ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 28/02/1990

הצעת חוק העונשין (תיקון - הגנה על ילדים), התש"ן-1990, הצעת חבר הכנסת יצחק לוי; עמדת התביעה ופסיקות בתי המשפט בקשר לעבירות של התעללות בילדים, הצעה לסדר היום של חבר הכנסת יצחק לוי

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 116

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
נ כח ו
חברי הוועדה;

א' לין - היו"ר

מ' וירשובסקי

יצחק לול

ד' ליבאל

אי רובלנשטיין

ר' ריבלין

מוזמנים;

ד' בייניש - פרקליטת המדינה

ש' ניצן - עוזר לפרקליטת המדינה

ג' וייסמן - משרד המפשטים

ד"ר ל' סבה - קרימינולוג. האונלברסלטה העברלת

ניצב ח הלרש - יועצת משפטלת, משטרת לשראל

סנ"ץ זי אהרוני - ראש מדור עבריינות נוער, משטרת לשראל

סנ"ץ י' המבורגר- ראש מדור תבלעות, משטרת לשראל

ד"ר י' קדמן - המועצ לשלום הללד

עו"ד תי מור1 - המועצה לשלום הללד

ני מימון - ס/היועץ המשפטל, משרד העבודה והרווחה

מ' חובב - משרד העבודה והרווחה

פי מרכוס - לשכת עורכל הדין

עו"ד אי פלפל-רז- נעמ"ת

עו"ד ז' בנר - נעמ"ת

יועצת משפטלת ; ר' מלחל

מזכלרת הוועדה; די ואנ

רשמה; שי צהר

סדר הלום! 1, עמדת התבלעה ופסיקות בתל המשפט בקשר לעבלרות של התעללות

בילדים - הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת לצקח לול.

2. הצעת חוק העונשלן (תלקון - הגנה על ללדלם).

התש"ן-1990 - הצעת חבר הכנסת לצהק לול.
היו"ר א' לין
בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה הול, ומשפט. על סדר היום שלנו שני

נושאים שהחלטנו לשלב אותם. הנוא האחד: עמדת התביעה ופסיקות בתי המשפט בקשר

לעבירות של התעללות בילדים, הצעה לסדר היום של חבר הכנסת יצחק לוי; השני:

הצעת חוק העונשין (תיקון - הגנה על ילדים), התש"ן-1990, הצעת חבר הכנסת יצחק

לוי.

חבר הכנסת לוי, אני מציע שנתחיל בנושא הכללי, שיהווה את הרקע להצעת החוק

שלד. קראתי את ההצעה שלן לסדר, והבנתי שאתה מבקר את מערכת בתל המשפט על שהם

נותנים עונשים קלים מדי בעבירות שיש בהן פגיעה בילדים, אם אלו עבירות מין ואם

אלו עבירות מסוג אחר.

אף שאיננו יכולים לומר לבתי המשפט מה לעשות, אנחנו בכל אופן כן רוצים לומר

להם מה לעשות, ויכול להיות שאנחנו נניע למסקנה שהתפיסה שהיתה מקובלת בוועדת

החוקה עד היום שאיננו קובעים ענישת מינימום היא תפיסה מיושנת. בזמנו, הייתי

אומר שחברים מאד מרכזיים בוועדת החוקה התנגדו לענין של ענישת מינימום. בפרק

שכתבנו מחדש בקשר לעבירות מין הסכמנו בוועדה על ענישת מינימום. אבל במליאת

הכנסת העלה הבר הכנסת דוד ליבאי הסתייגות, וההסתייגות שלו התקבלה.

אני רוצה להציע את סדר הדיון הבא: קודם כל ננסה לברר האט על פי אמות

המידה שאנחנו חושבים כרצויות אכן הענישה של כתי המשפט על עבירות מין היא קלה

מדי, או לא. לאחר שנקבע זאת נשאל את עצמנו מה ניתן לעשות כדי לתקן את המצב,

ואז נעבור להצעת החוק של הבר הכנסת יצחק לוי. אני מציע איפוא שתחילה נלבן את

השאלה אם לדעתנו הענישה קלה מדי, או לא.
יצח' לוי
את ההצעה העליתי לפני מספר חודשים, ומאז ועד היום לא חל שינוי במצב.

הסוגייה מתחלקת לשני חלקים-. האחד, בדיקת החוק, כדי לראות אם הענישה אכן קלה

מדי! החלק השני מתייחס לגישה הכללית של התביעה ושל בתי המשפט אל תיקים מהסוג

הזה. אכן קשה לבקר את בתי המשפט, ובכל זאת אני מבקש להעיר כמה הערות שאולי

יועילו לענין.

אני ניזון בעיקר מפרסומים שהופיעו בעתונות על מקרים מהסוג הזה, מהם נראה

שתשומת הלב שהוקדשה לתיקים האלה לא היתה כפי שצריכה היתה להיות. אני רוצה

לקרוא בפניכם לקט קצר של מקרים כדי לתת לכם מושג במה מדובר. הלקט הזה נמסר לי

על ידי ד"ר קדמן, שמטפל בנתונים. אינני נוקב כמובן בשמות ובתאריכים, אבל אלה

מקרים שנבדקו.

גבר שתקף את אחות אשתו, ילדה בת 10, וביצע בה מעשה סדום, נדון ל-18 חודשי

מאסר בלבד לאחר שסניגורו הגיע לעסקת טעון עם התביעה, ולאחר שסניגורו טען כי יש

להתחשב בכו שהמעשה נעשה בתור המשפחה. טענה מאד משוגה.

או למשל אדם שהואשם בביצוע מעשים מגונים ובבעילה של שתי בנותיו הקטנות

שוחרר בערבות של 20 אף שקל. סניגוריו טענו שמדובר באדם טוב שפינק את בנותיו.

ועוד מקרה של אדם שנעצר באשמת התעללות פיסית ממושכת ובהכאת בנו באופן שיטטתי,

ושוחרר בערובת של 3,000 שקל.

אדם שאנס בכאכזריות נערה בת 14, והורשע בעבר בעבירה דומה,נ דון ל-3.5

שנות מאסר, לאחר שסעיף האישום נגדו הומר בעסקת טעון עם התביעה. ועוד מקרה.

אדם שביצע מעשה מגונה בכפייה בילדה בת 10 נדון לשנת מאסר-על-תנאי. מקרה נוסף:

ילדה בת 8 בתל אביב הוכתה למוות, ולמרות החשדות הכבדים על החבר של אמה לא הוגש

נגדו כל כתב אישום.



אגב, במקרה קול האונס הקבוצתי באחי הקיבוצים, שהסעיר את כל האיץ, לא הוגש

עד היום שום כתב אישום. לפני מספר חודשים שלחתי בענין זה מכתב למשרד המשפטים,

וטרם קבלתי תשובה. על מקרה איום כזה שהסעיר את הארץ, כאשר הדברים היו מאד

ברורים, לא הוגש כלל כתב אישום. לפנייתי קבלתי תשובה שהענין בטיפול.
ד' בייניש
הענין נבדק עניינית.
יצחק לוי
אבל זה נבדק המון זמן. מהדברים שקראנו היה זה מקרה מסעיר ביותר.

שבעקבותיו נקט המשק בצעדים שונים, הרהיק אנישם וכוי, אבל כתב אישום טרם הונש.
ועוד מקרה
אדם שהורשע בסידרה של מעשים מגונים, כולל מעשה אונס בקטינה

מפגרת, נדון ל-37 ימי מאסר, תוצאה של עסקת טעון בין הסנגוריה לתביעה.

אתייחס תהילה לנושא התביעה, ואחר כך לבתי המשפט, כי אלו שתי סוגיות

נפרדות. קודם כל צריך לשאול האם בכל התיקים האלה מוגשת התביעה תמיד על ידי

הפרקליטות, או גם על ידי המשטרה. אני הושב שיש שוני בין מקרה אהד לשני, כי

ההתייחסות לתיק שהוגש על ידי הפרקליטות שונה מההתייהסות לתיק שהוגש על ידי

המשטרה.

אני חושב שבמקרים האלה, בגלל חומרת הדברים, היתה צריכה ליהות הוראה שכל

התיקים יוגשו על ידי התביעה, או שלפהות הההלטות על ערעורים יועברו באופן .

אוטומטי לפרקליטות המחוז. עד כמה שידוע לי, הדבר הזה לא נעשה.

אני מבקש לדעת אם יש דרכי תקשורת סדירים בין התביעה לבין הגורמים

המטפלים. זה חשוב במיוחד כאשר מדובר בשחרור בערבות, כי השחרור בערבות הוא

לעתים דבר מאד מסוכן במקרים מסויימים, כי מדובר באדם שהוא כפי הנראה בעל

סטיות, וחזרתו הביתה יכולה לגרום לחידוש המעשים בהם הואשם, ואולי אף ףלחידוש

המעשים ביתר שאת וכעס. ואנחנו קוראים על מקרים רבים של שחרור אנשים כאלה

בערבות. האם השחרור בערבות נעשה מתור בחינה מדוקדקת של המקרה עם הגורמים

המטפלים? ההתרשמות שלי היא שזה לא נעשה כר. האם כל שחרור כזה בערבות מלווה

בחוות דעת של פקיד הסעד, העובד הסוציאלי או פסיכולוג?
היו"ר א' לין
אני מבין שאתה מתייחס לשחרור בערבות של מי שחשוד בביצוע מעשה פגיעה בילד,

כאשר עם שחרורו צפויה סיטואציה בה יהא שוב קרוב לקורבן.
יצחק לוי
אכן. קורה שלגבי אותו נושא מתנהלים משפטים מקבילים; האחד בבית המשפט

לנוער והשני בבית משפט רגיל. כאשר בית המשפט לנוער הדיון הוא על הילד, ובבית

המשפט המחוזי או בבית משפט השלום הדיון הוא על האב, ולעתים קרובות אפשר לראות

שהחומר שהוגש כבית המשפט לנוער לא הונש בבית המפשט הרניל. בבית המשפט לנוער יש

מודעות הרבה יורת גדולה לקבלת תזכירים על הילד, ובבית המשפט השרגיל אין זה כך.

וכר קורה שעובד סוציאלי הכין תזכיר על המשפחה ועל המקרה והגישו לבית המשפט

לנוער, והתזכיר הזה לא מגיע לבית המשפט הרגיל שבפניו עומד אב המשפחה לדין

באותו ענין. אני חושב שאילו היה תיאום בין פקיד הסעד לבית המשפט הרגיל היו

הרבה פחות מקרים של שחרור בערבות.



בענין התביעה העליתי שתיים-שלוש נקודות שנראות בעיני עיקריות: המשטרה,

שחרור בערבות, ערעורים, ותיאום עם הגורמים המטפלים. ומכאן אני רוצה לעבור

לנושא השופטים.

אני חושב שיש הרבה מאד שופטים שאולי אינם מודעים מספיק לכל הרגישויות

הקשורות בנושא שבו אנהנו מדברים. אני הושב שכאשר יש שופטים מיוחדים לנושא

מסויים הם מפתהים הרבה יותר ידע, הרבה יותר רנישות והרבה יותר הבנה לאותו

נושא. ויש בבתי המשפט שופטפים שמתמחים בנושאים מסוי ימים. אבל בבתי משפט השלום

ובבתי המשפט המוחוזיים אין שופטים מיוהדים לטיפול בבעיות של התעללות מינית או

פיסית בילדים. ופעמים רבות אנהנו שומעים ששופט היושב במשפט כזה אומר דברים

כמו: זה בתוד המשפהה; או-. זה ענין של הינור: או: זה לא נורא, ועוד טעונים

שונים מהסוג הזה. אני חושב שכמו שכל המערכת המקצועית בארץ עוברת היום

השתלמויות בעקבות מודעות הרבה יותר נדולה לנושא, בעקבות כמה מקרים מזעזעים

שארעו, היה רצוי שבנוסח למורים, לרופאים ולעובדים הסוציאליים הלומדים את

הנושא לעומק, יעשו זאת נם השופטים.

מנחל בתי המשפט או נשיאות בתי המשפט צריכים לדעתי לייהד שופטים מיוחדים

לנשוא הזה, וכן לדאוג לכר שבידי כל שופט כזה תהיה רשימה של עדים מומחים שאפשר

יהיה להעזר בהם באופן קבוע. אינני בטוח שהדבר הזה נהונ כיום. יתכן ויש שופטים

שמזמינים עדים מומחים במקצועות האלה ובנושאים האלה.

הדברים שאמרתי על התביעה בהקשר לשהרור בערבות מתאימים נם לשופטים. בשביל

לקבוע שחרור בערבות צריו אדם להיות מומחה על פי קריטריונים מסויימים, מתור

דאנה לשלום הקטין. יש נטיה לשהרר בערבות, וזה נם מובן, שהרי מדובר באבי משפחה

שאחראי לפרנסתה וכוי, ואין די רנישות לנזק שיכול להיגרם לקטין הנפנע בעקבות

השחרור בערבות של האב.

החלק השני שרציתי להציג בפני הוועדה נוגע יותר להצעת החוק, אבל בהחלט

שייר גם לחלק הכללי של הנושא, הוא נושא הענישה.
היו"ר אי לין
אני מציע שנתמקד עכשיו בנושא השהצינ כאן חבר הכנסת לוי, ואחר כר נתייחס

לנושא הענישה,

השאלה הראשונה שעומדת בפנינו היא, האם לפי דעתנו בתי המשפט נוטים, או

שיש אצלם מנמה כללית להקל בענישה כאשר מדובר בהתעללות בילדים, פרט למקרים

חריגים. מפעם לפעם אנחנו קוראים בעתונות פרסומים שונים בנושא שבו אנחנו דנים,

כאשר לא תמיד הם מצינים את התמונה השלמה, אלא מציגים הצגה עובדתית קצרה, ולידה

העונש שנראה מתמיה ומדהים בהיותו קל בהשוואה למעשה העבירה, והדר יוצר כמובן

זעזוע. הענין הוא בכר שהדברים האלה לא יכולים להיבחן באופן כזה, אלא הם צריכים

להיבחן באופן יותר יסודי. משום כר בקשנו שד"ר קדמן, שהמציא לנו ריכוז של מקרים

כאלה, יעביר את החומר גם לפרקליטות, כדי שהפרקליטות תראה באילו מקרים מדובר

ותוכל לנתח את המקרים האלה על מנת שנבין מה באמת מתרחש, והאם באמת אנחנו

צריכים להגיע למסקנה שהענישה קלה מדי ואינה משינה את אשר היא צריכה להשיג.

אני מציע שנתמקד בנושא המרכזי הזה, כי זה נושא המפתח גם באשר להצעה לסדר.

וגם לדיון שנקיים לאחר מכן בהצעת החוק של חבר הכנ סת לוי. אפשר אולי להתייחס

לשאלה אם העובדה שהמשטרה היא התובעת גורמת להקלה בעונש, או לא אנח נו מדברים

בעבירות של פגיעה בקטינים. יש להבחין בין עבירות של אס, ולבחו אתה ענישה

על המקרים האלה, ובין עבירות של מעשים מגונים, ומידת העונש על מעשים אלה.



מובן שיש דרגות חומרה שונות במסגרת של מעשים מגונים: יכול להיות מעשה מגונה

קל מאד, ויכול להיות מעשה מגונה חמור מאד, וצריו לבחון אח המסגרת של מעשים

מגונים, שכן נוצר הרושם שבתי המשפט נוטים להקל במקרים אלה, בעוד שבמקרים של

אונס אינם נוטים להקל. אבל הבה ננסה לבחון את הדברים בנפרד, ונתייחס גם לענין

השחרור בערבות של מי שחשוד בביצוע עבירה, כאשר יש השש שהוא יחזור ויבצע את

העבירה פעם נוספת משום שהקורבן יהיה שוב זמין וקרוב אליו.

אני מציע שנשמע עכשיומד"ר קדמן דברי השלמה למקריט ששמענו כאן.
ר"ר י' קדמן
האמת היא שלפי הנתונים שיש בידינו לא מדובר בחריג או שנים-
ר רובין
אני מבקש להתייחס לעצם העלאת הנושא.
היו"ר אי לין
אין לי אפשרות לעשות זאת, משום שהנושא הועבר אלינו על ידי מליאת הכנסת,

ואנחנו חייבים לדון בו. אם אתה רוצה להציע סדר שונה לדיון בנושא, אני מוכן

לשמוע זאת, אבל לעצם העלאת הנושא אין לי שיקול דעת, כי הוא הועבר לוועדה על פי

החלטת המליאה על הצעתו לסדר יהום של הבר הכנסת יצוק לוי, אני הצעתי שנשמע

תחילה את החלק העובדתי של הדברים. האם אתה סבור שאין כלל מקום לעשות זאת?
רי ריבלין
אני מבקש להעיר מספר הערות לפני שד"ר קדמן יכנס לפרטי הדברים. לא רציתי

להציע להוריד מסדר היום את הצעתו של חבר הכנסת יצחק, משום שלדעתי היא ראויה

לדיון במידה מסויימת, אבל רק במידה מסויימת.

הגדרת הנושא כ"עמדת התביעה ופסיקות בתי המשפט" זה דבר שאני רואה בו

היסחפות.

היו"ר אי לי1ו

לאיזו היסחפות אתה מתכוון? האם בעצם העלאת הנושא אתה רואה היסחפות?
רי ריבלין
בהגדרת הנושא במלים "עמדת התביעה ופסיקת בתי המשפט" יש כאילו מגמה ברורה

המצביעה על כר שבית המשפט מתעלם או רואה בצורה בלתי אנושית את נושא ההתעללות

בילדים.

היו"ר אי ליו!

לא ברור לי איר אתה רואה את הדברים האלה בניסוח הנושא. יש פה הגדרה פשוטה

ונטרלית. אנהנו חייבים לקיים את הדיון בנושא, הייתי מבין אילו אמרת שלדעתר אין

מקום לקיים אותו, אבל הבה נשמע תחילה את העובדות.

ר' ריבלין -

אני רוצה להתייחס לנושא כדי להעמיד דברים בפרופורציה, ואסביר גם מדוע

אמרתי "היסחפות". אני חושב שחבר הכנסת יצחק לוי ראוי לברכה על הצעת החוק



הפרטית שלו, ואני חושב שצריך היה להתייחס לנושא, ובחוק החדש גם הבענו את דעת

באדם, ואני רוצה להסביר מדוע אני אומר זאת.

אני חושב שכאשר יש מקרים שבהם נראה לכאורה כאילו יש סטיה רבתי מההגיון

האחראי, כפי שאנחנו רואים אותו, ושהוא לא נראה לבית המשפט, עד שיש הצדקה להציע

להביא לו יועצים מומחים בנושאים כאלה, אני רוצה להניד שאני רואה התעללות בקטין

דבר שהוא המור בעיני כל בן אנוש, ואני לא חושב שבחי המשפט מתעלמים מזה. יתכן

מאד שיש מגמה-
.היו"ר א' לין
אתה כבר קובע עמדה? אני לא לא מבין אותך, חבר הכנסת ריבלין. הרי לא

שמענו עדיין את העובדות. למה נועדו דבריך עכשיו?
ר' ריבלין
יש בכך איזה שהוא אינואנדו. מציג בפנינו חבר הכנסת יצחק לוי מקרים שהביא

בפניו ד"ר קדמן, מבלי שאנחנו יודעים את פרטי המקרים.
היו"ר א' לין
את זה בדיוק אנחנו מבקשים לשמוע מדייר קדמן.

אני חושב שצריד היה להביא את הפרקליטות ולבחון את עמדתה כדי לראות אם

אינה מקלה לפעמים וגורמת לכר שמוגש כתב אישום בסעיף אחד, ולאחר מכן מגיעים

לעסקות טעון בסעיף אחר, ונעלה את כל השאלות ואת התהיות שלנו, אם יש כאלה, לגבי

עמדת התביעה, אז הייתי אומר שנדון בפסיקת בית המשפט נוכח עמדת התביעה במקרים

מסויימים, ואני בטוח שכאשר נדון בכל מקרה ומקרה יתבררו דברים אחרים.
יצחק לוי
ואולי יתברר לך שגם במערכת בית המשפט יש בעיה.

יכול להיות.
יצחק לוי
אז הבה נברר את זה.

-לבוא ולהציג את הענין בצורה כזאת, לא נראה לי.
חיו"ר אי לין
רבותי, אנחנו מבזבזים זמן -
ר' ריבלין
אם אנחנו מבזבזים את הזמן, אדוני, אז אני עוזב.



היו"ר א' לין"

לפי דעתי אנחנו צריכים לשמוע קודם כל הסבר יותר מפורט על המקרים בהם

אם היא נעשית בסגנון הולם, בצורה עניינית ובצורה מכובדת ככל האפשר. כל אדם

במדינה הזאת רשאי להעביר ביקורת על פסק דין של בית המשפט, כולל גזר הדין.

אני הושב שעצם העמדת השאלה האם בתי המשפט נוטים להקל בעבירות מסוג מסויים

היא שאלה לגיטימית העומדת למבחן בפני הוועדה הזו, בפרט שמליאת הכנסת הטילה זאת

עליה.

בניסוח של הנושא אין שום אינואנדו, ולא צריו לסבך את הדיון. קודם כל נשמע

את העובדות. ומאחר וד"ר יצחק קדמן היה זה שיותר מכל אדם אחר הביא את הנושא הזה

למודעות, וגם ליקט את המקרים, נשמע ממנו קצת יותר פרטים. נשמע לאחר מכן את

תשובות הפרקליטות. הבעיה היא בכר שלפעמים חברי כנסת קבעו עמדה בנושא שנדון

בוועדה עוד לפני שנכנסו לדיון, והם מביעים את עמדתם כי חשוב להם לבוא ולהניד

משהו מבלי ששמעו את החומר ומה בדיוק נאמר.
דייר י' קדמו
כפי שהתחלתי לומר יש לפני שורה ארוכה של מקרים של התעללות בקטינים, בין

אם התעללות מינית או התעללות פיזית, בין אם נעשו בתוך המשפחח ובין אם נעשו על

ידי אדם זר. ברור לחלוטין שאי אפשר לעשות משוואה כוללת, כי בית המשפט בודק את

הנסיבות המיוחדות של כל מקרה ומקרה. ובית המשפט פסק עונש של קנס בגובה של

750 שקל ו-10 חודשי מאסר-על-תנאי לאדם שהורשע בביצוע מעשים מגונים בילדה בת

11, כאשר לא היה מדובר במעשה חד פעמי אלא במעשים חוזרים ונשנים.
מקרה שני
גבר שנעצר כחשוד בביצוע מעשה מגונה בילדה בת 11, שאיננה בת

משפחתו אלא הוא פגש בה בחדר המדרגות של בית מגוריה, נדון בבית המשפט ל-200

שקל קנה או ל- 10 ימי מאסר תחתיו.
היו"ר אי לין
האם למדתם את פסקי הדין האלול?
דייר י' קדמן
מיד אתייחס לפסקי הדין.
מקרה נוסף
נאשם הורשע בביצוע מעשים מגונים בבתו, ולא באקט חד פעמי אלא

מאז היותה בת 5 ועד גיל 12, נדון למאסר על תנאי ול-1,500 שקל קנס.

נאשם אחר שהורשע בבית המשפט בתקינה מינית חמורה של ילדה בת 10 נדון

לפיקוח קצין מבחן ולמאסר על-תנאי בלבד,

מקרה נוסף- אדם שנעצר בחשד שעשה מעשים מגונים בילדות שוחרר על ידי שופט

שלום שהסתפק במעצר בית, וסרב להאריו את המעצר. אגב, בחלק מהמקרים השופטים

מסרבים להאריך את המעצר אף שהמשטרה מבקשת זאת מהם. . אנחנו נתקלים במקרים שבהם

לא נלקחת בחשבון המשמעות של שחרור אנשים כאלה בערבות, במיוחד כאשר הפניעה

נעשתה בתוך המשפחה.
מקרה נוסף
השופט החליט לשחרר בערבות אב שבמשך 5 שנים היכה את בנו בצורה

קשה ביותר. הילד אושפז בבית חולים ונשאר בבית החולים גם כאשר מצנו בריאותו



איפשר לשחררו, בכול להגן עליו מפני אביו. אחרי שנמסור שהאב עצור ויוגש נגדו

בחב אישום חוו כדי שבחו במעצר, שיחררו את הילד לביתו. לבית החולים לא היה שמץ

קול מושג שלמעשה האב כבר שוחרר בערבות, אפילו לפני מיכסת ימי המעצר שהשופט פסק

לו. האב הזר איפוא הביתה באשר אף אחד מהגורמים המטפלים לא ידע כלל שהילד כבר

בבית. תארו לעצמכם מצב כזה שאב שישב במעצר בעקבות תלונה של הילד שלו, שהוכה על

ידו במשר חמש שנים, חוזר הביתה כאשר אף אהר לא יודע שמשחררים את האב לבית בו

נמצא הילד הזה ועוד ילדים אהרים שלו.

אני יכול להביא בפניכם דוגמאות נוספות. אבל אני רוצה כמה דברים שיבהירו

את הרברים, והבל שהבר הכנסת ריבליז יצא את ההדר. אני רוצה שיהיה ברור שלא

מדובר הלילה בשופטים רשעים ואטומי לב. בחלק ממקרי התעללות בילרים יש בעיה קשה

מאד של ראיות, כי מטבע הדברים שהם נעשים בהררי חדרים.

באשר אב אונס את בתו, ואחרי תקופה ארובה היא עוזרת אומץ ומספרת על בר

ליועצת שלה, ואחר כר היועצת מדווחת על כך והמשטרה מתערבתתת, ואז אנחנו שומעים

מהמשטרה! אין לגו סיוע לעדות שלה, ולמרות שחוקר הנוער שחקר אותה אומר שהוא

מאמין שאכן המקרה הזה קרה, אנהנו פוחרים שאם זה יגיע לבית המשפט או למצב של

שפיטה היא תחזור בה מעדותה. במקרים האלה יש איפוא בעיה רצינית עם ראיות.

הבעיה של ראיות במקרים האלה יוצרת מדי פעם מצבים, כאשר אולי מחוסר רצון

או מתוד רצון לסגור את התיק נעשות כל מיני עסקאות בין הסנגוריה ובין התביעה,

בין אם זו התביעה המשטרית ובין אם זו התביעה של הפרקליטות: על מנת ליצור

אפשרות של הרשעה ועל מנת שהאיש יהיה מוכן בכלל להודות במשהו, הוא מודה בעבירה

קלה מאד, כאשר אין יהס בין המעשה שכולם יודעים שאכן קרה, אבל קשה להוכיח אותו,

ובין העבירה שבביצועה הוא הודה. ואז כמובן מקבלים פסק דין שמתייהס לא לעבירה

שבוצעה בפועל, אלא לעבירה שמופיעה בכתב האישום, והתוצאה היא שנוצר מצב שאב

שאנס את בתו, אבל אי אפשר היה להוכיח זאת בבית המשפט, קיבל עונש בגין מעשה

מגונה בקטין, או דבר דומה, שהענישה על כר פחותה כמובן.

יש בעיה נוספת שאני רוצה להצביע עליה, ואני מתכוון להבנת השופטים את

המטריה. ופה אני מתייהס לפסקי רין שראיתי. אני מתייחס פחות לעונשים, ויותר

להנמקות שנמצאו בפסקי הדין האלה. ההנמקות האלה מצביעות לא פעם על העובדה

שהשופטים, שלא באשמתם כי הרי אינם יכולים להיות מומחים לכל דבר, אינם מבינים

את המטריה של התעללות בילדים. כי אם שופט יכול לשאול ילדה בת 15 שהעידה על

התעלות מינית של אביה בה מגיל 9, מדוע היא התעוררה רק עכשיו, אז ברור שהשופט

לא מבין מה עובר על הילדה הזאת, ומה היא היתה צריכה לעבור על מנת לקום סוף סוף

בגיל 15 ולהתלונן על כך.

אביא דוגמה ממקרה אחר. שופט אחד אמר: גראה לחי שהילדה חוזרת בה, כנראה

שהסיפור שלה לא כל כן נכון. מי שמתמצה קצת בנושא של עבירות מין בכלל, וגילוי

עריות בפרט, יודע שזו תופעה נפוצה שילדים, שמאויימים בכל מיני צורות, מספרים

סיפור אמיתי, אבל לאחר מכן חוזרים בהם בגלל פחר, בגלל רגשות אשמה, בשל איומים

של ההורים, ולעתים גם של האמא ולא רק של האבא.
היו"ר אי ליו
תסבים אתי שיכולים להיות גם מקרים שהילד מספר סיפור שאיגו אמיתי.
דייר י' קדמן
אגי מודה לו על ההערה. גם בענין זה נאסף חומר רב בעולם. מחקרים עכשוויים

נעשו בגרמניה, וגם בארצות אחרות, והם מראים בעליל שכאשר ילד לא מספר איזה דבר

כללי, אלא בפרטי פרטים, ובמיוחד כשהוא ממחיש את זה בציורים, אין זו פנטזיה

שהילר המציא אחרי ששמע דברים בבית הספר או ראה דברים בטלוויזיה. זו אמת.



היו"ר אי לין;

אינני פסיכולוג ואינני מתיימר להיות פסיכולוג. אבל אני אדם בעל נסיון

רגיל, ואני יורע שהזיות של ילד יכולות לבוא לידי ביטוי גם בדרך של ציורים,

ולאו דווקה בדרך של התבטאות מילולית. ילדים מציירים וילדים רואים נם אברי מין

בהזדמנויות שונות, והם בהחלט יכולים לבטא זאת בציור. אני לא יכול להעריך בדיוק

מה משמעות ציור כזה, אבל בשום פנים ואופן לא הייתי אומר שכאשר ילד מצייר אברי

מין זה בהכרח הוכהה להתעללות מינית בו.
ד"ר י' קדמן
בוודאי שלא. אבל יש היום טכניקות מספיק מתקדמות נדי לבחון אח הדברים

ולהוציא מהם פרטי פרטים של המעשה. מחקרים שנעשו בעולם הרעו שילדים ברוב מוחלט

של המקרים אינם מפנטזים מקרים כאלה.

אני חוזר ומעיד בענין זה דברים ששמעתי פעם אחרי פעם ממי שבוודאי נאמנת על

כולם, שופטת בית המשפט המחוזי סביונה רוטלוי. היא בדקה שורה של מקרים של גילוי

עריות שהובאו לבתי משפט מחוזיים. היא אמרה בפורומים שונים את הדברים הבאים:

כשאני מסתכלת כיצד מתייחסים שופטים במקרים שבהם מובאים הורים לדין על גילוי

עריות, יש לי הרושם הברור שמול גירסת המבוגר וגירסת הילד. שופטים נוטים שלא

להאמין לילדים. את הדברים האלה אומרת שופטת.

אני חוזר ומקבל את הרושם, שלא תור רשעות ולא מתור אטימות, אבל הרבה פעמים

מתור חסור הבנה את נפשו של הילד ומה עובר עליו במקרה כזה, יש בבתי המשפט הנטיה

להטיל יותר מספק בעדותו של הילד.
היו"ר אי לין
יבול להיות מקרה שהשופט עבר את השלב של הספק והגיע למסקנה שהעבירה אכן

בוצעה, אבל באיזה שהוא מקום הוא חושב שהראיות אינן כל כר מוצקות ומשום כר הוא

מקל בעונש. אבל במקרה שהשופט משוכנע שהעבירה בוצעה. האם הענישה שלו הולמת?
ד"ר י' קדמן
לדעתי לא.
היו"ר א' לין
מה הסיבה לכר שהענישה במקרה כזה אינה הולמת?

קשה לי לתת תשובה מאד ברורה, אבל יש לי הרנשה שעדיין רווחת הדעה שמעשים

שנעשו בתור המשפחה הם פחות חמורים, מאשר מקרה של אדם שפגש אשח בפארק

ובברוטליות גרר אותה ואנס אותה. ההרשעות במקרים של אונס על ידי אדם זר.

ובמיוחד של נשים יותר מבוגרות, ויש לא מעט דוגמאות לכר, גוררים עונשים כבדים

של 10 ויותר שנות מאסר. מה שאין כן כאשר מדובר בעני ן כזה שנעשה בתור המשפחה.

כאשר ברוב המקרים לא מופיעה ואין גם עדות של ילדה פרועת שיער והיא כולה חבולה,

כי זה נעשה תור שימוש בסמכותו של מבוגר במשפחה. מדי פעם אנחנו שומעים את

הסנגורים של ההורים טוענים "אבל היא הסכימה", למרות שהסכמה של קטין במקרה כזה

אינה משמעותית כלל, או שהם אומרים "אבל היא פיתתה אותו" או "היתה לה התנהגות

וולגרית", ואפילו האם טוענת שהדבר נעשה באשמת הבת. כל הדברים האלה מעידים

כמובן על חוסר ההבנה של הדינמיקה המשפחתית במקרה של גילוי עריות.



אנ< לא חושב שהדברים נעשים מתוך אטימות, אלא נעשים בחלקם מתור חוסר הבנת

המטריה, במיוחד של התעללות בתוך המשפחה. ובחלקם בשל בעיות שצריך אולי לפתור

אותו באמצעות שינויים כאלה או אחרות בחקיקה, שנובעות מעסקאות טעון שנגזרות

מקושי באיסוף ראיות ובשל הקושי להסתמר על עדותו של ילד זה או אחר.

הכל ביחד יוצר תמונה של ענישה שאינה הולמת את המעשה, ולאו דווקה מתור

מגמה להקל בעונשם של אנשים אלה.
היו"ר א' לין
ומה המצב במקרים של מעשים מגונים שלא בתור המשפחה? מקריאה בעתוגות

התרשמתי שכאן יש מגמה מאד ברורה להקלה, אבל אני מבקש להדגיש שלא בדקתי את

החומר ולא בדקתי את פסקי הדין, אלא התרשמתי כר רק מקריאה בעתונות.
דייר י' קדמן
בחלק גדול מהמקרים יש בעיה קשה מאד גם בעדות של הילדה, ואז חוקרי נוער

מעדיים במקומה. אגב, כאשר חוקר נוער מעיד במקום הילדה, השופטים מראש מטילים

ספק רב בדברים, כי הם רואים בזה עדות שניה. ושמעתי שופטים שאומרים לחוקר

נוער: אתה הכנסת לה את הרעיון לראש; אתה הכנסת לה את המלים לפה,

ומאחר ובכ-60% של מקרי פגיעה מינית בילדים מתחת לגיל 14 מעידים חוקרי

נוער, ולא הילדים בעצמם, וטוב שכר נוהגים, הרי השופטים מראש נותנים משקל פחות

לעדותו של חוקר הנוער מהמשקל שהיו נותנים לעדות הקורבן עצמו. וזה מכתיב

התייחסות אחרת שלהם לכל הנושא.
היו"ר א' לין
נשמע עוד אנשים מצד התביעה, ולאחר מכן נשמע את עמדת הפרקליטות. נשמע מדייר

סבה על הענישה כנורם הרתעה בעבירות מהסוג הזה.
ד"ר ל' סבה
בשנים האחרונות הצטבר המון חומר מחקר על התועלת שבענישה וההרתעה שבה,

וכמעט אפס בנושא הספציפי הזה. לאחרונה מתחילים לראות קצת חומר על אלימות בין

בני זוג המשפחה. יש הרבה מאד ספורת על התעללות בילדים, אבק* לא לגבי ערר העגישה

כגורם מרתיע. בענין זה אני יכול איפוא להביא רק השלכות מהמחקר בנושא הכללי על

התועלת שבענישה בכלל, ונם במקרים של אלימות בין בני זוג,ר ולנסות להשליר את זה

על התעללות בילדים.

הרגשתי חוסר שקט, כי אני מנסה כל הזמן ליישבה את מה שאומרל י חוש הצדק

בנושאים האלה, ואני מסכים עם כל מה שקראתי בהצעה לסדר היום ובדו"ח של דייר

קדמן על ערר העונש שבדרר כלל לא פועל דווקה באותו כיוון, אף שבמסקנות שלי

אני מנסה למצוא דרר ביניים.

אני רוצה להעיר כמה הערות כלליות לגבי המחקר על ההתרעה. קודם כל צריר

להבדיל בין הרתעה כללית של עבריינים בפוטנציה, ובין הרתעה של העבריין הספציפי;

בין מקרה שבו רוצים שהציבור יבין מהעונש שמוטל על פלוני שהמעשה שעשה הוא מעשה

שלא ייעשה, או שרוצים ללמד לקח לגבי המקרה הספציפי.

צריר להבדיל בין דברים שבעיקרון ובצדק, לבין גקורות המחקר האימפירי. יש

כמובן שיקולים שמעבר לשיקולים תועלתניים מיידים. אתן לכם דוגמה כדי לסבר את

האוזן. כולם מבינים שזה די ברור שאם נטיל עונש חובה על חניה אסורה, זה ישפיע.

אבל תחושת הצדק לא מאפשרת לנו להכניס אנומליות כאלה בענישה.



יכולה להיות גם התנגשות בין הרתעה אישית והרתעה כללית. וזה אולי יותר

מדאיג אותנו כאן. כדי להרתיע את האדם האינדיבידואלי לא צריך כהכרח עונש חמור.

נעשו נסיונות לתת לעבריין מה שנקרא SHORT SHARP SHOCK ובאנגליה למשל יש מוסד

שנקרא בשם DETENTION CENTER כאשר נערים נשלחים למספר חודשים למוסד סנור

לשלושה חודשים ולמקסימום של ששה חודשים, ושם עושים להם את המוות", וזו היתה

לפחות התפיסה המקורית, כדי שילמדו מזה לקח. ההצלחה של זה לא הוכחה לנמרי.

בארצות הברית יש נסיונות של SHOCK PAROLB ו-SHOCK PROBATION , כאשר

שולחים אדם למאסר לתקופה ארוכה, אכל כעכור חודשיים מכיאים אותו שוב לכית המשפט

ולוועדת השחרורים, ואז משחררים אותו. המימצאים מראים שזה די יעיל. כאשר מדוכר

כאדם שנשלח לכלא בפעם הראשונה, זה יכול להיות מרתיע יותר אם הוא נדון למאסר

ממושך אבל אחרי שהייה קצרה יחסית בכלא משחררים אותו פתאום, ואז הוא נמצא בהלם

מהסיטואציה הזאת, ולא יחזור יותר על העבירה. זה יכול להיות עדיף על מאסר במשך

תקופה ארוכה, כאשר הוא מתרנל לחיים בכלא ויוצא מהחיים השגרתיים, וזה כבר תהליך

אנטי-שיקומי. אז כאופן פרדוכסלי ההרתעה מחייבת דווקה ענישה בפועל קצרה, אם כי

על פני השטח זה פועל נגד הרתעה כללית כאשר הציבור חושב הציבור: על עבירה כזו

הוא נשלח רק לחודשיים, אז זה עונש? אז נם אני יכול לעשות את זה. כך שנם את

השיקול הזה צריך לקחת בחשבון.

הרתעה כללית יכולה לפעול בשתי צורות; או שמה שיהיה כתוכ בחוק יהיה מאד

חמור! עונש מוות, עונש מקסימלי של 20 שנה וכוי, ואנחנו יודעים שאין לזה ערך.

לכתוב כחוק עונש חמור זה ללא ערך דווקה בתחום עבירות מין. בשנות ה-60 עשו מחקר

מצויין בפילדלפיה, אחרי שהיה שם מעשה אונס מזעזע, כשנכנסו לכית ואנסו שלושה

דורות של נשים, סבתא בת ונכדה, והיתה מהומה, ומי קבעו כמדינת פנסילווניה עונש

מינימלי של 15 שנה למקרה אונס, ועל עכירה של נסיון לאונס הועלה המקסימום מ-5

שנים ל-15 שנה, ועל כל הדרגות של אונס ונסיון לאונס הוחמרו העונשים מאד.

מחקרים שנעשו שם הצביעו על כר שמספר מקרי האונס שדווח למשטרה בשנה שלפני

כניסת החוק הזה לתוקפו היה זהה בדיוק למספר מקרי האונס שדווחו למשטרה בשנה

שאחרי כניסת החוק הזה לתוקפו. 535 מקרים דווחו בשתי השנים האלה. בכל אופן

ברור שכמחקרים האלה אין דבר שמשכנע שעונש חמור יותר אכן משמש נורם מרתיע ועוזר

למניעת המקרים האלה.

יש האומרים שמה שכתוב כחוק לא עוזר, כי לא תמיד אוכפים את זה, כעיקר אם

בחוק נקוב עונש מקסימום ובתי המשפט יכולים להתעלם מזה. צריך לקבוע מה עושים

בתי המשפט בפועל, והאם יורדים שיעורי הפשיעה אחרי שבתי המשפט מחמירים בעונשים.

יש מחקרים משני סונים. האחד - בודק את ההתפתחות בתור המדינה, כדי לראות

אם כאשר יש נטיה להחמיר בעונשים יש ירידה כשיעור הפשירה; או שעושים השוואה

בין מדינות שונות. המימצאים לנכי חומרת העונשים מאכזכים מאד מבחינת רעיון

ההרתעה. כמעט תמיד מתברר שכמקומות כחם יש יותר החמרה בעונשים, לא רק בחוק אלא

גם כפועל, יש יותר פשיעה. אני כמוכן לא רוצה לטעון שכאשר אתה מחמיר כעונשים

אתה מעודד פשיעה. אכל ישנה דינמיקה האומרת שכאשר אתה מחמיר בענישה זה אולי

מרתיע את גורמי האכיפה, המשטרה והתכיעה וכוי, מלהגיש תכיעות, משום שיש הרכה

מקרים שהם לא חושכים שזה מתאים.

אני למשל לא הייתי בעד החמרה בעונש במקרה של אונס. הרעיון של

הפמיניסטיות היה לעודד העמדה לדין גם מקרים שלא נתפסו לפני כן כאונס, כמו מקרה

שחבר כופה על חברתו קיום יחסים, או כאשר בן זונ כופה זאת על בת זונו וכוי.

כאשר יודעים שבמקרה של אונס יש חובה להטיל לפחות 10 שנות מאסר, תקבע המשטרה כי

המקרה הנדון איננו בדיוק המקרה שאליו התכוון המחוקק כשקבע עונש של 10 שנות

מאסר, ותחליט על כן לא להגיש תביעה באותו מקרה. ואז יידעו הכל שזה תחום שבו

אין אוכפים את החוק.



אם אין ענישת מינימום והכל יודעים שהעונש הקבוע בחוק הוא רק מסגרת, ואין

זה משנה אם בהוק כתוב 5 שנים או 10 שנים, כי הענישה בפועל היא על טי רוב לפי

נסיבות הענין, לא נראה לי שזה צריך להשפיע על התביעה ועל המשטרה. כי מי שמחליט

להגיש תלונה, יעשה זאת. המתלונן בוודאי לא יושפע מכר שהעלו את הענישה מ-5 שנים

ל-10 שנים. וכשאין ענישת מינימום אני הושב שהתביעה והמשטרה יודעים שזה לא יעשה

שינוי גדול. ההרתעה יכולה להיות כשיש ענישת מינימום.
ד"ר ל' סבה
במקרה שעוון הועלה לפשע, וזה מגיע לפרקליטות היא תשקול פעמיים אם להגיש

את התביעה מפני שזה אולי לא מסוג המקרים ההמורים שאליהם התכוון המחוקק.

כל עוד אדם לא מצפה שהוא ייענש, זה לא משפיע עליו. פורצים וגנבים בארץ,

למשל, יודעים שהסיכוי שלהם להיתפס הוא קטן, ולגביהם לא משנה על כן אם בחוק

כתוב שעל מעשה כזה יש עונש של 3 שנות מאסר או 5 שנות מאסר, וגם לא משפיע עליהם

אם בית המשפט מטיל בפועל מאסר של 3 שנים על מעשה כזה, או של 5 שנים, כי הם

מאמינים שהסיכוי שלהם להיתפס הם קלושים ביותר. הם עושים את המעשה רק משום שהם

לא מצפים להיתפס. בדרד כלל אין הם עושים את השיקול שהנה בשביל 3 שנות מאסר

כדאי בכל זאת לבצע את המעשה, ואילו בשביל 5 שנות מאסר לא כדאי להם לעשות זאת.

הם יוצאים מההנחה שהם לא יתפסו.

יוצא שהגורם של חומרת העונש לא כל כד משפיע ומרתיע. אבל אם לעומת זאת

החשש שמא ייתפסו בביצוע המעשה עלול בהחלט להיות גורם מרתיע. והדבר הזה נתמך

כמעט בכל המחקרים, המצביעים על כד שבמדינות שבהן היעילות של מערכת הענישה

גבוהה יותר והסיכוי להיתפס גדולים יותר, יש פחות ענישה. יש כמובן הרבה סיבוכים

במחקרים האלה, אבל זו תמונה די עקבית בכל המחקרים.

יש בעיה בנושא האלימות במשפחה. רוב המחקירם לא מתייחסים לזה, משום שאין

כל כד הרבה נתונים. יכול להיות שיש כאן בעיה של הרתעה, משום שהמעשה נעשה מתוד

חולשה של רגע וכו', אבל איננו יודעים על זה הרבה. לעומת זאת נעשו בזמן האחרון

מחקרים על אלימות בין בני זוג, וזה הוזכר בדו"ח של יהודית קרפ על אלימות

במשפחה.
היו"ר א'. לין
שם הגיעו למסקנה שטיפול משטרתי והחמרה בענישה הם דברים רצויים.

דייר לי סבה;

נכון. בחלק מהמקרים המשטרה אסרה את הבעל, במקרים אחרים ניסו להפריד בין

בני הזוג, ובמקרים אהרים ניסו לפייס בין בני הזוג, ומצאו שמאסר זה הדבר היעיל

ביותר. אני חושב שזה מתיישב עם המימצאים שציינתי במישור של הרתעה אישית. לא

מדובר על כד שהענין מובא לבית המשפט ויש עונשים חמורים. כד שהציבור הרחב אולי

לא כל כך רואה את זה וזה לא נועד להרתעת הלכל, אלא נועד להרתיע במקרה הספציפי.

ואכן אחרי התערבות המשטרה היתה פחות חזרה של המקרים הספציפיים.

מה ההשלכות שיש מזה לגבי הילדים? הבעיה לגבי הילדים היא יותר חמורה מזו

של בני הזוג, כי הילדים בדרד כלל לא מתלוננים. אשפר להניח שגם כאן התערבות

רצינית מאד בשלב של גילוי המקרה יכולה להרתיע בקרה הספציפי. כלומר, מה שנכון

לגבי אלימות של בני זוג, יכול להיות טוב גם כאן.



אגב. ישנו מחקור על תצורה בה רואים הבעלים את המעצר שלהם, ואיו זה משפיע

עליהם. הכוונה איננה כל כר לעצם המעצר והישינה במעצר, אלא יותר לסטיגמה שיש

לרבר הזה, איך אתה נראה בעיני אנשים, בעיני בני המשפחה וכוי. לכן רווקה ענין

המעצר היה יותר משמעותי מאשר האפשרות היותר רחוקה לקבל עונש כלשהו. יכול להיות

שהרברים נכונים גם לגבי הילרים.

במאמר מוסגר אצייו שיש להתייחס גם לנושא של נטילת הכושר ובירור האיש,

כאשר אחת המטרות צריכה להיות לא רק להרתיע את האיש, אלא פשוט לבורר אותו. ויש

בארצות-הברית אסכולה האומרת שיש משמעות כאשר אפשר לאתר את המסוכנים ולסגור

אותם מאחורי סונר ובריח.צריו לשקול את האפשרות להזמין פיצול ברמיניות, ולהגיר

שברוב המקרים יש להסתפק במאסר קצר אבל משמעותי, אבל במקרים שנראים יותר

כרוניים יש לבורר את האנשים. זה אולי לא ירתיע אף אחר, אבל כל זמן שלא יהיו

בבית הם לא יוכלו לבצע את מעשי ההתעללות.
היו"ר אי לין
זו כמובן ההננה הטובה ביותר.

אבל זהמעורר כמובן בעיה שלמבחן הצרק: האם אתה באמת יכול לציין מי מסוכן

ומי לא מסוכן; והאם אתה יכול לנבא מי האדם שיחזור שוב על המעשה הזה, ומי הארם

שלא יחזור על כך שוב. הרוב טוענים שהאינריקציה הטוב ביותר היא מספר הפעמים

שעשה זאת בעבר. כר שאם מרובר בארם שהוא מתעלל מוער, אולי מצריק לבורר אותו.
ד' בייניש
בתוך המשפחה זה יותר מורכב. כי בתור המשפחה זו מערכת יחסים קבועה. כך שזה

לא ענין של עבריין שנתפס על מעשה אחר. בררו כלל אם זה קורה במשפחה, הרי זה

ענין שבנוי בתור מערכת היחסים שלה.
ר_"ר ל' סבה
זה באמת בעייתי להבריל כביכול בין שני רפוסים, זה שלא כרוני, וזה שכן

כרוני. זה באמת מאר בעייתי. ואני הנעתי למסקנות בענין זה. אני חוששב שלאור

הדברים שקורים בדיונים על המקרים האלה חוש הצדק לא מרשה להניד שההרתעה לא

מועילה ועונש חמור לא מועיל, ולכן אפשר להסתפק בעונש של מאסר קצר. אני חושב

שלא יתכן שבית המשפט יאמר את זה ולכן יסתפק בעונש קצר.

יש כאן גורם נוסח מבחינת התועלת שלא צייעתי קוםר לכן. יש מלומר נורווגי

האומר שאנחנו מפספסים בכל המחקרים האלה את ההרתעה, וכי הרתעה לא פועלת באופן

מירי, ואין גם לצפות לכרי אלא זו בעצם פעולה חינוכית.

גם שאלה מוסרית.

ד"ר ל' סבה!

מוסרית זה ענין של הצרק, ואני מרבר עכשיו על השפעה מעשית. הוא טוען שיש

לזה השפעה מעשית, אבל במשר הרורות. אם אנחנו מתחילים להכריז שהתעללות בילרים

זה דבר נורא, וההוק יחמיר בעונשים על מקרים כאלה וכוי, הרברים האלה לא ישפיעו

על האנשים באופן מיידי, אלא לטווח ארור, ובמשר הזמן יתחילו לזהות את זה עם

מעשה רצח, שהכל יודעים שזה דבר שלא עושים אותו, ושהוא מהמעשים החמורים ביותר.



אני מחפש הצדקה תועלתנית לעונש חמור, דבר שאינני מוצא במחקרים, אבל כאן אפשר

אולי לומר שזה ישפיע על הדור הבא.
יצחק לוי
התהתליר הזה הוא בעיצומו. איז להשוות את ההתייחסות שהיתה לנושא הזה לפני

20 שנח עם ההתייחסות לנושא הזח כיום,
ל"ר לי סבה
אני רוצה להסביר לבם מה הן המסקנות המעשיות שלי, אח כי אני אומר זאת

בהיסוס, משום שזה לא מבוסס על שום מחקר ספציפי. אני חושב כי תנובה מידית של

מעצר כמעט בכל מקרה יכולה להיות מועילה מאד נם מבחינת ההרתעה האישית, ונם

יפתור עוד במה בעיות שעליהן דובר כאן. זו ההזדמנות לבדוק אם צריך להוציא את

האדם מהמשפחה, האם זה צריו להיות מלווה בכל מיני סנקציות אזרחיות עם צווי

מניעה, טיפול בילד, טיפול במשפחה וכו'. מיד עם ביצוע המעצר הזה צריו לטפל נם

בכל הנושאים הנוספים הללו.

למרות שזה קצת בניגוד לתחושת הצדק לשי, אני חושב שרוב המקרים לא יניעו

לבית המפשט. אלה שיניעו לבית המשפט הם המקרים שאובחנו כמקרים כרוניים, ואז

העונש צריו להיות חמור, כי אז נם תחושת הצדק מחייבת שהשופט לא יתן עונש קל, כי

מבחינה מוסרית אי אפשר לקבל את זה ששופט פוסק שלוש שנות מאסר על התפרצות ורק

מאסר-על-תנאי על התעללות בילדים. זו בערך המסקנה שלי. אבל כאמור, זה יותר

השלכות מאשר ממצאים, ואני תומך בעריכת מחקר ספציפי בנושא זה.
עוד"ד א' פלפל רז
כדי לאזן את התמונה אני רוצה להזכיר שבשנת 982! בית המשפט בבאר שבע נזר

שלוש שנות מאסר על אב שהיכה את בתו למוות, ובשנת 1987 נשלחה לשנתיים מאסר אם

שנרמה לעיוורון של ילדה.

אני חושבת שבמדינות המערב מחמירים יותר בעונשים. בוויניפנ למשל נשלח אב

לשנת מאסר בשל שבר שננרם לתינוקת שלו, למרות שחזר וטען שזו היתה תאונה, בוח

ההרתעה שם פועל לדעתי בצורה יותר חיובית.

רציתי לחזק את את נושא התיאום ביו גורמי הסעד, הטיפול והתביעה, שהוא נושא

כאוב. היה בטיפולי מקרה של מעשה מגונה, רק אחרי שהתפשרו כמובן. היה מדובר באב

לארבע בנות שנשלח למאסר של שלוש שנים. בשלב הערעור הוא טען שהוא התרחק

ממשפחתו, והעונש שלו הופחת לשנתיים. באותה עת ממש הוא טען בבית המפשט המחוזי

בתביעת המזונות- אני אוהב תא משפחתי, אני אשלם את חובי לחברה ואני חוזר הגיחה,

איך זה יתרן שבשלב התביעה לא ידעו נורמי הטיפול שהוא בסד הכל משחק אותה? חייבת

שיהיה תיאום בין הנורמים. לא יתכן שהוא יטען דברים סותרים בשתי ערכאות נפרדות.

הסיבה נעוצה בכד שבחברה הישראלית יש חשיבות עצומה לנורם הביולוגי, לקשר

הדם. נם שופט בית המשפט המחוזי טען שבנלל שהחברה משדרת כר נם בתי המשפט

והשופטים קולטים את זה, וליחידה המשפחתית יש חשיבות עליונה ולא ורצים לחדור

לתוכה ולא רוצים להפקיע ילדים מרשות הוריהם. אין ספק שיש מנטליות כזו, וזה

נובעת מהשדה.

בדרום הארץ היה מקרה מאד מזעזע, כאשר הורים כבלו בשרשראות את בתם בת ה-13

ואמרו שהם עושים זאת מפני שהם פוחדים שהיא תידרדר לפשע. והשופט קיבל את עמדתם,

כנראה מתוך שבתוד עמו הוא חי והעמדה הזאת שלהם היתה מקובלת עליו, והוא הציע

לתביעה לשקול שנית את העמדת ההורים לדין.



היו"ר א' לין;

לאיזה פסק דין את מתייחסת? באיזה בית משפט זה היתה?
עו"ד אי פלפל-רז
זה היה בבית משפט השלום בדימונה. אני יכולה להמציא לו את מספר התיק.
היו"ר א' לין
אני מבקש לקבל את מספר התיקן, כי אני מבקש לראות את התיק ואת פסק הדין.

איך זה שלא הבאת את זה אתר? תבואו לכאן בבקשה עם קייס מוכן, כמו שצריך. אנחנו

רוצים לבדוק את הדברים האלה, אני רוצה לבדוק אם אמנם בית המשפט ששמע את הסבר

ההורים לכבילת יליט בת ה-13 בשרשראות, כדי שלא תידרדר לפשע, וקיבל אותו בנימוק

מתקבל על הדעת כדי להניד לתביעה לבטל את התביעה.

עוד אי פלפל-רז!
לאני מצטטת
סיבת כליאת הבת היתה למנוע את הידרדרותה, והנה ההורים מוצאים

את עצמם על ספסל הנאשמים. זה מצב אבסורדי, שכן אם לא יתירו לבת לצאת עלול

מצבה להיות חמור שבעתיים.

השופט אמנם לא הסכים לכליאתה בשרשראות, אבל בנסיבות שהתנלו ביקש מהתביעה

לשקול שנית את העמדת ההורים לדין. ההורים כבלו אותה בשרשראות למיטה.
היו"ר אי לין
דברים מהסוג הזה צריו לבדוק.
עוד זי בנר
יש לי נסיון לא קטן במקרים של אם שמגיעה אלי, ולאט לאט מתבהרת בפני

תמונה של התעללות מינית או אחרת בבתה מצד האב. ואם מדברים על גורם מרתיע מפני

מעשי התעללות כאלה, כדאי להשוב גם על גורם שירתיע את האם משתיקתה, ושיהייב

אותה לספר על כר מיד כדי קודם כל להפסיק את ההתעללות הזאת.
היו"ר אי לין
לא למדתי את הנושא באופן יסודי, אבל נם ללא לימוד יסודי של הנושא הנעתי

למסקנה שיש הקלה מופרזת במידת העונש שמטילים בתי המשפט במקרים המורים של

התעללות בילדים. אני אומר דברים אלה על סמר מקרה בודד אחד שאין לי שום הסבר

בשבילו. נסיתי להשוב איר אפשר היה לבית משפט לתת את ההחלטה שנתן, ולא הצלחתי

להיבן זאת. אני מתבוון למקרה של הילדה מוראן.

קראתי את הערעור שהוגש לבית המשפט העליון, ואת ההלטת בית המשפט בערעור על

החלטת מי שנעשה שופט בית המשפט העליון, השופט אור, ולא הבנתי איר היה מסוגל

לנזור עונש של 10 שנות מאסר. ועד היום אינני מבין זאת. עצם העובבודה שפסק-דין

כזה יכול היה להינתן על ידי מי שהוא שופט מכובד ורציני - אני מודה שאינני מכיר

אותו - שהועלה לבית המשפט העליון, יצר אצלי את התחושה שמשהו משובש אצלנו.

תאור הזוועות של ההתעללות בילדה בת שנתיים וחצי היה מחריד ממש, ושופט בית

המשפט המחוזי נזר על המתעלל 10 שנות מאסר בלבד. למזלנו הנדול הכפיל בית המשפט

העליון את העונש והעמיד אותו על 20 שנות מאסר.



כאשר קראתי על מעשי ההתעללות האיומים בילדה בת שנתיים וחצי פשוט לא

הבנתי איך אפשר היה לפסוק למתעלל 10 שנות מאסר. זה מקרה שבאמת מחייב את בירורו

של המתעלל. כי זה מעשה שאי אפשר להעלותו כלל על הרעת, וגמי מתעללים כן? בילרה

נת שנתיים והצי. ובאיזו צורה של התעללות. באיזה רמיון זוועתי, ולא התעללות חר

פעמית, אלא התעללות שנמשכה תקופת רי ממושכת.

כשגמרתי לקרוא את הרברים המחרידים האלה, שאלתי את עצמי אם זה מקרה חריג,

או לא מקרה חריג. ברקתי מקרים של מעשים מגונים, אף שלא עשיתי בהם לימור יסורי,

ומצאתי שהסתיימו בפסק דין על מאסר על תנאי,

ר"ר סבה העשיר, לפי רעתי, את החשיבה שלנו בנושא הענישה. עסקנו פעם בנושא

של עונש של עבורת-שירות, וקבענו בחוק שבאשר נזר הרין הוא ער 6 חודשי מאסר אפשר

יהיה להטיל על הנאשם עבורת שירות. הששתי אז שזה יגרום לבן* שבהרבה מקרים שבהם

מגיע עונש של שנת מאסר, יפסוק השופט חצי שנת מאסר בלבר ברי שאפשר יהיה להבניס

את זה למסגרת של הצי שנת שירות.

היום אני הושב שאולי עשינו אז שגיאה, ושאולי היינו צריבים לגלות יותר
גמישות, ולתבוע
הורש מאסר בפועל, ו-6 הורשי עבורת שירות. ואז הארם שהורש

בפעם הראשונה היה יושב הורש במאסר ויוצא לאחר מבן ל-6 הורשי עבורת שירות. אני

מניח שהיה מבצע את עבורת השירות בצורה מצויינת, ויכול להיות שלא היה הוזר

יותר על ביצוע העבירה.

יש לנו בעצם שני קריטריונים יסוריים. הקריטריון המרכזי וההשוב ביותר הוא

לתת להברה הגנה מפני הפושעים. הרבר השני הוא שאנהנו היבים להפעיל איזונים של

אמות מירה של צרק, ולמרות רצוננו להנן על החברה איננו יכולים לבורר פושעים .

לנצח. אז מובן שצריר לברוק את הרבר הזה.

יתכן שאמצעי הענישה שעליהם החלטנו הם שבלונים מרי, לא מספיק גמישים,

ויתכן שבמקרים על מעשים מגונים בילרים אנחנו צריכים לחשוב על תקופת מאסר לא

ארוכה, ואחריה עבורת שירות, בעור שהנטיה היום היא להטיל על מקרים באלה עונשים

של שלושה או ארבעה, חמישה וששה חורשים. קבלתי פעם משר המשטרה סטטיסטיקה מלאה

על תקופה של שנתיים על עבירות של מעשים מגונים, ושם מופיע בתור אחר המעשה,

ומולך בתור אהר מופיע גזר הרין של בית המשפט, ושם ראיתי את מירת העונש המוטלת

על עבריינים אלה.

נראה לי שלכולנו מגמה אחת, והנושא הזה חשוב גם בעינינו מאין כמוהו. אני

חושבת שאחר הדברים החשובים שקרו, בין היתר במירה רבה בזכות המועצה, אבל לא רק

בזכותה, זו העוברה שהנושא הזה עלה למורעות הציבור. אני רוצה לקוות שהמצב

המצטייר היום לא מצביע על עליית הפשיעה בתחום הזה, אלא על עלייה במורעות

הצינור לנושא הזה, וההשיפה לגושא הזה. בי עבירות בתוך המשפחה לא נחשפו בעבר,

או נחשפו מעט מאר, ואילו היום אנחנו שומעים על כר הרבה יותר, בוודאי כחלק

מתוצאות העבורה שנעשתה בתחום הזה.

אני מסכימה שיש צורר במומחיות, אבל אינני סבורה שהמומחיות הזאת היא

המומחיות של שופט כשופט מומחה לנושא שהזה. שופט עובר בכלים השיפוטיים שיש לו.

וט בים או רעים אין לנו אחרים, והוא חייב להתרשם מערויות, ויש הרבה מאד בעיות

סביב הנושא הזה. כמו עדויות שנשמעות באמצעות הוקרי נוער, וזו מגבלה לדעת

השופטים. ויש בעיות נוספות נוכח חיפוי המשפחה. נוכח חוסר שיתוף פעולה ורתיעה

גדולה של ילדים, של השאשה ושל שאר בני המשפחה להאישם את אבי המשפהח או מישהו

אחר במשפחה.



נרמה לי שאי אפשר להסתכל על הנושא הזה בצורה חד מימדית. הנושא באמת

מורכב, מפני שכאשר מדובר באב מתעלל, שלדעתנו צריך להיות מורחק, מהבית, הרי

שבמערכת היחסים הפתולוגית שיש בתוך משפחה כזאת כלל לא בטוח שהם רוצים הוא

יורחק מן הבית. יש כאלה שכן רוצים בזאת, ויש שלא רוצים.
היו"ר אי ליו
הרצון שלהם איננו מכריע בעניו הזה.

ד' בייניש;

נכון, אני רוצה רק לומר שהנושא הוא בל כן מורכב עד שהוא משפיע על ההליך

השיפוטי. הוא משפיע על העדויות, הוא משפיע על ההתנהגות, ובאיזה שהוא מקום הוא

משפיע גם על השופט, מטבע הדברים הוא חי מפל האלגפורמציה שהוא מקבל מעדים, אלא

אם כן נפריד בלן עדלם מומחים לעדים מעורבים, ובסו הכל אלן לו ואיננו יכולים

להציע לו כלים אוזרים, אלא את העד המומחה ואת העד המעורב בענין.
יצחק לוי
האם השופטים נעזרים בעדים מומחים?
די בייניש
בן, מיד אתייחס לזה.

הנושא מורכב וחשוב, ובשורה התחתונה אלן לנו דרך אחרת מאשר החמרה בענלשה.

יכול ליחות שאינה מרתיעה, אבל היא יוצרת תא הסטיגמה ויכול להיות שהאפקטיביות

שלה היא בהרחקת האיש מהמשפחה, במקרה שמדובר בעבירות בתוך המשפחה, וגם זה חשוב

מאד. ר ואולי הכי חשוב.

קטיגוריה מסובכת מסוג אחר זה מעשים מגונים, ששם באמת ספק מה היא מידת

ההרתעה, אבל מטבע הדברים שהמדיניות של התביעה היא החמרת הענישה.

כנגד זה יש לנו עוד שיקולים להמעיט בהעדת עדים בתוד המשפחה, אם מדובר

בקטינים ואם מדובר באשה שיש לה תלות באדם וכוי, כאשר הדבר קשה. בנסיבות האלה

לא פעם אנחנו מגיעים לתוצאה של הסדרי טעון שעליה דיברתי בוועדה הזו בהזדמנות

אחרת. זו פרובלמטיקה בפני עצמה, ויש לה מהיר,

מתוד מודעות לנושא אנחנו קיימנו לפני קרוב לשנה דיון עם גורמים שונים,

ובהם ד"ר קדמן נציג המועצה ופרקליטי המחוזות, והנענו לסיכום שהגורם המרכזי הוא

בהחלט שיתוף פעולה בין התביעה והגורמים המטפלים, שתהיה קומוניקציה טובה,

שלתביעה יהיו שמות של פקלדל סעד, שתהיה לה אלנפורמצלה על הקטין, ונם על הנ

אשם, כי מעמדו והחלק שהוא נוטל במשפחה וההשפעה של הדברים הלאה הם דברים שחשוב

להבינם כדי לדעת מה קורה, באם רוצים להגיע לתוצאה המתאימה. ואכן יש בינינו

צינורות של קומוניקציה. בקשנו מהמשטרה להיות מתואמים אתנו בהסדרי טעון, לבל

יהיו בידי התובע המשטרתי. תשובתי לשאלה אם יש עבירות בתחום הזה שהן בידי

תובעים משטרתיים, היא חיובית.

אנחנו גם בקשנו לקבל דיווח על תוצאות פסקי דין, כדי שנוכל להגיש ערעורים

בעוד מועד, ואינני ודעת באיזו מידה זה פועל.

יצחק לוי;

האם תוכלי למסור לנו אילו מקרים מטופלים על ידי התביעה המשטרתית, ואילו

מקרים מטופלים על הפרקליטות?



ד' בייניש;

כמו בכל החלוקה הכללית, לפי ררגת חומרת העבירה. החלוקה היא בין עוונות

לפשעים. לא היתה מחלוקת בין הגורמים המשטרתיים והגורמים המטפלים, בזמן הריון

שהתנהל אצלי, שחייב להיותו תאום רב בין הגורמים, ואם אינו פועל תמיד צריו לשפר

אותו.

במקרים רבים אנחנו לא מרוצים מרמת הענישה, ואין זה התחום היחידי שבו

אנחנו מרגישים כך, ואולי זח טבעי שחלק מההשקפה שלנו זה שהענישה היא אחד הכלים

שיש לנו.

יחד עם זה אני מוכרחה לומר שיש להיזהר מאד מדיווחים שיש בהם היבט קצת

סנסציוני ועתונאי. בדקנו כל מקרה שד"ר קדמן מפנה את תשומת לבנו אליו. כדי

לראות מח קרה באותו מקרה. אנחנו עושים זאת ככל יכולתנו, אף שזה קשה, כי איננו

רשות מפקחת על כל התביעה בארץ באופן קונקרטי, אבל בדקנו והיו מקרים שהסתבר לנו

שהתמונה בעתון נראית יותר חמורה, ואפשר להבין שהנסיבות אינן כה חמורות. מדובר

בעונש הוא על תנאי, או מבחן, והמקרה הוא של מעשה מגונה בילדה בת 11, שכאשר

כולנו קוראים עליו בעתון אנחנו מזדעזעים. והסתבר ששרת בית הספר הושיב אותה על

ברכביו, מובן שלא מתוד מגמות טהורות, אבל הוא היה לבוש, ויכול להיות שעונש

מרתיע של מאסר על תנאי או מספק בנסיבות אלה.

היו"ר אי לין;

הבעיה היא בכר שבדרך כלל האנשים אינסנתפסים בעבירה הראשונה שלהם, ומעשה

שבהתחלה הוא אולי לא כל כך חמור מוליד לאחר מכן מעשים חמורים יותר.
די בייניש
יכול לחיות, ולכן דווקה מאסר על תנאי חוא מרתיע, ודווקה פיקוח מבחן יכול

לחרתיע. שופט יכול לעבוד רק בכלים המוכרים לו.
היו"ר א' לין
ד"ר סבה אמר שבמקרה של עבירה ראשונה כדאי אולי לתת לו לטעוןם קצת את חיי

הכלא למשך שבועיים או חודש, ורק אחר כף יקבל מאסר על תנאי. זה יכול אולי להיות

פתרון טוב.
ד' בייניש
יכול להיות, הכל לפי נסיבות המקרה. צריו לבדוק כל מקרה לגופו. אינני

אומרת שאילו הייתי אני במקום השופט הייתי מטילה את העונש הזה.
היו "ר א' לין
אני מעלה את זה כשאלה, משום שביום שני הקרוב נצטרך לדון גם בשאלה של הקלה

על "סירים, ומכאן גוכל אולי להפורת קצת את הדיון שלנו ביום השני, משום

שהרעיוןש העלה ד"ר סבה נראה לי בראייה ראשונה כרעיון בעל ערך רציני. אנחנו

חושבים יותר בשבלונות- הנתבע לא נכנס כלל למאסר, אלא מקבל מאסר על תנאי, או

עבודת שירות. יכול להיות שהשילוב של קצת מאסר ואחר כר עבודת שירות יכול להיות

רעיון טוב, מבחינת השגת היעד של הגנה על החברה.



צריו להבין מצד אחד שזה לא משהו מופרך ומזעזע, אלא מסוג העונשים הסבירים

בנסיבות מסויימות, ושאפשר להטיל את העונש הזה מבלי שתהיה הרגשה שקרה כאן איזה

עיוות נוראי בכר שהאיש קיבל את העונש שקיבל. אבל אני מוכרהה לומר שהעונישם

המאר קצרים שייר לדיון אחר, שהוא בעיה מאר קשה לישום במציהאות שלנו יהום, כאשר

אנוונו יודעים שהמאסירם הקצרים אפילו לא מגיעים למימוש כפי שאנחנו היינו

רוצרים. זה קשור בבעיה של מקומות, בבעיה של מיון אסירים ועוד. כאשר תור

שבועיים או חודש לא ימצאו בלל איפה הוא צריר להיות כלוא, והוא כבר יצטרך לצאת

לחופשי. והוא יוחזק במשטרה.

בבל הצעה אנחנו צריכים לחשוב איר ניתן לישם אותה בתנאי המציאות שלנו.

המאסירם הקצרים כמעט ולא ניתנים היום לישום. וכל ההצעות המועלות באות כדי

לשחרר ממאסרים קצרים שלא שירות בתי הסוהר ולא המשטרה עומדים בהם.

ניצב חי הירש;

אין זה מתפקידה של המשטרה להחזיק אסירים, והיא מחזיקה בהם בלית ברירה.
יצחק לוי
חזרת פעם או פעמיים על המשפט, שהשופט דן רק לפי הכלים שבידו, לפי מה

שמובא בפניו. המשפט הזה מפריע לי, כי אני חושב שהשופט דן נם לפי הידע שהוא

פיתוח באותו נושא, הידע הכללי שלו, לפי הרגישות הציבורית לנושא ועוד. כי כשם

שהסכמנו כאן שלציבור הרחב לא היתה עד כה מודעות לנושא הזה, יש להניח שנם

לציבור השופטים לא היתה מודעות לנושא הזה.

די בייניש;

המשמעות של מעשה התעללות בקטין אינה דורשת רמה כה גבוהה ששופט בישראל לא

יכול להבין אותה. הוא זקוק כמובן לנתונים מסויימים, ואת זה צריר להביא בפניו.
יצחק לוי
אולי כאשר מדובר בהתעללות בילדים מול מסגרת המשפחה אז יתכן ואצל השופט

שני הדברים האלה עדיין לא. מאוזנים די הצוררי והוא רואה את המסגרת המשפחתית

כמסגרת חזקה ואינטימית שהוא לא רואה צורר להתערב בה והוא חושש מאד לפרק משפחה.
ד' בייניש
זה שיקול שהוא צריר לשקול.
יצחק לוי
השאלה היא מה מידת השיקול הזה מול ההתעללות בילד.

כל מקרה חייב להיבדק לגופו. אסור לנו להכנס להכללות גם בנושא החמור הזה.

לכן, אם הובא בפניו אותו מקרה של שרת שהושיב את הילדה על ברכיו בבית הספר,

ואולי היו מקרים קודמים כאלה אבל הם אינם בפני השופט והוא חייב על כן להתייחס

אל המקרה הזה כאל מקרה ראשון, חייב השופט לעבוד לפי הכללים המשפטיים, ואסור

לנו לנהוג אחרת, למרות המגמה להרתיע.



כאשר מרובד במעשה התעללות בתוך המשפחה, לקו לשקול את תפקידו של האיש

במשפחה, את רמת ההתעללות לעומת רמת התלות וכוי. ואלה רברים שאנשי הסעד מביאים

בחשבון בהציגם את הבעיה; האם הרחקת האיש ממשפחתו היא אכן הפתרון הטוב היחידי

למשפחה, או שיש דדכים טיפוליות אחדות טובות יותד.

בבדדד כלל התחושה שלנו היא שהרחקתו של האיש הוא הפתדון הטוב למשפחהל. אבל

מה זה עושה בתור המשפחה שהעידה נגד האב? הדברים באמת מסובכים מאד. אני זוכדת

מקדה שקדה בדאשית הדדר המקצועית שלי. פגשתי בדחוב צעידה שהעידה נגד אביה על

התעללותו. הוא היה חולה, וכעבוד זמן קצד מת בהיותו בכלא. ועל מצפונה של הצעידה

הזאת העיק ענין מותו של האב, כי היא חשבה שזה קשוד בעדותה. והיא כעסה עלי על

ששכנעתי אותה להעיד נגד האב, ואמדה לי: את יודעת מה עשית לנול?

הדבדים האלה מאד מודכבים במעדכת היחסים הפנימית במשפחה, ואת זה צריך

לשקול. נכון שצדיר שהשופט לא יעבוד בסדט נע, ושלא תהיה מגמה עיקדית לגמוד מהד

בהסדדי טעון, ושהשופט ידאה מי הם העומדים בפניו, ידאה את האב ואת האם ואת

הילד. בדוד שאפשד לשפד הדבה בעבודה בתחומים האלה, והלוואי והתנאים יאפשדו זאת,

כדי שבכל תיק הענין ייברק לגופו על כל ההיבטים. אינני יכולה לומד שאני שקטה

ביודעי שכר אמנם נעשה הדבד, כל אני חוששת שלא כר הוא נעשה, ולא דק בתחום הזה,

כל העומס הוא גדול, הובעיות דבות, ולש שלקוללם שונלם בענלן,

לחד עם זאת צדלר גם להיזהד מלהטיל דופל כללל במעדכת השלפוטלת בענין הזה,

לש מקדלם שלא נדאלם לנו ואנחנו מעדעדלם, ולא פעם. אכן אמדתל שהשופט עובד לפי

הכללם שבלדו, ואנל דוצה לספד לכם על מקדה שהובא לפנינו באחדונה, והלתה טענה

נגד השופט שלא האמלן לקטין ולא האמלן לאם, וחשב שאולל האב הוא האומד את האמת.

הוא התדשם מדבדל העדים שהובאו בפניו, זה תפקלדו. אולי שגה, אולל לא שגה. מכל

מקום הוא עובד על פל הכללם שבלדו, ולכן אמדתל ששהשוא עובד לפל מה שיש בפניו.

וגם אם אנחנו חושבים לעתים ששהתוצאה והפסיקה אינם נדאלם לנו, ההכדעה הלא בלדי

השופט ואנחנו חללבלם לקבל אותה.

המגמה להחמלד בענלשה מקובלת עלל, ואנחנו פועלים בכיוון הזה תור תיאום.

אבל אני דוצה להבהיד שעבדנו בתשומת לב דבה על חלק מהמקדים שהובאו בפנינו,

ואני מבינה שהמועצה קיבלה את התשובה גם משד המשפטים וגם מאתנו. התיק שבפני

מכיל את ההתכתבות שלנו בענין זה, ועובי התיק מדבד בעד עצמו.

בחשובות האלה לש התל להסות למקדלם חמודים, והסקנו מסקנות. הלה מקדה שגם

אנחנו סברנו שהסדד הטעון שנעשה בו על לדי התובע המשטרתי, משלקוללם שונלם

וכוונות טובות בוודאי, כמו העובדה שלא דצה להעלד את הללדה, אלננו מתקבל על

הדעת. פנלנו אל המשטרה, והלא בדקה את הענלן, והעידו לתובע. סיכמנו שלא יעשו

יותר הסדרי טעון לא מתואמים אתנו. אתם רואלם אלפוא שאנחנו מנסלם להפלק לקחים

מכל מקרה ומקרה.

מאידך, כשאנחנו קוראים על מספר מעשלם מגונלם מזעזעלם, והאלש לא נדון

למאסד, אנחנו כודלקם את הענין ומסתבד לנו שהאיש הוא בן 79, ואז צדלר להבין שזה

מקדה מלוחד, והאלש הופנה לטלפול. וטוב עשה השופט שהיפנה אותו לטיפול. אלא

שהפדט הזה לא הלה כתוב בעתון, וכל מל שקדא את אותה לדלעה הזדעזע על שמל שעשה

מעשלם מגונלם אלה לא נדון למאסד.

כאשד בודקים לגופם את המקדלם שהובאו בפניכם ניתן אולי להגיע למסקנה שלא

ניתן הלה להחליט אחרת לגביהם, ואפללו אם אפשר הלה להחללט אחרת אל אפשר לראות

בקבלעתו של השופט דבר אבסורדל.
היו"ר א' לין
הייתי רוצה לקבל ממר, נבחר בייניש. הערכה קצת יותר מחייבת ויותר ברורה.

אני מבין אח הזהירות בה נוקטים כאשר מדברים על פסקי ריז של בחי משפט, ואני

מעריך את הזהירוח הזו מאחר וכולנו מצווים בשמירה על כבודם של בתי המשפט בארץ,

אבל יש לנו גם זכות לבקר החלטות של בתי המשפט. לא היתה כוונה לשאול אם במקרים

הרינים אלה או אחרים טעה השופט בשיקוליו או בהנמקותיו, או שנהג על פי מידת

רדומים מופרזת, כי אני מעריו שאם המקרה הוא מקרה הריג, התביעה תניש ערעור, כמו

שהגישה ערעור על פסק הדין במקרה של מוראן. כף שאיננו מדברים על המקרים

ףהחרינים.

אני רוצה לדעת, לפי הערכתד השקולה ביותר, האם מסתמנת מגמה של שימוש

בהנמקות אל נכונות לענין קולת העונש, והאם יש מנמה להפחית בחומרת העבירות

האלה, כפי שזה משתף בענישה. האם יש בעיה, או אין בעיה בתחום הזה?
ד' בייניש
אני חושב שיש בעיה, אבל לא הייתי לומדת אותה משורת הדוגמאות, שהיא מקרית.

לכן בקשתי להראות שהדוגמאות כלשצמן אינן אינדיקציה מספיקה, אף שגם למעכב אחרי

התוצאות יש ערר. הבעיה קיימת, והיא קיימת בגלל המורכבות שלה נושא-. בגלל הקושי

ביכולת ההוכחה; בגלל הקשיים בהשגת התוצאה של הרשעה; בגלל המהיר שצריך לשלם על

זה כמערכת עם העדויות שיש לנו, והבעיות שקיימות במשפחה.
היו"ר א' לין
אם אמנם קיימת הבעיה, איר אתם תופקים אותה?
ד' בייניש
אני חושבת שעוד לא הפקנו את הלקחים מהדברים שקבענו לעצמנו שצריכים לקדם
את הנושא. והם
שיתוף פעולה עם גורמים מטפלים; הבאת חוות דעת של מומחים בפני

השופט למקרה הספציפי. יש אמנם חוות דעת כללית, אבל ערכה המקצועי איננו רב

בנדון. חשוב גם שיהיה דיווח בתוך המערכת, כדי שבמקרה ושופט שלום שוגה, תדע

המערכת למעלה שהיא צריכה לערער.

היה מקרה של שני בני זוג שהתעללו בקטין, שנראה לנו חמור מאד, וכאשר היה

שם שחרור בערבות אנחנו ערערנו. המעצר הוא חשוב ביותר, הוצאת הקטין מידי אלה

שמתעללים בו חשובה ביותר, ולכן חשוב גם התיאום עם גורמי הסעד, כי לא מספיק

שהשופט יגיד שהאמא המתעללת הזתא תלר למעצר, כי מי יהיה עם הקטין? לכן חשוב

שתהיה במקרה כזה פעולה משולבת של הגורמים עם המערכת, והמצב בתחום הזה הולר

ומשתפר.

כיום התביעה מבינה שאין זה רק קייס בינה לבין הבאת ראיות נגד הנאשם,

אלא שיש מערכת שצריכה לשתף פעולה כדי להגיע לתוצאה מידית. במקרים החמורים זה

מעצר מידי, ושיתופם המידי של אנשי הטיפול והסעד. אני חושבת שבענין הזה אנחנו

משתפרים, בתודעה, במודעות ובשיתוף הפעולה והקשר בין הגורמים. כל הדברים האלה

כבר קיימים היום.

הדיווח בלפי מעלה אח הוא חשוב, ונעשה כיום, כדי שאפשר יהיה לערער במקרה

הצורר. מכאן שזאת יותר עבודה בתור המערכות וביו המערכות, מאשר איסוף קטעי

עתון, כי העתון מסיבות שלו בותב כפי שהוא כותב, איננו אמין תמיד ואיננו

מהימן, ולא פעם מפרסם שאתמול ניתן פסק דין בענין מסויים, שעה שלמעשה הוא ניתן

כבר לפני חודש. ואז אני כבר לא יכולה לעשות שום דבר בנדון.



האם לדעתו יהיה פגם בכך שאנחנו ניזונו עבור ציבור השופטים בארץ יום עיון

בנושא הזה? בעיני זה לא נראה פסול, אבל אני מבקש לשמוע אם לרעתו יהיה פגם

בקיום יום של ויון הודי בנושא הזה, כי בסופו של דבר צריו לוהתמודד עם הנושא

הזה לעומק.

אני רוצה להזכיר עוברה מן העבר. בתקופה בה מלאתי את תפקיו הממונה על

הכנסות המרינה מאר לא מצא חן בעיני שבתי המשפט, ונם אגף מס ערו מוסף ומס

הכנסה, התייחסו בקלות ראש לעבירות של אי הנשת רו"ח בזמן למס ערו מוסף. כי אני

סברתי שהתייחסות קלת ראש כזו הורסת למעשה את כל התשתית. כי כל התשתית של מס

ערו מוטח היא בהגשת דו"חות במזן. החוק אומר שעל עבירה כזו יש עונש מאסר, ואילו

הם קראו לזה עבירה טכנית, ומסתפקים בקנס פעוט. קבעתי אז מריניות חרשה: השנת

עונשי מאסר. אבל זה נקבע רק אחרי שישבנו, דיברנו, ניתחנו והסברנו, והם השתכנעו

שאכן יש הכרח להשיג עונשי מאסר.

שנינו את כל התפיסה של העבירות הטכניות, ויצרנו חפיסה של עבירות

בסיסיות, והתחלנו להתייחס אל הענין הזה בצורה שונה לנמרי, ושילבנו גם אכיפה

צמודה מאד לשינוי המדיניות, ומהר מאד זה אכן הביא לשינוי נורמטיבי.

אני הסקתי מזה מסקנה, שכאשר התביעה לוקחת על עצמה כמשימה וכיעד שינוי

ברמת הענישה, אפשר להגיע לתוצאות. כי בסופו של דבר אנשי התביעה הם שמביאים

בפני השופט את הענין, ומסבירים לו את הענין. אני יודע שאין מקום לעשות השוואה

מלאה לבן השניים, אבל היסודות והמרכיבים הם מאד דומים. היתרון הגדול שלנו היה

בזה שהיה קל לנו ליצור אכיפה מסיבית ורחבה.

אני תומך ברעיון שהעלה יושב ראש הוועדה בדבר עריכת יום עיון בנשוא הזה עם

שופטים. לדעתי זה דבר מאד חשוב.

האם אינו חושבת, נבתר בייניש, שכדאי להמליץ בפני הנהלת בתי המשפט לייחד

שופטים לנושא הזה?
ד' בייניש
לא, ועוד אתייחס לענין הזה.

עריכת השתלמות לשופטים בכל נושא זה דבר מאד רגיש, ובוודאי לא כאשר

היוזמה לכך באה מצד הרשות המחוקקת או התביעה או גורם אחר. זה מאד מאד רגיש, יש

לנו נטה נושאים שהיינו שמחים להביא לתודעת השופטפים, אבל לא אנחנו ונם לא

הכנסת - עם כל הכבוד, יכולים לעשות זאת.

יש מכון השתלמות לשופטים, יש ימי עיון לשופטים. אפשר אולי להפנות תשומת

הלב לנושא שהזה, אבל בסופו של דבר הם ישקלו אם הם רוצים לייחד לנושא הזה יום

השתלמות, או לא, וקשה לבקש יותר. אני מאמינה יותר בדרו האבולוציונית היסודית
והשיטתית, שהיא
להפנות את תשומת הלב לענין הזה באמצעות מי שמביא את החומר
לבית המשפט, קרי
התובעים המשטרתיים והפרקליטות.
יצחק לוי
ומה בדבר קיום יום עיון כזה עבור הפרקליטים?



בשביל פרקליטים זה סיפור אחרת, וא<ננ< אומרת שלא. אנחנו גם מטפלים בזה,

כי זה מהנושאים החשובים לנו. גם בשביל המשטרה. יש לנסות לשכלל את היכולת, ובכל

מקרה להביא ראיות בפני השופט, כי הוא מתרשם ממה שיש בפניו.

יש ויכוח גדול אם טוב שיהיו שופטים ייחודיים לנושא, ויש הרבה נושאים.

נושא המסים ולמשל בוודאי מחייב התמקצעות, ויש עוד תחומים. אבל, כאמור, יש

ויכוח אם זה טוב או לא. אבל דווקה הנושא שבו אנחנו מדברים היום, בשל ההיבטים

המוסריים והאנושיים שבו, צריך להיות נחלתם של כלל השופטים. בפועל בדרך כלל

החלוקה של העבודה של בתי המפשט היא כזאת שבתקופה מסויימת, בבית המשפט המחוזי

למשל, עוסקים אותם שופטפים באותם נושאים, כי יש מספר מצומצם של דן יחיד

בפלילים, או הרכבים פליליים, כר שבפועל במחוזי עוסקים בדרן כלל אותם השופטים

למשד שנה או שנתיים בנושאים מסויימים.

בבית משפט השלום יש לנו פיזור עצום, ואין מבחר של שופטפים. כאשר שוטרים

באים כדי לעצור נאשם בבית משפט שלום, ולא חשוב אם זה בית משפט השלום בקרית

גת, בדימונה או בקרית שמונה, הם מוצאים שם שופט אחד או שניים. ואי אפשר לבקש

שיביאו לשם שופט מיוחד בשביל המעצר הספציפי הזה. ואני חושבת שזה לא כל כך

מסובד להסביר לשופט שנמצא שם את הדברים. ואם אנחנו מפסידים שם אנחנו מערערים.

אני מאמינה שהבאת ראיות, טעון נכון בפני השופטים, שיתוף פעולה בין

הגורמים וערעור עד הדרג העליון, דוגמת המקרה של הילדה מוראן, מכסים היטב את

הנושא. זאת למעשה הדרך, שאמנם אין בה קיצורי דרך, אבלר היא יסודית יותר, היא

הנכונה, ובסופו של דבר גם תיתן את התוצאות. אין לנו קיצורי דרך, אבל המודעות

של כל הגורמים המטפלים היא תנאי ראשון להצלחתה, ואני מקווה שבדרר הזאת יביאו

את הדברים בפני השופטים. כי בסופו של דבר אין תחליף למהימנותו של שופט ולשכל

הישר שלו.
היו"ר א' לין
אבל השופטים מושפעים גם מהתפיסות החברתיות.
ד' בייניש
נכון, לכן אמרתי שבזה צעדנו כבר כברת דרו, התקדמנו יפה, וזה לא סוף הדרך.

המודעות הזאת היא חשובה ביותר. באמצעות התובע שיופעיע בפני השופט צריו להדד

יותר את הנושאים. כל המכתבים, הבדיקות והבירורים האלה מורדים על ידינו

למחוזות וליחידות, ואני מצפה ומקווה שגם המשטרה פועלת כו.

אני חושבת שצריו להיזהר ולשמור על המקצועיות, ולהימנע מהכללות, ולא לגלוש

לדמגוגיה שבנושא, כי זה נושא רגיש מדי.
היו"ר אי לין
הייתי מבקש שעורו-דין ניצן יעביר אלינו בכתב הערות על אותם פסקי דין

שהוזכרו והועלו כאן.
ד' בייניש
הכל מוכן אצלנו, והוא יעביר זאת אליכם. המכתבים שד"ר קדמן העביר לנו

מתחלקים לשניים. חלק מהמכתבים מתייחסים למקרים שקרו לפני שנה ומעלה, לפני

המפגש שלנו, לפני שאני עסקתי בנושא, ואני לא בודקת היום אחורנית את המקרים

שמתייחסים לינואר 1989 או דצמבר 1988, אלא אם כן היו גדולים במיוחד.



אנחנו התחלנו את העידן שלנו בענין הזה ממקרים שקרו מאז אפריל 1989 ואילך,

ובדקנו כל מקדה ומקדה. נעביד אליכם את החומד.
היו"ר א' לין
גברת אהרוני, אולי תוכלי לומד לנו מה ההתרשמות של המשטרה בענין זה. שהדי

את עוסקת בדבדים האלה באופן ספציפי.
סנ"ץ ז' אהרוני
יש לי קצת קושי ל1בד מנקודת דאות של התביעה, כי זה נושא שאני פחות מצויה

בו. אני יכולה לדבד יוהד מבחינת החקידה והעבודה של יחידות הנועד במשטדה, שהן

היחידות שאמודות לטפל בנושא בעיקד עכשיו בהעדכות שלנו בעקבות החוק.

אני מצטרפת לדעתה של פדקליטת הדמינה, שאנחנו נמצאים עכשיו במצב קול שינוי

נם בתפיסה שלנו, נם בנוהלי העבודה, נם בלימוד החיים והדבדים המופיעים בפנינו

על מנת שנדע אם ההנחיותש אנחנו מוציאים הן בדיוק נכונות, וכן קשרי עבודה

ושיתוף.

נם אם אינד מטפלת בצד של התביעה יש לד בוודאי התדשמות מהדבדים.
סנ"ץ ז' אהרוני
המקדים הבודדים על הליך התביעה הם המקדים שקבלתי ממשדד המשפטים שביקש

ממני לבדוק אותם. ככלל אני לא עוקבת אחדי מה שקורה אחרי שכתב האישום הוגש.

אנחנו יוצאים מהתמונה לאחר קבלת ההחלטה.
היו"ר א' לין
המדוד שלכם מטפל בעבריינות של נועד, או נם בעבריינות בנוער?
סנ"ץ אהרוני
המדור שלנו מטפל בעבריינות המבוצעת על ידי בני נוער, למעט הטיפול החדש

בין ילדים שהם קודבנות לאלימות בתוד המשפחה.
היו"ר א' לין
רוב רובו של הצבירו אינו יודע על שינוי מאד חשוב שעשינו בחוק של קטינים

וחסדי ישע, ואינו יודע כלל על חובת הדיווח. עבדתי בדמת אביב ג' ופנשתי באנשים

ששאלו אותי על הנעשה בכנסת וכוי, וכאשד שאלתי אותם אם הם יודעים על חובת

הדיווח במקדה של התעללות בקטינים, הם השיבו בשלילה. על מי מוטלת החובה לפרסם

את הדבד הזה, ומדוע זה לא נעשה? אני משתדל לקיים מעקב אחדי חוקים שנחנו

מעבירים בכנסת, וכד מצאתי שדבר לא נעשה בחוק בו נתנו סמכות לשר הדתות, למשל.
ד' ביינשי
אפשד לפרסם זאת באמצעות תשדיד שידות מתאים.
היו"ר א' לין
אם זה אמצעי בל כר טוב, מדוע אין משדד המשפטים עושה תשדיד שידות בנדון?

חוקי המדינה עם באחריותו של שד המשפטים.



אני חושב שזו אחריותה של הכנסת. הכנסת צריכה לדאוג להפצת דברי הסבר

לחוקים האלה.
היו"ר א' לין
אחריות הביצוע איננה על הכנסת. אחריות היבצוע היא על האדמיניסטרציה. מה

שנוגע לנושא הפשיעה, אהריות הביצוע יכולה ליהות או על משרד העבודה והורוהה,

שצריך להנז על הילדים, או על משרד המשטרה או על משרד המשפטים. לא יהיה זה נורא

כלל אם משרד המשפטים יעשה פעם תשדירי שירות.
ד' בייניש
זה רעיון. אנהנו נשקול את זה. צריך לבדוק זאת ולראות מה אפשרות לעשות

בנדון. אולי אפשר לעושת זאת באמצעות אחת האגודות הוולונטריות,
היו"ר א' לין
גברת וייסמן, אני מבקש שהענין יובא בפני שר המשפטים כדי לבדוק מדוע אין

משרד המפשטים ףמפרסם דברים אלה; ואם לא הוא צריך לעשות זאת, מי לדעתו כן צריך

לפרסם את הדבירם.
סנ"ץ ז' אהרוני
בנושא הפרסום והבאת הדברים לידיעת הציבור קיימנו ישיבה במשרד המשפטים

בראשותה של גברת וייסמן. משרד המשפטים הוציא קומוניקט לעתלן סמור מאד לתיקון

החוק, והוא פורסם. אני בעצמי כתבתי בענין זה לגליון "מראות" של המשטרה, שהוא

גליון עם תפוצה לא קטנה. כמו כן הכנסנו קטע בענין זה לעלון שיש לכל חוקרי

המשטרה. מעבר לזה, אני מופיעה כל שבוע בדיונים, ישיבות, הרצאות, מופעים וכו'

בפני המון אוכלוסיות מקצועיות, ומספרת להם על החוק. לדעתי זה פשוט צריו לקחת

את הזמן שלו.
היו"ר א' לין
אבל אפשר לעשות גם פרסום מסיבי באמצעות המדיה המיועדת לכד.

מר המבורגר, אתה אחראי על התכיעות, האם יש לכם מעקב אחר הענישה בעבירות

המסוג הזה.
סנ"ץ י' המבורגר
בעקרון אין לנו מעקב אחר עבירות מסוג זה, ואף לא אחר עבירות מסוג אחר.
היו"ר א' לין
כאשר שר המשטרה יהיה אצלנו ביום שני הקרוב, אני אשאל אותו מדוע אין מעקב

כזה. אנהנו הרי רוצים להפיק לקחים מהדבירם האלה. אם איננו יכולים לקיים מעקב

אחר הדברים האלה, לא נוכל גם להפיק אחר כד את הלקחים המתאימים.

סנ"ץ י' המבורגר-

לא אמרתי שאי אפשר לעשות זאת, אמרתי רק שאין כיום מעקב. בדרד הטבע אין

מעקב רצוף.



היה סיכום בינינו שיחיה מעקב, שצריך להיות מעקב.
היו"ר א' לין
אני רואה בזה רבי אלמנטרי. איך נוכל לדעת מה התוצאות אם לא יהיה מעקב אחר

הדברים האלה?

נ יצב ר' הירש.

יש מעקב, יש מהשב.

היו"ר א' לין.

אני יודע שיש מחשב. אני יודע שכאשר אני מגיש שאילתה לשר, מתחילים לאסוף

אצלו את החומר ונותנים לי נתונים וכוי. אכל הכוונה היא למעקב שוטף כדי לראות

מה לא בסדר, ולעלות מיד על החריגים. הכוונה היא למעקב אופרטיבי פנימי כדי

לעלות על חריגים ולתקוף אותם. אני מבקש שהדבר הזה ייבדק.

אנחנו מבקשים שהדברים ייבדקו, ובאיזה שהוא שלב נצפה לקבל מכם תשובה נם

לענין הפרסום וגם לענין המעקב. נרצה לשמוע איו הדברים מתנהלים.
ע ו "ד פ' מרכוס
לאור מה ששמענו ברצוני להצלע מספר הצעות אולי לטווח קצר ואולי לטווח

ארוך, שאולי יועילו לתקוף את הבעיה. יש שאלה של ראיות, שהיא כעצם מרכזית

לענין. הטוב בעדות בפני חוקר נוער ידוע לנו, וגם הרע בענין זה ידוע לנו.

באנגליה פורסם לאחרונה דו"ה שבעצם מעודד ראיון של קטין נפגע בשלב מוקדם

ביותר על ידי צוות של שוטר. עובד סוציאלי, פסיכולוג וגם הורה בפני וידאו.

העדות הזאת יכולה לשמש תגביר לעדותו של חוקר הנוער, כאשר לשופט, לסניגור

ולקטיגור ניתנת האפשרות לראות את התנהגות הילד ולשמוע את קולו. זה דבר

שבאמצעים לא נוראים אפשר לעזור. ואם הילד יחזור בו מאוהר יותר יהיה ברור מדוע

עשה זאת, ואז תהיה לשופט האפשרות לבחור באחת משתי הגירסאות, אם יהיה צורך בכך.

יש לנו הפרדה הרמטית, ואולי יותר מדי הרמטית, בין שופט שדן באזרחי ובין

שופט שדן בפלילי, אף שזה יכול להיות אותו שופט. לעתים מתקיימים שני הליכים

באותו ענין, והם מתקיימים לפעמים במקבילל, אלב אין הפריה הדדית ביניהם. יתכן

שבדרך תחיקתית, ואולי לא תחיקתית, ניתן לחייב שופט שדן בענישה, לאחר שמצא

שהאדם ביצע עבירה, לדון בענין בשיתוף פעולה עם שופט נוער שדן בטובת הילד

במסגרת חוק הנוער. או שיישבו יחד בהרכב, או שענין הענישה לא יידון לפני שיש

הכרעה של שופט נוער, שדן במסגרת חוק הנוער טיפול, מה ייעשה לילד. הדברים

צריכים להיזון האחד מהשני.
ר' בייניש
זה פשוט לא מעשי, אבל חלק מהמטרה שלנו כאשר אנחנו מדברים על הקשר עם פקיד

סעד זה בדיוק הדבר שעליו אתה מדבר. כי הוא יודע אם הוא ביקש כבר את הוצאת

הילד מהבית, או את הוצאת האב מהבית.
עו"ד פ' מרכוס
אבל אם אין תאום מבחינת הזמן בין שתי ההחלטות, השופט עלול להחליט שלא ישלח

את האבא לכלא, ולאחר מכן יהליט בית המשפט לנוער לא להוציא את הילד מרשות

ההורים, ואז המבנה לא שונה. אני זורק דברים אלה כנושא למחשבה.



בענין הענישה, אני מצטרף למה שאמרה פרקליטת המדינה בענין הדיווחים

בעתונים. העתונאים מלקטים דברים, ולא תמיד דברים נבונים.

השופטים עושים את עבודתם נאמנה. הם צריכים לקבל את התמונה בכללותה, ואני

לא חושב שיש פגם בכך ששופט שדן בפלילים בהתעללות בילדים צריך להיות שופט נוער.

כלומר, שופט שקיבל את ההסמכה לכך ממערכת בתי המשפט מפני שהוא יודע ומתמצה

בעניני נוער, וששופט בפלילים שאיננו שופט נוער לא ירון במקרים האלה, ער כמה

שהרבר אפרי.

בעני ן ה- SHORT SHARP SHOCK שעליו דיבר ד"ר סבה. יש להביא בחשבון שיש

מקרים שאדם ישב במעצר לפני שנדון למאסר ולאחר מכן לעבורת שירות. יכול להיות

שתקופת המעצר תשמש לגביו SHORT SHARP SHOCK, ויכול להיות שלא. זה דבר ששופט

צריך לשקול כאשר הוא מחליט בענין. לכן לא הייתי אומר שהשילוב של מאסר בפועל

פלוס עבודת שירות הוא הפתרון לבעיה הזאת.

אשר ליום עיון לשופטים, הכתובת הנכונה היא זו של מנהל המכון להשתלמות

שופטים, השופט שלמה לוין, וצריך להציע לו את הרבר. באמצעותו ניתן לקרם את

הענין.

עמדת לשכת עורכי הרין היא ברורה, שהמערכת צריכה לספק את הציבור. מרברים

על שופטפים רחמנים. שופט שהוא רחמן כלפי העבריין, הוא בדרך כלל אכזרי כלפי

הציבור. לכן המינוח של שופט רחמן הוא מינוח מוטעה. אנחנו סומכים על השופטים,

שהם עושים עבורתם נאמנה עם הכלים שיש להם. לפעמים לא נותנים להם את הכלים.

ואני כלל לא בטוח שברוב המקרים חם ניזונים מחוות רעת של פקירי סער, ומחוות רעת

של פסיכולוגים. ולא כל הושפטפים י ורעים שאם הקטיגור או הסניגור לא מבקשים חוות

רעת כאלה, יכול הוא בעצמו ליזום זימון כזה. עבורתו קשה, ולא תמיר יש לו נם רי

זמן. החכם יורע מתי אינו יודע מספיק, ונזקק לכן לעזרה. זה אולי הליקוי שאותו

מתכוון חבר הכנסת יצחק לוי לפתור.
הי ו"ר א' לין
אני מבקש לסכם בקצרה את הישיבה הזאת, שכן טרם סיימנו את הדיון ב נושא. זה

היה בבחינת פרוזדור להצעת החוק של חבר הכנסת יצחק לוי, ששם נתמורר עם הבעיות

בצורה יותר מעמיקה ורצינית, כשם שעשינו בחוק קטינים וחסרי ישע.

אני חושב שיש הסכמה כללית, שקיימת בעיה מסו י ימת, ולא נקבע כרנע את חומרת

הבעיה. מכל מקום, הבעיה קי ימת. וכתוצאה מכלים, שעדיין לא משוכללים דיים,

המובאים בפני בית המשפט במקרים אלה, ההרתעה שבפסקי הרין על הרשעות בהתעללות

ופגיעה בקטינים איננה מספקת.

אני חושב ששמענו היום דברים מאר מעוררים מפרקליטת המרינה. שמענו שיש

תכנית אופרטיבית, ושיש נם הגדרה של יערים, ויש נם הנררה של כלים בהם רוצים

להשתמש בכרי לשנות רברים. השינוי יבוא כמובן רק כתוצאה מהליך יותר ממושך של

עבורה והשקעת עבורה. זו מערכת שבה חייבים להיות האיזונים, וברור שבראש החץ

נמצאים פרקליטות המרינה והמשטרה.

אנחנו נבקש מסגן ניצב המבורגר, שיעביר לנו נתונים יותר מלאים של השנתיים

הארחנות, כדי שנוכל לקבל תמונה יותר מלאה על חלקה של המשטרה בתביעה, וגם חשוב

לתת תמונה בפני המשטרה כהנחיה לתובעים המשטרתיים המטפלים בחלק נרול מאר של

התביעות האלה.

בשלב זה סיימנו אח הריון בחלק הכללי, ובריון הבא נעבור לריון בהצעת החוק

של חבר הכנסת לוי. יתכן ונרחיכ קצת את הצעת החוק כרי שההליכים בבית המשפט יהיו

יוחר שלמים, אם אנחנו סבורים שכראי להכניס בה תיקונים נוספים.



אינני יודע אם אתם יודעים שחבר הכנסת יצחק לוי עומד בראשות ועדה מיוחדת

המטפלת בנושא התעללות בקטינים. ויכול להיות שפירות העבודה של הוועדה שלו.

המטפלת בנושא הזה כבר מספר חודשים .ימצאו את ביטויים בשינויים מתאימים בחקיקה

החדשה.
ני וייסמך
סמור לקבלת החוק התהיל משרד המשפטים לפעול. קיימנו שתי ייבות עם כל

המשרדים הנוגעים בדבר, והמטרות היו שתיים. האחת, להביא את ההוק לידיעת הציבור

באשר לחובת הדיווה המוטלת עליו על פי החוק החדש. השניה, בענין החובה לדווח

המוטלת על בעלי מקצוע ואנשי חינוך. בראשון למרס יוצא חוזר מנכ"ל של משרד

החינוד והתרבות אל כל המורים של בתי הספר היסודיים, ובקרוב ייצא חזור מנכ"ל

לבנים ולבתי ספר תיכוניים.

במשרד הבריאות יש צוות שבידו נמצא כל החומר הדרוש, כולל דיווח של חדרי

המלון, טיפות-חלב, קופות החולים, בתי החולים הממשלתיים והלא ממשלתיים, הכל

מוכן.

בנושא הפרסום לציבור שקלנו נם את נושא תשדירי שירות, ואין ספק שיהיו

כאלה, אף שזה דבר מאד יקר. אני מניחה שמספר משרדים יוכלו לעושת את זה ביחד.

חשבנו נם על פרסום עלון, והמועצה הלאומית לשלום הילד כבר הכינה משהו בכיוון

הזה.

היו"ר אי ליו!

הדברים אכן מעודדים, ואני מעריו את זה, אבל אני חייב לנעול את הישיבה, כי

כבר חרגנו מהזמן המותר.

את הדיון שלגו בהצעת החוק של חבר הכנסת יצחק לוי נתחיל בשמיעת דיווח על

ביצוע חוק קטינים וחסרי ישע. אני מתכוון לדיווח ממשרד העבודה והרווחה, מהמשטרה

וממשרד המשפטים. אגב,שמחתי לשמוע מהשר שהוא כבר מינה את הוועדות המיוחדות

שיכולות לפטור מחובת הדיווח וכוי. על סמד הדיווחים על ביצוע החוק נחליט אם יש

מקום להכנס לדיון בהצעת החוק של חבר הכנסת יצחק לוי. יכול להיות שאנחנו

מחוקקים חוקים שאין להם ערך, וצריך להיזהר מזה. לכן חשוב שנבחן את זה.

אנחנו רוצים לקבל דיווח מלא על צעדים אופרטיביים שנעשו על ידי כל אחד

מהמשרדים האלה, כולל הבעיות שישנן, בעיות שאתם צריכים למצוא להן פתרון, ואז

נכנס לדיון הזה,

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:15)

קוד המקור של הנתונים