ראשונה את הצעת החוק חה"כ י' צידון - 4

נגד - 2

ההצעה התקבלה

בעד ההצעה להעביר לקריאה ראשונה את הצעת החוק של חה"כ א' רובינשטיין - 4

נגד - 2

ההצעה התקבלה
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת מזרחי, אתה מתנגד גם להצעת החוק הפרטית של חבר-ה כ נ ס ת

רובינשטיין?
א' מזרחי
לא שמעתי את הדיון. נשלחתי לכאן על ידי סיעתי להצביע נגד ההצעות.
א' רובינשטיין
חבר-הכנסת מזרחי, אני מבקש להופיע לפני הסיעה שלכם להסביר את הצעת החוק

שלי, אני חושב שאתם לא מכירים את הצעתי.
היו"ר א' לין
רבותי, הוחלט להעביר כל ארבע הצעות החוק לקריאה ראשונה. אני מודה לכולם

על הדיון ועל ההצבעה. כמובן שנחזור לדון בנושאים אלה ביסודיות רבה ונצטרך

להתמודד עם כל אחת מן הסוגיות.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:40 )

קוד המקור של הנתונים