ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/03/1990

הצעות לסדר היום בנושא; החזרתו של השר ע' ויצמן לקבינט; חוק לטיפול מזורז בגביית חובות (הוראת שעה), התש"ן-1990; חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים) (תיקון), התשמ"ט-1989-הצעת חבר-הכנסת א' רובינשטיין

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 120

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, ט"ז באדר התש"ן (13 במרץ 1990). שעה 11:00
נכחו: חברי הועדה
א' לין - היו"ר

א' דיין

מ' וירשובסקי

יצחק לוי

א' רובינשטיין

ר' ריבלין
מוזמנים
חה"כ י' פרח

ע' אליצור - משרד המשפטים

ש' גוברמן - משרד המשפטים

ע' קרונברגר - משרד המשפטים סמנכ"ל הנהלת בתי המשפט

מ' גבאי - נציב שירות המדינה

ש' הולנדר - נציבות שרות המדינה, היועץ המשפטי

ניצב ח' הירש - משטרת ישראל, היועצת המשפטית

רפ"ק י' בוטבול - משטרת ישראל

א' פלאטו - משרד האוצר, סגן הממונה על התקציבים

ע' ריוה - משרד האוצר, אגף התקציבים

ר' רזניק - לשכת עורכי הדין
מזכירת הועדה
ד' ואג
יועצת משפטית
ר' מלחי
קצרנית
א' אשמן
סדר היום
א. הצעות לסדר היום בנושא: החזרתו של השר ע' ויצמן לקבינט

ב. חוק לטיפול מזורז בגביית חובות (הוראת שעה), התש"ן-1990

ג. חוק שרות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית - כספים)(תיקון),

התשמ"ט-1989 - הצעת חה"כ א' רובינשטיין



א. הצעות לסדר היום בנושא; החזרתו של השר ע' ויצמן לקבינט
היו"ר א' לין
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. לפני שאנחנו מתחילים בדיון

בנושאים שעל סדר היום, אני רוצה להביא לידיעת הועדה כי מליאת הכנסת החליטה להעביר

לדיון בועדה זו הצעות לסדר היום של קבוצת חברי כנסת בנושא: החזרתו של השר ע1ר

ויצמן לקבינט.

לאחר שבדקתי את הדברים הכלולים בנושא זה ולא רק כותרתו, השתכנעתי שיש בו שני
ענינים עיקריים
האחד הוא חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה שההליט שלא להעמיד את

השר ויצמן לדין, והשני - החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה שתפתח חקירה נגד השר

ויצמן. הגעתי למסקנה שענין זכויות חברי תכנסת על פי חוק החסינות צריך להידון

בועדת הכנסת ולא בועדת החוקה חוק ומשפט, ואילו הוראה לפתוח בחקירה נגד אדם או

מסקנות בענין הליכים נגד אדם וכל הקשור בפרשה זו, כפי שקראתי בדברי המציעים, זה

בוודאי ובוודאי נושא לדיון בועדת החוקה חוק ומשפט.

אני מציע לחלק את הנושאים הכלולים בתצעות לסדר היום, מה שנוגע לפעולה של

מערכת אכיפת החוק, החלטה על חקירה וכל הדברים שקשורים בזה, מן הדין שיהיו נידונים

בועדת החוקה חוק ומשפט, ואילו מה שנוגע לזכויותיהם של חברי הכנסת על פי

חסינותם, המטריאלית או הפרוצדורלית, נושא זה נידון תמיד בועדת הכנסת וכדאי שנשאיר

אותו לדיון באותה ועדה.

אם אין התנגדות להצעתי, אביא אותה לפני רעדת הכנסת.
ר' מלחי
הנושא של ההצעות לסדר היום הוא נושא אחד. לפי ההיגיון ולפי הפרוצדורות

המקובלות אפשר לבקש להעביר נושא לועדה מסוימת או לועדה אחרת, אבל אין תקדים לבקשה

להעביר חלק מנושא.
היו"ר א' לין
ראיתי בתקנון שאפשר להעביר חלק מחוק, מזה אני מסיק שאפשר גם להעביר לדיון

בועדה חלק מנושא שעלה בהצעה לסדר היום.

ב. חוק לטיפול מזורז בגביית חובות (הוראת שעה), התש"ן-1990
היו"ר אי לין
אני מצטער שמציע החוק חבר-הכנסת יהודה פרח לא נמצא אתנו. חבל שהוא מתאחר.

אמנם הוא הודיע שיאחר, אבל הודעות על איחורים לא מתקבלות בועדה הזאת. אני אומר

תמיד לכל מי שמבקשים לאחר שמוטב שלא יבואו כלל. על כל פנים, אני מקווה שחבר-הכנסת

פרח יבוא וישתתף בשלב מאוחר יותר.

הצעת החוק הזאת יסודותיה ועקרונותיה אינם מסוג היסודות והעקרונות שעל פיהם

פעלנו עד היום. יש לפנינו היום שתי אפשרויות, האחת - לראות את המצב הקיים כמצב

נמשך, שהממשלה לא מציעה לו פתרונות ממשיים. על פי תאור המצב העובדתי ששמענו כאן

בועדה, ושאנחנו מכירים אותו, בעיות ההוצאה לפועל ילכו ועוד יחמירו. אפשרות שניה

היא לחפש פתרונות שלא על פי העקרונות המקובלים, אבל פיתרונות שיש בהם כדי להסיר



מוקדים של בעיות. אולי בתקופה רגילה לא היינו מתלהבים מהצעת חוק מסוג ההצעה

שמונחת לפנינו, אבל לי נראה שהיא עדיפה כמה מונים על המשך המצב הקיים. בהעדר

הצעות אחרות שיש בהן פתרון ממשי, אני חושב שהצעה זו היא הטובה ביותר שהונחה על

שולחן הועדה בתקופה האחרונה.

נשמע הערות כלליות להצעת החוק, לאחר מכן נעבור לדיון בסעיפי החוק.
ע' אליצור
אני מבקשת להעיר שראיתי את נוסח הצעת החוק לראשונה כשבאתי לכאן רבע שעה לפני

תחילת הישיבה. הנוסח הזה לא רק שלא תואם אתנו אלא גם לא הראו לנו אותו לקראת

הקריאה הראשונה.
היו"ר א' לין
לא צריך להראות.
עי אליצור
רציתי לשאול אם מקובל שלא מראים בכלל למשרד המשפטים נוסח של הצעת חוק.

ר' מלחי ;

האם סגן מנהל בתי המשפט הוא לא משרד המשפטים לענין זה?
עי אליצור
לא. הוא איש הנהלת בתי המשפט.
היו"ר א' לין
ראשית, אין הפרח להראות את הנוסח למשרד המשפטים. שנית, אנחנו רואים בהנהלת

בתי המשפט חלק ממשרד המשפטים. חייב להיות תאום בין הגורמים השונים. אני לא יודע

אם הראו לכם את הנוסח הזה או לא הראו, אבל הנוסח הובא למליאת הכנסת לא בהחבא, הוא

היה בסדר היום של מליאת הכנסת ונדון במליאת הכנסת. אני מניח שיש לכם עידכון שוטף

בנושאים כאלה.

על כל פנים, כרגע זו הצעת החוק שעל שולחן הועדה. לא נאבד עכשיו זמן על השאלה

אם העבירו או לא העבירו את הנוסח למשרד המשפטים.

עי אליצור;

בסעיף הראשון להצעת החוק נאמר שכל צו המורה על מאסרו של חייב שהוצא על פי חוק

ההוצאה לפועל, דהיינו על פי סעיף 70, יבוצע בדרך של טיפול מזורז. יכול להיות

שטעיתי, אבל עד כמה שאני הבינותי מדובר היה שלא כל צו מאסר באופן אוטומטי יבוצע

בדרך של טיפול מזורז אלא רק לפי בקשת הזוכה שיהיה מוכן להפסיד 5%.
היו"ר א' לין
למה להתיייחס למה שהיה בדיון הקודם? אני מציע להתייחס למה שמונח לפנינו ולזה

להעיר הערות. החלטת הועדה היינה שכל פקודת מאסר תבוצע בתוך שלושים יום.

ע' אליצור;

התוצאה היא שאדם שיבקש צו מאסר יידע מראש שהוא יקבל רק 95% מהסכום שמגיע לו

על פי פסיקת בית המשפט. צריך להיות מודעים לזה.
ר' מלחי
לפני החלטת הועדה <כול היה בעל החוב להחליט אם רצונו ללכת בדרך של טיפול

מזורז, לאחר החלטת הועדה זה אוטומטי. צריך לתת את הדעת על כך, אבל זו היתה החלטת

הועדה.
היו"ר א' לין
זו היינה החלטת הועדה. הכל עומד לדיון.

*

עי אליצור;

אני רוצה להעיר הערות כלליות לסעיפים שנוגעים למשרד המשפטים. בסעיף 5 להצעת

החוק מחילים את הוראות חוק ההוצאה לפועל על טיפול מזורז לפי חוק זה. מאחר שלפחות

במבט ראשון נראה שבנושא זה יש שינוי, צריך לקבוע מה כפוף למה. לפי חוק ההוצאה

לפועל מגיע לאדם שזכה בדין לא רק החוב כולו אלא גם הצמדה וריבית וכל ההוצאות

והאגרות, ואילו לפי חוק זה הוא כבר מראש מוותר על 5%. צריך להתייחס גם לענין

ההצמדה והריבית ולכל יתר הדברים שמופיעים בחוק ההוצאה לפועל. זה מה שאני יכולה

להעיר לאחר קריאה מזורזת.
היו"ר א' לין
גבי אליצור, את מדגישה את זה פעם שניה. הצעת חוק שבאה לדיון בכנסת והיא

נוגעת למשרד המשפטים, אין דרך שתבוא לידיעת משרד המשפטים לפני הישיבה? חוץ מזה,

הנושא הזה נקבע בסדר היום לישיבה זו וקיבלתם על כך הודעה עוד בשבוע שעבר. למה את

אומרת שעיינת בזה רק עכשיו?

עי אליצור;

לא ידעתי אפילו שהצעת החוק עברה קריאה ראשונה. עד היום היה מקובל שאם לא

מותאמים אתנו, לפחות מודיעים - - -
היו"ר א' לין
לא זה מה שאני שואל. סדר היום לישיבה הזאת נקבע עוד בשבוע שעבר והועבר לידיעת

משרד המשפטים לכל המאוחר ביום רביעי בשבוע שעבר. אנחנו עומדים ביום שלישי. לא

יכולת לעיין בהצעת החוק עד עכשיו?
עי אליצור
לא ידענו בכלל שהצעת החוק עברה קריאה ראשונה. שר המשפטים לא היה נוכח בדיון.
היו"ר א' לין
אבל יכולתם לדעת שהנושא עומד על סדר היום.

עי אליצור;

גם בישיבה קודמת עמד הנושא הזה על סדר היום, בשלב של הקריאה ר!טרומית. לא

ידעתי שהוגש נוסה לקריאה הראשונה ושכבר עבר קריאה ראשונה. לו נתנו את הנוסח- - -
היו"ר א' לין
זה לא קשור בשאלה אם נתנו או לא נתנו את הנוסח. יש נושא על סדר היום, צריך

לעשות את הבירורים המתאימים. אני מבקש לא לחזור את הדבר הזה, כי היה די זמן לעיין

בחומר שמונח לפני הועדה.
ר' מלחי
להערה הכללית של גב' אליצור בענין התחולה של חוק ההוצאה לפועל, אנחנו הכנסנו

בסעיף 5 את הנוסחה הכללית שמשתמשים בה תמיד: הוראות חוק ההוצאה לפועל יחולו

בשינויים המחוייבים. כמובן שאם בחוק הזה בענין מסוים אומרים דבר אחר, לדוגמה שבעל

החוב יקבל סכום החוב פחות %5 כמובן שזה לא חל. אם שינויים מחוייבים בענין מסוים

זה או אחר של חוק ההוצאה לפועל לא מספיקים וצריך להכניס תיקונים מפורשים, הייתי

מצפה שאנשי ההוצאה לפועל יגידו מה הם.
היו"ר א' לין
אני קיבלתי את החוברת הכחולה לביתי, כאיש פרטי.

חי הירש;

אנחנו עדיין לא קיבלנו במשרד את הצעת החוק. הצעות החוק עוברות דרך מקום מרכזי

לכל משרדי הממשלה.
היו"ר א' לין
אני מקבל את זה הביתה לפני שמקבל משרד המשפטים?
חי הירש
בוודאי.
היו"ר א' לין
אם זה המצב, אני לא רוצה להגיד מה דעתי על הפרוצדורה הזאת. מי שצריך להיות

אחראי לפרוצדורה הוא משרד המשפטים עצמו.
חי הירש
בגלל דרכי ההפצה, אנחנו מקבלים הצעות חוק שבועיים לאחר פרסומן, במקרה הטוב.

אני רוצה להפנות תשומת הלב לשלושה נושאים כלליים. קביעת מועד לביצוע צו מזורז

היא פועל יוצא מגודל היחידה שתוקם לענין זה. אינני יודעת מה גודל היחידה שצריך

להקים, אבל אביא נתונים שהכין איש המקצוע במשטרה שעוסק בתכנון. ברור שצריך להיות

מיתאם, כי אם תוקם יחידה קטנה, זאת אומרת שיעמידו לענין זה תקציב מוגבל, לא נוכל

לעמוד במסגרת הזמן שקובע החוק, ובזה בוודאי איננו רוצים. אנחנו רוצים שיהיה מיתאם

בין היחידה ובין התקופה המכסימלית לביצוע פקודת מאסר.

הערה לסעיף 2. לשר המשטרה אין סמכות להקים משטרה. המשטרה מוקמת מכוח פקודת

המשטרה או מכוח אחר שיקבע זאת. להקים יחידה במשטרה יכול רק המפקח הכללי. לא יהיה

זה נכון לקבוע הקמת משטרה במשרד המשטרה שתהיה כפופה לשר המשטרה. צריך להכפיף אורנה

למפקח הכללי, כמו כל שוטר. את היחידה המיוחדת צריך להקים לא במשרד המשטרה אלא

במשטרת ישראל.

הערה שלישית. הקרן צריכה לתת אפשרות לא רק להעסקת שוטרים, כי שוטרים שילכו

ברגל לא יוכלו לעשות את העבודה. הקרן צריכה לממן גם רכישת כלי הרכב שיידרשו למטרה

הזאת.



רפ"ק י י בוטבול;

בסעיף 4(ד) נקבע שאם יהיה עודף הוא יוחזר לאוצר. בדיון הקודם נאמר שאם יהיה

הוסר הוא ימומן מתקציב האוצר, לא מתקציב המשטרה. זה לא מופיע בהצעת החוק. עלולים

להגיע לכך שההכנסות לא יכסו את ההוצאות של יחידת השוטרים ותהיה לנו בעיה. בזמנו

סוכם בועדה שאם יהיה חוסר, הוא ימומן מתקציב האוצר. האוצר יקבל את העודף ויספ ג

את הגרעון.
היו"ר א' לין
אני מקבל בברכה את מציע הצעת החוק חבר-הכנסת יהודה פרח.
א' פלאטו
בעקרון, אכיפה של צוי ההוצאה לפועל היא חלק מהמשימות של משטרת ישראל גם היום.

אנחנו חושבים שלהקים יחידה נפרדת מחוץ לתקציב המשטרה יהיה מעשה לא נכון. רק

עכשיו הוספנו למשטרת ישראל כ-250 תקנים, באופן כללי. אנחנו לא סימנו למה יועדו

תקנים אלה.

היו"ר אי לין ;

התקנים האלה אוישו?
א' פלאטו
מדובר על שנת תקציב 1990 שתתחיל ב-1 באפריל, התקנים עדיין לא אוישו.
היו"ר א' לין
בזמנו היתה החלטת ממשלה שיתגברו את משטרת ישראל ב-250 איש נוספים, שיעבירו

אותם מצה"ל למשטרה. קיבלנו דיווח שהפעולה הזאת לא נעשתה. ארזה מדבר על פעולה זו או

על תוספת תקנים מתוקצבים שצריך לאייש אותם?
א' פלאטו
אני מדבר על פעולה זו. פעולה זו עדיין לא בוצעה, היא נתקלת במספר בעיות. בכל

מקרה התוצאה הסופית, בצורה זו או אהרת, תהיה תוספת תקנים למשטרה.
היו"ר א' לין
החלטה זו אין משמעותה תוספת תקנים, היא לא בוצעה, ועל פי דיווח שקיבלנו אין

סיכויים שתתבצע. איך אתה יכול להגיד לועדה הזאת שתהיה תוספת 250 איש למשטרה?
א' פלאטו
תוספת התקנים כבר קיימת בחוק התקציב לשנת 1990.זאת עובדה.
היו"ר א' לין
היתה החלטת ממשלה להעביר אנשים מצה"ל למשטרה, הדבר הזה לא התבצע, לא מתבצע

ולא יתבצע.
א' פלאטו
אני חוזר ואומר, בחוק התקציב יש תוספת 250 תקנים למשטרת ישראל. הממשלה החליטה

לאייש תקנים אלה בחיילים בשרות חובה. זה נתקל בבעיות. צריך לזכור שמדובר בההלטה

שביצוע צריך להתחיל ב-1 באפריל 1990. עדיין לא הגענו ליום הזה. אי אפשר להגיד על
רפ"ק י' בוטבול
בסעיף 4(ד) נקבע שאם יהיה עודף הוא יוחזר לאוצר. בדיון הקודם נאמר שאם יהיה

חוסר הוא ימומן מתקציב האוצר, לא מתקציב המשטרה. זה לא מופיע בהצעת החוק. עלולים

להגיע לכך שההכנסות לא יכסו את ההוצאות של יחידת השוטרים ותהיה לנו בעיה. בזמנו

סוכם בועדה שאם יהיה חוסר, הוא ימומן מתקציב האוצר. האוצר יקבל את העודף ויספוג

את הגרעון.
היו"ר א' לין
אני מקבל בברכה את מציע הצעת החוק חבר-הכנסת יהודה פרח.
א' פלאטו
בעקרון, אכיפה של צוי ההוצאה לפועל היא חלק מהמשימות של משטרת ישראל גם היום.

אנחנו חושבים שלהקים יחידה נפרדת מחוץ לתקציב המשטרה יהיה מעשה לא נכון. רק

עכשיו הוספנו למשטרת ישראל כ-250 תקנים, באופן כללי. אנחנו לא סימנו למה יועדו

תקנים אלה.
היו"ר א' לין
התקנים האלה אוישו?
א' פלאטו
מדובר על שנת תקציב 1990 שתתחיל ב-1 באפריל, התקנים עדיין לא אוישו.
היו"ר א' לין
בזמנו היתה החלטת ממשלה שיתגברו את משטרת ישראל ב-250 איש נוספים, שיעבירו

אותם מצה"ל למשטרה. קיבלנו דיווח שהפעולה הזאת לא נעשתה. אתה מדבר על פעולה זו או

על תוספת תקנים מתוקצבים שצריך לאייש אותם?
א' פלאטו
אני מדבר על פעולה זו. פעולה זו עדיין לא בוצעה, היא נתקלת במספר בעיות. בכל

מקרה התוצאה הסופית, בצורה זו או אחרת, תהיה תוספת תקנים למשטרה.
היו"ר א' לין
החלטה זו אין משמעותה תוספת תקנים, היא לא בוצעה, ועל פי דיווח שקיבלנו אין

סיכויים שתתבצע. איך אתה יכול להגיד לועדה הזאת שתהיה תוספת 250 איש למשטרה?
א' פלאטו
תוספת התקנים כבר קיימת בחוק התקציב לשנת 1990. זאת עובדה.
היו"ר א' לין
היתה החלטת ממשלה להעביר אנשים מצה"ל למשטרה, הדבר הזה לא התבצע, לא מתבצע

ולא יתבצע.
א' פלאטו
אני חוזר ואומר, בחוק התקציב יש תוספת 250 תקנים למשטרת ישראל. הממשלה החליטה

לאייש תקנים אלה בחיילים בשרות חובה. זה נתקל בבעיות. צריך לזכור שמדובר בהחלטה

שביצוע צריך להתחיל ב-1 באפריל 1990. עדיין לא הגענו ליום הזה. אי אפשר להגיד על



החלטה שביצועה אמור להתחיל ב-1 באפר<ל 1990 שה<א לא בוצעה. הביצוע אמור להתחיל רק

בתהילת ההודש הבא. לכן עדיין לא ברור שהההלטה הזאת לא תבוצע במתכונת המקורית, על

ידי חיילי חובה. אני אישית עומד במגע עם הצבא, עם הרמטכ"ל ועם שר הבטחון, כדי כן

לממש את החלטת הממשלה. בהחלטת הממשלה נאמר במפורש שאם זה לא יתבצע על ידי חיילי

חובה, יישבו שר האוצר ושר המשטרה לדון איך לבצע בדרך אחרת. לכן אמרתי שאני מניח

שגם אם הביצוע לא יהיה על ידי חיילי חובה, זה יבוצע בדרך אחרת.
היו"ר א' לין
הועדה הזאת עוקבת באופן רצוף בנושאים שהיא עוסקת בהם ולא יורים בחלל וגמרנו.

אני מבקש שתרשום לפניך ב-15 באפריל להעביר דו"ח בכתב לועדת החוקה על מה שנעשה

בנושא זה. אני מבקש לרשום כדי שהדבר לא ישכח.
א' פלאטו
בבקשה.

אני רוצה להבהיר שהחלוקה של אותם 250 תקנים במשטרת ישראל לא מוכתבת בידי משרד

האוצר, ההחלטה היא בידי המשטרה. החלוקה עליה מחליטה המשטרה מובאת לאישור של

הכנסת, של ועדת הכספים. תקציב המשטרה נמצא היום על שולחן ועדת הכספים והכנסת. אם

הכנסת חושבת שסדרי העדיפויות של משטרת ישראל אינם נכונים וצריך להקצות שוטרים

למטרות אחרות, לדעתי צריך להביא את רצון הכנסת לידי ביטוי בועדת הכספים, שהכנסת

תורה באמצעות ועדת הכספים למשטרה להקצות תוספת תקנים למטרה ספציפית. לפי דעתי זו

הדרך הנכונה להפעיל את משרד המשטרה ואת משטרת ישראל. אחרת נגיע לכך שכל גוף

במדינה שיש לו כסף יגיד שהוא מוכן לשלם, תקימו יחידת משטרה מיוחדת שתשמור על

סביון ויחידה מיוחדת שתשמור על מוסד כלשהו. בדרך זו מגיעים לאבסורד. יש תקציב אחד

למשטרת ישראל, 18 אלף שוטרים, סדרי העדיפויות נקבעו בידי משרד המשטרה ולא בידי

משרד האוצר. יכול להיות שאילו אנחנו קבענו את סדרי העדיפויות, מראש היינו מקצים

יותר תקנים לפעולות ההוצאה לפועל. הדרך הנכונה היא לפעול בתוך התקציב של משטרת

ישראל, בעיקר כשיש הזדמנות ויש תוספת של תקנים שההקצאה של תוספת התקנים ונהיה לפי

רצון הכנסת.
היו"ר א' לין
לא היית בדיון שקיימנו על קיצור תקופות מאסר והקלת הצפיפות בבתי הסוהר ולא

קיבלנו הצגה מספקת של עמדת האוצר בנושא. אנחנו מקווים שביום חמישי ישתתף בדיון

הממונה על התקציבים, אחרת לא נוכל להתקדם בדיון. לנושא כזה צריך לבוא הממונה על

התקציבים ולהציג בדיוק את עמדת האוצר באופן מלא. זה לא שינוי שולי. זה שינוי

עקרוני בעל חשיבות.

האמן לי, כל מה שאמרת ידוע לועדה ובכל אופן קיבלנו את ההחלטה שקיבלנו. אתם

צריכים לשאול עצמכם למה בכל אופן קיבלנו את ההחלטה. האם אתה יודע כמה תיקים

תלויים ועומדים יש היום בהוצאה לפועל?
א' פלאטו
600 אלף.
היו"ר א' לין
יש לכם הערכה מה יהיה המצב בתום השנה הזאת?
א' פלאטו
900 אלף. אני מסכים אתך שיש בעיה קשה בהוצאה לפועל. אגף התקציבים אינו קובע

סדרי העדיפויות למשטרת ישראל. יכול סדרי העדיפויות היו נקבעים על ידי אגף

התקציבים יכול להיות שהיינו מתכננים את המשטרה בצורה שונה ולא היתה בעיה בתחום

ההוצאה לפועל.
א' פלאטו
600 אלף. אני מסכים אתך שיש בעיה קשה בהוצאה לפועל, אבל אגף התקציבים

אינו קובע סדרי העדיפוית למשטת ישראל, אילו אנחנו היינו קובעים, יכול להיווז.

שהיינו מתכננים את המשטרה אחרת. ולא היתה בעיה כתחום ההוצאה לפועל

יש לכם הערכה ריאליסטית מה יהיה המצב בתום השנה הזאת?
ע' ריוה
900 אלף. אם יש בעיה בהנהלת בתי המשפט, בהוצאה לפועל, לא צריך לתקוף

אותה דווקא דרך המשטרה אלא דרך ייעול ההליכים בבתי המשפט ובהוצאה לפועל. חלק

מזה אמנם נעשה כעת, כמו מיחשוב של ההוצאה לפועל, טיפול יותר אינטנסיבי בתיקים

קיימים, כמה הצעות חוק- - -
היו "ר א' לין
האמן לי, תוקפים את הנושא היום מכל הכיוונים האפשריים.
ע' רווה
לפי המצב הקיים, בוודאי לא תקפו אותו מספיק. הלחץ צריך אולי להיות על בתי

המשפט ולא דרך המשטרה.

האוצר כמובן מתנגד להצעת החוק הזאת כולה"

לפי סעיף 4(ג) צריך שר האוצר להעביר מימון ביניים לאותה יחידה שתוקם.

אני לא יודע כמה זמן זה ביניים. אבחנו לא יודעים איך סעיף זה יוכל להתבצע. אם

זה מתקציב משטרת ישראל. אין בעיה.
ע' קרונברגר
צריכה להיות זכות להנהלת בתי המשפט לפיקוח, בדיקה ובקורת על יחידת המשטרה

שתוקם לפי חוק זה"

לפי הצעת החוק יגבו עבור טיפול מזורז 5% מהחייב ו-5% מבעל החוב.. אנחנו

מציעים לא לקבוע את התשלום באחוזים. עדין לא בכל בתי המשפט יש מערכת ממוחשבת.

בסר הכל 35% - 38% מתיקי ההוצאה לפוו1.ל ממוחשבים" תהיה בעיה בחישוב אחוזים. אני

מציע תשלום בסכום קצוב" (אי ליו!: יחשבו 10% ויחלקו לשנים)" למה לא לקבו!!. 10

שקלים? עד שהמערכת תהיה כולה ממוחשבת עדיף לנו סכום קצוב.

פיקוד המשטרה צריך להתחייב, וצריך להאמר בחוק באופן חד משמעי ששוטרי

היחידה הזאת יועדו רק לביצוע פקודות מאסר בגין אי תשלום חובות ולפיקוד המשטרה

לא תהיה שום זכות להשתמש בכוח אדם משטרתי זה או במשאבים שיעמדו לצורך תיגבור

פעולה מפעולות המשטרה" אנחנו משתתפים בתקציב משטרת ישראל בנושאים אחרים,

שט"פים ושט"מים ולוקחים מן המעט הזה למשימות אחרות"
א' דיין
אני חושב שאיו לקבל את העמדה של מר פלאטו. נכון שכל קבוצה שמרגישה עצמה

פגועה יכולה להציע לשלם אגרה כדי שיטפלו בבעיה שלה" אבל אנחנו צריכים לראות

לעינינו את המציאות הקיימת" משרד המשטרה לא קיבל תוספת תקנים מזה שנים רבות.

את תוספת התקנים לחיילים בשרות חובה אישרו בגלל כל הבעיות שהתעוררו עקב

האינתיפאדה, לקחו תקנים ממחוזות ומדברים חיוניים ביותר.. עקבתי אחר הנעשה במרחב

שלנו,; במרחב לכיש במשך כל השנה לקחו שוטרים לירושלים ולמקומות אחרים. הוציאו

שוטרים מפיקוח על התנועה,, ממלחמה בסמים ומנושאים אחרים.

אם לא נאשר את הצעת החוק שלפנינו,, לא רק שהמשטרה לא תוכל למלא תפקידה



בתחום הזה אלא שנוצר גם מצב חמור מאד, קמות. חברות פרטיות אלימות לגביית חובות.

זה פוגע בסדר, בחוק ובמשפט.

בהצעת החוק הזאת אין נזק לאוצר,, היא תשפר את תדמיתה של המשטרה ותהווה גם

גורם מרתיע אנשים יתחילו לשלם. אם חייבים יידעו שיש יחידה במשטרה שזה תפקידה,

ואסור לה לעסוק בתפקידים אחרים, אם אדם יידע שבכל רגע יכולים לבוא לעצור אותו

הוא ילך לשלם. ההרתעה תקטין את מספר התיקים האלה. היום אדם לא מכבד שק שנתן כי

הוא יודע שיעבור זמן עד שייגמר המשפט ועוד יותר זמן יעבור עד שיגיעו אליו,

כדאי לו כל המשחק הזה.

הצעת החוק היא הוראת שעה לשנתיים. ננסה את הדבר, נקים את היחידה, נראה

איך זה עובד. אני מציע למשרד האוצר להסיר התנגדותו להצעת החוק. החוק הזה אינו

כרוך בתוספת תקציב.
היו"ר א' לין
עקרונית הם חייבים להציג התנגדות, כי ההצעה נוגדת את התפיסה של האוצר.

אבל הם יודעים כמונו שאיו פתרון אחר לבניה,,
י' פרח
אפשר לכוון את החיצים גם לבתי המשפט, אבל זה לא נכוו במקרה דנן. בית

המשפט קבע שפלוני חייב, הענין עבר כבר את כל ההליכים,, אבל איו ביצוע.(א' לין :

הם התכוונו להנהלת בתי המשפט). מה אפשר לעשות כשחסר כוח אדם?

אני בהחלט מצדד בעמדה שהיחידה שתוקם חייבת להתמקד רק בנושא זה. אם נגיע

ל-900 אלף תיקים, הרי זו קטסטרופה. יש אנשים שפשטו רגל עקב חוב שלא נגבה,

אנשים סגרו עסקים, סגרו מפעלים ופיטרו עובדים, גם התעשיה הזעירה היא חלק

מהמשק.
היו"ר א' לין
יכול להיות שנציגי האוצר צודקים בתפיסתם העקרונית, אבל לא נותנים פתרוו

לבעיה- אתם נציגי הממשלה, ובעינינו הממשלה היא גוף אחד. הממשלה לא מבצעת.

יש מצב קשה שנמשך זה כמה שנים ועד היום לא גילתה הממשלה את כוחה ויכולתה

להתמודד עם הבעיה הזאת. עד שיום אחד הכנסת אומרת: נמאס לנו. נמאס לנו לשמוע

את ההסברים, נמאס לנו לשמוע את התירוצים, לנו יש אחריות כלפי הציבור וגם כלפי

המדינה. אם ההוצאה לפועל קורסת, כל מערכת הצדק קורסת. אם פסקי דין סופיים של

בתי משפט איו להם נפקות ואיו להם ערך, אין צדק במדינה. אנחנו לא יכולים

להמשיך לשחק בדבר הזה. ההוצאה לפועל היא חלק אינטגרלי וממשי בפסקי דיו

סופיים של בתי המשפט- אם אי אפשר לבצנ פסקי דיו,, אנחנו יכולים לסגור את בתי

המשפט,, ואוי ואבוי לנו- נלולה להתמוטט אחת המנרכות החשובות ביותר לקיומה של

המדינה.

אמר כבר חבר-הכנסת יהודה פרח,. אם הכלים של המדינה לא פועלים אנחנו

מעודדים חברות פרטיות לגבי ת חובות שפועלות בטרור ובאלימות- אני כבר לא מדבר

על העוול האיום שנעשה לאדם שזכאי לקבל כסף כפי שקבע פסק דיו., אנחנו מצמיחים

גידולי פרא של חברות גביה פרטיות על כל המשמע מכך.

הגענו לנקודה שכנסת ישראל החליטה שהיא נותנת ציון רע מאד לממשלה,,. היא

אומרת שהממשלה הזאת לא מסוגלת לפתור בניות. הבניה שעומדת על הפרק מאיימת על

החברה הישראלית. אנחנו נמשיך לשמוע הסברים ותירוצים מנציגי הממשלה,. אבל את

הבניה הם לא יפתרו- כל הנוכחים בחדר זה י ודנים שנד סוף שנה זו תחמיר הבניה

בהוצאה לפועל.

בהצעת החוק שלפנינו מטפלים בקטי ספציפי,, שהוא בתחום של משטרת ישראל,., חלק

חשוב מאד בהוצאה לפויל - ביצוע פקודות מאסר. אם פקודת מאסר לא מהווה איום

ממשי,, איו ערך להוצאה לפונל., יש הרבה מאד חייבים שיש להם דרכים מדרכים שונות

להתחמק מביצוע פסק הדין. והאיום הממשי היחידי עליהם הוא הבאתם למאסר- כשהם

יודעים שפקודות המנצר מתנהלות כפי שהו מתנהלות, שיש הרבה זמן, אפשר לשלם רק



חלק, כל התכסיסים ידועים, זה פוגע קשה מאוד בהוצאה לפועל של פסקי דין.

אנחנו עוסקים בקטע ספציפי, אילו חשבתי שמשטרת ישראל קיבלה פתרון תקציבי

בשביל הקטע הזה, לא הייתי תומך בהצעת החוק. אבל אני יודע שלמשטרת ישראל לא

ניתן פתרון תקציבי לביצוע הפונקציה הזאת. אם נשווה את העומס שמוטל היום על

משטרת ישראל לעומס שהיה מוטל עליה לפני ארבע שנים. אם נראה במה היא צריכה

להתמודד, אם נעמיד זאת מול תוספת התקנים שהיא קיבלה נראה שזה לא רציני.

לא קיבלה.
היו"ר א' לין
אני מניח שמשהו קיבלה, ואני מקווה שגם תקבל.
א' פלאטו
קיבלה ותקבל.
היו"ר א' לין
על כל פנים זה לא עומד ביחס נכון למה שהיא צריכה. משום כך לא ראינו פתרון

אחר לבעיה.

הצעת החוק היא הוראת שעה. אנחנו רוצים לנסות לתת פתרון לבעיה, וזה נראה

לנו כרגע כמכשיר רציני יחידי שמוצע לועדה. אין לפני הועדה הצעות אחרות ברות

לממשות.
א' פלאטו
מהדברים שנאמרו יוצא שאתה מצפה מהממשלה שתציע איזה שהוא פתרון" השאלה

היא אם יש עדיין אפשרות לתת לממשלה עוד פרק זמו כדי להציע פתרון בלי להוריד

את הצעת החוק הקיימת, להשאיר אותה על סדר היום. ואם הממשלה לא תצליח - - -
היו"ר א' לין
למה לא הצעתם עד עכשיו? אנחנו לא עושים כאן דברים חפוזים. היו"ר הקודם

של הועדה הזאת טיפל באפשרות העסקת שוטרים בשעות נוספות, תחילה היתה עמדה

חיובית של המשטרה, לאחר מכן קבעה המשטרה עמדה שלילית. אני עצמי השתתפתי לפני

תשעה חודשים בישיבה עם שר המשפטים, מפכ"ל המשטרה, ונציגים אחרים ממשרדי

הממשלה, נדמה לי שגם נציג האוצר היה שם, וחשבנו איך לפתור בעית ההוצאה לפועל

שום הצעה לא היתה. למה לא באה הצעה עד עכשיו? יש לממשלה זמן להגיש הצעה. עד

שאנחנו נגמור את הדיונים בחוק הזה הזה ועד שנעביר אותו בקריאה שניה ושלישית, זה

הזמו שיש" אבל כמובו שאנחנו נמשיך בעבודתנו כפי שצריך"

רבותי, אנחנו עוברים לקריאת החוק" האם יש הערות לשם החוק? אין.

אושר שם החוק.

(קורא סעיף 1 - טיפול מזורז)
א' רזניק
אני חושש מאד שהסיפא של סעיף 1 תשאר אות מתה,. כי לא ניתן יהיה לבצע את כל

הפקודות בתוך שלושים יום, בין אם מיום הוצאתן ובין אם מיום שיגיעו ליחידת

המשטרה הספציפית שצריכה לבצע"

עוד לא קבענו ממתי מונים שלושים ימים.. על זה צריך עוד להחליט"
א' רזניק
הייעול של בתי המשפט ושל הנהלת בתי המשפט לא רק שאינו פותר את בעית ביצוע

הצוים אלא גם ככל שיהיו יותר יעילים שם יותר צוים ייתקעו בצוואר הבקבוק. כאשר

המערכת פולטת מהר יותר את התיקים וההתראות והצווים, הכל נתקע בצוואר בקבוק של

ביצוע פקודות מאסר. אם במקום 10 אלפים פקודות יוציאו 15 אלף, הפקודות ייתקנו

בדרך הביצוע. לפיכך הבעיה לא ייעול בהנהלת בתי המשפט אלא להרחיב את המעבר

בצוואר הבקבוק באמצעות היחידה המיוחדת, שאנחנו מייחלים לה מזה שנים.

אני תומך בבקשה שהיחידה שתעסוק אך ורק בתפקידה המיוחד. למדנו מהנסיון

שתמיד יש צרכים דחופים וחיוניים, לקחו את השוטרים שיועדו לתפקידים מיוחדים

ואנחנו עמדנו כעניים בפתח ובידינו פקודות מאסר שלא בוצעו חודשים רבים.

הייתי מציע למצוא איזו שהיא דרך שהביצוע אמנם יהיה תוך שלושים ימים.

ואולי אפילו לפטור מאגרה עבור ביצוע פקודת מאסר אם הפקודה לא בוצעה בתוך

שלושים ימים. צריך לתת שיניים לקביעה שהביצוע יהיה בתוך שלושים ימים. הח ו ק

קובע שפסק דין של בית משפט יינתן תור שלושה חודשים, ואנחנו יודעים מה קורה

בפועל, וזה כשמדובר בשופטים שחזקה עליהם שהם צריכים לכבד את הכתוב. השאלה היא

מה יקרה אם פקודת מאסר תועבר ליחידה המיוחדת ולא תבוצע לא תוך שלושים ולא תוך

שישים יום. צריך לתת להוראה הזאת שיניים. שלא תהיה אות מתה. צריך להיות פיקוח

שהביצוע יהיה תוך שלושים יום. פקודה שלא בוצעה בתוך שלושים יום תוחזר עם הערה

למה לא בוצעה. יכול להיות שהשוטר הלך פעם ופעמיים ולא מצא את האיש. הנושה צריך

לדעת שהפקודה לא מבוצעת.
היו"ר א' לין
אני יודע מנסיוני שהמשטרה מקפידה מאד לבצע הוראות החוק. אם יש הוראה

ספציפית, בדרר כלל המשטרה מבצעת אותה. אנחנו חייבים לקבוע תקופת זמן לביצוע

פקודות מאסר. זה עלה במהלך הדיונים מדבריו של רפ"ק יוני בוטבול.
א' רזניק
אני רוצה שהביצוע יהיה תוך שלושים יום. השאלה היא איך לוודא שכך יהיה.

החשש שלי שזה לא יתבצע, המשטרה אולי לא תוכל לעמוד בזה, או מסיבה אחת לא יהיה

ביצוע בזמן, ואין לנו פיקוח.

ניצב חי הי ר;!!;

אני חושבת ששלושים יום זו תקופה קצרה מאד. אני סבורה שאנחנו צריכים לקבוע

מראש ששים יום. בעקרון, כשהחוק קובע מועד, בעקרון המשטרה מבצעת הוראת החוק. לא

הייתי רוצה שייוצר מצב כזה שעו"ד רזניק הציג. אנחנו לא רוצים לעמוד במצב כזה.

הרי החשיבות היא לא בביצוע מיידי, החשיבות היא בביצוע תכוף, קרוב ליום הוצאת

פקודת המאסר. אני חושבת שתקופה של שלושים יום היא קצרה מדי" ותקופה של ששים

יום היא לא ארוכה מדי..

צריך לקבוע שאת ששים הימים מונים מן היום שבו הגיעה פקודת המאסר ליחידת

המשטרה הנוגעת בדבר.

אמרתי כבר שמשר הזמן צריך להיות פועל יוצא מגודל היחידה. אם המשטרה תוכל

להקים יחידה שמספר השוטרים בה יהיה קטן מדי,, אי אפשר יהיה לבצע בזמן שנקבע.,

אני מקבלת על עצמי מראש, ואני אפילו מציעה שהמגבלה הזאת תיקבע בחוק,.

שהיחידה הזאת שממומנת מכספי ההוצאה לפועל תעסוק אך ורק בעניני הוצאה לפועל,,

שבכלל לא יהיה ספק,,
רפ"ק י' בוטבול
מהו ביצוע של פקודה? מרוח הדברים כאן עולה שביצוע פקודה פרושו שעוצרים

את החייב, שבחינתנו לא כך הדבר. אם החייב בחוץ לארץ ואי אפשר לעצרו,. זה נחשב



ביצוע הפקודה. אם החייב נפטר, זה ביצוע. אם אי אפשר לאתר את החייב, זה ביצוע.

אי אפשר שנחפש אותו שלושים יום ואחרי כך יגידו: לא ביצעת. אנחנו צריכים קודם

כל לדעת מהו ביצוע של פקודת מאסר.

על פי הנהלים שלנו, אנחנו בודקים אם החייב בארץ, אם לא נפטר, שואלים את

השכנים. אם אנחנו לא מצליחים לאתר אותו, אחרי ארבעה ביקורים מחזירים את הפקודה

לבית המשפט ואומרים שלא ניתן לאתר את החייב. זה מתקשר לתיקון מס' 9 בחוק

ההוצאה לפועל, שם אמרנו שתהיה חובה למסור פרטים, מספר תעוודת זהות.
היו"ר א' לין
אתה לא מקבל מספר תעודת זהות של החייב?

לא. דיברנו על זה בדיון על תיקון מס' 9 לחוק ההוצאה לפועל, אני הצעתי

שתהיה חובה למסור מספר תעודת זהות.
ע' קרונברגר
למעט מיעוטים.
רפ"ק י' בוטבול
אני בא לישראלי ושואל אותו: אתה משה לוי שגר בכתובת זו? הוא אומר: כן.

אני אומר לו אתה חייב. הוא אומר: זה לא אני, אני לא חייב לאף אחד. לפי הנוהל,

אני לא עוצר אותו.

אנחנו מנסים קודם כל לאתר את החייב בכתובת הרשומה בפקודה. אם לא מוצאים

אותו בכתובת הרשומה, אנחנו בודקים במחשב. בתור חודש אנחנו ממחשבים אצלנו את כל

נושא ההוצאה לפועל. מתחילה עושים בדיקה במחשב אם הכתובת שבפקודה זהה לכתובת

במירשם התושבים. בודקים גם בכתובת השניה. באים לבית, השכנים אומרים שהאיש לא

גר כאן, עזב את הבית. שואלים לאן עבד, מתענינים, בודקים במשרד הרישוי אם שינה

כתובת ברישיון נהיגה. מנסים למצוא כתובתו. יהיה לנו קשר במחשב לקובץ בקורת

גבולות של משרד הפנים, מבררים עם האיש יצא לחו"ל. אם האיש נפטר, יש לנו מידע

מקובץ המרשם. עושים מספר פעולות לאיתור החייב, אבל יש הרבה מקרים שלא מצליחים.,

אם נמצא שהחייב חולה, יש נוהל אחר" אם האיש חולה ומרותק למיטה אנחנו לא

עוצרים אותו. אם הוא טוען שהוא מרגיש לא טוב, מביאים אותו לתחנת המשטרה ורופא

משטרתי נותן חוות דעת אם אפשר לעצור אותו.
היו"ר א' לין
באיזה שלב אתה קובע שלא ניתן לאתר את החייב?
רפ"ק י' בוטבול
אחרי ביקור בבית, ניסיון לאתר כתובות אחרות של האיש. קורה שבאים לבית

והשכנים אומרים שהאיש עזב את הבית, אשתו אומרת שהוא לא בבית, עזב אותה ואת

הילדים. סיפורים כאלה שומעים כל הזמן. אם יש לנו חשד שהוא כן בבית, אנחנו

מבקשים אישור מיוחד ללכת לבית באמצע הלילה. בדרך כלל לא עושים ביקורים באמצע

הלילה, דרוש לכך אישור מיוחד .יש נוהל מיוחד לחייב חמקן. אם אחרי שלוש או ארבע

פעמים לא מצליחים לתפוס אותו, מחזירים את הפקודה לבית המשפט.
היו"ר א' לין
נראה לי שקודם כל צריך לקבוע איזה פרטים צריך לכלול בפקודת מאסר: מספר

תעודת זהות - - -
יצחק לוי
מי צריך לתת את הפרט הזה?

הזוכה צריך להמציא את הפרט הזה,,.
היו"ר א' לין
אנחנו רוצים שהמשטרה תוכל לבצע מהר פקודות מאסר, אנחנו רוצים שיהיו לה

ללים לביצועו... כשפותחים תיק הוצאה לפועל צריך לתת מספר תעודת זהות,. אי אפשר סתם
להגיד
משה לוי חי י ב לי,,
ע' אליצור
רק אם המספר ידוע לבעל החוב.
היו"ר א' לין
ואם הוא לא ידוע?

רפ"ק י' בוטגול;

פותחים תייק בלי תעודת זהות ושולחים שוטר לעצור את משה לוי.
היו "ר א' לין
יכול להיות שצריך להטיל את החובה לאתר מספר תעודת הזהות לא על המשטרה אלא

על ההוצאה לפועל. אני רוצה שנקבע קודם כל איזה פרטים מזהים צריכים להיות

בפקודת מאסר,, לפי- דעתי, בפקודת המאסר צריך לצריך מספר תעודת זהות,. לא המשטרה

צריכה לחפש את זה אלא ההוצאה לפועל.

אנחנו צריכים לקבוע שבפקודת מאסר תבוצע תוך שלושים יום מיום שהיא מגיעה

למשטרה, אלא אם יש למשטרה מידע. שהחייב נמצא בחו"ל, או שהוא חולה או שלא ניתן

לאתר אותו לאחר שהופעלו אמצעיים סבירים,, כך נוהרת המשטרה בפועל. מגינה אליכם

פקודה עם פרטים מלאים, עם מספר תעודת זהות, יש לכם תקופה של 30 יום לעצור את

האיש, אם אפשר למצוא אותו,, אם הוא לא נמצא ואי אפשר למצוא אותו, איו חובה

לעשות מה שאי אפשר לעשות אבל צריך לנשות נסיונות סבירים לאתר אותו,,
ניצב חיי הירש
למה דווקא שלושים יום?

היו "ר א' לין;

ששים יום זו תקופה ארוכה מאד,,
ניצב ח' הירש
אפשר לקבוע ארבעים וחמישה ימים.
היו"ר א' לין
צריו להביו מה מתרחש כאן, הרי לא מייד מבקש בנל החוב פקודת מאסר. פותחים

תיק הוצאה לפועל, מוציאים התראה לחייב, לאחר שעוברים הליכים אלה ורואים שאי

אפשר לגבות ממנו את הכסף מבקשים פקודת מאסר,, אם אחרי כל זה יצטרו בנל החוב

לחכגות ששים יום, זו תקופה ארוכה מאד,, לל החוק הזה נונד לכו שפקודת מאסר תהיה



איום ממשי וקרוב ככל האפשר.אם מבאים בחשבון שחלק מהאנשים אי אפשר יהיה לאתר

והביצוע לא יהיה תוך שלושים, של שלושים יום ככלל היא סגירה

לחלוטין .
ניצב ח' הירש
אני לא יודעת מה יהיה גודל היחידה המיוחדת, אבל ברור לי שכלל שתהיה גדולה

רבים מאנשיה יופנו לערים הגדולות שם עיקר הבעיה. אבל יש לנו גם מקומות קטנים

שם רק שוטרים מעטים מאד יוקצו למטרה הזאת, אם בכלל. שלא לדבר על המיגזר הערבי

שהוא בעייתי הרבה יותר. אם נקבע תקופה של שלושים יום, נעמוד בזה בתל-אביב

ואולי לא נוכל לעמוד בזה באזורים אחרים.
היו "ר א' לין
אנחנו יכולים לקבוע שבאזורים מסוימים התקופה תהיה ששים יום, אבל לא בכל

הארץ.
ניצב ח' הירש
אני מציעה עדיין לא לקבוע את התקופה,. אלא לקבוע את התקופה כפונקציה מגודל

היחידה וחלוקתה.
היו"ר א' לין
היחידה תיבנה לפי הצרכים הכוללים.
ניצב ח' הירש
אבל כר נצטרך להקים יחידה הרבה יותר גדולה.. אני רוצה להסביר איר זה

נקבע. אני מוכנה בענין זה ללכת לקראת הנהלת בתי המשפט שתיקבע אגרה בערך בגובה

ההוצאה הממוצע לביצוע פקודה. לא יתכו שאנחנו לא נתחשב בהקצאות שתהיינה. יש

לנו סדר גודל של מספר פקודות המאסר,, יש לנו מספר ממוצע של פקודות שמספיק שוטר

לבצע ביום עבודה. אנחנו כבר מנוסים בזה.
א' פלאטו
;

כמה פקודות ביום?
ניצב ח' הירש
אני לא יודעת. ראש אגף תכנון במשטרה יודע. אביא את המספרים.

בתל אביב תוקם יחידה גדולה יותר, משום ששם עיקר הבעיה,, ואפשר יהיה לעמוד

בתקופה של שלושים יום. אבל בפריפריה,. שם מספר השוטרים שיוקצו למטרה זו יהיה

קטן יותר,. הקשיים בחיפוש גדולים יותר,.. לא נעמוד בזה. אינני רוצה שתיקבע. הוראה

בחוק שהמשטרה לא תעמוד בה.
היו"ר א' לין
ששים יום זו תקופה ארוכה מאד. זה יוציא את כל העוקץ מהחוק הזה.
ניצב ח' הירש
אפשר לקבוע. ארבעים וחמישה ימים.
א' רזניק
במקומות קטנים קל יותר לאתר אנשים. התושבים שם מכירים זה את זה, אפשר

לאתר אדם בתוך 15 יום.
היו"ר א' לין
כדי שנוכל לעיין ביתר רצינות בהצעתו של מר קדונברגר שהתשלום יהיה בסכום

קצוב במקום באחוזים מהתביעה, אני מבקש מאד ש המשטרה תביא לנו לישיבה הבאה את

התחשיב לביצוע פקודת מאסר.
ניצב ח' הירש
ברצון. אזמין גם את האיש הבקי בנושא שיסביר לכם איך נעשה התחשיב.

תביאו בחשבון שבישיבה הבאה נסיים את הדיון בחוק הזה.
י' לוי
לענין קביעת התקופה, אני רוצה לשאול אם אפשר בחוק להבדיל בין אזורים, ואם

לא - אולי אפשר לעשות זאת בתקנות.
היו"ר א' לין
מאחר שהחוק הזה הוא הוראת שעה, המגמה שלנו צריכה להיות לקבוע כמה שיותר

הוראות ספציפיות במסגרת החוק הזה.
י' לוי
גב' הירש הציעה לקבוע תקופה של ששים יום. אם ניתן לזה ששים יום, גם שוטרי

תל אביב יעשו את זה בששים יום. אם נקבע בחוק שלושים יום,, בדמונה ובדלית-אל-

כרמל לא יוכלו לבצע. בשלושים יום,. לכן אני שואל אם אפשר להגדיר אזורים בתקנות,,

בחוק לומר שהפקודות יבוצעו בדרך של טיפול מזורז בתקופה שלא תעלה על ששים יום,

על פי התקנות שיתקין שר המשטרה,. שר המשטרה יבחן את הדברים, אולי יחלק את הארץ

למספר אזורים,, באזורים א, ב ו-ג הביצוע יהיה תור שלושים יום, באזורים ד, ה ו-ו

תו ך ארבעים וחמי שה י ום, ו באז ו רי ם ז, ח ו -ט תוך 60 יום.
ניצב ח' הירש
בבקשה,.
י י- לו י
בדרך זו מכריחים את שוטרי תל אביב על פי התקנות לבצע תוך שלושים יום, ואת

שוטרי הגולן לבצע תוך ששים יום., אחרת. או שהמשטרה לא תוכל לבצע. את החוק - - -

היו"ר א' לין;

גבי- הירש לא אמרה שהמשטרה לא תוכל לבצע. היא אמרה שזאת פונקציה של

אמצעים. אנחנו שוכחים מה הם שלושים יום., זאת תקופה לא קצרה., אם צריך לבצע דבר

תוך שבוע, אי אפשר לבצע תוך שבוע זאת פונקציה של אמצעים.
י' לוי
הצטבר מספר אדיה של תיקים - -
הי ו "ר א' לין
חבר-הכנסת. לוי , עוד לא דיברנו על התיקים הקיימים., זה נושא בפני עצמו.

כשמדובר על שלושים יום הכוונה רק לפקודות מאסר חדשות, שיוצאו אחרי שיוחק החוק

הזה.



אנחנו יודעים את הכמות של תיקימ ועול פקודות. מאסר, לא הייתי מציע להטיל על

המשטרה דבר שהם לא יוכלו לבצע, אני מעלה רעיון ושואל אם ניתן בתקנות לחלק

לאזורים ולהטיל חובה (1.ל ל:ל אזור לפי הענין, לפי הנגישות לאנשים וכו'.
ניצב ח' הירש
מבחינתנו זה אפשרי .
ע' קדונברגר
ואם יהיו העברות מאזור לאזור, למשל מתחנת משטרה בקרית-שמונה לתל-אביב,

לאחר שהחייב שינה כתובת, בקרית-שמונה יהיו ששים יום, לאחר שעבר לתל-אביב יהיו

30 יום?
י' לוי
יש תקנות רבות שיש בהן הבדלים ביו אזורים. אני מעלה את הרעיון הזה כי

אחרת תהיה התקופה עושים יום בכל הארץ.

היו"ר א' לין;

אני מציע שלעניו תקופת הביצוע נחזור בסוף הדיון, לאחר שנעבור על הסעיפים

האחרים. בשלב זה נשאיר את השאלה פתוחה"

אני מבקש עכשיו התייחסות לשאלה איזה פרטים צריכים להיות בפקודת מאסר,

ובאיזה מקרים לא מבצעים פקודת מאסר, כפי שהסביר רב-פקד בו טבול.

רפ"ק י' בוטבול;

הפרטים המינימליים שצריכים להיות בפקודת מאסר הם שם, מספר נכוו של תעודת

זהות. במקרים רבים אדם כותב מספר פיקטיבי של תנודת זהות. כדי שיקבלו ממנו שק"

כשאנחנו מנסים לאתר את החייב, אנחנו מוצאים שהמספר הוא של אדם אחר"

היו "ר איי לין;

כדאי לבעל החוב להשקיע כדי לוודא שהפרטים יהיו נכונים. ההשקעה הדרושה לכר

היא קטנה מאד,
רפ"ק י' בוטבול
לגבי חישוב הזמנים, אם אדם ונבר מאזור לאזור החשבון צריך להתחיל מחדש.

התקופה היא שלושים יום מרגע שהפקודה הגיעה לתחנת המשטרה שצריכה לבצע, אם אחרי

שבועיים, לאחר שני ביקורים התברר לי שהחייב עבר מקרית-שמונה לתל-אבי ב ושולחים

את הפקודה לתל-אביב, הספירה בתל-אביב מתחילה מחדש. יש לנו 56 תחנות,, 11

מרחבים" במחוז תל אביב יש 3 תחנות, אבל זאת יחידה אחת.
היו "ר א' לין
אם מעבירים ממחוז למחוז, אני יכול להביו שמתחילים את החשבון מחדש. אבל

ה(!.ברה מתחנה לתחנה?
רפ"ק י' בוטבול
אין ברירה- אם אדם עבר מרחובות ללוד, זאת יחידה אחרת. אם עבר מכפר-סבא

לנתניה או לרמלה, זאת יחידה אחרת.
היו"ר א' לין
היחידה המי וחדת תהי ה ארצי ת , אנ י לא בטו ח שתפעל דרך התחנות, י כו ל להי ו ת

שהמבנה יהיה שונה להמר ., אני לא בא לקבוע למשטרה את המבנה, אבל לא אגדיר בחוק



דברים שמלכתחילה יגרמו מבנה בלתי יעיל.

ניצב ח' הירש;

אתה יודע כמה כלי רכב יהיו דרושים?
רפ"ק י' בוטבול
אם אני צריך לנסוע ממרחב חיפה לחדרה, זה גוזל זמן. אם צריך לבצע בהדרה

פקודה אחוז.עברה משמרת שלמה על ביצו פקודה אחת בחדרה. אם יהיה ביזור,הפעולה

תהיה יעילה יותר.
היו"ר א' לין
אנחנו לא באים לומר למשטרה איך לארגן את עבודתה, אנחנו מקווים שתעשה זאת.

בצורה הכי יעילה.

רפ"ק י' בוטבול;

בלי להכנס לפרטים,, אם הפקודה עובדת מיחידה מבצעת אחת ליחידה מבצו.!.וו. אחרה.,,

ספירת הזמן מתחילה מחדש.

ניצב ח', הירש;

הנושה יכול לדאוג שתהיה כתובת. נכונה, ואז אין בעיה, אנחנו צריכים להטיל

חובה על הנושה, הוא יכול לבדוק ב"מרשם האוכלוסין"
א' רזניק
אח. חושבת שהנושה לא מעונין?

ע' קרונברגר;

זה לא עוזר כי החייב תמיד מתחמק ובורח-

א' פלאטו;

אם מפקד התחנה יגיד לשוטר לרוץ למקום שיש פצצה, הוא יגיד לו: לא,. אני

עוסק רק בהוצאה לפועל?
רפ"ק י' בוטבול
אתה יודע כמה מבצעים אנחנו ו1.ושים ונותנים לזה שוטרים מהסיור? היום כל

ניידת סיור מבצעת פקודות מאסר. אף אחד לא הטיל 3!.ל המשטרה באופן פורמלי לבצע

פקודות כאלה, זה לא כתוב בשום חוק"
היו"ר א' לין
אני לא יודע אם בהעברה מתחנה לתחנה או מיחידה ליחידה צריך להתחיל את

הספירה מחדש,, אנחנו מתייחסים לשלושים יום כאילו זו תקופה קצרה" זאת לא תקופה

קצרה לביצוע תפקיד" למענו מקימים יחידה מיוחדת"

אני מבין שיש מקרים שקשה לאתר את החייבים, באים לכתובת והשכנים אומרים

שהאיש לא גר שם.אנשים מחליפים כתובו!." שמענו שמחפשים את הכתובת במרשם

האוכלוסין" למה לא תעשו את הבדיקה במרשם האוכלוסין לפני שהולכים לחפש את החייב

בפעם הראשונה?
רפ"ק י' בוטבול
במיחשוב החדש ברגע שמדפיסים מספר תעודת זהות יקבלו כתובת מהמרשם" אם

במרשם רשומה כתובת מסוימת זה עדיין לא מבטיח שהכתובת נכונה" לא מעדכנים בזמן

את הכתובות" אנחנו הולכים לכתובת שרשומה בפקודה, אם שם לא נמצא החייב הולכים



לכתובת שבמרשם האוכלוסין, שואלים במכולת, שואלים את השכנים אם האיש גר שם, אם

בעבר גר שם, מה קרה לו, איפה המשפחה.
א' רזניק
זה במקרה הכי טוב. בדרך כלל במציאות כותב השוטר "לא אותר" ומחזיר את

הפקודה, מאות פקודות חוזרות, לשוטר אין זמן להתחיל לחפש ולשאול שאלות. אולי

שוטר חרוץ ומלא מרץ אולי יעשה את זה, הרוב יכתבו "לא אותר" ויחזירו את הפקודה.,
ע' ריוה
אפשר אולי לחלק את הארץ לשלושה אזורים - מרכז צפון ודרום.
הי ו "ר א' לין
למשטרה יש ארבעה מחוזות. אני יכול להבין שאם יש העברה ממחוז למחוז,

שהחישוב מתחיל מחדש. במסגרת אותו מחוז צריך לבצע בתוך התקופה שנקבע.
רפ"ק י ' בוטבול
אם יש העברה מבת-ים לראשון-לציון , בקו אוירי מפרידים בין שתי תחנות

המשטרה קילומטר אחד או שנים, אבל זו ה!1.ברה ממחוז למחוז.. אם יש העברה מאילת

לבית-שמש, זה אותו מחוז.

ניצב ח' הירש;

לא צריו לקבוע דברים נוקשים מדי.. הרי אנחנו כמו הועדה מעונינים בביצוע

מהיר של פקודות המאסר,, צריך לעשות אח. החוק כך שיהיה בר ביצוע.
היו"ר א' לין
אני מגיע למסקנה שמוטב לנו לקבוע 45 ימים לביצוע פקודת מאסר. אני מניח

שהמשטרה לא תתחיל לבצע פקודה בדיוק ביום הי45, למשטרה איו ענין לעכב. בתקופה

של 45 יום צריכה להיות התארגנות פנימית כזאת, כולל העברות, שתפטור את הבעיות.

אני מציע בסעיף 1 לקבוע שביצוע פקודת מאסר יהיה תוך ארבעים וחמישה ימים,

אלא אם כו נעשו מאמצים סבירים לאתר את החייב ולא ניתן היה לאתרו, א1 שהוא

חולה, או שהוא נמצא בחו"ל.
רפ"ק י יי בוטבול
בזמנו דובר על סכום מינימלי של חוב לטיפול מזורז - 100 שקל..
י' פרח
זה סביר..
ע' אליצור
זאת אומרת שבתיקים קטנים אי אפשר יהיה בכלל לבקש צו מאסר, כי לפי הנוסח

של סעיף 1 כל צוי המאסר יבוצעו בידי היחידה המיוחדת..
נאמר כאן
מאסר על סכום העולה על 100 שקל..



נאמר שזה יחול על כל פקודה,,

שוויוני מבחינה זו שזה לא תלוי בפניה של בעל החוב. אבל לא מבחינת גובה

הסכום.
היו"ר א' לין
יש טעם בדבריה של גב' אליצור. אנהגו עומדים לתקן את חוק ההוצאה לפועל

ו לקבוע שפקודות מאסר לא יוצאו בגין חוב נמוך מ-50 שקל. התיקון לחוק ההוצאה

לפועל יתקבל בכנסת לפני הצעת החוק שלפנינו, הוא יתקבל כבר בראשית השבוע הבא.

אי אפשר לעשות שני מסלולים של פקודות מאסר.
ע' אליצור
אם יקבע סכום 50 שקלים, יוספו הפרשי הצמדה וריבית והסכום יגדל.
ניצב ח' הירש
יעשו עיקולים.
ע' אליצור
אני מוכרחה להסב תשומת לבכם למה שכתוב היום בסעיף 70 לחוק ההוצאה לפועל,

ניתך לבקש צו מאסר רק אחרי שמיצו את כל יתר ההליכים"
ניצב ח' הירש
%

אבל אנחנו יודעים שבפועל זה לא נעשה. אנשים נרתעים מעיקולים, אולי מפני

עוזה יקר יותר,, אני לא רוצה להכנס לכל הפרובלמטיקה, הולכים ישר לפקודת מאסר

משום שזה יעיל יותר,
היו "ר א' לין
בכל אופו אלה דרישות החוק" ההוצאה לפועל צריכה להחליט מתי היא מוציאה

פקודת מאסר.
א" רזניק
ציון מספר הזהות של החייב בפקודת מאסר הוא רצוי,. אבל לא מצוי. בענין שקים

יש כבר היום הוראה שיש ליתן מספר תעודת הזהות של החייב כשנפתח תיק הוצאה

לפועל, זה לא אמור לגבי תביעות בבית משפט אלא אם יתוקן החוק ואז התחולה תהיה

הרבה יותר רחבה. היום אדם שתובע את זולתו איננו יודע מספר תעודת הזהות שלו,

ולא תמיד קל לו לו למצוא מספר זה. אם מדובר בשק, יש דרך קלה, פונים לבנק.
ניצב ח' הירש
שלא יעשה אתו עיסקה בלי תעודת הזהות.

אי- רזניק;

צרי ר לתת לזה ביטוי בחוק. היום איו חובה כזאת.
ע' אליצור
בטופס 4 , שהוא בקשה לביצוע, התובע צריך לרשום ביו היתר את שם המשפחה, השם

הפרטי, תעודת הזהות והמען של החייב"
א"- רזניק
אני מביו שרוצים שבעל החוב ימציא מספר תנודת הזהות של החייב, אבל אסור



להתנות ולומר שבלי זה לא תהיה פקודת מאסר.
היו"ר א' לין
אנחנו מבינים את כל הקשיים, אבל אנחנו מבקשים שבעל החוב יציין מספר תעודת

הזהות של החייב, אם הוא מבקש פקודת. מאסר, יטרח להביא מספר תעודת זהות. יעשה

מאמצים וימצא את המספר, בלי זה איך יגיעו לחייב?
א' רזניק
לפי שם וכתובת." לא תמיד יכול בעל החוג למצוא מספר תעודת הזהות של החייב"

רפ"ק י' בוטבול;

אנחנו לא עוצרים אדם בלי זיהוי על פי תעודת זהות.
היו "ר א' לין
יטרחו עורכי הדיו ויטרחו בעלי החוב וימצאו מספר תנודת הזהות"
א' רזניק
היה נוהג שלפני שהמשטרה באה לבצע פקודת מאסר היא מוציאה התראה לחייב-

במקרים רבים היתה לזה השפעה, טילפן אלי חייב ואמר לי; קיבלתי התראה מהמשטרה,

אני בא לשלם את החוב. יכול להיות שבמסגרת 45 הימים יש גם די זמן להוציא

התראה" אם לא, צריך תיאום עם לשכת ההוצאה לפועל שברגע שהיא מוציאה פקודת מאסר

היא תוציא גם הודעה לחייב, עם חותמת של המשטרה: דע לך שהוצאה נגדר פקודת מאסר.

אם לא תבצע את התשלום מיד הפקידה בביצוע. זה יכול להקטין מספר פקודות המאסר,

אבל זה דורש תיאום.

הי ו "ר א' לין;

זו הצעה חיובית, ואני מציע שהנהלת ההוצאה לפועל תשקול אותה,, לא נכניס את

זה בחוק"
רפ"ק י' בוטבול
הנוהג קיים בשתי צורות" בתל-אביב ובנתניה, במקומות שבית המשפט ממוחשב,

ההתראה יוצאת מבית המשפט. במקומות שהפקודות הן ידניות, הפקודה מגיעה למשטרה

והמשטרה מוציאה התראה.
היו "ר א' לין
אנחנו לא באים לשנות כאן את ההליך הזה, אבל אנחנו רוצים שידעו שפקודות

מאסר מתבצעות בתקופה קצרה ואז יהיה יחס אחר לכל הענין הזה ואולי גם ההתראות

יהיו יעילות יותר"

התקבל סניף 1 עם התיקון: ביצוע צו מאסר יהיה תור ארבעים וחמישה ימים

מיום שהצו הגיע לתחנת המשטרה,. אלא אם כן נעשו מאמצים סבירים לאתר

את החייב ולא ניתן היה לאתרו או שהוא חולה, או שהוא נמצא בחו"ל-

קביעת סכום מינימלי של חוב להוצאת פקודת מאסר כפופה להוראה במסחרת תיקון

9 לחוק ההוצאה לפועל.

(קורא סעיף 2 - יחידה לטיפול מזורז)

ההערה של גב' הירש בענין סעיף זה היתה במקומה, היחידה הזאת היא חלק

אורגני ממשטרת ישראל, יחידה נבדלת במשטרת ישראל, לא במשרד המשטרה.
ע' אליצור
לאחר שבסעיף 6 נקבע ששר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה, אני שואלת איך

יהיה שר המשפטים ממונה על כן ששר המשטרה אמנם יקים את היחידה הזאת.,,

ההערה נכונה אבל נדון בזה כשנגיע לסעיף 6.

בסעיף 2 אנחנו יכולים להוסיף שתפקידה היחידי של היחידה הזאת, יהיה טיפול

בנושא שלמענו הוקמה"
רפ"ק י' בוטבול
נציג האוצר שאל מה יקרה אם תהיה פצצה וצריך יהיה להרחיק קהל סקרנים

מהמקום כדי למנוע אסון,- אני לא מכיר מפקד במשטרה שבמקרה כזה לא יפעיל אח.

השוטרים של היחידה המיוחדת,. אולי תוכל המשטרה להתחייב למלוי מכסת הימים של

היחידה המיוחדת. אם העסיקו שוטר מהיחידה הזאת בתפקיד אחר, יתנו שוטר אחר

במקומו במשמרת אחרת.
היו"ר א' לין
הבסיס היחידי לפריצה העקרונית שאנחנו עושים היום הוא שהפעולה הזאת. תהיה

נבדלת מפעולות המשטרה הרגילות"

ניצב ח' הירש;

ובצדק, כי זה לא מתקציב המשטרה.
הי ו "ר א' לין
זו צריכה להיות יחידה נבדלת,. אחרת אני מחזיר את הצעת החוק הזאת בחזרה.
א' פלאטו
אתה מבדיל אותה ובכל זאת מכניס אותה למסגרת המשטרה.

היו"ר א' לין;

בוודאי שהיא חלק מהמשטרה. האם ניתן לשוטרי היחידה הזאת מדים אחרים? ניתן

להם פיקוד אחר? הב! חלק מהמשטרה,, הם פועלים על פי דפוסי המשטרה,. כפופים

למשטרה, אבל יש להם ייעוד פונקציונלי. אם יש מקרה חירום וצריך להציל חיים,

בוודאי שכולם יעשו זאת. אף אחד 02 לא ידבר על כך- אבל אם צריך לשלוח שוטרים

למבצעים מיוחדים במקום זה או אחר,. לא זאת הכוונה.

ניצב ח' הירש!
אנחנו מוכנים שיוסף בחוק
בביצוע תפקיד זה ותפקיד זה בלבד.

ר' מלחי;

יחידת שוטרים מיוחדת שתפקידה היחידי יהיה ביצוע הטיפול המזורז לפי חוק

זה.

הי ו"ר א' לין;

לא נעסוק עכשיו בניסוח.

התקבל סעיף 2 עם התוספת. שתפקידה ויעודה היחידי של היחידה יהיה ביצוע.



הטיפול המזורז לפי חוק זה.,

(קורא סעיף - תשלום טיפול מזורז)

יש יתרו ן להצעה של מר קרונברגר לקבוע סכום קצוב. צריך לזכור שעלות הפעולה

היא שווה, היא לא פונקציה של גודל החוב. בין שהחוב הוא 100 אלף וביו שהוא אלף

המשטרה צריכה לעשות אותה פעולה בביצוע פקודה. מאסר. יתרון נוסף בסכום קצר הוא

משקבלים את הכסף מיד. אם מבצעים פקודת מאסר זה (ידי י ו לא אומר שגבו את החוב,.. אמ

התשלום עור הפעולה הוא בסכום קצוב יש בזה הקדמת הכנסה, דבר שאנחנו מעונינים

בו. כמובן שזה גם הרבה יותר פשוט, לא צריך לחשב אחוזים,,

כדי שנוכל לקבל את ההצעה לקבוע סכום קצוב, אנחנו צריכים לדעת כמה נקבע

את הישיבה הבאה בנושא זה בעוד שבועיים, ואני מבקש שהמשטרה תביא לנו את

הנתונים.
י' פרח
אם התשלום יהיה לפעולה ולא לפי סכום החוב, תקטן ההכנסה.
ע' אליצור
מ' ישלם את הסכום הקצוב, החייב או הזוכה?

ע' קרונברגר;

אפשר שהזוכה ישלם 50 % מהסכום הקצוב ביום שהוא מבקש פקודת המעצר, ו-50%

יגבו בזמן הביצוע.
ר' מלחי
לא זאת היתה התפיסה של הצעת החוק,, התפיסה היתה שמה שגובים,. אם גובים

מהנושה, זה בשלב שנותנים לו מה שגבו מן החייב,. אבל לא גובים ממנו כדי לבצע. את

הפקודה,.
י' פרח
אף כי אני הצעתי מה שהצעתי, בשיקול דעת נוסף ההצעה של מר קרונברגר נראית

לי חיובית מאד כי היא מוודאת פעולה מיד, לא לכשתגבה ואם תגבה., אם החוק לא

יהיה ישים, מה הועלנו? השאלה היא רק אם ההכנסות יכסו את ההוצאות,.
היו"ר א' לין
ביקשתי תחשיב מהמשטרה,. אנחנו לא יכולים לסכם את הדיון בנושא הזה בטרם

נדע באיזה סכום מדובר.. אנחנו קובעים הוראת שעה וצריך לממן את הפעולות, והשאלה

היא מהו מקור המימון היעיל ביותר.,

ניכוי של 5% מבעל החוב על ביצוע פקודת מאסר יכול להיות הרבה כסף,, כשמדובר

בחובות גדולים.. בעצם מטילים עול נוסף על בעל החוב.. אין ספק שזה לא הוגו ולא

צודק שלאחר שהזוכה שילם אגרות בית המשפט ואגרות ההוצאה לפועל יידרש לשלם תשלום

נוסף.. כדי לעקוף בעיה זו אמרה הצעת החוק שלא יגבו תשלום מראש מן הזוכה אלא

בסוף התהליך ינכו מהכסף שיקבל..

מאחר שהצעת החוק הזאת יכולה להתבצע טוב אם תופעל ביעילות, לפעמים שיקולי

היעילות עדיפים על שיקולי הצדק שכן בלי יעילות איו צדק.. אלה הדברים שאנחנו

צריכים לשקול אותם,. והבעיה היא שעדייו איננו יודעים באיזה סכומים מדובר., אם

תגיד לנו המשטרה שביצוע פקודת מאסר עולה 20 שקלים,,, יכול להיות שנקבל את ההצעה

של מר קרונברגר ונגיד שהזוכה והחייב ישלמו מראש כל אחד עשרה שקלים,. ובסופו של

דבר החייב יצטרך לשלם את הסכום כולו..
ע' אליצור
רציתי להסב את תשומת לבכם שהיום לא משלמים כאשר מגישים בקשה להוצאת פקודת

מאסר. מה שאתם מציעים הוא שתשולם אגרה. שכמובן כמו כל אגרה אחרת היא בסופו של

דגר תוטל על החייב אם וכאשר הוא ישלם, אבל זו תהיה אגרה מיועדת. הענין הזה

נדון כבר הרבה פעמים והאוצר התנגד לאגרה מיועדת. למטרה מסוימת.
היור א; לין
אז האוצר התנגד...
ע' קרונברגר
מלכתחילה בגין בקשה להוצאת. פקודת מאסר שילם הזוכה. הסכומים היו לירה,

שתים, שלוש לירות, הסכומים לא עודכנו, הם היו בלתי משמעותיים גם לאוצר המדינה

והחובה בוטלה.

ר' מלחי ;

מלבד השאלה אם גובים לפני או אחרי הפולה, אם התשלום צריך לחול על החייב

או על הזוכה, עומדת השאלה מה קורה כאשר החוב לא נגבה, ויש מקרים שלא מצליחים

לגבות. את החוב,, ואז התשלום נפל על הזוכה מבלי שהוחזר לו החוב שבשבילו ביקש את

הטיפול המזורז. נדמה לי שכוונת הועדה היתה להטיל עליו את העול הנוסף המיוחד

הזה רק אם הוא משיג את המטרה והחוב מוחזר לו בתוך תקופה סבירה- השאלה היא אם

רוצים אותו עול להטיל עליו גם כשהחוב לא נגבה. נדמה לי שלא זאת היתה כוונת

הועדה,,
היור א' לין
מה שרוצה האוצר זה לא קדוש. הכוונה שהיתה לועדה גם היא לא קדושה. צריך

לבחון את היעדים ואת הדרו הטובה ביותר להשגתם. לא בלל נקודה שעולה במהלך

הדיון אנחנו צריכים להכריע בו ברגע לפעמים טוב לציין את הבעיות ולדעת מה עומד

על הפרק לצורך הכרעה בישיבה הבאה. היו שיקולים לאלה ואחרים, נצטרך להעביר את

כל השיקולים במבחן היעילות שהיא אחד השיקולים המרכזיים לכל מה שנעשה כאן.

לעצם הענין, בלי להכנס לפולמוס,. אני רוצה לומר שגם אם הזוכה לא גובה את

החוב, עצם העובדה שהיה טיפול והוא יודע טוב יותר איפה הוא עומד גם זה שווה לו

השקעה מסוימת- אבל כל מה שאני אומר עכשיו זה תאורטי, עוד נשמע הערכה וניתוח

כמה זה צריך לעלות.

מר קרונברגר, אני מבקש שתכינו עצמכם גם לאפשרות שנחליט כן לקבוע שעור,.

לא 5% אלא 2%" אתה העלית בתחילת דבריך בעיות חישוב, אבל אני לא הבנתי למה זה

צרי ך להיות כל כך מסובך.
ע' קרונברגר
ההוצאה לפועל ב-65% היא ידנית,. לא ממוחשבת. (א' לין? לא קשה לחשב אחוז

אחד ולהכפיל בשנים). כן, אבל לא כשמדובר ב-300 - 400 אלף תיקים,. שמטפלים בהם

כ-30 בני אדם, לא רק בפקודות מאסר אלא בכל הפעולות של ההוצאה לפועל, אין להם

די זמן לעשות חישובים כאלה בצורה ידנית., זה ימוטט לחלוטין את ההוצאה לפועל. גם

היום בהפעלה הידנית זה לוקח לנו חודשיים ומעלה לפתוח תיקים ולשלוח התראות.

אילו זה היה ממוחשב לא היתה לנו בעיה"
י' יפרח
נראה לי שיהיה זה הוגן לקבוע אגרה אחידה לכולם. אנחנו יודעים שהיום זוכים

רבים פונים לחברות גביה פרטיות., משלמים להן סכומים גדולים ושמים כספם על קרן

הצבי,. היו מקרים שגובים פרטיים ברחו עם הכסף שגבו,, אם הם משלמים לפי החוק בעד

הטיפול המזורז,, הרי גם אם לא גבו את הכסף המשטרה עשתה כל מאמץ כדי לגבות.
ר' מלחי
המ לא חייבים כלכת לחברות. גביה פרטיות. בחוק אתה מחייב אותם.
י' פרח
אני מבקש לשקול אפשרות לקבוע לאגרה בסכום קצוב שווה לכל נפש יהיה
גם תשלום פרוגרסיבי
חוב עד 10 אלפים שקל - 2%, שעור גבוה יותר לחוב מעל 20

אלף וגבוה מזה לחוב מ-50 אלף שקלים ומעלה.

היור א' לין;

אפשר לשקול רעיון זה. יש לנו ענין רב שיכנס כסף לקרן, שיהיה מימון

מהיר לפעולות, אם נגיע למסקנה שתשלום בסכום קצוב הוא הפתרון, יתכך שכדאי לקבוע

תשלום מדורג פשוט כדי שיהיה בקרו יותר כסף. בתשלום בטכום קצוב תהיה הכנסה

קטנה יותר לפעולה, אבל יתכו שבסופו של דבר זה יכניס יותר כסף ויותר מהר.
א' פלאטו
אפשר לקבוע שילוב, כלומר שהתשלום יהיה בשעור מסוים מהחוב או סכום קצוב,.

הגבוה מהם. נראה לי שום אם חישוב השעור נעשה ידנית, הזמן הדרוש לכר אינו עולה

על הזמן הדרוש לתשלום עצמו. אינני חושב שזו צריכה להיות בניה כל כך גדולה לחשב

5% מסכום התביעה.
א' רזניק
אני תומך באגרה בסכום קבוע. המשטרה צריכה לעשות תחשיב כמה עולה לה ביצוע

פקודת מאסר, היא לא יודעת מה גובה החוב ולא תוכל לחשב מה יהיה התשלום לפי

אחוזים,, הרבה יותר קל לחשב כשיודעים שיש מספר מסוים של פקודות. מאסר כפול 10 או

20 שקלים לפקודה יתנו סכום כזה וכזה, דרושים 166 שוטרים ו-33 מכוניות-

היור א' לין;

אנחנו מבטיחים לספק להם במשך שנתיים פקודות מאסר ככל שרק יוכלו לבצע.

נאמר 50 אלף פקודות בחודש"

א' רזניק;

חוץ מאשר בפתיחת תיק, שם הולכים לפי גובה התביעה, בכל שאר ההליכים יש

סכומים קצובים, וכדאי לשמור על אחידות- בפתיחת התיק התשלום הוא באחוזים מסכום

התביעה, לאחר מכו צריכים להיות סכומים קצובים ותו לא, לפי תחשיב שייעשה .

בפתיחת תיק גובים 1.5% מסכום התביעה, ויש תשלומים שעולים ככל שהתביעה יותר

גדולה, כר גם בהוצאה לפועל, כתוב: לא יפחת מ.,.,.

נכוו שהיתה פעם אגרה קטנה עבור פקודת מאסר. אמרו לנו שזה מכביד, מבלבל,

בואו נגדיל את אגרת הפתיחה, נקבל שם סכום יותר גדול וזה יכסה,. כר עושים כל

הזמו, מכרסמים ומכרסמים בכספו של הנושא" קודם איחדו, עכשיו מבקשים להטיל תשלום

נפרד" אני מבקש מהמשטרה כשהיא עושה את הקלקולציה כמה עולה פקודת מאסר להביא

בחשבו ו שהיום מבצעים פקודות מאסר בלי לקבל שום תקציב נוסף- אני חושש שבישיבה

הבאה נקבל עלות כזאת לפקודת מאסר שאנשים ינטשו את פקודות המאסר ושוב ירוצו

לעיקולים, שוב נגיע למצב לא טוב,. אסור שהתשלום עבור ביצוע פקודת: מאסר יהיה

גבוה. אם התשלום יהיה באחוזים, הקרו תצבור כספים, האוצר יצטרך למג?!- רק בתקופת

ביניים ואחר כר יגרוף רווחים. אסור לקבוע שהתשלום יהיה באחוזים מהחוב,.

אני סבור שזה יהיה מאד בלתי צודק להטיל ולו אגורה אחת שישא בה בסופו של

דבר הנושה,. החייב הוא שגרם לכל הענין, בית משפט פסק שהוא חייב לשלם, הוא ממרה-

פיו של בית המשפט- (א' לין: על זה איו ויכוח) אני הבינותי שעומדים להטיל משהו

גם על הנושה" כשקראתי את הצ[1.ת החוק חשבתי בתחילה שהנושה רק יממן ובסופו של

ענין יוחזר לו גם הכסף הזה. אחר כך מצאתי, וזו הי תה גם דעתו של השופט בר-

או פיר,. שהכוונה היא שבחלק ישא הנושה" אני חושב שאסור לגבות תשלום מו הנושה.

אחר'- שהנושה שילם אגרה ואחרי שבית משפט פסק שהוא צודק והחייב הוא שגרם לכל זה



כי הוא לא משלם וצריך להוציא פקודת מאסר, אני חושב שזה יהיה עוול אם בסופו של

ענין ישלם הנושה. די שהנושה ישא באותו פקודות שאי אפשר לבצע אותן. אם הנושא

ישלם 10 - 20 שקל לטיפול מזורז בפקודה, אם המשטרה לא מצאה את החייב והחזירה את.

הפקודה, זה נחשב ביצוע אבל אף אחד לא יחזיר לנושה את כספו" יעו מקרים שהחייב

נפטר או נעלם, החוב הוא חוב אבוד.

אם אתמ רוצים דרך פשוטה וקצרה,, אפשר לקבוע אגררה, לא גדולה,, אגרה סבירה 15

- 20 שקלים לפקודת מאסר, ישלם אותה הנושה עם בקשת פקודת המאסר, היא תצטרף

אוטומטית לחוב ותיגבה מן החייב. זו הדרך הכי פשוטה.

ח' הירש;

אבל זה לא יכסה את ההוצאות של הגביה.

א' רזניק;

מי מכסה לכם את זה היום? המשטרה עשתה אונ זה ממילא,
ח' הירש
לכן מחכים חצי שנה ויותר לביצוע פקודת מאסר"
א' רזניק
הבינותי מדבריך שאתם רוצים 166 שוטרים ו-33 מכוניות, צריך לעשות חישוב

כמה זה צריך לעלות ולחשב כמה תעלה כל פקודה. המשטרה עוד תרוויח של זה.
ח' הירש
אני מצהירה כאן שהמשטרה לא רוצה להרוויח שום דבר-
היו"ר א' לין
דבר אחד בטוח: תהיה מאסה של פקודות מאסר" איו מחסור בפקודות מאסר לביצוע.

אני מניח שאגף התכנון במשטרה יודע. איך לחשב את הדברים האלה, כמה פקודות מאסר

רוצים לבצע מה גודל היחידה הדרוש לשם כך, מהי תוספת המשאבים, ויסכם כמה יש

לדרוש עבור ביצוע פקודת מאסר" לאחר שנקבל את הנתונים בישיבה הבאה, נהיה הרבה

יותר חכמים כשנבוא להכריע בנושא זה.

על כל פנים, איו שום ספק שאנחנו לא מתכוונים להטיל עול נוסף על הזכאי-

יכול ליפול עליו עול נוסף במקרה שלא יימצא החייב"
א' פלאטו
אני מבקש שהחישובים יועברו לפני הישיבה גם אלינו.
הי ו "ר א' לין
אנחנו לא מתערבים ביחסים שביו האוצר וביו המשטרה. בשבילנו הממשלה היא

אתת -
ר' מלחי
אני רוצה לשאול אם זה היה מקל על ההוצאה לפועל לנשות את החישוב לפי

אחוזים אילו אמרנו שהתשלום בסכום קצוב הוא בתביעות נד גודל מסוים,. זה היה

מוריד את המאסה של התביעות הקטנות,, והחל מסכום מסוים ונד לגג - כדי לא לגבות

סכומים גדולים מאד - התשלום יהיה לפי אחוזים,,
א' רזניק
נחטיא את המטרה. אנשים יפצלו אח; הפקודה לשתים. היום עושים את ההיפך,

צוברים כמה חיוביים ומוציאים פקודת מאסר אחת. זה מעמיס פחות על המשטרה., אם

יפצלו ויוציאו מדי פעם פקודות קטנות לדי לא להכנס לדרגה הגבוהה, נחטיא אוו

המטרה.
ד' מלחי
באשר לעול שמטילים על הנושה, אני רוצה רק להוסיף שבתחילה אמרנו שהזוכה

זכאי ללכת בדרך הזאת. או לא, זאת אומרת שהוא עושה לו את החשבון אם הוא מוכן

להפסיד חלק" אבל אם עכשיו לא משאירים לזולה את הברירה, אני מסופקת אם יש בזה

צדק להטיל עליו את העול הזה לחובה בלי להשאיר לו ברירה, ביהוד כשיכולים להיות

חובות שבכלל לא ייגבו.
הי ו "ר א' לין
אי אפשר להשיג את הלל - גם צדק מוחלט וגם יעילות החוק הזה הוא הוראת שעה

ולו צריך לראות אותו,, 7:י איו לנו היום פתרון אחר לבניה,.
ע' קרונברגר
הם לאשר בעל החוב לא מצליח לגבות, לאחר שהוא משלם אגרה,- או כאשר הוא מבקש

פעולות מבצעיות בעיקולים,, או כאשר הוא מבקש תפיסת רלב או פעולות אחרות, הוא

משלם אגרות די גבוהות ולא תמיד הוא מצליח לגבות את החוב,, חלק מוחזר לו, האגרה

לא מוחזרת וחלק מהסכומים לא מוחזר,,
ע' אליצור
לפי החוק, כשראש ההוצאה לפועל מחליט על תשלום החוב בשעורים, אפשר לבקש צו

מאסר לגבי לל תשלום ותשלום. זה ממריץ חייבים לשלם לי על לל שיעור ושעור אפשר

להושיב במאסר ל-.21 ימים. אם בלל פעם יצטרך הזכאי לשלם 5% מתוך הסכום, זאת

אומרת שבלל פעם שהוא מבקש פקודת מאסר יצטרכו לעשות חישוב של 5% לאותו שעור.

מדוע. יש כל כר הרבה פקודות מאסר ויש פחות פקודות עיקול? משום שפקודות

העיקול עולות הרבה יותר לסף,, פקודת המאסר היא בחינם ואילו בקשת עיקול עולה

לסף,, לדאי היום לחייבים לבקש פקודות מאסר משום שזה זול יותר,. צריך לעשות לפחות

איזה שהוא מיתאם ביו פקודות עיקול ופקודות מאסר, ואז באמת תתבקש הפעולה

המתחי י בת ענינית.
היו"ר א' לין
התפיסה של החוק היא אמנם כמו שגב' אליצור ציינה, שפקודת; מאסר מוציאים

לאחר שנעשו כבר פעולות אחרות,, לך קבוע בחוק,, אבל אני מביו שהמציאות היא שונה.

לא נסכם היום בענין סעיף 3. נדוו בו בישיבה הבאה,,

(קורא סעיף 4 - הקרן)
ח' הירש
לא די במימון לכינון היחידה,. דרוש מימון גם לתפעולה.

ע' אליצור;

כינון הוא רק פעולת היסוד"
היו"ר א' לין
כל מפעל יש לו השקעה הונית. בהקמה, יש הוצאות. הרצה עד שהוא מניב רווחים,

ואתו- כר הוא צריך להניב רווחים. כשמדובר ביחידה הזאת. היא צריכה הכנסות, אחרת

לא תוכל לפעול.

אני דיברתי על שלב מיקדמי. כדי להקים יחידה צריך לגייס שוטרים, לשלם להם

משכורת, לקנות ללי רכב כדי שיוכלו לנסוע לבתי החייבים ולאסור אותם, לל זה צריך

להללל בהוראת החוק.
הי ו "ר א' לין
צריך גם לחמש אותם באקדחים,,
ח' הירש
כשאני מדברת על גיוס שוטרים אני מתכוונת לא רק לתשלום משכורת, צריך מדים

לשוטרים, אקדחים לשוטרים, כל התקורות לבד מן המשכורת. הסעיף צריך לכלול הכל.,

ר' מלחי ;

בסעיף קטן (ג) מדובר על הפעולה ולא על כינון, בסניף קטן (א;י מדובר 11ל

כינון ולא על הפעולה. אני מציעה בשני הסעיפים לדבר ו1ל כינון והפעלה.
היו "ר א' לין
מנקודת זמן מסוימת הקרן הזאת צריכה להניב הכנסות. ולממן תיפקוד היחידה,,

העודף התקציבי שיווצר צריך להיות מופנה לא לאוצר אלא למשטרה, לדי לחזק אותה

ולתת. לה מוטיבציה להגדיר את ההכנסות. מה זה "תן לנו אט הקרן תוחזר לתקציב

המדינה? אסור לנו לשכוח שיש עליה בפשיעה בישראל, לפשיעה יש קורבנות,. אנחנו

צריכים לעשות כל דבר שיכול לתרום למאבק בפשיעה. לכן אני חושב שהעודף התקציבי

שיווצר כדאי שיעבור למשטרה ולא למשרד האוצר..

יחד עם זאת, אי אפשר לקבוע שתקציב המדינה יזין את היחידה הזאת.. אנחנו

יכולים לדבר על תקציב כינון ותקציב הרצה לששה חודשים" מעבר לזה היחידה הזאת

צריכה לכסות את נ צמה..
ניצב ח' הירש
אני מבקעות שהועדה לא תדון בסעיף הזה לפני שראש אגף התכנון במשטרה ישמיע.

דבריו גם בנושאים אלה, בהם אני פחות בקיאה ממנו,, נדון על זה בהשתתפותו.,
היו"ר א' לין
אנחנו מעלים את השאלות בישיבה זו כי אנחנו רוצים בישיבה הבאה לשמוע את

התשובות., אנחנו יודעים שניתוח נכון של השאלות הרלוונטיות הוא נצמו כבר התקדמות

עצומה בדרך להחלטה נכונה.. עומדת השאלה אם טוב שהעודף התקציבי יעבור לאוצר.,

צריך להחזיר לאוצר מה שהשקיע, לדעתי העודף התקציבי שיהיה מעבר לזה צריך לעבור

למשטרה,. למאבק בפשיעה, בהקצבה של האוצר אנחנו רוצים לראות מימון ביניים,,

הלוואה שהאוצר נתן לא תוספת תקציב..

ע' אליצור;

בסעיף קטן (ג) יש הוראה יישר האוצר יעביר",. כדאי לומר מתי יעביר את המימון

לקרן,.

באותו סעיף נאמר "סכום שיקבע שר המשפטים".. יקבע - בדרך כלל בתקנות. כן

אומרת פקודת הפרשנות. אני מניחה שאין כוונה שהשר יקבע בתקנות את הסכום., אולי

כדאי לומר;; סכום שעליו יחליט שר המישפטים.

בסעיף קטן (ד): "סכום שנותר בידי הקרן בתום תקונ':ה תיקבע".. שוב,, איפה

תיקבע התקופה הזאת, היא צריכה להיקבע בתקנות? מי יקבע?
היו"ר א' לין
על הסעיף הזה נשמע הערות ראש אגף תכנון במשטרה. לכל פעולה ופעולה צריכה

להיות הקצבה; זמן. בהוראת השעה אנחנו נקבע בדיוק את לוח הזמנים. צריך לקבוע תור

למה זמן צריר האוצר להעביר את המימון לקרן. אפשר לתקן את הנוסח ובמקום "שיקבע"

לכותב "שיחליט". צריך לקבוע את הזמן לצורך קבלת ההחלטה,. צריר לקבוע מתי תתחיל

לפסול היחידה המיוחדת. צריך גם לקבוע מה בדיוק צריך לכסות מימון הביניים,

ולאחר מכך הקרן צריכה להיות מסוגלת לממן את הפעילות הנדרשת לפי חוק זה,, הקרן

תעמוד לבקורת מבקר המדינה, והאחריות וגליה תהיה על חשב המשטרה. חשב המשטרה כפוף

לאוצר. לכל הדברים האלה צריך להיות לוח זמנים.

ניצב ח' הירש;

גם לכניסת החוק לתוקפו.
א' פלאטו
בסעיף קטן (ג), את הסכום צריך לקבוע שר האוצר בהתייעצות עם שר המשפטים

ועם שר המשטרה.
היו"ר א' לין
שר האוצר הוא נגד החוק,. הוא יקבע סכום שלא יאפשר להם פעילות.
א' פלאטו
שר האוצר נגד החוק כל עוד החוק לא חוקק,. מרגע שהחוק יחוקק שר האוצר לא

יכול להיות נגד החוק.
היו"ר א' לין
אנחנו לא רואים את זר האוצר אחראי לביצוע החוק הזה. אנחנו רואים את שר

האוצר אחראי רק למימון ביניים. מאחר שהוא לא אחראי לביצועו. החוק,, הוא גם לא

יכול לקבוע. את הסכום שדרוש לביצוע. במבנה תקציב רגיל מעבירים תקציב לביצוע

פעולות. אם לא מבצים את הפעולות, לא נורא, העיקר שהוציאו את הכסף. כאן מדברים

על פעולה שצריכה להיות אוטונומית. האחריות היא על שני שרים: שר המשפטים ושר

המשטרה. אנחנו רוצים ששר המשפטים יקבע את הסכום. אני גם לא הייתי מתנגד ששר

המשטרה יקבע את הסכום, אבל מאחר שהוא עלול להחשב אינטרסנט, אנחנו אומרים שיקבע

שר המשפטים.
א' פלאטו
מביו משרדי הממשלה המומחיות לדנת איזה סכום דרוש לפעולה מסוימת היא

באוצר.
היו "ר א' לין
זאת פעולה חוץ תקציבית.
א' פלאטו
אבל אתה דורש בשבילה תיקצוב של משרד האוצר. יש בזה סתירה. אילו היתה

פעולה חוץ תקציבית ולא היה תיקצוב של משרד האוצר,,. לא הייתי אומר מה שאמרתי.

בסעיף קטן (ג) מדובר רק על גובה הסכום שיועבר כמימוו ביניים, לא מדובר על

אחריות להפעלת החוק ולא מדובר על אחריות ליחידה.. אתה אומר ששר המשפטים יקב;!.

את הסכום. מי שאחראי בממשלה לדברים האלה הוא שר האוצר,. לא שר המשפטים.. לעיר

המשפטים אין הכלים כדי לקבוע. הוא יבוא אלי לשאול אותי.

היו "ר א' לין;

הועדה לא תקבע בחוק הוראה שלדעתה עלולה להכשיל את החוק..
א' פלאטו
אנו אתה חושב שמשרד האוצר יכול להכשיל את הרווק, גם הקביעה ששר המשפטים

יחליט היא לא מספיקה, כי ממילא הכסף מגיע דרך משר האוצר,. דרך שינוי תקציבי.

אם יש לנו כוח לזה שאנחנו ילולים להכשיל את החוק, נוכל בלל מקרה להכשיל אותו.

אני לא חושב שיש אפשרות לזאת,.
הי ו "ה א' לין
צריך להיות גם ריאליסטים. שר האוצר יכול להעביר סכום כזה שעליו יאמר שר

המשטרה שהוא לא מאפשר ביצוע המטלות על פי חוק זה,, אנחנו למודי ניסיון-

רפ"ק י' בוטבול;

בישיבות הקודמות דיברנו על מימון להקמת היחידה ואמרנו שאחרי שנתיים

יתחשבנו אתה. אז נאמר שאם יהיה עודף הוא יכנס לקופת האוצר, ואם יהיה חוסר יממן

אותו האוצר. אם יהיה מימון ביניים לחצי שנה וליחידה הזאת לא יהיו די הכנסות,

אם הקרן לא תולל לממן,, זה לא ילול ליפול על תקציב המשטרה. ההשקעה הראשונית היא

גדילה מאד,. אני לא יודע. באיזה שלב יהיה להחזיר אותה לאוצר,, צריך לקבוע

שאם אחרי חצי שנה עדיין לא יהיה לקרן די כספים, האוצר ימשיך במימון עד

להתחשבות כללית כעבור שנתיים. שלא יפול על המשטרה נטל שלא תוכל לעמוד בו.

א' פלאטו;

מה שאתה אומר יבטיח שבהוצאות הפעולה הזאוז. לא תישא הקרן אלא ישא תקציב

המדינה.
היו"ר א' לין
לא זאת התפיסה שלנו,, אי אפשר לקחת אחריות? אילו נתנו לי קרן לדי להקים

עסק. עם מימון לחצי שנה, אפשרויות המכירה הו בלתי מוגבלת לא צריך לחפש

לקוחות,, יש לקוחות בשפע - - -
י' פרח
לפי התיקון שהוצע היום,, תשלום אגרה מראש. אין בעיה.

אני מבקשת לתמוך בדעה שלא שר המשפטים צריך להיות אחראי לקביעת הסכום.

בתפיסה הנוכחית של החוק,. אני בללל לא רואה מה ענינו של שר המשפטים לכאן. מה

שקורה הוא שהמשטרה תהפוך למעין קבלן של ההוצאה לפועל.מרגע שגובים אגרה,, שר

המשפטים בזה גמר תפקידו,, בוודאי שלא שר המשפטים הוא שצריך לקבוע למה עולה

היחידה הזאת במשטרה ולמה לסף צריך שר האוצר להעביר למשטרה.
היו"ר א' לין
אני חושש שיש בינינו הבדלי השקפות יסודיים. שר המשפטים הוא האחראי על

מערכת בתי המשפט וההוצאה לפועל. אנחנו לא מתכוונים לשחרר אותו מאחריות למערכת

הזוי:!!,, אנחנו מתלוונים לתת בידיו אמצעים טובים יותר,, אבל בשום פנים ואופן לא

לשחרר אותו מאחריות,. אילו הועדה הזאת לא היתה לל לך מאופקת, ועדה שכמעט סובלת

עצמה באזיקים, היינו מבקשים משר המשפטים להסביר מדוע עוד לא ניתנו תשובות יותר

רציניות על הבעיות הקשות, וההסברים בדבר העדר תקציב לא היו מספקים אותנו.. שר

המשפטים אחראי על תיפקודה היעיל של מערכת בתי המשפט, כולל ההוצאה לפועל,, לפיכך .

אני- חושב שיש לו ענין רב ועמוק בחוק הזה,.
ע' אליצור
בזה אין שום ספק.,
היו"ר א' לין
אנחנו למודי ניסיון אנחנו יודעים שיש הוראות חוק יפות שאיך להן ערך.

מאחר שחברי הועדה הם ריאליסטים,, לא חשבנו ששר המשטרה יקבע את הסכום, אם לי

אולי זה היה הדבר הטוב ביותר, אבל שר המשטרה הוא יותר מזי אינטרסנט, שר האוצר

יכול לעשות דבר שיעשה את החוק הזה לצחוק, לכן אמרנו שיחליט שר המשפטים כמי

שנושא באחריות העליונה להפעלת מערכת בתי המשפט וההוצאה לפועל, הוא יהיה הגורם

האוביקטיבי. לפי דעתי ,, ההוראה הזאת נשקלה היטב.
ר' מלחי
החוק הזה יחוקק לחוק נפרד רק מפני שהוא הוראת, שעה. למעשה, זוהי המאטריה

של חוק ההוצאה לפועל אם יבוא יום שנחשוב שזו צריכה להיות הוראה. קבע, הרי

מקומה בתוך חוק ההוצאה לפועל - שכל לולו נתון לסמכותו של שר המשפטים. לזה

מצטרף הנימוק ששני השרים,.. עור המשטרה ושר האוצר,. הם בבחינת אינטרסנטים..
ע' אליצור
המטרה היא ביצוע יעיל של צוי מאסר.. לל החוק לולו הוא במסגרת המשטרה..

ר' מלחי;

המטרה היא גבית חובות..

מ' וירשובסקי;

ביסודו של דבר זה נזר לשרות של ההוצאה לפועל וחלק אינטגרלי ממה ששר

המשפטים צריך לעשות.
א' פלאטו
ואם יחליט על 100 מיליון שקלים?

היו"ר א' לין;

אל תדאג, יש די לוח לאוצר בכיוונים אחרים.

אני חושב שאותו היגיון שלפיו הסמכות להחליט צריכה להיות עור המשפטים תופס

גם לגבי סעיף 6 הקובע ששר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין
תקנות. צריך להוסיף
בהתיעצות עם שר המשטרה.. מאחר שעוסקי ם במאטריה שהיא לא רק

אופרטיבית אלא במאטריה של ההוצאה לפועל, תוך יצירת מלשיר חדש להוראת. שעה, אין

אנחנו מוציאים את שר המשפטים ממסגרת אחריותו לביצוע. הוצאה לפועל. אין ספק ששר

המשפטים צריך להתייעץ עם שר המשטרה.

ע' אליצור;

התייעצות בענין תקנות.. אבל האחריות עדיין על שר המשפטים ואילו שר המשטרה

הוא שצריך להקים את היחידה. אם שר המשטרה לא יקים את היחידה,, שר המשפטים יתן

על כך את הדין לפני הלנסת?
היו"ר א' לין
לן. ואם יהיה צורר,.. גם שר המשטרה יתן את הדין לפני הלנסת.

אושר סעיף 6 עם התיקון: שר המשפטים יתקין תקנות בהתייעצות עם שר המשטרה.
ע' קרונברגר
עדיין לא טיפלנו בענין זכות. הבקרה ופיקוח של מערכת בתי המשפט קצב

עבודת היחידה החדשה.
היו"ר א' לין
אני מעדיף שהפיקוח יהיה של הועדה עצמה. הכנסת הביעה אי שביעות רצון

ובמידה מסוימת גם אי אמון במערכת בביצוע התפקידים המוטלים עליה, אנחנו רוצים

לפקח על בי צו;!. החוק הזה.
א' רזניק
ואם צריך יהיה להעלות אגרה באמצע התקופה?
הי ו "ר א' לין
יבואו לועדה לבקש אישור.

הרבה שנים ניסינו ללכת בדרך המקובלת" ואנחנו חייבים להגיע למסקנה שהממשלה

נכשלה כישלון חרוץ בפתרון בעיות ההוצאה לפועל. מכיוון שלנו יש אחריות ישירה

כלפי הציבור,, אנחנו לא יכולים להתנער מאחריות זו- אני לא יכול עוד לומר

לאנשים; תראו , אנחנו דורשים, הממשלה לא עושה. אי אפשר כך להמשיך. הועדה תקיים

באופן ישיר את הפיקוח על ביצוע חוק זה.,
הי ו "ר א' לין
בסעיפים 3 4-1 נחליט בישיבה הבאה,

ע' אליצור;

בתחילת הישיבה הערתי הערה בענין סעיף 5.
ר' מלחי
הביטוי "בשינויים המחוייבים" לא פותר את הבעיות?
ע' אליצור
תלוי במה שייקבע בסעיפים 3 ו-4. אם מקבלים את סעיף 3 בהצעת החוק הקובע

שגובים 5%, יש בעיה. יגבו 105% מהסכום שנתבע ולזוכה יעבירו רק 95%? הרי לא

תמיד גובים את כל הסכום בבת אחת, מכל סכום קטן שיגבו יעבירו 10% לקרן?
היו "ר א' לין
ההצעה היא שיגבו אחוז מסוים מהגביה בפועל.

ר' מלחי;

יש בעיה של הוראת מעבר,. כיצד יחולו הוראות אלה על כל התיקים שהצטברו עד

עכשיו.
היו "ר א' לין
זה אחד הנושאים המרכזיים להמשך הדיון. המשימה שאנחנו מטילים על הממשלה .

היא לא קלה,, אבל היא נותנת למשטרה אפשרויות בלתי מוגבלות ליצירת הכנסות לקרן.

לכו אני לא דואג למצבה של הקרן לאחר תקופת הרצה.
א' רזניק
אגרה רטרואקטיבית.?
היו"ר א' לין
לא. יש מלאי גדול של תיקים שעד היום לא בוצעו. בחלק כבר הוצאו פקודות

מאסר. החוק הזה יחול על כל פקודות. המאסר החדשות, אם לתיקים חדשים ואם בתיקים

ישנים. אני מבקש מהמשטרה להביא לישיבה את מספר פקודות המאסר שהוצאו וטרם

בוצעו.
ע' אליצור
בכל פעם שיבוא שוטר לבצע פקודת מאסר, יצטרכו לבדוק אם הפקודה הוצאה קודם

לחוק הזה או אחריו כדי לדעת אם לגבוה: 105%.

א' רזניק;

אלא אם כו תהיה אגדה אחידה"
רפ"ק י' בוטבול
לסוף ינואר 1990 יעו 70 אלף פקודות מאסר שלא בוצעו.
היו"ר א' לין
נצטרך לקבוע איזו שהיא נקודת חיתוך, כי לא יתכן שפקודות קודמות יבוצעו

לאחר 5 או 6 חודשים ואילו פקודות חדשות יבוצעו תוך 45 יום.

ע' אליצור;

גם בתיקי מזונות יצטרכו נשים לשלם אגרות, או שיקבלו רק 95% מדמי מזונות

שמגיעים להן?

היו"ר א. לין;

תודה רבה לכם- אנחנו מפסיקים עכשיו את הדין בנושא זה. נמשיך בדיון בעוד

שבועיים"



ג. חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים) (תיקון), התשמ"ט-1989-

הצעת חבר-הכנסת א' רובינשטיין
היו"ר א' לין
אני מבקש מחבר-הכנסת אמנון רובינשטיין להציג את הצעת החוק שלו.
אי רובינשטיין
הצעת החוק הזאת מדברת בעד עצמה. היא נועדה לצמצם מכת הפולטיזציה בשרות

המדינה על ידי הקטנת המוטיבציה למינויים פוליטיים. הצעת החוק הזאת הוגשה בכנסת

הקודמת ולא הגיעה לכלל דיון. אני רוצה קודם כל לומר מה הכוונה שלי בהצעת חזק

זו, יתכו שהניסוח טעון שיפוץ. הכוונה שלי היא שאם שר ממנה אדם מחברי מרכז

מפלגתו למשרה בשרות ציבורי, במשרדו או ברשות או בחברה הכפופים למשרדו, אותו

חבר מרכז המפלגה לא יוכל להשתתף בבחירות לרשימה בכנסת שבהן אותו שר הוא מועמד.

אני רוצה ליטול את העוקץ מהמינויים הפוליטיים, שאנחנו יודעים שגברו מאד מאז

הדמוקרטיזציה במפלגות שנתנה כוח ועוצמה לחברי מרכז.

אני רוצה להדגיש שלא הייתי רוצה לשלול מעובדי המדינה את האפשרות להיות

חברים במרכז. ציבור עובדי המדינה והשרות הציבורי בישראל הם ציבור גדול מאד,

ואם עובדים אלה הם בונה-פידה חברים במפלגה פוליטית זה חלק מזכויות האזרח שלהם.

נכוו שהחוק הקיים מונע מהם מלמלא תפקיד מרכזי במפלגה, אבל להיות חבר במרכז,

שהוא הגוף הדמוקרטי הרחב של המפלגה - לדעתי זו תהיה פגיעה קשה מאד בזכויותיהם

של עובדי המדינה אם ייאמר מראש שהם לא יכולים להיות חברים במרכז גם כשאין להם

שום נגיעה אישית. ניסיתי לבדוק את המצב במדינות אחרות ולא מצאתי מגבלה כזאת.

לעומת זאת, בכל מה שנוגע לשימוש לרעה במעמדם ושימוש לרעה בסמכותו של השר,

לדעתי צריך להקפיד ולדקדק. מכאו נובעת הצעת החוק שלי.

יתכו שצריר לתקו את הניסוח כדי שהמטרה תוצג בצורה יותר ברורה, ואולי זה לא

צריך לחול על סוג מסוים של עובדי מדינה, כמו מורים, עליהם לא חלות גם ההגבלות

של חוק הבחירות לכנסת. אבל כדי שנתקדם, אני מציע להעביר הצעת החוק לקריאה

ראשונה ואת הדיונים המעמיקים יותר בנושא זה נקיים לאחר הקריאוק הראשונה. אני

מציע זאת מסיבה פשוטה, לדעתי אנחנו עומדים בעיצומה של מכת פוליטיזציה מחרידה.

אני לא זוכר הפגנה דומה לזו שהפגינו אתמול עובדי מקורות נגד שר החקלאות, היא

הי תה ריאקציה למינוי פוליטי. אנחנו רואים אפילו ברשות שמורות הטבע, שהיתה

שמורת טבע מבחינה זו, אפילו שם אנחנו רואים מינויים פוליטיים. אני חושב שצריר

מהר מאד לאותת לשרים שהכנסת לא תשלים עם התעלולים האלה. אני מודה ליושב ראש

שנתו לנושא הזה קדימות.

אני מציע להעביר הצעת החוק כמות שהיא לקריאה ראשונה, ולעשות את השיפוצים

בה לאחר שנבזיק את האזהרה לעבר השרים.
היו"ר אי לין
אני רוצה להציג כמה שאלות. אנחנו מבקשים לחסל את התופעה ששרים משתמשים

בכוח המשרה למנות חברים ממרכז מפלגתם ולאחר מכו חברי המרכז גומלים להם בהצבעה

עבורם במרכז. שורש הרע הוא בכר שאפשר להשתמש בכוח המשרה כדי להנציח בחירתו של

שר, שעלול אפילו להיות בלתי כשיר לתפקידו. אבל מאחר שהמרכז הוא שמחליט אם יהיה

שר, והכרת טובה אישית היא גורם חשוב מאד בהצבעה של אנשים, הרי גם כשההצבעה היא

חשאית הם גומלים לשר. יש נורמה שהשתרשה והתמסדה של קנית חברי מרכז בדרך של

מינויים.

אני מציג את השאלה מהי הדרו הטובה ביותר לחסל תופעה זו, האם הדרך היא

לקבוע שאותו חבר מרכז לא יוכל להשתתף בבחירות שבהו השר שמינה אותו הוא מועמד,

כי הרי התמיכה בשר יכולה להיות לא רק בדרך של הצבעה בבחירות. קודם כל אני

מנסה להגדיר מהי התופעה הפסולה. התופעה הפסולה היא שימוש בכוח המשרה כדי לקנות

חברי מרכז, כדי שאותם חברי מרכז יפעלו להנציח בחירתו של אותו אדם במפלגה. חבר



המרכז יכול לגמול לשר לא רק בדרך של השתתפות בהצבעה במרכז. הוא יכול לגמול

בנאמנות גם בתחומים אחרים. בפעילות בצוות העוזרים של השר. פעילותבצוות שמנהל

בשבילו אח. התעמולה בתוך המפלגה, כלומר, יש דרכים אחרות. למתן תמורה למינוי"

הצעת החוק שלפנינו מונעת מחבר המרכז להצביע. עבור השר שמינה אותו,, אבל היא

גם מונעת ממנו להשתתף בהכרעה הדמוקרטית. גם באשר למועמדים אחרים. אני יכול לומר

לכם שבמרכזי מפלגות היום יעו מאות חברים שקיבלו מינויים משרים"

השאלה הראשונה שאני רוצה להעלות. היא אם אנהנו תוקפים את התופעה הפסולה

הזאת בדרך הנכונה" אני רוצה לומר כבר עכשיו באופו ברור,, אני בעד זה שנתקוף את

התופעה הפסולה הזאת וננסה לחסל אותה ולעקור אותה משורש. הייתי אולי מרחיק לכת

ומציע שחבר מרכז לא יוכל לקבל בכלל לקבל מינוי משר, לא במשרדו ולא בדרך אחרת

א' רובינשטיין;

אדם כזה לא יוכל לקבל שום תפקיד בשרות המדינה?
היו"ר א' לין
יש בזה בעיה נוספת,. יכול להיות שלא אותו שר ימנה אותו אלא שר אחר ימנה

אותו,, אני לא יודע מה הפתרון,, אני רק שואל את עצמי אם הדרך המוצעת היא הדרך

הטובה ביותר לתקוף את הבעיה" "

על איזה סוג של מינויים אנחנו מדברים? האם מדברים רק על קבלתו של אדם

כעובד באותו משרד, זה החלק הקטן והבלתי חשוב,, או שאנחנו מדברים הם בתופעה

נפוצה יותר של מינויים בחברות ממשלתיות או רשויות הכפופות לאותו משרד, הווה

אומר שהמינוי הוא בהכרעת אותו שר, מנוסח הצעת החוק לא ברור אם הכוונה גם

לחברות ולרשויות ממשלתיות- אלה שני הנושאים הראשונים שמחייבים בדיקה

והתייחסות...
אי רובי נשטיין
אני התכוונתי להברות ממשלתיות ולרשויות סטטוריות" הניסוח הוא במתכוון קצת

מעורפל מחשש עינא בישא של הממשלה,, רציתי שלא תהיה התנגדות.

מי ו ירשובסקי;

הפוליטיזציה בשרות הציבורי היא תופעה חמורה מאד שיש להלחם בה. בהצעת החוק

של חבר-הכנסת רובינשטיין כמה וכמה בעיות קשות מאד, אבל אני חושב שהדרך שהוא

מציע היא הדרך הנכונה" לא הייתי רוצה אפילו לחשוב שעובדי מדינה ייעקרו מהחיים

הפוליטיים" ישראל לא כל כך עשירה במוחות טובים עד שנוכל להוליד שאדם צריך

להחליט אם הוא הולר לשרות הציבורי או שהוא בוחר להיות מעורב פוליטית" אני

עבדתי הרבה שנים בשרות הציבורי, ואני חושב שקשה מאד לאדם שחי על שכרו להחליט

שאם הוא רוצה ללכת לפוליטיקה הוא צריך לזרוק את הכל" ההצעה של היושב ראש

נראית לי מרחיקה לכת"

ההצעה של חבר-הכנסת רובינשטיין מעלה הרבה מאד בעיות שצריך לחשוב עליהן.

אבל מכיוון שבהצעת ההוק יש הרעיון המרכזי של צמצום פוליטיזציה, אני בעד העברת

הצעת החוק לקריאה הראשונה בלי להכנס בשלב זה לדיון בפרטים" בחוק זה טוב שנשמע

מה יגידו נציגים של מפלגות שונות" ובנושא זה יתבטאו הרבה חברי כנסת" הדיון

בכנסת לא יהיה דיון אקאדימי עקר בהשתתפות מספר קטן של חברי הכנסת" זה נושא

תוסס ורענן גם בימים טרופים אלה" אני מציע להבהיר את הביטוי "או אליו כפוף

העובד או נושא המשרה"" להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה,. כי המגמה היא

נכונה, ואת הדיון המעמיק לקיים בהכנת החוק לקריאה השניה והשלישית"



אנחנו מקבלים בברכה את ההצעה. כנראה כיוונו לדעת גדולים, כי הנושא הזה

עלה בדיוניה של ועדה בראשותו של פרופסור יחזקאל דרור. שהיה לי הכבוד להיות חבר

בה עוד בתוקף תפקידי כממונה על משרד המשפטים, והיו חברים בה חבר הכנסת שבח

וייס, מר קוברסקי בהיותו עדיין מנכ"ל משרד הפנים ולאחר מכן, ומי שהיום שר

המשפטים והיה אז הבר הכנסת דן מרידור.
א' רובינשטיין
הרווק הבא שנציע יהיה איסור 11.ל הברי כנסת. להיות. חברים בועדות מסוג זה...

זה לא בריא.
מ' גבאי
ההצעה שגובשה בועדת דרור הרחיקה לכת יותר מאשר ההצעה של חבר-הכנסת

רובינשטיין, ואני הסבתי תשומת לבו לכר בפגישה שנפגשנו לאחרונה, והיא למעשה

אוסרת על עובד מדינה החל בדרגה מסוימת, ומדובר בדרגה בינונית, להיות חבר בגוף

הבורח- את המועמדים לכנסת או לכהונת ראש ממשלה או שרים,. למנשה, ההצעה אוסרת

עובד מדינה להיות חבר במרכז מפלגה, במתכונת של מרכזי המפלגות היום.

לאחר שההצעה אושרה בידי ///7 האוצר, היא נדונה בוועדה שרים לחקיקה יהיא

נמצאת כבר בשלב מתקדם ביותר, למעשה היו כבר שלוש ישיבות בנושא, הנוסח הסופי

גובש, נותרה שאלה בניואנס מסוים, כי ההצעה מתייחסת גם לבעיה נוספת של עיסוק

בנושאים מפלגתיים בין כתלי המשרד, שגם זאת אנחנו עוסקים, לבד מאנשים שהם

עוזרים ישירים לשר או לסגן שר. בענין זה התעוררה שאלה מסוימת, ומר גוברמן

ואנחנו הצענו תיקון. הצעת הועדה בעיקרה בנויה על שני אדנים: א. איסור חברות
במרכזי מפלגות
ב. איסור פעילות פוליטית בין כתלי המשרד.

השאלה היא מה יהיו יחסי הגומלין בין שתי ההצעות. בישיבה של

לעניני חקיקה הערב, אם תתקיים אני מניח שהצו1ת הו(!.דה תקבל כבר אישור סופי

תונח על שולחן הכנסת"
א' רובינשטיין
שתי ההצעות יבואו ביחד לדיון,.
היו "ר א' לין
יכול להיות שכדאי לקחת את ההוראות שהציעה אותה ועדה ולהכניס אותן להצעת

החוק של חבר-הכנסת רובינשטיין לקראת הקריאה הראשונה"
א' רובינשטיין
אני מתנגד לאיסור כללי על עובדי מדינה להיות פעילים פוליטית.
היו "ר א' לין
למה להתיר לעובדי מדינה מדרגה מסוימת ומעלה להיות חברים במרכזי מפלגות?
א' רובינשטיין
מרכז הליכוד מונה 3000 איש" האם נאסור על עובדי המגזר הציבורי, שהם חלק

גדול מאד מאוכלוסית הארץ, להיות פעילים פוליטית?
היו "ר א ' לין
אני לא מדבר כרגע על המגזר הציבורי, לא על חברות ממשלתיות" אני מדבר כרגע

רק על עובדי המדינה" האס זה נכון שאנשים שעובדים בשרות המדינה יהיו חברים

במרכזי מפלגות?
מ' וירשובסקי
מדוע. לא? גם חבר-הכנסת רובנשטיין וגם אני צמחנו במפלגה קטנה צריך לחשוב

לא רק על מרכז המפלגה שבשלטון. אם אתה אוסר השתתפות של עובזי מדינה, תנעה

ציבורית שרוצה להתארגן למפלגה פוליטית והיא מחפשת אנשים טובים שמוכנים להיות

פעילים, רבים מהם יהיו עובדי הציבורי, עובדי עיריות מדינה,עובדי

חברות. ממשלתיות.

אני לא מדבר על חברות. ממשלתיות. אני מדבר רק על עובדי מדינה"
ש' גוברמן
החוק הזה לא חל ו1ל חברות ממשלתיות.-
מ' וירשובסקי
המאור של צמיחת כוחות פוליטיים הוא במידה רבה בכוחות שיש בשרות הציבורי-

לסייג את הפעילות הפוליטית של עובדי המדינה - בהחלט. אבל לקבוע שמי שעובד בתור

מתכנן באגף לתכנון חקלאי לא יוכל להיות פעיל במפלגה שרוצה לשנות את שיטת

הבחירות, אני חושב שזאת ההזמה בשביל מדינה כמו ישראל שמאגר הכוחות שלה מוגבל,
היו "ר א' לין
אתם לא מאמינים ב- CIVIL SERVIFE ? חברות במרכז מפלגה משמעותה פעילות פוליטית

של עובד מדינה,. מי שחבר במרכז של מפלגה, בגוף הבוחר,, הוא איש שמעורב פוליטית

ואני לא בטוח שהוא יכול להיות CIVIL SERVENT במובן האמיתי של המושג שכן יש לו

נאמנות למפלגה מסוימת- זה חלק מהצעת החוק הממשלתית,. ואם חבר-הכנסת רובינשטיין

מתנגד להצע.ה הזאת - - -

א'- רובינשטיין ;

באנגליה אין איסור כזה- אני מציע שיוגשו שתי הצעות חוק נפרדות- אני אגיש

את ההצעה שלי,, שארהיב אותה לגבי חברות ממשלתיות. ותאגידים- אמנם החוק הוא חוק

שרות המדינה - ?- -
ר' מלחי
היו "ר א' לין: ניקח לדוגמה את מרכז המערך יש בו היום כ-500 חברי מרכז שקיבלו מינויים

בחברות ממשלתיות,. בשרות המדינה או בסקטור הציבורי" 500 החברים האלה לא יוכלו

להצביע בבחירות. לא רק שלא יוכלו להצביע. בעד שר פלוני, הם לא יוכלו גם להצביע.

בשביל מועמדים חדשים שרוצים להכנס לחיים הפוליטיים. אנשים שקיבלו מינוי בחברה

שכפופה למשרד ממשלתי מסוים, לא יוכלו להצביע בשביל חברים שאין להם שום קשר

לאותו משרד- ולא מדובר כאן ביחידים או בעשרות אלא במאות- האם טוב הדבר הזה?-
א' רובינשטיין
בכל ענין ציבורי אתה מחפש את האיזון בין אינטרסים- אין דברים מוחלטים-

אתה מעמיד זה מול זה שני עקרונות מנוגדים ומחפש את שבייל הזהב- כאן יש שני-

עקרונות מנוגדים,, האחד הוא מניעת פוליטזציה של שרות המדינה, ועקרון שני -

מניעת פגיעה בזכויות אזרח של עובדי מדינה- אילו היתה הממשלה מצמצמת. הצעתה

לדרגות הבכירות ביותר,, הייתי מסכים ורוצה שמנכ"ל משרד ממשלתי לא יהיה מעורב



בפוליטיקה. אבל בשרות אנשים יש אנשים מקצועיים, יש מטראולגים, מתכננים,

משפטנים. מומחים לבריאות. הסביבה, יש משגיחי כשרות. לומר לגיל אלו: שלא יוכלו

להיות פעילימ .במפלגה - זה מרחיק לכת.
היו"ר א' לין
לא השבת. על שאלתי , במרכז שבו 1200 חברם יש 500 איש שקיבלו מינויים משרים

שונים., 500 איש לא יוכלו להשתתף בבבחירות

א' רובנשטיין

בשיטות בחירות שונות הבחירות הן בסיבובים. אז אישיות. בליכוד מצביעים

בשביעיות. בתקופה שהצביעו בבת אחת על כל רשימת חברי הכנסת, הרשימה נערכה על

ידי ועדת מינויים ואז כוחו של חבר המרכז לא היה גדול.

היו"ר א' לין;

40 איש מציגים את המועמדות. שלהם, ובהצעה אחת מכריעים ביניהם. זה לא משנה

אם יש שני סיבובים של הצבעה. בתנועת החירות הצביעו על המועמדים לכנסת. בפאנל.

בליברלים הצביעו בבת אחת על כל המועמדים וזה קבע גם ארנ סדר ההופעה ברשימה" 40

איש מציגים את המועמדות שלהם לבחירות. לכנסת, כל חבר במרכז מסמן את. הבחירה שלו.

חבר המרכז שמונה על ידי שר פלוני, לא יכול להצביע בנד אף אחד מן המועמדים, כי

הבחירות. הן חשאיות. אתה פוסל מסתר גדול של אנשים מלהשתתף בהצבעה במפלגה. זה

אולי דבר לא כל כך גרוע, אבל איך זה מתיישב עם העקרונות הדמוקרטיים שאנחנו

מדברים עליהם?
א' רובינשטיין
יכולה מפלגה לקבוע לה שיטת בחירות שלא תגרום פסילה של רבים מחברי המרכז-

אפשר להצביע בנפרד על כל מועמד ומועד, אפשר לעשות כמה סיבובים של הצבעה. אני

לא קובע למפלגה איך תערוך את הבחירות בתוכה, אם רוצים להצביע. בבת אחת 11.ל רשימה

של 40 איש, המפלגה החליטה בצעד זה שלה למנוע מכל הממונים בידי השרים מלהצבע.
מ' גבאי
ומה באשר למי שהוא בפוטנציה שר, הי ו מ איננו שר, אבל הוא הבטיח לחברי המרכז

שאם מחר יהיה שר..
אי רובינשטיין
אני לא יכול לתקן את כל העולם-

היו"ר א' לין;

במציאות הישראלית, השאלה של מר גבאי היא תאורטית" המציאות היא שהיום שרים

ממנים אנשים מתוך מרכזי המפלגות, משתדלים להגיע לפחות למאה מינויים, בעיקר

בחברות ממשלתיות" מגיו1ים ל-50 - 80 מינויים, לעתים 100 ואף יותר מזה, זה נותן

להם את גרעין הכוח. לא הבטחות אלא מינויים של ממש.
מ' גבאי
מועמדים באים לחברי מרכז ואומרים- אתם תצביעו עבורי כדי שאכנס לרשימה,

ואני אתו לכם תפקידים"
א' רובינשטיין
אנשים אלה לא יוכלו לתמור בשר בבחירות הבאות. מוכרחים לחשוב על הענין גם

מבחינה של אסתטיקה קונסטיטוציונית. אי אפשר לומר שלכל ציבור עובדי- המדינה איו

זכות לפעילות פוליטית. זה מה שאומרת הצעת הממשלה.
היו"ר א' לין
רק מדרגה מסוימת ומעלה.
היו"ר א' לין
מדרגה נמוכה. הייתי מסכים לא דובר על עובדים בדרגות גבוהות ביותר.

לא אומרים לעובד לא להיות חבר במפלגה, הוא רק לא יוכל כהיות הבר בגוף

הבוחר.
היו"ר אי ליו
אנחנו מכירים את טיב הפעילות הפוליטית. בהצעה שלי אני לא מגביל את הדרגה.

אני רוצה שגם הפקחים שממנה שר - ואני לוקה דוגמה מהמציאות הישראלית - אם הם

חברים במרכז מפלגה לא יוכלו להשתתף בבחירות בהו אותו שר מועמד. כלומר, אני

אומר שאדם שמונה בידי שר בשום מקרה לא ישתתף בבחירות. לעומת זאת, איסור

טוטאכי על חברות במרכז אפשר להטיל אם בכלל, רק על הדרגות הבכירות ביותר. אלה

שני דברים שונים. בדבר הראשון אני אומר שיש פסול אישי, בדבר השני אני אומר שיש

ניגוד אינטרסים בין כהונה בדרגות בכירות מאד וביו פעילות מפלגתית. האם אפשר

לומר לעובד בשרות המטרואולוגי שאסור לו להיות חבר במרכז מפלגה כלשהי?

מכבד זכויות האזרח של עובדי מדינה, יש עוד שיקול אחד. החיים המפלגתיים

בארץ הם דלים מאד.
היו "ר אי לין
גם שרות המדינה לא שופע יותר מדי עובדים עובדים יעילים ומסורים וטובים

ביותר. אילו כל 45 אלף עובדי המדינה היו טובים אובייקטיביים ויעילים ביותר,

הייתי מוכן לוותר עליהם בחיים הפוליטיים.
אי רובינשטיין
לי יש דעה חיובית יותר על שרות המדינה, אולי בגלל הניסיון האישי. במשרד

התקשורת מיניתי עובדים, אני לא מדבר על חברי דירקטוריונים, מיניתי רק מעובדי

המדינה ולא הצטערתי על כו.

אותן שכבות שמזינות את הפוליטיקה במדינות המערביות הן בעלי המקצועות

החופשיים, המעמד הבינוני, בישראל הם לא נמצאים בפוליטיקה, אולי אחד מרבבה. אחד

המקורות לחיים הפוליטיים היו פעם הקיבוצים, והמקור הזה הולך ומדלדל וגם התחומה

היא פרובלמטית. קציני צבא שפרשו, לדעתי, הם אכזבה גדולה בחיים הפוליטי ים.

פעילי האיגוד המקצועי יש להם מעורבות מוגבלת, ולא תמיד לחיוב. הם נמצאים,

בעיקר במפלגת העבודה. הם אנשי מנגנון בדיוק כמו אנשי שרות המדינה. מנין כשאב

כוחות אם נאמר לכל עובד מדינה, חוץ מנערים שליחים, שלא יוכל להיות חבר מרכז

מפלגה.
היו"ר א' לין
היית רוצה שנציב מס הכנסה, לדוגמה, יהיה חבר מרכז מפלגה?
אי רובינשטיין
לא. אמרתי שאני מוכן שכל בעלי משרה של מנכ"ל ושווה ערר למנכ"ל לא יהיו

חברים במרכז של מפלגה. זו הצמרת של השרות הציבורי שהיא צריכה גם להראות כעומדת

מעל שיקולים פוליטיים. אבל לגזור על שני שלישים משרות המדינה?
מ' גבאי
אפשר לשלב שתי ההצעות. אני הייתי יורד קצווי. מדרגת מנכ"ל, נאמר ראש אגף

ומעלה, על אלה להטיל את האיסור הכללי שאנחנו מציעים, ומאותה דרגה ומטה הייתי

הולך לשיטה שהציע חבר-הכנסת רובינשטיין - איסור רק על השתתפות 1הצ1עה ולא

איסור טוטאלי על השתתפות במרכז.
היו"ר א' ליו
במרכזי המפלגות יש מספר גדול מאד של חברים. אי אפשר לדרוש מהמפלגות לשנות

את שיטות הבחירות בהו. על פי שיטת הבחירות הקיימת, מאות מחברי המרכז יהיו

מנועים מלהשתתף בבחירה דמוקרטית של נבחרי המפלגה.

אבשר לאשר את הצעת החוק של חבר-הכנסת רובינשטייו כהצעה מינימליסטית,

במסגרת שרות המדינה בלבד. לא לעסוק כרגע בחברות ממשלתיות. לאחר הקריאה הראשונה

נראה אם יש לנו פתרונות אמיתיים גם בעניו החברות הממשלתיות.
שי גוברמן
ההצעה של חבר-הכנסת רובינשטייו מעוררת קושי בהבנת הנורמה, בהבנת

הקונספציה של ההצעה. אם אומרים שלא טוב שעובד מדינה ישתתף בבחירת השר שלו, זה

מעלה את השאלה שהציג נציב שרות המדינה, עובד במשרד שהשר שלו הוא ממפלגה אחרת

רשאי להשתתף בהצבעה במרכז מפלגתו, ואם מתמנה שר ממפלגתו - אותה השתתפות בגוף

הבוחר נעשית פרובלמטית. הפגם הוא לא בהצבעה, הפגם בפעילות של אותו עובד מדינה

נעוץ בכך שהוא משתתף בפעילות של גוף פוליטי שיש לו עוצמה פוליטית.

איו כאו שאלה של זכויות אזרח, כי כאו מדובר על הטלת הגבלות על עובדי

מדינה. יש הרבה הגבלות על עובדי מדינה שלא קיימות לגבי מי שאיננו עובד המדינה,

ואיו בזה שום פגיעה בזכויות האזרח. עובד הציבור צריך להראות כלפי הציבור שהוא

איננו מעורב מעורבות כה גדולה בהוויה הפוליטית עד כדי בך שהוא ממנה שרים.

השאלה נשאלת מראש אם הוא יכול לבחור גופים שלטוניים במדינה בהיותו עובד

המדינה. זאת השאלה.
מי וירשובס'י
למה לא?
אי רובינשטיין
יש מדינה שבה אוסרים זאת? לא באנגליה, לא בצרפת, לא בגרמניה.
היו"ר אי לין
אתה רוצה שנציב שרות המדינה יהיה חבר במרכז מפלגה?
מ' וירשובסקי
אפשר לומר שלשכבה מסוימת אסורה פעילות פוליטית. כמו שאמרנו שלשופטים אסור

להשתתף בחיים הפוליטיים, אפשר לקבוע שכבה של עובדי ציבור בכירים מאד, מנכ"לים,

נציב מס הכנסה, נציב שרות המדינה, אבל אי אפשר להטיל איסור על כלל עובדי

המדינה.
ש' גוברמן
אני מציע לתת את הדעת גם על סוגיה אחרת שמשפיעה על המבנה הפוליטי של

המפלגות הקיימות היום. אם מטילים את האיסור הזה היום על הגופים הפוליטיים

המורכבים כפי שהם מורכבים היום, אני חושב שיהיה בזה זעזוע קשה מאד למפלגות.

הוראה כזאת צריכה להיות פרוספקטיבית.
מ' גבאי
הצענו הוראת מעבר לשנתיים. לגבי מי שחברים היום במרכז מפלגה - שנתיים או

עד כינוסה של הועידה הראשונה לאחר החוק הזה.
א' רובינשטיין
בהצעה שלי אין שוללים שום דבר רטרואקטיבית, ואיו ערעור של מבנה המפלגות.
היו"ר אי ליו
יש ערעור קשה.
אי רובינשטיין
אני מסכים להוראת מעבר.

האם חבר הכנסת רובינשטייו מוכן לקבל את הכיוון שהצענו, דהיינו שהחל מרמה

של מנהל אגף ומעלה יהיה איסור כללי, ומתחת לרמה זו יהיה איסור על השתתפות.

בבחירות.
א' רובינשטיין
אני מוכן לקבל את ההצעה. בשלב זה בלי הוראת מעבר. הוראת מעבר נוסיף לאחר

הקריאה הראשונה.
היו"ר אי ליו
שר ממנה מנכ"ל מבין חברי מפלגתו. אותו מנכ"ל מתפטר מהמרכז, אבל הוא ממשיך

להפעיל את האמצעים של משרדו כדי לקדם את האינטרסים של אותו שר, או להשתמש בהם

למטרות המפלגה. זה דבר פסול. אנחנו אומרים שלא רוצים לשלול זכויות עובדי

מדינה, אבל אנחנו גם לא רוצים שיהיה ניצול לרעה של שרות המדינה. שלא תהיה

הרגשה לציבור ששרות המדינה נתוו בידים מפלגתיות ושהשיקולים הם מפלגתיים. אני

שואל אם נוסף לאיסור חברות בגוף בוחר איו מקום להגבלה נוספת על העיסוקים

הפוליטיים של העובדים הבכירים.
מ' גבאי
בהצעה שלנו יש סעיף נוסף על האיסורים הקיימים היום בחוק: לא יעסוק עובד"

המדינה בפעילות מטעם מפלגה או למענה ביו כתלי משרד, מוסד או מיתקן ממשלתי, ביו

בשעות העבודה וביו לאחריהו, ולא ישתמש ברכוש או בשרותים של משרד, מוסד או

מיתקו כאמור בפעילות מטעם מפלגה או למענה.
היו"ר א' לין
זה חשוב מאד. למה לא נוסיף גם את הסעיף הזה?
אי רובינשטיין
אני מוכו להוסיף גם את זה להצעת החוק.
היו"ר א' לין
נציע שלוש הוראות מרכזיות: 1. השכבה הבחירה בשירות המדינה אסור לה להשתתף

בגוף נבחר במפלגה; 2. איסור פעילות מפלגתית ביו כתלי המשרד ואיסור השימוש

ברכוש המשרד; 3. עובד מדינה בדרגה שמאפשרת חברות במרכז מפלגה, לא יוכל להשתתף

בבחירות שבהו אחד המועמדים הוא השר שלו.
שי הולנדר
כשדובר כאן על השתתפות בבחירה, הטריד אותי מעשה שהיה לפני שתים או שלוש

שנים. שר מסוים מינה כמה מחברי מרכז המפלגה שלו כפקחים, אותם פקחים פוטרו גידי

שר אחר, שר האוצר, שהיה במקרה מאותה מפלגה. אותם פקחים באו לשר האוצר ואמרו

לו: אנחנו לא נבחר בך, נתנקם בר במרכז. לבעיה זו בעצם איו פתרון.

אל תדאג, כשבוחרים במפלגה בעד השר שלהם בוחרים גם בעד שר אחר.
מ' וירשובססי
אנשיך יצביעו בשבילי, אנשי יצביעו בשבילך.
א' רובינשטיין
אי אפשר לסתום את כל החורים האפשריים.
היו"ר אי לין
אבל דווקא את הדוגמה שהביא מר הולנדר, ההצעה הזאת פותרת.
אי רובינשטיין
אני גם מקווה שאם יהיו חוקים כאלה, שר התעשיה והמסחר בעתיד לא ימנה 60

פקחים מקרב חברי מרכז מפלגתו, כי זה לא יעזור לו. הצעת החוק הממשלתית לא עונה

על כל הבעיות. לכן אסור שההצעה שלי תהיה מוגבלות לבעלי דרגות מסוימות, למעט

מורים. למורים יש מעמד מיוחד.
היו"ר א' לין
יתכן אפילו שיהסס ויאמר: למה לי למנות אנשים מקרב הקרובים אלי, הרי הם

ייפסלו לבחירה.

מאחר שאני מעריך שמעתה והלאה הממשלה תתפקד בקצב איטי יותר, אם אנחנו

עושים משהו מוטב שנעשה אותו שלם יותר. נקבל ממר גבאי את נוסח הצעת הממשלה

ונשלב חלק מתוכו בהצעת החוק שלפנינו.

אני מסכם: א,, העובדים בשרות המדינה בדרגות הבכירות ביותר לא יוכלו להיות

בגוף בוחר של מפלגה; ב. איסור פעילות פוליטית בין כתליו של משרד ממשלתי

ואיסור שימוש ברכוש המשרד לפעילות כזאת; ג. עובדי מדינה שהם חברים בגוף בוחר

במפלגה לא יוכלו להשתתף בבחירה שבה השר שלהם הוא אחד המועמדים. במתכונת זו

נגיש את הצעת החוק לקריאה ראשונה, את הדיון המפורט נקיים לאחר הקריאה הראשונה.
אי רובינשטיין
אני מבקשמ ממר גבאי לומר לועדת השרים לעניני חקיקה מה שהיה כאן, ושהיתה

התנגדות לפסילה של שני שלישים מעובדי המדינה מפעילות מפלגתית.
מי וירשובסקי
זה יחול גם על עובדי רשויות מקומיות, עוד 50 אלף איש.
היו"ר אי לין
אם אתם מתכוננים להביא לפני ועדת השרים לעניני חקיקה מה שהיה כאן בועדה,

תביאו גם את עמדת היושב ראש.
ש' גוברמן
הערה טכנית. בסיווג הדרגות יש שתי אפשרויות. אפשר שהחלת החוק תעשה בידי

הממשלה בהתייעצות עם ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, שהיא קובעת את הסוגים.

מוכרחים לקבוע את הדרגות במונח הטכני, ואני לא מציע שזה ייקבע גחוק.
מ' גבאי
מנהל אגף הוא מדרגה 11 ומעלה.
ר' מלחי
אם אומרים דרגה של מנהל אגף, יש לזה משמעות. אם אומרים דרגה 11, אנחנו

יודעים שיש זחילת דרגות. יכול להיות שמחר לכל שליח תהיה דרגה 11.
שי הולנדר
הפתרון יכול להיות פשוט: שלוש הדרגות. העליונות בכל הסולמות.
היו"ר א' לין
זה פתרון טוב.
ר' מלחי
מה בדבר עובד בחוזה אישי?
מי גבאי
יש גם סיווג של דרגה.
היו"ר אי ליו
הוחלט להעביר הצעת החוק לקריאה ראשונה

אני מודה לאורחים הנכבדים. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:25)

קוד המקור של הנתונים