ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 20/03/1990

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 12), התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 124

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ג באדר התש"ן (20 במרץ 1990). שעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה: א' לין - היו"ר

מ' וירשובסקי

ד' ליבאי

< ' צבו

ר' ריבליו
מוזמנים
ג' אבינרי - מנכ"ל משרד המשטרה

מי הורביץ - לשכת היועהמ"ש, משרד המשטרה

רב-גונדר לי שאול - נציב שרות בת< הסוהר

סנ"ץ א' רפאלי - שרות בתי הסוהר

ה' שמואלביץ - היועץ המשפטי לשב"ס

ע' אליאב - לשכת היועה"מש לשב"ס

י ' קרפ - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

ל' משיח - משרד המשפטים

ע' שטרייט - משרד האוצר

ד' מינגלגרין - " "
מזכירת הוועדה
די ואג
יועצת משפטית
ר' מלחי
הקצרנית
ח' בנקין
סדר היום
הצעת הוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מסי 12), התש"ו-1990.



הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 12), התש"ן-1990

היו"ר א' לין;

אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מסי 12),

התש"ן-1990. המגמה היא לסיים היום את הדיון בהצעת חוק זו לקראת קריאה שניה וקריאה

שלישית, ואם יידרש מאתנו לשבת זמן ממושך יותר, נעשה כן.

הבטחתי לשר המשטרה היוצא, מר חיים בר-לב, שנקדיש לחוק זה יותר זמן על מנת

לסיים אותו לפני צאת הכנסת לפגרת הפסח, והעובדה שהוא כבר אינו שר המשטרה אין בה

כדי לשנות מתוקף הבטחה זו. גברתי מזכירת הוועדה, ייתכן שאנחנו צריכים לזמן את שר

המשטרה היוצא, מר חיים בר-לב, לישיבה עם הוועדה כדי לסקור את פעולות משרדו בתקופה

שהוא שימש בכהונתו. אין ספק שהיו בתקופתו הישגים חשובים מאד למשרד המשטרה. אמנם

אין אלה ההישגים שאני הייתי רוצה לראות - הייתי רוצה לראות הרבה יותר הישגים,

מאבק הרבה יותר נמרץ, מקיף ויעיל בפשיעה בישראל - אבל איננו יכולים לשפוט דברים רק

על פי מאוויי ליבנו או ציפיותינו, ואוי לנו אם לא נדע להעריך הישגים. לכן בהזדמנות

זו הייתי רוצה להעביר ברכות לשר המשטרה היוצא על ההישגים הבלתי מעורערים בתקופתו.

אני גם מקווה שנקיים אתו ישיבה בטרם הכנסת תצא לפגרה.

רבותי, עברתי על נוסח סעיפי החוק, ובשלב מאוחר יותר אגיש הצעות שלדעתי

יאפשרו לוועדה לאשר את הצעת החוק הזאת. בישיבה הקודמת קיבלנו נתונים מאלפים מרב-

גונדר לוי שאול, ועל פי הסדר אנחנו צריכים לשמוע עכשיו את גבי קרפ ולאחר מכן את

נציג האוצר.
י י קרפ
כיוון שהדברים שהתבקשתי לדבר עליהם בהצעת החוק עניינם השחרור המוקדם בלבד,

הייתי מציעה שאנחנו כמשרד המשפטים נתייחס לכך בשלב אחר.
היו"ר א' לין
זו הצעה טובה, לדעתי, משום שחלק מהדברים שרצינו לשמוע התייחסו יותר להצעות

החוק הפרטיות, ואין צורך להיכנס לנושא ועדת השחרורים וכל הקשור בכך במסגרת הדיון

הזה. האם יש נושאים אהרים במסגרת הצעת החוק שלפנינו שאת רוצה לגעת בהם, או שאת

מעדיפה להתייחס אליהם תוך כדי הדיון בסעיפים?
י ' קרפ
אתייחס לדברים תוך כדי הדיון בסעיפים.

היו"ר א' לין;

אם כן, נשמע עכשיו את נציג האוצר. מר שטרייט, איך ומדוע הגענו למצב הזה? מה

הפתרונות שיש לאוצר והאם אתם חושבים שאפשר לחלק כסף לכל מטרה, אבל לבעיות רציניות

החשובות לציבור תמיד לא יהיה תקציב? אלה השאלות העומדות על הפרק.
עי שטרייט
ברשותך, אתייחס קודם להצעות החוק. היתה הצעת חוק משותפת של הממשלה, והאוצר

תמך בה, לא הסתייג. אנחנו רואים את שלוש הצעות החוק כחלק מפתרון כולל לבעיית

מקומות הכליאה. למעשה יש שתי אפשרויות לפתור את בעיית המחוסרו במקומות כליאה:

האחת היא להקטין את כמות האסירים, והאחרת - להגדיל את מספר המקומות, והצעות החוק

שלפנינו הולכות בדרך של הקטנת כמות האסירים שמפנה מקום לאחרים.
היו"ר א' לין
אני מצטער לומר לך שתפיסתך הבסיסית מוטעית. האוצר צריך להבין דבר אחד. יש

מטרה מרכזית לחוק הפלילי, והיא להגן על החברה, לפחות להגן על האנשים בחברה שלנו

שאינם עברי י נים.
ר' ריבלין
אדוני היושב ראש, מה שמר שטרייט התכוון לומר הוא שכאשר בא מישהו לביקורת אצל

מנהל אגף, יאמר המנהל שיש לו שתי בעיות: ראשית, חסרים לו אנשים, ושנית, חסר לו

מקום. יאמר לו המבקר על אתר: אם חסר לך מקום, מה אתה צריך עוד אנשים? תמיד חסרים

אנשים וחסר מקום.
ע' שטרייט
אני רוצה לומר שכנציג משרד האוצר אני מייצג כאן את האוריינטציה הכלכלית. יש

מי שמופקד על נושא החוקים, יש מי שמופקד על נושא שבייס וכוי. מבחינה כלכלית-מתמטית

יש, כפי שאמרתי, שתי אפשרויות, אבל איננו טוענים שזה הפתרון היחיד או הצד היחיד.

זה בהחלט חלק מפתרון כולל, גם של הגדלת מספר מקומות הכליאה, המתבצע למעשה בשני
אופנים
ראשית, על ידי הרחבת אגפים, או תוספת אגפים בבתי-סוהר קיימים, ושנית - וזו

האפשרות הבעייתית יותר - על ידי בניית בתי-סוהר נוספים כפי שמבקשים מהשבייס.

אנחנו כרגע בעיצומה של עבודה משותפת של שני המשרדים, משרד המשטרה ושירות בתי

הסוהר ומשרד האוצר, לצורך הרחבת אגפים, כפי שאנו קוראים ל-זה. למעשה זו תוספת

מבנים בין חומות קיימות. במקביל לזה אנו מצויים בעיצומה של עבודת מטה לבניית

בית-סוהר חדש. בענין זה יש בעיות רציניות. מבחינתי, למשל - אינני מדבר על הבעיות

שזה מעורר מבחינת משרד המשטרה - יש בעיה של תקציב, של שיאי כוח אדם, בעיה שאנו

מכירים אותה בתקציב המדינה לגבי כל המקומות האחרים.

למה כן מופנים התקציבים, באיזה שהוא מקום ההתייחסות לשאלה זו עוברת אישור של

הכנסת, ואינני בא לערער כאן על החלטות ועדת הכספים או על החלטות מליאת הכנסת לגבי

הקצאת הכספים בתקציב המדינה. אני בא להציג את הענין מהבחינה הכלכלית.
היו"ר א' לין
אבל אתה יודע שהכנסת מאשרת הצעה שמתגבשת בממשלה, וההצעה שמתגבשת בממשלה היא

בדרך כלל הצעה שגובשה במשרד האוצר. בדרך-כלל זה מתחיל במשרד האוצר, לא בכנסת.

לענין אישור תקציב הכנסת היא תחנה אחרונה. השאלה היא מה האוצר מציע, ולשלב הזה

אנחנו מתייחסים.
ע' שטרי יט
במסגרת הצעת התקציב ומעבר למה שמוצע בתקציב אנחנו בודקים איך אנחנו יכולים

להקצות מקורות על מנת להרחיב אגפים ולהוסיף מקומות כליאה. כמעט סיכמנו עם משרד
המשטרה על הרחבה בשני מקומות
בבית-סוהר השרון, תל-מונד, ובבית-סוהר שאטה. בכל אחד

משני בתי-הסוהר האלה מדובר בהרחבה בסדר גודל של 100 מקומות נוספים, היינו כ-200

מקומות כליאה נוספים, עם בינוי. יש לנו בעיה. אנחנו צריכים להקצות תקציב, שיאי כוח

אדם, ובתקופה בה יש לנו בעיה רצינית עם הגידול בגרעון מעבר למה שתוכנן בתקציב

המדינה - ויכול להיות שהאשמה היא במשרד האוצר, אבל כתוצאה מכך יש גידול בסקטור

הציוברי - אנו מתקשים לעשות זאת. יש צורך במשאבים נוספים לנושא הקליטה, ואנו

מתקשים למצוא את המקורות המתאימים הן בתחום התקנים, הן בתחום התקציב והן בתחום

האחזקה השופטת, ואפילו להאכיל, בלשון השאלה, את האסירים הנוספים שיהיו שם.



היו"ר א' לין;

מה מקומו של נושא שירות בתי-הסוהר בסדרי העדיפויות של האוצר? היכן נמצא

הנושא הזה של הצורך להגן על החברה בפני הפשיעה?
ע' שטרייט
אתה שואל אותי שאלה קשה. הוא נמצא בסדרי העדיפויות במקום שהממשלה החליטה

עליו. אני לא קובע את סדרי העדיפויות בתקציב המדינה. אותו נתח, שהממשלה הקצתה

לשירות בתי-הסוהר ושצריך עוד לעבור את אישור הכנסת, אני משתדל לתאם יחד עם הנציב

ועם משרד המשטרה.
היו"ר אי' לין
היום אתה מייצג כאן בעצם את ראש הממשלה, שכן ראש הממשלה הוא גם שר האוצר,

ואתה בא כנציג האוצר. איפה נמצא הנושא הזה של הצורך להגן על החברה בפני הפשיעה

בסדרי העדיפויות של האוצר, של ראש הממשלה? יש לך מושג?

ע ' שטרייט;

לא, אין לי מושג. הנתח שאני יכול להצביע עליו זה הנתח היחסי של תקציב שב"ס

בתקציב המדינה. לגבי סדרי העדיפויות אינני יכול לומר מעבר למה שאמרתי.

לעצם הענין, למרות הבעיות שיש לנו היום אנחנו משתדלים להתמודד עם זה, הווה

אומר משרד האוצר משתדל להקצות משאבים גם מעבר למה שהוקצה למסגרת תקציב משרד

המשטרה, ובחלק נלך גם לרזרבה הכללית בשלב כלשהו, אבל אנחנו מוגבלים מבחינת סדרי

הגודל.

היו"ר א' לין;

מה התכניות התקציביות שלכם כדי לתקוף את הבעיה? אנא המחש זאת במספרים,

במקומות כליאה וכיוצא באלה.

ע' שטרייט;

אציג את ההתפתחויות העיקריות בשב"ס במהלך השנים 1988, 1989 ו1990, ומטבע

הדברים אתמקד בדברים שהשתנו מעבר למסגרת, ואני רק רוצה לציין שזה נעשה תוך שיתוף

פעולה עם שירות בתי-הסוהר ועם משרד המשטרה בכללו. דרך אגב, בשנים האחרונות נבנה גם

בית-חולים נוסף, שפרט לשיפור השירות תרם גם מקום נוסף לאסירים, והיו פרוייקטים

שונים.
היו"ר א' לין
אני מציע שתיגש למספרים. מה שמעניין אותנו לדעת זה מה נעשה בפועל בשלוש

השנים האחרונות, כמה מקומות הוספו, כמה כסף הוקצב, מה התכניות לשנתיים הבאות.

ע' שטרייטר;

יש לי פה טבלה שמציגה את נתח תקציב הפיתוח בשנת התקציב 1988 ושמצביעה על

גידול ריאלי במשך השנים בסך כל התקציב השוטף ותקציב הפיתוח של שב"ס, לעומת 1986.

יש ירידה מסויימת בתקציב הפיתוח, הנובעת בחלקה מבעיית מדידה - קיים נושא העודפים

והתקצוב שלהם - אבל כעיקרון יש התייצבות ברמת התקציב באופן ריאלי בשנים 1987,

1988, 1989 ו-1990, כאשר אני כולל בזה נתח מסויים - תקציב של פיתוח, פרוייקט חדש

שאנו מכנים אותו "תכנית אמצעים מול כוח אדם" - שבמישור התקציב הוא אמנם כלול

בתקציב השוטף, אבל הוא היה צריך להיכלל בפיתוח. מטעמים לא ברורים הוא כלול בתקציב

השוטף, אבל כשכוללים אותו בתקציב הפיתוח רואים התייצבות בסך כל תקציב הפיתוח משנת

1987, לרבות הצעת התקציב של שנת 1990.
היו"ר א' לין
מה היה תקציב הפיתוה בכל אהת מהשנים האלה?

ע' שטרייט;

בשנת התקציב 1986 הסתכם תקציב הפיתוח ב-16 מיליון ו-122 אלף שקל, במחירי

1990; ב-1987 - 15 מיליון ו-412 אלף שקל; ב-1988 - 15 מיליון ו-196 אלף שקל. בשלוש.

השנים האלה מדובר על תקציב מעודכן; ב-1989, שנת התקציב המסתיימת בעוד עשרה ימים,

מה שמתוקצב בפועל - ואני מעריך שזה יהיה סופי אם לא יהיה שינוי בעשרת הימים

הקרובים - הוא 15 מיליון ו-257 אלף שקל. התקציב המוצע לשנת התקציב 1990 הוא 15

מיליון ו-214 אלף שקל. בשנים 1989 ו-1990, מעבר למה שמופיע בסעיף תקציב פיתוח,

כלול גם פרוייקט "אמצעים מול כוה אדם". כאמור, הוא נמצא בתקציב השוטף, אבל הוא חלק

מהפיתוח. לצורך הצגת הדברים כאן הוספתי למה שמופיע בתקציב הפיתוח, בסעיף 52 לתקציב

המדינה, את הנתח של פרוייקט ספציפי הנמשך שלוש-ארבע שנים.

היו"ר א' לין;

כלומר, הנתונים שמסרת לנו כאן משקפים לפי דעתך את תקציב הפיתוח האמיתי והם

בערכים קבועים.

ע ' שטרייט;

בערכים קבועים, במחירי 1990.
היו"ר א' לין
בכמה עלה בערך תקציב המדינה בערכים קבועים בכל אחת מהשנים האלה?
ע' שטרייט
אין לי כאן נתונים.

היו"ר א' לין;

אני מבין שמבחינת תקציב הפיתוח של שירות בתי-הסוהר אנחנו במצב סטטי, כלומר,

מדי שנה נתנו בדיוק אותו סכום במונחים ריאליים. לא היה גידול. זה לב הבעיה, כי גם

כאשר מגדילים את התקציב ריאלית, לא מקציבים את הנושא הזה ריאלית, כי אין מי שילחם

על כך במידה מספקת. הרי בסופו של דבר תקציב הוא תוצאה של לחצים.

רי ריבלין;

ברוב המשרדים הורידו את התקציב, למשל, תקציב הבטחון, תקציב משרד המשפטים,

תקציב החינוך. היו קיצוצים בתקציב ברוב המשרדים.

עי שטרייט;

תקציב משרד החוץ. אני מוכן לבדוק את הנקודה הזאת.

היו"ר אר לי ן;

אני אומר לך שכלל התקציב של משרדי הממשלה לא ירד במונחים ריאליים.
ג' איבנרי
צריך לציין - וזה גם הוצג בפניכם על-ידי נציב שירות בתי-הסוהר בשבוע שעבר -

שאמנם תקציב הפיתוח הפורמלי הושאר באותה רמה בה הציג אותו כאן מר שטרייט, אבל

ניצולו הפרקטי השתנה משנה לשנה, ויש פחות ופחות להרחבה קונקרטית של מקומות הכליאה

- אני מניח שזה מה שמעניין את הוועדה כרגע - מאחר שאנו נאלצים להקצות חלקים גדלים

והולכים של תקציבי הפיתוח לצרכים שוטפים. אחת הדוגמאות הבולטות מאד היא תחזוקת

מיתקנים. המיתקנים מתמוטטים וחייבים לתחזק אותם. מאחר שמצבם של המיתקנים לא משתפר

עם השנים; החלק היחסי שצריך להקצות לתחזוקה גדל כל הזמן.
היו"ר א' לין
השאלה השניה שרציתי להפנות למר שטרייט היא: איזה הלק מתקציב הפיתוח מוקצה

להגדלת מיתקני הכליאה?
ע ' שטרייט
בתחום תוספת אגפי כליאה יש ירידה לעומת השנים 1986, 1987 ו-1988. בשנת 1986

הוקצו 6 מיליון -347 אלף שקל; בשנת 1987 - 7 מיליון ו-418 אלף שקל; בשנת 1988 - 7

מיליון ו-190 אלף שקל; בשנת 1989 - 3 מיליון ו-796 אלף שקל, ובשנת 1990 - מיליון

ו-975 אלף שקל. הכל בערכים קבועים.

בשנים 1986, 1987 ו-1988 ובחלק גם בשנת 1989 היו פרוייקטים חד-פעמיים

שהולכים ונגמרים, ולכן יש ירידה לעומת השנים האלה.

לעומת זאת אם נתייחס לתקציב הפיתוח כפי שאנו מתכננים אותו לשנת 1990, למיטב

הערכתי - אנחנו עדיין בדיונים, וזו הערכה סובייקטיבית שלי - הוא יגיע לסדר גודל

שבין 4 ל-5 מיליון, במקום 2 מיליון שקל, אם ניישם את תכנית הגידול של 5-2.5

מיליון שקל.

ר' ריבלין;

צריך לראות את כל הטבלה יחד. בשנים 1986, 1987 ו-1988 נתנו בשב"ס עדיפות

בפיתוח לתוספת אגפי כליאה, בעוד שלא נתנו עדיפות למיתקני בטחון, ואילו היום נותנים

עדיפות לענין בטחון ונותנים פחות לתוספת אגפי כליאה, אבל למעשה התקציב נשאר אותו

תקציב. סדרי העדיפויות בתוך שירות בתי הסוהר השתנו.
ע' שטרייט
יש פה הסטה של סדרי עדיפויות.

בשנת 1990 צפוי בהחלט גידול בנושא אגפי כליאה לעומת הנתח המתוקצב בהון

המקורי. אנחנו כרגע בעיצומה של התכנית ועדיין לא גיבשנו אותה, ולכן לא משרד המשטרה

ולא משרד האוצר יכולים להתחייב כמה זה יהיה. מכל מקום בשנים הקרובות אנחנו

מתכוננים להגדיל את הנתה הזה.

לגבי תוספות שניתנו, רציתי להפנות את תשומת לבכם לכמה נקודות עיקריות בשלוש

השנים הקודמות המצביעות על כך שאנחנו כן סייענו לשב"ס, ואנחנו מדברים במונחים

ריאליים. בשנת 1988 הוחל בתכנית מעבר לשיטת העבודה של הסוהרים. הם עובדים בשיטה

של 48 שעות עבודה ו-48 שעות בבית, ויש תכנית מעבר לשיטה של 24 שעות עבודה ו-48

שעות בבית. זה שיפור ניכר מאד בתנאי עבודתם של הסוהרים, אבל מובן שהוא עולה בכסף

ובתקני כוח אדם. בשנת התקציב 1988 הוקדשו לנושא 76 תקנים. למעשה זו היתה בדיקה של

התהליך במסגרת ניסוי. בשנת התקציב 1990 התוספו במסגרת הצעת התקציב 60 תקנים

לשירות בתי הסוהר ליישום השיטה הזאת.

מעבר לתקנים האלה, בשנת התקציב 1989 הוחלט על פרוייקט שהזכרתי כבר, "אמצעים

מול כוח אדם", בבית-סוהר באר-שבע, בהיקף של כ-6 מיליון שקל בשלוש-ארבע שנים, כאשר

1.5 מיליון שקל מתוכם כבר ניתנו בשנת התקציב 1989 ו-2.9 מיליון שקל מתוקצבים בשנת

התקציב 1990. אלה אלמנטים חד פעמיים מחוץ למסגרת התקציב.

בשנת התקציב 1989 וב-1990 התוספו תקני כוח אדם לתגבור אגפים נוספים שהורחבו

- 14 ועוד 7, היינו 21 תקנים. בשנת התקציב 1988 התוספו כלי רכב, כ-12 ב-1989

וב-1990 התוספו עוד כלי רכב. כלומר, כשנכנסים לפירוט רואים את התוספות הריאליות

במתן פתרונות לשב"ס, בין במסגרת המצוקה הקיימת בנושא סידור העבודה ובין במסגרת

המצוקה הקיימת בנושא מקומות הכליאה.



היו"ר א' ליו;

אני רק רוצה להביא לידיעתכם שיש הצעה של חבר-הכנסת צבן, שאני חושב שהוועדה

תתמוך בה, והיא להייב את משרדי האוצר והמשטרה להגיש תוך שנה מיום קבלת ההוק תכנית

פיתוח ברורה לחמש שנים שתקבל את אישור הוועדה הזאת. כפי שכבר אמרתי, חוק זה בכללו

יהיה הוראת שעה כדי שנוכל למדוד את יעילותו.

גי אבינרי;

אנחנו היום בתהליך של הכנת תכנית רב-שנתית של ארבע שנים, בדיוק בקווים האלה.

היו"ר א' לין;

תביא אותה לאישור הוועדה כדי שנדע מה קורה וכדי שלא יבואו אלינו עם חוק יותר

מרחיק לכת בעוד ארבע שנים.

לפני שנעבור לדיון בחוק סעיף סעיף אומר מה ההצעות שחשבתי שצריך להביא אותן

לדיון, נוסף לסעיפי החוק. אלה ההצעות שליקטתי מתוך הדעות השונות של חברי הוועדה

שהשתתפו בדיון. ראשית, תהיה הובה על משרד המשטרה להגיש תכנית מוסכמת עם משרד האוצר

לאישור הוועדה תוך שנה מיום שהחוק הזה נכנס לתקפו, ואם לא תהיה תכנית כזאת שתאושר

על ידי הוועדה, תקפו של חוק זה יפקע מאליו לאחר שנתיים.

שנית, החוק בכללותו יהיה בבחינת הוראת שעה לארבע שנים בלב. כעבור שלוש שנים

נבחן עד כמה החוק טוב או לא טוב. למשל, על פי הנתונים שקיבלנו לגבי חוק חשוב מאד

שתיקנו בזמנו, החוק המאפשר עבודת שירות, מספר האסירים שישתחררו מרשים באופן בלתי

רגיל. מדובר ב-1,600 איש, ב-2,400 איש. אני מתחיל לחשוב שלולא העברנו את החוק הזה

מצב בתי הסוהר היום היה בלתי אפשרי.

קרימינולוג הביע כאן דעה מעניינת מאד, לדעתי, שבשיטת הענישה שלנו רצוי

לפעמים לתת לאדם לשבת חודש בבית סוהר אם הוא עבר עבירה רצינית ולהוציא אותו לאחר

מכן לעבודת שירות לכמה חודשים. כלומר, התפיסה שעל פיה אדם הולך או למאסר או לעבודת

שירות אינה תפיסה טובה מבחנית אפקט ההרתעה שאנו רוצים להשיג, ואל נשכח שהמטרה

העליונה שלנו היא להגן על החברה בפני פשיעה.

נניח שהוטלו על אדם תשעה חודשי מאסר, והשופט מחליט שהוא יישב חודשיים במאסר

ויעבוד בעבודת שירות במשך שבעה חודשים. בכך נרחיב את מספר האנשים הנכנסים למסגרת

של עבודת שירות. השופט מבין שחומרת העבירה היא כזאת שאין הוא יכול להטיל על אותו

אדם רק ששה חודשי עבודת שירות, ובדרך שאני מעלה כאן למחשבה יש אפשרות של שילוב

תקופת מאסר קצרה בהתחלה עם עבודת שירות. זו יכול להיות טיפול טוב מאד לאנשים כדי

להבטיח שהם לא יחזרו על ביצוע הפשעים שלהם ולא ייכנסו למעגל של העבריינים המועדים,

הרצידיבסטים. אני מציע שנשקול אם לא כדאי לעשות שינוי כבר עכשיו כדי לאפשר הפחתה

נוספת במספר האסירים.
ר' ריבלין
באיזו מסגרת?

היו"ר א' לין;

במסגרת חוק העונשין.

י' קרפ;

לפי החוק היום יש שיקול דעת לשופט והוא יכול להמיר רק חלק מהמאסר בעבודת

שירות, כך שהמסגרת קיימת.

היו"ר א' לין;



אם החוק הקיים מאפשר להטיל עבודת שירות ומאסר במשולב, מדוע נתנו עד היום

עבודת שירות בלבד? תיכף נראה את הסעיף הקיים. יכול להיות שנלך בדרך של הגדלת

תקופת המאסר שאפשר להמיר אותה בעבודת שירות, אבל שתחייב כבר שילוב של מאסר ועבודת

שירות. כיום הקו החותך בענין עבודת שירות הוא שגזר הדין אינו עולה על ששה חודשי

מאסר. עד כמה שאני יודע, היום נותנים בכל המקרים רק עבודת שירות.

רב גונדר ש' לוי;

זה נכון.
היו"ר א' לין
אני מעלה אפשרות שהקו החותך יהיה תשעה חודשים ולא חצי שנה, ובמקרה כזה השופט

יהיה חייב לשלב מאסר עם עבודת שירות.
ר' ריבלין
דרך אחרת היא שמי נותרו לו ששה חודשים לשבת בבית-סוהר, אפשר להמיר לו תקופה

זו בעבודת שירות.

היו"ר א' לין;

לא, הצעתך שונה לגמרי, כי השופט אינו נותן את גזר הדין על פי השיקולים של

חומרת העבירה, אלא זו תוצאה אוטומטית.

מה אומר הסעיף הקיים?

י י קרפ;

סעיף 51ב(א) לחוק העונשין, השתל"ז-1977 אומר; "בית משפט שגזר על אדם מאסר

בפועל לתקופה שאינה עונה על ששה חודשים רשאי לחחליט שהנידון ישא את עונש המאסר,

כולו או חלקו, בעבודת שירות. קבע בית המשפט כי חלק מעונש המאסר יהיה בעבודת שירות,

יקבע את סדר נשיאת העונש".

היו"ר א' לין;

כיוון שכך כתוב בחוק הקיים, אולי אנחנו יכולים לשקול אפשרות שחקו החותך יהיה

מעבר לששה חודשי מאסר, אבל אז השופט יהיה חייב לשלב מאסר ועבודת שירות.

אשר לסוגי הפשיעה והתקנים, צריך להבהיר בחוק שיש לנו מטרה מוגדרת להפריד בין

ילדים לבין מבוגרים וגם בין סוגי הפושעים. אמנם הצגתם לנו את התכנית, אבל אני חושב

שצריכה להיות מחוייבות כזאת גם מכוח החוק.

דבר נוסף. חשבנו על כך שסמכות השר לשחרר אנשים על פי חחוק הזה, על אף שהיא

סמכות מינהלית אוטומית, צריך אולי לסייג אותה במידה של שיקול דעת, כך שלא תופעל

לגבי עבריינים שלדעת השר ייתכן שהם עבריינים מועדים במלוא מובן המלה, הווה אומר

ששחרורם משמעותו שהם יוצאים החוצה ומיד למחרת הם חוזרים לבצע פשעים. האוטומטיות

המלאה של השחרור המינהלי גורפת במקצת וייתכן שצריך לסייג אותה ולומר שמותר לו גם

להחליט שבנתונים מסויימים אסירים אלה לא ייהנו מהשחרור המוקדם.

רציתי רק שתדעו שהנושאים האלה עלו על הפרק בדיוני הוועדה. ניגש עכשיו

לסעיפי החוק.



חי שמואלביץ;

אני מבקש להגיב על ההערות של היושב ראש, כי השבנו על הנושאים האלה. ראשית,

לדעתנו, אין מקום שההוק יהיה דווקא הוראת שעה.

היו"ר א' לין;

כיוון שהחוק לא יעבור בכנסת אם הוא לא יהיה הוראת שעה, אין טעם שתמשיך לנמק.

אמרתי לשר שאני אהיה מוכן להעביר את החוק בתנאי שזו תהיה הוראת שעה, והוא הסכים.

חי שמואלביץ;

אשר לסוגים, יש חלוקה מפורשת לפי נשים, נוער, לפי סוגי הבטחון הנדרש להחזקת

האסירים וכיוצא באלה, כך שהחשש שהובע בישיבות קודמות אין לו מקום.
היו"ר א' לין
אנחנו מדברים על כך שהדבר יבוא לידי ביטוי בחוק.
חי שמואלביץ
בהגדרה של ייסוג אסירים" בהצעת החוק כתוב: "סוג שקבע השר למשמורת אסירים לפי

הסיכון שהם מהווים או שהם נתונים בו או לפי מאפיינים אחרים". "מאפיינים אחרים" הם,

למשל, מין, גיל.
היו"ר א' לין
קראתי את החוק ואני מבין מה שכתוב בו, אבל אני מחפש דרך שתחייב את שירות בתי

הסוהר להפריד ילדים ממבוגרים.
חי שמואלביץ
בסעיף 10 לפקודת בתי-הסוהר נאמר שאסירים ואסירות ייכלאו בחלקים נפרדים של

בית-הסוהר. במידה שהדבר הוא מעשי מבחינת תנאי השיכון, תהיה הפרדה בין אסירים

הממתינים למשפט - הכוונה לעצורים - לאסירים שפוטים. בני פחות מ-16 יופרדו

ממבוגרים, אסירים אזרחיים יופרדו מאסירים פליליים ועבריינים שנדונו לראשונה יופרדו

מעבריינים חוזרים.
היו"ר א' לין
מדובר כאן רק על עצירים או גם על אסירים?
חי שמואלביץ
מדובר על אסירים, כהגדרתם בפקודת בתי-הסוהר, היינו אסירים, שפוטים ועצורים

גם יחד. כלומר, יש קריטריונים לחלוקה, כשהקריטריון לגבי נשים וגברים הוא חובה,

ולגבי האהרים הנוהל הוא שיקול דעת, אבל בפועל זה מה שקיים בשירות בתי הסוהר, היינו

יש הפרדה.
היו"ר א' לין
אבל אנחנו רוצים שזה ישתקף גם בתקני הכליאה שאנו קובעים עכשיו.
רב גונדר ש' לוי
זה ישתקף בתוספת.



חי שמואלביץ;

אשר לענין שיקול הדעת, הרי מצד אחד משך השחרור הוא כזה שהוא נעדר נפקות

עונש<ת, והשיקול היחיד הנוסף שרצינו להביא בחשבון הוא שלא תהיה פגיעה בשלום

הציבור, כלומר, ניכינו, אם אפשר לומר כך, אותם סוגי עבירות שיש חשש שמי שעבר אותן

והשתחרר שחרור מינהלי מוקדם יותר יחזור ויבצע אותן ויפגע בציבור ברגע שישתחרר.
היו"ר א' לין
על אילו עבירות אין שחרור מוקדם?

י י קרפ;

לפני כן אני רוצה להקדים ולומר שמתוך הראית שאנו ממליצים על שחרור בתקופות

שוליות, המליצה הוועדה לענין הצפיפות בבתי-הסוהר לא להבחין בכלל בין סוגי

עבריינים, אלא לשחרר כדי לחגיע להיקף המכסימלי.

במהלך הדיונים בוועדת השרים לענייני חקיקה הושם הדגש על הרעיון של קביעת

קריטריון שיבטיח את אינטרס הציבור, למרות שתקופות המאסר הן שוליות, וזה אולי על

חשבון מכסימום אפקטיביות של ההצעה הקיימת. לכן נקבעה הרשימה בתוספת, שבעצם מוציאה

מכלול גדול מאד של עבירות מגדר ההסדר הקיים, עם השלכה משמעותית ביותר, לדעתי, על

מספר האסירים המשוחררים.

להרחיק מעבר לזה ולתת לרשות מרשויות בתי הסוהר גם שיקול דעת אינדיבידואלי,

לא לפי סוג העבירה שהאדם עבר אלא לגבי אסיר פלוני, לדעתי, זה יפתח פתח לפרקטיקה

מאד מסוכנת. בסדר העניינים התקין יש לנו ועדת שחרורים, שתפקידה לדון באפשרות

הסיכון, והיא מורכבת משופט ומאנשי ציבור, ולפי הפרקטיקה שלה יש גם חזקה שהיא תהיה

יותר אמינה על הקביעה מי באופן אינדיבידואלי מסוכן לציבור למרות שלא מתקיימים

לגביו תנאים אחרים המונעים את שחרורו. אם ניתן את שיקול הדעת הזה לשר, אני חושבת

שבכך נטיל עליו שאין לו בכלל כלים להתמודד אתה ושהוא לא יוכל לעמוד בה.

אני רק רוצה להוסיף, כפי שכבר העירו כאן, שלמרות שלכאורה יש לוועדת השחרורים

כלים טובים יותר וזמן רב יותר לדון בשאלה האינדיבידואלית, היא עושה טעויות בסדר

גודל של 75%. אם כן, איך ניתן את שיקול הדעת לשר המשטרה?

היו"ר א' לין;

דווקא משום כך.

י' קרפ;

לשר המשטרה אין שום כלים ושום נתונים להגיד לאסיר פלוני: למרות שלא עברת

עבירה שהיא מסוג העבירות שהחוק קובע כי הן מונעות שחרור, אני מחליט שאתה מסוכן

לציבור.

היו"ר א' לין;

נדבר במונחים קונקרטיים. האם העבירה של גניבה או של התפרצות לדירות מגורים

נכללות כאן?

י ' קרפ;

לא.



היו"ר א' לין;

נניח שאדם הורשע בעשרים התפרצויות לדירות מגורים, וכולם יודעים שאם ישוחרר

בשחרור מוקדם, כעבור שבוע הוא יעבור עוד עבירת התפרצות. הרי אנשים אינם נתפסים

בעבירה הראשונה שהם מבצעים. בהתפרצויות לדירות מגורים נתפסים כ-13% מכל המקרים, לא
יותר. אנחנו יודעים מה יקרה
משחררים את האדם שחרור מוקדם, ולמחרת הוא יבצע

עבירה. נדון בכך כשנגיע לסעיפי החוק.
ר' ריבלין
רצית שנעבור קודם על סוגי העבירות.

היו"ר א' לין;

אין מניעה להתחיל בדיון בסוגי העבירות שעליהן מדובר, ואחר כך נחזור לתחילת

החוק.

ח' שמואלביץ;

התוספת השניה מפרטת אותן עבירות שהחוק לא יחול עליהן. ראשית, החוק לא יחול

על פרק זי לחוק העונשין, "למעט סימן הי, סעיפים 259, 300, 305 ,329, 332(1), (2)

ו(3), 345, 347(ב), 348(ג). 372, 373(ב) ו-402(ב)".

פרק ז' לחוק העונשין עוסק בעבירות על בטחון המדינה, יחסי חוץ וסודות רשמיים,

וממנו הוצאנו את סימן הי, המדבר על עבירות קלות שיכולים לעבור עובדי ציבור, שבתוקף

תפקידם הגיע לידיעתם איזה שהוא מסמך. אלה בוודאי לא הסעיפים שיש חשש שאדם הנאשם

בהם לא יוכל להשתחרר שחרור מי נהלי.

כן לא יחול החוק על סעיף 259 לחוק העונשין, המדבר על הברחת אדם, עבירה שדינה

20 שנה מאסר. מדובר על מי שמנסה להבריח ממשמורת חוקית אדם שהורשע בעבירה שעונשה

מוות או מאסר עולם. יש עבירה אחרת שעונשה הוא שבע שנים.

סעיף 300 הוא הסעיף הקלאסי של רצח בכוונה תחילה. בסעיף 305 מדובר על נסיון

לרצח, והעונש על כך הוא עשרים שנות מאסר, סעיף 329 עוסק בחבלה בכוונה מחמירה:

העושה מעשה בכוונה להטיל באדם נכות או מום או לגרום לחבלה חמורה... שהעונש עליו

הוא עשרים שנות מאסר. סעיף 332 עוסק בסיכון חיי אנשים במזיד בנתיב תחבורה, כאשר

העונש הוא עשרים שנות מאסר, ומתוכו הוצאנו מגדר תחולת החוק את העבירות החמורות

ביותר, היינו סעיף קטן (1), המדבר על מי שמניח דבר על נתיב תחבורה או כלי תחבורה -

והרישה אומרת שזה בכוונה לפגוע בנוסע שנוסע בנתיב תחבורה או בכלי תחבורה או לסכן

את בטיחותו; סעיף קטן (2), המדבר על מי שמטפל בנתיב תחבורה או כלי תחבורה, בכל

דבר שעליהם או בקרבתם, שיש בהם כדי לפגוע בשימוש החופשי והבטוח או כדי לסכן את

השימוש; וסעיף קטן (3) המדבר על מי שיורה או זורק דבר אל אדם שעל נתיב תחבורה או

כלי תחבורה.
היו"ר א' לין
למשל, אבן?
חי שמואלביץ
כן, עבירת אי נתיפאדה.
היו"ר א' לין
זו עבירה המסכנת חיי אדם. מישהו יכול לזרוק אבן על אדם שנוסע ולגרום למותו.

דווקא בסטטיסטיקה של המשטרה זה מופיע במסגרת של עבירות המסכנות חיי אדם.
ח' שמואלביץ
זו עבירת שמסכנת חיי אדם ושעונשה הוא עשרים שנות מאסר.

סעיף 453 הוא הסעיף של האינוס הקובע עונש של שש-עשרה שנות מאסר. סעיף 347

עוסק במעשי סדום, ומתוכו הוצאנו מגדר תחולת החוק את סעיף קטן (ב) המדבר על מעשה

סדום בנסיבות של אונס. סעיף 348 עוסק בתקיפה מינית, ומתוכו הוצאנו מגדר תחולת החוק

את סעיף קטן (ג) המדבר על החדרת חפץ לאיבר מין של אשה או לפי הטבעת של אדם בנסיבות

שדינן כדין אונס.

סעיף 372 מדבר על חטיפה לשם רצח או סחיטה, שדינה מאסר עשרים שנה. סעיף

373(ב) מדבר על חטיפה ממשמורת כדי לרצוח או כדי להעמיד בסכנת רצח, שדינה מאסר

עולם, ועונש זה בלבד. סעיף 402(ב) מדבר על שוד מזוין.

בסעיף 2 לתוספת השניה מדובר על פקודת הסמים המסוכנים. חוק זה לא יחול על:

סעיף 6 לפקודת הסמים המסוכנים, הדן בייצור, הכנה והפקה, עבירה שעונשה הגא חמש-עשרה

שנות מאסר; סעיף 7 המדבר על החזקה שעונשה הוא חמש-עשרה שנות מאסר, למעט החזקה

לשימוש עצמי; סעיף 9 המדבר על החזקת חצרים לשימוש או להכנת סם בהם, כאשר העונש

הרגיל על כך הוא חמש-עשרה שנות מאסר, "למעט אגב החזקה לצורך שימוש בסם לצריכה

עצמית"; סעיף 10, המדבר על החזקת כלים להכנת סם או לצריכתו, עבירה שעונשה הוא

חמש-עשרה שנות מאסר אם זה לא לשימוש עצמי; סימן בי לפרק גי המדבר על מסחר ומעבר של

סם וסימן ג' העוסק בהדחת קטינים לסמים מסוכנים.
לאחר מכן באים החוקים הבטחוניים
חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט);

פקודת מניעת טרור, למעט סעיף 4(ה), הוא סעיף המפגשים שבגינו הורשע אייבי נתן; חוק

בדבר מניעתו וענישתו של פשע השמדת עם; חוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם; תקנות

ההגנה (שעת חירום), 1945, חלקים גי, גיא ו-ז'. אלה אותם הסעיפים הבטחוניים החמורים

שנידונים בבתי משפט צבאיים בלבד, עבירות של טיפול בנשק ובחומרי נפץ, נסיון לבצע

עבירות מהסוג המנוי בחלק גי והתאחדויות בלתי מותרות. אלה הסעיפים שהוצאו מגדר

תחולה של החוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מסי 12).
היו"ר א' לין
רבותי, אני מציע שנתחיל בדיון בתוספת השניה. דבר אחד ברור: אם נרחיב יותר

מדי את התוקפת השניה, לא תהיה תועלת בכל החוק הזה, ואם נצמצם אותה מאד, נשחרר

אסירים המבצעים מעשים מאד מאד חמורים ובכך נגדיל את הסכנה לציבור. אם מדובר באונס

או בנסיון לרצח, ברור שאיננו יכולים להרשות לעצמנו להחיל את החוק הזה עליהם.

אנחנו צריכים לבחון באיזו מידה עונה ההצעה על התפיסה של הוועדה.
ד' ליבאי
אדוני היושב ראש, אני מניח שלא אפתיע אותך אם אומר שגיסראתי היא שאפשר לבטל

את כל התוספת השניה. התוספת השניה מדברת בעבירות חמורות, ואפילו חמורות מאד,

וחזקה על אותם עבריינים, שהורשעו בעבירות חמורות שכאלה, שהם נדונו לתקופות מאסר

ארוכות, וארוכות מאד.
היו"ר א' לין
חזקה, או שזה כך גם במציאות?
ד' ליבאי
כך זה גם במציאות. בעבירות חמורות, למעט נסיבות מאד מיוחדות שמקילות בעונש,

הדבר המרתיע בדרך כלל הוא או עונש חובה או עונש מירבי של כעשרים שנות מאסר.

במקרים כאלה השיקול ההרתעתי גובר על כל שיקול אחר של בית המשפט.



היו"ר א' לין;

באילו מקרים, נוסף לרצח, יש עונש חובה על פי חחוק שלנו?

ד' ליבאי;

למיטב זכרוני, רק על חטיפה של ילד ורק על רצח יש עונש חובה.
י ' קרפ
וכן תקיפת שוטר.

ד' ליבאי;

אני מדבר על העבירות החמורות.

היו"ר א' לין;

כלומר, רק בשתי עבירות חמורות יש עונש חובה. בדרך כלל עונש חובה אינו מקובל

אצלנו.
די ליבאי
מספר די ניכר של אסירים שנדונו על עבירת רצח, עונשם הוא מאסר עולם חובה, עד

שכבוד נשיא המדינה מפחית את העונש - בדרך כלל ל-24 שנה בהפחתה ראשונה, לפעמים ל-27

שנה, לעתים נדירות יותר ל-21 שנה, כך שהתקופה שעליהם לרצות גם אחרי קיצוב העונש

היא 20 שנה לערך וכיוצא בזה. אנחנו החמרנו מאד בעבירות לפי פקודת הסמים, וגם בתי

המשפט מעלים היום את העונש. הוא הדין בעבירות האחרות המוזכרות בתוספת השניה. מדובר

בעונשי מאסר העולים על שבע, תשע ועשר שנות מאסר ומגיעים לחמש-עשרה שנות מאסר על

עבירות אחרות.

ככלל, העונשים הניתנים במקרים החמורים הם עונשים חמורים ביותר, ואת זה צריך

לזכור. לכן התקופה של השחרור המינהלי היא יחסית ספח, שוליים קלים של העונש. אם

אדם יושב חמש, שבע ועשר שנות מאסר ולקראת תום תקופת מאסרו משחררים אותו שחרור

מוקדם המתבטא בחודשיים-שלושה או אפילו בששה חודשים במידה המירבית, הרי מבחינת

ההרתעה לעתיד ומבחינת העונש כעונש ששה חודשים אלה הם ממש שוליים.

מה שמוצע כאן הוא לתת שחרור מי נהלי, ומינהלי שהתכוון יותר להיות טכני, לפי

חשבונאות פשוטה לקראת סיום תקופות המאסר. נוכח אורך תקופת המאסר, אני אינני מייחס

לתקופה האחרונה משמעות של ממש מבחינת החינוך, ההרתעה וכל מטרות הענישה שישנן, אם

כי אני ער לשיקול הפוליטי. השיקול הפוליטי הוא: כשיש פשע, חברי הפרלמנט מגישים

הצעות מה אפשר לעשות כדי להגדיל את עונש המאסר ולהראות טוב בציבור. אבל אני ניגש

לזה מנקודת מבט עניינית כרגע.

דבר שני. על פי הצעת חוק זו כל מי שמשתחרר ממאסר באופן מינהלי ישוחרר

ברשיון. פירוש הדבר שהוא ממשיך להיות אסיר. תנאי המאסר יכולים להחמיר אתו מאד, הן

מבחינת מקום הימצאו והן מבחינת חובתו להתייצב במשטרה. למעשה זו רק הקלה לקראת

הסוף. נכון שהוא לא יושב פיסית בבית-הסוהר, אבל לפי תנאי הרשיון אפשר להפוך את

החוץ לבית-סוהר כמעט.

כמובן, אדוני היושב ראש, אם נרצה להוסיף משהו לחומרה בתנאי הרשיון של השחרור

המי נהלי, ייתכן שאשקול ללכת אתך, כי במקרה זה אני מעדיף אפילו שאדם יישב במאסר בית

בתקופה האחרונה, או רק בעירו, או לפי תנאי אחר שנכתיב, ובלבד שלא יישב בבית הסוהר

עד תום תקופת המאסר. לקראת השחרור זה טוב שהוא יהיה בתוך המשפחה. זה טוב מבחינת

היכולת להשיג לו מקום עבודה. אני הייתי מאפשר שחרור מינהלי כזה בלי קשר בכלל

לצפיפות בבתי הסוחר. לו היית שואל לדעתי, הייתי אומר שראוי היה שאסיר ישתחרר

ברשיון חודשיים, שלושה, או ששה חודשים לפני תום תקופת מאסרו. לכן אינני רואה בזה

הפחתה ממידת ההרתעה.



נקודה שלישית. חלק נכבד מהעבריינים שבהם מדובר בתוספת גם לא מקבלים שליש

בגלל סוג העבירה, וא<-אפשר להכות אדם פעמיים אחרי שבע, תשע ועשר שנים שהוא יושב:

פעם אחת כשאינו מקבל שליש בגלל סוג העבירה, שהרי איש לא רוצה לקחת אחריות, שמא

יחזור ויבצע מעשה חמור כל כך, גם לא ועדת שחרורים; ופעם שניה כאשר אומרים שגם אם

יש שחרור מינהלי זה לא חל עליו. ככלל, אינני רואה מקום להכביד עד כדי כך. אני לא

מדבר על חרי גים.

נקודה רביעית. אני מצפה שהחוק הזה, כפי שהוא נועד להיות, יהיה במהותו טכני.

רואים במחשב למי נותרו כך וכך חודשים, רושמים את השמות ואומרים: אם נותר כך וכך,

הפחתה כזאת וכזאת, אם יש התאמה לכללים שעובדו או יעובדו בהצעת החוק. כך הייתי רוצה

שהחוק הזה יעבוד, ואז לא יאמרו שזה שוחרר בפרוטקציה וההוא בלי פרוטקציה, ולא יבינו

למה זח מופלה מזה. הדבר הפשוט ביותר הוא לבוא ולומר: זה חל על כולם לקראת השחרור,

לפי לוח מסויים שניתן בסוף, והמחשב פולט את הנתונים, וממילא אתה יודע בנוהל פשוט

מח די נו של אדם ככלל.

הנקודה האחרונה מתייחסת לטיעונים, שאם נשחרר אסיר שחרור מוקדם והוא יחזור

ויבצע עבירה לאחר מכן, האחריות עלינו. לפי התיאוריה הזאת אני הייתי אומר שאנחנו

צריכים לחוקק חוק שיאמר שכל אדם כזה ימשיך לשבת בתום ריצוי תקופת מאסרו, וזאת כדי

למנוע אותו מלחזור ולבצע עבירה. האם החששות נעלמים לאחר שאדם מרצה את תקופת מאסרו

עד תום? החששות קיימים. אם כן, מדוע לא נאמר שאם יש הסתברות גבוהה שהאיש יחזור

לסורו נמשיך להחזיק אותו בבית סוהר וניצור מאסר מונע?
היו"ר א' לין
אם מביאים את הדברים לקיצוניות, אפשר גם לומר לפי ההגיון הזח שאין בכלל טעם

להכניס את האדם לבית סוהר.
ד* ליבאי
במהלך שנות עבודתי ראיתי אנשים בכניסתם לבית סוהר וראיתי אסירים לאחר חמש,

עשר, חמש-עשרה ועשרים שנות ישיבה בבית-סוהר. לבוא ולהגיד שאחרי שהאיש ישב עשר

שנים או חמש-עשרה שנה ששת חודשי המאסר האחרונים הם שיתקנו וישנו - זה נראה לי פשוט

לא מציאותי, אדוני. בכך אולי פוטרים מאחריות את מי שאחראי לשחרור, אבל אני לא

הייתי רואה את זה כך. בעניינים אלה צריכה להיות גישה ברורה. מאחר שאינני רוצה

להחזיק אנשים בבית-סוהר בתום תקופת המאסר גם כשאני יודע שיש חשש כבד שיחזרו לסורם,

אני רוצה לתת להם לפחות את האפשרות לא לחזור לסורם.

לא הייתי מוציא את העבירות האלה מכלל תחולת החוק, כי אם נספור את כל

העבריינים האלה יחד, ניווכח שהחזקתם של אלה דווקא בבית הסוהר מיותרת לרוב. אילו

היינו בודקים את זה באופן מדעי - ולא שאני לא ממליץ לעשות זאת - לוקחים קבוצה

מידגמית של העבריינים האלה ומבקשים הערכה של קרימינולוגים מה האחוז של אלה שהיו

חוזרים לבית-הסוהר לאחר שחרורם, אני חושב שהאחוז לא היה גדול, וכמובן, הוא לא

ישתנה עם גמר תקופת המאסר.
היו"ר א' לין
יש נתון שמראה ש-75% מכלל האסירים שוועדת השחרורים מחליטה להפחית להם את

השליש חוזרים.
ד' ליבאי
זה לא מה שהנתונים מראים לנו. חבר-הכנסת ריבלין שאל את השאלה הזאת, ועל כך

משיב רב גונדר לוי שאול במכתבו: "במהלך 18 החודשים האחרונים, שלגביהם ישנם נתונים

רלוונטיים במערכת הממוחשבת של שב"ס, שוחררו 7,250 אסירים שפוטים תושבי ישראל. תמוך

7,250 האסירים הישראליים, ששוחררו במהלך 18 החודשים האחרונים, חזרו למאסר 1,402

אסירים"..הנתון הוא לא 75% .
היו"ר א' לין
לא נתת לי להשלים את דברי. הנתונים מראים שמכלל האסירים שוועדת השחרורים

מחליטה להפחית להם את השליש 75%חוזרים לבצע עבירות. יש על כך מחקר שצוטט בית

המשפט העליון, ומשם לקחתי את הנתון הזה. הם מסתמכים על מחקר שנעשה על ידי

עורכת-דין חסין בנושא "שחרור מוקדם של אסירים, כשלון או הצלחה". זה צוטט בהחלטה של

בית המשפט העליון. על כל פנים אם שלושה רבעים חוזרים לבצע עבירות לאחר שוועדת

השחרורים הביאה בחשבון את כל השיקולים שאנו מעוניינים בהם, אני חושב שאנחנו יכולים

להניח בסבירות די גבוהה שגם 75% מאלה שישתחררו באופן אוטומטי יחזרו לבצע עבירות

באי זה שהוא זמן בעתיד.

ד' ליבאי;

התייחסתי לטענה זו, אדוני, ואמרתי שאם זה קנה המידה אפשר לבטל את השליש וכל

שחרור מוקדם ונמשיך להחזיק אותם עד היום האחרון, משום שבדרך כלל נשלחים אנשים לבתי

סוהר או על עבירות חמורות ביותר, או אחרי שניסו אתם כבר דרכי ענישה אחרות. כפי

שאמרתי, העונש הוא לא שקלול מדעי. זה בסך הכל מוצא פיו של בך אדם, והוא השופט.

ניתנה לו הסמכות מטעם החברה להחליט שאנשים יוחזקו באותם כלובים, אבל אם הגישה היא

שמוצא פיו של שופט אין לסתור על ידי משהו מאד בסיסי, מדעי וצודק מאד, מובן שכל

הדיון בחוקים האלה נראה לי בעייתי.

אני יודע שמתוך אלה שישוחררו מבית-הסוהר אחוז רציני ירזזור או עלול לחזור

לבית-הסוהר בשלב זה או אחר. זה נכון ככלל, אבל אין בכך כדי למנוע אותי לתת, ראשית,

לאלה שלא יחזרו, את האפשרות לחזור לחיי חברה תקינים, ושנית, לאלה שהם בחזקת סיכון,

את האפשרות להוכיח גם שלא יחזרו לסורם.

הסטטיסטיקה הזאת אינה אומרת לי ולא כלום לגבי סוגי עבירות, כי אני למשל מוכן

לומר לך שאם 5% מתוך אלה שהורשעו ברצח חוזרים לסורם, זה הרבה מאד. אני חושב שמדובר

בהרבה פחות. דווקא אלה אנשים שבדרך כלל אין חשש שהם יחזרו, והתוספת אומרת שלא

ניתן להם אפילו את השחרור המי נהלי.

כאמור, לשיטתי אפשר להשמיט את התוספת השניה, אבל הי יוני עובר בכל זאת פעם

שניה על הרשימה ומסמיך, בין את שר המשטרה ובין את ועדת השחרורים, למנוע את השחרור

בסוג מסויים של עבירות. הייתי אומר: ככלל, יש טבלה, ולפיה משתחררים, אבל בסוג

מסויים של עבירות - כוונתי בעיקר לעבירות הבטחוניות, אם כי אני מוכן לצרף לזה סוג

נוסף של עבירות - רשאי שר המשטרה, אם בידיו הסמכות, או ועדוג. השחרורים, אם בידה

תהיה הסמכות, לעכב או למנוע את השחרור אם יש שיקולים רציניים למנוע זאת. אינני

מנסה את הדברים כרגע.

הרי בכלל סוגי העבירות הבטחוניות יש ויש עבירות. במקרים מסויימים אפילו

שחרור יום אחד קודם הוא בעייתי. בתחום הבטחוני קיימים שיקולים משיקולים שונים, ויש

מערכת שמופקדת על כך. אם מדובר בעבירות בטחון, בין אם זה על פי דין ובין אם זה על

פי נוהל, בוודאי ובוודאי ששירותי הבטחון יקבלו את הרשימה לפני פן. הם ירצו לדעת מי

עומד לצאת מבית-הסוהר, ואם הם מביאים בפני השר או בפני הוועדה שיקולים רציניים לא

להוציא מישהו מסויים, אני רוצה שתהיה להם סמכות, גם אם טכנית-מינהלתית הגיעה שעתו

של אותו אדם לצאת. אני בטוח שבענין זה חם יעמדו לביקורת של בית משפט. אני מוכן,

אדוני, לכלול עוד קטגוריות של עבירות, כי בכל זאת גם בפשעים חמורים מסויימים לא

הרי כהרי.

היו"ר א' לין;

במה שנוגע לעבירות בטחון יש מרכיב מיוחד ושיקול דעת, שמא שחרור מוקדם עלול

לפגוע וכוי. אם אתח חושב שכדאי למנוע שחרור מוקדם בפשעים חמורים, עדיף שזה יהיה

החלטי מאשר שזה יהיה בשיקול דעת.
ד' ליבאי
עם כל הכבוד, אני חולק על כך משום שאנ< מכיר את האנשים שנמצאים בבתי סוהר,

לא אישית, אלא ככלל, ואני מכיר את הדעות של מפקדי בתי הסוהר עליהם. אני יודע שכמה

מפקדי בתי סוהר, שיש להם אסירים לתקופות ארוכות על עבירות המורות, יאמרו לך,
אדוני
אסיר זה הוא אדם מצויין, עם כל הטרגדיה שקרתה לו פעם אחת, וצריך ללכת

לקראתו ולקראת בני משפחתו. הדברים הם מאד מאד מורכבים. אני מעדיף שבמקרים כאלה
הכלל יהיה
חזקה שהאסיר ישוחרר, אלא אם כן הרשות תוכל לנמק למה לא ותעכב את

השחרור. זו דעתי.
מ' וירשובסקי
זה אחד המקרים המעטים בהם אני חולק על חברי המלומד, פרופי ליבאי. אני חושב

שהתוספת השניה חייבת להישמר. יש לי היסוסים והסתייגויות לרוב לגבי החוק וגישתו,

אבל אינני רוצה להיכנס לזה כרגע. איננו מתייחסים כאן לבעיית הענישה, אלא לנושא של

שחרור אנשים מבית-הסוהר כדי לפתור בעיה של בתי-הסוהר. ייתכן מאד שכאשר נעבור על

הסעיפים המפורטים בתוספת השניה נוכל למחוק או להוסיף סעיף זה או אחר, אבל בסך הכל,

אם המדינה, באמצעות האורגנים המוסמכים שלה, הכניסה אדם לבית-סוהר על עבירות חמורות

ביותר, כגון סמים, אונס או רצח, אינני מסכים שנקטין מסיבה מינהלתית את העונש שנגזר

על אותו עבריין. האמצעי המינהלתי הזה אינו צריך לחול על עבריין כזה.

לכן ההבחנה בין עבירות מסוג זה שהחוק לא חל עליהן ובין עבירות אחרות חשובה

והכרחית. אם נאמר שההוק הזה יחול על כל עבירה ללא יוצא מן הכלל, ויהיה זה הרצה

החמור ביותר, נעשה עוד צעד לעבר הבנאליזציה של הפשע. אני בעד הקלה בעונשים, אבל

אני חושב שיש עבירות שההברה צריכה לקבוע ש"פטנטים" מינהלתיים אינם קיימים לגביהן.

ההפחתה של שליש היא ענין אחר. תחליט ועדת השחרורים מה שתחליט, אבל ההבחנה בין

עבירות בהן אפשר לתת שחרור מוקדם לבין עבירות בהן האמצעי הזה פסול מראש היא הבחנה

נכונה וחשובה וצריך לשמור עליה.
היו"ר א' לין
חשבנו שנעסוק בחוק זה מתוך תפיסה מינהלתית פשוטה, האומרת: יש צפיפות בבתי

הסוהר, ואנחנו מחפשים דרכים להקל על הצפיפות. על פי הנתונים שקיבלנו הסתבר לנו

שעשינו מהלך של הקלה על הצפיפות בבתי-הסוהר, שמשקלה והיקפה גדולים פי כמה ממשקל

החוק המונח לפנינו, וכוונתי להמרת מאסר בעבודת שירות. אינני יודע אם חבר-הכנסת

ליבאי היה בישיבה הקודמת, אבל הנתונים לגבי אנשים המרצים עונשם בעבודת שירות במקום
במאסר הם מדהימים
עד 1 ביולי 1987 - 1,600 איש, וכעבור שנה - עוד 2400 איש.

כלומר, מדובר במספרים אדירים, בעוד שכאן, על פי הניתוה שקיבלנו, ישתחררו 270 מיטות

בבתי הסוהר בתקופה של ששת החודשים הראשונים. אינני מזלזל בזה, אבל התרשמתי

מהנתונים האלה שמידת ההקלה כתוצאה מהחוק שלפנינו אינה כה מרחיקה לכת כפי שיכולתי

להבין מדברי שר המשטרה היוצא באשר לחוק.

לאחר שחבר-הכנסת ליבאי נגע גם בשאלה איך זה משפיע על כל השיטה הפנאלית

בישראל והביע את דעתו, אין מנוס אלא להיכנס לשאלה זו. לדעתי, אנחנו עושים שגיאת

יסוד. באנו לפתור את בעיית הצפיפות בבתי-הסוהר ואמרנו שלקראת הסוף נקצץ את תקופת

המאסר. מכאן אנו מזנקים ורואים את הקיצוץ הזה כאילו הוא זכות של האסיר. האם לאסיר

הזה יש זכות שיקצצו את תקופת מאסרו?

אני יודע ששופטים הם בני אדם. האסירים האלה ביצעו עבירות. יש לנו כלי המדידה

הטוב ביותר שהיינו מסוגלים להמציא לאחר דורות על גבי דורות של נסיון: השופט, ששומע

את המקרה וכל פרטיו ידועים לו, מודד על פי מיטב שיקול דעתו ועל פי המסורת את ענישת

האדם. ברגע שקבע השופט שזה העונש, ייתכן שהוא שגה, אבל זה כלי המדידה הטוב ביותר

שיש בידינו, ולא הומצא אהר עד כה.

אנו אומרים שאנו באים לקצץ את תקופת המאסר רק משיקולים ענייניים של צפיפות.

זה עדיין .לא מקנה זכות לאסירים. עדיין קיים השיקול המרכזי של הצורך להגן על החברה.

נכון שאסירים רבים חוזרים לבצע עבירות ונכון שכליאה בבתי הסוהר מונעת ביצוע



עבירות. ייתכן שכליאה בבתי סוהר לא תמיד משיגה את המטרה ההרתעתית, היינו שאדם לא

יחזור ויבצע את העבירה לאחר שחרורו, אבל היא משיגה בכל אופן את המטרה המוגבלת

שבתקופה בה הוא יושב במאסר הוא לא יבצע עבירה.
לכן איננו יכולים לומר
מה זה משנה אם מקצצים לו את תקופת המאסר בחודש, בששה

חודשים או בשנה? הרי אין גבול. אין זו שאלה כמותית. זו שאלה עקרונית. הוא צריך

לשאת במלוא העונש שבית המשפט קבע לו.

קבעו שאם היתה התנהגות טובה של האסיר, ואכן יש סיכוי שלא יחזור על ביצוע

העבירות והשיקולים של ועדת השחרורים נכונים, יפחיתו לו שליש. עכשיו בא ואומר
חבר-הכנסת ליבאי
אם האסיר לא קיבל את השליש, גם את ההקלה המינהלתית הזאת לא ניתן

לו? למה ניתן לו? יש לו בכלל זכות לקבל משהו? אנחנו באים פה לפתור רק בעיה של

צפיפות. אני מציע שלא נחרוג מתפיסות יסוד מקובלות ולא נחשוב שיצרנו פה זכויות

לאסירים. חוק זה לא נועד ליצור זכויות לאסירים, אלא בא לפתור בעיית צפיפות, ותו

לא.

אני שותף לתפיסתו של חבר-הכנסת וירשובסקי בעני ן זה, הווה אומר, יש עבירות,

שעל פי התפיסה החברתית והמוסרית שלנו איננו יכולים להרשות לעצמנו קיצוץ בתקופת

המאסר של מי שעובר אותן. יש לי הצעה טובה מאד לכל האסירים איך לא לשבת בבית-הוהר:

לא לבצע עבירות.
רי ריבלין
סעיף 68ג(א) נותן לכאורה שיקול דעת לשר, בעוד שסעיף 68ד(ב} להצעת החוק אומר:

"היו ביום הקובע אסירים הנמנים עם אותה קבוצה שיתרת מאסרם זהה, ויש לשחרר שחרור

מי נהלי רק חלק מהם - ישוחררו כולם...".
חי שמואלביץ
שיקול הדעת בסעיף 68ג(א) הוא רק לעני ן קביעת המועד שבו יכריז שר המשטרה שיש

מקום לבצע שחרור מינהלי. אין לזה כל קשר לסעיף 68ד העומד בפני עצמו והאומר מה

קורה אחרי שהשר כבר הכריז שיש מקום לבצע שחרור מי נהלי.
היו"ר א' לין
כאמור, אנו עוסקים בסך הכל בפתרון בעיה של צפיפות בבתי-הסוהר, אבל אסביר

מדוע אני סבור שבעבירות מסויימות בכל אופן אי אפשר לקצר את תקופת המאסר. ראשית,

בעבירות שחומרתן כל כך גבוהה רגש הצדק החברתי אינו מצדיק שניתן לאותו אסיר הקלה

נוספת. ענישה זו לא רק הרתעה, אלא היא גם באה להשיג איזון מסויים בצדק החברתי.

העבריין צריך לשלם מהיר על מה שהוא עשה לזולת.

יש דבר נוסף שנשכח תמיד מאתנו, ולדעתי, הוא חשוב. <ש לחשוב גם על קרבנות

העבירה הפלילית. כאטשר הנשיא מעניק חנינה, אנו אומרים שקרבן העבירה לא חשוב וזה

אינו עומד בשיקולי החנינה, אבל כאן אנו מוסיפים אמצעי מי נהלי, ובתוספת השניה מדובר

על עבירות מאד חמורות. אם נמחק את כל התוספת, כהצעת חבר-הכנסת ליבאי, מה יהיה

במקרה חמור כמו רצח? האדם נדון למאסר עולם. כעבור חמש שנים קוצבים את עונששו ל-20

שנה. על התנהגות טובה מורידים שליש. לאחר מכן נקצר את סוף תקופת המאסר. אולי מותר

לנו לחשוב פעם על משפחת הנרצח? אולי גם להם יש משקל במערכת השיקולים שלנו? אם אנו

מדברים על זכויות, שמא יש להם זכות שאותו אדם שעבר את העבירה ייענש וימצה את עונשו

עד תום? או שמא הם אינם חשובים כלל בעינינו?



לדעת<, צריך להשאיר את התוספת השניה, אבל לא הייתי מוציא, למשל, את פקודת

הסמים המסוכנים, על אף שאני מתייחס לעני ן זה בחומרה מיוחדת, וזאת משום שאני יודע

שבתי חמשפט נוקטים מדיניות ענישה כזאת, שאם אדם נדון לעשר, חמש-עשרה או עשרים שנות

מאסר ובסוף יקצצו חצי שנה מתקופת מאסרו, זה לא ישנה כל כך.
ר' ריבלין
מה ההבדל בין זה לבין מקרח רצח, כשיש מאסר עולם חובה?
היו"ר א' לין
כפי שאמרתי קודם, ברצח יש קרבן אינדיבידואלי ישיר שהוא ומשפחתו בתוך התמונה.

רי ריבלין;

סוחר סמים הוא מנוול יותר גדול מרוצה.

היו"ר אי לי ן;

זה עני ן של השקפה, חבר-הכנסת ריבלין. לו הייתי חושב שהענישה במסגרת פקודת

חסמים הסמים היא ענישה קלה, לא הייתי אומר מה שאמרתי. מאחר שאני חושב שהענישה כיום

היא כן חמורה, אפשר להחיל את החוק הזה על פקודת הסמים המסוכנים.

אשר לעונשים המוטלים במסגרת הסעיפים האמורים בחרק העונשין, אני חושב שבדרך

כלל הענישה קלה מדי, ופה מדובר בקרבן שאפשר לסמן אותו באופן ישיר ואישי. לכן לא

הייתי רוצה להמעיט ממנה.

אני מקבל את הערתו של חבר-הכנסת ליבאי לגבי עבירות בטחוניות, אבל הדרך שהוא

מציע אינה נראית לי. הוא מציע שהכלל יהיה שחרור מוקדם לכולם, ובעבירות מסויימות

יהיה שיקול דעת. לדעתי, הפעלת שיקול דעת זה תיצור בעיות רבות, כי למרות שאין זכות

אנחנו ניכנס לבעיות של אפליה, של סלקטיביות אישית ושל שימוש נכון בסמכות מינהלית,

והחוק המוצע לא נועד למטרות הללו. משום כך הייתי מעדיף שכל העבירות הבטחוניות

י י שארו בתוספת השניה.

רי ריבלין;

באופן לא מפתיע אני מצטרף לדעתו של פרופי ליבאי. הצעת החוק שאנו מדברים בה,

עיקרה הוא אותו תקן כליאה שלגביו קיבלנו נתונים מדהימים משירות בתי-הסוהר. מדינות

מתייחסות בצורה המזלזלת ביותר לרמת תקן הכליאה של אסירים הנמצאים בתחומן, שעה שהן

מופקדות גם על כך שהם ירצו את עונשם בצורה אנושית, אם כי באותה מסגרת שהחברה קבעה

להם.

ביקרנו בבתי סוהר וראינו מה התנאים בבתי-סוהר טובים. לא ראינו את התנאים

בבתי-הסוהר הגרועים ביותר. היתה לי הזכות לבקר בכלא באר-שבע במסגרת הוועדה

לענייני ביקורת המדינה וראיתי באילו תנאים אסירים נמצאים, ואלה עוד נחשבים לתנאים

משופרים, קיבלנו משירות בתי הסוהר נתונים לגבי שטה מחיה ממוצע לאסיר בארץ ובעולם

ואנו רואים שבארץ מדובר ב-2.8 מ"ר, ולאסירים בטחוני ים או אסירי טרור זח מגיע עד

כדי 2.2 מ"ר, לעומת מדינה מפגרת מבחינה זו כארצות-הברית, בה התקן הוא 5.7 מ"ר,

ואירופה בה הממוצע הוא 8 מ"ר, לעומת התקן של האו"מ שהוא 12 מ"ר. כלומר, לחוק זה יש

מגמה מפורשת ללדון בנושא; איך החברה מענישה אותם אזרחים מתוכה שפשעו. היא אומרת

שצריך לתת להם גם תנאים אלמנטריים לרצות את עונשם.

מבחינת מטרת העונש אני מבין את הגישה האומרת; לעולם לא יודה ויעזוב, ומי

שהוא פושע יישאר תמיד פושע, ולכן צריך למצות אתו את הדין בכל החומרה, ואולי כדאי

להטיל עונש מוות על רוב הפושעים האלה, שהרי גם הסטיסטיקה אומרת שמתוך 1,402 אסירים

המשתחררים במשך שמונה-עשר החודשים האחורנים 610, היינו % 40, חוזרים לכלא. כן נאמר

במכתבו של רב גונדר לוי שאול שאוכלוסיית האסירים ששוחררה בתום שני שלישים ממאסרם,

במהלך שמונה-עשר החודשים האחרונים, וחזרה למאסר כוללת 46 אסירים שריצו מאסר אחד

בלבד. זאת אומרת שמי שפשע לעולם יהיה פושע.



אבל לא כך הדבר, והנה אפילו יושב ראש הוועדה, הידוע בגישתו המחמירה מבחינת

מטרת העונש, הגנה על החברה והצורך לדאוג לקרבנות, או לקרבנות פוטנציאליים, יותר

מאשר לאסירים, עשה את ההבחנה כאשר התייחס לפקודת הסמים המסוכנים, בה קבע המחוקק,

במסגרת מדיניות הענישה, מה התייחסותו לעבירה הזאת. אמר היושב ראש: בפקודת הסמים

המסוכנים, כאשר הבענו את דעתנו לגבי הצורך של החברה להעניש אותם פושעים בצורה חד

משמעית, לא איכפת לי שאותם אסירים יישבו חצי שנה פחות מבחינת תקן הכליאה.

קל וחומר שאותו הגיון חל לגבי חוק הקובע עונש מאסר עולם. ירצח נשיא המדינה,

לא יקצוב לאסיר את העונש. הרי איננו באים לפגוע בחוק זה בסמכותו של הנשיא. אנו

מדברים פה על ששת החודשים האחרונים, אבל הנשיא יכול לחון את האסיר, ועדת השחרורים

יכולה להפחית לו שליש, ולפי הצעתנו - מחצית, ועוד נדון בכך. זאת אומרת שהשאלה של

מטרת העונש צריכה להיקבע במסגרת החוקים הספציפיים. שם תחיה התייחסות ההברה והמחוקק

לכל עונש ועונש באופן ספציפי.

ייתכנו בהחלט מקרים שבהם אדם רצח, ואחת דינו לשבת בשלב ראשון מאסר עולם.

ייתכן גם שאדם יושב ארבע פעמים במאסר, ובכל פעם אפשר היה למנוע פגיעה בחברה אם לא

היו משחררים אותו קודם, אבל אחרי שנענש בפעם הרביעית והגיע לגיל מסויים נוצרה אצלו

עייפות מסויימת של החומר ובמצב פסיכולוגי זה, אם ישחררו אותו, הוא יחזור למוטב,

ואם לא ישחררו אותו, יכול להיות שכלה ונחרצה. דיברתי עם מספר פסיכולוגים ואני יודע

מה אותם תהליכים המתהווים במוחו של קרימינל כאשר הוא מבין שלא זו הדרך, מבחינת

יכולתו להמשיך להתמודד עם הדברים שהוא התמודד אתם ארבע, חמש ושש פעמים בעבר. זה

עני ן אי נדיבידואלי.

כשנדון בסעיפים עצמם אעיר הערות בשאלה האם כאן משחק המזל, או שיש בכל זאת

שיקול דעת, והאם שיקול הדעת צריך להיות מופעל גם באותם מקרים בהם החברה אינה רוצה

לקבל את המשוחררים. אולם ברגע זה אנו מצטמצמים במטרת העונש ובתוספת השניה כמסייעת

למטרת העונש. בעני ן זה אני בדעתו של פרופי ליבאי, תוך הוספת הנימוקים שהזכרתי ותוך

האחזות בדוגמה של פקודת הסמים המסוכנים שאותה הזכיר היושב ראש.

היושב ראש אמר שלמעשה אין שיקול דעת. אני חושש שהמקריות יכולה לקבוע ולא

תמיד יוכל השר להפעיל את שיקול הדעת במקרים ספציפיים.
היו"ר אי לי ן
שיקול הדעת של השר הוא לא באשר לסלקטיביות אישית, אלא רק באשר למועד שבו

יבוצע המהלך. כשהמהלך מבוצע, הוא מבוצע באופן גורף, בלי שיקול דעת.
רי ריבלין
בסעיף 68ג בהצעת החוק כתוב: "עלתה תפוסת האסירים על תקן הכליאה רשאי השר,

לפי שיקול דעתו ובמועד שימצא לנכון, להורות...". שיקול הדעת של השר הוא לא רק לגבי

המועד.
חי שמואלביץ
זה אמור לגבי המועד. זה מופיע בין שני פסיקים.
ר' ריבלין
לא כך זה מנוסח.
אי די י ן
בנושא הענישה וקרבנות הפשיעה אפשר לטעון טיעונים לכאן ולכאן. לדעתי, מטרת

החוק לתת תנאים אנושיים מינימליים לאסיר. אם יש לנו היום 800-700 אסירים במערכת

שנשפטו ושי ושבים בתנאים בלתי אנושיים, כפי שאמר שר המשטרה בקריאה הראשונה, וחברי

הכנסת אינם מאשרים תקציב לבניה ולפיתוח, בא חוק זח, שמטרתו להקטין הצפיפות

בבתי-הסוהר, כדי לאפשר תנאים אנושיים יותר לשפוטים אחרים. בעני ן זה איננו נותנים

שיקול דעת, כי אנו רוצים לעשות צדק.



משום כך צריך, לדעתי, לבטל כל דבר שיש בו שיקול דעת, וגם בתוספת יש שיקול

דעת, מה גם שכתוב בחוק שהשר יכול להוסיף לתוספת, באישור ועדת הפנים. אני מנסה לתאר

לעצמי מה היה ההגיון של מציעי התוספת השניה. איך יעלה על הדעת להפהית על פי הצעת

ההוק שלפנינו מהעונש שקבע בית המשפט במסגרת ההוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם?

ובכוונה תהילה אני לוקה את הדוגמה הקיצונית ביותר. לא כך הם הדברים, כי אם החליטו

לא להרוג אותו אדם שהואשם במסגרת החוק לעשיית דין בנאצים, זה סימן שהוא צריך

לקבל תנאי מאסר מינימליים בהתאם למה שהחברה שלנו רוצה.

לכן יש למחוק את כל התוספת השניה ולבטל גם את הסעיף המסמיך את השר להוסיף

לתוספת. אם לא נעשה כן, נבטל את כל החוק המוצע וננסה למצוא פתרונות אחרים. זה,

לדעתי, העיקרון שצריך להנחות אותנו בהצעת החוק. בא השר ואומר שאין לו הכלים לשנות

את התנאים שחברי הכנסת והציבור מבקרים אותם, אבל כיוון שהוא רוצה בתנאים משופרים

הוא מביא טבלה טכנית של כל האסירים. לכן יש למחוק את כל התוספת השניה ולבטל את

שיקול הדעת.

להפעיל כאן את הפילוסופיה של הענישה ולהתחיל להתווכח אם זה יותר חמור או

פחות חמור - זה לא תופס בענין הנדון. אולי זה תופס כששוקלים אם לתת שלישי אם לאו.

למה להוציא מגדר התחולה של חוק זה את הפקודה למניעת טרור, למשל, הכוללת כל מיני

סעיפים? אנחנו רוצים שיהיה כלל ברור, אגב, כמו בארצות-הברית. קיים שם כלל, שאם תקן .

הכליאה בפועל אינו עונה על התקן הקבוע, משתחררים כל אלה שנותרו להם עד 90 ימי

מאסר, ומבחינה קונסטיטוציונית לא משנה מה העבירה. במקרה כזה אין שיקול דעת. גם

בחוק שלפנינו הפתרון צריך להיות טכני-מינהלי, כי אם נתחיל להיכנס למהות העבירה

ולפילוסופיה של הענישה, יסתבר שלדברים יש פנים לכאן ולכאן וכל אחד יישאר בעמדתו

ובהשקפתו.

היו"ר אי לי ן;

רבותי, דבריו של חבר-הכנסת ריבלין שכנעו אותי שיש להשאיר גם את פקודת הסמים

המסוכנים בתוספת השניה. לא השתכנעתי מעמדתו של חבר-הכנסת ליבאי וגם לא מזו של

חבר-הכנסת דיין. אינני יודע מה הלהיטות שלכם לשחרר עבריינים שעברו עבירות חמורות.
א' דיין
לא, אנחנו אומרים שצריך להחזיק אותם בבית-סוהר בתנאים אנושיים מינימליים.

הי וייר אי לי ן;

הגענו למצב שאנחנו צריכים לשחרר אסירים בניגוד לתפיסוות העקרוניות שלנו,

וזאת בגלל צפיפות, משום שאין די אמצעים ותקציבים לתוספת מקומות כליאה על פי

המתחייב במציאות. במדינת ישראל איננו חיים במצב סטטי בו יכולים אנו לומר: 9,000

אסירים זה בסדר; מעבר לכך זה לא בסדר. המצב אינו כזה. מספר האסירים הוא פונקציה

של הפשיעה. זו פונקציה של מערכת שיפוטית ומערכת עונשית.

א' די י ן;

אולי משהו לא בסדר בחברה.

היו"ר אי לי ן;

זה עני ן אחר, אבל אין זה אומר שמערכת הענישה והמערכת השיפוטית אינן בסדר.
די ליבאי
אני רואה לנגד עיני את המצב בבתי הסוהר. חשבתי שאין צורך לדבר על כך, אבל

נקודת המוצא היא שמבחינה אנושית אסור להחזיק אנשים בצפיפות יתרה, ובתנאים שהם ממש

תת אנושיים. כמי שרואה לפניו בית-סוהר אחרי ב<ת-סוהר, הבעיה לדעתי היא בייחוד

בבתי-הסוהר הקשים. הייתי גם חבר בוועדת קנת לבדיקת המצב בבתי-הסוהר, והרשמים הם

עזים ובלתי נשכחים. אינני רואה לפני את מעשיהו, למשל, שם יש שמש וחוץ ואפשר לטייל.

הבעיה היא בעיקר בתי-סוהר רמלה, באר-שבע ושאטה, בהם יושבים אנשים לתקופות מאסר



ארוכות, בתת-תנאים. הבעיה ה<א בבית-סוהר שהיה צריך להרוס אותו מזמן, רובו ככולו,

ולבנות אחר תחתיו והמדינה לא בונה.

מה ייצא על פי שיטתכם? נפנה עוד מקום במעשיהו או באייל, אבל לא זאת הבעיה

שלי. הבעיה שלי היא להוציא אסירים ממקום בו מהזיקים את האסירים הקשים, להפחית את

מספר האנשים בחדר בכלא רמלה, להוציא אנשים משאטה, והצעת החוק שלפנינו לא תעזור, כי

קטגורית האנשים האלה מוחזקים באותם בתי-סוהר קשים בדרך כלל לפי תקופות המאסר. אני

יודע שלקראת הסוף מעבירים גם אנשים שנדו נ ו על מאסר עולם לבית-סוהר קל יותר, אבל

המאסה של המקרים הקשים מצויה באותם בתי-סוהר.

לכן אחת מהשתיים. או שיהיה לנו האומץ לומר כאן בכנסת: הורסים בתי-סוהר רמלה,

דמון ושאטה ובונים בתי-סוהר אחרים - ואז לא ארצה להקל על האסיר אף לא ביום אחד -

או שנלך בדרך אחרת. אגב, אם מישהו חושב שאני בעד עונשים קלים, הוא טועה. אני בעד

עונשים לפי העבירה והעבריין. מה נחשב אצלנו כרצח? אם אדם ירה שתיים-שלוש יריות

מוצדקות, להגנה עצמית, והוסיף גם את היריה הרביעית, הוא נשלח למאסר עולם.

היו"ר אי לי ן;

אתה יודע שלא על זה אנו מדברים היום.
רי ריבלין
לכמה מבין הרוצחים אין עבר פלילי קודם, חבר-הכנסת ליבאי?

די ליבאי;

90%.

הממשלה שהגישה את הצעת החוק לכנסת ראתה לנגד עיניה מצב נתון: אין לה

תקציבים, היא אינה עושה בפועל את מה שהיא צריכה לעשות, היינו להרוס את בתי הסוהר

האלה ולבנות חדשים, או לבנות עוד כמה בתי-סוהר. אין לזה תקציבים בעוגה הלאומית.
לכן היא אומרת
לפחות אכבד את יכולתי לקלוט אותם. על זה אנו מדברים. בא שר המשטרה
ואומר
פקודות מעצר יוצאות כל יום. בתי המעצר תפוסים על ידי אנשים שאינם אמורים

להיות שם. אתם רוצים שנקלוט אותם? תפנו לנו מקומות. אומרים לשר המשטרה: לא נפנה לך

מקומות בבתי-הסוהר הקשים, כי לשם צריך להכניס את האנשים הקשים. זה מה שאנו אומרים

בפועל, כי גם בית-סוהר לא יקח על עצמו אחריות להשאיר עבריינים מסוג מסויים בחוץ.
הי וייר אי לי ן
ואם יש דרך טובה יותר לפנות מקומות וגם עונה יותר למטרות הענישה, אינך חושב

שצריך לשקול אותה גם כן? במסגרת עבודות שירות, למשל, הגענו לתוצאות מדהימות.
די ליבאי
בוודאי שכן. הייתי גם בוועדה בראשות השופט חיים כחן ועברתי את השלבים. את

עבודות השירות היה צריך להכניס מזמן. לפי הפקודה זה היה שלושה חודשים, אבל בזמנו

המלצנו על הגדלת התקופה ישר לתשעה חודשים, ואולי אפילו ליותר. הפתיחות לעניינים

האלה באה לאט לאט, עקב הלחצים של המצב הקשה. איננו יושבים כאן בעקבות תכנית אב

או ראיה כוללת של הנושא, אלא אנו משתדלים לענות ללחצים בוערים.

אני מסכים אתך, אדוני היושב ראש. אתה חושב שאני לא רואה לנגד עיני את

הקרבנות ומשפחותיהם? ודאי שאני רואה אותם ואני רואה את הלחץ החברתי שיהיה אם נשחרר

אסיר יום אחד קודם. אני רק מחפש את האיזון. בענין זה אנחנו חייבים תשובה לשר

המשטרה, לנציב בתי הסוהר.
מי וירשובסקי
חבר-הכנסת ליבאי, אינך <כול לבוא ולומר שאנחנו מחמירים. הרי -זו הצעה של שר

המשטרה. עדיין אינני בטוח שהחוק הזה מוצדק ונכון, אבל אם אנחנו דנים בו, ודאי

שההבחנה שבתוספת השניה דרושה.
די ליבאי
תן למצפונך תשובה מה עושה השר האחראי כשיש לו פקודות מאסר מדי יום.
י' קרפ
השיקולים בעד ונגד התוספת השניה הושמעו פה בכשרון רב, ואינני מתכוננת להוסיף

עליהם, מה גם שאני מודה שיש בי אמביוולנטיות מסויימת. אני חייבת לייצג את עמדת

הממשלה, אבל יחד עם -זה אני חושבת שחברי הוועדה צריכים לשקול את ההחלטה הערכית

לעומת תכלית החוק. הנימוקים מדוע הוספה התוספת השניה הם ברורים, אבל חברי הוועדה,

שהצעת החוק מונחת לפניהם ושצריכים להכריע, צריכים לדעת גם לאן פני ההצעה מתוך גישה

מודעת למשמעות של התוספת. אני רק רוצה להביא בפניכם השיקולים שיכולים להכריע בעד

ונגד התוספת מבחינת השגת תכלית החוק.

היו"ר א' לין;

לא, תביאי רק את השיקולים בעד התוספת, כי -זו עמדת הממשלה.
י' קרפ
אני רואה את עצמי חייבת להביא בפני הוועדה את הנתונים כפי שהם כדי שהם יוכלו

להכריע. אינני חושבת שהתפקיד שלי בתור מייצגת עמדת הממשלה - וזה מה שאני מייצגת -

מחייב אותי לא להפנות את תשומת לב חברי הוועדה לשיקולים שצריך לשקול, היינו אם

עלתה השאלה הזאת, מה צריך להביא בחשבון.

השיקולים שצריכים לשקול הם למה ישמש לנו הכלי עם התוספת ובלי התוספת. אם

אנחנו עושים שקלול באחוזים של האסירים המוצאים מגדר אפשרות השחרור המוקדם, אנחנו

מגיעים באופן גס ביותר ל-40% מכלל האסירים, אם לא ליותר, אבל אני מסתמכת על החישוב

הנמוך בי ותר.

השיקול הזה אינו השיקול היחיד, כי לפי השיטה שהחוק מציע - ויש מטעמים טובים

לשיטה הזאת - השחרור יהיה באותם מקומות שבהם הצפיפות. במצב הקיים, שאין להניח שהוא

ישתנה, הצפיפות היא דווקא במקומות בהם מרוכזים העבריינים הנכללים בגדר התוספת.

כלומר, אנחנו צריכים להביא בחשבון, שאם אנחנו רוצים להשתמש בהצעת החוק כדי לשמור

על שירות בתי הסוהר מפני אינפלציה - וזה חמינימום שאנו רוצים להגיע אליו - או

להשתמש בהצעה כמנוף לקביעת תקנים אחרים של חיים בכלא, הרי בחוק עצמו נעוצות מגבלות

שיגבילו את האפקט המכסימלי שאליו אנו רוצים להגיע. את זה אני רואה עצמי מחוייבת

להביא בפני חברי הוועדה.

אינני באה לומר שהשיקולים ביסוד התוספת הם לא שיקולים ערכיים שמי שמציע

שחרור מוקדם למאסה של אסירים אינו צריך לשקול אותם. מה שאני רוצה לומר הוא שכללו

בהצעה מה שאין בה. ההצעה בוודאי לא באה לתת לאסירים זכויות לשחרור מוקדם, אלא היא

באה לתת להם זכות אחת, וזו הזכות לחיות בתנאי חיים מינימליים שחברה אנושית צריכה

להבטיח.

ההצעה הזאת באה גם לתת לאסירים זכות במובן זה שעניינם יידון ללא אפליה ועל

פי שיקולים רלוונטיים, ואת זה אני אומרת כלפי הצעות שהושמעו פה - אינני יודעת אם

הן אקטואליות על סדר היום - לתת מעבר לתוספת, או במקום התוספת, איזה שהוא מרווח של

שיקול דעת. אני חושבת ששיקול דעת בענין הזה מכשיל את מטרת החוק. אנחנו מדברים על



סיוע בשעת חירום, ה<<נו במצב שבו צר<כות להיות החלטות מחירות, כי התשובה שנותנים

צריכה להיות מהירה. אם אנהנו הושבים על שיקול דעת, אנהנו צריכים לשקול מי הרשות

המינהלית, מה התנאים שיהיו לה כדי לשקול ולהחליט, כמה זמן זה יקה עד שתהליט, האם

נוכל ליישם את החוק מבחינת התכלית שלו עם האלטרנטיבה שאנו נותנים לתוספת, או עם

איזושהי תוספת לתוספת. אני חושבת שהצעה זו יכולה להכשיל לגמרי את הצעת החוק. לכן

אני מציעה לא לקבל אותה במידה שהועלתה.

אם אנחנו משאירים את השהרור רק במסגרת העבירות הקלות, הרי זה מתוך הנחה

שבאותם מקומות שמחזיקים את העבריינים הקלים תיווצר בעיה של צפיפות בבתי-הסוהר

ואנחנו נרצה להבטיח להם מקום מחיה. זה לא המצב הקיים, אבל אי אפשר לבטל את הדבר

הזה.

הועלה כן חשש כלפי החוק כולו, מתוך נימוקים פנולוגיים: מצד אחד, איך זה

ייראה, מבחינת חומרת העבירה, שאנשים מקבלים איזה פרס שאינו קשור לא בהם ולא

במעשיהם ולא בהתנהגותם הטובה? ומצד אחר עומדת שאלה, שהיא מאד קשה: איך אנחנו

מבטיחים שאיננו משחררים עבריינים שחזקה עליהם שיחזרו לעבור עבירות, ובזה אנחנו

מכשילים למעשה את התכלית העיקרית של כליאתם בבית סוהר, והיא שבתקופה שהם כלואים שם

הציבור מוגן.

על זה אני רוצה לומר - והדברים נאמרו כבר כשהחוק הוצג בהתחלה - שמטרת ההוק

אינה מטרה פנולוגית, בהבדל מהמטרה של עבודת השירות, שם השבנו לא רק על שחרור בתי

הסוהר מלחץ, אלא גם על אלטרנטיבה למאסר בראיה הפנולוגית הרחבה, כלומר, מבחינת היחס

שבין העבירה שאדם עבר והעונש שהוא מרצה לבין מי גו ו ן הענישה שהחברה יכולה להציע לו.

כאן אנו מדברים על האחוז מתקופת המאסר שהאדם לא ירצה. אם מדובר באדם שנידון לעונש

מאסר לתקופה העולה על אחת-עשרה שנים, וקיבל שני שלישים, הוא עוד ירוויח מהצעת החוק

הזאת כ-6% מתקופת המאסר שלו, שעה שאם מדובר באדם שלא קיבל שני שלישים והוא ממשיך

לרצות את עונשו עד תומו, זה יתבטא בערך ב-3% מעונש המאסר.

לו היו שואלים שופטים אם תקופת המאסר הזאת משנה להם מבחינה פנולוגית, או לו

הציבור היה נותן דעתו על השאלה הזאת, אינני חושבת שהם היו אומרים שבין הענישה

שהוטלה על האדם לבין מה שהוא ריצה יש פער שמעורר סימן שאלה לגבי שיטות הענישה

שלנו. את ההערה הזאת אני מעירה כנגד האמירה הכללית הסוחפת נגד הצעת החוק הזאת.

היא לא נאמרת כלפי השאלה אם אנחנו צריכים להכניס את התוספת אם לאו.
היו"ר אי לי ן
את מדברת כרגע על החוק באופן כללי, או על התוספת השניה?

י י קרפ;

האמירה האחרונה שלי היתה לגבי החוק באופן כללי.
היו"ר א' לי ן
בדיון הכללי על החוק אני מרשה לעצמי להניח שחברי הוועדה כבר מודעים לדברים

האלה. מה לגבי התוספת השניה?
י י קרפ
אבל עדיין השמיעו אותן שאלות פנולוגיות לגבי האנשים הכלולים בתוספת, כך שאני

חושבת שהדברים הם לא בלתי נפרדים.
היו"ר א' לין
אני התרשמתי מדבריה של גב' קרפ שהיא בעצם מובילה אותנו למסקנה שצריך לבטל את

התוספת השניה.



י' קרפ;

אני לא ביקשתי להוביל למסקנה הזאת. רציתי רק שלפני שחברי הוועדה יהליטו על

התוספת יבינו את המשמעויות המעשיות, שיקבלו משירות בתי הסוהר מידע מה המשמעות של

השחרור עם התוספת ומה המשמעות של השחרור בלי התוספת ושיחליטו בצורה מודעת. לא

טענתי שום דבר נגד שיקול הדעת שעמד מאהורי קביעת התוספת.
רי ריבלין
התוספת היא פועל יוצא של החוק, וצריך לשקול את הדברים יחד.
היו"ר אי לין
ברור שצריכים לשקול את מטרות היסוד של החוק, אבל אני מרשה לעצמי לתת אשראי

להברי הוועדה שלאחר שני דיונים בנושא הזה הם יודעים מה מטרות היסוד של החוק המוצע.
רב-גונדר לי שאול
כאשר אנו מדברים על מטרת החוק, היינו הקלה בצפיפות, אין ספק שביטול התוספת

פועל לטובת המטרה הזאת. מצד אחר, מתוך ראיית הנולד, במיוחד כשמדובר בסוג מסו י ים של

עבריינים, אני חושב שהמספרים קטנים. אני מסכים למה שאמר כאן פרופי ליבאי לגבי

רוצחים. ברוב המקרים של רצח מדובר באדם שאינו עבריין מטיבו.

היו"ר א' לי ן;

השיטה שלנו מבטיחה גם את האנשים האלה. עדיין לא דנו בהצעת החוק של חבר-הכנסת

ליבאי בדבר אחריות מופחתת, אבל השיטה שלנו מביאה את זה בחשבון.

מה דעתך, נשאיר את התוספת השניה או נמחק אותה?

רב גונדר לי שאול;

אני אומר שיש להשאיר את התוספת. ראשית, מבחינת המאסרים הארוכים במסגרת

התוספת השניה, המספרים קטנים.

היו"ר אי לי ן;

בכמה אחוזים אתה מעריך אותם מכלל אלה שיכולים להיות משוחררים? גבי קרפ

העריכה אותם ב-40%. בכמה אתה מעריך אותם?

רב גונדר לי שאול;

אנחנו מדברים פה בעיקר על סמים. סוחרי סמים וכיוצא בהם מהווים כיום 20% מסך

כל אוכלוסיית האסירים. יכול להיות שהמספר יגדל ויכול להיות שהוא יקטן. בשנה שעברה

המספר היה קטן יותר. לכן אני חושב שצריך להשאיר את התוספת, כי בראיה עתידית, אם

אנו משחררים אותם סוחרי סמים בשחרור מוקדם, בעוד חודש-חודשיים נצטרך להכניס הרבה

יותר אנשים לבית-הסוהר, שהרי אם הם משתחררים מוקדם יותר הם גם פעילים מוקדם יותר.

ר' ריבלין;

אני מוכן להשאיר בתוספת השניה רק את סוחרי הסמים. סוחר סמים הוא הרבה יותר

גרוע מרוצה.

היו"ר אי לין;

אני מציע שנחזור לוויכוח בשאלה זו לאחר שנקרא את סעיפי החוק האחרים. אני

מוכרח להודות שאני על כל פנים לא חשבתי שסוגיה זו תעלה, אבל היא עלתה והיא האטה

במקצת את קצב קריאת החוק.



ראשית, אני מציע כהצעה גורפת שכל הנושאים הקשורים לחוק זה יבואו לאישור ועדת

החוקה, חוק ומשפט, על אף שיש נושא שהייתי אומר שראוי יותר שהוא יבוא לוועדת הפנים.

לא טוב שבחוק כזה, שאנו מקדישים לו כל כך הרבה זמן, יעסקו שתי ועדות נפרדות. לכן

אני מציע שכל הנושאים הדורשים אישור יובאו לוועדת החוקה, ואנחנו נמשיך לטפל בחוק

ו נפקח עלי ו.
ר' ריבלין
עד איזו שעה מתכוון אדוני להמשיך את הישיבה?
היו"ר א' לין
הודעתי מראש, בלי הגבלת זמן, עד שנסיים את הדיון בחוק. בוועדה זו לא עושים

תמרונים עם החלטות הוועדה ולא מזמנים ישיבות בלתי צפויות. הדיונים אצלנו הם דיונים

מסודרים, וכאשר אני מתכוון לקיים ישיבה ארוכה, אני מודיע על כך מראש. על אף זאת

אם חברים בוועדה יבקשו ממני להפסיק את הדיון כי יש להם קושי להשתתף, אכבד את דעתם.

אנו עוברים לקריאת סעיפי החוק, ותחילה שם החוק.

חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מסי 12), התש"ן-1990
מי וירשובסקי
אני מציע שהחוק ייקרא "הוראת שעה".
היו"ר אי לי ן
אמרתי מלכתחילה שאני אתמוך בחוק הזה רק אם הוא יהיה הוראת שעה לתקופה של

ארבע שנים מיום פרסומו, ובעני ן זה הגעתי להסכמה עם שר המשטרה היוצא.

אם כן, אנו מחליטים שחוק זה יהיה הוראת שעה לתקופה של ארבע שנים ושדבר זה

יבוא לידי ביטוי בשם החוק.

סימן טי1: שחרור מינהלי - הגדרות

"אסיריי

חי שמואלביץ;

ההגדרה הרגילה של "אסיר" בסעיף 1 לפקודת בתי הסוהר היא: כל מי שנתון כדין

במשמורת בית סוהר, וזה כולל גם עצורים. כיוון ששחרור יכול להיות רק לגבי אסירים

שפוטים, הצענו הגדרה ספציפית לענין סימן זה, לפיה אסיר הוא אסיר שפוט.

הי וייר אי לי ן;

והגדרה זו כוללת גם את אלה הנמצאים כרגע במשמורת המשטרה ולא הג<עו לשרות בתי

הסוהר. האם היא כוללת גם את אלה שקיבלו מעצר עד תום ההליכים?
חי שמואלביץ
לא, הם לא נחשבים כאסירים לצורך החוק, כי הם אינם יכולים להשתחרר בשחרור

מי נהלי.

די ליבאי;

אני מציע לשקול אפשרות חילופית לכתוב בכל מקום שמתייחסים לאסיר: "אסיר

שפוט", וההגדרה של "אסיר שפוט" נתונה בסעיף 1. זה נכון יותר להשתמש במושג שמוגדר

בסעיף אחר.



בסעיף 1 לפקודת בתי הסוהר כתוב: "בפקודה זו 'אסרי' - הנתון כדין במשמורת בית

סוהר", מאחר שבהצעת החוק שלפנינו לא התכוונו לאסיר כזה, כתבו: "'אסיר' - אסיר

שפוט", אבל "אסיר שפוט" מוגדר בסעיף 1: "'אסיר שפוטי - אסיר פלילי שנגזר דינו".

ובכן בסימן זה, בכל מקום שאנו דנים באסיר כאסיר שפוט, צריך לכתוב את המלים "אסיר

שפוט" ולהשמיט את ההגדרה "''אסיר' - אסיר שפוט". במעשה חקיקה מאד לא רצוי שמושג

מסויים, דווקא בסימן מסויים, עוד מקבל פרשנות אחרת מזו שיש בהתחלה. אסיר הוא

אסיר. לכן אם אראה את המלה "אסיר" בגוף החוק ולא אשים לב לשורה הראשונה, אני אטעה

ואחשוב ש"אסיר" הוא כהגדרתו בסעיף 1 לפקודה, זו הטקטיקה הרגילה.
היו"ר אי לי ן
לכן אתה מציע שבכל מקום שנאמר כאן "אסיריי יהיה כתוב "אסיר שפוט"?
די ליבאי
אני מציע שנבחן את האפשרות הזאת. אם זה לא מופיע הרבה פעמים ואם זה לא מקשה

על הקריאה, אני חושב שצריך להשתמש במלים "אסיר שפוט", משום שלזה יש הגדרה בסעיף 1.
היו"ר א' לי ן
אם יש כבר הגדרה של "אסיר שפוט", למה אנחנו צריכים לכתוב כאן "אסיר שפוט"?
ד' ל י בא י
אני מציע שינסחו את הסעיפים 1 עד 4 כך שבכל מקום שכתוב "אסיר" ייכתב "אסיר

שפוט" ולאחר שנראה איך זה נקרא, נשמיט את ההגדרה של "אסיר" לעני ן סימן זה,
י י קרפ
כיוון שזה ענין של נוסח, אנחנו נשקול את זה.
היו"ר אי לי ן
אם כן, אנו מסכמים שההצעה של חבר-הכנסת ליבאי תישקל על ידי משרד המשפטים.

בית סוהר
חי שמואלביץ
סעיף 69 לפקודת בתי הסוהר מגד<ר מה נחשב כבית סוהר ואומר "השר רשאי להכריז

בהודעה כי בנין פלוני או מחנה פלוני או מקום אחר הוא בית סוהר לפי הפקודה", ואנחנו

רצינו לכלול במסגרת זו גם את סעיף 70, הדן בנושא של בתי סוהר ארעיים. לכן הצענו

כאן הגדרה הכוללת את שני הסעיפים גם יחד.
די ליבאי
אני חושב שהגדרה זו מיותרת, כי סעיף 70 לפקודת בתי הסוהר מסתיים במלים "דין

בית סוהר ארעי כדין בית סוהר לפי פקודה זו".
חי שמואלביץ
אני חושב שאפשר לקבל את הצעת חבר-הכנסת ליבאי.
מי וירשובסקי
מבחינת תורת הניסוח, צודק חבר-הכנסת ליבאי, אבל אני, כמי שרואה את הפרק הזה

כנטע זר וכהוראת שעה, מעדיף להגדיר "בית סוהר" מחדש, כדי שיידעו שפרק זה אינו

משולב אינטגרלית בהגדרות הפקודה, אלא זו הוראת שעה. יש בכך כדי להבליט עוד

יותר את הזרות של הפרק הזה בפקודת בוני הסוהר, אבל מבחינה מהותית-ניסוחית,

חבר-הכנסת ליבאי צודק בהערתו.



חי שמואלביץ;

ההגדרה בסימן זה באה למען ההבהרה, אבל אם נראה לכם שהדברים מובהרים דיים

מבחינה משפטית, אפשר לוותר על ההגדרה.
היו"ר אי לי ן
בעני ן 1ה הייתי הולך לשיטתו של חבר-הכנסת וירשובסקי, ולא רק מהטעמים שהוא

אמר. מדובר כאן בסך כל המקומות לעומת קביעה תקנית, ולכן אין -זה מזיק שתהיה הגדרה י

שתבהיר שאם אנו מדברים על תקן, הכוונה היא לכל בתי הסוהר, לרבות הארעיים. גם

מבחינה זו הייתי משאיר את ההגדרה של "בית סוהר" בעינה.

י י קרפ;

זו היתה גם הראיה שלנו, אבל אנחנו גם מוכנים לקבל את הצעת חבר-הכנסת ליבאי .
הי ו"ר אי לי ן
קיימנו דיון בעני ן זה, ושני חברים בוועדה סבורים שאפשר להשאיר את ההגדרה.

אם כן, אנו מאשרים את ההגדרה של "בית סוהר" כמוצע בחוברת הכחולה.

"יתרת מאסר"
היו"ר אי לי ן
למה הכוונה במלים "או לפי כל דין"?
חי שמואלביץ
למשל, קיצור תקופה על ידי הנשיא. בכל מקרה מפחיתים תקופה מסו י ימת מהיתרה.
היו"ר א' לי ן
כלומר, אם קיצרו את התקופה שקיבל רוצח לעשר שנות מאסר, גם הוא ייהנה מהחוק

המוצע.

רי ריבלין;

כן, בכפוף לתוספת השניה.

היו"ר אי לי ן;

נראה עוד מה יהיה גורל התוספת השניה, אבל גורלה יקבע גם את גורל החוק. אני

מציע שנשאיר את התוספת השניה, כי אם נתחיל להתחבט בה יותר מדי, יהיו לנו קשיים

בהעברת החוק. צריכים לשקול את הדברים האלה זה מול זה, כי יש כאן הבדלי השקפה

עמוקים בין חברי הוועדה. <ש מי שמעדיף לבטל את התוספת השניה מנימוקים של תועלת,

ויש מי שמעדיף להשאיר אותה משיקולים עקרוניים.
רי ריבלין
אני השתכנעתי שנושא הסמים צריך להישאר בתוספת, אבל לא מעבר לזה.
היו"ר אי לי ן
גם חבר-הכנסת ליבאי סבר שבעבירות מסו י ימות צריך לתת שיקול דעת אם לשחרר אם

לאו, ויכול להיות שכתוצאה מדבריה של גבי קרפ הוא השתכנע שלא כדאי לתת שיקול דעת,

אלא עדיף לקבוע באופן אבסולוטי. בכל אופן יש שיקולים לכאן ולכאן.

האם יש הערות להגדרת "יתרת מאסר"? באין הערות אנו מאשרים את ההגדרה כמוצע

בנוסח הכחול.



"מאסר"

חי שמואלביץ;

סעיף 47 לחוק העונשין קובע מח הם אותם מאסרים אזרחיים: מאסר לכפיית ציות

לצו של בית משפט, לכפיית תשלום חוב של מזונות, לכפיית תשלום חוב אזרחי אחר, לכפיית

מתן גט או מתן חליצה ומאסר בשל כל עילה אחרת, וההגדרה הכוללת של "מאסר אזרחי" היא

"מאסר שאינו מאסר פלילי". "מאסר פלילי" מוגדר כמאסר שהוטל במשפט פלילי כעונש בשל

עבירה. השיקול היה שמאסרים אזרחיים לא ייכללו במסגרת השחרור המי נהלי, כי זה מנוגד

לעצם התפיסה למה מוטל בכלל מאסר אזרחי. מאסר אזרחי נתון כאילו לשיקול דעתו של

האדם. למשל, הוא יכול לתת את הגט ולהשתחרר.

היו"ר א' לין;

האם ייתכן מצב שבו אדם יהיה אסיר שפוט והוא יהיה במאסר אזרחי? מאסר אזרחי

יכול להיות תוצאה של גזר דין? אם מאסר אזרחי אינו יכול להיות תוצאה של גזר דין,

למה לכתוב כאן "למעט מאסר אזרחי"? האם זה לא ברור שמדובר כאן רק על אסיר שפוט?
ר' ריבלין
בסעיף 6 לפקודת בזיון בית משפט, למשל, נאמר שכופים אותו בקנס או במאסר עד

אשר הוא מבצע את מה שהוא צריך לבצע. אם אותו אדם יבצע פעולה מסויימת שהחוק או פסק

דין מחייבים אותו לעשותה, הוא יוכל להשתחרר בעצמו. זה אמצעי כפיה. זה לא אמצעי

עונשי.

חי שמואלביץ;
אם ייאמר כאן
"אסיר" - אסיר שפוט, כמשמעותו בסעיף 1 לפקודה, ברור שזה לא

כולל מאסר אזרחי, כי בסעיף 1 לפקודה נאמר במפורש: "אסיר שפוט" - אסיר פלילי.
י י קרפ
זה ממילא אסיר שפוט כמשמעותו בפקודה, כי זה בתוך הפקודה.
חי שמואלביץ
גם ההגדרה של "בית סוהר" וגם ההגדרה של "מאסר" הוכנסו בדיון המשותף עם משרד

המשפטים רק לשם ההבהרה.
היו"ר א' לי ן
מה נאמר בסעיף 47 לחוק העונשין, המאוזכר בהגדרה של "מאסר"?
חי שמואלביץ
בסעיף 47 כתוב: "(א) מי שהוטל עליו מאסר אזרחי ישאנו בנוסף לכל תקופת מאסר

אחרת". בסעיף קטן (ב) מדובר על סדר נשיאת המאסרים לגבי מי שהוטלו עליו מאסר אזרחי

ומאסר פלילי. בסעיף קטן (ג) מדובר על סדר נשיאת המאסרים לגבי מי שהוטלו עליו יותר

ממאסר אזרחי אחד, תוך ציון אותם מאסרים אזרחיים שפירטתי לעיל. בסעיף קטן (ד) נאמר:

בסעיף זה - "מאסר פלילי" הוא מאסר שהוטל במשפט פלילי כעונש בשל עבירה, לרבות מאסר

בשל אי-תשלום קנס שהוטל כאמור, ו"מאסר אזרחי" מוגדר כמאסר שאינו מאסר פלילי.
די ליבאי
לשיטתי אפשר להשמיט את ההגדרה של "מאסר". בסימן זה אינני רואה סעיפים בהם

המונח "מאסר" עומד בפני עצמו. אני רואה רק מאסר שהוא חלק מ"יתרת מאסר". לכן אני

מציע שהמונח "יתרת מאסר" יוגדר כך: "תקופת המאסר שנותרה לאסיר פלילי לשאת עד...",

ואז ברור שבכל מקום שכתוב "יתרת מאסר" מדובר באסיר פלילי, ולא נזדקק להגדרת

"מאסר".
י' קרפ
אני חושבת שאנחנו יכולים למחוק את הגדרת "מאסר". השאלה אם לכתוב: "אסיר

שפוט" בהגדרה של "יתרת מאסר" היא פונקציה של מה שנחליט לגבי ההגדרה של "אסיר",

חיינו אם להשאיר הגדרה זו כפי שהיא מופיעה בחוברת הכחולה, או למחוק אותה ולכתוב

בכל מקום "אסיר שפוט". בכל מקרה הביטוי "אסיר שפוט" משמיע לנו - אסיר פלילי.
די ליבאי
אני מציע שמשרד המשפטים והיועץ המשפטי של המשטרה ישימו לב להערות, יחשבו

עליהן ויציעו לנו את הנוסח המתוקן. הרי אלה לא עניינים עקרוניים אלא ניסוחי ים. אתם

אנשי מקצוע, תציעו לנו נוסח.
הי ו"ר א' לי ן
על כל פנים אם אנו משאירים את ההגדרה של "מאסר", אולי עדיף לכתוב פשוט: מאסר

פלילי, במקום "למעט מאסר אזרחי...".
י קרפ
ההגדרה של "מאסר" באה להשמיע שהשחרור המוקדם לא יחול על אנשים המרצים מאסר

אזרחי, כך שההגדרה היתה צריכה להיות מכוונת כלפי "אסיר" ולא כלפי הביטוי "מאסר".

לכן מכל הכיוונים ההגדרה של "מאסר" מיותרת.
חי שמואלביץ
אפשר להשמיט את ההגדרה של "מאסר".
הוחלט
לבטל את הגדרת "מאסר".

"סוג אסירים"
חי שמואלביץ
הגדרה זו באה למנוע את החשש שהביעו מספר חברי כנסת בדיונים קודמים בוועדה

ובעת הקריאה הראשונה, שב"סוג" הכוונה לסוג של עבירות, ואם יש עבירות רבות מאותו

סוג, שם יבוצע השחרור המינהלי. לא לכך הכוונה. ב"סוג האסירים" הכוונה - לפי

הסיכון שהם מהווים בעת החזקתם. יש כבר הצעה שהשר יוציא תקנה במסגרת סוגי הכליאה

והחלוקה תהיה לאסירים תושבי ישראל - בוגרים בסיכון מירבי, בוגרים בסיכון בינוני,

בוגרים בסיכון מזערי - נקיים מסמים, נשים, נוער ותושבי שטחים המוחזקים במיתקנים

בקו הירוק. אלה יהיו ההגדרות.
מי וירשובסקי
מה פירוש "לפי הסיכון שהם מהווים"?
חי שמואלביץ
הסיכון הוא חשש שהם יברחו מבית הסוהר, סכנה לציבור. בית כלא מעשיהו, למשל,

מוגדר כבטחון מזערי, כי הוא מוקף רק בגדר. תיאורטית, אסיר הכלוא שם יכול בצורה די

קלה לברוח משם. לעומת זאת כלא אילו ן מוקף בחומה ובמיתקנים.
מי וירשובסקי
כלומר, הסיכון מתייחס לסכנה שהאסיר יברח, לא לעבירה שחוא עבר.



ח' שמואלביץ;

הדברים קשורים זה ב-וה.
ר' ריבלין
מ< שמסוכן לציבור נמצא באילון, ומי שאינו מסוכן לציבור - במעשיהו.
מי וירשובסקי
אבל ההגדרה המוצעת מאד מאד לא ברורה. לא די בכך שאני צריך לבקש הסבר מהיועץ

המשפטי של שרות בתי הסוהר מה פירוש "סיכון" מבהינה משפטית, אלא עוד מוסיפים בהגדרה

את המלים "או לפי מאפיינים אחרים". על אילו מאפיינים מדובר?

הי שמואלביץ;

מין, גיל.

מי וירשובסקי;

לדעתי, הדברים צריכים להיכתב בצורה הרבה יותר ברורה.
היו"ר א' לין
יש כאן סעיף האומר שהשר רשאי לקבוע בצו את תקן הכליאה באישור ועדת הפנים.

ראשית, אני חושב שאין לכתוב "רשאי", אלא: השר יביא את תקן הכליאה לאישור ועדת

החוקה, חוק ומשפט.

יתר על כן, צריך בהחלט לכתוב הגדרה של "סוג אסירים": סוג שקבע השר למשמורת

אסירים לפי גיל, לפי מין, סוג העבירה, סיכון שלו בבית הסוהר עצמו, ואחר כך להוסיף:

או לפי מאפיינים אחרים. הצו יקבע את החלוקה לסוגים על פי המבחנים האלה והוא יובא

לאישור ועדת החוקה. כך נראה מה בדיוק עומד לפנינו, המלה "סיכון" כללית מדי, כי לא

ברור אם הכוונה היא שהאסיר מסוכן לציבור, או שיש סיכון שהאסיר יימלט מבית הסוהר,

או שהוא מסוכן לאסירים אחרים. על פי המאפיינים האלה וגם על פי תקני הכליאה העומדים

לרשותו יבנה השר את סוגי האסירים, ואנהנו נבחן את הדברים כשי ובאו לאישור הוועדה.
מי וירשובסקי
אם תנוסח הגדרה לפי הנחיות אלה וכל המכלול יובא לאישור ועדת החוקה, תנוח

דעתי. לאחר שאראה את הנוסח אוכל לקבל החלטה.
ד' ליבאי
סיווג אסירים הוא נושא מפתח בחוק הזה, שאלת יסוד, ואם שירות בתי הסוהר לא

ישכנע בסעיף הזה, לדעתי, הוא עלול לאבד כל תמיכה בהצעת חוק זו. אם רוצים לומר שזה

יינתן כללית לכל האסירים, כי אז אין צורך בתקן, בסוג וכן הלאה, ואם רוצים לומר שיש

דיפרנציאציה בין אסירים, צריכים להסביר מה היא. אומרים שיש לקבוע את סוגי האסירים

לפי אורך תקופת המאסר. כך אני מבין את הסיווג: מירבי, בינוני, מזערי.
חי שמואלביץ
לא לפי אורך תקופת המאסר, אלא לפי מידת הבטחון הנדרשת להחזקה. "מירבי" -

הכוונה לבטחון מירבי.
די ליבאי
כלומר, סוגי אסירים אינם כוללים נושאים טיפוליים והחלוקה נקבעת על פי מידת

הצורך לשמור על האסיר. אני מבין שאין בהכרה הפיפה בין מידת הצורך לשמור על האסיר

לבין סוג העבירה ואפשר, למשל, לתת לרוצח ולהוטף ילדים, שבוטחים בו, לצבוע את החומה

מחוץ לבית סוהר רמלה ולהעביר אותו לקטגוריה זו. האם אין פה המון שרירות לב? יאמרו:



לא ד< שהוא חוטף ורוצח ילדים והועבר לצייר את החומות בחוץ, אלא עוד משחררים אותו

שחרור מוקדם.
היו"ר א' לין
זו הסיבה שאני הצעתי לכתוב מפורשות שזה יהיה לפי סוג העבירה, לפי מידת

הסיכון של אסירים אחרים, לפי מידת הסיכון שבבריחה, לפי גיל, לפי מין וגם לפי

מאפיינים אחרים כדי שיהיה ברור שאלה לא המרכיבים היחידים. על סמך המדדים האלה

יצטרכו להביא תקן לוועדת החוקה ולשכנע אותנו שאכן זה התקן הטוב האפשרי.
די ליבאי
אני מציע ששרות בתי הסוהר ינסה לתת לנו עוד דפוס או עוד שני דפוסים לאפשרות

של חלוקה.
היו"ר אי לין
הוא הציג לנו דפוסים בפעם הקודמת.

די ליבאי;

מכל מקום אני לא כל כך שקט עם הסיווג הזה.
היו"ר א' לין
מה אתה מציע כרגע מבחינת החקיקה?
די ליבאי
אני מציע לעיין בחומר. כיוון שיש לי עכשיו ישיבה אחרת, אני מציע להפסיק את

הישיבה. אנו עוצרים בנקודה, שהיא כאמור שאלת מפתח. שמעתי עכשיו לראשונה על החלוקה

הזאת ואני רוצה לחשוב עליה.

היו"ר א' לין;

אם אנו קובעים שההלוקה לפי סוגי האסירים חייבת להביא בחשבון את כל המרכיבים

שהצענו ועל סמך המרכיבים האלה יביא השר לוועדה את החלוקה לסוגים, מה עוד אנחנו

יכולים לעשות?
די ליבאי
מה שחסר לי כאן זה המיכניזם של הסיווג. ברגע שהסיווג הופך להיות כל כך

משמעותי לשאלה אם האיש משתחרר קודם או לא, צריך שוועדת מומחים או ועדה אחרת תדון

בדבר. אסיר שיושב בסיווג מסויים וחושב שגורמים לו נזק נורא צריך לערער בפני מישהו

על הסיווג שלו. אולי לא אתן לו זכות ערעור, אבל אני רוצה להיות בטוח שמישהו דן

בדבר, ולא שזרקו אותו למקום מסויים כי במקרה היו שם חמישה מקומות פנויים.
היו"ר אי לין
ההבדל בין המצב היום לבין המצב שיהיה בעתיד הוא שהיום עושים את הסיווג בלאו

הכי, ומחר זה יהיה בפיקוח ועדת החוקה.
די ליבאי
היום יש ועדת מיון והיא נכנסת לאילוצים בגלל מקומות פנויים, ובגלל חוסר

מקומות השירות אינו מסוגל לבצע את הסיווג שהיה רוצה לבצע. אם זה הנתון, השאלה היא

אם הסיווג חזה הוא בכלל משמעותי. אינני אומר שאם הוא לא משמעותי אני שולל את החוק,

אבל זה מאד ממשה. זו הפעם הראשונה שאנו הופכים את הסיווג למהותי יותר, אם זה

ינוסח כפי שמציעים לנו ו עכשיו, מקום הכליאה.ה הוא שיקבע בסדפו של דבר..
הי ו "ר אי לין
יגדילו את התפוסה בבתי הסוהר הקשים. הרי הם יתאימו את התקינה למצב הקיים. אם

יתפנו מקומות של אסירים קלים, למשל, הלק מהמבנים יוכשרו לההזקת אסירים קשים. לאחר

שתיקבע התקינה השהרור יהיה אוטומטי, אבל את החלוקה לאגפים וכו' יצטרכו לקבוע

בהתחשב במצב שהוא קצת יותר דינמי.
ד' ל יבאי
גבי קרפ רצתה שהענין יהיה יותר טכני, אבל מאהורי הטכניקה הזאת מסתתר הטיפול

האינדיבידואלי, והרגשת הקיפוח ו7היה נוראה. היום ככל שזה איכפת לו לאדם באיזה אגף

הוא נמצא, זה עדיין לא מיתרגם לשחרור, כ< ועדת שחרורים יכולה לשקול את הדברים

והיא אינה מסתכלת באיזה אגף נמצא האסיר. הצעת החוק מובילה לצורך לבחון את הליכי

המיון.
י' קרפ
אנחנו צריכים להבחין בין סוג אסירים מבחינת קביעת תקנים לבין שאלת המיון של

האסיר האינדיבידואלי בבית הסוהר. כיום יש מיון אינדיבידואלי של אסירים, ושום שיטה

של פיקוח ואישור מטעם ועדה כלשהי של הכנסת לא יוכלו להביא לפיקוח אינדיבידואלי.

מה שכן אפשר לעשות זה לשמוע וללמוד מה רום הקריטריונים למיון אסירים בדרך כלל

לסוגי אגפים.

מה שאני רוצה לומר הוא שהמיון האינדיבידואלי עדיין לא מכתיב אם לשחרר או לא

לשחרר את האסיר לפני הזמן, משום שאין זו חפונקציה של הימצאו במקום מסויים, אלא זו

פונקציה של צפיפות בזמן נתון במקום מסויים. אם התקנים שייקבעו יהיו שונים במובן

זה שלאסירים בטחוניים סוג אי יהיה מרחב מחיה של 2 מ"ר ולאסירים אחרים יהיה מרחב

מחיה של 5 מ"ר, הרי שהסיווג יקבע בהחלט את איכות החיים של האסיר, אבל לא את ענין

השחרור, כי אם שולחים אסיר לאגף אי או לאגף בי אי-אפשר לצפות אף פעם אם הוא

ישתחרר בגלל שהוא נשלח לשם, שהרי אי-אפשר לדעת היכן הצפיפות. השחרור הוא פונקציה

של מצב נתון בזמן מסויים ולא פונקציה של סוג האגף.

אם כוללים את התוספת השניה, שאלת המימון תקבע עוד פחות לענין השחרור המוקדם,

כי בין שאסירים יסווגו באגף אי ובין שיסווגו באגף בי הם לא ישוחררו מוקדם יותר,

וזאת משום שכך נקבע בחוק.

יחד עם זאת אני רוצה לומר שבחלוקה הזאת לאגפים, כפי שמציע עכשיו שירות בתי

הסוהר, יש חידוש לעומת המצב הקיים. עד היום מקום הימצאות האסירים נקבע לא לפי

הסוגים האלה בלבד, אלא היו קריטריונים נוספים, כגון תפקוד האסיר בבית הסוהר

והתנאים שלו. כפי שאני מבינה, מטעמים של יצירת יותר מקומות ההזקה בבית הסוהר

החליט שירות בתי הסוהר ללכת בדרך של סיווגים כלליים מבחינת התפיסה הבטחונית של

החזקת האסיר, אבל אני חוזרת ואומרת שאי אפשר לנבא מראש אם התפיסה הבטחונית הזאת

מקנה או לא מקנה לאסיר שחרור מוקדם. לעומת זאת, אם מדובר באסירים בסיווג בטחוני

גי, סיווג בטחוני מזערי, אלה אותם אסירים, שמניחים כי תנאי החיים שלהם הם מסוג

אחר, משום שחושבים שהם יכולים להיות במעשיהו, בתנאי חיים פתוחים. זאת אומרת שהתקן

שונה מבחינת מרחב המחיה שיש לכל אסיר.
חי שמואלביץ
אני מבקש להבהיר נקודה אחת בקשר לדבריו של חבר-הכנסת ליבאי. הסיווג שמדובר

עליו כאן אינו סיווג האסירים הקיים בשרות בתי הסוהר לחיי היום יום, אלא זה סיווג

לצורך החוק הזה בלבד. בשירות בתי הסותר יש מיגוון רחב של סיווגים: אסירים

מתחילים, משתלבים, מתקדמים, עובדי חוץ, שיקום ועוד. אסירים גם עוברים מסיווג

לס י ו ו ג במהלך המאסר.



אפשר היה להזדקק לכל הסוגים הקיימים, 18-17 במספר, ואכן 1ה היה הרעיון

הראשוני כאשר השבנו על ההלוקה לסוגים, אלא שלאהר בדיקה הסתבר שזה בלתי ניתן

ליישום. ביצוע ההוק אפשרי רק אם הולכים עקרונית על פי מיתקנים, אבל לא בצורה

גלובלית, כי מיתקן יכול להיות מירבי, אבל יש בו, למשל, אגף שיקום. אגף השיקום

בבית סוהר שאטה, שהוא מיתקן מירבי, נחשב על פי הסיווג לבוגרים - מזערי. לכן כתוב

שהחלוקה היא לפי אגפים בתוך בית הסוהר. מכל מקום זו הטכניקה. קבענו כמה שפהות

קבוצות כדי שתהיה נפקות כלשהי להוק הזה והוא יהיה בר-ביצוע. אין דרך אהרת ליישם

את ההוק, אבל הסיווג כאן אינו בא להחליף את הסוגים הקיימים בחיי היום יום. ההוק

הזה אינו בא לתת פתרון לנושא הסיווג האינדיבידואלי .
מ' וירשובסקי
אני רוצה להבין איך ייראה סוג לפי חוק זה.

הי שמואלביץ;
סוג יהיה, למשל
אסירים תושבי ישראל, בוגרים, במיתקן של ביטהון מירבי. זה סוג

אחד לצורך ההוק בלבד. זה לא סוג של אסירים מבחינה אינדיבידואלית.
מ' וירשובסקי
ההסתייהסות למוסד בו נמצאים האסרים באותו רגע היא מאד פובלמטית. צריך להשוב

על סיווג אחר.
היו"ר אי לי ן
הבר-הכנסת ליבאי העלה שאלה מאד רצינית, שעוד לא ניתנה עליה תשובה מניחה את

הדעת.

אני נוטה לקבל את הצעתו של הבר-הכנסת ליבאי לדהות את הדיון, כי לא הייתי רוצה

להמשיך את הדיון במיעוט משתתפים. אם הברים בוועדה המעורבים בעני ן מבקשים להפסיק

את הדיון, אני נוטה לעשות כן. האם יש מי שרוצה להמשיך את הדיון? כיוון שאין כזה,

אנו מפסיקים את הדיון ונשמע רק הערות אהרונות בנקודה זו.
די ליבאי
כיוון שהסוגיה של סיווג אסירים, דפוסים וחלוקה בין אסירים היא סוגיה מאד

מרכזית, אני מציע שחברים בוועדה המעוניינים בכך יערכו סיור באדיבות נציב בתי

הסוהר.
היו"ר א' לין
כמה הברים בוועדה יבואו? הנוכחים כאן יבואו?
די ליבאי
כן.
ד' ליבאי
בביקור הזה נשוחח, נבין את הפרובלמטיות ונבין מה אנו עושים. אהר כך נוכל

להמשיך את הדיון על בסיס מוצק.
ר' ריבלין
אני מציע שהביקור יהיה ברמלה, אדוני הנציב, כי שם יש שני סוגים של בתי סוהר.
ד' ליבאי
אני דיברתי על תחנת המיון המרכזית.

היו"ר אי לי ן;

בקשתו של חבר-הכנסת ליבאי מתקבלת, ומזכירת הוועדה תתאם את הביקור. אנו מבקשים

שהביקור יתקיים בבית סוהר המשקף את מלוא מורכבות הבעיה.
ד' ליבאי
אני התכוונתי יותר לשוחח עם אורנם אנשים בשירות בתי הסוהר שעובדים בתחנת

המיון, שקובעים לאיזה בית-סוהר יישלח האסיר. יש פקודות, ואנו רוצים שיציגו בפנינו

את השיקולים השונים ואת מורכבות הבעיה, בלי כחל וסרק. באורנה הזדמנות נוכל גם

לסייר ולראות כמה מהאגפים השונים.
ר' ריבלין
גם בקריאה הראשונה הערתי שאינני יודע מה זה סוג אסירים לצורך חוק זה. השאלה

שלי , גם לשירות בתי הסוהר וגם לפרקליטות, היתה: האם לא כדאי לצורך חוק זה להסתפק

בהגדרה של קבוצת אסירים.
י' קרפ
לא, זה משהו אחר לגמרי.
ר' ריבלין
אני רוצה להבי ן למה.
הי ו"ר א' לין
אין טעם להגיב עכשיו, כי אנו מפסיקים את הדיון בחוק.

אני רוצה לחזור על הצעה שהעליתי בפתח הדיון, כיוון שלא כל הנוכחים נכחו

בפתיחה. נוכחנו לדעת שהתיקון בחוק דיני עונשין בנוגע לעבודת שירות הניב תוצאות

הרבה יותר מרחיקות לכת מאלה שחוק זה עשוי להניב מבחינת הקטנת הצפיפות בבתי הסוהר

- 1,600 מקומות בשנה ראשונה ו-2,400 בשנה שניה, על פי הנתונים של שירות בתי

הסוהר. אי לכך אני מציע שנחשוב על מתן אפשרות להטיל עבודת שירות גם אם גזר הדין

הוא עד תשעה חודשי מאסר, אבל החלק הראשוני יהיה מאסר בפועל, כי המאסר בפועל מרתיע

מאד.

ד' ליבאי;

אפשר לדון בזה.
היו"ר א' לין
נמשיך את הדיון בישיבה אחרת. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;14

קוד המקור של הנתונים