ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 21/03/1990

הצעת חוק הדיינים, הקאדים והקאדי מד'הב (חקירה ושיפוט פלילי), התש"ן-1990 - חה"כ יצחק לוי; הצעת חוק המעבר (תיקון מס' 11), התש"ן-1990 - חה"כ מ' וירשובסקי; הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון - השכלה משפטית גבוהה), התש"ן - 1990 - קבוצת חברי כנסת; תקנות בית הדין לעבודה (עבירות תיקון), התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 125

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

מיום רביעי, כ"ד באדר התש"ן - 21 במרס, 1990, בשעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה: א' לין - היו"ר

יצחק לוי

ד' ליבאי

א' רובינשטיין

רי ריבליו

מוזמנים;

יו"ר הכנסת ד' שילנסקי

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

ס/מזכיר הכנסת ש' כרם

ש' גוברמן - משרד המשפטים

ג' נויטל - משרד המשפטים

ניצב ח' הירש - משטרה

דר' ג' קלינג - לשכת עורכי הדין

מי ינון - לשכת עורכי הדין

יועצת משפטית; ר' מלחי

מזכירת הוועדה; ד' ואג

רשמה ; ש' צהר
סדר היום
1. הצעת חוק הדיינים, הקאדים והקאדי מד'הב (חקירה ושיפוט פלילי)

התש"ן - 1990 - חה"כ יצחק לוי.

2. הצעת חוק המעבר(תיקון מס' 11) ,התש"ן -1990- חה"כ מ' וירשובסקי

3. הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון - השכלה משפטית גבוהה),

תש"ן-1990 - קבוצת חברי-הכנסת.



תקנות בית הדין לעבודה (עבירות תיקון), התש"ן-1990
היו"ר א' לין
בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. על סדר היום שלנו

מספר נושאים. לפני שאנחנו מתחילים לדון בנושאים שעל סדר היום שלנו, וכדי לשמור

על הסדר הטוב, אני מבקש להבהיר ענין בתקנות בית הדין לעבודה, עבירות תיקון ,

התש"ן-1990. כאשר קיבלנו את ההחלטה באשר לגובה הסכומים לא קבענו את תאריך

תחילת תוקפן של תקנות אלה. ישנה בקשה לקבוע את התאריך 30 יום לאחר פרסומן של

התקנות. אם אין התנגדות אני מציע שנאשר את הבקשה.

הוחלט - לאשר תחילת תוקפן של התקנות הנ"ל 30 יום לאחר פרסומן.

1 . הצעת חוק הדיינים, הקאדים והקאדי מד'הב (חקירה ושיפוט פלילי),

התש"ן-1990 - חה"כ יצחק לוי

הי ו "ר א' לין ;

את החוקים שנסיים השבוע וביום בי הקרוב אני מתכונן להביט למליאת הכנסת

בשבוע הבא לקריאה שניה ושלישית.

טבחנו עוברים לסעיף הראשון שעל סדר היום שלנו, הצעת חוק פרטית של חבר

הכנסת יצחק, לוי שהפכה להיות הצעת חוק של הוועדה, והועברה אלינו להכנתה לקריאה
שניה ושלישית
הצעת חוק הדיינים, הקאדים והקאדי מד'הב (חקירה ושיפוט פלילי),

התש"ן -1990. בבקשה חבר הכנסת יצחק לוי.
יצחק לוי
החוק הזה בא להשוות את הליכי החקירה של הדיינים והקאדים להליכי החקירה של

שופטים. לגבי השופטים נאמר בחוק כי "לא תיפתח חקירה פלילית נגד שופט אלא

בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, ולא יוגש כתב אישום נגד שופט אלא בידי היועץ

המשפטי לממשלה.

הצעת החוק באה להשוות את הדיינים ואת הקאדים לשופטים בכל הנוגע להליכים

כטלה. נימוקי ההצעה הועלו בהרחבה בין הקריטה הטרומית לקריאה הראשונה, ואני

חושב שטין צורך לחזור עליהם. אני רוצה רק להוסיף כי בקריאה הראשונה של החוק

במליאת הכנסת כולם תמכו בחוק. היו הערות שונות לגבי מערכת בתי הדין ועניינים

ואחרים, טבל על עצם החוק לא היה חולקל. עד כמה שזכור לי הצעת החוק התקבלה פה

אחד, ואולי בהסתייגות של טחד או שני חברי כנסת. כיוון שלא הועלתה שום הערה

עניינית לגבי החוק, והיתה הסכמה כללית, טבקש מיושב ראש הוועדה להעביר תט החוק

לקריאה שניה ושלישית.
היו"ר א' לין
גברת ואג, האם משרד הדתות הוזמן לישיבה של היום?

ד' ואג;

לא הוזמן.

ש' גוברמן;

הצעת החוק טושרה על ידי ועדת שרים לענייני חקיקהכ ולט היתה התנגדות להצעה

להשווואה המבוקשת בענין חקירה ובענין הגשת תביעה פלילית. החוק הקיים לגבי



השופטים נקבע בחלקו בחוק יסוד השפיטה, בסעיף 12, ובו יש עקרון הקובע כי לא

תיפתח חקירה פלילית נגד שופט אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, ושלא יוגש כתב

טישוס נגד שופט אלא בידי היועץ המפשטי לממשלה, והעיקרון השני אומר כי הדיון

הפלילי יהיה רק בבית המשפט המחוזי, בהרכב של שלושה שופטים.

ענין השיפוט- הפלילי כבר קיים כם בחוק הדיינים וגם בחוק הקואדים וחוק הקאדי

מד'הב. החידוש הוא בענין החקירה הפלילית הקיים לגבי השופטים, ולפי הצעת חבר

הכנסת יצחק לוי יורחב גם לגבי דיינים וגם לגבי קאדים וקאדי מדיהב. אם מותרת

לי הערה אישית אביע את דעתי.

היו"ר א' לין ;

הגברת קרפ הביעה תאמול את דעתה האישית בחוק לתיקון פקודת בתי הסוהר, ועל

ידי כך גרמה לכן שטרם גרמנו את החוק. היא אמנם הציגה זאת כעמדה אובייקטיבית,

אבל ברור שהיא תמכה בעמדה שלא תאמה תא עמדת הממשלה. כאשר נציגי הממשלה מעלים

נימוקים שלא תומכים בהצעת הממשלה, או מנסים להכשיל חלק חשוב מהצעת הממשלה, זה

גורם בדרך כלל לעיכובים בהעברת החוקים. כך קרה מתמול בחוק שמאד רציתי לסיים

טותו, על פי בקשתשר המשטרה, משנוכחתי שנציגת משרד המשפטים קבעה עמדה שהיא

שונה מעמדת הוועדה, ולא יכולתי לסיים אותו.

ניצב חי הירש!

וזה חבל מאד.
היו"ר א' לין
צריך לחשוב היטב מה עושים. אני הייתי מוכן להעביר תא החוקגם עם התוספת

השניה, טבל כשלפתע פתאום נציגה של משרד המשפטים מחליטה שהיא תקדם את העמדה

האישית שלה בעניין, ולא תייצג את עמדת הממשלה, זה גורם לקשיים, וזה עורר דיון

של שעה וחצי נופסים. זה חבל, ואני חושב שכך זה לא צריך להיות.

אני מציע שנציגי הממשלה ייצגו את עמדת הממשלה כפי שהיא באה לידי ביטוי

בחוק. אם מוצגות להם שאלות בנושאים ספציפיים בתחום ידיעתם ונסיונם, הם חייבים

כמובן לתת תשובה אמיתית. הצגת עמדה, ותשובה לשאלות הם שני דברים נפרדים

לחלוטין. בהמשך הדבירם נציג שאלות, ונבקש עליהן תשובות.

בחלק הראשון של ההצעה אני רואה דבר נכון, שלא תיפתח חקירה פלילית נגד

דיין או קאדי אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, ושלא יוגש כתב אישום נגד דיין

או קאדי אלא על ידי היועץ המשפטי לממשלה, בעיקר שאנחנו יודעים שנעשות שגיאות

במשטרה.

אגב, אני יצאתי להגנת המשטרה כאשר חבר הכנסת רובינשטיין העלה את ענין

הפשיטה בגלובס, כי לא העלתי בדעתי שבמקרה כזה יעשו פשיטה, וחשבתי שהם חושדים

באותו אדם שהוא נכנס למשרד וגנב את המסמכים.לא האמנתי שייתכן דבר אחר. אבל

מסתבר שהדבר היה לגמרי אחר.

פירוש הדבר הוא שכתוצאה מאי הבנות יכולים להעשות דברים מאד לא נעימים,

ולכן לא יתכן שנגד שופט, שהוא אדם בעל מעמד כזה, תיפתח חקירה פלילית, אלא

בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה. נכון שיש עקרון של שוויון בפני החוק, אלא שנכון

גם שאנחנו שומרים על חברי-הכנסת וגם שומרים על שופטים. אבל נראה לי פסול

לקבוע, שלא יידון דיין או קאדי אלא בפני בית משפט מחוזי בהרכב של שלושה. זה

נראה לי כפגיעה בלתי מוצדקת בעקרון של שוויון בפני החוק, ולדעתי צריך לבטל זאת

גם כשמדובר בשופטים רגילים.



בסעיף קטן (ט) אני רואה את החלק הנכון והנאות למתן ההגנה הנחוצה למעמד

הדיינים והקאדים. לאחר שהחליט היועץ המשפטי להגיש עגדו כתב אישום, אינני

רואה שום הצדקה לכך שאת אותו אדם, שהוא שופט, יהיו חייבים לשפוט שלושה שופטפים

של בית המפשט המחוזי, וכל אדם אחר בישראל לא. אם אנחנו סבורים שצדק נעשה טוב

יותר על ידי הרכב של שלושה שופטים של בית המשפט המחוזי, אז שזה יהיה הכלל לגבי

כולם.

אני מציע שנקבל את סעיף 25 (א), ונמחק, גם בחוק, יסוד השפיטה, את הסעיפים

הקטנים (ב) ו-(ג). כי מעבר לסעיף קטן (ט) אני חושב שיש פגיעה קשה בעקרון של

שוויון בפני החוק.
ר' מלחי
אני מוכנה להגיד שההצעה הזאת היא כמעט מהפכה בהשוואה למה שהיה מונח בפני

הוועדה קודם. הייתי מסתכלת על זה אחרת אילו זה היה מונח בפני הכנסת לקריאה

ראשונה לפחות. אנחנו מצויים עכשיו בשלב שלאחר קריאה ראשונה והגשת החוק לקריאה

שניה ושלישית, ואני חושבת שאנחנו חייבים לפחות לשמוע את דעתם של השופטים הענין

הזה, שרטו בסעיף הזה הגנה על מעמדם.

בכל מקרה אנחנו רוצים ליצור מעמד שווה לכל סוגי השופטים. אם אנחנו

רוצים לגעת בנושא הזה גם לגבי השופטים, מתבקש לפחות לשמוע את דעתם בנדון.

א' רובינשטיין ;

רציתי להציע לשמור את דעתו של נשיא בית המשפט העליון בנדון, כי זה נוגע

למעמד השופטים. מה גם שהענין לא דחוף כל כך.
היו"ר א' לין
לפי דעתי בנושא הזה אין מעמד של טעון לשופטים. זה נוגע להם אישית, ודווקה

משום כך טין להם מעמד. דווקה משום שזה נוגע למעמדם, טין להם מעמד. טם זה היה

נוגע לנושא של בית המשפט בעניינים שבתחום ואחריותם, היה זה שונה. לפעמים ואנחנו

טועים בהבנת זכות המעמד כשאנו חושבינו שכאשר דנים בנושא שנוגע למישהו אישית,

אוטומטית זה נותן לו זכות מעמד.

יש פה שאלה של עקרון, ועל הענין העקרוני הזה קשה מאד להתווכח. טם ואנחנו

סבורים שצדק ייעשה טוב יותר בהרכב של שלושה שופטים בבית המפשט המחוזי, טז

בבקשה לכולם. צדק לט יכול להעשות בצורה שונה לטזרחי המדינה. אם אנחנו מדברים

על פתיחה בחקירה פלילית והגשת כתב טישום נגד שופט, אני מסכים שטלה ממקרים

המחייבים אותנו לתת הגנה מיוחדת, כשם שאנחנו נותנים הגנה כזו גם לחברי הכנסת,

לנזקיה שחבר כנסת מתוח, לדוגמה, ביקורת על שר המשטרה ודורש את פיטוריו, ופתאום

עורכים חיפוש בביתו ועוצרים אותו.

יצחק לוי;

על מנת שנוכל להתמודד עם הבעיה הזאת הייתי מבקש לשמוע מה היתה הסיבה ומה

היה הגיון בחקיקת הסעיף הזה בחוק יסוד השפיטה כפי שהוא. אחרי שאשמע את ההסבר

אוכל לגבש את עמדתי.

טי רובינשטיין;

עמדתי העקרונית היא שעבירה חמורה צריכה להיות נדונה בפני שלושה שופטים.

הצב בישראל הוא אנורמלי, שלט קייס בשום מדינה בעולם, וכדוגמה טני מביט את

העובדה שבית המשפט המחוזי שלח ל-7 שנות מאסר את מנהל בנק צפון אמריקה. טני לא

מכיר שום מדינה דמוקרטית בעולם שבה דבר כזה היה בכלל אפשרי.



אפשר כמובן לפסול את שיטת המושבעים, אבל אי אפשר לומר שכאשר יושבים- 12 או

15 או 18 איש וצריכים להחליט או פה אחד או רוב מיוחס, זה כמו שופט או שופטת

יחידה המחליטה בענין האשמה וחומרת העונש. הרי כל רעיון המושבעים הוא להוציא

את זה מידי השופטים. אגב, אני נגד שיטת מושבעים בישראל. בכל מקום בו ביטלו או

מיתנו את שיטת המושבעים עשו בתי משפט בהרכבים לא של שופט יחיד. אני רוצה לה9נת

תשומת לבם לבית המשפט שפסק במשפט של רוצחו אולף 9למה. לאחרונה פרצה סערה

מ9שטית בשוויצריה במקרה של אשה שנאשמה בעבירה על פקודת סודות המדינה, והועמדה

לדין בפני בית מש9ט של מושבעים, נדונה לקנם של כמה אלפי פרנקים, ערערה על 9סק

הדין ב9כי 9ורום של 5 שופטינו, ובשוויצריה בודקים בי1רעור מחדש את העובדות,

בניגוד לדרך בה זה נעשה בארץ.

טין מקום שבו ביטלו את שיטת המושבעים ומסרו את גורלו של אדם בידי שופט

אחד. אני תומץ בעמדת היושב ראש כדי להביט דין אחד לכולם.
היו"ר א' לין
אם ראש ממשלה יועמד לדין על עבירה פלילית, האם יועמד ב9ני הרכב של שלושה

שופטים בבית המשפט המחוזי, או כמו כל אדם אחר?
א' רובינשטיי
הוא יועמד לדין בפני שופט אחד.

טבחנו מצווים על שיתוף 9עולה עם הזרוע השיפוטית, ובעיקר עם נשיא בית

המשפט העליון. ואני חוזר גם על הדברים- שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, שאין

להעלות על הדעת שנעביר את זה לקריאה שניה ושלישית בלי לשמוע את חוות דעתו. הוא

ירטה בזה פגיעה אישית. מה גם שטין למהר, כי טין שום חרב חדה המוכחת כיום על

צווארנו בענין זה.
היו"ר א' לין
טבל החוק הזה יעבור בגרסה זו או אחרת.

א' רובינשטיין ;

חבר הכנסת לוי, הטם אתה מתנגד לכך שהענין יידחה בשבוע ימים?

יצחק לוי;

לא, אבל אני מבקש לשמוע את דעתו של מר גוברמן לפני שאביע את עמדתי.

ניצב חי הירש;

רציתי להבהיר שלמשטרה אין שום התנגדות לקבלת ההצעה בענין הפתיחה בחקירה

והגשת כתב האישום על ידי היועץ המפשט-י לממשלה.

אני רוצה רק להעיר לפרוטוקול בענין החקירה בגלובס. ה חקירה בגלוב הפתיע

גם אותי וגם את כל 9יל,וד המשטרה. מקריאה ראשונה בעתון הייתי בטוחה כי מדובר

בעתונאי שחשוד שעבר עבירה וגנב את המסמכים מהאפוטרופוס הכללי. כך סברנו

כולנו.

טהרי שהתברר מה שקרה התחלנו לבדוק מה נעשה. התברר שקצינה מסויימת במחוז

הדרומי לא הבינה דייה, וזה מפתיע טותי כי היט גם עורכת דין, שחקירה במערכת

עתון לא עושים סתם כך, אם בכלל צריך לעשותה.



בישיבת סגל הפיקוד של המשטרה נתקבלה החלטה וכמצא נוהל מיוחד, כ9י שהוא

קיים בנושאים אחדים, שכל פעולת חקירה מסוג, זה שנעשתה במערכת גלובס, צריכה

להגיע עד למפקח הכללי, והוא יחליט- אם בנסיבות העניו אכן מדובר בחשוד שצריך

לפתוח בחקירה. תקלה כזאת,. למיטב ידיעתי והערכתי, לא תחזור.
היו"ר א' לין
אני מודה לך מאד, גברת הירש, על גילוי הלב. אני חושב שזו הדרך הבריאה

ביותר ללכת בה, כאשר רואים שמשהו במערכת לא פעל בדרך הנכונה יש להודות בזה

בפשטות, ולתקן את זה. בימים טלה אנחנו נשענים יותר ויותר על הפקידות הבכירה של

משרדי הממשלה מאשר של שרי הממשלה, שחלק מהם לא קיים היום ובדרך כלל כמעט כולם

לא מתפקדים, כפי שאנחנו יודעים.

ש' גוברמן

לשאלתו של חבר הכנסת יצחק לוי, התיקון לחוק בדבר דרך מיוחדת להגשת אישום

בפליליס נגד שופטפים, אם זכרוני אינו מטעה אותי, הונהג לראשונה בתשמ"ד-1984,

ולא לפני כן.

ניצב חי הירש;

השופט מלחי לא הועמד בפני שופט יחיד.

שי גוברמן ;

כי היתה תמיד סמכות לכונן הרכב של יותר משופט יחיד, אבל אני לא זוכר שזה

נעשה מכוח הוראה מחייבת כזאת, טבל יתכן ואני טועה. אני אבדוק את הדבר ואתקן את

דברי אם יתברר שטעיתי.

הרעיון שהיה גלום בהוראה הזאת ושנכנס לחוק יסוד השפיטה, שחוקק גם הוא

בשנת תשמ"ד, היה כפול. קודם כל הגישה היתה שהעמדת שופט לדין פלילי צריכה איזו

שהיא מערבת של סיכון.

ההגיון בהרכב של שלושה שופטים הו?-! כדי להלחם בתחושה שמא השופט היחיד

היושב בדין, כשהרוב צריך לש9וט עמיתו השופט תהיה לו בעיה, או שהוא יחמיר- יותר

מדי או שהוא יקל מדי, והציבור לא יהיה משוכנע שנעשה צדק. כך שאין ספק שהרכב של

שלושה עדיף על הרכב של שופט אחד לסש עשיית צדק.
היו"ר א' לין
ואם מדובר בשר, או בחבר כנסת?

א' רובינשטיין ;

הוא לא עמית, הוא לא קולגה. גם קאדי טיכו קולגה.

היר"ר טי לין;

ומה אם מדובר, למשל, ביועץ משפטי של הממשלה שעברה עבירה?
שי גוברמן
אז קרוב לוודאי שהנשיא של בית המשפט הנוגע בדבר ישתדל להרכיב הרכב של

יותר מאשר שופט אחד. חזקה עליו שיעשה כך. פן יאמרו.
היו"ר א' לין
הנימול, הזה של פן יאמרו קיים לגבי כל כך הרבה מקרים. השאלה היא אם זה

יכול להיות בעל משקל כבד יותר מהטענה שיש צדק אחד לזה וצדק אחר לשני. ושכחנו

וזדברים על הליכי הצדי, עצמם, ולא על ההחלטות הראשוניות של הגשת כתב אישום. אני

לא ארגיש כוח אם במקרה שאי אצטרך לעמוד לדין יגידו לי שבמקרה שלי מספיק שופט

אחד בשביל שצדק ייעשה, ואילו כאשר שופט יועמד לדין, ולא חשוב אם זה שופט מחוזי

או שלום, אם זה דיין וכוי, ימנו על פי חוק שלושה שופטים לדון במקרה שלו.

אם אנחנו עושים זאת היום הם לדיינים ולקאדים, הטם גם הם קולגות של

שופטים? אני חושב שאם העקרון הזה אולי טוב לגבי קולגות, הוא בוודאי לא טיוב

לענין החוק שלפנינו. אני רואה לפנינו שתי אפשרו י ות: הטחת, להעביר את הצעת

החוק הזו ללא סעיפים קטנים (ב) ו-(ג); השניה, לתקוף את הבעיה העקרונית גם

באשר לכלל בתי המשפט.

יצחק לוי;

אני מבין שהמגמה, שכן ידי ביטוי בדברי חה"ב רובינשטיין, היא להרחיב את

ההוראות לגבי הרכב של שלושה שופטים על כל האזרחינו בסוגי עבירות מסויימותי ולט

לצמצם אותן לגבי שופטים ודיינים בלבד. זו גם גישתו של המשפט העברי, שחוץ

וזבדיני ממונות שבהם יכול לדון יחיד מומחה, בכל הדינים הו^חרים דנים תמיד שלושה.

לדעתי צריך לברר את הענין מתוך מגמה להרחיב ו ההוראה הזאת, ולא לצמצם אותה.

אם 13נחנו מצמצמים אותה עכשיו ואנחנו הולכים למעשה נגד מגמה.

יש בו*מת עינן של השוואת מעמד. הקאדים והדיינים אינם אולי קולגות של

שופטים מבחינה זו שאינם עובדים ביחד, ולא נמצאים באותה מערכת, אבל גם הם בהחלט

נמצאים במערכת המשפט. הייתי מציע ליושב ראש לבטל את ההוראה הזתא, כי היא

תהיה הפוכה למגמה. אלא אולי בעקבות הדיון הזה ניזום דיון עם מערכת בתי המשפט

כדי לבחון את האפשרות להרחיב את ההוראות בדבר הרכב של שלושה לגבי סוגי עבירות

חמורות.

לדעתי מפשר להעביר את החוק כמות שהוא, כי הוא לא משנה דבר אלא את המעמד

בלבד. אם נרצה לדון בסוגיה הזאת בהרחבה, אז שמישהו מאתנו יגיש הצעת חוק פרטית,

או שיושב ראש הוועדה יזום דיון בענין , ואז נוכל להתייחס מליו בהרחבה. למחוק את

הסעיף הזה ולהשאיר רק את סעיף השופטים נראה לי כדבר שלא צריך לעשותו.

אם יוזמן לכאן נשיא בית המשפט העליון, ולדעתי צריך לשתף אותו בענין,

ייפתח פה דיון מאד רחב לגבי הסוגיה בכללותה, ומני לא חושב שהצעת החוק הפרטית

שלפנינו התכוונה לעסוק בסוגיה הרחבה הזאת. משום כך הייתי נוטה להגיש את הצעת

החוק כמות שהיא לקריאה שניה ושלישית.

היו"ר א' לין!

אם הייתי חושב שיש דחיפות ואמיתית בחוק הזה, הייתי מוכן לעשות ויתור בענין

בניגוד להכרתי ולמצפוני. ואכן התכוננתי לסייס היום את החוק. טבל כיוון שטין

דחיפות כזאת, השאלה היא אם אכן אני צריך לעשות ויתור כזה. לפי מיטב הכרתי

העקרון פסול. חלק אק מקובל עלי לחלוטין, טבל חלק בי הוט עקרון פסול, לדעתי.

ואם אני סבור שהעקרון פסול, הטס יש מקום לעשות הרחבה של העקרון הפסול הזה?

המגמה של הרחבה של הרכב של שלושה שופטים בעבירות חמורות טינה עומדת בפני

ביצוע טופרטיבי. זה לט עומד כלל על סדר היום שלנו. זה עומד על סדר היום רק

כתפיסה-רעיונית על הדרך הנכונה לעשיית צדק, ולט כהליך טופרטיבי. מבחינה של

הליך טופרטיבי המגמה היא הפוכה. מטחר ויש עומס רב על בתי המשפט, וטין גם כוונה

להגדיל טת התקנים בצורה מהותית, ברור לנו מה היט המגמה כיוס.



חבר הכנסת לוי, אני סבור שמבלי שאולי התכוונת לכך אתה נגעתי בשאלה

עקרוננית ביותר, שאלה המחייבת התייחסות רצינית של הוועדה. אינני רואה טיבה שלא

נתמודד עם השאלה מדוע לא לעשות את זה שווה לכולם, ולבטל את סעיפים (ב) ו-(ג)

גם לגבי שופטים, על 9י חול, יסוד השפיטה.

אני לא חושב שהדבר יכול לפגוע, וכדאי שנעשה עבודה יסודית. כדאי שנזמין טת

נשיא בית המשפט העליון, אם ירצה לבוא, ונשמע את דעתו, וגם אם אני לא אהיה

בקרוב יושב ראש הוועדה הזאת, את החול, הזה נגמור, כי לא היתה לו התנגדות. אני

מודה שכאשר בחנתי את החול, הזה מחדש שאלתי את עצנזי וזה בעצם אנחנו עושים כאן

ואיך זה אנחנו מסכימיס לשתי מידות שונות של צדק.

היו מקרים ששפטו שרים בישראל, והיתה הרגשה שהחמירו אתם שלא לצורך. אבל

ידענו שיש צדק אחד בשביל כולם. אני ממליץ שנקבל את הצעתה של היועצת המפשטית

לוועדה, נזמין את נשיא בית המשפט העליון ונשמע את דעתו בענין, ונדע שאנחנו

עושים מלאכתנו נאמנה בנושא זה.

אני מקדם בברכה את יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דב שילנסקי, ואת מזכיר

הכנסת מר שמוטל יעקבסון ואת סגנית מזכיר הכנסת הגברת כרם.
ר' מלחי
כיוון שיושב ראש הוועדה אמר שדי שיש מצב כזה לגבי השופטים, ולא צריך

להרחיבו, אני רוצה לציין שבסעיף 25 לחוק הדיינים, ובחוקים המהבילים לגבי

הקאדים וקאדי מדיהב, קיים גם היום הענין הזה של שלושה שופטים, כך שבענין זה

איננו משנים דבר. הענין מופיע כאן בסעיף רק משום שעשינו את התיקון כפי שיושב

ראש הוועדה מעדיף לעשותו, ובצדק, והכנסנו את הסעיף המתוקן בשלמותו. אבל חשוב

לזכור שהמצב הזה קיים גם היום בחוק.

אם נרצה להכניס את התיקון הזה אנחנו יכולים לעשות טת ז ה בכל רגע כתיקון

לחוק היסוד, שהולך באופן ישיר לקריאה ראשונה, ולא תביקון אגב לחוק אחר.
יצחק לוי
אני רוצה להציע למחוק סעפים קטנים (ב) ו-(ג) שבהצעת החוק שלי.
א' רובינשטיי
לזה אני מוכן.

היו"ר א' לין;

גם אני. מוסכם איפוא למחוק סעיפים קטנים (ב) ו-(ג).

הוחלט - לאשר הצעת חוק הדיינים, הדיינים והקאדי מד'הב (חקירה

ושיפוט פלילי), התש"ן-1990, אחרי מחיקת סעיפים (ב) ו-(ג)

בכל אחד מהסעיפים.

2. הצעת חוק המעבר (תיקון מס' 11), התש"ן-1990 - חה"כ מ' וירשובסקי
היו"ר א' לין
אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר היום, הצעת חוק המעבר (תיקון מס' 11),

התש"ן-1990, הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת מרדכי וירשובסקי, שנקרא אל מי שנשיא

המדינה הטיל עליו להרכיב ממשלה, ולכן לא יוכל להשתתף עמנו בישיבה הזאת.



הצעת החוק פשוטה ביותר, ובאה להבטיח שיהיה ברור שחוקי הכנסת הם חוקי

הכנסת. חבר הכנסת וירשובסקי, וגם חברי הוועדה, היו סבורים שיש דבר תמוה בכך

שחוקים המחוקקים על ידי הכנסת אינם נחתמים על ידי יושב ראש הכנסת, אלא על ידי

האקזקוטיבה, על ידי הרשות המבצעת וגם על ידי אנשים ברשות המבצעת שלא עסקו

כמעט בחוקים הטלה, ואולי אין להם גם ידיעת על תכנם.

ברור שהחוק עובר בהליכי חקיקה מסודרים בכנסת, ויושב-ראש הכנסת הוא הסמכות

המתאימה לתת ביטוי לכך שהחוק הזה אושר בכנסת בחתימתו עליו. בתיקון שלפנינו

מוצע שנוסף לחתימתו של נשיא המדינה ראש הממשלה והשר או השריס הממוניס ביצוע

החוק תתנוסס עליו גס חתימתו של יושב ראש הכנסת.
ש' גוברמן
אני מבקש לה9נות את תשווזת לב הוועדה הנכבדה להצעת חוק יסוד החקיקה. אני

מביט תא הדברים רק כדי להביט את המידע בפני הוועדה, כדי שהוועדה תוכל לקבל

החלטה מתוך ידיעת המצב.

בהצעת חוק יסוד החקיקה, שפורסמה בתשל"ח-1978, נקבעו הוראות בסעיפים 7 ו-8

לחוק, וברשות היושב רטש טקרט טת הסעיפים הללו: סעיף 7 - עותק של חוק שיתקבל

בכנסת ייחתס ביד יו"ר הכנסת, יהיה לעותק רשמי ויישמר כפי שנקבע בתקנון הכנסת.

ב. חתימת יו"ר הכנסת על העותק הרשמי תהא ראיה חלוטה שלפני קבלת החוק נתקיימו

סדרי ההגשה, הפרסום והדיון הקבועיס לסוגר. נרשם מספר הקולות שבו נתקבל החוק על

גבי העותק, יהיה הרישום ראיה חלוטה לכך.

אני קורט סעיף 8 - חתימה: נתקבל חוק בכגנסת יחתמו עליו נשיט המדינה,
בהתטם לחוק יסוד
נשיט המדינה, ראש הממשלה והשר שנקבע כממונה על ביצועו.

כאן הוצע הסדר טשר מבחין בין המצב הקיים, שבו החוק מתפרסם ברשומות

בחתימות נשיט המדינה, רטש הממשלה והשר הממונה על ביצועו, כטשר החתימה של יושב

ראש הישיבה לא מוסדרת.
היו"ר א' לין
אתה מתכוון ליושב ראש הכנסת.
ש' גוברמן
במציטות מופיעה היום חתימתו של יושב ראש הישיבה על העותק שהיה בפני

היושב-רו1ש בעת הדיון .

בהצעת חוק יסוד החקיקה הוצע ליצור מכשיר חדש, מעין ROLL, כפי שקורטים לזה

באנגליה, שעליו ממונה MASTET OF ROLLS, שמופקד על הרשומות והוא שופט בכיר מאד,

וההורטה הזאת קיימת רק בחוק יסוד החקיקה.

ההצעה של חבר הכנסת וירשובסקי היא הגיונית ביותר, וטינבי יכול לומר דבר

נגדה. השטלה היט האם לראות טת המכלול הגדול של מהלך העניינים למן קיום ההצבעה,

מה קורה עם נוסח החוק מבחינה טכנית עד לפרסומו ברשומות, ואחר כך מה קורה עם

הנוסח שעליו חותמים נשיט המדינה, ראש הממשלה והשר הממונה על ביצועו, ובהתטם

למה שמוצע כטן עכשיו - גם יושב רטש הכנסת. אפשרות טחת היט לדון בכל הקומפלקס

של השאלות האלה; טפשרות טחרת היט לדון בענין בצורה המינימליסטית. כלומר,

להוסיף להורטות שבחוק המעבר טת יושב ראש הכנסת, ולגרוע את השר הממונה, כפי שזה

הועלה בדיון בוועדה.
היו"ר א' לין
חתימתו של השר הממונה לא נגרעת על פי ההצעה. קודם כל אנחנו צריכים לדון

בנושא הזה או בתפיסה רחבה, בכל הדברים- שנזכרו בהצעת התו?, ושאותם הביט בפנינו

מר גוברמן, או בתפיסה הצרה של ענין החתימה ברשומות על החוקים. אני בעד התפיסה

ה2רה, משום שחבר הכנסת וירשובסקי, שהוא מגיש ההצעה, רצה שהציבור יידע שהחוק

הזה הוא חוק הכנסת, והוא הצטמצם בתחוס די צר שאין הכרח להרחיבו, ואין זה חיוני

להרחיב אותו. אני לו;! מכיר שיקול האומר שיש חיוניות להרחיב את הצעת החוק הזו.

אף אחד לא מערער היום על תוכנס ודיוקם של הדברים כפי שהם מתקיימים היום. אני

סבור שחבר הכנסת וירשובסקי תקף את זה בקטע מאד מצומצם, ומוטב שנשאר במסגרת

הזאת.

השאלה היא מי צריך לחתום על החוקים. על פי ההצעה שלפנינו: יושב ראש

הכנסות, ראש הממשלה והשר או השרים הממונים על ביצוע החוק. יושב רטש הכנסת יהיה

ראשון החותמים לע חוקי הכנסת כפי שזה מפורסם ברשומות.
ש' גוברמן
אחרי הנשיא, שכך זה כתוב בחוק יסוד הנשיא.
היו"ר א' לין
אני הייתי מסתפק בחתימתו של ראש הממשלה, והייתי מוציא את הצורך בחתימת

השר טו השרים- המ-מוכיס על ביצוע החוק. כי בשבילנו הממשלה היא האחריאת על ביצוע

החוק. יש הרבה חוקים שאיננו יודעים כלל מי אחראי על ביצועם, ואז מכניסים שני

שרינו.
א' רובינשטיין
האמנם יש חוקים כאלה?
היו"ר א' לין
בוודאי שיש. ראיתי הרבה חוקים שבהם מופיעים שני שרים. אני לא מדבר על

החקיקה של היום, אלא על מצב קיים.

אנחנו לא מחלקים פה כבוד בענין החתימות. רטש הממשלה אחרטי על הביצוע, ולט

צריך להכנס לשטלה טיזה שר טחרטי על ביצוע חוק זה ומי אחרטי על ביצוע חוק אחר.

אני חושב גם שטין צורך בריבוי חתימות על חוק. על 9י חוק יסוד: נשיא המדינה

מופיעה חתימתו של הנשיא על כל חוק, בנוסף יהיו חתימותיהם של יושב-רטש הכנסת

ושל רטש הממשלה, וזה מספיק מכובד לגבי דידי. הייתי מסתפק איפוא בחתימות הטלה.
יו"ר הכנסת ד' שילנסקי
אין לי הערות למוצע. אני חושב שזה בסדר. אני מבקש שטת דברי הבטים לא תקחו

באופן אישי, כי היום אני יושב רטש הכנסת ומחר לט טהיה, כך שטין בזה שום דבר

אישי. אבל אני חושב שבמעמד יושב ראש הכנסת חל כירסום פורמלי, ולכן יש להקפיד

על כך שיושב-ראש הכנסת יחתום לפני ראש הממשלה, כי בהתאם לממלכתיות יושב רטש

הכנסת צריך לבוא לפני רטש הממשלה.

אשר לחתימת השריס, טני מסכיס לדעתו של יושב רטש הוועדה, וגם אני חושב

שטין להרבות בחתימות על החוקים.
מזכיר הכנסת ש' יעקבסון
שאלה לדבריו של נזר גוברמן. כשאתה ציטטת מחוק יסוד החקיקה, דיברת על השלב

הראשון שבו חותם יושב ראש הכנסת, זה לא זוכה לפרסום, אלא נגנז. שאלה שנייה: אם

יושב שראש הכנסת חותם, האם זה מספק, או שנמשיך בנוהל לפיו יושב ראש הישיבה

חותם על החוק בעת קבלתו?
היו"ר א' לין
שני הדבריס אינם קשורים האחד לשני-. אנחנו לא נכנסים כלל לענין הזה. אנחנו

מדבריס כרגע על החתימות על הרשומות.
ר' מלחי
בגלל השאלה של מזכיר הכנסת אני חוזרת לשאלה שהול1לתה ב9עם הקודמת, אם לא
כדאי לכתוב
כל חוק י9ורסם בחתימת...
ש' גוברמן
אני רוצה להביא לתשומת לב הוועדה שאלה של תחילה של החוק. כדאי לשקול אם

החוק יחול עם פרסומו, או לקבוע מועד לתחילה של ההסדר החדש?
היו"ר א' לין
מדוע להכנס לזה עכשיו? אם אתה מתכוון לחוק הזה, הרי הוא יכנס לתוקפו מיום

פרסומו.
ש' גוברמן
אני מציע שהוועדה תשקול אם היא רוצה שהחוק יכנס לתוקפו ביום פרסומו, או

שתקבע תאריך שמאותו יום ואילך יכננו לתוקפו.

כאשר החוק יפורסם או ייחתם על 9י השיטה הישנה, כלומר: על ידי נשיא המדינה

וראש הממשלה. מפרסום החוק הזה ואילך יכנס ההסדר החדש. מבחינת המועד, הרי זה

מועד מקרי שבשאמצע תש"ן מתחילים בהסדר חדש.
היו"ר א' לין
איני רואה כאן בעיה, וכלל לא מפריע לנו שהחוק יכנס לתוקפו עם פרסונזו.
א' רובינשטיין
אני מציע שנקבל את ההצעה של חבר הכנסת וירשובסקי כמו שהיא. באשר לחתימת

השרים, נכון אולי שיש ריבוי חתימות על החוק, אבל לדעתי חשוב שחתימת השר הממונה

על החוק תופיע על החוק, כי יש בזה אקט פסיכולוגי שהשר נוטל על עצמו את

ההתחייבות לביצוע החוקים שהכנסת מטילה עליו, אף שטני יודע שטין לזה משמעות

משפטית.

בימינו אלה, כאשר חוקים רבים לא מתבצעים, אני חושב שיש בחתימת השר על חוק

מן אקט של מחוייבות כלפי הכנסת לביצוע החוק. מה גם שאיני רואה בזה טרדה. לא

הייתי ממהר על כן לבטל. את חתימת השר. אני מציע שוב לקבל את ההצעה של חבר הכנסת

וירשובסקי כפי שהיא מונחת לפנינו.
היו"ר א' לין
לדתעי מספיק בחתימתו של ראש הממשלה, והלוואי והיה זה כפי שאומר חבר הכנסת

רובינשטיין שחתימתו של השר על חולו תיצור אצלו יתר מחוייבות כלפי ביצועו, אלא

שאנחנו יודעים שטין זה כך. גחתימת השרים השונים אנחנו גנו מנציחים את אי

יציבותה של הממשלה, כאשר שמות של שרים מופיעים כמו בסרט נע. לי נראה שמספיקה

חתימת ראש הממשלה. חבר הכנסת יצחק, לוי, אתה תכריע בענין.
יצחק לוי
האם יש תקדימים לכך שמספר שרים חתמו על חוק אחד?
ש' גוברמן
יש, אבל לא רבים. יש מעט חוקים בהם יש יותר משר אחד הממונה על ביצוע

החוק. מעט מאד חוקים כטלה, והם בהחלט חריגים.

יצחק לוי;

אני מציע שיהיה זה שר אחד שממונה על החוק, כדי להטיל את האחריות על השר

האחד הזה, גם אם יש עוד שר שיש לו איזו נגיעה לחוק.
א' רובינשטיי
ההצעה נראית לי.
היו"ר א' לין
גם לי. האם יש למי מהנוכחים הערה להצעתו האחרונה של חבר הכנסת לוי?
ש' גוברמן
אם ייאמר "והשר" ויימחקו המלים "או השרים" תיווצר שטלה שבית המשפט יצטרך

להזדקק לה. השטלה שתוצא לבית המפשט תהיה כדלהלן! הנה היתה הצעת חוק של חבר

הכנסת וירשובסקי ,ך והכנסת שינתה את הנוסח של הצעת החוק--
היו"ר א' לין
אני מצטער לקטוע טת דבריו, מר גוברמן, טבל טני רוצה להציע שנאמר לייוהשר",

ונוסיף סעיף האומר שכטשר תתעורר שטלה מי הוא השר, יקבע רטש הממשלה. ואז נדע

שעל כל חוק יש שר אחד הממונה על ביצועו, ולא שני שרים.
ש' גוברמן
טבל אם הכנסת קובעת שיהיו שני שרים ממונים על ביצוע טותו חוק.
א' רובינשטיין
אני מציע שלט נקבע טת זה יותר. וההצעה של חבר הכנסת לוי היא בעצם הדרכה

לכנסת לא לקבוע יותר שבי שרים לביצוע חוק טחד. טחרי שהפניתי את תשומת לבו של

היועץ המשפטי לממשלה פרופסור זמיר לענין הזה, הוט הוציט הנחיה שלט יוגשו הצעות

חוק לכנסת סע למעלה משר טחד, ומהככסת העשירית אין לנו יותר משר טחד הממונה על

ביצוע חוק.



אם מחיקת המלים "או השירם" משמעותה הנחיה או הדרכה לכנסת שיהיה רק שר אחד

ממונה על חוק יש לרטות בזה דבר חיובי בהחלט, כי טוב הדבר שלכל חו?, יהיה רק שר

אחד ממונה עליו, גם אם החוק הזה נוגע לשרים אחרים. טבל אם נגיע למצב של ריבוי

בחתימות, אני מצטרף לדעת יושב ראש הוועדה להסתפק בחתימת ראש הממשלה.
א' רובינשטיי
ההצעה של חבר הכנסת לוי היא אכן הדרכה והנחיה לכנסת, והיא נראית לי.
היו"ר א' לין
התפיסה שלנו היו-! שלביצוע החוק טין צורך ביותר משר אחד. אני חושב שאם

הכנסות מפורשות תטיל חוק מסויים על שני שרים, אז מכוח הוראה זו שניהם יחתמו, כי

אז היחיד ייהפך לרבים, וזו תהיה הפרשנות המשפטית האמיתית של הענין. ואני מציע

שבזה נסיים טת הדיון בחול, הזה.
ש' גוברמן
גם חו?; המעבר נוקט בביטוי ייעל ידי ראש הממשלה והשר או שרים הממונים על

ביצוע החוק". המחיקה הזטת תעורר התדיינות, וטני נוטה לחשוב שבית המשפט יפרש

בטותה התדיינות את המלה יישריי כיישרים".
א' רובינשטיין
אם הממשלה תביט הצעת חוק ששני שרים ממונים על ביצועה אנחנו נטמר שהרטיה

היא שהמחוקק קיבל הנחיה שזה יהיה רק שר טחד. בזה נאחז כדי למנוע את המכשלות של

חוקים כמו חוק כנוביץ וחוק רשות נטות מר9ט, הידועים לשימצה משום שטי טפשר לבצע

אותם, מפני ששני השרים רבו ביניהם כל המזן .
היו"ר טי לין
על אף ההערות של מר גוברמן, שטני מייחס להן משקל רב מאד וטני רואה בהן

ממש, אני מציע שבכל זתט נאמץ טת ההצעה שהציע חבר הכנסת לוי, ובזה נגמור- תא

הדיון, ונעביר טת זה למליטה לאישור בקריאה שניה ושלישית.
ד' ליבאי
אני מבקש סליחה על שנעדרתי, כי הייתי בישיבה של הוועדה לביקורת המדינה.

לכן אני מבקש שהיושב רטש ינסח טת הסיכום כדי שטדע על מה אני אומר אמן.
היו"ר טי ליו
אני בהחלט מבין טת סיבת הטיחור שלך, והאמת היא שלא ציפיתי שתאמר אמן ,אלא

שתימנע. אבל מאחר ששאלת, אסביר. דנו בסעיף שני שעל סדר היום שלנו, בהצעת חוק

המעבר (תיקון מסי 11), שבו טנחנו קובעים שכל חוק ייחתס על ידי יושב רטש הכנסת,

רטש הממשלה והשר הממונה על ביצוע החוק, ולמחוק טת המלים ייטו שרים". טנחנו

מוסיפים טת חתימתו של יושב רטש הכנסת על פרסומים של חוקים ברשומות.
ד' ליבאי
אני מבין שהנשיט ימשיך לחתום, וכן יחתמו יושב ראש הכנסת וראש הממשלה. טני

לובין שגם השר הממונה על החוק יתחום. מדוע?
היו"ר א' לין
לא יתכן שעכשיו נחתיל את הדיון מחדש.

אם היושב ראש יואיל להסביר לי, כדי שאוכל להשיב במקרה וישאלו אותי בחוץ

על מה הצבעתי.
היו"ר א' לין
עמדתי היונה כעמדתך בהתחלה. אני סברתי שיהיה רק נשיו:!, יושב ראש כנסת וראש

הממשלה. שכנע אותי חבר הכנסת אמנון רובינשטיין שכדאי להוסיף גם את השר האחרי,

כי זה יצור יותר מחוייבות של השר לביצועו של אותו החוק, למרות שאני לא מייחס

משקל גדול לענין זה. חבר הכנסת לוי נטה להסכיס לאחר מכן להצעתו זו של חבר

הכנטת רובינשטיין .

לאחר מכן היה דיון אם יחתוזו השירם הממונים, או שאנחנו קובעים עקרון שרק

שר אחד יחתום, והחלטנו בסוף שרק שר אחד יחתום, וכך התגבשה ההחלטה. זה בקיצור

התרחיש שהיה כאן. אני לא מעוניין לפתוח מחדש את הדיון, כי יש עוד הצעת חוק על

סדר היום שלנו. אתה תצטרך לכבד את דעת חברי הוועדה. איננו יכולים לפתוח את

הדיון מחדש.
ד' ליבאי
המראית עין של ריבוי חתימות לא נראית לך בעייתית, חבר הכנסת רובינשטיין?
א' רובינשטיין
לא נראה לי בעייתי. זה נוהג מאז הקמת המדינה. השרים חתמו עד עכשיו,

ואנחנו מבקשים להוסיף את חתימת יושב-ראש הכנסת. ת.
היול"ר א' לין
זו היתה החלטת הוועדה, ואני מציע לאשר אותה.

הוחלט - לאשר את ההצעה להוסיף את חתימת יושב ראש הכנסת ולמחוק

את המלים "או שרים".
היו"ר א' לין
אני מודה לכח, החוק עובר לקריאה שניה ושלישית.

3. הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון - השכלה משפטית גבוהה),

התש"ן - 1990 - קבוצת חברי כנסת
היו"ר א' לין
אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר היום שלנו - הצעת חוק לשבת עורכי הדין

(תיקון - השכלה משפטית גבוהה), התש"ן 1990, של קבוצת חברי בכסת. לפנינו הצעת

חוק 9רטית של קבוצת חברי כנסת, ביוזמת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין. הוועדה

הזאת נדרשה לדיונים מאד יסודיים בבבעיה שצריכה להרתיח את דם כולנו, בשל יצירת

פרדוכסים בחברה הישראלית, כאשר במו ידינו אנחנו תוקעים לפעמים סבין בעצמנו.

כוונתי למצב בו אנשים צעירים ומוכשרים במדינת ישראל, שמילאו את חובתם למדינה,



ושיכולים להתקבל לכל אוניברסיטה מובחרת בעולם הגדול, אינם יכולים להתקבל

לאוניברסיטה בארץ מולדתם, כאשר אומרים להם שהם למעשה לא יוכלו ללמוד בארץ.

לאחר שורה של דיונים נוכחנו לדעת שהמצב הזה אינו הכרחי כלל, ושאנחנו

יוצרים את זה במו ידינו, בגלל חוסר דמיון, בגלל חשיבה ממסדית, בגלל העדר ..

מינימום של תעוזה. אנחנו נכנסים לבדוק את הנושאים הטלה אנחנו מתפלאים

לגלות עד כמה קל לפעמים לפתור בעיות שהן טרגדיה אישית להרבה מאד אנשים, וגם

בניגוד לאינטרס הלאומי. אני אומר את הדברים האלה במידה רבה של התאפקות, אבל גם

במידה רבה מאד של כעס, כי מה שהתרחש בתחום הזה לא צריך היה להתרחש אילו מילאו

הטנשים שנבחרו לכך טת התפקידים שקיבלו על עצמם למלא, ואילו עשו את מלאכתם

בצורה הנכונה.

חבר הכנסת אמנון רובינשטיין יזם הצעת חוק, שאפשר יהיה לקיים מוסד לימודים

לטלה שירצה ללמוד טת לימודי המשפטים, שיהיה מחוץ למסגרת של מוסד אקדמאי.

התפיסה שבאה לידי ביטוי בהצעתו זו אומרת שאפשר להקים מוסדות ללימוד תורת

המשפטים, והם ט יהיו חלק מהמוסדות האקדמטיים בישראל, והלימודים בהם יימשכו

אותו ופרק זמן כמו הלימודים במוסדות האקדמאיים,וכאשר יסיימו התלמידים לימודים

במוסד הזה הם יקבלו תעודה מתטימה ויהיו כשירים להיות עורכי דין במדינת ישראל.

אם חוץ מאישור לשכת עורכי הדין הטם לט היה מן הראוי שניתן לגופים נוספים

טת הסמכות לטשר נזוסד ללימודי משפטים, בנוסף ללשכת עורכי הדין. אני מעלה טת

השטלה הזו, מפני ששמעתי דעות מאנשים ריבם שטענו שעכשיו לשכת עורכי הדין תומכת

בדבר, טבל בעתיד יכולה להשתנות דעתם בנדון. היו רבים שלט הטמינו בכנות

כוונותיה של לשכת עורכי הדין, וטענו כי היא היתה זו שמנעה כניסת טנשים נוספים

למקצוע מפני החשש מתחרות. טני השבתי כי טעות היט לחשוב כך, כיוון שהם בעצמם

נפגעו כאשר בניהנז ובנותיהם לט יכלו ללמוד את מקצוע המפשטים בטרץ.

מטחי והשתכנענו שפה צריכה ליהות תחרות, הטם אנחנו צריכים ללכת רק על פי

התפיסה המצומצמת, או על פי התפיסה שגובשה בדיוני הוועדה. למעשה היו שתי יוזמות

נפרדות. הטחת של חבר הכנסת טמנון רובינשטיין, להגיש את הצעת החוק הפרטית הזתט.

השניה, יוזמה שלי כשהבטתי טת הנושא לדיון בוועדה. והדברים השתלבו ביחד, ואנחנו

לוקחים את דברי הרקע ואת הדיונים שהיו בגיבוש עמדת הוועדה ומיישמים אותם בהצעת

החוק שלפנינו. אנחנו קיימנו כבר חמישה דיונים בנושט, וטנחנו מיישמים ומשליכים

טת הדברים ששמענו ושגיבשנו על הצעת החוק שלפנינו.

אני מציע שהמסמך של גיבוש הוועדה בנושא הזה יימצא בתיק חברי הוועדה כמסמך

רקע.
א' רובינשטיי
אני מבקש להסביר כמה דברים שלט הובנו גם בציבור וגם טצל חברי כנסת. יש

חוק המועצה להשכלה גבוהה. טני מוכרח לומר שטני חולק על החוק הזה ועל דרכי

פירושו, ועל כל מה שמתרחש סביבו. גם מבחינה כלכלית נעשה כאן לדעתי דבר טבסורדי

לגמרי, ואינני יכול להבין טיך שר החינוך והתרבות השלים במשך שנים עם המצב הזה.

כל הרעיון שנושא ההשכלה הגבוהה אינו ענין לממשלה ולא ענין לכנסת זה רעיון

שלט נתקלתי בדומה לו. כל הנושט הזה - אומרים - אינו מעניין את הממשלה ואת

הכנסת. זה דבדר מוזר שאי אפשר להבינו, כטילו טסור לנו לגעת ולטפל בנושט.

טני לט מבקש לגעת בנושט של ההשכלה הגבוהה. בסמכותה של המועצה להשכלה

גבוהה להכיר בתוארים אקדמאיים. טני עוסק בנושט המקצועי בלבד. כשם שוועדת החוקה

חוק ומשפט בצדק דחתה פה אחד, לטחר שורה של דיונים. את הרעיון שמקצוע ראיית

החשבון צריך לעבור תהליך של טקדמיזציה, טני טוען שיש שני מסלולים גם ללימוד

המשפטים.



אני אגב מקווה שהפקולטות למשפטים והמועצה להשכלה גבוהה במשך הזמן לא

ישלימו עם זה שדרכו של מי שגמר במסלול שאנחנו מציעים תהיה חסומה ללימודי המשך

בפקולטה למשפטים. כיוון שרוב המרצים כאן יהיו המרצים של הפקולטה למשפטים,

וכיוון שמסלול הלימודים יהי-ה דומה, ואולי אפילו זהה, אני חושב כי מן שראוי

שבעתיד תהיה גמישות במעבר ממסלול כזה למסלול טהר, כפי שמקובל בעולם.

אגב, בהזדמנות זו אני רוצה לומר שאני מקווה שתהיה גמישות ושיאפשרו לאדם

לעבור מחוג לימודים אחד לשני, ושלא יצרו את מחיצות הברזל הקיימות אצלנו, שטין

להן אח ורע בשום מקום בעולם. זה פטנט ישראלי. אני לא רוצה לפגוע במועצה להשכלה

גבוהה, משום שטני יודע שזו דרך יסורים. אם הייתי יכול ליצור מסלול גם לתואר

אקדמי במשפטים, הייתי עושה זאת.

הממשלה בדיוניה יצרה מן יצור כלאיים. ברוב דעות הכריעה ועדת שרים לענייני

חקיקה לתמוך בחוק הזה, בתנאי שבמסלול הלימודים הזה תהיה הכרה לא של לשכת עורכי

הדין אלא של פקולטה במוסד מוכר להשכלה גבוהה.
היו"ר א' לין
לא איכפת לי שיהיו שתי חלופות.
א' רובינשטיין
שתי החלופות זה דבר מסוכן, כי יגידו שאתה יוצר אינפלציה של מוסדות.
היו"ר א' לין
ובלבד שתהיה טפשרות להקים מוסדות וללמוד בהם. ברגע שתינתן האפשרות הזאת,

זה יפתור את הבעיה, והפקולטות למשפטים יתחילו לקבל יותר סטודנטים למשפטים.
א' רובינשטיין
רק הוגשה הצעת החוק וקבלנו הודעה מהפקולטה למשפטים בירולשים, שהיא מגדילה

את מס9ר הסטודנטים בשליש; קבלנו גם הודעה מהמועצה להשכלה גבוהה שנפתחת פקולטה

למשפטים בבאר שבע מלבי שאוניברסיטת באר שבע פנתה בכלל בעכין זה.

ההתקפות שנשמעו בוועדה על לשכת עורכי הדין היו קצת מוזרות, כי צריך לבסס

טעונים כטלה. מצד טחד ואומרים שהיא סוגרת מקצוע, מצד שני אומרים שהיא תפתח את

זה פתיחה אינפלציונית לכל מי שרוצה ללמוד משפטים-. צריך לזכור שהלשכה ממונה על

פי חוק על המקצוע הזה, היא ממונה על בחינות הסטזי, ואם היא עושה מלטבתה רמייה,

כפי שטענו כאן כמה אנשים, אז בכלל צריך לשלול ממנה את הסמכות להסמיך עורכי

דין. טני הרי מדבר על המסלול המקצועי, טני מדבר על LAW CLASSES. כמו שלשכת

רואי חשבון היא המסמיכה למקצוע רטיית חשבון את טלה שלומדים בבתי ספר מחוץ

לאוניברסיטה. טגב, שם יש טענות חריפות מאד על סגירת המקצוע בפני חדשים.

במקצוע המשפטים טין טענות כטלה. ואם יש, הרי הן אינן מבוססות.

הצעתי הקמת מסלול לט טקדמטי ללימוד המשפטים, שבמשך הזמן אני מקווה שיהפוך

לטקדמטי. לכן נרטה לי שכדי לזרז את הענין כדטי להעביר את הצעת החוק כמות שהיא

לקריטה ראשונה. טני רוצה להעביר לחברי הוועדה ולאורחים שלנו מכתב של המכללה

למינהל של ההסתדרות, בו היא הטוענת שהיט יכולה לפתוח לימודי ערב ללימוד מקצוע

המשפטים עם סגל מקצועי בלי תקצוב ממשלתי. על המכללה הזטת שמענו דעות טובות,

לפחות על שני חוגים שלגביהם קבלה הכרה מהמועצה להשכלה גבוהה טחרי מאבק של תשע

שנינו ובעיות קשות מטד. ברשותך, אדוני היושב רטש,אני מחלק טת העתק המכתב הזה

לנוכחים בטן .



אאם אנחנו מפקידים את זה בידי הפקולטות, לדעתי צריך לדרוש גם תואר אקדמאי.

כי אחת מן השתיים; אם פקולטה למשפטים מכירה במסלול ללימוד משפטים חזקה עליה

שהיא תדרוש את הדרישות שיאפשרו קבלת תואר אקדמאי. אם לא, זה צריך להיות בידי

גוף כמו לשכת עורכי הדין, או בידי גוף מעורב, ואז צריך להקים מערכת חדשה

ומסובכת.
היו"ר א' לין
אני בעד הוספת חלופה. אני גם רוצה להמליץ שנעשה זאת גם מבחינת איזון החוק

וגם מבחינות רבות נוספות. אני לא חושב שאנחנו צריכים לדאוג כרגע לתואר

האקדמאי. בזה נטפל בבוא הזמן. בדיונים שהיו לנו כבר הבעתי את דעתי ואת עמדתי.

אני רוצה לציין רק כי טפי מעוניין שניצור חלופה נוספת, כי לדעתי זה מאד חשוב.

אם תהיה חלופה נוספת מני- מאמין שיהיה שיתוף פעולה בין לשכת עורכי הדין ובין

הפקולטות למשפטים. הם ישתפו פעולה בהקנזת מכללות מתאימות ללימוד המשפטים, וזה

יפתור הרבה בעיות שעליהן עמדנו במהלך הדיון.

טוב הם שתהיה קצת יותר תחרות. אני חושש שיהיו כאלה שיחשבו שנתנו לחתול

לשמור על השמנת, ולכן על אף שאני מכיר היטב את עמדת עורכי הדין בנושא הזה חשוב

שבמסגרת החוק יהיה איזון. לא הייתי מהסס לאפשר גם פתיחת מכללות ללימודי

משפטים מחוץ-אוניברסיטאיות, מחוץ למוסדות הקיימות, באישור של פקולטה למשפטים

בישראל.

אני מקווה שביום שני הקרוב נוכל להביא את החוק הזה לקריאה ראשונה, ואז

נוכל לגמור אותו לפני סוף השבוע הבא.

ד' ליבאי;

קיימנו שורה של דיונים בנושא הזה, ודעות חברי הוועדה, לפחות שלהפעילים

יותר, ברורה וידועה. הפועל היוצא של הדיונים הטלה הוו-! תמיכה בהצעת החוק המונחת

לפנינו, בין בגירסה זו ובין בגירסה אחרת. בעיקרו של דבר נראה לי שאפשר לומר

שבין חברי הוועדה התגבשה דעה, שבמקום שבוגרי צבט וטזרחים טחרים יצטרכו לצטת

לאנגליה מעבר לימים כדי ללמוד שם טת המשפט הישרטלי, מוטב שנפתח בפניהם את

הטפשרות ללמוד את המקצוע הזה בארץ.

אני חושב שהתגבשה אצלנו גם הדעה, שאת מקצוע המשפטים ניתן ללמוד גם-ללט

תואר אקדמאי, אם אין ברירה אחרת. אם המוסדות להשכלה גבוהה לא רואים אפשרות

לפתוח טת שערי הפקולטאות בפני מספר ניכר של סטודנטים נוספים, טז נקים מוסד טו

ניתן בידי טחד המוסדות הקיימים את האפשרות להכשיר תלמידים ללימודי משפטים גם

אם יסיימו טותו ללא קבלת תוטר אקדמאי, אם נדע שלשכת עורכי הדין מטפשרת לבוגרי

טותו מוסד להתחיל בהתמחות, ובתום תקופת ההתמחות יקבלו רשיון עורך-דין.

אני חושב שזה בערך מו,בש טת המחשבה של רוב חברי הוועדה. ולכן, במקום לחזור

על הנימוקים, אבי מציע, טדוכי היושב רטש, שנעסוק רק בשאלות קונקרטיות הנובעות

מלשון הסעיף או החוק. דהיינו, אם ההכרה טו האישור של מוסד נתון בידי לשכת

עורכי הדין, יש לנו לפחות כתובת קיימת ווזוסד קיים, לשכת עורכי הדין. טבל בצדק

עורר יושב רטש הוועדה את השאלה, ומה אם הרוב בוועד המרכזי של לשכת עורכי הדין

יחשוב פעמיים לפני שניתנת בידיו הסמכות להכיר במוסד, וישאל עצמו: האם אנחנו

בטמת רוצים להציף עצמנו בסטודנטים למשפטים? שהרי יתכן קו מחשבה שונה בוועד

המרכזי של לשכת עורכי הדין, ואז לא הועילו חכמים בתקנתם זו, כי האינטרס

המקצועי הצר, הגישה של גילדה מקצועית, עלול לגבור טם לט מיד בהתחלה, טז בתקופה

יותר מטוחרת, והם יטילו וטו על הרעיון, כאשר טוב בעיניהם שיסעו אנשים מעבר לים

כדי ללמוד שם את המקצוע ובלבד שלט יקום בטרץ עוד מוסד ללימוד משפטים. והשאלה

היא שמא יקרה דבר כזה.



לא עולה על דעתי שאפשר לעשות זאת בלי לשכת עורכי הדין. כדי להוסיף גוף על

לשכת עורכי הדין אנחנו צריכים ליצור --

היו"ר א' לין ;

אלטרנטיבה. אני מציע שהאישור ינתן או על ידי לשכת עורכי הדין או פקולטה

למשפטים של אחת האוניברסיטאות המוכרות בארץ. אין לי ספק שהתוצאה תהיה שהם

ישתפו פעולה ביניהם. ואם לא ישתפו ביניהם פעולה, אז יש לפקולטה את הכוח לגרום

לשיתוף פעולה. בלי זה נהיה במצבבו איננו יודעים בבטחון מה יקרה בעתיד בלשכת

עורכי הדין. אני חושב שחייבים לתת כוח שווה לשני הגופים האלה. אלה הם שני

הגופי האינטרסנטים שיוכלו לדחוף את הענין. ישנן כבר המכללות המוכנות לעשות את

זה, ואני בטוח שזה יהווה פריצת הדרך.
ד' יבאי
הקושי הוא בערוב מין בשאינו מינו. אם מדובר בלימודים ללא תואר אקדמאי ואם

זה נערך באישור לשכת עורכי הדין, יש כאן ערובה לכך שבפיקוח הלשכה הלימודים

האלה ראויים מהבחינה המקצועית להכשיר עורכידין , והערובה לכך שהלשכה תכיר

בבוגרים הטלה כבעלי זכות להרשם לסטז' .

הבה נשאל את עצמנו אם כל זה עומד וקיים בחלופה השניה. והיה ופקולטאות

שונות יתחילו להיקם מכונים עצמאיים שלהן ללימודי המשפט עם מרצים שלהן, אבל אלה

ילמדו שלא לתואר אקדמי, ויבוא היום והם יבקשו להרשם להתמחות. הטם הלשכה לא

תוכל איך שהוא לסגור בפניהם את ההרשמה?
היו"ר א' לין
לא תוכל. המעמד הוא טותו המעמד שיש לטוניברסיטה לצורך התקבלות לשורות

עורכי הדין .
רי ריבלין
מי שסיים לימודיו במוסד שטושר יש חובה לקבל טותו להתמחות.

די ליבו!!--;

טושר על ידי לשכת עורכי הדין, טו על ידי פקולטה למשפטים?
רי ריבלין
לשאלתך בענין קבלתם להתמחות, יש חבוה לקבל אותם להתמחות. כך כתוב.
די ליבאי
סעיף 25 טומר! טלה בעלי השכלה משפטית גבוהה לענין סעיף 24. וסעיף 24

אומר, שטדס כשר להיות עורך דין אם הוט בלע השכלה משפטית גבוהה, עבר תקופת

התמחות, עבר בחינות הלשכה. זה בט לאפשר לטדם למלט אחר הכשירות לפי סעיף 1. הוט

יהיה בעל השכלה משפטית גבוהה. עדיין תעמוד השאלה האם עבר תקופת התמחות ושאלתי

היא: האם הלשכה יכולה לסגור בפניו את שערי ההתמחות אם הוט בוגר של מוסד של

פקולטה למשפטים, על פי תיקון החוק.
א' רובינשטיין
היא לא יכולה. היא יכולה להכשיל אותו בבחינות.



אם כך, אני חושב שהתיקון של היושב-ראש הוא תיוקן טוב שצריך לקבלו.
דר' ג' קלינג
לשכת עורכי הדין שותפה למשאלה ולתקווה שהביע היושב ראש, שהתיקון של החוק

יעבור בזמן הקצר ביותר. הלשכה התחילה להערך על מכת שכובל ליישם את החוק כבר

בתחילת השנה הבטה, ואולי נצליח למנוע יציאתם של אלה שכבר עשו סידורים לכסוע

לחו"ל ללמוד שם, והם ישארו בארץ וילמדו כאן .

נראה לי שצריך לזכור שהבעיה הדוחקת לא תהיה כה לוחצת לטווח ארוך. אנחנו

סבורים שאנחנו מדברים על טווחים של 6 - 4 שנים, כי הזרימה למקצוע היא כה אדירה

עכשיו שקרוב לוודאי שתנאי השוק יגרמו לוויסות שלה במשך השכים. ללשכה אין

כמובן שום כרוכה לווסת את המקצוע, אבל כאשר הגידול במקצוע כיום הוא של 7% מדי

שבה, בעוד האוכלוסיה גדלה ב-2% בלבד, וקשה לומר שיש מחסור בעורכי דין בארץ,

אנחנו מניחים שהשוק בעצמו יווסת את הביקוש למקומות ללימוד משפטים לאור

אפשרויות התעסוקה במקצוע. אנחנו גם מניחים כי ברגע שתפחת היוקרה של עצם

ההתקבלות לפקולטאות למשפטים, גם תקטן המשיכה לפקולטאות האלה. ואנחנו מקווים

שאנשים מוכשירם במתמטיקה ילמדו בפקולטואות המתאימות.

אני רוצה להתחיל בהצעה של היושב ראש. יושבים כאן שני חברינו שלי גם

מהפקולטה למשפטים בתל אביב, פרופסור רובינשטיין ופרופסור ליבאי, והם מכירים את

הנושא. את הדבירם הבאים אני אומר בלב כבד, כי אני רוצה שתהיה מודעות לדברים

האלה.. הלשכה עושה כבר שנתיים מאמצים להקים מוסד מקביל, והנסיונות האלה נכשלו

כמעט טך ורק בגלל סכסוכים בין הפקולטה למשפטים בתל טביב לבין מוסדות אוניברסיט

תל אביב. הפקולטאות למשפטים כשלעצמן איכן אישיות משפטית. מני לט חושב שאפשר

לכתוב בחוק שהפקולטהל משפטים היט שתכיר. צריך לכתוב מוסד. ברגע שאנחנו מעבירים

את זה לאוניברסיטה אנחנו נכנסים לסבך של בעיות.

היו"ר א' ליוף

אתה לא מעביר להן דבר, אלא את האפשרות להכיר. ירצו לשתף אתך פעולה, מה

טוב. לא ירצו, אתה לא צריך אותן. ואם אתה רוצה שיתוף פעולה אתן, כך תשיג שיתוף

פעולה מהיר מצדן .
דר' ג' קלינג
אני חושב שהדרך שהציע פרופסור רובינשטיין היא דרך יותר יעילה, ואסביר

מדוע, אבל קודם כל אני רוצה להסביר כיצד טבחנו נערכים. אתמול בערב קיימנו

דיון במכון להשתלמות עורכי דין, שהוא הגוף שבו נשתמש, כי זה גוף שקיים ופועל

בקמפוס ויש לו מוניטין טובים.

הגוף הזה הקים אתמול צוות הקמה שמשתתפים בו דיקן הפקולטה למשפטים בתל

טביב, רטש לשכת עורכי הדין, מנהל המכון ויושב ראש הנהלת המכון, והמט-לה שהוטלה

על טותה ועדה היא להכין תכנית שאפר יהיה להפעילה לקרטת שנת הלימודים הבאה,

בתקלוה שהחלק יאושר, כי אנחנו סבורים שלא צרוי שנפעל כשאין מאחורי תשתית

משפטית.

הרעיון הוא להקים מסגרת של שלוש או של ארבעה שנים.
היו"ר א' לין
מדוע לדעתך אין לאפשר גם לאוניברסיטה להקים מוסד כזה?

1
דר' ג' קלינג
מיד אתייחס לשאלה הזאת.

פיזית אנחנ ו מקימים את הגוף הזה עם אנשי אוניברסיטת תל אביב, וההנחיה היא

שנפנה גם אל האוניברסיטה העברית בירושלים וגם לזו בבאר אילן, וכאשר תקום

פקולטה למשפטים בחיפה נפנה גם אליה, על מנת לשתף עם כולם פעולה ולהציע להם

להקים שלוחות במקומותיהם, אם יהיה ביקוש לכך.

אני חושש שאם תהיה לפקולטאות ולמוסדות האפשרות להקים גופים בעצמם, אנחנו

ניצור איזה שהוא מוקש לשיתוף פעולה עם אותו מאגר של כוח אדם. אני גם חושש

שהמועצה להשכלת גבוהה יכולה להכתיב למוסדות להשכלה גבוהה שלא לתת את ההכרה

הדרושה, באם הנושא לא ימצא חן בעיניה, ובדרכים עקיפות היא יכולה למנוע

מהמוסדות להכיר.

לחרות שהלשכה היא שותף בגוף שעליו דיברתי, היא קבלה החלטה חד משמעית לתת

את ברכת הדרך לכל גוף שיקים מכללה , או לגוף פרטי שירצה להקים מוסד שיעמוד

בתנאים סבירים. הלשכה גם לא תוכל לנהוג אחרת, כי היא כפופה לביקורת של בגל,

ומי שיעמוד בתנאים שווים לאלו של אותו מכון, צריך יהיה למפשר לו ל9עול.

עלה רעיון , ואינני מעמיד מותו בדרישה או כתנאי של הלשכה, לאפשר ללשכה

לקיים בחינות לבוגירם של המוסדות המלה. דהיינו, לתת הסמכה, לא יותר מכך, על

מנת שבסוף הדרך של הלימוד במסלול הזה אפשר יהיה ליצור גורם מאזן, גורם

שוויוני, כאשר ללשכה מין עניין לקיים 9יקוח הדוק על הלימודים במותם מסודות.

במם החול, מתקבל כ9י שהוא, אז על מנת שהלשכה תוכל להכיר במכללה מו במוסד

פרטי שיחשוב שלה מקור הכנסה מצויין, על מנת שהיא לא תצטרך לקיים פיקוח הדוק

מדי על רמת ההוראה באותו מוסד, על מנת שלמ תהיה גם התנגשות עם הלשכה, יש לאפשר

ללשכה בסוף הדרך לקבוע בחינות לפני ההתמחות.
היו"ר א' לין
לא, לא. איננו יכולים להסכים לזה. אסור שתהיה מ9ליה בין מסיימי בית ספר

מחד למסיימי בית ס9ר שני.
דרי ג' קלינג
זה היה רק רעיון. מיננו עומדים על זה.

מני רוצה להעלות הצעה נוספת, וגם זה בגדר הצעה בלבד. בדיון הקודם וגנן

היום הועלתה השאלה כיצד ישיגו האנשים שיסיימו מת המוסדות המלה תוארים

אקדמאיים, באם ירצו להשיג אותם.
היו"ר מ' לין
דר' קלינג, אני לא רוצה להכנס לנושמ של החומרים האקדמאים. היום שלנו קצר

מאד, המלאכה מרובה, וזה איננו הנושא שעומד היום על הפרק. מני מתנצל בפניך אבל

אני מוכרח לצמצם מת הדיון לנושאים העומדים על הפרק. כי גישתנו היתה שאיננו

מסתבכים בשלב זה עם תומר אקדמאי, מלמ רוצים לתת פתרון מידי לצעירים שבעוד חודש

נוסעים ללמוד בלונדון, וגם לאלה שכבר נסעו ללונדון, ומנחנו למ רוצים להסתבך עם

המועצה להשכלה גבוהה, ולמ עם משרד החיכוך והתרבות ולמ עם תואר אקדאמי.
ר' ריבלין
הייתי שוקל אם לא כבר בשלב זה, כשמעבירים את הצעת החוק לקריאה ראשונה, לא

צריך לקבוע אמות מידה לענין האישור. כתוב: מוסד שאושר לצורך זה על ידי לשכת

עורכי הדין. חשוב לדעתי שלשכת עורכי הדין תפעל על פי קריטריונים מסויימים

בבואה לאשר מוסד, ולא תפעל בשרירות לב. אכי אמנם סומך עליה, אבל השאלה היא אם

לא צריך לקבוע תקנות שיהוו קריטריונים כאלה, באישור הוועדה הזו או באישור שר

המשפטיים. אני מעלה את הענין הזה למחשבה.
היו"ר א' לין
אני חושב שדווקה ההצעה שלי היא הדרך הפרקטית היחידה להבטיח את זה.

רי ריבליו ;

אני לא בטוח בזה. הואיל וזה אלטרנטיבי, ולא משותף, יכול לקרות ששני

המוסדות האלה יתנגשו פעם. האם לא צריך לקבוע קריטריונים ברורים לאישור המוסד?
היו"ר א' לין
אני חושב שאין לנו ברירה. הוועדה חייבת לתת גם לאוניברסיטה אפשרות להקים

מוסד. אחרת נימצא במצב בו יצרנו מונופול חדש, ונתנו את ענין הפקולטות בידי

לשכת עורכי הדין המעוניינת היום בהרחבה, ויכול להיות שמחר לא תהיה מעוניינת

בהרחבה. החשש של חבר הכנסת ריבלין נכון מכל בחינה שהיא במידה ויש מונופול.

אבל אין מונופול כשאנחנו מאפשרים זאת גם לאוניברסיטה של ירולשים, של תל אביב,

ושל בר אילן, ואינני מדבר על חיפה ועל באר שבע שלהן אין פקולטה למשפטים ומינן

כשירות לזה כרגע.
ד' ליבאי
אני מציע שנקבל היום את הצעתו של היושב-ראש, שמדובר בהצעת חוק מטעם

הוועדה לקריאה ראשונה. כאשר המגמה ברורה: לפתוח דלתות של מוסד ללימוד מפשטים

בארץ, כאשר אנחנו אומרים שמי שיוכל להקים את המוסד ולאשר אותו זה לשכת עורכי

הדין מזח, ומוסד להשכלה גבוהה שיש בו פקולטה למשפטים מוכרת וקיימת 5 שנים

לפחות, מזה.

לאחר שיתפרסמו הדברים בהצעת החוק בכחול ויונחו על שולחן הכנסת, הייתי

נותן הזדמנות הן ללשכת עורכי הדין והן לפקולטאות למשפטים שבהן מדובר, להזדרז

ולהקים גוף וזשותף שיקים את בית הספר ללימודי המשפט. דהיינו, הקברניטים של

הלשכה ושל הפקולטאות עומדים היום בפני אפשרות כפולה: האחת, שכל אחד יחטוף כפי

יכולתו, ללא תיאום, וינסה להקים לו בית ספר פרטי למשפטים בצד המוסד שלו.

השניה, לנצל את האפשרות להשפיע על החקיקה בכך שנדע שממש בימים טלה, שכשם שהיתה

התארגנות בין לשכת עורכי הדין והפקולטה בהקמת מכון להשתלמות עורכי דין, אפשר

להקים גוף חדש לעבין הזה שהוא משותף לאוניברסיטאות ירושלים, תל אביב ובר-אילן

וללשכת עורכי הדין.

אילו לא הייתי קשור עם המכון הזה, ואילו ראיתי דרך להפלות בין פקולטאות
למשפטים, הייתי מציע לכתוב בחוק
מי שסיים לימודיו במכון להשתלמות עורכי ו7דין

וכוי. טבל הפתרון הזה הוט בלתי אפשרי, לכן אי אפשר להיצמד למוסד קיים, כמו

המכון להשתלמות עורכי דין, שהוא מוסד משותף ללשכת עורכי הדין ולטוניברסיטת תל

אביב. אבל כפי שאמרתי, ניתן להקים לענין זה גוף חדש בשיתוף בין לשכת עורכי

הדין, טוניברסיטת תל טביב, ירושלים ובר אילן, וטז נוכל לתת לגוף הזה את ההכרה

בחוק עצמו, וכל השטר היה ענין של קבלת טחריות משותפת של המוסדות ומניעת תחרות

ביניהם. היינו משרתים טת הענין אם היינו יודעים שהם ערוכים להתחיל את הלימודים

כבר בשנת הלימודים הבטה.



אני מציע לאשר היום את הסעיף עם התיקון של היושב ראש, ולהניח אותו לקריאה

ראשונה על שולחן הכנסת, ולקיים את הדיון בו בכנסת בשבוע הבאה. אבל זה יחזור

אלינו לאחר הקריאה הראשונה. אם תוך שבוע-שבועיים, אחרי מאמצים קדחתניים וכנים

של לשכת עורכי הידן ושל דיקני הפקולטאות למשפטים, הם יוכלו להציע לנו המקת

תאגיד משותף להקמת בית ספר כזה, כי אז זה יקל עלינו לתת לאותו בית ספר משותף

את האפשרות לפתוח בלימודים בשלב זה, אלא אם כן נראה שמכשלה יצאה מתחת ידינו

ולא תיקנו עולם ומלואול.

אני אומר את הדברים הטלה כי לדעתי מוטב שיהיה בית-ספר אחד שמרכז את הענין

ועונה לצרכים והוא משותף לגופים הרלבנטיים, מאשר תחרות, אולי קצת חסרת אחריות,

בין ארבעת הגופים האלה בינם לבין עצמם.
היו"ר א' לין
אני סבור שרק תחרות תביא את הפתרון. כל הבעיה שלנו שטין תחרות היא שתמיד

חוששים שזה יהיה על חשבון. אילו ישב כאן היום חבר-הכנסת נבון הוא היה מסביר

לך מדוע לא צריך לפגוע שום מוסד נוסף: מפני שזה פוגע במוסדות היקימים.

אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת ליבאי, להעביר תא הצעת החוק בצורה זו

לקריאה ראשונה, ולאחר מכן נמשיך להתקדם.

מיי ינון !

מתוך מעכב אחר ההתפתחות של הנושא הזה בשנים האחרונות אני יכול להגיד כי

ההצעה להקים תאגיד משותף ללשכת עורכי הדין ולשלושת הפקולטות היא סתימת הגולל

אחרי כל הנושא הזה.

ר' ריבלין;

אני מסכים שתהיה תחרות חופשית לגמרי,ך אבל שיהיה מינימום שךל קריטריונים

לקביעת האישורים.
מ' ינון
אני רוצה להביא דוגמה של שיתוף פעולה של 10 או 15 שנים בין הלשכה

לאוניברסיטת תל אביב, אבל עד היום העמותה של המכון המשותף לא נרשמה בגלל

מחלוקת בין מועצת הפקולטה והלשכה על ניסוח כזה או אחר. לכן אני חושב שכניסה

למסלול הזה היא תביא אותנו למקום בו היינו לפני 5 שנים. משום כך נראית לי

הצעתו של היושב ראש.
דר' ג' קלינג
יש להבחין בין שני הנושאים, בין הנושא של ההכרה, לבין הנושא של המוסד.

בענין המוסד אני מסיכם לכל מה שאמר מר הינון. אני מציע להעביר את ההצעה כפי

שהציע יושב ראש הוועדה, אף שיש לי השגות עליה. אבל כיוון שהנושא דחוף, ובל

פתרון אחר ידחה את זה לחודשים, אם לא ליותר מכך, נראה לי שהפתרון הרצוי הוא

להקים מועצה לחינוך משפטי שתכיר במוסדות, אבל שלא יהיה לה המונופול של הוראה.

אבל מאחר והקמת מוסד כזה פירושו דחיה, אני תומך בהצעתו של יושב ראש הוועדה.
ש' גוברמן
הערה טכנית. אם מתקנים את סעיף 25 כמוצע, יש לדעתי לתקן הם את סעיף 26

לחוק לשכת עורכי הדין בדבר תנאים לרישום מתמחים.
היו"ר א' לין
זה מתקבל פה אחד.

אנחנו מחליטים איפה להעביר את הצעת החוק המתוקנת, כפי שסוכם כאן, למליאת

הכנסת בתחילת השבוע הבט.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:45)

קוד המקור של הנתונים