ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/03/1990

חוק העונשין (תיקון), התש"ן-1989 - הצעת חה"כ ר' ריבלין; חוק לתיקון חוק העונשין (שחרור אסירים לפני זמנם), התש"ן-1989-הצעת חה"כ ד' ליבאי; חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 12), התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 117

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, ח' באדר התש"ן (5 במרץ 1990). שעה 11:00
נכחו: חברי חועדה
אי לין - הי ו"ר

מי וירשובסקי

די ליבאי

אי רובינשטיין

ר' ריבלין

מוזמנים;

חה"כ י י צבן

שר חמשטרח ח' בר-לב

רב-גונדר לי שאול - נציב שרות בתי הסוחר

ניצב חי חירש - משרד חמשטרה, יועצת משפטית

מי חורביץ - " יי לשכת חיעוץ חמשפטי

חי שמואלביץ - שרות בתי חסוחר, יועץ משפטי

ע' אליאב - " יי " לשכת חיעוץ חמשפטי

די מינגל-גרין - משרד חאוצר, אגף חתקציבים,רפרנט משרד חמשטרח

י י קרפ - משרד חמשפטים, משנח ליועץ חמשפטי לממשלח

לי משיח - " יי

ד"ר ח' משגב - לשכת עורכי הדין

מזכירת הועדה; ד' ואג

יועצת משפטית; ר' מלחי

קצרנית; א' אשמן

סדר חיום; א. חוק לתיקון פקודת בתי חסוחר (מסי 12), חתש"ן-1990

ב. חוק לתיקון חוק העונשין (שחרור אסירים לפני זמנם), חתש"ן-1998 -

חצעת חה"כ ד' ליבאי

ג. חוק חעונשין (תיקון), התש"ן-1989 - הצעת חה"כ ר' ריבלין



א. חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 12), התש"ן-1990

ב. חוק לתיקון חוק העונשין(שחרור אסירים לפני זמנם),התש"ן-1989-הצעת חה"כ ד' ליבאי

ג. חוק העונשין (תיקון), התש"ן-1989 - הצעת חה"כ ר' ריבלין

היו"ר א' לין;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. אני מקדם בברכה את שר המשטרה

ואת כל הנוכחים. על סדר היום שלנו שלוש הצעות חוק, הצעת חוק ממשלתית שעברה קריאה

ראשונה ושתי הצעות חוק של חברי הכנסת, והדיון בהן יהיה משולב.

אני רואה בדיון שלנו שני נושאים מרכזיים; א. למצוא דרכים להקל מצוקת הצפיפות

בבתי הסוהר, שהקיבולת שלהם אינה מספיקה; ב. הגמשה מסוימת בשיטות הענישה כדי

לעצור עבריינים פליליים מסוימים בטרם עשו את הפשע לדרך חיים ולתת להם הזדמנות

לחזור למוטב, או לקבוע שיטות של שחרור מוקדם שגם יקלו את הצפיפות וגם יאפשרו

גמישות בשיטות הענישה כדי לאפשר שיקום האסיר. שיקום במובן זה שלא יחזור לבצע

עבירות פליליות ותנתן לו הזדמנות לחזור להיות חלק חיובי בחברה.

נשמע תחילה הסבר על הצעת החוק של הממשלה ולאחר מכן חברי הכנסת המציעים יציגו

את הצעותיהם. על הצעת החוק של הממשלה היה דיון די חריף במליאת הכנסת והועלו הרבה

השגות, היום אנחנו מקיימים דיון כללי ורק לאחר מכן נבוא לדון בסעיפי החוק.

אדו נ י שר המשטרה, בבקשה.

שר המשטרה ח' בר-לב;

שלוש הצעות החוק שלפני הועדה שונות במגמתן. הצעת החוק של הממשלה, שעברה קריאה

ראשונה, תכליתה אחת ויחידה; להקל את הצפיפות הבלתי מתקבלת על הדעת בבתי המעצר

ובחדרי המעצר במשטרה. אני יכול להגיד לועדה שבטווח של השנה הקרובה אינני רואה

פתרון אחר לבעית הצפיפות מזה שבהצעת החוק הזאת.

יש לנו בתחנות המשטרה כ-800 מחוייבי שב"ס, כפי שאנחנו קוראים להם, ולשרות בתי

הסוהר אין אפשרות לקלוט אותם. ההתמודדות עם הבעיה בטווח הקצר, בשנה הקרובה היא

בשלוש דרכים; א. מעצרים יותר סלקטיביים - המשטרה עושה זאת אבל זה לא יכול להתבטא

בשינוי במאות; ב. הכנת מקומות כליאה נוספים בשרות בתי הסוהר בכל מיני פינות ובכל

מיני תוספות - עושים זאת אבל גם זה לא יכול לפתור את הבעיה בהיקף גדול; ג. הצעת

החוק שלפני הועדה, שתכליתה אך ורק לפנות מקומות בבתי הסוהר.

המצב היום הוא ממש זוועה. לא עובר שבוע שאינני מקבל מכתב או העתק מכתב של

שופט מלומד שמסביר מה המצב. המכתב השבועי הפעם הוא של השופטת עדנה בקנשטיין,

שכתבה לנשיא בית המשפט העליון שמגר אחרי ביקור בתחנת המשטרה בנתניה. לא אקרא את

המכתב כולו אלא רק את הסיפא; לעניות דעתי יש לעשות לתיקונם של דברים ללא דיחוי,

שכן לא רק באי קיום זכויות אסירים על פי דין עסקינן, מדובר בכלואים אשר בני אנוש

המה ומצב זה עושה לפגיעה בצלם אנוש שלהם, לעיוותים שבנפש, שלא לדבר על חשש של ממש

לבריאותם הפיסית של מי שאינם זוכים לנשום אויר צח במשך חודשים ארוכים.

אני מזדהה עם כל מילה שנאמרה כאן. ואני חוזר ומדגיש, אין לנו עכשיו פתרון

אחר.

האוצר הכיר סוף סוף בצורך להקים בית סוהר חדש. בתקציב שנת 1990 נוכל להתחיל

לתכנן את הפרוייקט הזה, אבל אם יהיה מוכן בעוד שלוש שנים - זה יהיה הישג גדול.

אני מבקש מחברי הועדה לראות בהצעת החוק הזאת הפתרון היחידי האפשרי להקלת המצוקה

של מאות אנשים.



מה אומרת הצעת החוק? נדמה לי שכל חברי הועדה הנוכחים כאן היו בדיון במליאה

בקריאה הראשונה. ההצעה אומרת להוציא מבתי הסוהר אסירים מסוימים, ששפוטים על

עבירות מסוימות, ושנותרו להם פרקי זמן שוליים מן המאסר שנגזר עליהם, משבוע ועד

מכסימום 6 חודשים לאסיר ששפוט למאסר עשרים שנה, אם יהיו עצורים עד תום ההליכים או

שפוטים שעבורם אין מקום בבית סוהר. ההיגיון שבדבר הוא שבמקום אסיר שכבר ריצה

כמעט כל עונשו, נשאר רק פרק זמן שולי, במקום שהוא יישב בבית הסוהר עד היום האחרון

ולמי שנשפט לאחרונה וצריך להתחיל לרצות תקופת מאסר לא יימצא מקום, ההצעה אומרת

לשחרר אסיר תקופה קצרה לפני תום תקופת המאסר המלאה ולפנות מקום לאסיר חדש.

עני ן הסוגים בהם אנחנו מדברים אולי לא היה מובן בדיון במליאת הכנסת. נדמה לי

שחבר-הכנסת צבן התייחס לענין זה. אנחנו לא מדברים על סוגים לפי עבירות אלא סוגי
אסירים
קטינים, נשים, אסירים נקיים מסמים.

היו"ר א' לין;

בהגדרה של סוג אסירים נאמר "לפי הסיכון".

שר המשטרה ח' בר-לב;

לדוגמה, אסיר שלא יכול להיות בבית סוהר פתוח או פחות מוגן וצריך להיות בבית

סוהר סגור.

אם יש כך וכך מקומות בנוה-תרצה, ובאותה עת יש עצירות כלואות במתקנים של בתי

הסוהר, לבדוק אם יש בנווה תרצה אסירות שקרובות לשחרור - להוציא אסירות על עבירות

בטחוניות, רוצחות, שודדות - את אלה לשלח הביתה ולהכניס אחרות.

נשמעה טענה שבחוק הזה נותנים סמכות אדמיניסטרטיבית לשר והיא פוגעת במערכת
השיפוטית
בית משפט פסק כך והנה השר משחרר לפני הזמן. אני רוצה לומר לכם שמצב

החוקי הקיים יש גם היום לשר סמכויות שלכאורה יכולות לעמוד בסתירה להחלטת בית

משפט. למשל, השר מוסמך לשחרר אחרי שלושה חודשים אדם שבית המשפט גזר עליו מאסר

שישה חודשים. כך שהצעת החוק הזאת לא פוגעת במעמד בתי המשפט. אני חוזר ומדגיש,

מדובר על תקופות שוליות שבשוליות.

במהלך הדיון בכנסת עלתה גם האפשרות שלא השר יהיה מוסמך אלא ועדת שחרורים.

חברי הכנסת, זה אומר להרוג את ההצעה. אם זה ענין לועדה, שצריכה להתכנס, ומיוצגים

בה ארבעה או חמישה גורמים, לא ייצא מזה כלום. הצעת החוק הזה וזהיה אופרטיבית אם

מהיום למהר אפשר יהיה לעשות דבר.

במהלך הדיון עלתה גם האפשרות שהחוק הזה יתקבל כהוראת שעה. אני חושב שאין לזה

טעם, כי כל הסידור הזה תופס רק אך ורק אם מצד אחד יש אסירים בקטגוריות של זכאים

לשחרור מוקדם ונשארה להם תקופת מאסר שולית, ומצד שני יש במשטרה חייבי שב"ס שהם

רלוונטיים לענין הזה. כשאין כאלה החוק הזה לא יכול לבוא לידי מימוש.

אלה הערותי. אני רוצה שוב להדגיש את הדחיפות שבהצעת החוק הזאת. בכל יום מאות

אנשים נמצאים בתנאים לא מתקבלים על הדעת. ועדת הפנים של הכנסת ביקרה בבית המעצר

בירושלים והתרשמה מהמצב הקשי. אני יכול לומר לכם שיש בתי מעצר בתחנות משטרה שם

התנאים קשים יותר. בירושלים העצירים לפחות יוצאים לחצר לחצי שנה, בתחנות משטרה גם

זה לא ניתן. אני מבקש מאד מהיושב ראש ומהועדה לראות בהצעת זאת נושא דחוף מאד.

הצעות החוק של חברי הכנסת, כפי שאמרתי גם בדיון הטרומי, נכון שהן יכולות גם

להקל את הצפיפות, בשוליים, אבל המניע העיקרי היא לא הצפיפות. המניע העיקרי הוא

שיש מקום לאפשר לסוגי אסירים מסוימים להשתחרר מוקדם יותר, כפי שנהוג ברוב המדינות

הנאורות. אמרתי בדיון בכנסת, בישראל על 100 אלף תושבים יושבים בבתי הסוהר 150

איש. באירופה המספרים שונים, מ-26 בהולנד עד 126 באוסטריה.



א' רובינשטיין;

150 אסירים על מאה אלף תושבים זה מספר שאין דומה לו בארצות אחרות. במספר הזה

לא כלולים אסירים בטחוניים אלא רק פליליים. אני לא חושב שהחברה באירופה פחות

אלימה, בוודאי לא באנגליה.

שר המשטרה ח' בר-לב;

במדינות השונות בארצות-הברית המצב הוא שונה, מ-20 ועד 200.

על כל פנים, יש מקום לבחון את הענין. ההצעה אומרת שועדת ר!שחרורים תבחן את

הענין. בראש ועדת השחרורים עומד שופט בדימוס ומיוצגים בה שרות בתי הטוהר, המשטרה,

הפרקליטות, משרד הבריאות. ועדת השחרורים היא קפדנית מאד בשחרורים. לפי

הסטטיסטיקה, רק כשליש מהאסירים הפונים לועדת החשרורים בבקשה לשחרור מוקדם נענים

בחיוב וזוכים להפחתה של שליש מתקופת המאסר. נכון שכל אסיר רשאי לפנות בבקשה.
ניצב ח' הירש
ויש גם להניח שכל אסיר פונה. אין לו מה להפסיד.
שר המשטרה ח' בר-לב
ציינתי זאת כדי שלא יתקבל רושם שהועדה הזאת נותנת בקלות את ההקלות האלה.

הצעות החוק של שני חברי הכנסת אומרות שועדת השחרורים היא שתמליץ על שחרור מוקדם.
היו"ר א' לין
אדוני השר, אני רוצה קודם כל להבטיח לך שהועדה תדון בהצעת החוק הזאת בכל

הדחיפות הראויה. נקדיש לנושא הרבה זמן, אנחנו מוכנים להקדיש לו ישיבות ארוכות.

עם זאת צריך להבין שהצעת החוק הזאת, שהיא די מקורית שתפישתה, מעוררת שאלות

עקרוניות וזה יחייב אותנו לקיים דיון מעמיק. אנחנו מוכנים להקדיש לנושא את כל

הזמן שיידרש, גם מעבר לשעות הדיון המקובלות.

נשמע עכשיו את נציב שירות בתי הסוהר רב-גונדר לוי שאול ואת גבי יהודית קרפ,

לאחר מכן נשמע את חברי הכנסת המציעים ליבאי וריבלין, לאחר מכן שאלות והערות של

חברי הועדה, עדיין לא דיון, ונשמע תשובות.
רב-גונדר ל' שאול
בהצעת החוק יש סוגי עבירות שהאסיר השפוט עליהן לא יזכה לשחרור מוקדם. לא את

כולם משחררים שחרור מוקדם.

השר התייחס לבעיות הקיימות במשטרה עקב חוסר יכולת קליטה בשרות בתי הסוהר.

המצב בשירות בתי הסוהר היה קשה כל השנים. בשנה האחרונה קלטנו כ-700 עצורים

ואסירים מעל למספר הרגיל. זה גרם לצפיפות הרבה יותר קשה גם אצלנו.
ר' ריבלין
כולל עצירי ההוצאה לפועל?
רב-גונדר ל' שאול
כולל הכל. קבלנו השנה פחות עצירי הוצאה לפועל, בגלל חוסר יכולת קליטה. אלה

עצירים ל-21 יום, כך שהבעיה שלהם לא כל כך חריפה כשל אלה שיושבים חודשים בתאי

מעצר ולא נמצא להם מקום בבית סוהר. ניתנה עדיפות לעצורים שהם אולי בכלל חפים

מפשע, עוד לא נשפטו ולא הורשעו, וגם לשפוטים שצריכים לקבל זכויותיהם כאסירים,

זכויות שאינם מקבלים במשטרה.



יש לנו היום 9358 אסירים ועצורים, מתוכם 3869 תושבי השטחים. 4141 שפוטים

פליליים תושבי ישראל. 890 תושבי ישראל עצורים עד תום ההליכים. אין לי כאן נתונים

על עצירים בטחוניים, אנחנו לא דנים עליהם במסגרת ההוק המוצע. יש אצלנו בסך הכל

3760 תושבי שטחים עצירים בטחוניים ופליליים, ו-4998 תושבי ישראל אסירים ו-890

עצורים. נוסף ל-890 עצורים יש עוד כ-400 עצורים במשטרה עד לבירור דינם, שאנחנו

לא מסוגלים לקלוט אותם.

אי רובינשטיין;

מספר העצורים עד תום ההליכים לא פחת עקב החוק שקיבלנו על פי הצעה של

חבר-הכנסת וירשובסקי?

מ' וירשובסקי;

אני חושש מאד שהחוק לא מיושם.
הי ו"ר א' לי ן
האם יש לך נתונים מה היה מספר העצורים עד תום ההליכים לפני שנכנס לתוקף

התיקון לחוק לעומת המצב הקיים היום, האם היתה ירידה בשנתיים האחרונות? אם אין לך

כאן נתונים, אני מבקש לבדוק ולהמציא לנו נתונים.

רב-גונדר ל' שאול;

המספרים לא רלוונטיים, כי בגלל חוסר מקום אנחנו לא קולטים עצורים.

הי וייר אי לי ן;

אני מבקש נתונים לתקופת שלוש שנים לפני התיקון בחוק ונתונים לכל שנה מאז

התיקון. רב-גונדר שאול, יכולות להיות שאלות שיראו לך לא רלוונטיות ולדעתנו הן כן

רלוונטיות, כי אנחנו קיבלנו כמה חוקים ואנחנו רוצים לבחון את מידת השפעתם.

לדוגמה, קיבלנו חוק עבודת שירות שמאפשר לא להכניס לבית סוהר מי שנגזר עליו מאסר

עד ששה חודשים. אנחנו מבקשים לדעת בכמה מקרים הטיל בית המשפט עבודת שירות במקום

מאסר ובכמה הורדנו בכך מספר האסירים. יכול להיות שהאמצעי הזה נהדר, יכול להיות

שכדאי להגדיל את התקופה לשנה, אולי להוריד אותה לשלושה חודשים.
רב-גונדר ל' שאול
הצפיפות בבתי הסוהר מונעת משרות בתי הסוהר לעשות כמה דברים שלדעתי הוא חייב

לעשות בתחום הטיפול באסיר. ראשית, צפיפות גורמת חיכוכים בין אסירים, ועקב חיכוכים

כאלה יש לא מעט פגיעות בגופם של אסירים ואפילו פגיעות קשות. יש אסירים שהם טעוני

הגנה, עקב עדות שמסרו, עקב חלוקת שלל בין חשודים שנתפסו, עקב סכסוכים על שטחי

פעולה עבריינית. בגלל הצפיפות אי ן לנו היום אפשרות להגן עליהם, כי איננו יכולים

להחזיק אותם במקום שבו לא יוכלו לפגוע בהם.

בגלל הוסר מקום אין לנו אפשרות לבודד אסירים נקיים מסמים כדי שיישארו נקיים

גם בצאתם מבית הסוהר. הנהגנו את השיטה במרכז, מחוסר מקום לא הנהגנו אורנה לא בדרום

ולא בצפון. בבאר-שבע יש לנו מרכז גמילה שיש בו גם נקיים מסמים, שעוזרים לדרבן

אחרים לגמילה. אנחנו רוצים למצוא מקום גם למי שהשתמשו פעם בסמים ומבקשים הזדמנות

להפסיק שימוש בסמים ולא להיות ביחד עם מכורים לסמים. אין לנו מקום לתת להם שאנס,

וזה דבר חמור.



היו"ר א' לין;

אתה מדבר על אנשים שהורשעו בעבירות שימוש בסמים?
רב-גונדר ל' שאול
לאו דווקא עבירות כאלה, אבל גם כאלה.

ר' ריבלין;

אדוני היושב ראש, 80% מהאסירים משתמשים בסמים. לא כולם הורשעו על עבירות

סמים.
רב-גונדר ל' שאול
לא כולם מכורים פיסית. אלה שאינם מכורים, מסוגלים לעבור את הסף. הם מבקשים

שאנס, הם מבקשים להחזיק אותם במקום אחר, הם רוצים להוכיח שהם בסדר. אנהנו לא

יכולים לתת להם הזדמנות כזאת כי אין מקום. אלה דברים חמורים שפוגעים בטיפול

באסירים.
היו"ר א' לין
קיבלנו הבוקר את הדו"ח של ועדת קרפ, שהיה ביסוד הצעת החוק הממשלתית. דו"ח זה

נמצא בידי מזכירת הועדה וחברי הועדה המעונינים יוכלו לעיין בו או לקבל צילום

הדו"ח.

גב' יהודית קרפ, בבקשה.
י' קרפ
אני רוצה להעיר שהדו"ח נכתב ב-1987 ומאז המצב לא רק שלא נעשה יותר טוב אלא

נעשה יותר חמור, והדברים שנאמרו אז נאמרים היום ביתר תוקף.

כמי שרואה עצמה קצת אחראית לגיבוש של ההצעה הזאת, אני רוצה לומר כמה מלים

כלליות על בעית הצפיפות בבתי הסוהר ועל הדרכים להתמודד אתה. אין זו בעיה אופיינית

לישראל בלבד, היא נחשבת לבעיה ראשונה במעלה בכל ארצות העולם במישור של אכיפת

החוק. לבעיה הזאת השלכות הרבה מעבר לעני ן הצפיפות עצמה, מעבר לנושא ההומני של

התנאים בהם מחזיקים אסירים, יש לה השלכות ישירות גם על היכולת לנהל בית סוהר, על

השליטה בבתי הסוהר. אצלנו עוד לא הגיעו לכך, אבל בחוייל יש גם השלכות ישירות של

מרד אסירים. גם אצלנו היו תגובות של אסירים על תנאי מאסר. בארצות שונות בעולם היו

גם שביתות סוהרים, שמרגישים שהם לא יכולים לתפקד בנתונים האלה.

בארצות הברית יש הרבה מקרים שבתי משפט, לאחר שהגיעו למסקנה שהחזקת אסירים

בתנאי צפיפות היא עונש אכזרי בניגוד לחוקה, הורו על שחרור אסירים במאסות. זה גרם

לרשויות השלטון במדינות השונות להקציב תקציבים לבנית בתי סוהר חדשים.

הניסיון והמחקרים מלמדים שככל שבונים בתי סוהר, הם מתמלאים. אם לפי הערכה

זקוקים לעוד כך וכך מקומות כליאה, אי אפשר לומר שאם נבנה מספר כזה של מקומות

כליאה נגיע לאיזון. הניסיון מלמד שבתי הסוהר מתמלאים ושוב נוצרת צפיפות, אלא אם

נוקטים במדיניות ענישה ומדיניות אכיפת חוק בתאום לענין הצפיפות בבתי הסוהר. כל

זמן שאין תכנון מתואם מראש בין אכיפת החוק בידי המשטרה ובין המקומות בבתי הסוהר

לא נגיע לאיזון.

יש שלושה מישורים עיקריים שבהם אפשר להתמודד עם הצפוי בבתי הסוהר. המישור

הראשון הוא בנית בתי סוהר, הגדלת כושר התפוסה של בתי סוהר, ועל זה אמרתי מה

שאמרתי. יחד עם זה, למרות הראיה הפסימית של הגדלת מספר המקומות בבתי הסוהר, יש גם

אחריות ומחוייבות כלפי האסירים לתת להם מינימום שטח מחיה שמגיע להם, בלי שום קשר



לשאלה מה קורה לאחר מעשה. מישור שני של התמודדות הוא בטכניקות של תאום מערכת

אכיפת החוק ומערכת הענישה, בכמה מובנים.

באנגליה, למשל, יצא לפני זמן דו"ח, למיטב ידיעתי זה כבר דו"ח שלישי, שממליץ

לקצר תקופות המאסר הסטטוטוריות. ההצעה היא לקבוע תקופות מאסר קצרות יותר מכוח

החוק, מתוך תקווה שהשופטים יכוונו עצמם למקסימום שנקבע ויקבעו תקופות מאסר יותר

קצרות.

יש מדינות, בעיקר בארצות הברית, שעברו לקונספציה חדשה של ענישה, עברו משיטת

המאסר- הבלתי מוגבל בזמן לשיטה שבה הזמן שהאסיר נמצא במאסר הוא הזמן שהשופט קובע.

כלומר, לא יהיה פער בין מה שהשופט קובע ובין תקופת המאסר למעשה. הביטוי של זה הוא

שאסירים יושבים בבתי הסוהר תקופות ארוכות יותר.

הקשר בין תקופות המאסר שבתי משפט מטילים ובין בעית הצפיפות בבתי הסוהר הוא

פרובלמטי מאד. אנהנו חיים בעידן, גם בישראל, שמרבים לחוקק חוקים שמחמירים בענישה.

יש בעיה של סמים - העלינו את העונש על עבירות סמים ואנחנו מצפים שבתי המשפט יקחו

לתשומת לבם את כוונת המחוקק ויחמירו בעונשים. יש עבירות מין -החמרנו מאד את

העונשים.

יש מדינות, לדוגמה מדינת מינסוטה בארצות-הברית, שקבעו מערכת של טבלאות ענישה

שמחייבות את השופטים, עם סטיה אפשרית מוגדרת מנימוקים מיוחדים. טבלאות אלה תוכננו

בראיה מראש של המקומות בבתי הסוהר במינסוטה. ארבע או חמש שנים לאחר שעברו לשיטה

הזאת הם היו למשל ולדוגמה בארצות הברית כולה, הם התפארו מאד שהצליחו לשלוט

באוכלוסיה בבתי הסוהר.
א' רובינשטיין
בלי השפעה על הפשיעה?
י' קרפ
לא. אני לא יודעת אם נעשו בדיקות איך פעלה המשטרה, אם המשטרה הגבירה כוחותיה

או לא. אבל הם הגיעו לאיזון באוכלוסיה בבתי הסוהר. אחרי חמש שנים צצו בעיות.

הגיעו למסקנה שמאזן השיטה בעצם עבר למקומות אחרים, אם לא לבתי המשפט - לתביעה.

היתה מניפולציה של עסקאות טיעון. התהפכו היוצרות. הם מצאו את עצמם בבעיה.

מדינת וושינגטון, שגם היא עברה לשיטה של גייד-ליינס כמו מינסוטה, שם שינו את

השיטה ועברו לתחליפי מאסר. הם השקיעו משאבים גדולים מאד בשרות המבחן ובשרות מעקב,

עברו להרבה מאד עונשים שהם לא מאסר, אבל עם פיקוח ועם שליטה. לפי מה שקראתי,

התוצאה מעוררת השתאות. קראתי באיזה שהוא מקום, אני לא יודעת אם זה נכון, שעכשיו

רשויות בתי הסוהר במדינת וושינגטון מרוויחות כסף מהשכרת מתקני הכליאה שלהם

למדינות שכנות. זה מעורר תמיהה וטעון בדיקה, על כל פנים זו דוגמה לנסיון לעבור

לשיטת ענישה אחרת, לנסות לשלב אסטרטגיות של אכיפת החוק עם הפרובלמטיקה של צפיפות

בבתי הסוהר. קשה לומר שיש תוצאות מובהקות, אבל הנסיונות הם בכל מיני תחומים, הם

מתחילים גם בשלב של שיקולי תביעה וניסיונות תיאום בין פעילות המשטרה ופעילות של

התביעה.

טכניקה שלישית להתמודדות עם בעית הצפיפות היא שהולכים לבתי הסוהר ומנסים

להסיק מסקנות ממצב הצפיפות בדרך של שחרור אסירים. גם כאן יש כל מיני דרכים,

ותהצעה שלנו היא אחת מהן. יש לה מקבילה באנגליה. לא הצלחנו לקבל מידע אם באנגליה

הפעילו את זה, על כל פנים זה קיים בספר החוקים באנגליה, אם כי לא בדיוק באותה

שיטה כי אין להם טבלת ימי מינימום לשחרור, יש להם רק טבלה של הוצאת עבירות

מסוימות מתחום המשוחררים. החוק באנגליה מאפשר לשר הפנים לשחרר אסירים שחרור מוקדם

עד- חצי שנה, בלי להגביל אותו. כלומר, להכריז שבתאריך מסוים מקבלים כל האסירים

הקלה של חצי שנה בתקופת המאסר שלהם. החוק הזה בתוקף מ-1982.
ר' ריבלין
זאת חני נה.

י' קרפ;

לפי החוק האנגלי, השר יכול להכריז גם על סוגי אסירים.

שר המשטרה ח' בר-לב;

בארצות הברית יש חוקי חירום שעל פיהם מושל מדינה יכול לשחרר את כל האסירים

כולם, הקלה של 90 יום, אם הצפיפות מגיעה לנקודה מסוימת.
י' קרפ
ואכן עשו בזה שימוש במדינת אילינוי, בבת אחת שיחררו 21 אלף אסירים לתקופה עד

90 יום. בכמה מדינות בארצות הברית יש חוקי חירום מסוג זה. יש מדינות שעושות שימוש

בשיטה של גוד-טיים כדי לתת בונוסים מעבר למכסה ולשחרר, בשיטה לא מסודרת כזאת

משחרר י ם.

נעשו מחקרים בארצות הברית מה המשמעות של שחרור אסירים במאסות לתקופות קצרות,

לא תקופות משמעותיות, על הסכנה לציבור. לא הנושא של שחרור מוקדם אלא שהרורים

בשולי מאסר. בדקו לא רק עבריינות חוזרת אלא גם השוואה של מחיר כלכלי של שחרור

אסירים ואי החזקתם בבתי הסוהר לעומת הנזק הכלכלי שנגרם לחברה בגלל עבירות, פגיעה

בקורבנות עבירה, הוצאות למערכת אכיפת החוק וכו'. הגיעו למסקנה שלא רק שלא הוכח

שהיתה עליה בפשיעה, או שעלה באופן משמעותי שעור האנשים שנתפסו בתקופת השחרור

המוקדם, במדינות מסוימות נמצא אפילו שהשעור ירד, אלא שהתוצאה הכלכלית לחברה

היתה באופן בולט לצד הרווח. יש טענות כלפי המתודולוגיה של המחקרים האלה, לכו

אינני רוצה להביא אותם כתורה למשה מסיני. קראתי על חמישה מיקרים שנעשו בהזדמנויות

שונות ועל רקע שונה של שחרור, וכולם הגיעו למסקנה שאי אפשר לומר שזה פגע בסדר

הציבורי או בבטחון הציבור מעבר לנורמה הקיימת.

אני רוצה לומר מלים קצרות על המלצות הועדה שלנו ולהצביע על שוני מסוים לעומת

ההצעה הממשלתית.
הי ו "ר א' לין
לא כדאי להכנס עכשיו לעני ן זה. כרגע עומדת לפנינו הצעת חוק ממשלתית, נתייחס

אליה. יהיו הרבה שאלות והערות מצד חברי הועדה, אבקש מכם להשיב על הכל ואני בטוח

שבדרך זו יהיה לנו עוד המון זמן להגיד כל מה שצריך להגיד.

אני מבקש מנציג האוצר לתת לנו את כל הנתונים, כמה הקציבה הממשלה בשנים

האחרונות להגדלת מספר המקומות בבתי הסוהר, מהו התקציב השוטף, כמה הקצבתם לשנה זו,

מה המדיניות שלכם, מדוע נוצרה הבעיה? הרי הבעיה נוצרה מפני שאין די מקומות בבתי

הסוהר.

ד' מינגל-גרין;

כידוע, הבעיה היא שרוסרים מקומות כליאה. האוצר נתן תקציבים להוספת מקומות

במיתקנים קיימים. בשנת 1990 מתוקצבים 660 אלף שקל לתכנון בית סוהר חדש.

הי ו"ר א' לין;

אנחנו צריכים נתונים הרבה יותר מלאים לדיון בנושא זה. אנחנו מבקשים לדעת כמה

השקעתם בהרחבת מבנים בחמש השנים האחרונות, כמה בתקציב השוטף, מה עומד היום על

הפרק, מהי מדיניות האוצר, מהם סדרי העדיפויות. אתה יכול לתת לנו היום תשובות על

שאלות אלה?
ד' מינגל-גרין
אין לי נתונים על השקעות בעבר, אני יכול לדבר על מה שיושקע. כל מה שאנחנו

עושים הוא בתיאום עם שרות בתי הסוהר, בשנת 1990 שי תוכניות להוספה בסדר גודל של

300 מקומות כליאה.
רב-גונדר ל' שאול
יש סיכום על כ-2 מיליון שקל מתקציב הפיתוח של שב"ס, לא תוספת, להוספת מקומות

כליאה. תוספת זו לא מספיקה לתוכניות שהצגנו לאוצר להוספת 400 מקומות במסגרת בתי

סוהר קיימים. העלות של תוספת זאת היא 3.5 מיליון שקל, ואין לזה כיסוי. בתקציב

החדש אנחנו מתכננים לעשות פיצול של 2 מיליון מתקציב הפיתוח להרחבת אגפים, שיתנו

לנו תוספת כ-160 מקומות. אם נקבל 3.5 מיליון שקלים נוספים זה יתן לנו עוד 240

מקומות, בסך הכל עוד 400 מקומות.

הי ו"ר א' לין;

מר מינגל-גרין, נבקש מהאוצר חומר הרבה יותר מלא. אני מבין שאתה עובד רק שנה

באוצר. לדיונים מסוג זה צריך להביא את הנתונים המלאים וגם סדרי עדיפויות.

קבעתי בסדר היום שאנחנו מקיימים היום דיון בשלוש הצעות החוק. לאחר שיש אלי

בקשה שנדון בכל הצעה בנפרד, אני רוצה להבהיר את הדברים. אני סבור שלפחות בשלב

הראשון לדון בשלוש הצעות החוק ביחד. גם הצעות החוק של חברי הכנסת, אם גם במידה

מעטה, מכוונות לבעיה של הצפיפות בבתי הסוהר. אולי לא זאת התכלית העיקרית שלהן,

אבל הן באות להשיג תוצאה גם בתחום זה ויש בהן תפיסה שונה מזו שבהצעת החוק

הממשלתית. לכן במסגרת של דיון כללי כזה שאנחנו מקיימים היום חשוב לנו להבין מה

המשמעות של ההצעות האלה, מה התפיסה שהן מבטאות ומה יכולה להיות התוצאה שלהן. אני

בטוח שזה יכול רק להוסיף לדיון שלנו.

ד' ליבאי;

נראה לי שהצעת החוק של חבר-הכנסת ריבלין וההצעה שלי כמו גם הצעת הממשלה באות

כולן, אחרת לא היו באות בשלב זה, כולן באות לתת תשובה כלשהי למצב הקשה בבתי הסוהר

נוכח הצפיפות הבלתי סבירה ששוררת שם. בתי הסוהר אינם עשויים גומי אבל הם חייבים

לקלוט כל מי שנגזר עליו מאסר. מצד אחד, הם חייבים לקלוט ללא גבול, ומצד שני יש

להם מגבלות קשות ביכולת הקליטה. נוצרת בעיה קשה שאנחנו כולנו כחברה מתחמקים מלתת

עליה את הדעת.

האוצר צריך לדעת שהבעיה של שרות בתי הסוהר היא לא רק שאין די מקומות, צריך

לתת את הדעת גם על מה שקורה במקומות הקיימים. השתתפתי בשנת 1981 בועדת חקירה

ממלכתית לבחינת המצב בבתי הסוהר, בראשות השופט קנת.בין שאר הנושאים דנו בעני ן בית

סוהר רמלה, טרחנו לעבור אגף אגף והצבענו שבית הסוהר ברובו אינו ראוי לשמש בית

סוהר, אינו ראוי שיחזיקו בו אנשים. כתבנו את זה בדו"ח של ועדת חקירה ממלכתית גם

כדי לזעזע וגם כדי שיבינו שבלי מתן תקציבים ובלי בנית בית סוהר אחר תחתיו אי אפשר

להמשיך. לא יפתרו את הבעיות לא בשיפוצים ולא בתיקונים. שם צריך להרוס מן היסוד

מרבית האגפים, אם רוצים לבנות בית סוהר כהלכתו, שאפשר להחזיק בו בני אדם. אני

יודע שיש אגפים גם בבאר-שבע, בשאטה ובדמור שגם הם טעונים הריסה ובניה מחדש.

כלומר, הבעיה היא לא רק שחסרים מקומות. אנחנו מפגרים ברמה של החזקת אנשים בבתי

הסוהר לפחות בארבעים שנה.

כיוון שהתנאים בבתי הסוהר כל כך קשים, בביקורי בבתי סוהר יכולתי לראות זאת,

הרי הפתרון התקציבי הוא חיוני. במקום להוסיף עוד 500 מקומות הייתי אומר קודם כל

לשפר את התנאים במקומות הקיימים, והייתי מחפש דרך שלא יהיה צורך בעוד 500 מקומות

באמצעות הצעות החוק שאנחנו דנים בהן. אבל אני רוצה להדגיש שהחוקים האלה לא באים

כדי שלא יוסיפו משאבים לשרות בתי הסוהר, שכל כך זקוק להם. לדעתי, הם באים כדי

שהמשאבים יעשו יותר לשיפור רמת החיים ואיכות החיים בבתי הסוהר.



עכשיו אני עובר להצעתי. מבחינתי, כיל ההצעות כשרות משום שהמצב המור ביותר. לא

יתכן ש<הזיקו 10, 15 או 20 אגשים בהדר אהד. איזה עונש זה? אדם נידון למאסר עשר

שנים, למאסר עולם, הוא צריך לחיות כל יום וכל לילה עם עוד 10 או 15 אנשים שהם

פושעים או מופרעים או מטורפים ששפטו אותם, וזה המכנה המשותף בינו וביניהם? אהרי

שיש כבר 10 או 15 אנשים בהדר לא יתכן להכריח את נציב בתי הסוהר להכניס לתא עוד

מזרון ועוד מזרון, שיהיו אנשים י ותר ממספר המיטות בתא, עם שירותים באותו תא וכל

הכרוך בזה. אי אפשר להתייחס לבני אדם כאל היות.

מי וירשובסקי;

היות בהברה אכזרית.

ד' ליבאי;

כל אהד מתעורר רק כשקרוב שלו מגיע, הס והלילה, לאבו-כביר. כשהוא בא לאבו-כביר

ומגלה את התנאים השוררים בבתי הסוהר פיתאום הוא אומר: איך אתם סובלים את זה, איך

לא צועקים כל הזמן.

הצעתי מנסה לענות על הבעיה באופן חלקי ביותר. ההצעה היא שמי שישהרר תחיה

למעשה ועדת השהרורים, במתכונת הקיימת. שר המשטרה משחרר על פי המלצה של ועדת

השחרורים. זה מתוך רתיעה שיכולה להיות, גם בבית הזה וגם בציבור, שהשר עצמו משהרר.

<ש שמפרשים - לא אני - שאם הסמכות היא של השר, שהוא איש פוליטי, מי יודע איזה

שיקולים פוליטיים יתערבו בענין. נבדוק את הנושא כשנדבר על הצעת הממשלה.

אם כן, הסמכות היא של ועדת. השחרורים. הדיון הוא אינידיבידואלי. בעוד שהיום

ועדת השהרורים רשאית לשחרר רק אם אדם נשא שני שלישים מעונשו, רק בשליש האחרון יש

לה מה לומר, ההצעה היא להסמיך אורנה לדון בשהרור לאחר שאדם נשא מהצית עונשו. זה

המשותף להצעה של חבר-הכנסת ריבלין ולהצעתי. זה יגדיל את פוטנציאל המשוחררים.

יש הבדל בין ההצעה של חבר-הכנסת ריבלין ובין הצעתי. הוא פותח אפשרויות רחבות

יותר, שאני מוכן לחלוטין לתמוך בהן. אני רואה את הצעתו ואת הצעתי למעשה כהצעה

אחת. מן הראוי שמן הועדה הזאת תצא לקריאה הראשונה הצעה אחת של שנינו, אם בנוסח זה

ואם בנוסח אחר.

אני לא הרחקתי לכת כחבר-הכנסת ריבלין. בדלית ברירה הייתי מגיע להצעה שלו,

אהרי שהייתי לוקה את ההצעה של< פלוס ההצעה של השר ורואה מה ההשפעות. אילו ראיתי

שלא פתרנו בעיות ואין מנוס, רק אז הייתי הולך להצעה של חבר-הכנסת ריבלין. מדוע?

כי ההצעה של חבר-הכנסת ריבלין כנורמה יוצרת מצב שכל תקופת מאסר היא בפוטנציה הצי

התקופה, אם ועדת השחרורים תחליט כך. היום תקופת מאסר היא בעצם שני שלישים, אם

ועדת השחרורים מחליטה כך.

היו"ר א' לין;

האם החוק קובע מה יהיו השיקולים של ועדת השחרורים?

ד' ליבאי;

לא.

לפי הצעתי, האפשרות לשחרר אסירים לאחר חצי מתקופת המאסר מוגבלת רק למי שנידון

לראשונה לעונש מאסר. דומני שהדבר הזה יכול להתקבל יותר בציבור בשלב ראשון. ההקלה

תהיה רק למי שנידון לראשונה למאסר, דהיינו עד היום לא שלחו אותו למאסר. מאסר

ראשון יכול להיות חצי התקופה, אם ועדת השחרורים מצאה זאת לנכון. זה נוסה קל יותר.

אני לא נרתע מההצעה של חבר-הכנסת ריבלין, ואבטא זאת בשעת הדיון. אבל אני מדבר על



מי שנידון לראשונה למאסר. זה לא אומר שאין לו הרשעות קודמות, יכול להיות שיש לו

הרשעות קודמות, יכול להיות שכבר הועמד בפיקוח, קיבל מאסר על תנאי, הוא לא טלית

שכולה תכלת, אבל עד כה בתי המשפט לא השבו שהעונש הראוי לו הוא מאסר.

מאסר ראשון יכול להיות חצי התקופה, אם אסיר התנהג טוב בבית הסוהר ואם אינו

נכנס לקריטריונים שועדת השחרורים תראה להחמיר עמהם. ועדת השחרורים קובעת לעצמה את

הקריטריונים. למשל, עבירות בטחון, עבירות סמים, סכנה מוחשית לציבור עקב שחרורו.

הועדה כבר אמונה על קריטריונים אלה. אני לא מציע להגביל אותה, כפי שגם החוק היום

לא מגביל אותה, ומשאיר לה להחליט לפי הקריטריונים שכבר קבעה לעצמה. עובדה היא

שועדת שחרורים לא משחררים אסירים בטחוניים, לאו דווקא על פי חוק, על פי

קריטריונים שהיא קבעה לעצמה ועמדו במבחן בג"צ. עובדה שהועדה לא תשחרר אדם שהוא

מסוכן לציבור, גם אם זה לו מאסר ראשון, אם לא שוכנעה שעבר תהליך שיקום, שהנסיבות

השתנו והוא לא מסוכן.

הי ו"ר א' לין;

הרשה לי לשאול שאלה. ניקח לדוגמה מקרה חמור מאד - הריגת הילדה מורן מטבריה

לאחר התעללות קשה. בית המשפט העליון העלה את העונש מעשר שנות מאסר לעשרים שנה.

ועדת שחרורים שתבוא לפניה בקשה לשחרור מוקדם של אסיר שהורשע בפשע הזה ואין לה

מגבלה מבחינת העבירה, האם תשחרר עבריין כזה?

ד' ל י באי ;

לא הייתי נותן תשובה חד משמעית. הנסיבות הן של המקרה והן של העבריין הן

חשובות מאד. ההשפעה של השחרור המוקדם על הסביבה, על הציבור, גם תיעוב המעשה וגם

האפשרות ולו הקלה שהאיש יחזור לעשות מעשים מעין אלה - אלה שיקולים רלוונטיים.

הדברים יישקלו שם. יחד עם זה, אני לא יכול לומר שבגלל חומרת המקרה לזמנו ולשעתו

אין אפשרות שהאיש ישוחרר לפני שעברו עשרים שנה. אני גם לא רוצה שנקבע כך. יכול

אדם בזמנו לעשות מעשה חמור מאד, ולאחר שחלפו 10 או 15 שנה הדברים יכולים להראות

אחרת, בהתחשב בדיווחים שיש עליו, של פסיכולוגים, עובדים סוציאליים וכיוצא באלה.

במצב הקיים אנהנו לא עומדים בציבור בפני שערוריות שחרור. ועדת השחרורים משחררת

חודש חודש והציבור אינו גואש, אין רואים בזה אסון גדול. האם העונשים מלכתחילה הם

מדוייקים? אם בית משפט אחד קבע מאסר עשר שנים ושני קבע עשרים שנה, הקביעה של עשר

שנים פחות מדוייקת מקביעח של עשרים? זה לא מדע מדוייק.

מ' וירשובסקי ;

מה הם כל השחרורים המוקדמים בהשוואה לחנינה של בן-ציון.
ד' ליבאי
אני חוזר ואומר, לא הייתי נרתע מההצעה של חבר-הכנסת ריבלין. אבל אם חושבים

שזה מרחיק לכת, הנוסח שאני מציע מאפשר לפחות לעשות צעד ראשון. כדי להחליט אם

לתמוך מיד בהצעה של חבר-הכנסת ריבלין או רק בהסתייגות מסוימת, הייתי רוצה לדעת

כמה אסירים נמצאים בבתי סוהר בעונש מאסר ראשון.
רב-גונדר ל' שאול
אין לי כאן הנתונים, אבל אוכל להביא אותם.

ד' ליבאי;

אני רוצה להוריד את הצפיפות. אם אראה שמספר האסירים שיושבים לראשונה הוא קטן

יחסית, זה יהיה לי תמריץ ללכת לקראת ההצעה של חבר-הכנסת ריבלין. אם אראה שהמספר

הוא ניכר ואם אלה ישחורר לאחר מחצית התקופה זה יכול לשפר את המצב, אציע בשלב זה

לעשות צעד ראשון בלבד ולהשלים אותו בהצעה של השר.
היו"ר א' לין
אני מבקש שתרשמו את כל השאלות. חשוב לנו מאד לקבל את כל הנתונים. נעריך מאד

אם לישיבה הבאה נקבל תשובות על כל השאלות. אני מציע לחברי הועדה לשאול היום את

השר ואת עוזריו את כל השאלות שאנחנו מבקשים להן תשובות,
ד' לי באי
אמרתי גם במליאה שאני תומך בכל הצעה שבאה לשפר את התנאים בבתי הסוהר. החברה

צריכה להלחם בעבריינות, לתפוס את העבריינים, להעניש אותם. אבל צריך לזכור שהדבר

שמרתיע קודם כל הוא שתופסים את העבריין. העונש הוא כבר סופו של סיפור. אם עבריין

יודע שמכלל הכייסים תופסים רק 5%, הוא יודע שהסיכון שייענש הוא קטן והוא מאמין

שהוא לא יפול בגדר אותם 5%. אם תופסים 20% מהפורצים, הרי הסיכון של הפורץ הוא אחת

מכל חמש פריצות. מה שמרתיע ביותר הוא תפיסה. תפיסה אינה משמעותית אם יודעים

שעבריין משתחרר כי אין ראיות. הגורם השני שמשפיע הוא שעור העבריינים שהורשעו בבית

משפט, שנמצאו הוכחות נגדם. הגורם השלישי הוא איזה שעור מהמורשעים מגיעים לבתי

סוהר. נשיא המדינה דיבר על היקף פשיעה חצי מיליון או מיליון, בבתי הסוהר נמצאים

9000 אנשים. כשעבריין שוקל את הסיכונים הוא מוצא שהסיכון להגיע לבית סוהר שואף

לאפס. חשוב גם כמה יישב בבית סוהר, אבל זה חשוב רק לעני ן אחד: לעני ן האגדה שהפשע

לא משתלם. אם המילה אגדה תרגיז אתכם, אגיד שזה חשוב לענין המדיניות של החברה שלנו

להראות שפשע לא משתלם. מבחינה זו חשוב משך תקופת המאסר.
א' רובי נשטי י ן
בידוד של עבריינים חשוב מבחינת ההגנה על הציבור.

ד' ליבאי;

זה חשוב להוקעת העבריינות, כדי להראות: הנה אדם שעשה מעשה כזה וכזה נענש

במאסר עשרים שנה. במקרים מסוימים, לא בכולם, יש גם חשיבות לבידודו של אדם מסוכן

שלא יסתובב חופשי. מרבית תקופות המאסר הארוכות הראשונות ניתנות לאו דווקא בגלל

מידת הסכנה של העבריין אלא לשם הוקעה של העבירה שעבר.

אני רוצה להציג כמה שאלות לענין הצעת השר.אמרתי במליאה שהמעלה הגדולה, בין

השאר, של ההצעה שאולי מתוך שלא לשמה יבוא לשמה. דהיינו, מתוך רצון לשחרר אסירים,

לשחרר לפי קריטריונים מסוימים, מוכנס כאן לראשונה בחרירה נושא של סיווג אסירים.

אילו ידעתי שסיווג אסירים ייעשה גם על פי אמות מידה מקצועיות פינולוגיות, הייתי

מאושר. כל כך יוסר לנו שיהיו אגפים לפי סוגי אסירים, לפי אפשרו י ות טיפול. היום זה

בלתי אפשרי בגלל הצפיפות הנוראה.

בהצעת החוק, בסעיף שחרור מי נהלי, אומרים שאם עלתה תפוסת האסירים על תקן

הכליאה רשאי השר להורות שישוחררו אסירים טרם זמנם, במגבלות רציניות מאד שקובע

החוק. אל נשכח את זה. המגבלות הרציניות הן שצריכות להרגיע כל מי שדואג שמע יפעל

השר בשרירות לב. הסמכות שלו מוגבלת לתקופות מאסר סבירות מאד, מבחינת התערבות השר

למטרה של פינוי מקומות. אבל כאן מדובר על ייתקן הכליאה", זה מושג חדש. תקן הכליאה
מוגדר
ייתקן מקומות כליאה לסוג אסירים בכלל בתי הסוהר המחושב לפי ייעודי האגפים

המיועדים לאותו סוג אסירים". אם יפעילו את החוק וילכו בכיוון של ייעוד

אגפים לסוגי אסירים, זה כשלעצמו רושוב מאד כי זה פתח ומאחז בחוק לבנות בתי כליאה

לפי יעודים ולפי סוגי אסירים.

אני קצת חושש שלא תהיה להם יכולת לסווג את האסירים בצורה טובה בגלל האילוצים,

ואז נתחיל בסיווגים רעים. ההגדרה לסוג אסירים היא ייסוג שקבע השר למשמורת אסירים

לפי הסיכון שהם מהווים או שהם נתונים בו או לפי מאפיינים אחרים". בוודאי שמאפיין

אחר יכול גם להיות השיקום. אולי כדאי גם להדגיש את זה. ניבוי סיכון של אסיר הוא

אחד הדברים הקשים. לפי מה נקבע מידת הסיכון? האם לא נלך לפי דעות קדומות של

החברה? זה קושי מסוים.
יש דעה קדומה בחברה
רוצחים הם אנשים מסוכנים מאד. מדוע? כי הרוצח פוגע בערך

עליון של קדושת חיי אדם. מבחינה זאת הרוצח נמצא בקטגוריה החמורה ביותר. אבל כל

מי שמטפל באסירים יכול להגיד ש- 90% מהרוצחים הם האנשים הכי נעימים, הכי סימפטיים,

לא מהווים שום סכנה לחברה, לא ירימו עוד לא סכין ולא ירו באקדח. אבל לך ותמכור את

זה לציבור... לא תוכל למכור את זה לציבור. לפי טיפולוגיה של עבריינים, רוב

הרוצחים הם לא מסוכנים. אבל השר לא יוכל לקבוע שהם לא מסוכנים, לכן יכניס אותם

לקטגוריה חמורה ביותר גם מבחינת המאסר וגם מבחי נת התנאים, אם כי יכול להיות

שבחיים בבית הסוהר הם האוכלוסיה הכי נעימה.
י' קרפ
זה לא נכון שהם לא מסוכנים. הם לא מועדים.

ד' ליבאי;

אני רוצה להצביע על סכנה שקיימת בהצעת הממשלה. יקבעו תקן כליאה לסוג אסירים.

יהיה תקן לעברייני מין, עברייני רכוש. תהיה הצפה בעבירות מין, ואז למרות שזו

עבירה מסוכנת ביותר לחברה, ועליה שולחים יותר אנשים לבתי סוהר, דווקא התקן שלהם

התמלא ועברייני מין יהיו ראשוני המשוחררים, ועוד באופן שוויוני, לקראת סוף

התקופה.

הי ו"ר א' לי ן;

לכאורה, ככל שתעלה בפשיעה מסוג זה, לעבריינים מסוג זה יש יותר סיכויים

להשתחרר.
ד' ליבאי
רציתי לשאול את המתכננים של החוק איך הם מתכוונים לטפל בנושא תקן הכליאה וסוג

האסירים.

על רקע זה אני חוזר להצעתי. הצעתי משתלבת בהצעה של השר. בדרך כלל אסירים

בתקופת מאסר ראשונה הם קבוצות נוחות י ורנד- לשחרור. אם תאפשר לשחרר אותם במחצית

תקופת המאסר כפוף לדיון אינדיבידואלי, ממילא לא יקרה מה שאני חושש שמא יכול

לקרות, מפני שיתפנו מקומות עקב שחרורם של אלה בידי ועדת שחרורים ולא ישחררו מפני

שהתמלא התקן. אם כי כתוב בהצעה "רשאי השר" , אין חובה עליו. אל תשכחו ששר צריך

להסביר את הדברים לציבור, הוא צריך להסביר את מי שיחרר ולמה. לכן יכול להיות שתקן

התמלא והשר יחליט שהוא מגדיל את התקן כי הוא לא מוכן לשחרר עברייני מין באשר הם

עברייני מין. מה יעשה, האם יתחיל לשחרר עבריינים מסוג אחר?

אני חושב שההצעות של חבר-הכנסת ריבלין ושלי משלימות את הצעת השר, הן לא

עומדות בניגוד. אני מבקש לאחד את שתי הצעות החוק של חבר-הכנסת ריבלין ושלי.
ר' ריבלין
אינני רוצה להוסיף על דברי חבר-הכנסת ליבאי. אני רוצה רק להדגיש שביסוד ההצעה

של השר עומד בעיקר הצורך להקטין ככל האפשר את הצפיפות בבתי הסוהר, אני רואה בהצעה

שלי כמו גם בהצעה של חבר-הכנסת ליבאי גם שיקול של צמצום השפעות הרסניות של מאסר.

אני מציע לתקן סעיף 49 לחוק העונשין וסעיף 28 לפקודת בתי הסוהר. המחוקק בזמנו

הקים ועדה מעין שיפוטית, היא ועדת השחרורים, שפועלת במסגרת הסמכויות שהוקנו לה

כדי לאפשר שחרור מוקדם של אסיר.

אנחנו יודעים שבארץ בית משפט קובע תקופת מאסר קבועה כעונש על מעשה פלילי,

ואין נותנים לאסיר אותו מירווח שהחברה נותנת לו במדינות נאורות. בארצות הברית

קובעים מאסר בין שנתיים ובין עשר שנים, או שלוש מאות שנים, בין מינימום ומכסימום,

ויכולים מושל מדינה או ועדת שחרורים או יכול השר לקבוע את התקופה לפי התנהגות

האסיר, לפי מטרות העונש, אם זה מאסר ראשון , מיגוון שיקולים. המחוקק אף פעם לא קבע



מה הם השיקולים שצריכים להנחות את ועדת השחרורים. השיקולים האלה לא נקבעו בשום

חוק, אבל יש פסיקה בנושאים אלה.

אין ספק שבעית הצפיפות היתה קטליזטור להגשת הצעת החוק, אבל יש גם מגמה לצמצם

השפעות הרסניות של מאסר, שיקולים של שיקום האסיר. כל השיקולים להורדת שליש מתקופת

המאסר יכולים לעמוד גם להורדת מחצית התקופה.

יש הבדל בין ההצעה שלי ובין ההצעה של חבר-הכנסת ליבאי. אני לא יודע מתי תקבע

ועדת שחרורים שאסיר יכול להיות משוקם וראוי שישוחרר לאחר מחצית תקופת המאסר.

יכולים להיות מקרים שאסיר בתקופת מאסר ראשונה לא יקבל שחרור.ועדת השחרורים אינה

מחוייבת לנכות אפילו לא שליש מהתקופה. ועדת השחרורים יכולה לחשוב שאסיר במאסר

ראשון לא צריך לשחרר אותו ואילו אסיר במאסר רביעי, מועד שבמועדים, בתקופה מסוימת

בחייו הגיע למצב כזה שמן הראוי לתת לו שאנס ולשחרר אותו מוקדם יותר. נציב שירות

בתי הסוהר בוודאי יוכל לתת לנו דוגמאות למכביר למקרים כאלה ואחרים. בהצעה שלי

האסיר הוא במרכז העני נים, רואים לא את הסוג או את הצד המי נהלי אלא את הפרט, ולא

משנה אם הוא מרצה עונש ראשון או עונש רביעי, אם כי הדעת נותנת ששור מועד הוא שור

מועד. ועדת השחרורים במכלול השיקולים שלה תוכל לדון גם באסיר שיושב פעם שניה בבית

סוהר או פעם שלישית, אם כי אין ספק שהנטיה לתת שאנס לאסיר בתקופת מאסר ראשונה

תהיה גדולה יותר.

אדוני היושב ראש, אני חושב שכדאי לדון בהצעות החוק של חבר-הכנסת ליבאי ושלי

כמקשה אחת. צריך לשקול את הדברים על פי עדות מומחים. נציב שרות בתי הסוהר נמצא

אתנו, יבואו גם פסיכולוגים שעובדים בשרות בתי הסוהר ויאמרו אם ראוי שהמחוקק יבחין

בין מאסר ראשון ובין מאסר אחר בכל הקשור לסעיפים 49 ו-28, לאחר שהמחוקק בעבר לא

הבחין בין מאסר ראשון ומאסר שני.

גם אני סבור שהצעות החוק הפרטיות משתלבות בהצעת החוק של הממשלה.

הי ו"ר א' לי ן;

חבר-הכנסת יאיר צבן, אתה ביקשת להציג היום את עמדתך. אני מציע שבשלב זה לא

תרשום הסתייגות להצעת הממשלה בטרם תדע מה החלטות הועדה ומה יהיה הנוסח הסופי

שי וצע.

י' צבן;

בסדר. אתייחס רק להסתייגות אחת שהיא בעלת אופי עקרוני.

על המצב הכללי אינני רוצה להוסיף דברים על מה שנאמר במליאה ועל מה שנאמר כאן.

אני מסכים בזה לדעת קודמיי. אני רוצה לשאול אם הועדה שמעה, בדיון זה או בדיונים

קודמים, מה עשויה להיות ההשפעה של חוק כזה על עבודת בתי המשפט. אמנם זה דבר שקשה

לשער אותו, כי הדברים לא כולם מודעים, חלקם בתת מודע. קשה לדעת מה תהיה ההשפעה

הפסיכולוגית על שופט, אם לא יקה בחשבון שיש חוק כזה, אם לא יאמר לעצמו: אמנם אני

חושב שלעבריין זה מגיע עונש כזה וכזה, אבל בגלל הצפיפות בבתי הסוהר משחררים מוקדם

יותר, אקבע לו תקופה כזאת וכזאת. כל החישוב שלנו עלול לצאת בהפסד. האם היה

בעני ן זה דיון עם שופטים?

אני סבור שהפער בין שעור האסירים באוכלוסיה בארץ ובין מדינות אחרות צריך

להדאיג אותנו, יהיה ההסבר לפעו- אשר יהיה. מכל זוית ראיה שהיא, זהו פער שאי אפשר

לעבור עליהם רק בהרמת גבות. יכול להיות שהסיבה היא לא אחת, יש צירוף של כמה

סיבות. אני חושב שהעני ן הזה ממש קריטי לדיון שלנו. אי אפשר אולי להתפשט על פני

העולם כולו, אבל אפשר לקחת שתים או שלוש ארצות שהן קצת דומות לנו ולנסות להבין מה

קורה כאן.

אני רוצה לנסות להכנס בנעליהם של מציעי החוק ולהבין את התפישה הכוללת שלהם.

יש שעור גידול שנתי של אסירים והוא נע בין 8% ל-10%. זאת אומרת שהזדקקות של

המערכת למקומות כליאה נוספים, אם אני לוקח בפרמטרים האלה את המספרים 5004 - 5000,



אם המערכת תמשיך לנוע במסלול הנוכחי הצורך השנתי לתוספת הוא 300,450,400, או

500 בכל שנה על בסיס הצפיפות הקיימת. ההוק המוצע מדבר על הפחתת עונש בשעור של

כ-4% - % 5 מתקופות המאסר. לפי החוק הזה יתפנו כ-200 - 250 מקומות. זה סדר הגודל.

ח' הירש;

המספר גדול יותר בשנה הראשונה.
י' צבן
אני מבקש איזו שהיא תחזית רב שנתית על פי הנחות שונות של צפיפות. הצצתי בדו"ח

של ועדת קרפ, שם נאמר שאם הולכים לבסיס ממוצע של 5 מ"ר לאסיר, זה הרבה יותר מהמצב

הנוכחי, זה שיפור ביותר מפי שנים לעומת המצב הנוכחי, זה לא מגיע לרמה במדינות

נאורות, כפי שאומרים לי עמיתי כאן, אבל בואו נעשה את הצעד הראשון. נאמר שאם

לא תהיינה הפחתות, אנחנו זקוקים לכ-1700 מקומות כליאה נוספים; אם תהיינה הפחתות

זקוקים לפחות, תלוי בסוג ההפחתות שתהיינה.

בהערכה גסה, להקמת בית כליאה חדש ל-450 - 500 אסירים דרושים כ-40 מיליון שקל,

להחזקה שנתית - כ-10 מיליון שקל. בצד האמירה על מה שניתן לאלתר עכשיו, הוספת כמה

מאות מקומות, צריך לדעת את סדרי הגודל.

הדבר שבעיני הוא קריטי, אני חושב שהכנסת תמעל בתפקידה אם את זה לא תעשה, ו אם

שר המשטרה לא יכול לתמוך בזה בפומבי הוא צריך לתמוך בסתרי לבבו, שזו תהיה הוראת

שעה לשנה, שתהיה מותנית בכך שהממשלה תניח על שולחן הכנסת תוכנית רב-שנתית, מוסכמת

על האוצר ועל משרד המשפטים ועל משרד המשטרה, איך הממשלה מתכוונת להתמודד עם

הבעיה. יכול להיות שבשנה הראשונה ההקלה תהיה מזערית. יש סבלנות. אבל מה שאי אפשר

לשאת זה חוסר הבהרה של המדיניות לעתיד בתחום חזה. יאמרו שאי אפשר לפתור את הבעיה

הזאת אלא במשך שבע שנים, שמונה שנים, בבקשה. אבל שיהיה מסמך. ולא מסמך של משרד

המשטרה בלבד או של משרד המשפטים בלבד, זה לא שווה את הנייר עליו זה כתוב. צריך

להיות מסמך עם חתימה של האוצר, של האגף התקציבים. זאת התחייבות, ושהכנסת תראה בזה

התחייבות רב שנתית. יתחילו לפעול, אחת לכמה שנים יקימו בית סוהר מודרני של 400 -

500 מקומות, שלפחות נוכל לחביא לשם תיירים... נקבל פרצוף של חברה אנושית מודרנית

ולא נמשיך לבוסס בביצה הזאת.
א' רובינשטיין
לא תיירים מהולנד. בהולנד יש אסיר אחד בתא. במדינות סקנדינביה, בגרמניה, המצב

הרבה יותר טוב מאשר בארץ.

י' קרפ;

לא זה המצב באנגליה ובארצות הברית.

י' צבן;

בעיני זה הדבר העיקרי. אני חושב שאותו מסמך צריך להכיל פרפסקטיבה רחבה יותר

של ר'-ארגון של המערכת. שנה היא זמן מספיק להכין את זה. אם קובעים הוראה שעה לשנה

מותנית בדבר הזה, אנחנו יכולים בלב יותר שלם ובמצפון יותר נקי לתת יד להצעת החוק,

לאחר שיוכנסו בה התיקונים ההכרחיים.

אני מוותר בשלב זה על הערות יורנר ספציפיות לעני ן הרשימה. אני רואה שם כמה

בעיות.

אני מציע שתהיה ועדה שתפעיל את המנגנון הזה. אני לא מניח שמישהו יחשוד בשר,

אף שר לא ירצה שיעלו חשד שהוא שיחרר מהכלא רבים ממצביעיו... אני חושב שצריכה

להיות בחוק חובת דיווח אוטומטית גם לועדת הפנים וגם לועדת החוקה חוק ומשפט.



א' רובינשטיין;

גם אני כמו חבר-כנסת ליבאי לא רואה ניגוד בין הצעות החוק של חברי הכנסת וביו

הצעת ההוק הממשלתית. לדעתי, לשתי הצעות החוק של הברי הכנסת יש יתרון שהן הולכות

לפי קריטריונים שתואמים גם השקפות כלליות ולא תולות עצמן רק בהצפה של בתי הסוהר.

רציתי לשאול אם יש מחקר, גם בארץ וגם בחו"ל, איך שחרור מוקדם כללי של אסירים

משפיע על עברי י נות.
הי הירש
התברר שמרבית האנשים שקיבלו הנינה חזרו לבית סוהר.
י' קרפ
יש מחקרים. לא רק מי שקיבלו חנינה כללית, גם מי שקיבלו שחרור מוקדם מועדת

שחרורים - 75% חוזרים לבית סוהר, ואחרי שבע שנים השעור מגיע ל-90%.
א' רובינשטיין
צריך לנתח את הנתונים.

הי ו "ר א' לי ן ;

גם על שאלה זו אני מבקש תשובה מסודרת. אם אתם נותנים תשובות במהלך הדיון, זה

לא במקום מסודרת עם נתונים בכתב.
אי רובי נשטיין
השאלה המרכזית היא מה ההיקף של שחרורים מוקדמים, בין באמצעות חנינה כללית

ובין באמצעות ועדות שחרורים, בין באמצעות הפחתות עונש ובין מה שעושים בארצות

הברית באמצעות צווי חירום, סמכויות של המושלים, ומה ההשפעה על פשיעה של

המשתחררים. אני מבקש בניתוח זה סיווג לפי עבריינים ועבירות. הסיווג החשוב בעיני

הוא אנשים ששפוטים על עבירה ראשונה. זה משתלב גם עם ההצעה של חבר-הכנסת ליבאי.

ניתוח כזה חשוב לנו כחברי כנסת שצריכים לדאוג גם להגנת הציבור. הרי חובתנו לדאוג

לא רק להקלת הצפיפות בבתי הסוהר. אם נגיע למסקנה ששחרור מוקדם של אסירים יפגע

בשלום הציבור, נצטרך להפנות את הדרישה לאוצר לתת לשרות בתי הסוהר יותר אמצעים.

השיקול של הגנה על שלום הציבור הוא מרכזי, כי אנחנו חייבים לדאוג לכך שהפשיעה

לא תהיה לחלק מן ההווי הישראלי, שלא נגיע למצב באמריקה. אחד הדברים שאנחנו יכולים

להציע כאן זה רחוב בטוח בהשוואה לארצות הברית. זה אחד הדברים האטרקטיביים בישראל,

זה עושה אותה מקום שטוב לחי ות בו. זה צריך להי ות שיקול עלי ו ן.
ר' מלחי
לשאלה מה השיעור של חזרה לפשיעה הייתי מוסיפה את השאלה מה ההבדל בין שחרור

מוקדם ובין שחרור רגיל.
א' רובי נשטי י ן
חבר הכנסת צבן כבר העלה את השאלה, למה אנחנו שואפים להגיע? אם מקבלים את הצעת

החוק של הממשלה, מה יהיו התוצאות בשנה ראשונה, בשנה שניה ולאחר מכן, מה תהיה

הצפיפות בבתי הסוהר. מתוך הנחה שהקמת בית הסוהר החדש היא עני ן לארבע או חמש

שנים.
היו"ר א' לי ן
נעביר למשטרה בדחיפות את הפרוטוקול מהישיבה הזאת, שבו כלולות כל השאלות

וההערות של חברי הועדה, כדי שיוכלו להכין תשובות.
שר המשטרה ח' בר-לב
אם החוק הזה יאושר היום, מחר יתפנו כ-700 מקומות בבתי הסוהר. כך בשנה

הראשונה, אחר כך יירד המספר. אבל קודם כל זה נותן אורך נשימה לשנה. כפי שאמרנו,

במשך השנה יבנו 240 מקומות. ואם נקבל עוד 3 מיליון שקל, יכולים להיות עוד 400

מקומות.

הי ו"ר א' לי ן;

הרשו לי להעיר כמה הערות. אני רואה את המטרה הראשונה לפנינו להגן על החברה.

זה בעיני האינטרס העליון. להגן על החברה בהקשר זה משמע להאבק באפקטיביות בפשיעה.

כפי שאמר חבר-הכנסת רובינשטיין, אם נגיע למסקנה שעקב אחת מהצעות החוק שלפנינו

ההגנה על החברה תהיה פחות טובה, לא אוכל לתמוך בדבר. כדי שעמדתי תהיה ברורה, אני

רוצה קודם כל לומר שאני בעד שחרור מוקדם של אסירים, השאלה היא לפי איזה נימוקים

ולפי איזו שיטה.

אינני בא עכשיו להציג עמדה. עדיין לא קבעתי עמדה. אין לי עמדה של התנגדות

לשחרור מוקדם של אסירים. בשלב זה יש לי הערות, מוסבות, שאלות שעולות מן הדיון.

אני מבקש שנשאל את עצמנו את השאלה הבסיסית, אם מה שאנחנו עושים יסייע לנו להגן

טוב יותר על החברה. אני רוצה להקצין ולומר, אילו באתי למסקנה שכדי להגן טוב יותר

על הציבור - אני מדבר על הציבור הלא עברייני שהוא קרבן של העבריינים - כדי להגן

על הציבור צריך לכלוא בישראל 20 או 30 אלף אסירים, לא הייתי נרתע מזה. לא הייתי

אומר: רגע, בואו נלטף את האסירים, מצבם בבתי הכלא לא טוב. אבל אם יש דרכים גם

לעזור בשיקום האסיר וגם לתת שחרור מוקדם בלי לפגוע בציבור, אדרבה ואדרבה.

במסגרת הנתונים שנקבל מנציב בתי הסוהר אני מבקש גם הבחנה בין עבריינים

שכלואים בבית סוהר בפעם ראשונה ובין עבריינים שהם רצידיביסטים, ואם אפשר גם קצת

ניתוח כמה יושבים במאסר על עבירה ראשונה, כמה על עבירה שלישית וכו', ואם אפשר גם

איפיון של סוג העבירות. כלומר, אם מי שפעם גנב כלי רכב נאסר שוב על עבירה של

גניבת כלי רכב, אם מי שהתפרץ לדירת מגורים נאסר שוב על עבירות התפרצות. אני לא

מבקש ניתוח מדוייק, אבל לפחות הערכות, שיהיה לנו מושג על הדברים האלה. האם מי

שביצע עבירות מי ן בילדים חוזר ומבצע עבירות כאלה, אף כי כבר הורשע וישב בבית סוהר

שלוש או ארבע פעמים. לדעתי, הדברים האלה חשובים להבנת הענין. אני רואה בנושא זה

חשיבות רבה לגבי כל שיטת הענישה. אנחנו מנסים למצוא את נקודת האיזון בין הקלה

ובין הגנה על הציבור, הקלה מבלי להחליש את ההרתעה, שהיא יעד מרכזי בענישה.

בענין ועדות השחרורים, אני מבקש מאד מגבי קרפ לתת לנו הסברים מלאים יותר באשר

לשיקולים של ועדות השחרורים, ואני מתכוון גם לשיקולים שהן חייבות בהם על פי פסיקה

בבתי משפט. אולי יש מקום כן לקבוע בחוק את מסגרת השיקולים. אולי נרצה שלפני ועדת

השחרורים יעמדו שיקולים כמו הסיכויים של האסיר להשתקם. אני לא יכול לקבוע את זה

מדעית, גם הם לא יוכלו, אבל שהשיקול הזה לפחות יעמוד לעיניהם. שיקול אחר הוא מידת

הסיכון שאותו אסיר יחזור ויעבור אותן עבירות, לפעמים שיקולים של מהות העבירה. גם

אם מדובר בהרשעה ראשונה, יכול להיות שהעבירה היא כל כך חמורה שאין לחשוב כלל על

שחרור מוקדם, כמו בדוגמה הקיצונית של מי שהורשע בהריגת הילדה מורן בטבריה.

אני לא חושב שצריך להעמיד את הבעיה שיש לנו היום בישראל יותר מדי אסירים

לעומת מספר האוכלוסים. אינני רואה בזה קנה מידה שיש מה ללמוד ממנו. אני מניח

שאסירים נמצאים בבתי הסוהר משום שעברו עבירות פליליות ובתי המשפט הרשיעו אותם על

פי החוק. אנחנו יודעים שבדרך כלל העונש שמטילים בתי המשפט הוא לא העונש המירבי,

בתי המשפט נוטים להקל. לכן אני אינני מתרגש ממספר אבסולוטי, מהשוואות עם מדינות

אחרות. השאלה המרכזית היא אם אמנם נחוץ לכלוא עשרת אלפים איש, במסגרת היעדים



ארוכי הטווח שאנחנו קובעים לעצמנו. <תכו ש<ש מד<נות שכולאות פחות אנשים ושם רמת

חפשיעה גבוהה יותר. אינני חושב שזה מודד. זה יכול אולי לתת תמונה אבל זה לא מודד.

מפעם לפעם אומר נשיא המדינה שיש בישראל 250 אלף עבירות פליליות בשנה ו-750

אלף עבירות תנועה. מכאן צא והסק שמדי שנה על כל 4 אנשים בישראל 1 מואשם בפלילים.

אין קשר בין עבירות פליליות רגילות ובין עבירות תנועה. עבירות תנועה זה תחום שונה

לחלוטי ן, מאסה שונה.

גב' קרפ, רצוי שתהיה לפני הועדה הערכה כיצד רואים בתי המשפט את הנושא הזה. אם

אין לכם הערכה, אולי אפנה לנשיא בית המשפט העליון ואבקש שאחד השופטים, שהוא יקבע,

יופיע לפני הועדה.
י' קרפ
במקרה ישבתי אתמול עם שופטי בית המשפט העליון על נושא ועדת השחרורים. אין

עמדה מסוכמת, אבל יש לי התרשמויות.

היו"ר א' לי ן;

על כל פנים, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת צבן, חשוב מאד שתוצג לפני הועדה דעה

של השופטים.

אדוני שר המשטרה, אני רוצה לשאול אותך מה תהיה ההשפעה על עבודת המשטרה. האם

הידיעה שמקצרים תקופות מאסר עלולה לפגוע במוטיבציה של שוטרים ושל החוקרים להביא

עבריינים לדין? לא הייתי רוצה שתהיה פגיעה במוטיבציה. המשטרה עובדת בתנאים קשים

מאד. קשה מאד לתפוס עבריינים, לא קל להכין חומר הראיות הדרוש כדי שיורשעו. לא

היינו רוצים לעשות דבר שפוגע במוטיבציה של המשטרה.

לישיבה הבאה הייתי מבקש לקבל אינפורמציה בנושא עבודת שירות. עשינו צעד חשוב

בחקיקה. אנשים שמקבלים גזר דין מאסר שישה חודשים, אפשר להמיר מאסרם בעבודת שירות.

לכמה אנשים המירו מאסר בעבודת שירות? איך זה פועל? גם זה היה אמצעי להקטין מספר

האסירים. ואם זה עובד טוב, יתכן שצריך לקחת את זה בחשבון במכלול האמצעים שאנחנו

מדברים עליהם היום.

שאלה נוספת נוגעת לסיווג האסירים. שמעתי את ההסברים של השר בתחילת הישיבה.

הייתי מעריך מאד אילו קיבלנוי ממש דוגמאות ספציפיות לסוגי אסירים, איך יסווגו

אסירים.
שר המשטרה ח' בר-לב
כשנגיע לסעיף בנושא זה.
הי ו"ר א' לי ן
אם אומר אתה, אדוני השר, שבשנה הראשונה תשחררו 700 איש, הרי יש לכם כבר ניתוה

של אותם 700 איש. חשוב מאד שנדע את הניתוח הזה, כי הוא יתן לנו תמונה מלאה של

חלוקת האסירים לסוגים, את מי משחררים ואת מי אין משחררים, באיזה סוגי עבירות.

לדוגמה, אם נקבל נתונים שמוכיהים שמי שמורשעים בעבירות מין נגד קטינים הוזרים

ועוברים אותה עבירה ושוב מורשעים, אין הרתעה, והם לא כלולים בסעיפים עליהם אי

אפשר לשחרר, תהיה לי גם דעה בנושא זה, אבל אוכל לבסס אורנה על נתונים.

אנחנו מבקשים לדעת לא רק מי ישתחרר בשנה הראשונה אלא גם מה צפוי בשנה השניה

ואחריה, כדי שנדע איפה אנחנו עומדים. גם למספר העצורים עד תום ההליכים יש השפעה

על הצפיפות בבתי הסוהר. ביקשנו כבר נתונים על ר!שפעות החוק החדש. יש מספר לא קטן

של עצורים לצרכי חקירה. אילו היה יותר מקום בבתי המעצר, אפשר היה לשלוח לשם

אסירים?



ח' הירש;

לא. בתי המעצר לא בנויים לתת לאסירים את הזכויות שהחוק מעניק להם.
היו"ר א' לין
עומדת השאלה אם אנחנו לא צריכים ללכת למבחן אישי. בהצעות של חברי הכנסת ליבאי

וריבלין המבחן הוא אישי. ועדת שיחרורים משחררת אנשים לפי מבחן אישי. האם אנחנו

מסוגלים להעריך מה תהיה ההשפעה על הורדת מספר האסירים אם במקום שליש מתקופת המאסר

נוריד מחצית? אני רואה במבחן האישי ערך חשוב מאד, כי הוא נותן לנו לא רק פתרון

לבעית הצפיפות אלא גם שיקולים נוספים, כמו שיקום האסיר, אפשרות חזרה למוטב, שיפור

מדיניות הענישה במדינת ישראל.

השר אמר שהוא לא מעונין שהחוק יהיה הוראת שעה. אני שואל אם לא כדאי שזו רנהיה

הוראת שעה, לשלוש שנים, שכן אני חושש מאד שמשרד האוצר יחשוב שהוא כבר פתר בעיותיו

עם קבלת הצעת החוק הזאת. יהיה תקן ל-10 אלפים אסירים, וגמרנו את הענין, לא צריך

לתת עוד משאבים לשירות בתי הסוהר. אנחנו יודעים שמשרד האוצר פועל בעיקר תחת

לחצים, וכאן כבר לא יהיה לחץ, יהיה שחרור מוקדם.

שר המשטרה ח' בר-לב;

אני לא רואה צורך בכך, כי מרגע שהבעיה לא קיימת החוק לא ימומש. גם אם יבנו

עוד עשרה בתי סוהר ותיפול עלינו אינתיפארדה או מכה אחרת ופתאום יהיו הרבה אסירים,

חשוב שיהיה חוק כזה.

הי ו"ר א' לי ן;

שמעתי קודם מגב' קרפ שיש מקומות בהם מטילים תקופות מאסר קצרות יותר, אבל

מרצים בפועל את מלוא העונש שהטיל בית המשפט. לא זה הכיוון שבו אנחנו רוצים ללכת..

בישיבה קודמת כשעסקנו במדיניות ענישה על עבירות פגיעה בילדים, הופיע דייר לסלי סבה

ואמר שלפעמים עונש קצר בעבירה ראשונה יש בו הרתעה גדולה מאד וחשיבות להחזרת האדם

למוטב.

שר המשטרה ח' בר-לב;

אני ביקשתי שיהיה דיון נפרד בהצעת החוק הממשלתית ושתי ההצעות של חברי הכנסת.

בהצעות חברי הכנסת יש היבט של מדיניות ענישה ושיקום, ומשרד המשפטים לא מאושר מהן.

הצעת החוק הממשלתית היא טכנית. אין לה שום קשר לא עם מדיניות שיקום, לא עם

מדיניות ענישה. אם אדם נשפט למאסר שש שנים, אם יישב שש שנים עד היום האחרון או

ייצא חודשיים לפני כן, זה דבר שולי שבשולי.

היושב ראש שאל מה עמדת המשטרה. להצעת החוק הממשלתית - המשטרה מתחננת, כי היא

חנוקה. כל תחנת משטרה חנוקה בעצורים. המשטרה מבינה שלהצעה הזאת אין שום השפעה לא

על הפשיעה ולא על מדיניות הענישה ולא על סיכויי השיקום. לגבי ההצעות האחרות - יש

ויש. כשהמשטרה סוף סוף מצליחה לתפוס עבריין ומצליחה להביא להרשעה והוא מקבל מאסר

איקס שנים, באופן טבעי החוקר לא יכול להיות מאושר אם אותו עבריין יישב במאסר

מחצית הזמן. לגבי הצעת החוק של הממשלה אין בעיה לא למשרד המשפטים ולא למשטרה,

משום שאין לה השלכות לא על מדיניות ולא על סיכויי שיקום, לא על סיכון לחברה.

לכן הייתי ממליץ מאד שאחרי הדיון הכללי שהיה היום ואחרי התשובות הכלליות,

ייוחד הדיון קודם כל להצעת החוק הממשלתית, שעברה כבר קריאה ראשונה.

הי ו"ר א' לין;

נדון ונקבל החלטה.



מ' וירשובסקי;

אם עוד נדון ונקבל החלטה, אני מוכן לדחות דברי לישיבה הבאה. השאלות שנשאלו

כאן ובמליאה אלא השאלות עליהן גם אני רוצה לשמוע תשובות. בין שנכתוב ובין שלא

נכתוב, הצעת ההוק הממשלתית היא הוראת שעה שנובעת ממצוקה, לא ממגמה משפטית או

מראיה פילוסופית של שיטת הענישה. אני חושש שהענישה במדינת ישראל תהיה פונקציה של

אי התגברות על בעיות אדמיניסטרטיביות, ולא דבר שנובע מהתייחסות של החברה לעבירה

מסוימת. האם הצעד הזה שאנהנו עושים עקב אילוץ לא יכול להשפיע על רעה על כל

מדיניות הענישה ועל בל התפיסה של שכר ועונש, תיקון האדם וכו'?

אני לא רוצה לעכב את הדיון, אני רוצה לעזור לשר לקדם את פתרון הבעיה. הייתי

לפני שבוע בסיור של ועדת הפנים וראיתי את המצוקה הנוראה, מצוקה שהמשטרה מנסה

להתגבר עליה בצורה אנושית מאד, אבל היא לא יכולה. אני מבין את הבעיות. אבל אני

גם מחוקק ואני רוצה לדעת אם המחיר שאני משלם בעקרונות הוא לא כה גבוה והנזק הוא

לא כה גדול עד שנצטער על מה שעשינו. לכן אני מבקש שגם בעני ן הצעת החוק הממשלתית

נשמע דעה של קרימינולוג, שרואה את התמונה הכוללת. זה חיוני להתייחסות שלי לסעיפים

שונים בהצעת החוק ולהצבעה.

היו"ר א' לין;

נקיים דיון נוסף בשבוע הבא. כדי לקדם את הדיון, הייתי מבקש מאד שנקבל

כבר בשבוע הבא את כל התשובות לשלאלות שנשאלו. זה יקל עלינו מאד.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:25)

קוד המקור של הנתונים