ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 14/03/1990

הצעה לסדר של חבר-הכנסת מ' וירשובסקי; הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 23), התש"ן-1989 (מאת חברי הכנסת ע' סולודר וש' וייס) -דיון חוזר בשאלה האם ההצבעה במליאה לאישור הצעת החוק טעונה רוב חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (עדות עתונאי), התש"ן-1989(מאת חבר-הכנסת א' דיין); חוק יחסי ממון ביו בני זוג (תיקון מס' 2), התש"ן-1990(מאת חברי הכנסת ח' אורון, ח' פארס וי' צבן)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 121

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי, י"ז באדר התש"ן (14 במרץ 1990). שעה 00;11

נכחו: חברי הוועדה;

א' לין - היו"ר

אי רובינשטיין - מ"מ היו"ר

אי דיין

מ' וירשובסקי

יציק לוי

ד' ליבאי

חי מירום

י' עזרן

שי שטרית

מוזמנים;

חברת-הכנסת ע' סולודר

חבר-הכנסת ש' וייס

חבר-הכנסת י' צבן

שי גוברמן - משרד המשפטים

ג' נויטל - " "

ד' לחמן-מסר - " "

עי אליצור - יי "

א' שפט - היועץ המשפטי למשרד הפנים

צי ענבר - יועץ משפטי של הכנסת

פרופי י' זמיר - מועצת העתונות

י י לב - יו"ר האיגוד הארצי של העתונאים

ס נ"ץ י ' המבורגר - משרד המשטרה

עו"ד מ' ב' מוזר - לשכת עורכי הדין

עו"ד ת' אמזל - " " "

עו"ד צ' צפת - " " "

י' ברק - היועץ המשפטי למשרד העבודה והרווחה

עו"ד נ' זיו-גולדמן - האגודה לזכויות האזרח

עו"ד אי קמיר - שדולת הנשים, יועצת משפטית

עו"ד ר' מקייס - " " " "

ו' לם - " "

עי פרידמן - נעמ"ת

א' בר-או ן - יו"ר מרכז הקואופרציה

עו"ד אי קידר
מזכירת הוועדה
ד' ואג

יועצת משפטית; ר' מלחי

הקצרנית; חי בנקין
סדר היום
א. הצעה לסדר של חבר-הכנסת מ' וירשובסקי.

ב. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מסי 23), התש"ן-1989,

מאת חברי-הכנסת ע' סולודר וש' וייס - דיון חוזר בשאלה האם

הצעת החוק טעונה רוב חברי הכנסת.

ג. הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (עדות עתו נאי),

התש"ן - 1989. מאת חבר-הכנסת א' דיין.

ד. הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון 2),

התש"ן-1990 - מאת חברי-הכנסת ח' אורון, חי פארס

ו-י' צבן.



א. הצעה לסדר של חבר-הכנסת מ' וירשובסקי

הי ו "ר א' לין;

אני פותה את הישיבה.

בטרם נעבור לנושא הראשון העומד על סדר היום נשמע הצעה לסדר של חבר-הכנסת

וירשובסקי.
מי וירשובסקי
ב-1 בנובמבר 1989 הפניתי לסגן שר האוצר שאילתה בעל פה בענין שכר הטרחה למשרד

עורכי דין עבור שירותים לחברת החשמל והעליתי גם טענות אחרות בדבר עיכוב סכומים

וכיוצא בזה. הצטרפו לאותה שאילתה גם חברי כנסת אחרים, וסגן שר האוצר ביילין נתן

התחייבות שתהיה בדיקה ותהיה חקירה רצינית, יסודית ונמרצת ביותר. היום אנחנו כבר

ב-14 במרס 1990, ולמרות פניותי ושאלותי מקרטעת הבדיקה של הענין.

היות וזח נושא חמור, ואנחנו גם נגענו בו כאן בוועדה, אני חושב שצריך לעשות

משהו כדי לזרז את הבדיקה של המנגנונים הממשלתיים. אינני רוצה לשמש בית משפט או

טריבונל, אבל אם ניתנת התחייבות בדיון מעל במת הכנסת, והענין נמשך חודשים ואין

תוצאות ממשיות למרות שהבעיה אינה סבוכה עד כדי כך, לדעתי, אנחנו צריכים להתערב.
הי ו"ר א' לי ן
ראשית, הוועדה רושמת את דבריך. שנית, אנחנו רואים בחומרה רבה כל נסיון של

רשות של המדינה להעלים מידע או שלא לערוך בירור נאות ומהיר בנושאים המועברים אליה

על ידי הכנסת.

לעני ן זה אני מציע שאנחנו נפנה לסגן שר האוצר. חבר-הכנסת וירשובסקי, תשאיר את

הפרטים אצל מזכירת הוועדה, ואני אפנה אליו ואשאל אותו מה הסיבות לעיכוב במתן

התשובה ובבירור הנושא, ועל פי תשובתו נחזור ונביא את הנושא הזה לוועדה. האם זה

נראה לך?
מ' וירשובסקי
זה מקובל עלי.

ב. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 23), התש"ן-1989

(מאת חברי הכנסת ע' סולודר וש' וייס) -

דיון חוזר בשאלה האם ההצבעה במליאה לאישור הצעת החוק טעונה רוב חברי הכנסת
הי ו"ר א' לי ן
אנו עוברים לנושא הראשון העומד על סדר היום: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון

מס' 23), התש"ן-2989, מאת חברי הכנסת עדנה סולודר ושבח וייס. היום נדון רק בשאלה

העקרונית האס ההצבעה במליאת הכנסת לאישור הצעת החוק טעונה רוב חברי הכנסת. למטרה

זו הזמנו גם את מר צבי ענבר שבדרך כלל אינו משתתף בישיבות הוועדה, מאחר שיש לו

נסי ו ן רב בנושאים האלה והוא מלווה גם את ועדת הכנסת באופן קבוע.

ע' ס ו ל ו דר;

רציתי להעיר שאין זו רק הצעת חוק פרטית שלנו, אלא מצורף עמה נוסח של משרד

הפנים.



ש' וי יס;

אומר תחילה משהו בתחום הרגש, כשסיפר לי מישהו שהרעיון להעניק זכות בחירה לכך

וכך ישראלים בחוץ-לארץ - זכות שיש להם ושנמנעה מהם על ידי חוק פחות חשוב מחוק

יסוד והוא חוק יותר טכני - יש בו שינוי שיטת בחירות, ועל כן חל עליו הכלל של סעיף

4 הדורש רוב מוחלט בשלוש קריאות, זה פשוט הצחיק אותי. זו פרשנות כל כך מדהימה

שדרוש פשוט סולם וירטואז' כדי לגמד כך עיקרון קונסטיטוציוני.
אתן דוגמה. בחוק יסוד
הכנסת יש סעיף אחר הקובע מי לא יהיה חבר הכנסת: נשיא

המדינה, מבקר המדינה וכו'. נניח שמישהו היה מעלה רעיון לשנות את הסעיף הזה. לא

הין באים אליו בטענה שדרוש רוב מוחלט למרות שזה שינוי מרכזי, גלעיני, בסוגיית

זכות הבחירה.

רווק היסוד הבטיח זכות בחירה לכל אזרחי ישראל וקובע את שיטת הבחירות. בא אהר

כך חוק אחר שאמור לפרט את הדבים ומסיבות טכניות-פרוזאיות בעיקר מנע את הזכות הזאת

מכך וכך אנשים. באה קבוצת מחוקקים - במקרה זה גם הממשלה - ומבקשת לתת ביטוי נוקב

וממשי יותר לסעיף 4, לגרום לכך שאכן הוא יתקיים. כלומר, חוק שבא לתת יותר תוקף

לסעיף 4 מתפרש לפתע כשינוי מהותי של הסעיף הזה ועל כן דרוש רוב מוחלט. זה מגוחך

עד היסוד.

אבל כאן אני רוצה להעיר הערה שנוגעת לנו ככנסת, מתוך הסתכלות שלנו על עצמנו,

על עוצמתנו ועל כוחנו ככנסת. כמובן, אנחנו מכבדים בתי משפט ומדי פעם בפעם אנחנו

גם פונים אליהם - גם היום. בעני ן זה גישתי דומה מאד לזו של חברי הפרופסור

רובי נשטיין.
ה י ו"ר א' לין
חבר-הכנסת וייס, הסיבה שדורשים כאן רוב מוחלט נעוצה בסעיף 4 לחוק יסוד:

הכנסת?
שי וי יס
ללא ספק. אין אחיזה אחרת למשפטנים.

יכול להיות שיביאו לכאן פסקי דין או חוות דעת משפטיות שהצעת החוק נכנסת לתחום

הזה של סעיף 4. במקרה כזה אני מציע לכנסת להתנסות בחוויה מעניינת ולהתמודד כבית

מחוקקים בנושא חוקתי, כשהכנסת היא עדיין אסיפה מכוננת בכל המובנים, ולא לכופף ראש

דרך קבע - תסלחו לי על הביטוי החריף - בפני פרשנינו המכובדים ביותר. אנחנו עדיין

גם אסיפה מכוננת, אנחנו עדיין היצרנים של החוקה. האם נאפשר פרשנות מפולפלת, נגמד

את העיקרון של זכות בחירה לכל אזרח ובאופן מלאכותי נקפוץ לסעיף 4 כדי להערים

עלינו קשיים? איזה דבר מתעתע זה מבחינת הוועדה? אינני מבין אותו, אינני תופס

אותו, הוא מגוחך עד היסוד.
הי ו "ר א' לין
בשלב זה אני מבקש מחבר-הכנסת רובינשטיין להחליף אותי בניהול הישיבה, כי

נקראתי באופן דחוף. לפני שאצא אומר בקיצור מה דעתי האישית. לפי מיטב הבנתי, סעיף

4 אינו מחייב את הפרשנות שיש צורך ברוב מוחלט לשם העברת התיקון של חברי-הכנסת

סולודר וויס לחוק הבחירות, וטוב יהיה שוועדת החוקה תביע דעה אופרטיבית בנושא זה.

אם החלטתנו תהיה מעוגנת בניתוח מסודר והגיוני של הוראות החוק, אינני חושב שהיא

תימצא פגומה במובן כלשהו. הייתי אף אומר שאני מעדיף שכאן בוועדה ניתן את הפרשנות

המחייבת מאשר שתהיה פרשנות אחרת לתוכנו ומהותו של האקט הזה. עדיין לא שמעתי את

הטענות שכנגד, אבל דעתי האישית שסעיף 4 אינו מצדיק בשום פנים ואופן דרישת רוב

מוחלט לאישור הצעת החוק הנדונה במליאת הכנסת.



מ' וירשובסקי;

שאלה טכנית, ברשות היושב ראש המחליף, חבר-הכנסת רובינשטיין, בטרם אביע את
עמדתי בסוגיה זו
האם בנושא זה יש מחלוקת כזאת בכנסת שאי אפשר לארגן רוב של 61

חברי הכנסת בעד אישור הצעת החוק? הפרשנות המתבקשת על ידי חבר-הכנסת שבח וייס אינה

נובעת מוויכוח עקרוני או אידיאולוגי, אלא מתוך כך שאיננו מסוגלים לגייס רוב של 61

חברי הכנסת במליאה למרות שאני חושב שיש רוב מוחץ ומוחלט לתיקון הזה. זו בושה

וחרפה שבגלל העובדה שאנו מועלים כל כך בתפקידנו אנחנו צריכים לתת פרשנות כזאת

לחוק. זה מה שמקומם אותי.
שי ו י יס
גישתי בענין זה עקרונית לגמרי. מלבד זה אני מציע לחבר-הכנסת וירשובסקי לגייס

רוב של 61 לחוקים אחרים.

היו"ר א' רובי נשטיין;

כאשר הרחיבה הכנסת הקודמת את זכות הבחירה לאסירים, אנחנו גייסנו רוב של 61?

ר' מלחי;

כן.

ש' וייס;

שגי נו גם אז.
צ' ענבר
התכוונתי לומר את דברי בשאלה מה צריך להיות ההליך, הראוי מבחינתי הן במליאה

והן בוועדה, יותר מאשר בשאלת השוויון, כי ממבט ראשון התקדימים המשפטיים עד היום,

החל מפסק-דין ברגמן וכלה בפסקי דין נוספים, לרבות פסק הדין בבית משפט בענין

שסיעתך הגישה, אדוני היושב ראש, בענין מימון מפלגות - מראים שבית המשפט העליון,

שהוא הקובע בסופו של דבר אם יש או אין פגיעה בשוויון, עם כל הכבוד לוועדה, פירש

את המלה "שוויון" בצורה הרחבה ביותר שאפשר להעלות על הדעת. לכן האפשרות שתעלה

בפני בית המשפט טענה, לפיה יש בחוק הנדון משום פגיעה בשוויון, משום שהוא מתיר

לאזרחים ישראליים בעלי מעמד מסויים כן להצביע ולאזרחים אחרים לא - אפשרות זו

קיימת בהחלט, והטענה יכולה בהחלט גם להתקבל על ידי בית המשפט. על כל פנים איש לא

יכול לערוב שזה לא יהיה כך.

לכן השאלה הראשונה העומדת כרגע בפני הוועדה היא מה יקרה במליאה ובוועדה לאחר

ההצבעה. אומר מה הדעה שהתגבשה אצלי, בין היתר גם בעקבות הפסיקה של בית המשפט

העליון בבג"צ 761/86, מיעארי והרשימה המתקדמת לשלום נגד יושב ראש הכנסת ויושב

ראש ועדת החוקה. הועלתה שם טענה דומה לגבי הצעת חוק שעברה בדיון מוקדם, ושם אמר

בית המשפט שהוא יימנע מהתערבות בהליך רקיקה כל עוד הוא נמשך והוא יפעיל את

הביקורת השיפוטית רק לאחר סיום הליכי החקיקה. המשמעות לגבי הוועדה היא שגם אם

החוק הזה יעבור לוועדה ברוב רגיל של חברי הכנסת, גם אז לא יתערב בית המשפט אם

הוועדה תמשיך ותדון בו.

מה שאני רוצה לומר הוא, שלדעתי, כדאי, רצוי וצריך לעשות כל מאמץ שהחוק הזה

יקבל רוב של 61 כבר בקריאה הראשונה, אבל גם אם לא יקבל רוב של 61 בקריאה הראשונה,

מן הראוי שהוועדה תטפל בו, משום שרק אם וכאשר יתקבל החוק - רק אז ונהיה האפשרות

המשפטית לבדוק, ראשית, אם הוא פגע בשוויון, ושנית, איך הוא התקבל. והרי איננו

יודעים מה יהיה צביון החוק בסופו של דבר. שמא הוא ישתנה בקריאה השניה ובקריאה

השלישית?
ע' סולודר
נכחתי בדיון בו הוחלט על רוב של 61 חברי הכנסת. למיטב זכרוני, הדיון לא היה

כל כך רחב וארוך, הדברים נאמרו והתקבלו. לאחר מכן, חבר-הכנסת וירשובסקי, עוד לפני

שהתנסינו הלכה למעשה בנסיון לגייס 61 חברי כנסת - והייתי מציעה שאם איננו עושים

זאת לגבי חוקים אחרים, לא נעשה זאת גם לגבי החוק הזה - עלה הטיעון שיש פה שלילת

זכות יסודית, כפי שהסביר חברי חבר-הכנסת שבח וייס, ולא אחזור על ההסבר המשכנע

שלו. לכן פני נו וביקשנו לקיים את הדיון הנוסף הזה.
ר' מלחי
אני מסכימה, כמובן, עם כל הדברים שאמר חברי מר ענבר ואני רוצה להוסיף ולחזק

אותם במקצת. ראשית, הוועדה אינה מוסמכת, לא ברוב ואף לא פה אחד, לקבוע אם חוק

טעון רוב של 61. בית המשפט הוא הקובע היחיד לענין זה.

חי מירום;

האם זה דיון ברוויזיה?

ר' מלחי;

לדעתי, אין כאן רוויזיה, משום שהוועדה אינה הפורום להחליט אם אישור חוק טעון

רוב של 61 אם אלו. זה הדבר הבסיסי שהוועדה צריכה לדעת בבואה להתייחס לנושא זה. זה

נקבע על ידי בית משפט, ולא יועיל בענין הזה אם תינת חוות דעת של רשות יותר גבוהה,

של יועץ יותר חשוב או יותר מעמיק או של רוב יותר גדול. הגורם היחיד שיקבע בסופו

של דבר בענין זה הוא, כאמור, בית המשפט.

שנית, כפי שאמר חברי, בית המשפט רמז כמה פעמים שהוא יתיייוס לשאלה זו רק כאשר

יהיה חוק מוגמר לפניו. הסיבה לכך, בין היתר, היא שחוק לא מוגמר יכול להשתנות עד

כדי כך שלמרות שבקריאה ראשונה הוא היה טעון רוב של 61, בקריאה שניה ובקריאה

שלישית הוא כבר לא יהיה טעון רוב של 61.

מה הפרוצדורה כפי שאני רואה אורגה? החוק עומד להצבעה בכנסת. הוועדה מביעה

בפני המזכירות דעה טכנית-פרוצדורלית, שמתוך שאנו מניחים שכן דרוש רוב של 61 חברי

הכנסת, רצוי לדאוג שיהיה רוב כזה בשעת ההצבעה, אבל אם המציע אינו יכול לגייס רוב

כזה ורוצה שהחוק יוצבע, ואכן החוק יוצבע ויועבר לוועדה ברוב רגיל, המשמעות היא

שהוא אכן מועבר לוועדה, כי לא יושב ראש הכנסת ולא מישהו אחר יכולים לקבוע שהוא

טעון רוב של 61. במקרה כזה הוועדה צריכה להתייחס לחוק כפי שהיא מתייחסת לכל חוק
שמועבר אליה, בסייג אחד
אם כל הוועדה סבורה שהוא טעון רוב של 61, היא יכולה

לשקול אם כדאי לה לבזבז את זמנה על חוק שאולי לא יתפוס בסופו של דבר.

אם הוועדה תעבד את החוק והוא יגיע לשלב של קריאה שניה ושל קריאה שלישית

ולדעתה הוא לא יתפוס אם לא יזכה לרוב של 61 כנדרש על פי החוק לגבי כל שלבי

החקיקה, ולא רק לגבי קריאה שניה וקריאה שלישית, עדיין תהיה פתוחה הדרך לתקן את

הפגם על ידי הצבעה חוזרת במליאה. זו נקודה חשובה מאד, מפני שאם בשלב זה אין

אפשרות לגייס את הרוב הדרוש, מבחינה פורמלית אין מניעה שהחוק יועבר לוועדה

ושהוועדה תדון בו, ובשלב הסופי, אם היא תחשוב שדרוש רוב של 61, היא יכולה להציע

לכנסת לרפא את הפגם על ידי הצבעה חוזרת.
היו"ר א' לי ן
לא, זה נעשה על ידי חוק תשריר.
ש' גוברמן
לא אחזור על הדברים שנאמרו. אני מציע לא את המבחן של בית המשפט, אלא שהכנסת

תכבד את עצמה ותנהג על פי העקרונות שצריכים להנחות אותה.



אני מפנה את תשומת הלב לפסק הדין המפורסם בענין ברגמן , ולאו דווקה לפרשנות של

סעיף 4. בעמוד 698 של פסק הדין נאמר: "על כן מן הדין הוא שבמקרי גבול דווקא" -

ואני חושב שאנהנו לא נמצאים במקרי גבול - "כאשר הוראה של החוק החרות ניתנת לשני

פירושים, נעדיף אותו פירוש המקיים את שוויון הכל בפני החוק ואינו שם אותו

לאל...".
ש' וייס
אבל פה אנחנו מרחיבים את השוויון.
ש' ג ו ברמן
סמוך לאחר שניתן פסק הדין בעני ן ברגמן, נתקבל תשריר שנתן תוקף למפרע לכל

הוראות חוק הבחירות לכנסת כפי שהן היו בתוקף אותה שעה, ללמד שהיום אנו במצב שבו

כל ההוראות בחוק הבחירות לכנסת, הקובעות את סדרי הבחירות ואת מתן האפשרות הריאלית

להשתתף בתהליך הבחירות, קיבלו תוקף של רוב של 61.

הצעת החוק שלפנינו מאפשרת לאזרחים ישראליים, שעד היום לא היו יכולים להשתתף

בבחירות בשל היותם בחוץ לארץ, להשתתף בבחירות, שעה שיהיו עוד אזרחים ישראלים

הנכללים בסעיף 5 לחוק יסוד: הכנסת כבעלי זכות לבחור בהיותם אזרחים ישראליים בני

18 ומעלה, למשל, טייסים - - -
שי וייס
האם בגלל זה יפסול בית המשפט את החוק? להיפך, מן הראוי להוסיף אותם.
ש' גוברמן
לכן אני בדעה שהכנסת תיטיב לעשות אם תראה לעצמה חובה, לא רק בחוק זה אלא בכל

החוקים שהיא מחוקקת, לדאוג לכך שהחוקים יפעלו במידה שוות לגבי כל תושבי ישראל. קל

וחומר בן בנו של קל וחומר כשמדובר בהליך הדמוקרטי של בחירות לכנסת.
היו"ר א' רובינשטיין
מבחינה עניינית הוויכוח חוא זה: החוק המוצע מקדם את השוויון, אבל הטענה היא

שמשום שאינו מקדם את השוויון בצורה מכסימלית יש רושש ג'ובית המשפט העליון יאמר: אם

אתם מסתפקים במצב הקיים, זה בסדר, אבל אם אוזם מעניקים את זכות ההצבעה לאזרחי

ישראל הנמצאים בחוץ לארץ, למה להעניק אותה רק לעובדי קונסוליות?

דעתי האישית היא כדעת חבר הכנסת שבח וייס. אפשר היה לטעון בבית משפט חוקתי,

לא מהסוג הישראלי, שחוק הבחירות לכנסת חוטא נגד חוק יסוד: הכנסת ושהכנסת חייבת

למלא אחר מצוות חוק היסוד ולהעניק זכות בחירה לכל הישראלים. אגב, בבית המשפט

העליון לחוקה בגרמניה, למשל, אני חושב שחקיקה כזאת היתה אפשרית, משום שהם גם

יכולים לפסוק פסיקות מהותיות, אבל לא זה המצב אצלנו. אני שואל: אם התקדמנו צעד

אחד לקראת שוויון ולא התקדמנו ארבעה צעדים, האם זח מצדיק שנודה שאנו כאילו פוגעים

בעקרון השוויון?

חבחר-הכנסת וירשובסקי, אין זה ענין של גיוס קולות מבחינה טכנית, משום שלגבי

הצבעת אי-האמון שתתקיים מחר, למשל, אין לנו שום בעיה לגייס 61 חברי כנסת. הבעיה

היא של מעמד הוועדה, של מעמד הכנסת והייתי אומר אפילו של הכרה במה שעושה הכנסת.

אני רק רוצה להוסיף שאם הדעה של חבר-הכנסת שבח וייס ושלי היא מוטעית, לא נוכל

לתקן זאת בקריאה אחת של החוק, אלא נצטרך לעשות זאת על ידי חוק תשריר בדבר רוב של

61 חברי הכנסת לגבי שלוש הקריאות. זאת משום שהרוב המוחלט דרוש בכל שלוש הקריאות.



ח' מירום;

אדוני היושב ראש, עולה מדבריך כאילו אנחנו צריכים לצאת ביזמה כלשהי בנושא

הזה. השאלה שהיא לב ליבו של העניו היא: האם אנחנו ממשיכים במלכאת הרקיקה תוך

ידיעה שייתכן שמישהו ימצא לנכון לעתור, ואז זה יבוא למבחן בג"צ, או שמא אנו

מתחילים כאן בהליך מיוחד, שאנו יודעים שבתנאים הפוליטיים הקיימים הוא ישים לאל את

כל מלאכת הרקיקה הזאת, שיסודה בהגברת השוויון ולא בצמצומו? אם אנו רואים כך את

העני ן, נישאר נאמנים לעיקרון ונמשיך את מלאכת החקיקה, ואם בג"צ יורה כפי שיורה,

נצטרך לפעול כפי שפעלו כבר בעבר.

הי ו"ר א' רובינשטיין;

כבר אמרה היועצת המשפטית שלנו אין בכלל מעמד סטטוטרי. אנחנו לא קובעים בכלל

את הליכות מליאת הכנסת, אבל אם אנחנו יכולים להגיע לאיזה שהוא קונסנסוס כוועדת

החוקה, חוק ומשפט, שיש לה מעמד בנושא הזה, צריך להביא אותו לידיעת יושב ראש הכנסת

כדי להדריך אותו.
מי וירשובסקי
אני חושב שיש פה פגיעה בשוויוניות. לפי מה שמוצע יהיו עובדי מדינה שיוכלו

להצביע בבחירות, ואילו עובדי "מקורות" שממלאים אותה שליחות לא יוכלו להצביע. בכך

מעמיקים את חוסר השוויון, וכדי שהצעת החוק תעמוד איתנה הייתי ממליץ שהיא תתקבל

ברוב של 61. כאן עושים צעד אחד קדימה על ידי שמגדילים את מספר הבוחרים, אבל עושים

שני צעדים אחורה וגורמים לכך שההבחנה בין אזרח לאזרח ישראלי תהיה גדולה יותר.
חי מירום
בין שיש מי שחושב שמגדילים את אי-השוויון ובין שיש מי שחושב שמקטינים אותו,

מתעוררת כאן בעיה של שוויון. לכן בהליך שאנו רוצים לנקוט כאן איננו חסינים,

לדעתי, מפני התערבות בג"צ, ותתעורר שאלה חוקתית, על בסיס חוק יסוד: הכנסת

ועדיפותו על חקיקה אחרת. אולם העני ן עצמו חיוני, כי בניגוד לחבר-הכנסת וירשובסקי,

אני דווקא רואה בו הרחבה של השוויון ולא צמצומו. אם מאפשרים לשליח מדינה בחוץ

לארץ להשתתף בבחירות, מקטינים בכך את מספר האנשים שזכאים לבחור ושזכות זו נמנעה

מהם.

לכן הייתי ממליץ שהוועדה תמשיך בהליך החקיקה כרגיל.

א' שפט;

אני מעז לומר שעמדתו של חבר-הכנסת שבח וייס מפתיעה אותי מאד, לא בשל תוכנה

אלא בשל נימתה. אני מזדהה עם כל מלה שאמר כאן מר גוברמן. עם כל הכבוד והענווה,

היינו כבר חכמים בעבר, ופעם אחר פעם לימדו אותנו במגרש הרוסים שלא כדאי להיות

חכמים. אסקופות נדרסות, פקידים כמונו, מעזים לומר שהציפיות מהבית הגבוה שם במגרש
הרוסים הן
את אשר תעשו ייפסל, אם מישהו יורה לעשות כן. אמרנו, אבל אתם עושים רק

מה שאתם רוצים.
הי ו"ר א' רובי נשטיין
רבותי, כיוון שאין טעם להצביע על דבר כזה, אני מציע לסכם שאנו נביא לידיעת

יושב ראש הכנסת ו יוזמי החוק שוועדת החוקה, חוק ומשפט חלוקה בעמדותיה בנושא זה

ואין לה דעה אחת ואחידה. נעביר את הפרוטוקול ליושב ראש הכנסת, והוא יחליט כנראה

לו.



ג. הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (עדות עתונאי), התש"ן-1989

(מאת חבר-הכנסת א' דיין)

היו"ר א' רובי נשטי י ן;

נעבור להצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (עדות עתו נאי). אבקש מיוזם הצעת החוק,

חבר-הכנסת דיין, לומר דברי הסבר קצרים ולאחר מכן נפתח בדיון.
א' דיין
הצעת חוק זו באה להסדיר את הנושא של עדות עתונאי. הבעיה התעוררה גם באופן

קונקרטי. במספר מקרים זומנו עתונאים לחקירה ו נתבעו לגלות את המידע ואת מקור

המידע. בעקבות זאת קיימה ועדת החוקה דיון עקרוני בנושא לפני כמה חודשים. היועץ
ההמשפטי לממשלה אומר
אנחנו נזהרים, שוקלים, ואפילו העתונאים אומרים שהם מוטרדים

מהתיקון הזה, שמא הוא יגרום לכך שיטפלו בעתו נאים ולא במידע העתונאי. לצערי,

המציאות הוכיחה - לרבות הידיעה ששמענו הבוקר לגבי העתון "גלובס" - שהחקיקה הזאת

אכן דרושה ויש אצלנו לקונה מסויימת.

שקלתי בכובד רב את החששות של העתונאים מפני ההגדרה מה הוא עתונאי, שהרי

בהצעת ההחוק מופיע המונח "עתונאי". בכוונה תחילה אינני מגדיר כאן "עתונאי", אם כי

באנגליה כתוב "אדם". כאשר התקבלה שם חקיקה בעקבות פסק דינו של הלורד דנינג, התלבטו

בשאלה מי הוא עתונאי וכתבו "אדם" - כל אדם אינו חייב למסור ראיה שעניינה זהותו של

מקור מידע, אם המידע הגיע אליו תוך כדי עבודתו, בכתיבה או בפרסום. החגדרהה מי הוא

עתונאי.

על נושא העתונות ומסירת מידע עמדו הרבה בפסיקה. גם בפסיקה שלנו התייחסו

אליו, אם כי באמרות אגב בלבד, ונאמר שזה מקור הדמוקרטיה, שבלי זה העוולות לא יתגלו

ושנושא חופש העתונות, חמידע העתונאי וכל מה שקשור בכך הוא נושא חשוב מאד. לכן אני

חושב שמן הראוי לעגן את הענין הזה בחוק.

השתדלתי לאזן את הדברים ולהקביל את החסיון הזה לחסיון שניתן לבעלי מקצוע
אחרים, ולכן כתבתי כאן
"אלא אם ויתר האדם על החסיון, או אם שוכנע בית המשפט" -

היינו לא התביעה, לא המשטרה החוקרת ולא היועץ המשפטי לממשלה, עם כל הכבוד, אלא בית

המשפט, לפי המצב באנגליה - "שהגילוי הכרחי לשם מניעת עיוות דין, או שהוא יורד

לשורשו של ענין בעל חשיבות ציבורית-חיונית, והוכח להנחת דעתו של בית המשפט כי אין

אפשרות להישען על ראיות אחרות".

ניקח לדוגמה את המקרה של סיעת "דגל התורה". על פי הצעתי היו צריכים לפנות

לבית המשפט, וזה היה בודק קודם כל אם יש ראיות אחרות והיה שוקל את כל האיזונים.

חזקה על בית המשפט שי ידעי לשקול גם את ערך העתונות, חופש העתונות והמידע העתונאי,

לעומת ערך הצדק, או מניעת עיוות דין.

סעיפים קטנים (ב) ו(ג) בהצעתי קובעים את הכללים לחסיון. לא מדובר כאן בחסיון

מוחלט, אלא בחסיון היכול להידחות מפני אינטרסים אחרים רבי השיבות, אבל הקובע הוא

בית המשפט. כמובן, זה יחול על מסירה בפני הרשות, גוף, או אדם המוסמכים על פי דין

לגבות ראיות. כיוון שמדובר על בית משפט, זה חל גם על בית דין.

הצעת החוק צועדת בעקבות המבחן שנקבע על ידי בית המשפט העליון, מפי השופט

מאיר שמגר, כתוארו אז, בב"ש 298/86 ציטרין ואח' נגד בית הדין המשמעתי של לשכת

עורכי הדין במחוז תל-אביב. הדברים נאמרו שם לא כהלכה פסוקה, ולכן חייבים, לדעתי,

להבהיר את הענין בחקיקה, כדי להפסיק את הוויכוח אם עתונאי צריך או לא צריך למסור

את המידע המתבקש. כיום מי שמוסמך לפסוק בוויכוח זה אלה רשויות התביעה או המשטרה

ולא בית המשפט.



היו"ר א' רובי נשטין;

מר יגאל לב, אני מבין שהאיגוד הארצי של עתו נאי ישראל אינו מבקש חקיקה. כך

אמרתם באותו יום עיון שהיה לנו כאן בכנסת.
שי שטרית
גם עכשיו, לאחר החיפוש ב"גלובס"?
י י לב
ראשית, אני מתנצל בשם פרופי -זמיר שיבוא, כנראה, מאוחר יותר. מחצית הדברים

אני רוצה להגיד בשמו ובשמי ומחצית בשם איגוד העתונאים. גם בשם נשיאות מועצת

העתונות, שבה אני חבר יחד עם פרופי זמיר, וגם בשם האיגוד הארצי אני יכול לומר שאנו

חיים בשלום עם הפסיקה של בית המשפט העליון והפסיקה של השופט אגרנט, כדרך שאנו חיים

בשלום עם הרעיון שעד היום אין שום חוק העוסק בנושא הקרוי "חופש העתונות". עד היום

אין חוק כזה, ואנחנו חיים בשלום עם חהחלטות של בית המשפט העליון שישרו קצוות

והניחו לנו מרחב מחיה, למרות שהחוק, לפי תפיסתנו, דרקוני לחלוטין במובן ההתייחסות

לחופש העתונות. עד כאן אני מדבר גם בשם פרופי זמיר.

מכאן ואילך אדבר בשם האיגוד הארצי של העתונאים. ברשותכם, אשתף אתכם בחששות

שלנו. ראשית, אני רוצה לברך את חבר-הכנסת דיין. אני חושב שהמאמץ שהוא השקיע מצביע

על כוונות טובות, ושיהיה ברור, אנחנו מאד מעריכים את הרעיון שהכנסת רואה את חופש

העתונות כנושא מכובד דיו כדי להקדיש לו חקיקה. לכן אני אומר גם בשם חברי שאנו

מעריכים מאד את ההתייחסות.

עם זאת אני רוצה להציג בעיות, שנראה לי שהן עדיין לא סגורות. חבר-הכנסת

דיין, דיברת קודם על ההגדרה מי הוא עתו נאי והזכרת שבאנגליה כתוב "אדם". כאן מתחילה

הבעיה. כל עוד לא נפתרה השאלה כיצד אנו נותנים סמכות הגנה לאדם וכיצד אנו מגדירים

מי הוא עתונאי, אנחנו בדילמה משום שלנו במושגי התקשורת יש התנגדות שגוף מסויים

יגדיר מי הוא עתונאי.

יש לי הצעה שאם תקבלו אותה נהיה מוכנים להיכנס כבר היום לעסקה: כל מי שנושא

תעודה של האיגוד הארצי של עתונאי ישראל הוא עתונאי.
א' דיין
גם עתון מקומי?
י' לב
אסביר את הבעיות בזו אחר זו.
היו"ר א' לין
כל מה שאנו מבקשים לדעת בשלב זה הוא מה העמדה העקרונית של האיגוד הארצי לגבי

החוק שלפנינו. לאחר מכן, כשניכנס לדיון מפורט בחוק, תוכלו להציע את הצעותיכם.
י י לב
העמדה שלנו היא שכל עוד לא נפתה הבעיה של הגדרת מי הוא עתונאי, אנחנו לא

בדיוק היינו רוצים שהכנסת תחליט מי הוא עתונאי, עם כל הכבוד לה. אני חוזר ואומר

שהמילכוד לגבינו נעוץ בהגדרת מי הוא עתונאי, וכל עוד המילכוד הזה לא נפתר לשביעות

רצוננו, נוכל לחיות בשקט עם הפסיקה, ולא עם החקיקה.
עו"ד מוזר
ראשית, שיהיה ברור, אני מייצג כאן את לשכת עורכי הדין, ולא את העתונות,

למרות שבפרשת ציטרין-נבו אני ייצגתי את עתו ן "הארץ" נגד לשכת עורכי הדין, ומה שקרה

בסופו של דבר הוא שנשיא בית המשפט העליון קיבל את עמדת העתונים בעני ן, קבע מה שקבע



לגבי חסינות יחסית של עתונאים, ולאחר מכן הצלחתי לשכנע את לשכת עורכי הדין שתאמץ

את חגישח הזאת. לכן מה שאני אומר חיום זה בשם הלשכה, שקיבלח כדעתח אותו פסק דין
של ציטרין-נבו שאמר
יש להעניק לעתונאי חסינות יחסית, מפני שאם לא נעניק לו את

החסינות את החסינות הזאת, הוא לא יוכל למלא את תפקידו. כדי שיוכל למלא את תפקידו -

ומובא שם כל ההסבר - צריך להעניק לו את החסיון היחסי.

אשר להצעת החוק המונחת לפניכם, למרות שאולי אין צורך בה לאור הפסיקה, לשכת

עורכי הדין תומכת בהצעה כעיקרון. אני חושב שהיה ראוי להכניס מספר תיקונים בהצעה

הזאת. למשל, לגבי הבעיה שעורר מר יגאל לב, אינני חושב שצריך לכתוב "עתונאי" ואפשר

בהחלט לנקוט אותה לשון שהאנגלים נוקטים, לשון "אדם": אדם איננו חייב למסור ראיה

שעניינה זהותו של מקור מידע, אם המידע הגיע אליו בתוך עבודתו העתונאית. הביטוי

"עבודתו העתונאית" כבר אינו מכניס אותנו לבעיה של הגדרת מי הוא "עתונאי".

אני חושב, למשל, שהפיסקה: "אלא אם ויתר אדם על החסיון" פשוט אינה דרושה,

משום שאם הוא ויתר הוא יאמר שהוא מקור האינפורמציה, ואז כל הבעיה אינה מתעוררת.

הבעיה מתעוררת כשאין ויתור כזה.

במקום המינוח "שהוא יורד לשורשו של ענין בעל חשיבות ציבורית חיונית", שהוא

מינוח מאד נזיל, אפשר להשתמש שוב בהגדרה הלקוחה מהחוק האנגלי: "שהוא חיוני למען

בטחון המדינה או מניעת פשעיי. זו הגדרה טובה, כי היא מדברת על מקרים חמורים באמת:

או בטחון המדינה, או ענין שהוא פשע - לא עוון ולא חטא, שהם לא מספיק חשובים כדי

לבטל מפניהם את הכלל של האתיקה המקצועית. במערכת הזאת של הדיון לשכת עורכי הדין

אימצה את הרעיון שיש לכבד ככל האפשר את כללי האתיקה של העתונאים ואין לדחותם מפני

דברים שאינם חשובים דיים.

עלי לומר שהלשכה ניסתה להבין את הפיסקה השניה, והיא לא מובנת כל כך. מדוע

הדיון בטענת החסיון צריך להיות בדלתיים סגורות? אם הוחלט לשמוע עדות, אני יכול

להבין מדוע רשאי בית המשפט לסגור את הדלתות, אבל מדוע עצם האמירה: אני טוען בשם

החסיון המקצועי - צריכה להישמע בדלתיים סגורות? לא רק שזה מנוגד לעיקרון של

פומביות הדיון, אלא גם לרצון של העתונות לפתוח עד כמה שאפשר דיונים מהסוג הזה,

ולשכת עורכי הדין מזדהה עם זה.

באשר לפיסקה השלישית בהצעת החוק, אני חושב שצריך לשקול שלא יותר להפר את

כללי האתיקה במקרה של חקירה משטרתית. זה יותר כשהחקירה נעשית על מנת למנוע פשע. אם

נדרשת מסירת ראיה על ידי חוקר משטרתי לשם מניעת פשע, צריך לבוא לבית המשפט, והוא

יקבע אם זה מספיק חשוב. לגבי מה שקרה אתמול בעני ן עתו ן "גלובס", אני חושב שאותו

דבר צריך להיות כשמתבקש חיפוש, ואם כבר דנים בעני ן, זו הזדמנות נכונה להרחיב את

היריעה, וזה יכול להיות הסעיף המתאים.

אינני רוצה להוסיף על מה שנאמר כאן לגבי הפסיקה באנגליה. נכון שהפסיקה

באנגליה, בדומה למה שיקרה אולי אצלנו, הובילה בסופו של דבר לתיקון בחוק מ-1981,

שקבע את החסינות הזאת בחוק, וגם זה בא בעקבות פסקי הדין של גרנדה ופסקי דין אחרים.
עד כאן עמדתה של הלשכה
תמיכה עקרונית עם הערות לגופו של ענין, שאם יזדמן

לנו ואם אנחנו נתבקש, אנחנו, כמובן, נמסור אותן בכתב.
סנ"ץ י' המבורגר
עמדתה העקרונית של המשטרה היא שיש לתמוך בהצעת החוק הזאת, בכפוף למספר

הערות. ההערה הראשונה נוגעת לעני ן שכבר הוזר, הגדרת "עתונאי", אותו אדם שהחסיון

הזה יינתן לו. אותם אנשים, שעל פי פקודת הראיות יש להם היום חסיון לגבי דברים

שהגיעו לידיעתם במהלך עיסוקים, תפקידיהם ועיסוקיהם מוגדרים, כל אחד בתחומו. לכן

עמדת המשטרה היא שגם במקרה הזה דרושה הגדרה של בעל החסיון.

הזכירו כאן גם עתונאים במקומונים. אני מבין שגם בעתונות הארצית קיימת בעיה

מה הכשרתם ומה עומד בדיוק מאחורי כל חסיין שהם מבקשים.



היו"ר א' רובי נשטיין;

מה דעתכם לגבי הצעה בדומה לחוק האנגלי, דהיינו הצעת לשכת עורכי הדין לא

להתייחס כלל לעתונאי, אלא לכל אדם במהלך עבודתו העתונאית?

סנ"ץ י' המבורגר;

המשטרה מתנגדת לכך, כי זה פתח להגדרה רחבה מדי. זה לא בעל תפקיד מוגדר. אם

מתנהלת חקירה ובאים לערוך חיפוש בביתו של אדם והוא אומר שהוא עורך דין, נוכל לדעת

שהוא עורך דין על פי התעודה שהוא יציג, ואז יתייחסו אליו בהתאם. במקרה הנדון,

דווקא בשלבים הראשונים - עלתה כאן ההצעה להרחיב את הצעת החוק לגבי הליכים מוקדמים

של חקירה, כגון חיפוש - חשוב מאד שתהיה הגדרה ברורה.

בסי פה של סעיף קטן (א) בהצעת החוק כתוב: "והוכח להנחת דעתו של בית המשפט כי

אין אפשרות להישען על ראיות אחרות". אני מתייחס בעיקר לשלב של חקירת משטרה.

ניתן להגיד שבמסגרת חקירה מקיפה יותר תמיד נוכל להגיע לראיות אחרות. לכן ההסתייגות

שלנו מתייחסת לכך שראוי שהנוסח יהיה: אין אפשרות להישען על ראיות אחרות באותה עת.
היו"ר א' רובינשטיין
חבר-הכנסת ליבאי ביקש רק להעיר הערת ביניים בשלב זה, משום שהוא חייב לעזוב.

לאחר מכן נמשיך בדי ו ן.
די ליבאי
רציתי רק להפנות את תשומת הלב להבדל בין ראיה לבין מידע מבחינת הניסוח. אם

מדובר במידע, שעניינו זהותו של מקור המידע, הייתי אומר: פשיטא, אין בעיות. אם

רוצים לדובב עתונאי על מקור המידע שלו, אני חושב שלא תהיה מחלוקת על כך שצריך להגן

על העתונאי, או יותר נכון על מקור המידע, אבל הנוסח שלפנינו מאפשר מצבים כגון אלה:

האקדח שבו בוצע הרצח יופקד בידי עתונאי, וזה האחרון יאמר שאם ימסור את האקדח, שיש

עליו מספר, ניתן יהיה לאתר את הרוצח, שהוא מוסר המידע. מצב אחר הוא, למשל: אם תיק

בית משפט ייגנב ויימסר לעתונאי, וחשוב להגיע לתיק בית המשפט, אסור יהיה לקחת את

התיק מהעתונאי, כי זה עלול להעיד על מקור המידע, היינו מ< היה מעוניין לתת לו את

התיק וכו'.

לכן נזהרנו שלא לפסול ראיות במשפטים פליליים, כדוגמת פרי הביאושים האמריקאי,

ואצלנו ראיות כשרות להגיע להוכחת האשמה, ולא נקלענו לפרובלמטיות שכולם במדינה

יודעים מי אשם, אבל אי אפשר להרשיע אותו אדם כי אסור להשתמש בראיות.
היו"ר אי רובי נשטיין
פרט לחוק האזנת סתר, שם הייתי היחיד שהתנגד.
ד' ליבאי
הנושא עוד יעלה בוודאי, כשההגנה תרצה להוכיח חפותו של אדם בהאזנת סתר ולא

תוכל לעשות זאת.
היו"ר אי רובי נשטיין
אז הכנסת תותקף.
די ליבאי
אני לא נוקט עמדה סופית. אני רק רוצה להצביע על ההבדל בין מקור מידע לבין

ראיה מבחינה זו שלא ניסחף מדי לתת כאן הגנה שגם הציבור לא יבין אותה.
היו"ר א' רובינשטיין
אני רק רוצה להבהיר שהדיון הזה הוא דיון מקדמי כללי ואיננו נכנסים עכשיו

לסעיפי החוק. אנ< מתאר לעצמי שעל כל סעיף יהיו הערות רבות. הדיון הוא על

הפרובלמטיקה שבהגשת הצעת הוק, בהשוואה לפסק דין ציטרין, על העמדה של לשכת עורכי

הדין, מועצת העתונות ואיגוד עתו נאי ישראל בקשר לעני ן הכללי.

אני מקדם בברכה את פרופי זמיר.

פרופי יי זמיר;

אין צורך לומר שמועצת העתונות רואה בעקרון של היסוי מקורות מידע עתונאיים

עיקרון בסיסי חשוב לא רק לעבודה התקינה של העתונות, אלא גם לחופש הביטוי, ובעצם

לבסיס של המשטר הדמוקרטי, וכל מה שעשו< לחזק את העיקרון הזה גם מקובל על מועצת

העתונות.

קיבלנו את הידיעה ואת ההזמנה לישיבה הזאת לפני זמן קצר ולא היה סיפק בידי

המוסדות של מועצת העתונות לדון בהצעת החוק. גם לא חשבתי שהענין דחוף במיוחד, משום

שראיתי את זח כדיון מקדמי, ואני מבין שאכן כך המצב. לכן אוכל רק להביע דעה כללית

שלי, בכפוף לדיון במוסדות העתונות.

העיקרון של חיסוי מקורות המידע התקבל על ידי בית המשפט העליון והפך להיות

חלק ממשפט המדינה. לכן השאלה שצריכה לעמוד על הפרק היא באיזו מידה עשויה הצעת החוק

להוסיף לעיקרון חזה, או אולי לגרוע ממנו. כיוון שהצעת החוק בעיקרה מדברת על מסירת

עדות בבית המשפט והיא מופנית בעיקרה אל השופטים, אפשר לומר שהעיקרון הרחב שנקבע על

ידי בית המשפט העליון במשפט ציטרין הוא לא רק חשוב מאד, אלא אולי הוא מספיק גם

לצורך הזה.

אם החוק יכול לתת לזה ביטוי נוסף ולחזק את העיקרון, מה טוב, אבל יש כאן בעיה

שתשומת הלב כבר הופנתה אליה. בבסיס ההצעה עומדת השאלה כלפי מי מופנה החסיון,
וההצעה פותחת ואומרת
לעתונאי. זה מעורר מיד את כל השאלה של זיהוי עתו נאי ורישוי

עתונאי. אנחנו יודעים שהדברים האלה אינם עולים בקנה אחד. אין חופש עתונות ואי-

אפשר להבטיח את חופש העתונות במקום שקיים משטר של רישוי עתו נאים, וגם לא היינו

רוצים שעתונאי ייחשב רק אדם, שהעתונות הממוסדות והמאורגנת, למשל: מועצת העתונות או

אגודת חעתונאים, זיהתה כעתונאי. אנחנו רוצים לפתוח את הפתח להתבטאות של כל אדם

שאיננו נמנה עם הממסד, ואינני יודע אם ניתן להתגבר על הקושי הזה, אלא אם הולכים

בדרך שהועלתה כאן, היינו בעקבות החוק חאנגלי ולתת לאדם את ההגנה בקשר לגילוי מקור

שכרוך בפעילות עתונאית.
היו"ר א' רובינשטיין
אבל זה אינו יכול לחול על חחגנה הפרוצדורלית לגבי חיפוש.
פרופי י י זמיר
נכון. אני מגיע עכשיו לענין הזה. במידה שהחוק יכול להביא תועלת מבחינת חיזוק

העיקרון של חיסוי מקורות מידע, התועלת, עם כל הכבוד, אינה שולית, אבל היא לא

מרכזית, משום שהעיקרון כבר מוכר.

היכן בכל זאת טמונה הבעיה? וזו באמת יד המקרה שהיום ראינו את ההמחשה של דרך

המאפשרת לעקוף את העיקרון המשפטי שנקבע על ידי בית המשפט העליון. שוב אין מזמינים

אדם, עתונאי, למסור עדות בבית המשפט. עורכים חיפוש בביתו או במערכת, ואז לא נותר

ולא כלום מן חעיקרון הזה. אם דרושה הגנה, הרי זו ההגנה. האפשרות הזאת לא עמדה

לנגד עיני מציע ההצעה וגם לא לנגד עיני מועצת העתונות, אלא המציאות זימנה לנו היום

את ההדגמה של הבעיה.



אני בטוח שצריך למצוא דרך למנוע סיכול העיקרון על ידי חיפוש מהסוג הזה שנערך
אתמול. הדרכים יכולות להיות אלה
הדרך האחת היא דרך של חקיקה, ואינני מתכחש לכך

שהיא דרך בעייתית, גם מבחינה מעשית. יכול להיות שצריך למצוא נוסח כזה שיעקוף את

הקושי. לפי דעתי, אם הכנסת מקדמת היום הצעת חוק העוסקת רק בחיסוי מידע לפני בית

המשפט, לא זו בלבד שהתרומה של הצעת חוק כזאת אינה מרכזית, אלא מבחינת השמירה על

הלאו אני חושב שהנזק יהיה גדול יותר מן התועלת. לכן אם הכנסת מתמודדת עם הנושא

הזה, היא צריכה לתת את הדעת על כך ולמצוא תשובה גם לעני ן החיפוש. לחילופין, אם

הקושי הוא קושי שאי אפשר להתגבר עליו - לדעתי, כן ניתן להתגבר עליו - צריך למצוא

את התשובה לבעיית החיפוש על ידי הנחיות מתאימות שיינתנו למשטרה, ואולי גם על ידי

כללים שינחו את בית המשפט.

היו"ר אי רובי נשטיין;

סגן-ניצב המבורגר, יש לך אינפורמציה כלשהי לגבי החיפוש שנערך בעתון "גלובס"?

סנ"ץ י' המבורגר;

לא.

היו"ר א' רובינשטיין;

האם יש לנציגי משרד המשפטים עמדה בעני ן הזה? האם יש לכם מידע מה הניע את

היועץ המשפטי בנושא הזה? פרשה זו נראית לי מאד חמורה, גם משום שהיא אינה עוסקת

בשום סוד רשמי וגם משום שהיא עוסקת בדבר הקשור בהגיינה ציבורית. כשקראתי ושמעתי את

הידיעה הזאת על מה שקרה בעתון "גלובס", הייתי משוכנע שתוך חצי שעה תבוא הכחשה

וייאמר שהדברים לא היו ולא נבראו, מפני שזה נשמע ממש מסמר שער שבמקרה כזה נכנסים

למערכת עתו ן, מחפשים חומר, לא על מישהו שחשוד בבגידה, בריגול או במגע עם ארגון

אויב, הלילה, אלא בעני ן שאני חושב שהוא חלק מתפקידיו של עתו נאי. לכן נדהמתי ממש

מהעני ן הזה.
י י לב
הבוקר דיברתי עם העורך של "גלובס".
היו"ר א' רובינשטיין
אני רואה שהיושב ראש הקבוע של הוועדה חזר. אדוני היושב ראש, כחבר הוועדה אני

מציע שנזמין בדחיפות, דהיינו בשבוע הבא, את המפכ"ל ואת היועץ המשפטי לממשלה,

בכבודו ובעצמו, כדי שיסבירו לנו את פשר הענין הזה, שבניגוד לכל כלל מקובל שאני

מכיר, הוצא כאן צו חיפוש בתוך מערכת עתון, לגבי חומר שאינו חשאי ושהייתי אומר שזו

חובתו של עתונאי לחשוף, כמובן, אם זה נכון שיש פרשה כזאת הנוגעת לענין מהסוג

שעתונות עוסקת בו כל יום ויום. כששמעתי את הידיעה הזאת ברדיו, ממש לא האמנתי למשמע

אזני.
א' לי ן
חבר-הכנסת רובנישטיין, אני מבקש שתמשיך לנהל את הישיבה עד לסיום הדיון בנושא

זה. אני רק רוצה לשאול שאלה לגבי ההערה האחרונה שלך. האם אנחנו טוענים שלעתונאי

מותר לעשות פעולות בלתי חוקיות והוא חסין בפני חקירה משטרתית יותר מאשר כל אדם

אחר? אינני מדבר על פרסום הדברים, אלא על פעולות בלתי חוקיות שהוא עושה. אני הבנתי

שהטענה היתה שתיקים נגנבו. כדי להבין את עמדתו של חבר-הכנסת רובינשטיין אציג הנחה
עובדתית
עתונאי ביצע, למשל, פעולה בלתי חוקית כמו גניבה או התפרצות, והוא עשה זאת

על מנת לחשיג אינפורמציה שלציבור יש עני ן רב מאד בגילויה. האם הוא זכאי להגנה

ולחסינות?



היו"ר א' רובינשטיין;
תשובתי היא
לא. לדעתי, אין לעתונאי חסינות בפני מעשה פשע כלשהו. יש לו

חסינות לגבי מקורות מידע. החשש שלי הוא שצו החיפוש כאן עוקף את המגבלות שהטיל בית

המשפט העליון, מפי השופט שמגר בפרשת ציטרין.
א' לי ן
בהנחה שיש חשד אמיתי לביצוע עבירה פלילית.

היו"ר א' רובינשטיין;

לדעתי, בכל מקום שעתונאי עובר עבירה פלילית חובתה של המשטרה לגלות את העבירה

ולנקוט כל אמצעי כדי להעמיד את העתונאי לדין, אבל לא הבנתי שזו הטענה במקרה הנדון.

י י לב;

אני רק רוצה להציג את העובדות.
א' לי ן
שאלתי רק על העמדה העקרונית של חברי, לא על חעובדות.
י' לב
אולי אנחנו כאיגוד ארצי נוציא הודעה. לפחות אני אעשה זאת. אם הוועדה המכובדת

הזאת היתה יכולה להוציא הודעה מטעמה המתייחסת אל הארוע הקונקרטי, היינו רואים זאת

בחיוב.
עו"ד מוזר
לגבי העובדות, החשד איננו שהאיש עכר את העבירה. החשד הוא שהוא קיבל חומר.

קל מאד למצוא בספר החוקים עבירות מהסוג הזה ולומר: אני חושד בך, שעה שיודעים, על

פי מה שקורה היום, שמחזיקים צילומים ולא מחזיקים רכוש גנוב, וזו היתה דרך לעקוף

ללא כחל וסרק את ההחלטה של בית המשפט העליון, מפני שבאו בלילה אל העתונאי, האשימו

אותו בעבירה כזאת שמסרו לידיו רכוש גנוב ובזה נגמר העני ן. חיפשו אצלו, מצאו ודאי

רק צילומים, וזה מה שקרה.
פרופי יי זמיר
אני חושב שהתשובה, כמו המצב, אינה: לבן או שחור. החיסיון העתונאי אינו

חיסיון מוחלט, כמו הזכויות האחרות, וכשבית המשפט העליון קבע את החיסיון הזה במשפט

ציטרין הוא לא נתן חיסיון מוחלט. הוא ניסה לאזן את הדברים, למצוא פתרון נכון.

במשפט ציטרין, בו נקבע העיקרון הזה, אמר בית המשפט שלעתים העיקרון הזה גובר על פני

הרצון לגלות עבירה או להעניש עליה, כל הענין התחיל שם מכך שלשכת עורכי הדין העמידה

לדין חבר הלשכה. בדרך זו רצו לגלות מקורות עתונאיים.

היום אין איזון, יש דלת פרוצה ועל כל דבר שקורה תחת השמש אפשר לבוא ולערוך

חיפוש, כמו שהיה במקרה הנדון. צריך למצוא את הפתרון הנכון, מתי כן ומתי לא.
י' עזרן
אני מבין שזה דיון מקדמי ולכן אינני נכנס לפרטים. הבעיה של הגדרת מי הוא

"עתונאי", שאותה העלו כאן, עבורי היא בכלל לא שאלה. אינני אומר זאת, חס ושלום,

מתוך פולמוס או מתוך רצון להתנגח. השאלה שאני שואל היא: מה פירוש "עבודתו

כעתונאי"? זו הגדרה מאד מעורפלת. שמענו עכשיו מפרופ' זמיר שאין לעתונאי חיסיון

מוחלט, וגם לו אסור לעבור על החוק. אם אדם מחפה על פשע, גם מבחינת אי-מתן עדות,

אף זו עבירה פלילית. אדם שראה מישהו שרצח, פרץ או גנב, חייב למסור עדות על פי

החוק, וזה תואם גם את הפסיקה ההלכתית.



נניח שאדם יודע שנעשה פשע ובשם החיסיון העתונאי הוא אינו חייב לגלות את

המקור שלו. אני רוצה להבין מה העבודה העתונאית שתיתן לו את החיסיון שלא לגלות מידע

שאינו רק אינפורמטיבי אלא יכול גם להפליל. האם יש הגדרה בחוק המתירה לו, יותר מאשר

לכל אדם אהר, לחפות על פשע? אני רוצה להבין מה ההגדרה של "עבודה עתונאית".

היו"ר א' רובינשטיין;

השאלה במקומה, אבל ניכנס לדיון בה בישיבה אחרת, לא בשלב זה.

שי שיטרית;

במסגרת הזמן הקצר העומד לרשותי אינני רוצה לעסוק דווקא במקרה של "גלובס",

אבל אני חייב לומר שאני בעד חקיקה. עם כל החששות של האיגוד הארצי של העתונאים, אני

חושב שהסוגיה הזאת מחייבת התייחסות חקיקתית. הבעיה של הגדרת ייעתונאייי קיימת גם

היום. איך יתן בית המשפט אותו חיסיון יחסי שפרופי זמיר דיבר עליו? הוא חייב להחליט

שהוא נותן אותו לאדם שהוא עתו נאי, ואם יפנה אליו פעם מקומון, הוא יצטרך להחליט אם

מקומון הוא עתו ן אם לאו, אם י ילך בכיוון של הגדרת "עבודה עתונאית", או של הגדרת

"מעמד עתו נאי". כלומר, מוכרחים להחליט מי האיש שזכאי לקבל את החיסיון. ברור

שציטרין הוא עתונאי, אבל הסוגיה יכולה להתעורר גם לגבי מקומון. אין חילוקי דעות

שהבעיה קיימת, ואם חוששים מהגדרה חקיקתית, יכולים למצוא נוסח כזה שיאפשר לבית

המשפט לקבוע בנדון. מכל מקום, לדעתי, אין מנוס אלא להתמודד עם השאלה, ולכן אני בעד

חקיקה.

שנית, אני בעד הרחבה, היינו שהחוק יחול לא רק על סיטואציה של עדות, אלא גס

בהקשר של הליכים מוקדמים, כולל חיפוש. אני מנסה לחשוב על סיטואצי ות דומות

לסיטואציה של ייגלובסיי. לדעתי, אין גבול לכך. אם יש הוק הסודות הרשמיים, למשל, ואם

יש חובת נאמנות של דירקטור בחברה והוא חתום על הצהרת סודיות, יכולים לומר לכל

דירקטור כזה שהוא הפר את חובת הנאמנות, ומיד אחרי זה יבואו אליו עם צו חיפוש. זה

אמור לגבי כולם, בממשלה, בחברות, בתאגידים.

דומה הדבר לפסק הדין המפורסם בענין עוזי אורנן, כשעיריית ירושלים העזה

להעמיד לדין אנשים שהגשימו את חופש הביטוי שלהם וחילקו כרוזים, בטענה שהם

מלכלכים את הרהוב. כפי שאתם יודעים, כמעט לגבי כל דבר שאנו עושים קיים חוק, חוק

עזר או אפילו סעיף ששוטר יכול להסתמך עליו. קל וחומר כשמדובר בפרקליט מלומד ממשרד

המשפטים.

אני מסכים עם חבר-הכנסת אוריאל לין שצריכה להיות הבחנה. למשל, לו היה מדובר

במישהו שיש חשש שהוא גנב או פרץ, ייתכן שהייתי מנסח את דברי בצורה מתונה ואולי

בסימן שאלה, אבל לפי ההתרשמות שלי ממה שפורסם לגבי ייגלובסיי זו פשוט שערוריה. לא,

אין בפי ביטוי אחר, מה שקרה זו שערוריה, כי זו מכת מוות לחופש העתונות. לכן אני

בעד הצעת החוק והרחבתה בכיוונים שהצעתי.
הי וייר אי רובי נשטיי ן
נמשיך את הדיון בהצעת חוק זו בישיבה אחרת. אני מעביר חזרה את שרביט ניהול

הישיבה ליושב ראש הקבוע.

ד. חוק יחסי ממון ביו בני זוג (תיקון מס' 2), התש"ן-1990

(מאת חברי הכנסת ח' אורון, ח' פארס וי' צבן)

הי ו"ר א' לי ן;

אנו עוברים לנושא הבא העומד על סדר היום: חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון

מסי 2), מאת חבר הכנסת צבן. אנו נמצאים עכשיו בשלב של הכנה לקריאה שניה ולקריאה

שלישית. אבקש מחבר-הכנסת צבן להציג את הדברים.



י' צב ן;

אני מודה לך, אדוני היושב ראש, על היחס הקונסטרוקטיבי לדיון בחוק.

בפסק הזמן שהיה בין הישיבה האחרונה בנושא זה לבין ישיבה זו, כיוון שידענו

כולנו שלקואופרטיבים שונים ולמרכז הקואופרציה בתור שכזה יש השגות שונות על הצעת

החוק של סיעת מפ"ם וכדי להקל על תהליך החקיקה ולתרום לזירוז ו, יזמתי הי ו ועדות

לא-פורמלית כדי לשמוע את הטענות שהופנו כלפי יזמתי. בעקבות פגישה זו ביקשתי

מעורכת-דין אורית קמיר - נעזרתי בה ובאגודה לזכויות האזרח בנדון - שתנסה להכין

תיקון להצעה שיביא בחשבון את החששות שראיתי אותם כמוצדקים בקשר להצעת החוק, והנוסח

החדש מונח לפניכם.

אומר מה הם החששות, שכולנו היינו מודעים להם בעצמנו, אדוני היושב ראש, שעה

שהכנו את הצעת החוק לקריאה ראשונה. היינו מודעים לכך שיש סכנה בפירוש גורף ופשטני

שבעקבות תביעה לאיזון נכסים יאלצו את בעל המניה למכור את המניה שלו. כיוון שמניה

בקואופרטיב היא לא רק חלק ברכוש, אלא היא מניית עבודה במקרים רבים, עלולה להינטל

מהאדם האפשרות לעבודה, וממילא עלול להינטל ממנו מקור פרנסתו, והרי לא לכך אנו

מתכוונים. לנגד עינינו היו גם פסקי דין של בתי המשפט כאשר מדובר, למשל, באיזון

נכנסים בין בני זוג והנכס העומד לדיון הוא חנות, היינו מקום פנסה. במקרה כזה איננו
אומרים
תימכר החנות ולשני בני הזוג לא תהיה פרנסה, ובלבד שייעשה צדק פורמלי

ביניהם.

חשבנו שצריך ללכת באותו כיוון ועל פי אותה מגמה גם בהצעת החוק שלפנינו, כי

למניה בקואופרטיב יש בכל זאת ייחוד. אני חושב שזו גם המהות המשפטית, אבל מכל מקום

נטייתי האידיאולוגית היא לראות בקואופרציה דבר מיוחד במינו, ולכן למניה בקואופרטיב

יש משמעות מעבר למשמעות הפורמלית. כשמדובר בקואופרטיב קטן של ששה-שבעה אנשים זעזוע

במניה אחת או שתיים עלול לחרוץ לא רק את גורל היחסים בין שני בני זוג, אלא גם את

גורל חקואופרטיב עצמו.

בהתחשב בכל הדברים האלה הגענו להצעה, שהיא ודאי לא מושלמת מבחינת הניסוח ויש

מקום לשיפור. אנחנו רוצים לכוון בחוק במפורש את בית המשפט ואת הטיפול בסוגיה הזאת

לכך שאיזון היחסים בין בני זוג לא יביא למכירת המניה. לכן אנו אומרים בסעיף

5(א)(2) בנוסח שחילקתי לכם זה עתה: "למעט מניה באגודה שיתופית".

כן אנו מציעים שבסעיף 6, האמור בסעיף קטן (ב) ייקרא "(ג)", ולפניו יבוא:

"(ב) רשומה מניה באגודה שיתופית, שהסדר האיזון חל עליה, על שם אחד מבני הזוג, ולא

ניתן לממש את שוויה בהסדר האיזון בין בני הזוג בלא לפדותה, יהא בן הזוג שהמניה

אינה רשומה על שמו זכאי לבחור באחד משני אלה: 1. שווי חלקו במניה על פי הסדר

האיזון ישתלם לו בתשלומים; 2. שווי חלקו במניה על פי הסדר האיזון ישתלם לו ביום

פדיון המניה על ידי בן זוגו, ועד אז ישלם לו בן זוגו מדי חודש בחודשו דמי שימוש

במניה שלא יפחתו מדמי השימוש בשוויהיי - הכוונה לריבית המקובלת לגבי אותו חלק, או

כפי שיפסוק בית המשפט - "וחלק ברווחים המשתלמים על פיה" - כמובן, אם יש רווחים.

על ידי כך אנו מתווים מסלול של טיפול בבעיה אפילו בלי לפנות לבית המשפט.

מי שירצה יוכל לבחור באחת משתי האופציות הקבועות בחוק, ומי שירצה שבית המשפט יחליט

יוכל לפנות לבית המשפט. אנחנו צריכים לשקול אם להגביל גם את בית המשפט לשתי

האופציות האלה בלבד. ברור שבכל מקרה שבני הזוג עצמם לא הגיעו להסכמה ביניהם על

השיעורים, על הריבית וכדומה יפסוק בית המשפט.

סעיף קטן (ג) כנוסח שלפניכם אומר: "בסעיף 14, אחרי המלים 'הוראות הפרק

השני', יבוא ילמעט הוראת סעיף 6(ב)", דהיינו צורת ההסדר הזאת תחול גם על הזוגות

שנישאו לפני 1974. אני מתלבט בעני ן הזה ואני משאיר אותו פתוח. יש שלוש אפשרויות.

אפשרות אחת היא שהצעת החוק תחול רק לגבי זוגות שנישאו מיום קבלת החוק; אפשרות שניה

היא שהצעת החוק תחול על זוגות שנישאו מיום קבלת החוק חעיקרי, חיינו מה-1 בינואר

1794, ואפשרות שלישית היא שהצעת החוק תחול מאדם וחווה.
היו"ר א' לין
אני מבי ן שזה היה העיקרון עד ה-1 בינואר 1974, והחוק שינה אותו.

י' צבן;

חשבתי שזה העיקרון. נאמר לי שחזקת השיתוף שקבע בית משפט לגבי אלה שנישאו

לפני 1 בינואר 1974, שעה שמדובר במניה באגודה שיתופית, מתממשת כשהמניה נפדית.

כלומר, בפועל חזקת השיתוף אינה נותנת את האופציה שבת הזוג תקבל את חלקה לפני פדיון

המניה.

אני חייב לומר שכאשר מנהיגים עיקרון של שוויון זכויות שאלת הרטרואקטיביות

צריכה לעמוד בפרופורציה מתאימה, בייחוד בסוגיות מעין אלה. אומרים לי, אדוני היושב

ראש, שיש בני זוג שאולי יש ביניהם הסכם ממון מיוחד שכבר הביא בחשבון שהמניה היא

חלקו של הבעל. בסדר, יבואו עם הסכם הממון הזה לבית המשפט, ובית המשפט יראה אם בלאו

הכי הביאו כבר בחשבון את המניה, אבל אם יטענו שהאשה ידעה על המצב הזה וויתרה על

זכותה - ויכול להיות שהיא אף רכשה את המניה לבעלה בכסף שהיא ירשה מהוריה וויתרה על

זכותה - אני חושב שלא צריכים לקבל את הטענה הזאת, ואם יהיה ולכוח, אשתדל להעלות את

נימוקי.

לפי דעתי, ההכרעה היא בין תחולה מה-1 בינואר 1974 לבין החלטה גורפת שההסדר

הזה יחול גם קודם לכן. כיוון שהצעת החוק הזאת כל כך.הוגנת וצודקת לגבי שני הצדדים

- מצד אחד, היא מגינה על בעל המניה שלא יאבד את מקום עבודתו בקואופרטיב ולא תחוסל

זכותו לעבודה, ומצד אחר, היא עושה צדק עם בת הזוג בהתחשב בעובדה הזאת - שאלת

הרטרואקטיביות מתגמדת.
הי ו"ר א' לי ן
נפתח בדיון. אני רק מבקש שהדיון יהיה תוך התייחסות לשאלות המהותיות העומדות

על הפרק.

החוק שאנו מבקשים לתקן חל בעצם על בני זוג שהתחנו ב-1 בינואר 1974, ואם אנו

מתקנים הוראה בחוק הזה, היא תחול אוטומטית על מי שהתחתן בתאריך זה, או שנקבע הוראת

מעבר מיוחדת לצורך התיקון. לכן שאלת הרטרואקטיביות עומדת על הפרק והיא מחייבת

הוזי יחסות.

שאלה נוספת - עיינתי בחוק גם עקב דיונים שהיו במסגרת הצעת חוק פרטית של

תבר-הכנסת רמו ן וראיתי שהתפיסה המרכזית של החוק הזה אינה שוללת קני נים נפרדים של

בני הזוג במהלך הנישואין, כלומר, התפיסה שבני הזוג מתחלקים ברכוש אינה מונעת רכישת

קני נ ים בצורה נבדלת, אישית, של בני הזוג במהלך הנישואין. סעיף 4 לחוק יחסי ממון

בין בני זו, חתשלי'ג-1973 אומר: "אין בכריתת הנישואין או בקיומם כשלעצמם כדי לפגוע

בקנינים של בני הזוג, להקנות לאחד מהם זכויות בנכסי השני או להטיל עליו אחריות

לחובות השני".

כאשר פוסקים כבר בשאלת איזון המשאבים, סעיף 6(ב} של החוק אומר: "היה שווים

של נכסי בן הזוג האחד, עולה על שווים של נכסי השני, חייב האחד לתת לשני את מחצית

ההפרש, אם בעין ואם בכסף או בשווה כסף". כשעוסקים בשאלת חלוקת המשאבים, אומר סעיף

קטן (ב) באותו סעיף: "באין הסכמה בין בני הזוג בשאלה מה מגיע מהאחד לשני או באיזו

דרך יבוצע האיזון, יחליט בית המשפט או בית הדין לפי הנסיבות...".

מכל ההוראות שקראתי עכשיו אני מסיק שעובדת הנישואין אינה שוללת אפשרות של

יצירת קנינים נבדלים ואישיים של בני הזוג, וכאשר באים לעשות את חלוקת המשאבים,

רואים מה הנכסים של האחד לעומת האחר, ואם יש לאחד נכסים שהוא רכש במהלך הנישואין

והעולים בשווים על נכסיו של האחר, צריך זה שיש לו יותר לתת למי שיש לו פחות, ואם

אין הם יכולים להגיע להסכם, הדבר נחרץ בבית המשפט.



מסיבה זו עלי לומר שאינני מבין מדוע החוק הזה קבע בסעיף 5(א): "עם פקיעת

הנישואין עקב גירושין או עקב מותו של בן זוג (להלן - פקיעת הנישואין) זכאי כל אהד

מבני הזוג למהצית שוויים של כלל נכסי בני הזוג, למעט - ... (2) זכויות שעל פי דין

אינן ניתנות להעברה". אינני מבין מדוע קבעו בכלל בפיסקה (2) שצריך למעט מסך כל

הנכסים, שצריכים להימצא ביסוד הלוקת המשאבים, זכויות שעל פי דין אינן ניתנות

להעברה.

אני גם לא מבין מדוע העקרונות, שאנהנו רוצים לההיל אותם באשר למניה שיתופית,

אינם חלים במידה שווה על כל הנכסים האחרים שעל פי דין אינם ניתנים להעברה. מדוע

אנו מדברים כאן רק על העני ן של מניה באגודה שיתופית? בחוק יש תפיסה מרכזית. תפיסה

זו עוותה, ואינני מבין מה ההגיון שעמד מאחורי העיוות הזה. הרי יש נכסים

אחרים, מלבד מניה אהרת, שנרכשו במהלך היי הנישואין - ורק על זה אני מדבר - ועל פי

דין הם אינם ניתנים להעברה. למה שבן הזוג לא יפצה את בן הזוג האחר?

אני מעלה את השאלה הזאת לא כשאלה עיונית, אלא משום שאני סבור שאנו צריכים

להחיל את התיקון שהציע חבר-הכנסת צבן על כל הנכסים שאינם ניתנים להעברה על פי דין,

ולא רק על מניה באגודה שיתופית. אם נגיע למסקנה שסעיף 5(א)(2) מיותר, יש לנו

פתרון בסעיף 6 הקובע איך נוהגים בנכסים נבדלים של בני הזוג לצורך איזון המשאבים.

בנוסה שהניח לפנינו היום חבר-הכנסת צבן יש הצעה יותר מפורטת וספציפית, ואם נגיע

למסקנה שהיא עדיפה על מה שכתוב בסעיפי החוק הקיימים, אין סיבה שלא ניתן לה תחולה

כללית יותר.

אנחנו יודעים היטב שמה שמדאיג זו האפשרות של פגיעה מיותרת באחד מבני הזוג

שהוא הבעלים היחידים של הנכס. כלומר, בעוד שאנו רוצים לקיים את העיקרון של איזון

המשאבים, איננו רוצים לגרום נזקים מיותרים, ואם אחד מבני הזוג הוא חבר באגודה

שיתופית כמו "אגד" או "דן", איננו רוצים לחייב אותו למכור את המניה שלו ולהפסיק

להיות חבר. אנו רוצים למצוא פתרון שהוא ימשיך להיות חבר ולא ייפגע, אבל שהוא יתן

פיצוי הולם לצד האהר. זה הפתרון שעמד לנגד עינינו ושחתרנו אליו עוד בדיון לקראת

העברה לקריאה ראשונה, והשאלה היא אם הפתרונות המוצעים כאן מספקים לצורך עני ן זה.

מי וירשובסקי;

ב-26 בפברואר 1990 הנחתי בפעם השניה הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון)

(זכויות סוציאליות), והיושב ראש כתב לי שכדאי לי להעלותה בדיון שנקיים בהצעת החוק

של חבר-הכנסת צבן. הנחתי אותה בכנסת הקודמת, והדבר לא הסתייע מסיבות שונות.

בהצעת חוק זו אני מציע שאחכי סעיף 5(ב) לחוק יחסי ממון בין בני זוג,

התשל"ג-1973 תיתוסף הוראה כזאת: "בחישוב כלל נכסי בני הזוג כאמור בסעיף קטן (א)

יובאו בחשבון כל הזכויות הסוציאליות, אשר צבר כל אהד מבני הזוג במשך הנישואין,

ובכללם קופות גמל, זכויות פנסיה, מענקי פרישה, פיצויי פיטורים, ביטוח חיים

ובריאות". אחר כך אני מפרט איך זה יתחלק בהתחשב במספר שנות הנישואין, אבל העיקרון

שאתה דיברת עליו, אדוני היושב ראש, כלול בהצעת החוק שהגשתי, ואני חושב שכדאי

להתייחס לזה תוך כדי הדיון בהצעת החוק של חבר-הכנסת צבן. לדעתי, אין שום הצדקה

שזכויות סוציאליות לא יבואו במנין הנכסים שצריך לחלק כאשר הנישואין מתפרקים.

היו"ר א' לין;

במהלך הדיון נתייהס גם להצעתו של חבר-הכנסת וירשובסקי.

עורכת-דין קמיר שלחה מכתב ובו נתנה כמה הנמקות משפטיות לעני ן. אני מבקש שהיא

תציג את עמדתה בפנינו.



ע ו"ד א' קמי ר;

אתייחס תחילה להצעת היושב ראש. אנחנו מאד נשמח אם תימחק פיסקה (2) בסעיף

5(א) לחוק העיקרי. השאלה היא אם רוצים למחוק את כולה, או שרוצים להשאיר אי-אלו

שרידים מאותן זכויות. לקראת הישיבה היום ניסיתי להתייעץ עם עורכי דין ולברר מה הן

אותן זכויות שאינן ניתנות להעברה על פי דין, כדי להכין רשימת מלאי מדוייקת, כך שלא

נבטל באופן גורף הוראה שבתוכה מסתתרים דברים שאיננו יודעים מה הם. חוות הדעת

המשפטיות שאני הצלחתי לאסוף הן ששום עורך דין אינו מוכן לחתום מה היא בדיוק הרשימה

השלימה. אם מישהו מהיושבים כאן יוכל לתקן את דברי, אשמח, אבל לא הצלחתי למצוא עורך

דין שיתחייב להכין רשימה מדוייקת של כל מה שמצוי במסגרת פיסקה (2).

כולם מסכימים שמן הראוי להשאיר כאן בתור חריג את הזכות של אדם לפיצויים

אישיים מגורמים שונים. למשל, אם יש לו זכות לפיצויים על תאונה, על נכות שנגרמה

לו, הפיצויים האלה באים להשלים איזו שהיא בעיה אישית שלו, ואולי אכן יש הצדקה

להשאיר את זה כחריג.

היו"ר א' לי ן;

אבל זה ניתן להעברה על פי דין. את רוצה להרחיב עכשיו את הסעיף הזה?
ע ו"ד א' קמיר
יש זכויות לפיצויים שאינן ניתנות להעברה על פי דין.
אי רובינשטיין
יש זכויות שעל פי דין ניתנות להעברה ויש זכויות שאינן ניתנות להעברה.
עו"ד א' קמי ר
נכון. היושב ראש העלה הצעה למחוק כליל את סעיף 5(א}(2}, ואני רק אומרת

שחיפשתי ולא מצאתי שום עורך דין המתיימר לדעת את כל מה שכלול בפיסקה זו. לכן כדאי

אולי לבקש ממשרד המשפטים רשימה ממצה של כל הזכויות. נאמר לי על ידי עורכי דין שיש

תקנונים פנימיים של חברות ואיגודים שונים בהם מצויין שזכויות שונות אינן ניתנות

להעברה על פי דין, והם טוענים שאי אפשר להעריך על איזה סוג של זכויות מדובר, האם

אלה זכויות שמן הדין והצדק ששוויין יתחלק בין בני הזוג, כפי שאמר היושב ראש, או

שחלק מהן מאד אישיות ואכן אין הצדקה לחלק אותן. לכן אם כי עקרונית אנחנו מקבלות

מאד בברכה את הצעת היושב ראש למחוק את כל פיסקה 5{א}(2}, כי זה יפתור הרבה בעיות,

כדאי אולי לוודא שאין שם שום זכות שהיינו רוצים שכן תישאר.
י' צב ן
האם המונח "זכויות" מתייחס בהכרח לזכויות ברכוש?
א' רובי נשטי י ן
יש גם זכויות לא חפציות.

י' צב ן;

אם כן, אי אפשר למחוק את פיסקה 5(א)(2) באופן גורף.
הי ו"ר א' לין
רבותי, החוק הזה עוסק רק בזכויות שיש להן ערך כספי, לא בזכויות לשם טוב

וכיוצא באלה. זה חוק יחסי ממון.
אי רובינשטיין
ודאי שלא, אבל הוא עוסק בזכויות על פי חוזה.
עו"ד א' קמיר
אשר לתיקון של חבר-הכנסת צבן, אנחנו מברכים על התיקון הזה. בשבוע שעבר היתה

פגישה בין מי שמייצג את האגודות השיתופיות, שהן לכאורה הצד הנפגע כאן, לבין

הבר-הכנסת צבן. בפגישה זו ניסינו להגיע להסכמה. המצב המשפטי הקיים הוא: זוג שנישא

עד ה-1 בינואר 1974, חלה עליו חזקת השיתוף, הווה אומר שאם לאחד מבני הזוג יש מניה

באגודה שיתופית, בן הזוג השני רשאי לקבל ומקבל בפועל פסק דין הצהרתי שהמחצ<ת השניה

שייכת לו למרות שהיא לא רשומה על שמו, ולפיכך הוא זכאי לצפות שביום הפדיון הוא

יקבל את מחצית שוויה. זוגות שהתחנו מה-1 בינואר 1974 ואילך, בן הזוג השני אינו

זכאי למאומה, כי כפי שנאמר כאן, זו זכות שאינה ניתנת להעברה על פי דין. לכן שוויה

לא בא בחשבון בהסדר האיזון, ובן הזוג יצא מקופח.

לפי עדותם של אנשים שנכחו בתהליך החקיקה זו טעות, כלומר, זו תוצאת מקרית,

אבל כיוון שלא הבאתי סימוכין כתובים, לא אטען טענה זו.

אי רובינשטיין;

יש לנו ויכוח על זה בקשר לחוק אחר המונח בפני הוועדה. אנחנו מכירים את הנושא

הזה היטב.

עו"ד א' קמי ר;

בכל אופן הטענה הבסיסית היא שיש מקום להשוות מהותית את זכות בן הזוג שנישא

אחרי ה-1 בינואר 1974 לזו שהיתה לבן זוג שנישא לפני ה-1 בינואר 1794, מטעמים של

צדק, כיוון שפעמים רבות מדובר לא רק על מניה שנרכשה במאמץ משותף של שני בני הזוג

במהלך שנות הנישואין, אלא גם על נכס שהובא לחיי הנישואין דווקא על ידי בן הזוג

השני, זה שהמניה לא רשומה על שמו. למשל, ב"דן" וב"אגד" מניה שמובאת לרכוש המשותף

של בני הזוג מצד האשה חייבת להרשם על שם הבעל, כי אשה אינה יכולה להיות רשומה

כחברה, והתוצאה היא שנכס שנרכש למשפחה.בזכות אחד מבני הזוג נשאר בסופו של דבר

ברשותו של בן הזוג השני, ובן הזוג שהביא אותו למשפחה אינו זוכה במאומה. עד כאן לא

היתה בעיה לשכנע שמבחינה מהותית מגיעה הזכות.

אחר כך נשאלה השאלה איך הזכות הזאת תמומש. הועלה החשש, שחבר-הכנסת צבן הסביר

אותו היטב, שהחיוב של בן הזוג בעל המניה לפדות אותה ולתת את מחצית שוויה לבן הזוג

השני פוגע בעצם בכל הגורמים הנוגעים בדבר. הוא עצמו עלול להישאר חסר עבודה, הוא

מפסיד זכויות שהיה צובר אילו המניה היתה נשארת בידיו לאורך זמן, ואם יש ילדים שהוא

חייב במזונותיהם, זה מעורר חשש שמא לא יהיה לו ממה לשלם את המזונות. לכן הוסכם על

דעת אלה שהשתתפו בשבוע שעבר בישיבה לא רשמית שצריך לנסות לנסח את ההוראה באופן

כזה, שמצד אחד, בן הזוג השני ייצא נשכר, ומצד אחר, בעל המניה לא יאבד את הזכות

להמשיך להשתמש בה.

הנוסח שהונח היום בפניכם מרחיק ככל האפשר בכיוון הזה, כלומר, הוא בכלל מונע

את האפשרות שבן הזוג בעל המניה יידרש לפדות אותה ברגע פקיעת הנישואין והוא מציג

לבן הזוג השני זכות לבחור בין שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא שהוא יקבל את השווי של

מה שמגיע לו בתשלומים, ואם הם לא יגיעו להסכמה, בית המשפט יקבע, כמובן, מה

התשלומים הסבירים כדי שאף אחד מהצדדים לא יתמוטט. מדובר על כך שקואופרטיבים כמו

"דן" ו"אגד" יכולים לעזור לחברים שלהם בהלוואות לשלם תשלומים כאלה שמגיעים עד כדי

מחצית שווי המניה שלהם,

האפשרות השניה היא שאכן בן הזוג השני - בדרך כלל זו בת הזוג - יקבל את שווי

חלקו במניה רק בפדיונה. זה יכול להיות כעבור שלושים שנה, אבל עד אז בן הזוג שהמניה

היא לא אצלו יקבל דמי שימוש בחלק שלו במניה. במלים אחרות, אם המניה שווה 100 אלף

דולר, ומחציתם, 50 אלף דולר, שייכים לבת הזוג, ובן הזוג משתמש במשך שלושים שנה בכל

אותם 100 אלף דולר, כלומר, גם בחלקה של האשה, הוא ישלם מדי חודש לאשה דמי שימוש

באותם 50 אלף דולר לפחות כמו שהיתה מקבלת האשה אילו היתה לוקחת את הסכום של 50 אלף

דולר ושמה אותו בבנק ומקבלת עליהם ריבית כנהוג בבנק. כפי שאמר חבר-הכנסת צבן, זה

המירב כדי ששני הצדדים ייצאו לא-מקופחים במידת האפשר.



התעוררה השאלה על איזו אוכלוסיה התיקון הזה צריך לחול, ממתי ואילך. כפי

שנאמר כאן, יש שלוש אפשרויות. אשר לאפשרות שהתיקון צריך לחול רק על זוגות שיתחנו

להבא, אי-ההגינות שבכך מדברת בעד עצמה ולא אפרט. אמר כבר הבר-הכנסת צבן שזה פשוט

לא הוגן שאותם זוגות שנלכדו בטעות בין 1974 לבין 1990 ייצאו מקופחים בלי שום סיבה

מתקבלת על הדעת.

היתה טענה שבקרב הלק מהמשפחות האלה יש הסכמה בין בני הזוג שהמניה היא של

הגבר, למשל, וזה ברור לאשה שאין לה חלק במניה, והנה עכשיו הולכים לתת לה יותר ממה

שמגיע לה. ראשית, הטענה הזאת לא מפחידה, כי בחוק יחסי ממון כתוב שבני הזוג יכולים

לכתוב בכל שעה, ללא צורך באישור, הסכם ביניהם שנכס מסויים מוצא מתוך הסדר האיזון,

ומאותו רגע ואילך אותו נכס לא יתחלק חצי-חצי ביניהם. כך שאם יש משפחות שברור להן

שהנכס הוא רק של הגבר, הן יכולות לשבת ולכתוב היום את ההסכם הזה, וזכותו של הגבר

לא תיפגע.

מדובר על מקרה שאין הסכמה. בפועל באות נשים ובוכות על זה שלאחר הנישואין הן

גילו בעזרת עורך דין שעל פי החוק מ-1974 לא מגיע להן שום דבר. איננו חושבות שזה

בלתי הוגן לאפשר לאותן נשים, שנקלעו למצב המעוות הזה וסובלות מהקיפוח, לקבל את מה

שההגינות מחייבת שהן תקבלנה.

אם משווים את התיקון המוצע לחוק יחסי ממון בין בני זוג, שהוחל רק קדימה,

מבחינה משפטית פרופר ההבחנה כאן היא מאד פשוטה, כי חוק יחסי ממון שינה סדרי קני ן

בין בני זוג. אילו היה מוחל רטרואקטיבית, הוא היה שולל זכויות קניניות של אנשים על

רכוש שיש להם, זכויות מוקנות ממש ברמה של רישום בטאבו, ואילו התיקון שמדובר בו

היום אין לו שום אספקט קניני. התיקון הזה מדבר רק על ממון, וכמו ב ל חקיקה ממונית,

אין שום מניעה לההיל אותו גם על מצב עובדתי קיים.

כדי להבהיר את ההבדל אתן דוגמה: זוג שנישא בשנת 1960 ורכש דירה בכסף משותף,

והדירה נרשמה על שם הגבר בלבד. עד שנת 1974 היתה לאשה זכות קני ן מלאה במחצית

הדירה. היא היתה יכולה לבקש פירוק שותפות - בשנת 1973 ועד היום, אבל זה לא משנה -

ולקבל מחצית הדירה, כי היא שלה למרות הרישום. אילו חוק יחסי ממון בין בני זוג היה

חל רטרואקטיבית על זוג כזה, לפי אותו סעיף שקרא יושב ראש הוועדה בתחילת הדיון היא

היתה מאבדת את זכותה, כיוון שהחוק החדש הולך על פי הרישום. לכן אי אפשר היה להחיל

את החוק רטרואקטיבית.

החוק הנדון אינו בא לשנות זכויות קני ן. המניה לא תהפוך בחציה לרכוש האשה,

אלא היא תישאר לגמרי של הגבר. מדובר על זכות ממונית על מחצית שווי המניה, וכיוון

שאלה דיני ממונות, לא קיימת המניעה המשפטית של החלה רטרואקטיבית. זה באשר לצד

המשפטי-הטכני. מבחינת ההגינות אני חושבת שהדברים מדברים בעד עצמם.

לגבי סעיף קטן (ג) בנוסח שהניח היום חבר-הכנסת צבן בפניכם, כיוון שמוסכם על

כולם שמבחינה מהותית בני הזוג זכאים תמיד למחצית המניה - ועל זה לא היה ויכוח -

וכיוון שהסעיף החדש הזה נועד להמציא טכנית את ההסדר, שהוסכם שהוא ההוגן והראוי

ביותר לגבי זוגות שנישאו מ-1974 ואילך, אנחנו חושבות שבאותה מידה זה ההסדר

האופטימלי שצריך לחול על כל הזוגות הנשואים שנמצאים במצב הזה.

אם מדובר בזוג שנישא לפני שנת 1974, נכון שלאהר הגירושין תקבל האשה בפועל

פסק דין הצהרתי שביום פדיון המניה היא תקבל את מחצית שוויה, אבל כפי שכבר אמרנו,

זה יכול לקחת שלושים שנה. במשך אותן שלושים שנה היא לא מקבלת שום דבר בעד אותו חלק

במניה שבן זוגה משתמש בו כדי להרוויח גם את משכורתו וגם את הרווחים המתחלקים

לפעמים על ידי הקואופרציה. היא לא מקבלת שום פיצוי על זה. הפסיקה היתה יכולה להגיע

לכך בכוחות עצמה, אבל מתוך מה שביררתי עם עורכי דין אינני מכירה אף אחד שקיבל פסק

דין כזה. יכול להיות שאני טועה, אבל דיברתי עם כמה עורכי דין, והם אמרו לי שאינם

מכירים פסק דין הנותן אותה זכות שאנו מדברים עליה כאן. אנחנו חושבים שההגינות

מחייבת להחיל אותה צורה טכנית של הסדר על כל הזוגות הנשואים שנמצאים במצב הזה.

מכאן בא התיקון הזה.



היו"ר א' לי ן;

לא הבנתי מה הרלוונטיות של עני ן הרישום. מה שנראה לי כרלוונטי זה מקור הכסף

והשאלה מתי הכסף נוצר, לפני הנישואין או אחרי הנישואין.

ע ו"ד צ' צפת;

אני שוב חייבת להתנצל שהוועדה לא הספיקה להתכנס בעני ן הזה עקב ההתראה הקצרה

ואני מביעה כאן את דעתי האישית. ראשית, לגבי סעיף קטן (ב) על שתי האופציות שלו

בהצעה של שדולת הנשים, אינני מבינה מדוע זכו חברי ייאגדיי לטיפול אינטנסיבי יותר

מאשר כל בעל עסק שהנכס שבבעלותו הוא בר איזון. בדיוק כמו שזו מניה המאפשרת עבודה,

גם בעל חנות מכולת או בעל מפעל צריך למכור את החנות או את המפעל בשעת המימוש והוא

לא יוכל להמשיך לעבוד. מדוע איננו קובעים תנאים מיוחדים כדי להקל עליו, כגון

תשלומים וריבית? אינני רואה שום שוני בין נכס כזה לבין מניה.
היו"ר א' לי ן
מה הצעתך?

ע ו"ד צ' צפת;

אני מציעה שיחול עליו אותו דין.

הי ו"ר א' לי ן;

נניח שאחד מבני הזוג הוא בעל מכולת, וחמכולת רשומה על שמו בלבד, אבל היא

שייכלת ל"פול", למשאבי הנישואין. האם לפי דעתך הוא צריך למכור את החנות?

ע ו"ד צ' צפת;

דעתי העקרונית והראשונית היא שדין אחד יחול על כולם, גם על חברי ייאגדיי וגם

על בעל חנות המכולת.

היו"ר א' לי ן;

מה הדין שצריך לחול לדעתך?

עוייד צי צפת;

הוא צריך למכור את הנות המכולת, ובחלק שנשאר לו שיפתח עסק אחר, וזאת כדי שגם

אשתו תוכל לפתוח איזה שהוא עסק בחלק שהיא מקבלת. אם יש לו אלטרנטיבה אחרת, שיפדה

את חלקה של האשה וימשיך להחזיק את חנות המכולת. הרי גם לאשה יש זכות לפתוח עסק על

מנת שתוכל לפרנס את עצמה בחצי המגיע לה.

י' צבן;

את רואה או לא רואה הבדל בין חנות למניה?

ע ו"ד צ' צפת;

אני לא רואה הבדל.
ר' מלחי
<ש לנו ה<ום בחוק פתרונות לגב< נכסים שלא ראוי למכור אותם אף אם אפשר למכור

אותם, מפני שהנזק מהמכירה עלול להיות יותר גדול לשני הצדדים, מפני שיש בזה חוסר

צדק או מכל סיבה אחרת, לאו דווקא משום שאינם ניתנים להעברה על פי דין. החוק נותן

פתרונות החלים גם על מקרים אחרים וגם על מקרים בהם מדובר בנכסים שאינם ניתנים

להעברה על פי דין. פתרונות אלה הם הרבה יותר גמישים ורחבים ממה שמוצע לנו כאן

ונדמה לי שהם גם יותר צודקים לגבי אותן נשים שאני מבינה שהשדולה מעוניינת להגן

עליהן.

האפשרות לבצע הסדר בתשלומים במקרים שזה נראה צודק קיימת בסעיף 6(ג), שאותו

קרא כאן היושב ראש. נוסף לכך נאמר בסעיף 8 לחוק, שאם ראה בית המשפט נסיבות מיוחדת

המצדיקות זאת, רשאי הוא גם לקבוע נכסים נוספים על המפורטים בסעיף 5 ששוויים לא

יאוזן בין בני הזוג וגם לקבוע שאיזון שווי הנכסים לא יהיה מחצה על מחצה. נדמה לי

שזה נותן את כל הפתרונות האפשריים, מעבר למה שמוצע כאן, מפני שכאן נאמר שבמקרה שאי

אפשר לממש את הנכס בלי לפדות אותו אפשר לבחור רק באחת משתי האופציות, בעוד שהחוק

אומר שבית המשפט יכול לשקול אם האפשרות השלישית של פדיון היא הצודקת ביותר, כדי

לאפשר לבן הזוג לבנות בעזרת המחצית שלו את חייו כפי שהוא זכאי לבנות אותם. זה נראה

לי פתרון צודק יותר גם מבחינתן של אותן נשים.

י' צב ן;

בכל זאת אינני מבין את ההגיון המשווה לחלוטין את בית העסק למניה. כאשר מדובר

בעסק קטן שחלוקתו בין בני הזוג אינה מאפשרת קיום לאף אחד מהם, יש דמיון מסויים

בינו לבין מניה, אבל לפעמים העסק הוא גדול וחלוקתו בין שני בני הזוג מאפשרת קיום

גם לזה וגם לזה. הענין הוא בכך שברגע שפודים מניית עבודה אותו בן זוג חדל לעבוד

במקום, ומבחינה זו אין דמיון בין מניה לבין עסק.

אני רוצה לשאול אותך, גב' מלחי, אם שקלת עוד ייחוד של המניה לעומת הדוגמאות

האחרות. ברגע שאת עושה השוואה בין עסק לבין מניה, את רואה לפניך רק את שני בני

הזוג ואת התלות הרכושית ביניהם. אל נתייחס רק ל"אגד" ו"דן", כי יש בארץ כ-100

קואופרטיבים של ששה-שבעה-שמונה איש, ומכירת מניה יש לה השלכות מאד משמעותיות

לגביהם.

ר' מלחי;

במסגרת סעיפים 6(ג) ו-8(1)(2}, בין שלוש האפשרויות האלה ניתנת לבית המשפט

האפשרות להחליט לפי הנסיבות מה הדבר הצודק, וזאת בצורה הרבה יותר רחבה.
היו"ר א' לי ן
חבר-הכנסת צבן, יש בחוק סעיפים ברורים ביותר שהבעלות על מניה באגודה שיתופית

נופלת בדיוק במסגרתם, שכן מדובר בנכס שהוא בבעלותו של אחד מבני הזוג. לו המניה

היתה רשומה על שם שני בני הזוג, לא היתה בעיה, אבל היא רשומה על שם אחד מהם. אם

אותו בן זוג רכש את המניה לפני שהתחתן, גם אז אין בעיה, כי המניה אינה שייכת

למשאבים המשותפים. מדובר במקרה שבן הזוג הוא בעל מניה רשומה על שמו, שנרכשה בכספם

המשותף של בני הזוג במהלך הנישואין. מקרה זה נופל במסגרת סעיף 6(ב). אם בני הזוג

אינם מגיעים להסדר ביניהם, חל עליהם סעיף 6(ג) האומר מפורשות: "באין הסכמה בין בני

הזוג בשאלה מה מגיע מהאחד לשני או באיזו דרך יבוצע האיזון, יחליט בית המשפט או בית

הדין לפי הנסיבות, ורשאי הוא לקבוע מועדי הביצוע, הבטחתו ושאר תנאיו...".

אתה יכול לומר שבמקרה של מניה באגודה שיתופית אתה רוצה לתת הנחיה ברורה לבית

המשפט, היינו שיקול הדעת שיש כאן לבית המשפט אינו מספק אותך ואתה רוצה לקבוע לו

תוואי ברור.
י' צבן
אני רוצה להגביל אותו.
היו"ר א' לין
זו בהחלט תפיסה, ואנחנו צריכים לשקול אם יש צורך בכך ואם זה צודק לקבוע זאת

רק לגבי מניה באגודה שיתופית, או שמא צריך להחיל תפיסה זו גם לגבי מקרים אחרים.

סעיף 8, שגב' מלחי ציטטה קודם, נותן בכלל לבית המשפט סמכויות מופלגות מאד,

אם כי מדובר במקרים החריגים יותר. אלה השאלות העומדות לפנינו.
עוייד צי צפת
בנקודה זו אני חושבת שהדיון מוצה. לדעתי, העיקרון שצריך לעמוד זה השוויון

ולחוק יש פתרונות ולא צריך להחיל סידור ספציפי על מניה באגודה שיתופית.

אשר לעני ן הרטרואקטיביות, אני הבנתי שיש הסכמה של הצד הנפגע להחלה

רטרואקטיבית של התיקון. מבחינה משפטית אני חושבת שזה לא נכון לקבוע תחולה

רטרואקטיבית של שום חוק, במיוחד לא חוק כזה שפוגע מבחינה כספית. לדעתי, צריך להחיל

את החוק מיום התיקון ואילך ולא לאחור. מבחינה משפטית זה לא נכון להחיל את החוק

רטרואקטיבית, כי אילו זוגות שנישאו קודם היו יודעים על התיקון הזה, הם היו יכולים

לעשות הסכם ממון שנוגד את ההסדר שהתיקון קובע. הם לא עשו הסכם ממון משום שהם סמכו

על מה שכתוב בחוק, שזכויות על פי דין אינן ניתנות להעברה.
היו"ר א' לי ן
עורכת-דין צפת, יש פה גם כיוון הפוך, כי מאחר שהמחוקק קבע שהנכסים האלה אינם

במסגרת הנכסים המשותפים, גם האשה לא מצאה טעם לדרוש עשיית הסכם. בנושא זה יש שני

צדדים המשפיעים על עשיית ההסכם, אבל אני מסכים אתך ששאלת הרטרואקטיביות היא שאלה

די סבוכה.
עו"ד צ' צפת
בדרך כלל המחוקק אינו נוהג להחיל חוקים באופן רטרואקטיבי, במיוחד כאשר החוק

בא לפגוע בזכויות שהיו מוקנות קודם לכן. לכן, לדעתי, אין זה נכון להחיל את התיקון

באופן רטרואקטיבי.

לגבי הצעתו של כבוד היושב ראש למחוק את, סעיף 5(א)(2), העליתי את הרעיון הזה

בישיבה הקודמת, אבל הוא נדחה. אני רוצה לתת דוגמה לזכות שאינה חפצית, כמו

פרופסורה או דוקטורט, שכן יכולה להתבטא בכסף. אשה שעמלה במשך שנים על מנת שבעלה

יישב וילמד וישיג את הדוקטורט שלה, יש מדינות מערביות שמחלקות את שווי הדוקטורט

ונותנות לה את חלקה.
מי וירשובסקי
על אילו מדינות את מדברת?
עי פרידמן
בארצות-הברית יש היום פסיקה בנדון.
ע ו"ד צ' צפת
לאותו דוקטור יש היום קליניקה מפוארת והוא מרוויח הרבה כסף על סמך זה שאשתו

עבדה במשך שנים, פירנסה אותו ואיפשרה לו ללמוד, וזה לא נכון ולא הוגן שהיא לא תוכל

לקבל חלק מהזכויות האלה.



היו"ר א' לין;

עורכת-דין צפת, נדמה לי שבשלב זה איננו רוצים להרחיק לכת עד כדי כך. נסתפק

בצעד משמעותי קדימה. אני לא בטוח שנרצח ללכת בצעד גורף מאד קדימה. אני רק אומר זאת

כהערת אגב.
ע ו"ד צ' צפת
בכל זאת אני בהחלט בעד ביטול הסעיף הזה, וכל זכות שנרכשה לאחר הנישואין

במאמץ משותף צריכה להיכלל במסגרת איזון המשאבים.
עי פרידמן
ראשית, אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה הנכבדים את מסקנות ועדת שיינבוים.

כשדנו בחוק יחסי ממון אכן המליצו להרחיב את החוק על כל המבחנים שלו, וגם מבחינת

שיקול דעת בית חמשפט. בהזדמנות זו כדאי היה אולי להיכנס לנושא הזה של שיקול הדעת.
י' צבן
האם ההמלצות של אותה ועדה מצויות לפניך כרגע?
ע* פרידמן
אני מתנצלת, אין לי אותן כאן, אבל זאת לא בעיה לשלוח לך אותן. המסקנות

האלה הונחו על שולחן שר המשפטים לפני שלוש שנים. יש שם, למשל, המלצה לתקן אותו

סעיף 8 בחוק יחס ממון, להרחיב יותר את ענין שיקול הדעת וגם לכוון את בית המשפט

לעני ן שיקול ההדעת - לראות בחזקתו של מי נשארים הילדים ואז לקבוע התייחסות שונה

לגביו, או אם מדובר במניה כזאת שאינה ניתנת למימוש, אפשר למצוא את הדרך למימושה

במחצית נכס מקרקעין שכן ניתן למימוש, אם יש נכס מקרקעין כזה. מכל מקום יש לבית

המשפט אפשרות לראות את כל התמונה וולבדוק מאין אפשר לממש.

בפועל בתי המשפט כמעט אינם משתמשים בשיקול הדעת שניתן להם בחוק הזה. מעטים

מאד הם פסקי הדין הניתנים על סמך החוק. אגב, בנושא של קופות גמל כן היתה פסיקה

לאחרונה. אני חושבת שהשופט הומינר בתל-אביב נתן פסק דין, אבל זה עדיין לא עמד

במבחנו של בית המשפט העליון.

לגבי זכויות שעל פי דין אינן ניתנות להעברה, אם מדובר, למשל, במניה וחוששים

שהולכים להתייחס לנושא שאינו ברור במאה אחוזים, כי לא מצויה לפנינו כל הרשימה, אחת

האפשרויות היא לתקן את חוק האגודות השיתופיות אם על פי אותו חוק לא ניתן להעביר

מניה באחד הקואופרטיבים.

לגבי הנושא של הרטרואקטיביות, לי אין שום ספק שכן היה צריך להחיל את התיקון

לפחות על כל אלה שהחוק חל עליהם. איך נעשים בדרך כלל התיקונים בחוק הירושה, למשל?

הרי גם תיקונים אלה באו לתקן אי-אלו סדרים ממוניים שהיו קיימים לפני כן. נקבע שם

שכל בקשה, שטרם ניתן צו בעניינה ביום שנתקבל התיקון, יחול עליה התיקון. יכול

להיות שזו הדרך בה צריכים ללכת גם כאן.
ע' אלי צור
זה היה רק בתיקון 7. בתיקונים הקודמים אמרו שצוואה תפורש לפי החוק שחל קודם.
ע' פרידמן
על כל פנים בתיקון האחרון, התיקון של ירושת אחים וירושת בן זוג, החילו את זה

גם על תיקים שהיו תלויים ועומדים. בתיקון בחוק הירושה הוראת המעבר קבעה שכל תיק

שהיה תלוי ביום שתוקן החוק בכנסת, התיקון חל עליו.
הי ו"ר א' לין
כלומר, החלנו את התיקון רטרואקטיבית באשר למקרי פטירה שהיו קודם שהתיקון

התקבל.
ע' אליצור
בתנאי שלא ניתן עדיין צו.

י' צב ן;

גם אנחנו לא מציעים חלוקה מחדש במקום שהיה כבר הסדר מימון. איננו מציעים

לפתוח מחדש הסכם.

היו"ר א' לי ן;

אבל יש בעיה, חבר-הכנסת צבן, כי אם יש הסכם בין בני הזוג, הוא נעשה על סמך

הנחות מסויימות.

עי אליצור;

אבל אם יש הסכם, התיקון לא יחול.
עי פרידמן
כמובן, לגירסתי צריך היה לקבוע את ההסדר כהסדר כללי.

אני מבקשת להתייחס גם לנושא של קופות הגמל ולהרחיב את התיקון לגבי הפרשות

ותנאים סוציאליים, שלגביהם אנו יודעים שיש עיוותים די גדולים. אנשים מרפדים לעצמם

כספים בחשבונות בקופות גמל למיניהן, ולבן הזוג האחר אין גישה לקופות הגמל. אני

חושבת שזו ההזדמנות לעשות אולי סדר גם בנושא הזה. אם מדובר בקופות גמל ונשאלת

השאלה היכן זה צריך לחול, אני חושבת שכאן יש חריג לעומת המניה.

היו"ר א' לי ן;

גבי פרידמן, אני הייתי מעדיף ללכת בדרך אחרת. אם נאמץ את הרעיון של מחיקת

פיסקה 5(א}(2) - ולדעתי, אנחנו צריכים לחשוב על הליכה בכיוון הזה - נצטרך לשקול

באילו מקרים זה יחול, כלומר, אילו זכויות לא ייכנסו למסגרת הפול. דרך אחת היא לומר

מה כן ייכנס לפול, ודרך אחרת היא לומר שהכל ייכנס לפול, להוציא הזכויות המפורטות.

אם נתחיל למנות מה כן ייכנס לפול, הרשימה תהיה ארוכה מאד, ולדעתי, אנחנו צריכים

לחשוב מה אנחנו מוציאים מהפול.

עי פרידמן;

אני מוכרחה לומר שכרגע אינני רואה לנגד עיני איך קופת גמל, למשל, היא זכות

שעל פי דין אינה ניתנת להעברה. אין שום חוק שקובע זאת. התקנון של קופות הגמל הוא

שקובע זאת. אין שום חוק במדינת ישראל האומר שכספים בקופות גמל אינם ניתנים להעברה.

עי אליצור;

אבל תקנון של קופת גמל הוא לא דין. לכן או שזה חל או שזה לא חל.

עי פרידמן;

גם אם קופת חגמל נפתחה לפני מועד הנישואין של בני הזוג, עדיין היא צוברת

רווחים ונכסים במהלך הנישואין, ולכן צריך למצוא איזו שהיא דרך שהיא שונה אולי

מהדרך של המניה.
היו"ר א' לין
אולי יש פסיקה האומרת שהחוק אינו חל כספי קופת גמל?
עי פרידמן
לא, להיפך, יש עכשיו פסיקה האומרת שצריך להחיל את החוק גם על קופות הגמל,

ואני מוכנה להמציא ליושב ראש הוועדה את פסק הדין.
היו"ר א' לי ן
אנסה לחדד קצת את הדיון, כי אנו רוצים לעשות מאמץ לסיים את החוק הזה לפני

שהכנסת יוצאת לפגרת הפסח. מה שאמרה עורכת דין צפת לגבי החלת אותו דין, הרי ברור

לנו איפה אנחנו לא יכולים להסכים, וזה כאשר מכירת הנכס על ידי אותו בן זוג גורמת

בעצם לגדיעת בסיס הקיום שלו. ניקח לדוגמה את המקרה של המניה. הוא מוכר את המניה

ובני הזוג מתחלקים בה חצי-חצי. ייתכן שאין לו די כספים כדי לרכוש מחדש את המניה.

כשיש לו אפשרות לשלם מיד את מחצית ערך המניח, אינני רואה בעיה, אבל כשאין לו

אפשרות כזאת והוא חייב למכור את המניה, אנחנו בעצם גודעים את אפשרות הקיום שלו, כי

במחצית הכסף הוא לא יוכל לרכוש את המניה מחדש.
י' צב ן
הוא גם אינו יכול לקחת הלוואה ולשעבד כנגדה את המניה.

עו"ד א' קידר;

אסור לשעבד מניה.
היו"ר א' לין
אינני מדבר כרגע על ניסוח, אבל לדעתי הדבר צריך להיבחן לאור השאלה אם מתן

מחצית השווי של הנכס גורם לגדיעת בסיס הקיום של בן הזוג. זה צריך להיות העיקרון

המנהה. אם אפשר למכור חנות גדולה מאד ולאחר מכן לפתוח חנות יותר קטנה, אינני רואה

בעיה. הבעיה מתעוררת רק במקרה שהמימוש והחלוקה פוגעים בפרנסתו של בן הזוג. ייתכן

שצריכה להיות כאן הנחיה לבית המשפט, אם כי אני בטוח שהם מביאים את הדבר בחשבון.

גם אינני חושב שאנו רוצים לכלול ב"זכויות" דבר שאין לו שווי כספי. נכון שגם

תואר דוקטורט אפשר למדוד בכסף, משום שהאשה עבדה, פרנסה את הבעל ומימנה את לימודיו,

והוא רכש השכלה, ויש לזה, כמובן, ערך כספי, אבל אינני חושב שאנחנו מתכוונים להרחיק

לכת עד כדי כך.

ע' פרידמן;

לגבי השוני בין מניה באגודה שיתופית לבין אותה חנות המהווה מקור פרנסה, כאשר

מדובר בנכס שאפשר להטיל עליו עיקול, המצב שונה. מניה גם אי אפשר לעקל לטובת הצד

שתובע אותה, וכך האשה לא תוכל לממש את זכותה אפילו ברגע שהמניה תיפדה.
היו"ר א' לי ן
החוק מדבר רק על נכסים, והרי יש משמעות למלה "נכסים".

עו"ד נ' זיו-גולדמן;

אתחיל מהסוף. לגבי השאלה אילו נכסים ניתנים להעברה ואילו נכסים אינם ניתנים

להעברה, הוזכרו כאן הנושאים של זכויות ערטילאיות אולי, אבל במדינות מתקדמות בארצות

הברית, למשל בניו-יורק, בוחנים את התרומה של בן הזוג לטובת משהו מאד ספציפי, וזה

כושר ההשתכרות העתידי של בן הזוג - האם היתה תרומה אקטואלית לכושר ההשתכרות? מה

הפוטנציאל של אדם אדם שלמד חמש שנים והפך לעורך דין ומה התרומה של אשתו שעבדה במשך

שנים ותמכה בו? כך שניתן גם לחשוב על זכויות מהסוג הזה, שהן אולי קצת יותר

ערטילאיות, אבל הן בהחלט ניתנות למדידה בשווה כסף.



בקיצור, אנחנו תומכים בהצעה הזאת לקבוע דין מיוחד למניה באגודה שיתופית בגלל

האופי והסטטוס המיוחד של האגודה השיתופית, לרבות הנחיות ספציפיות לבית המשפט איך

צריך לנהוג במקרה של איזון.

הביקורת שיש לי לגבי ההצעה היא שאני חושבת שאמנם צריך לתת הנחיות לבית

המשפט, אבל בסיפו של דבר להשאיר לו את שיקול הדעת. לפי הנוסח המתוקן המונח לפניכם,

אין לבית המשפט סמכות להורות, למשל, על פדיון המניה, ואני חושבת שצריך לתת לו את

הסמכות הזאת.

י' צבן;

מה הקושי הריאלי שאת רואה כאן?

עו"ד ני זיו-גולדמן;

אם, למשל, בית המשפט יגיע למסקנה שבנסיבות של פקיעת הנישואין האלה יש מניה,

אבל הבעל אינו תלוי בה במקום עבודתו ויש לו מקורות הכנסה נוספים.

י' צבן;

זה יכול להיות?

עו"ד א' קידר;

הרי זו מניית עבודה. חייבים לעבוד לצורך המניה הזאת.

עו"ד ני ז<ו-גולדמו;

אבל יש לו הכנסות אחרות.

עו"ד אי קידר;

במקרה כזה לא מתעוררת בעיה, כי הבעל ישלם לאשה והמניה תישאר שלו.
עו"ד ני זיו-גולדמו
יכול להיות שאין לו ממה לשלם והוא צריך למכור לשם זה נכס אחר. לכן צריך

להשאיר לבית המשפט את האפשרות לראות את כל התמונה.
י' צבן
זה קיים בחוק הכללי.

עו"ד ני זיו-גולדמו;

אבל אם הולכים אנו בדרך של מתן הנחיות ספציפיות לגבי מניה, הקו שצריך להיות

לדעתי הוא להשאיר לבית המשפט את האפשרות לבחור בין כל האופציות. אינני בטוחה שיהיה

זה תמיד צודק לתת לבן הזוג לבחור את האופציה הנראית לו. אפשר לקבוע הוראה שבית

המשפט יהיה רשאי להחליט, בין היתר, על אחת משלוש האופציות; או למכור את המניה, או

לצוות על תשלומים או לצוות על דמי שימוש, לפי היכולת של בן הזוג והצורך שלו.

לגבי הנושא של הרטרואקטיביות, נדמה לי שאי אפשר להתחמק מהקביעה שלמעשה יש

כאן חקיקה רטרואקטיבית. השאלה היא אם יש לנו הצדקה לכך. למעשה אנחנו באים לתקן כאן

עיוות, אי-צדק, ולדעתי, הטענה; יש לי זכות קנויה על העיוות הזה, או יש לי זכות

קנויה על האפליה, היא טענה מאד צורמת ולא במקומה. יש פגם בחקיקה רטרואקטיבית, אבל

אני חושבת שהוא נחות בדרגתו מהצדק שייעשה אם כן נתקן את העוול הזה ונביא לשי ו וי ו ן

הזכויות.



מעבר לכך, הטענה שיש הנחה משתמעת אצל בני הזוג שהם היו מודעים למצב המשפטי

שלהם היא טענה לא אמיתית, כי היא אינה עומדת במבחן המציאות. אם בני זוג אכן יכולים

לבוא ולהוכיח שבפועל חם הילקו ביניהם את הנכסים מתוך ידיעה שהבעל הוא זה שמחזיק את

המניה, בסדר, אבל באין הוכחה ברורה שכזאת, במיוחד בגלל שיש אגודות שיתופיות שבהן

מלכתחילה לא היתה לאשה כל אפשרות לרכוש את המניה, איך אפשר לומר שהיא חיתה מודעת

לזכות שלה לבחור? אני חושבת שהפגם של הרטרואקטיביות הוא הרבה יותר פחות מאשר הרווח

שבחקיקה הזאת.

א' בר-און;

אני לא משפטן ואני רוצה להתייחס לנושא הזה מבחינת ההשקפה של מרכז הקואופרציה

והקואופרטיבים. אני יושב ראש מרכז הקואופרציה וחבר קואופרטיב מזה ארבעים שנה. אני

חבר "אגד" וחושאלתי למרכז הקואופרציה.
היו"ר אי לי ן
הקואופרטיבים אינם מוכנים שמניה תירשם על שם בני הזוג, אלא זה חייב להיות

אינדיבידואלי.

אי בר-און;

אסביר מיד.

בתחילת דברי אני רוצה לומר שאנחנו בעד שוויון זכויות האשה ואין לנו שום

ערעור על זכותה בנכס הזה, הנקרא "מניה בקואופרטיב", כפי שיקבעו המוסדות המוסמכים

במדינת ישראל לגבי אופן החלוקה של הערך הכספי של הנכסים בין בני הזוג.

מספר הסברים מדוע מניה באגודה שיתופית היא ייחודית. אני מדגיש את ייחודה של

מניה בקואופרטיב, ראשית, משום שהיא אינה ניתנת לעיקול, היא אינה ניתנת לשעבוד, אין

זכות העברה של מניה, אף לא מאב לבן, כי גם אם אב רוצה להעביר את מנייתו בקואופרטיב

לבנו הוא חייב לפדות אותה, והבן צריך לרכוש מניה מחדש, על פי התנאים של קליטה

לחברות בקואופרטיב. למעשה המניה משועבדת לקואופרטיב כדי לשמש כיסוי למקרה שהחבר

חייב לקואופרטיב, וזה על פי חוק האגודות השיתופיות.

חברות בקואופרטיב שנרכשת על ידי מניה מקנה את זכות העבודה. אי אפשר להחזיק

במניה באגודה שיתופית בלי לעבוד באגודה השיתופית. אני לא יכול להיות, למשל, בעל

חנות ולרכוש מניה באגודה שיתופית. אני יכול להיות בעל חנות, לרכוש מניה באגודה

שיתופית אם יקבלו אותי, אבל אני חייב לעבוד באגודה השיתופית. בלי זה אדם אינו יכול

להיות חבר באגודה והוא לא יוכל לרכוש מניה.
עי פרידמן
אבל אפשר לעבוד בלי מניה.
א' בר-און
בתור שכיר.

עי אליצור;

יש לכם הוראה מיוחדת נפרדת לבעלי משק חקלאי.

אי בר-און;

לא ציינתי שמרכז חקואופרציח מייצג את כל הקואופרטיבים בתעשיה, בתחבורה

ובשירותים. לא כלולות בארגון הזה הקואופרציה ההתיישבותית, היינו קיבוצים ומושבים,

ולא הקואופרציה הצרכנית.



המניה מוקנית בתנאים מיוחדים של קליטה: מקצוע, מצב בריאות, מבחני בריאות,

התאמה הברתית שנעשית תוך כדי תקופות של מועדות לחברות. יש שתי תקופות של מועמדות.

יש מועמדות שלב אי ואחרי זה ועדות מעקב מוציאות מסקנות. אם הן מוצאות שהמועמד

ראוי, הוא עובר לתקופת מועמדות בי, וזה תהליך של שנה וחצי עד שהוא מאושר לחברות,

ואז הוא הופך להיות חבר בקואופרטיב. אפשר להפסיק את מועמדותו תוך כדי התקופה,

למשל, משום שנתגלה שמצב בריאותו לא בסדר, שהוא לא מתנהג יפה, שהוא לא ממלא אחר

הוראות האגודות וכל מיני סיבות אחרות, על פי התקנון של הקואופרטיב.

המניה איננה סחירה. היושב ראש אמר שאם בעל המניה צריך לממן את החלק של האשה

הוא יכול לפדות את המניה, ואם זה יתאפשר לו, הוא יוכל לרכוש את המניה מחדש. אני
רוצה להדגיש
חבר שפורש מהאגודה, גם אם הוא בן 25 אינו יכול לבקש לרכוש שוב מניה

ולהיכנס לחברות מחדש. הרי יש גם גיל מכסימום להיקלטות קואופרטיב. ב"אגדיי, למשל,

זה גיל 32.
הי ו"ר א' לי ן
זאת אומרת שהוא יוכל פשוט לתת לבת הזוג את שווי מחצית המניה.
א' בר-און
אחר כך אתייחס לעצם הנושא. כרגע אני נותן רק את הרקע המסביר מדוע המניה היא

ייחודית ומדוע גם, מהסיבות האלה, החוק הוציא אותה במשך כל השנים מהמהמעד השווה לכל

הנכסים האחרים.

המניה בקואופרטיב איננה מניבה דיבידנדה ובסך הכל היא נותנת לאדם את זכות

העבודה, והתמורה לעבודה היא במשכורת ובתנאים הסוציאליים הנלווים.

המניה מקנה לו זכות עבודה עד גיל פרישת חובה, גיל 65, ואם הוא אדם הגון, אי

אפשר להוציא אותו מהקואופרטיב. אפשר להוציא חבר מהקואופרטיב רק אם הוא עבר עבירות

שביסודן חוסר יושר והוא נשפט או על ידי בית המשפט של החברים או על ידי בית המשפט

של המדינה. לפני כמה שנים נקבע שבעבירות פליליות בית המשפט לחברים אינו רשאי

לשפוט אותו, אלא רק בית המשפט של המדינה. אם הוא מתנהג בסדר, אם הוא לא פשע ולא

עבר עבירות פליליות, אי אפשר להוציא אותו מפני שהוא לא מוצא חן בעיני מישהו או

שהוא לא ביחסים טובים עם מישהו. א< אפשר לשלול ממנו את החברות בקואופרטיב.

שמעתי כאן כמה פעמים את ההערה שאשה אינה יכולה לרכוש מניה באגודה שיתופית.

אני מודיע שזה לא נכון. זה לא כתוב בשום תקנון של אגודה שיתופית שאשה אינה יכולה

לבקש להתקבל כחברה בקואופרטיב.
י' צב ן
ב"אגד" ו "דן" יש חברה אחת?
א' בר-און
היו פעם שלוש חברות שנפטרו בתוקף גילן.
י' צב ן
מתי נפטרו ומה קרה מאז?
א' בר-און
לא היו פניות של חברות להיכנס. בקואופרטיב שאני חבר בו אני יודע שלא היו

פניות כאלה.
י' צב ן
אם כן, מה לגבי חוות הדעת של זליגמן?
א' בר-און
הייתי חבר הנהלת "אגד" במשך שנים ובמזכירות "אגד" ואני מכיר את התקנון של

"אגד".

עו"ד נ' זיו-גולדמן;

בת יכולה לקבל מניה של אביה?

א' בר-און;

אם היא תעמוד בקריטריונים שהקואופרטיב מחייב בהם כל חבר, היא תוכל לרכוש

מניה הדשה. היא אינה יכולה לקחת את המניה של אביה. אין העברת מניה,

היו"ר א' לי ן;

רבותי, זה לא הנושא העומד עכשיו על סדר היום.
א' בר-או ן
הנוסח החדש שהניח היום חבר-הכנסת צבן על שולחן הוועדה, למעט סעיף קטן (ג)

שלא הובא לידיעתנו ואיננו יכולים להתייחס אליו כי לא למדנו אותו ואת המשמעויות

שלו, מקובל עלינו. אנחנו רוצים לשמור לא רק על חבר הקואופרטיב, אלא גם על

הקואופרטיב עצמו. אם ב"אגד", למשל, חבר אחד או שניים יפרשו, הקואופרטיב לא יינזק,

ו "אגד" תמצא את המינון לפדיון המניה, כי רק הקואופרטיב פודה את המניה, אבל אם

שלושה חברים, שהתגרשו מנשותיהם, פורשים באותה שנה מקואופרטיב בן שבעה חברים, מה

יקרה? אם יהיה פדיון בכפיה - והקואופרטיב מבוסס על הון עצמי - והוא יצטרך לפדות

40%-50% מערך ההון העצמי שלו, הוא יתמוטט. כלומר, אותו חבר שפרש יהרוס לא רק את

מקום העבודה שלו, אלא גם את מקום העבודה של עוד שלושה-ארבעה חברים. יכול גם להיות

שאותו חבר מתגרש בגיל 55. אם הוא יפרוש בגיל זה מי יקלוט אותו בשוק במקצוע זה? הוא

י יהפך למובטל ולנזקק.

לכן אני אומר שהחבר צריך לשלם לבת זוגו את המגיע לה, בין שהיא הביאה את הכסף

מבית אביה, בין שהוא הביא את הכסף מבנית אביו ובין שהם רכשו את המניה בתהליך חייהם

המשותפים. אני אף לא מגביל את זה ר-ק למקרה שהמניה נרכשה בכסף משותף שנצבר במהלך

חיי הנישואין. בעני ן זה שהחוק יקבע. השקפת העולם שלי היא שבכל מצב בני זוג צריכים

להתחלק ברכוש שווה בשווה, אבל צריך למצוא את הטכניקה, והטכניקה מצאה את פתרונה

בתוספת שהניח היום חבר-הכנסת צבן. אם לבעל המניה יש כסף, אין בעיה. אנחנו גם

יודעים מהנסיון שמעל 100 חברים ב"אגד" התגרשו ברבות השנים, ואולי רק מקרה אחד היה

כזה שבאו אל הקואופרטיב בבקשה לסייע לפתור את הבעיה בין בני הזו, אבל אפילו מקרה

אחד הוא 100% מבחינת אותו זוג וצריך למצוא לו את הפתרון המתאים. אני מבקש

שתתי יחסו לעני ן הזה.

נראה לנו שבשורה האחרונה בסעיף 2, כפי שהוא מופיע בנוסח החדש שבפניכם, צריך
להיכתב
"דמי שימוש במניה וחלק מתרווחים המשתלמים על פיה, על פי חלקו שייקבע על

ידי בית המשפט". בית המשפט יקבע כמת צריך לשלם אותו בן זוג לאשה מדי חודש, או מדי

שלושה חודשים, עם ריבית והצמדה או בלי ריבית והצמדה. בית המשפט הקובע לגבי כלל

הנכסים יקבע גם לגבי מניה, ואז בן הזוג לא יצטרך לפדות את המניה והאשה תיהנה

מחלקה, כי היא יכולה להתגרש בגיל 25 והוא יכול להמשיך לעבוד על גיל 65, והאם היא

תחכה לבוא המשיח כדי לקבל את חלקה? היא תקבל את התשואה השוטפת. גם הוא לא נהנה

מהכסף של המניה כל עוד הוא בקואופרטיב. הוא בסך הכל עובד ומקבל משכורת.

הי ו"ר א' לין;

על פי חוק יחסי ממון בין בני -זוג יש גם לבית הדין הרבני סמכות לעסוק בנושאים

האלה, או שמא נתונה סמכות זו רק לבית דין אזרחי?



ע' אליצור;

בסעיף 13 לחוק כתוב: "(א) חוק זה אינו בא לשנות מסמכות שיפוטם של בתי הדין

הדתיים. (ב) בעני ן שחוק זה דן בו ינהג גם בית דין דתי לפי הוראות חוק זה, זולת אם

הסכימו בעלי הדין לפני בית הדין להתדיין לפי הדין הדתי". אם אין הסכמה של הצדדים

להתדיין לפי הדין הדתי, בית הדין צריך לנהוג לפי החוק הזה.
היו"ר א' לי ן
אם אחד הצדדים פונה לבית הדין לאחר שפקעו הנישואין ומעלה תביעה על פי החוק

הזה, האם הענין יידון בפני בית הדין הדתי?
ר' מלחי
רק לפי סעיף קטן (ב).

עי אליצור;

אין זה בא לשנות מסמכות שיפוטם של בתי הדין הרבניים. השאלה היא אם יש להם

שיפוט.
היו"ר א' לין
אני שואל שאלה משפטית פשוטה: האם הסמכות האמורה בסעיף 8 היא גם סמכות של

בית די ן?
עי אליצור
כן, כי כתוב: ייראה בית המשפט או בית הדין".
י י ברק
אגע תחילה בשאלות הכלליות יותר. השאלה הראשונה היא אם לבטל בכלל את כל

פיסקה 5(א)(2). זה נראה לי כצעד יותר מדי מרחיק לכת בשלב הזה, על כל פנים לפני

שבחנו באופן יסודי את כל הזכויות האלה. למען האמת אני לא הכנתי רשימח של כל

הזכויות האלה, אבל לפי הערכתי הן לא רבות והן בעיקר בתחום הסוציאלי.

אתן כמה דוגמאות. בחוק הביטוח הלאומי כתוב בסעיף מפורש שזכות לגימלה לפי חוק

הביטוח הלאומי לא ניתנת להעברה. יש כל מיני סוגים של קופות גמל. יש קופות גמל שהן

חסכון, יש כאלה שהן קופות פנסיה. לפי מיטב ידיעתי, הכספים מקופות גמל אינם ניתנים

להעברה על פי דין בגלל הבעיה של מס הכנסה. הכספים המופקדים פטורים ממס הכנסה, ולו

היו מעבירים את הכספים מיד ליד, זה היה יוצר כר נרחב לכל מיני עסקאות לא כל כך

כשרות.
היו"ר א' לי ן
אם אדם נפצע בתאונת דרכים והוא זכאי לקבל פיצויים, הייתי מוציא מקרה כזה

מהמסגרת, כי בכל אופן התשלום קשור באיבוד פרנסתו שלו. אם הוא מתגרש מבת זוגו, אין

שום סיבה שהתשלום הזה ייכלל במשאבים המשותפים. אם אדם הפך להיות נכה לכל חייו

כתוצאה מתאונת דרכים, הוא זקוק לכסף הזה לפרנסתו, אם כי לפי הפסיקה - גם לפרנסת

משפחתו.
ע' אליצור
זה נקבע לפי ההשתכרות שלו, אבל עושים גם חשבון של העתיד, כי לו היה משתכר

הוא מפרנס גם את משפחתו.
היו"ר א' לי ן
אבל כאן אנו מדברים על השלב שלאחר הגירושין, ואילו ההסדרים הנוגעים לקבלת

הפיצוי נקבעו במסגרת אהרת. זה מסוג הדברים שנראה לי כרגע שאין לכלול במסגרת

חלוקת המשאבים.

י י ברק;

ניסיתי למנות את הדברים הכלולים לפי ידיעתי בפיסקה (2) בסעיף 5(א) לחוק יחסי

ממון. לפי הערכתי, אלה בעיקר דברים בתחום הסוציאלי: קיצבאות של הביטוח הלאומי,

קופות גמל. אני כולל גם קופות גמל בתהום הסוציאלי, כי כפי שאמרתי, יש כמה סוגים של

קופות גמל. "עוצמה", "תמר" וכיוצא באלה הן בעצם קופות חסכון, אבל יש גם קופות

פנסיה הצוברות פנסיה לעתיד.

לגבי קיצבאות של ביטוח לאומי, צריך לזכות כמה דברים. ראשית, חן מיועדות

למטרות ספציפיות. קיצבת נכות, למשל, היא פיצוי לנכות של האדם, ואין שום הגיון לחלק

אותה. לגבי קיצבת זיקנה המצב שונה, כי בן הזוג מקבל כסף בשביל בת הזוג.
עי פרידמן
אבל הם זכאים לפצל.
י י ברק
לא עשיתי מחקר מדוייק על כל הקצבאות. יש קצבאות שברור שאין טעם לחלק אותן.

יש קיצבת ילדים שאינה שייכת כלל לחלוקה, יש דמי אבטלה שאין זה כל כך הגיוני לחלק

אותן. כלומר, אי אפשר בשום אופן להתייחס לפיסקח 5{א)(2) בצורה גורפת. יכול להיות

שיש עוד נושאים בהם יש צורך בחלוקת משאבים. מכל מקום צריך לנקוט אותה דרך שננקטה

לגבי מניה, כלומר, לא לבטל את הסעיף וגם לא לבטל אותו בסייגים, אלא לבדוק אם יש

נושאים חטעונים התייחסות ספציפית. אני מציע לכם לנקוט רק דרך של התייחסות ספציפית,

כי אין כלל מקום להתייחסות גורפת.

יש שאלה גדולה אם פנסיה היא בכלל נכס. נניח שבני זוג מתגרשים בעודם צעירים,

כשהם עדיין לא מקבלים פנסיה. נכון שאפשר להוון את הפנסיה, אבל הזכות תהיה קיימת רק

כאשר יגיעו לגיל מסויים. כשבית המשפט יפסוק על חלוקת המשאבים איך הוא יפסוק לגבי

הפנסיה? הרי אנחנו לא יודעים מה יהיה מצבם של בני הזוג כשיהיו בני 65. האם יהיו

שניהם בריאים, שניהם חולים?
היו"ר א' לי ן
נניח שאדם עושה ביטוח מנהלים במהלך עבודתו. לגבי ביטוח מנהלים אין בעיה, כי

יש ערך פדיון, אבל הוא יכול, למשל, לשלם בתקופת עבודתו וגם מפרישים בשבילו לצורך

פנסיית יסוד או פנסיה מקיפה. הכספים האלה שולמו כל הזמן מתוך שכר העבודה שהוא

קיבל. איך אפשר לומר שמה שהוא הפריש מתוך פרי עבודתו במשך כל שנות הנישואין אינו

שייך לשני בני הזוג?
י י ברק
כל מה שאמרתי הוא שההתייחסות אינח יכולה להיות גורפת. במשך שנים מתנהל ויכוח

מה דינה של הפנסיה, האם מן הראוי לחלק אותה בין בני הזוג אם לאו, ויש דעות לכאן

ולכאן. אם רוצים להיכנס כאן לנושא הפנסיה, צריך לשמוע את דעת אגף הבטחון הסוציאלי

של ההסתדרות. אגב, פנסיה אינה רק פנסיית זיקנה. בתוך התקבולים שמשלמים, גם ביטוח

מנהלים וגם מבטחים, כלולים גם נכות, שאירים. יש גם פנסיה על פי דין, פנסיח של חברי

כנסת, של שופטים, של עובדי המדינה. יש פה אלף ואחת בעיות וצריך לבחון אותן בצורה

מאד מאד יסודית.



י' צב ן;

נניח שבני זוג מתגרשים לאחר שפרשו מהעבודה, ורק לגבר יש פנסיה. אתה מעלה

בדעתך שלאשה לא יהיה חלק בזה?

היו"ר א' לי ן;

מר ברק אמר שאינו מתנגד, אבל צריך לבחון את זה יסודית.

עי פרידמן;

במקרה כזה יש לה זכות למזונות.

היו"ר א' לין;

אבל האשה רוצה את חלקה בנכסים. מדוע היא צריכה לרוץ לקבל מזונות? אנחנו

יודעים מה קורה בהוצאה לפועל.

י' צבן;

האשה תקבל ממנו מזונות?

< י קרפ;

אחרי גירושין אין בכלל מזונות.

י' צבן;

נכון, רק אם היא צריכה לקבל הבטחת הכנסה היא מקבלת מזונות.

י' ברק;

אבל בגירושין נותנים גם פיצויים לאשה. כאשר ניתן פסק גירושין, בין היתר,

במקרים מתאימים בית הדין יכול לפסוק פיצויים לבת הזוג.

היו"ר א' לין;

מר ברק, אנחנו יודעים באיזו מציאות אנחנו חיים. במקרים רבים לא מקבלים גט

אם לא עושים ויתורים בענייני רכוש. האשה אינה רוצה מזונות. היא רוצה את חלקה

בנכסים מפני שחיא בעלים של אותם נכסים. זו נקודת המוצא.

י' ברק;

כנקודת מוצא ראשונה אני מציע לא להתייחס לפיסקה 5(א)(2) באופן גורף.

היו"ר א' לין;

אני מסכים שנפרט מה בכל אופן לא יהיה במסגרת המשאבים המשותפים. אני חושב

שההגדרה "לא ניתן להעברה על פי דין" היא גרועה, היא אינה במקומה ויש צורך להחליף

אותה בהגדרה אחרת. מתוך הדיון שקיימנו כאן מתגבשת אצלי הדעה שביטוח לאומי, למשל,

שניתן לאדם באופן אישי, לא עבור משפחתו, אינו צריך להיכלל במסגרת המשאבים

המשותפים. כן הייתי מוציא מכלל זה פיצויים שניתנו לאדם בגלל נכות. לשם זה אנחנו

מקיימים את הבירור. מכל מקום עדיף, לדעתי, ללכת בדרך של פירוט הדברים שאותם צריכים

להוציא ממסגרת המשאבים המשותפים.

י י ברק;

יש כאן שתי גישות. גישה אחת היא זו שאתה מציע, אדוני היושב ראש, וגישה אחרת

היא לחפש את הדברים שצריכים להוציא ממסגרת סעיף 5(א)(2}, היינו על אילו דברים יחול

איזון המשאבים. אלה בעצם שני צדדים של אותה המטבע. זה מחייב בדיקה עם גורמים רבים.

אני מוכן לבדוק את הענין ולהביא בפניכם את תוצאות הבדיקה תוך זמן סביר.



השאלה השניה היתה למה דרושה התייחסות מיוחדת לאגודות שיתופיות כאשר יש בחוק

סעיפים 6(ג) ו-8 הדנים בסוגיה הזאת בקונטקסט רהב יותר. נכון מה שנאמר כאן שמן

הראוי לתת יהס מי והד למניות באגודות שיתופיות, היינו להנחות את בית המשפט.

תיאורטית זה בההלט נכון שהסעיפים הכלליים כוללים גם את הנושא שבפנינו, אבל אתן לכם

דוגמה. בסעיף 8 כתוב: "ראה בית המשפט או בית הדין נסיבות מיוחדות המצדיקות

זאת...". הפעלת סעיף 8 מותנית בכך שבית המשפט ראה שיש נסיבות מיוחדות המצדיקות

זאת. אנהנו סבורים שהעובדה שמדובר במניה באגודה שיתופית היא כבר נסיבה מיוחדת,

ואין להשאיר לבית המשפט שיקול דעת לקבוע אם זו נסיבה מיוחדת אם לאו. בעני ן זה

ניתנו כבר די נימוקים.

ההסדר המוצע כאן נראה לי, ואין לי מה להעיר פרט לכמה נקודות שוליות. האמור

כאן חל רק אם לא ניתן לממש את שוויה של המניה בהסדר האיזון בלי לפדותה. כלומר, אם

לבני הזוג יש אפשרות לממש את איזון המשאבים בלי לפדות את המניה, כל האמור כאן לא

חל, ומה שחל זה ההסדר הרגיל. במקרה כזה בן הזוג ישלם את חלקה של בת הזוג ממקורות

אהרים, ובזה נגמר העני ן. אגב, הלקו של בן הזוג השני אינו תמיד הצי המניה. זה תלוי

בנכסים שיש לכל אחד.

כאמור, ההסדר המוצע נראה לי, אלא שלדעתי יותר נכון להשאיר את הענין לבית

המשפט. לא שבן הזוג יבחר באופציה הנראית לו, אלא שבית המשפט יחליט. אם כוונת

המנסחים היתה שבן הזוג יכול לבחור, אבל בן הזוג השני יכול להתנגד לזה ולהביא את

הענין לבית המשפט, אין בעיה, אבל נדמה לי שאי אפשר לתת מין זכות מוחלטת לבן הזוג

להחליט על כך. בהעדר הסכם בין בני הזוג, הייתי מציע שבית המשפט יקבע.

אין לי התנגדות בעני ן הריבית. זה צריך להיות לפי חלקו של בן הזוג באיזון

המשאבים.

לגבי הרטרואקטיביות, אני מבין את הבעיה בהקשר הבא: נכון שנגרם עוול לבני או

לבנות זוג לפי החוק הקיים. זה אינטרס אחד. אינני נכנס כאן לשאלה אם זו זכות

קנינית, אם לאו. אין זה משנה כל כך. לדעתי, הוועדה צריכה להחליט על הוראת מעבר

שתקבע מה הדין לגבי זוגות נשואים היום שיש לאחד מהם מניה באגודה שיתופית.
י' צבן
מניה באגודה שיתופית שנרכשה בזמן הנישואין.

י' ברק;

לזה הכוונה. לדעתי, הוועדה צריכה להתייחס לשאלה הזאת לפי עניינה. מצד אהד,

הוועדה צריכה לדאוג שיהיה צדק ושהעוול יתוקן, אבל מצד אחר, יש מצב כזהף מדובר

במניה שנרכשה לאחר הנישואין. ערב רכישת המניה בני הזוג היו יכולים לעשות הסכם

ביניהם מה דין הנכס הזה. מבהינה משפטית בעל המניה היה יכול לצפות שלא יהיה זקוק

להסכם הזה, כי לפי החוק הקיים מניה ממילא אינה הלק מהמשאבים.
י י צבן
האמנם זה עולם המושגים בחיים משפחתיים כתיקונם, שמקפידים בדברים האלה? או

שמא כל דבר נחשב מראש כרכוש משותף של שני בני הזוג?
הי ו"ר א' לי ן
האם מישהו יודע כמה הסכמי ממון נרשמו בכלל על פי חוק זה?
ר' מלחי
מקרים מעטים.
י' צבן
ואם תבדקו בדיעבד את המקרים שנרשמו, יתברר לכם שמדובר בדרך כלל בנישואין

שניים, או בנישואין- בגיל מאד מאוחר, או בהתקשרות ללא נישואין בגיל מאוחר.

עי פרידמן;

למרות שהמודעות לנושא עולה. אפשר לבודק את הענין סטטיסטית בהנהלת בתי המשפט.

י י ברק;

אני בהחלט מכיר בבעיה ואינני בא לומר שצריך לקפח אותם אנשים שנישאו לפני

תחילת החוק. מצד אחר, נדמה לי שאנו פוגעים כאן באפשרות של בן הזוג לעשות את ההסכם

ערב רכישת המניה. אינני יודע בדיוק איך לגשר בין שני הדברים האלה. אולי נקיים עוד

שיהות בינינו ונוכל להביא הצעה לישיבה הקרובה. אני מציג את שתי הדילמות, אבל כאמור

קשה לי לגשר עליהן כרגע.

עו"ד אי קידר;

בעיקרון הצעת התיקון של חבר-הכנסת צבן מקובלת עלינו, כי היא צודקת. נזעקנו

מאחר שבדברי ההסבר נאמר שבמקרה שאי-אפשר לפדות את שווי המניה יהיה פדיון מיידי של

המניה. משום כך נזעקנו, הן מבחינת החבר עצמו, שזה מקור פרנסתו ואיננו רוצים לקפח

את פרנסתו, והן מבחינת הקואופרטיב שייאלץ אולי לפדות מניות שלא בהתאם לתכנון הכספי

שלו. לכן ביקשנו להבטיח שלא יחייבו את בן הזוג שעל שמו רשומה המניה לפדות אותה

באופן מיידי, אלא שיתנו לבית המשפט אפשרות להחליט בדבר.

התיקון שהוצע על ידי שדולת הנשים מקובל עלינו בעיקרון, אלא שאני חושבת שאין

זה מן הראוי להגביל את בית המשפט לאחת משתי האופציות האמורות, ובוודאי לא להגביל

את זכות הבהירה לבן הזוג שהמניה לא רשומה על שמו. אנחנו בעד השארת יותר סמכות

ושיקול דעת לבית המשפט לקבוע את ההסדרים, כששתי האופציות האלה יכולות להישאר

רשומות כהנחיות, אבל לא כדבר שבלעדיו אין.

אמרה כאן עורכת-הדין גולדמן שהיא יכולה לחשוב על מקרה בו כן ייאלצו לפדות את

המניה באופן מיידי. אני הייתי יכולה לחשוב על המקרה ההפוך: אדם שכל רכושו הוא

המניה הזאת והוא משתכר נאמר כ-2,000 שקל לחודש, מתוכם הוא צריך לשלם מזונות, שכר

דירה ועוד, יוכיח לבית המשפט שאין ביכולתו לשלם את המניה לשיעורין, או לשלם ריבית.

הייתי רוצה שגם בכך יוכל בית המשפט להתחשב. לכן אני השארת יתר סמכות לבית המשפט

להחליט בעני ן, במסגרת הסמכויות הכלליות שיש, כשההנחיות קיימות.

לגבי ענין הרטרואקטיביות, החוק הקיים יצר עיוות בנושא של מניה באגודה

שיתופית, כי זוגות שנישאו עד שנת 1974, המניה שייכת לשניהם. התיקון המוצע עכשיו בא

לתקן את העיוות, ועל כך אנחנו מברכים. לכן למרות שיש בכך רטרואקטיביות אנחנו בעד

החלת התיקון על זוגות שנישאו החל משנת 1974, כי במקרה הזה תיקון העיוות יותר חשוב.

כאן אבטא דעה אישית. לא הייתי מחילה את התיקון הזה מעבר לכך. סעיף קטן (ג)

בהצעה של שדולת הנשים מדבר על החלת התיקון הזה רטרואקטיבית מאדם וחוה, כפי שהתבטא

קודם חבר-הכנסת צבן. רציתי להבהיר שהקטע הזה לא מקובל עלינו.

היו"ר א' לי ן;

זה לא עומד על הפרק.

עו"ד א' קמי ר;

לנקודה האחרונה שהעלתה עורכת-דין קידר. כיוון שמדובר כאן על הסדר טכני של

אופן החלוקה, העמדה שלנו היתה שאם מוסכם שזו אכן הדרך הנכונה וההוגנת ביותר לממש

את הזכות של בן הזוג השני, אין סיבה שלא ננהג באותו אופן גם לגבי זכות שנקנתה מכוח

הסדר אחר.
היו"ר א' לין
זאת לא שאלה טכנית.
ע ו "ד א' קמיר
סעיף קטן (ב) כאן הוא טכני, כי הוא רק אומר אין בן הזוג השני מקבל את ההצי

שלו. הוא לא נותן לו זכות.

היו"ר א' לי ן;

פה מדובר על חלוקת נכסים ששני בני הזוג שותפים בהם. מה כאן טכני? נאמר שבני

הזוג התחתנו לפני ה-1 בינואר 1974 ורכשו את המניה הזאת ב-1970. אנחנו רוצים להחיל

את התיקון גם על מקרה כזה?

עו"ד א' קמי ר;

כן, ואסביר למה. זכות נישא לפני ה-1 בינואר 1974. הזכות המהותית קיימת לאשת

ממילא. כפי שאמרתי קודם, היא זכאית לגשת לבית משפט ולקבל פסק דין הצהרתי וחצי

המניה שלה. זו חזקת השיתוף. כיוון שהחוק הזה לא חל עליה, לא תינתן לבית המשפט שום

הנחיה איך לתת לה את המחצית הזאת בפועל. מה שיקרה הוא שהאשה תחיה זכאית לקבל את

המחצית הזאת רק ברבות הימים, לפעמים כעבור שלושים-ארבעים שנה, לכשבן-הזוג יפדה את

המניה. בשנים שבאמצע האשה אינה זכאית למאומה.

אנחנו מסכימים שזה הוגן שבאותן שנים בהן משתמש בן הזוג במניה כדי להשתכר

ממנה והיא אינה מקבלת את השווי של המניה - היא תקבל אותם דמי שימוש.
ע' אליצור
מה שאינני יכולה להבין זה למה היא לא מקבלת.

ע ו"ד א' קמי ר;

כי חזקת השיתוף אינה מקנה לה את הזכות. בפועל בית המשפט לא פסק שזו זכות. יש

לה רק פסק דין הצהרתי שניתן למימוש לכשבן הזוג יפדה את המניה.

י' צבן;

על פי הפסיקה, עד היום אלה שנישאו לפני ה-1 בינואר 1974 יש להם עדיפות

מבחינת המניה השיתופית על פני אלה שנישאו אחרי ה-1 בינואר 1974. מבחינת.
הרטרואקטביות, יהיה כאן היפוך יוצרות
היתרון היחסי הופך לחסרון יחסי אם אין תחולה

רטרואקטיבית.

המצב הקיים על פי הפסיקה הוא שעד 1 בינואר 1974 יש הכרה במניה בחזקת השיתוף.

מה-1 בינואר 1974 אין הכרה. אנחנו באים, ראשית, לאזן את הצד המהותי - גם כשמדובר

בזוגות שנישאו אחרי ח-1 בינואר 1974 יש לאשה את חלקה שלה. נוסף לכך אנו קובעים כאן

סדרים לגבי אופן המימוש שיחול מ-1 בינואר 1974. מבחינה זו יש הגיון בתחולה

הרטרואקטיבית.
היו"ר א' לי ן
חבר-הכנסת צבן, אין אלה ההבדלים היחידים בין זוגות שנישאו לפני ה-1 בינואר

1974 לבין זוגות נשואים אחרים. יש עוד הבדלים הרבה יותר מרחיקי לכת, ואינני באים

לזעזע כאן את יסודות החוק. בפני הוועדה יש נושא אחר שהוא הרבה יותר מורכב ושהמהווה

שוני הרבה יותר מרחיק לכת בין זוגות שנישאו לפני מועד זה לבין זוגות שנישאו לאחר

מכן. לפי תפיסתי אין לקבוע חריג יחיד לגבי מניה שיתופית, שעח שבדברים הרבה יותר

רציניים עדיין לא פרצנו את הדרך.

אבקש מהי ועצים המשפטיים לחשוב על הדברים שהועלו כאן ובישיבה הבאה נשמע את

דבריהם.

אני מודה לכולכם. אני מקווה שבישיבה הבאה נגיע להחלטות.

הישיבה ננעלה בשעה 13.40

קוד המקור של הנתונים