ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/02/1990

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 9), התש"ן-1990; חוק השמות (תיקון), התשמ"ט-1989; תקנות בית-הדין לעבודה (אגרות) (תיקון), התש"ן-1990; תקנות פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (מומחים) (תיקון), התש"ן

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 115

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, ב* באדר התש"ן (27 בפברואר 1990). שעה 00;11

נכחו;

חברי הוועדה; א' לין - היו"ר

שי אלוני

יצחק לוי

חי מירום

אי רובינשטיין

שי שטרית

מוזמנים; עי אליצור - משרד המשפטים

אי גולדשטיין - המוסד לביטוח לאומי

סא"ל י י תל-רז - משרד הבטחו ן

ג' נויטל - משרד המשפטים

השופט מי מירון - רשם בית-הדין הארצי לעבודה

עו"ד צי יעקבי - לשכת עורכי-הדין

מי סאן - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

י' הכהן - משרד המשפטים

השופט ר' בודסקי - סגן מנהל בתי-המשפט

ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

מ' אגמון - משרד המשפטים

טי שפניץ - משרד המשפטים

רפ"ק י' בוטבול - משטרת ישראל

אי אלתר - יועץ משפטי, נציבות מס הכנסה

ו' לוסטהויז - בנק ישראל

ג י מרקס - בנק ישראל

אי רזניק - לשכת עורכי-הדין

י' נהרי - יו"ר התאחדות הסוחרים

די ברזילי - מזכ"ל התאחדות הסוחרים

י י בקרמן - התאחדות הסוחרים

די אלפנדרי - סגן נשיא חברת יישופרסל'י

שי ציטיאט - חברת יישופרסליי

עו"ד טי נדב - יועץ משפטי, איגוד הבנקים

עו"ד צי רוטנשטיין- איגוד הבנקים

יועצת משפטית לוועדה; ר' מלחי

מזכירת הוועדה; די ואג

רשמה; ע י הירשפלד

סדר-היום; 1. תקנות פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (מומחים)(תיקון), התש"ן-1990

2. תקנות בית הדין לעבודה (אגרות) (תיקון), התש"ן-1990

3. הצעת חוק חשמות (תיקון), התשמ"ט-1989 - הצעת חה"כ שי אלוני.

4. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מסי 9), התש"ן--1990



תקנות פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (מומחים) (תיקון), התש"ן
היו"ר אי לין
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. יש לנו היום סדר-יום קצת

עמוס. . על-כן נשתדל כולנו להיות תמציתיים, לדבר לעניו ולהתייחס לסוגיות שמחייבות

הכרעה.
הנושא הראשון הוא
תקנות פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (מומחים) (תיקון),

התש"ן-1990- נמצאים אתנו גב' עליזה אליצור ממשרד המשפטים, אביבה גולדשטיין

מהביטוח הלאומי וסא"ל יוסי תל-רז ממשרד הבטחון.

מונחת לפני בקשה של שר המשפטים מיום 31 בינואר ובו הוא מסביר את עילת התיקון
כדלקמן
"..היה על הנפגע להמציא כתב ויתור על סודיות רפואית לאחר מינוי המומחה

בלבד, ואילו בתקנות החדשות נקבע כי על התובע להמציא את כתב הויתור עם הגשת כתב

התביעה. בתקנה 23 נקבעו הוראות מעבר שונות, אך חסרה בהן הוראה לענין הגשת כתב

ויתור בתביעה ש"נפלה בין הכסאותיי. היינו, שהוגשה לפי התקנות הקודמות ושהמומחה בה

מתמנה רק לאחר תחילתן של התקנות החדשות". זה דבר אחד.
דבר שני
"כתב הויתור על סודיות רפואית יכול להימסר ל"עובד רפואי" ו "מוסד

רפואי". בנסיבות אלה, מערכת הבטחון שמקפידה לשמור תמיד על החוק בישראל,

והמוסד לביטוה לאומי שאף הוא נוהג כך, אינם רואים עצמם מכוסים אם מסרו פרטים

כאמור, והמומחה, שאיננו יכול לקבל מהם פרטים בדבר מצב בריאותו של הנפגע, מתקשה

להכין את חוות דעתו הרפואית.

מוצע, איפוא, להוסיף בטופס הויתור את משרד הבטחון, צה"ל והמוסד לביטוח

לאומי".

אני חושב שהדברים די מובנים, לא לחלוטים. גבי גולדשטיין, בבקשה.
א' גולדשטיין
אנחנו בהחלט תומכים בתיקון בתקנה 2 הנוגעת לנו. לתקנה 1 אין לנו נגיעה

במישרין. לענין נטילת מידע, היות ובתקנות הביטוח הלאומי הנוגעות לוועדות

הרפואיות יש לנו הוראות מפורשות בדבר מסירת מידע, למי מותר ולמי אסור למסור,

ואיזה מידע מותר למסור, עד היום הרגשנו את עצמנו מנועים להיענות לפניות של

עורכי-דין ושל נפגעים עצמם שביקשו להביא לבית-משפט מידע שאנחנו הרגשנו שאנחנו

מנועים, ואנחנו בהחלט מברכים על התיקון.
סא"ל י' תל-רז
צה"ל אוגר מידע רפואי מגוון על-פי חוק שירות בטחון ותקנותיו, הן במהלך הגיוס

ותהליכי הבדיקה של .... הן במהלך עשרות השנים שבו משרת חייל בשירות סדיר

ובשירות מילואים. עורכי-הדין פונים לצבא כגוף שיכול לספק להם את המידע הרפואי

לאותו צורך שהתקנות בענין נפגעי תאונות דרכים (מומחים) באו לשרת.

התעורר קושי בגלל מוספו של כתב הויתור על סודיות רפואית, משום שהצבא איננו

"עובד רפואי" ואיננו "מוסד רפואי". אנחנו גוף שלטוני שמחזיק מידע מכוח חוק,

בנאמנות, ולא מוסרים את המידע אלא מכוח חוק, במקום שקיימת סמכות, או אם הויתור על

סודיות רפואית מופנה במישרין לצה"ל לשיטותיו.

על רקע זה פנינו למשרד המשפטים, הואיל ועורכי הדין באו בטענות באותם הקשרים

שלא נענינו על יסוד אותו כתב ויתור שקיים בתקנות. הסברנו שזו מניעה שבאה מטעם

המחוקק, שניתן כמובן להביא לתיקונה באמצעות הוספת צו במערכת הבטחון כגוף שכלפיו

ייעשה הויתור, ועבודת המטה הביאה אותנו לידי התיקון המוצע שלפנינו.



היו"ר א' לין;

תודה רבה לד סא"ל תל-רז. גבי אליצור, בבקשה.

ע' אליצור;

כל מה שהיה לי לומר נאמר במכתב של השר.

היו"ר א' לין;

תודה רבה לך.

אינני רואה סיבה שאנחנו לא נאשר תקנות אלה. אבל לפני-כן נשמע את חוות-דעתה

של היועצת המשפטית של הוועדה. גבי מלחי, בבקשה.

ר' מלחי;

אין לי הערות.

היו"ר א' לין;

באין הערות, ומאחר שההסברים באמת היו תמציתיים וברורים בי ולנר, אנחנו נאשר את

תקנות פיצויים לנפגעי הגאונות דרכים כפי שמבוקש בכוזב הפניה של שר המשפטים ביום 31

בינואר 1990. יכו נוסח התקנות שמונח בפני הוא תמציתי, פשוט וברור ביותר.

בזה סיימנו את הדיון בסעיף זה שעל סדר-היום. אני מאד מודה לכל המשתתפים.

תקנות בית-הדין לעבודה (אגרות) (תיקון), התש"ן-1990

היו"ר א' לין ;

אנחנו עוברים לנושא השני שעל סדר-היום, שהוא אולי קצת יותר סבוך: תקנות

בית-הדין לעבודה. משתתפים אתנו בדיון השופט מנחם מירון, רשם בית-הדין הארצי

לעבודה, מר גלעד נויטל ממשרד המשפטים, ועוייד צבי יעקבי מלשכת עורכי-הדין.

אדוני השופט מירוו, האם אינה רוצה להעיר כמה הערות בטרם ניכנס לתוכו הענין?

בבקשה.
מי מירון
האגרות שמשולמות בבתי-הדין לעבודה הו כל-כך נמוכות, שאין שום מחסום בפני כל

אדם להגיש תביעה.
היו"ר אי לין
האם זו לא היתה הכוונה?

מי מירון;

זו היתה הכוונה והיא עודנה. גם בבקשה שלנו לתקו אנחנו לא מבקשים להקים

מנגנון כזה שימנע הגשת תביעות. אנחנו מבקשים רק שיהיה משהו סביר בעניו הזה.

אנחנו עוד רחוקים מאד, ואיננו רוצים גם להגיע למצב שהאגרות ישולמו כמו

בבתי-המשפט, שם הפער הוא עשרות מונים. אבל אגרות בשיעור של 4 שקלים ו-3 שקלים,

והאגרה המירבית על סכום בלי הגבלה הוא 12.70 שקלים, לא לשם כך הו נקבעו.
היו"ר א' לין
אנחנו קודם-כל נתחיל את הדיין בשאלה העקרונית אם בהגשת תביעות לבית-הדין

לעבודה צריכה להיות ממשות לסכומי האגרות המשולמים, או שכוונתנו שזה יהיה כמעט

חופשי מכל תשלום. חברת-הכנסת אלוני, האם יש לך דעה בענין זה?

ש' אלוני;

כן, אני חושבת שזה צריך להיות חופשי. הרעיון היה שבתי-דין אלה יבואו במקום

הפעילויות שהיו במסגרות של מועצות הפועלים מצד אחד, עם בתי-הדין הפנימיים שלהם,

ומאידך גיסא להקל על מערכת בתי-המשפט הכלליים.

אלה דברים שצריך לינת להם הגנה. אתה יכול לקחת כאגרה מקסימום את ההוצאות

הביורוקרטיות של ניר ושל הדפסה. אני לא הייתי הולכת מעבר לזה. כלומר, לא הייתי

משתמשת בזה לצורך הגבלה ויהי מה בתביעה שעל פניה נדמה לך שהיא טורדנית.

היו"ר א' לין;

לי יש השקפה קצת שונה מהשקפתה של חברת-הכנסת אלוני. אין ספק שאנחנו עוסקים

כאן במה שהייתי מגדיר כמצוקתו של האדם הקטן, העובד. בדרך-כלל מדובר כאן על אנשים

שעובדים בשכר, ואנחנו יודעים שרמת השכר בישראל אינה גבוהה ויש ציבור רחב מאד של

עובדים ששכרם מגיע ל-1,000 ש"ח לחודש.

האמת היא ששכר המינימום היום הוא 900 ש"ח לחודש ויש לחצים מצד התאחדות

התעשיינים והאחרים להסיר את מגבלת תשלום שכר המינימום. לדעתם 900 ש"ח זה שכר

גבוה מדי. עם זאת, אינני סבור שאפשר ליצור מצב בערכאה שיפוטית שבה אין אגרה

כשמגישים את הבקשה. אבל האגרה חייבת להיות מותאמת ומודרגת לענין. אם, למשל,

פונה עובד ששכרו באמת נמוך ותביעתו לא יכולה להיות גבוהה, גם האגרה שהוא צריך

לשלם לא צריכת להיות גבוהה. תיכף ניכנס לעצם הענין ונראה מה הם הסכומים המוצעים.

נוצר דבי- מוזר בהברה הישראלית. מצד אחד, אותם מנהלי חברות שמשתכרים 40,000

ו-50,000 ש"ח לשנה - וזו כבר נורמה מקובלת, שכן אני לא שומע שזה מפריע למישהו

במיוחד - הם לא כל-כך זקוקים לבית-הדין לעבודה, ובדרך-כלל אין להם תביעות, ודווקא

העובדים בעלי המשכורות הנמוכות, שזקוקים לערכאה שיפוטית, הם צריכים לשלם את

האגרה.

מר נויטל, כשאתם מגישים לנו בקשה לשינוי אגרות, אתם צריכים להציג לנו בטור

נבדל השוואה מכמה אנחנו עולים היום למה שמוצע. כי אני רואה שרוצים לעבור בייהגשת

תביעה לסכום כסף קצוב" - 2% ולא פחות מ-40 ש"ח. כמה היו משלמים היום, 13 שקלים?
ג' נויטל
לפי התקנות הקיימות זה הולך לפי הסכום. אם אינו עולה על 789 שקל - 4.20 שייח,

עולה על 789 שקל ואינו עולה על 4,213 שקלים - 9.50 ש"ח; עולה על 4,213 שקלים -

12.70 שקלים.

בתקנות המוצעות, אם זה הולך לפי 2% ולא פחות מ-40 שקלים, 40 שקלים הם שיעור

פחות או יותר סביר ו-2% בהכרח יעשה את זה מדורג. שנית, אני רוצה להפנות את

תשומת-לבכם שבתקנות היום יש "סעדים" למי שאינו יכול. יש אפשרויות לגבי דחיית

אגרה - תקנה 6(א), ו-6(א)(2) אומרת: "הליכים לפי סעיף 24(א} לחוק בית-הדין

לעבודה" - דהיינו, גם הליכים שבין מעביד ועובד.

היו"ר א' לין;

מר נויטל, אנחנו לא רוצים להכביד י והנר מדי על בתי המשפט. אנחנו רוצים

שהאגרות יהיו כאלה שהעובד יוכל לשלם אותן, שלא יהיה צורך להגיש בקשה לביטול האגרה

וכל הכרוך בכך.



אני מציע שניגש לגוף התקנון ונברר את הסוגיות האלה אחת לאחת.

3)

1. בתקנה 5 לתקנות בית הדין לעבודה (אגרות), התשכ"ט-1969, (להלן -התקנות

העיקריות), במקום תקנות משנה (ב) ו-(ג), יבוא: "(ב) אגרה שאינה משולמת בבולי

הכנסה דביקים תשולם בבנק הדואר".

האם התשלום בבנק הדואר הוא חדש?

מי מירון;

לא. הוא קיים מאז קום בית-הדין.

הי ו "ר א' לין;

למה צריך לכתוב את זה?

מי מירון;

כשהקימו את בתי הדין ניסו לעשות הכל כדי לחסוך גם בביורוקרטיה וגם בכוח-אדם,

בעיקר בכוח-אדם.
היו"ר א' לין
אני בעד זה שהתשלום ייעשה בבנק הדואר. אני רק שואל למה כתוב כאן: "אגרה

שאינה משולמת בבולי הכנסה דביקים תשולם בבנק הדואר"?
מי מירון
יש רק שתי אפשרויות לשלם. אין קופה בבתי-הדין. האפשרות האחת היא להדביק

בולים, והאפשרות השניה היא לשלם את האגרה.
הי ו "ר א' לין
היום משלמים את האגרה בבולים דביקים?
מי מירון
עד סכום מסויים - כן. מעבר לזה הולכים לבנק הדואר.
היו"ר א' לין
אז נגה חידשנו בדבר הזה, מר נויטל?
ג' נויטל
תקנה 5(ב) דהיום אומרת שיש חלוקה פורמלית, שהיא קצת מסובכת, ולכן רצו לפשט את

הענין. תקנה 5(ב) אומרת: ייכל אגרה, למעט אגרה מהמפורטות בחלק הי לתוספת הראשונה,

תשולם בבנק הדואר".
היו"ר א' לין
ברור. דברים כאלה באמת צריך למחוק. עכשיו אני שואל: למה התשלום ייעשה רק

בבנק הדואר ולא בכל בנק?



ג' נויטל;

למיטב הבנתי, בנקים רגילים דורשים עמלה בענין הזה.
היו"ר א' לין
אם מס הכנסה משלם, מע"מ משלם ועיריית תל-אביב משלמת עמלה, למה שלא ישלמו גם

הם עמלה?
ש' אלוני
בבנק הדואר לא משלמים עמלה.

היו"ר א' לין;

יש פה נוחיות גדולה מאד של התשלום, משום שפה אנשים צריכים לרוץ לבנק הדואר,

ולא תמיד אין בבנק הדואר תור. אדם שבלאו-הכי הולך לבנק מסחרי, ישלם באותו זמן גם

את הדבר הזה.

ש' אלוני;

אתה צריך להשאיר את זה כאופציה. בבנק הדואר או בכל בנק אהר.
היו"ר א' לין
אני רוצה שזה יהיה כמו שקבענו בחוק שחרור בערובה, שאפשר לשלם לא רק בקופת

בית-המשפט אלא בכל בנק מסחרי, ויעשו את הסידורים הנהוצים לעניו הזה.
ע י אליצור
העניו של הבולים הדביקים הוגדל בשנה שעברה ל-50 שקלים. עד 50 שקלים אפשר

בבולים דביקים. זאת אומרת שרוב האגרות שמשלמים בבית-הדין יהיו בבולים דביקים.

היו"ר א' לין;

יפה. אבל אלה שלא ישלמו את האגרה בבולים דביקים, אנחנו מבקשים שזה יהיה לא

רק בבנק הדואר. בבנק הדואר או בבנקים מסחריים. אלה דברים פשוטים שלא צריכים

בכלל להוות נושא לדיון. אנהנו לא יכולים לעשות דין שונה לבתי-הדין לעבודה ודיו

שונה למס הכנסה, למעיימ ולמסי קניה.

עי אליצור;

אי-אפשר גם לעשות דין שונה לבתי-המשפט, כי בבתי-המשפט זה גם כו רק בבנק

הדואר.
היו"ר אי לין
גם את זה נשנה. לא ייתכן שאנשים יעמדו בקופת בית-המשפט זמן ממושך כל-כך.

אני אבקש ממזכירת הוועדה לפנות להנהלת בתי-המשפט ונבקש ממנו לעשות בדחיפות סידור

שאגרות בית-משפט אפשר יהיה לשלם בקופת בית-המשפט ובכל בנק.
צ' עקבי
בלשכת עורכי-הדין לא התייחסנו באופן מיוחד לנושא, אבל אם הוא כבר הועלה אני

רוצה לומר שהוא עוד יותר חמור. עורך-דין יודע להסתדר עם הדברים האלה, אבל עובד

שמגיע לבית-הדין ומביא את כתב התביעה. אחרי שהוא עומד בתור הוא צריך ללכת הזרה



כדי לשלם ולהופיע עוד פעם ולהוכיח ששילם. זה דבר שלא ייתכן כמותו. זה "טרטור"

לא נורמלי.
היו"ר א' לין
התקנה הזאת תתוקן ואפשר יהיה לשלם לא רק בבנק הדואר אלא בכל הבנקים, כולל

בנקים כפי שמקובל במס הכנסה.

עי אליצור;

אני מבקשת שתשמעו קודם מה יש לאוצר להגיד בענין הזה.

היו"ר א' לין;

לאוצר אין מה לומר בנושא הזה. פה עומד ענין של שירות אלמנטרי לאזרח במדינה,

שבעיני אנשים מסויימים הוא כנראה לא חשוב כל-כך ובעינינו הוא מאד חשוב. התקנה

הזו דורשת תיקון.
צ' יעקבי
אולי גם אין מניעה להעלות בהזדמנות חגיגית זו את סכום הביול המותר. מדוע רק

50 שקל? אנחנו לא יודעים אם תהיינה אגרות יותר גדולות, אבל מה ההיגיון להגביל את

הביול ל-50 שקל?
היו"ר א' לין
למה לא להעלות ל-100 ש "ח?

עי אליצור;

אלה לא דברים שאנחנו יכולים להחליט עליהם פה. בשנה שעברה - -
היו"ר א' לין
גבי אליצור, אני כבר עייף מדברים שלא פותרים אותם במדינה הזו ואי-אפשר להחליט

עליהם כאן. למה אינם לא פותרים אותם?

עי אליצור;

בשנה שעברה העלו את זה בסך-הכל ל-50 שקלים, אחרי שאנשי הדואר ישבו וראו שיש

בעיה בענין הזה. העובדים בבנק הדואר אינם מוכנים למכור בולי הכנסה בסכומים

גבוהים, כי אם יש אובדן, זה הולך על-חשבון משכורתו של העובד. לארור משא-ומתן עם

הוועד הגיעו למסקנה ש-50 שקלים בבית-הדין לעבודה הוא סכום לא משמעותי, כי ברוב

העבירות הסכום הוא פחות מ-50 שקלים.

היו "ר אי לי ן;

אנחנו נבקש לתקן את זה ל-100 ש"ח בולים דביקים. אני מבקש שתעבירי את זה לשר

המשפטים, כי הוא צריך להחליט ולהביא את זה לאישור. אנחנו לא נאשר את התקנות האלה

עד שהוא יגדיל את הסכום ל-100 ש"ח.

אני מבקש ממזכירת הוועדה לפנות למנהל בתי-המשפט בענין תשלום לא בקופת

בית-המשפט אלא לשלם את זה מחוץ לבית-המשפט. אני בטוח שציבור הנזקקים לשירותי

בית-המשפט מאד יעריך את ההחלטה. יש לי רושם שזה גם יחסוך מזמנם של רבבות

בני-אדם, ולזמנם של רבבות בני-אדם במדינה הזו יש ערך מסויים.



אנחנו עוברים הלאה. "הגשת תביעה לסכום כסף קצוב - 2% מהסכום הנתבע כערכו בעת

הגשת ההליך ולא פחות מ-40 ש"ח". זו קפיצה גבוהה מדי. הייתי יכול להבין אם היו
אומרים
1% ולא פחות מ-20 ש"ח. זה זינוק נחשוני מדי בנושאים אלה שאנחנו

מדברים עליהם בבית-הדין לעבודה. אני מציע שזה יהיה 1% - 20 ש"ח, וכך לכל אורך

הקו, ואז נגיע לסעיף 6 שבו כתוב: "בעד העתק מכל מסמך הנמצא בתיק בית-הדין - 1 ש"ח

לכל עמוד". מה זה "בעד העתק"? זה בעד צילומו של המסמך, או בעד האישור? הרי

התצלום נעשה על-חשבון מי שמשלם. כלומר, זה בעד לאשר שהתצלום מתאים למקור.
עי אליצור
פה לא כתוב אישור. כתוב: בעד העתק.
היו"ר א' לין
אני שואל: מה משמעות העתק?
מ' מירון
הכוונה להעתק מאומת, כנראה. אם זה הודפס במחשב ואפשר לעשות העתקים, הוא מקבל

העתק ומשלם בעד כל העתק. ואם אנחנו שולחים לו צילום, הוא משלם אותו דבר. יש שתי
אפשרויות לקבל את המסמך
או צילום, או שזה הודפס. אין הבחנה בין שני הדברים.
היו"ר א' לין
בסעיף 7 נאמר: "בעד אישור העתק כמתאים למקור - 1 ש"ח לכל עמוד או חלק ממנו".
ש' אלוני
זה יוצא 2 שקלים לכל עמוד.
הי ו "ר א' לין
אם האיש מקבל העתק מאושר, הוא צריך לשלם 1 ש"ח עבור כל עמוד, ובעד אישור של

העתק - 1 ש"ח לכל עמוד. רבותי, זה לא מתקבל על הדעת, ולפי דעתי זה גם לא מנוסח
טוב. קודם-כל, צריך להיות
בעד העתק מאושר שהוא מקבל מבית-הדין, ואז צריך לקבוע

כמה על י ו לשלם.
מי מירון
ואם הוא ירצה פרוטוקול לא מאושר? הוא לא ישלם כלום לפי הנוסה הזה.
צ' יעקבי
אם הוא מצלם לעצמו את הפרוטוקול, לפי המצב היום הוא לא משלם כלום, כי הוא

ממילא מצלם על-חשבונו.
ג' נויטל
אני רוצה להעיר שהיום בעל דין שמבקש העתק מפסק-דין, שזה עותק ראשון שלו, הוא

לא משלם כלל. כלומר, מה שאנחנו מדברים פה זה מעבר לזכות שלו. תקנה 4(15) אומרת:

ההליכים הבאים פטורים מתשלום אגרה - קבלת העתק מאושר אחד מפסק-דין על-ידי בעל-דין

שדרש זאת תוך חודש-ימים.



היו"ר אי לין;

זה רק פסק-דין, לא פרוטוקול. עכשיו אנחנו מדברים על מעבר להעתק מאושר אהד של

פסק-הדין.

אני הושב שאנהנו צריכים להבהיר כאן היטב שאם אנחנו מדברים על: בעד קבלת העתק

מאושר מכל מסמך, אז צריך לקבוע כך. דבר שני, בעד אישור העתק כמתאים למקור. בעד

אישור העתק כמתאים למקור, נדמה לי ש-1 ש"ח בעד כל עמוד זה סכום גבוה מדי.
ש' אלוני
זה יכול להגיע לסכום גבוה יותר מכל האגרה.

עי אליצור;

זה אותו דבר כמו בבתי המשפט.
ג' נויטל
בבתי המשפט הסכום גבוה עוד יותר. בהתאם לפרט 17. העתק מכל מסמך שבתיק

בית-משפט - 1.27 שייח לכל עמוד. 18. אישור העתק כמתאים למקור - 1.27 שייה לכל

עמוד.
היו"ר א' לין
טוב שאתה מעיר את תשומת-לבנו. נדמה לי שהוועדה מתרשמת שגם הדבר הזה דורש

תיקון.

עי אליצור;

הוועדה אישרה את זה לאחרונה. עד שהוועדה החליטה שהאגרות האלה יהיו צמודות

למדד, מר דיאמנט היה בא לוועדה הזו כל חצי שנה כדי להעלות את האגרות והוועדה היתה

מאשרת. הסכום 1.27 שייח נקבע בגלל ההצמדה, כי בזמנו קבעו 1 שקל, ובינתיים היתה

הצמדה והיום זה 1.27 שייח. אבל הוועדה אישרה את כל האגרות האלה.
צ' יעקבי
אגב, נשאלת השאלה איך משלמים 1.27 שייח. ברור שהיום משלמים יורע-, כי אין

אפשרות לשלם בבולים 1.27 שייח.
עי אליצור
זה לא מדויק. יש הוראה מפורשת בתקנות שאומרת שמעגלים את זה ל-1 שייח, ואם הוא

מבקש רק עמוד אהד או שנים, הוא משלם 1 או 2 שקלים.
ש' אלוני
אני הייתי משאירה את זה ומגבילה: ופרט שלא יעלה על 10 שייח.
היו"ר א' לין
ואם הוא מבקש פרוטוקול של 60 עמודים?



ש' אלוני;

60 שקלים זה המון כסף.

היו"ר אי לין;

אני לא רוצה שהוא ישלם 60 שקלים. אבל אם הוא מבקש, למשל, 60 עמודים, הוא

ישלם 10 שקלים, וזה שמבקש 20 עמודים ישלם גם כן 10 שקלים? זה יוצר דיס-פרופורציה

רחבה. ניקה לדוגמא שהוא ביקש 50 עמודים - ישלם 25 שקלים, חצי שקל לכל עמוד.

בעד אישור העתק כמתאים למקור, אני הושב שבעד זה לא צריך לשלם יותר מאשר רבע

ש"ה לכל עמוד. זה בסך-הכל אישור.
ש' אלוני
אני הייתי מתייחסת אל המסמך כמסמך ולא לעמודים כעמודים. לכן חשבתי שנכון

יהיה לקבוע לא יותר מ-10 - 15 שקלים. ביחס לאישור אני מסכימה אתך שזה מוגזם.
היו"ר א' לין
מה את מציעה, חברת-הכנסת אלוני?
ש' אלוני
את התשלום בעד האישור הייתי מורידה לחצי ואת התשלום בעד העתק מכל מסמך הייתי

משאירה כך, אבל מגבילה אותו.
הי ו"ר א' לין
יש פה שני דברים. הוא מקבל מבית-הדין דף מחשב מאושר, ובעד זה רוצים 1 ש"ח

לכל עמוד. יש מקרה שהוא לוקח מסמך, מביא אותו לבית-הדין, ומשלם בעד כל עמוד

כמתאים למקור.
ש' אלוני
זה צריך להיות הצי מהסכום.
היו"ר א' לין
אני הצעתי שבעד אישור כל עמוד ישלם 25 אגורות, שזה הרבח כסף - 5י12 סנט.

עי אליצור;

איך אפשר להסביר את ההבדל בין זה לבית בית-המשפט?
מ' מירון
כאשר אדם בא לבקש העתק מאושר ממסמך שבתיק, אם מדובר במסמך שאפשר לצלם אותו,

אין שום בעיה. אבל אם מדובר בפרוטוקול של 60 עמודים, או 30 עמודים, ופקיד צריך

לשבת אתו ולעשות הגהה, והאזרח ישלם תמורת עבודה כזו ממושכת ומייגעת 25 אגורות

לעמוד, אני לא הושב שזה משקף את העבודה שמושקעת. כלומר, לא תמיד זה דבר כל-כך

פשוט שאדם בא, מצלם, שמים חותמת על כל עמוד, הוא משלם 10 שקלים ובזה נגמר הענין.
צ' יעקבי
הבעיה הזו התעוררה בבתי-דין לעבודה, כשתבעו 5 שקלים לעמוד. כשהכניסו לשם את

הקלדניות, הוציאו חשבונות והשופטים היו אומרים: אדוני ודאי מסכים שהפרוטוקול

יירשם על-ידי קלדנית, ובדרך-כלל העובד היה נאלץ להסכים. עד כמה שאני יודע, זה

בוטל לאחרונה.
מי מירון
מעולם לא חייבו.

הי ו "ר אי לין;

הסוגיה הזו ידועה לנו היטב. אנחנו גם נתנו סמכות לשר המשפטים בנושא מסוים.

צי י עקבי;

אני שילמתי ואני יכול להמציא קבלות. אנחנו מציעים להפחית מ-1 שקל למחצית

השקל. נכון שהמקרה של בקשת פרוטוקול לא מאומת בתור העתק נכון הוא לא כל-כך שכיח.

אני הייתי מציע לעשות איזו שהיא השוואה כלכלית כמה זה עולה למערכת.

היו"ר א' לי ;

אין צורך בזה, ואגיד לך למה. אנחנו יצרנו כלי חדש ששר המשפטים יכול לעשות בו

שמוש. זאת אומרת, אפשר לקבוע אגרה קצובה לצורך קבלת העתקים מתוך פרוטוקולים של

בתי-משפט ולצורך ביצוע הוצאות הרישום. מה שמוצע לנו כאן זה שמוש בדרך

האנכרוניסטית ולא שמוש בדרך של אגרה קצובה לכיסוי ההוצאות האלה. כנראה שבזה לא

משתמשים ונשארים כרגע במסגרת הישנה.

לאחר דיון אני מציע שנעמיד את שני הסעיפים האלה על חצי ש"ח. בכל התקנות,

במקום 2% יהיה 1%, וסכומי המינימום יהיו 20 ש"ח.

אשר ל-(ב), את הבולים הדביקים נציע להעלות ל-100 ש"ה והתשלום יוכל להתבצע לא

רק בבנק הדואר אלא גם בבנקים מסחריים, כי אנחנו רוצים להקל על האזרח.

בנוסף, אני חוזר ומבקש ממזכירת הוועדה להכין פניה למנהלי בתי-המשפט, שיקבע

הסדר שלפיו תשלומים של אגרות לבתי המשפט ייעשו לא בקופות בתי-המשפט הלחוצות, אלא

שתהיה אפשרות לעשותם בכל בנק מסחרי וגם בבנק הדואר. הדברים האלה צריכים להיפסק.

צריכה להיות יורט- רגישות למצבו של האזרח במדינה, ולא ייתכן שפינרונות לא יובאו

בקצב מהיר יודנר.

מי מירון;

אני רוצה להתייחס לאגרות שהיו לפנים. בטרם הוקמו בתי-הדי ן ו7מיד שילמו אגרה.

כשהוקמו בתי-הדין היתה מגמה להקל וכך באמת נעשה.

בין וקשאר, בתקנות, יש מספר נקודות שיש בהן פטור מאגרות. למשל, על שכר עבודה

עד גבול מסוים לא מבקשים אגרה. כך שהאגרה שמתכוונים להטיל אותה פה, ושמוטלת גם

היום, איננה באה להכביד על אותו פועל שמרוויח איקס שקלים ובא לשלם אגרה "גבוהה".

לכן אני חושב שצריך להביא את זה בשיקול. כשהוצע פה 40 שקלים, הכוונה היא לא לאדם

שתובע 300 שקלים שהוא לא קיבל שכר ומתוכם הוא צריך להפריש 40 שקלים.
הי ו "ר אי לין
זה כתוב כאן במפורש. אני שואל: "הגשת תביעה לסכום כסף קצוב" - על מה זה חל?
מ' מירון
על כל תביעה.
היו"ר א' לין
כולל שכר?

מ' מירון;

כן. אבל זאת התוספת. בתקנה הראשית יש רשימה לא קטנה של פטורים כמו גימלאות,

כמו שכר עבודה.

הי ו "ר אי לין;

אני שואל שאלה פשוטה. אני מגיש היום תביעת שכר בגובה 2,000 ש"ח. האם אני

אשלם 2% מסכום התביעה או לא?
מ' מירון
נדמה לי ש-2,000 ש"ה זה במסגרת הפטור. אולי מר נויטל יאמר לנו במדויק.

ג' נויטל;

תקנה 4 קובעת את ההליכים שפטורים מתשלום אגרה. התביעה שכבוד היושב-ראש מדבר

עליה כלולה בסעיף 24(א)(1) בתובענות בין עובד או הליפו למעביד. היא לא כלולה

בפטור הזה. זאת אומרת שאתה תשלם 2%.
היו"ר א' לין
אני חושב שלמרות שעשינו דיון מקוצר הבנו את הענין.

ג' נויטל;

תקנה 4 אומרת: פטור - 1. הליכים לפי סעיף 24(א}(2} לחוק בית-הדין לעבודה; 2.

הליכים לפי סעיף 24(א)(4} להוק בית-הדין לעבודה. התקנה שבה מדובר, לפיה אדוני

רוצה להגיש תביעת שכר היא 24(א)(1). מה שכן, כאשר מוגשת תובענה בענין הלנת שכר,

במיוחד נקבע בתקנה 7: כל הליך שאגרה בעדו משתלמת לפי שווי יבוטא בכסף, אבל לעניו

השווי קבעו במפורש שאם זו תביעה לשכר מולן ייחשבו את זה רק על השכר המולן, לא על

פיצויי הלנה, ואדוני יודע שפיצויי הלנה הם הסכום העיקרי.

לכן, אני רוצה לחזק את דברי כבוד השופט מירון, ש-40 שקל אלה הם אמנם העלאה,

אבל 2% בתביעה של 10,000 שקלים, שכוללים פיצויי הלנה, למעשה יחושבו על ה-3,000

שקלים ולא על ה-10,000. אי-לכך, המצב החדש הוא לא כל-כך קיצוני.

היו"ר א' לין;

אני מודה לך על הערתך ואין ספק שהיא האירה פן חשוב. על-כל-פנים, יש פה העלאה

נחשונית לעומת האגרות הקיימות היום. זו היינה עילת פנייתכם. צריכה להיות כאן

טבלה השוואתית של מצב קודם לעומת מצב מבוקש, כדי שתהיה בפנינו התמונה המלאה ולא

נצטרך לעשות במהלך הישיבה בירורים שהם לא תמיד מדוי יקים.

בשלב זה אני חייב להפסיק את הדיון בנושא הזה, אלא אם מישהו רוצה להעיר הערה

שלדעתו תשנה את החלטת הוועדה.



ע' אליצור;

זה לא מדוייק שאנחנו הולכים לפי השיטה הישנה. אני מדברת עכשיו על תקנות

בית-משפט (אגרות), שם קיימת בדיוק אותה שיטה ועבור העתק אתה משלם 1.27 ש"ה.

באגרות הפרוטוקולים הוספנו פרק שאומר שבבית-משפט ששם יש הקלטה או הקלדה, בל אדם

שמגיש תביעה ישלם גם אגרת פרוטוקול. אנהנו עדיין לא הצענו את זה בבתי-הדין

לעבודה, אבל זה לא בא במקום השקל עבור העתק, כי פרט לפרוטוקול יש מסמכים אחרים

בתיק.
היו"ר א' לין
הבנתי. אבל ביקשתי להעיר רק הערות שיכולות לשנות את החלטת הוועדה. יש לי מה

לומר גם על מה שאמרת עכשיו, אבל אינני יכול עכשיו לפתח את זה, כי לפי דעתי זה לא

מדוייק. התקנות האלה נועדו להקלדה, אבל גם לפתור בעיות של קבלת העתקים

מפרוטוקולים של בית-המשפט.
עי אליצור
רק מהפרוטוקול, אבל לא ממסמכים אחרים.

היו"ר א' לין;

אינני רוצה להיגרר עכשיו לוויכוח שהוא לא משנה החלטת ועדה.

צ' יעקבי;

כדאי אולי לשקול דבר אחר. כאשר קובעים את האגרה, בין שהיא תהיה 1% או 2%,

כפי שהוועדה תחליט, שזה יהיה מודרג. כי אני מבין שבמשרד המשפטים נאמר שבזמן

האחרון מגישים תביעות על סכומים גדולים מאד ומנצלים את האגרות המאד נמוכות.

היו"ר א' לין;

לא. הסוגיה הזאת כבר עמדה לפנינו. אני רוצה להבהיר למר יעקבי שאנחנו לא

כותבים את התקנות האלה. אנחנו רק מאשרים אורזם, ולכן אנחנו לא עושים מהפכות.

אנחנו מתקנים מה שנראה לנו נחוץ. שיקולים מסוג זה צריך לשקול שר המשפטים, אם כי

אנחנו יכולים להגיש לו המלצות מפעם לפעם.
ר' מלחי
השאלה של 100 שקלים היא החלטה? כי אתה העמדת את זה כשאלה.

היו"ר אי לין;

אני לא יכול להחליט משום שאת התקנות האלה כותב שר המשפטים.

ע' אליצור;

מקומם של בולים דביקים הוא לא בתקנות האלה בכלל.

היו"ר א' לין;

בקשר לבולים דביקים זו המלצה שלנו לשר שהוא יתקן את זה, כדי שאנחנו נעשה פה

פישוט של התקנות האלה. באשר למנהל בתי-המשפט - אנחנו נשמע מה תהיה התשובה.
ג' נויטל
מחובתי להגיד שכבוד השופט מירון הסב את תשומת-לבי, שעל-פי תקנה 4(3), על-פי

סעיף 27(ב) להול! בית-הדין לעבודה, תביעתך בפני רשם להלנת שכר תהיה פטורה מאגרה.

דבר שני, בוודאי נהיר לאדוני שהרבה אנשים מנצלים לרעה את האגרות הנמוכות

בבית-הדיו לעבודה. אני אומר "מנצלים לרעה", מכיוון שאין זמן לפתח את זה. זוהי

ההתבטאות הבוטה לגבי תופעה קיימת של אנשים שהם לא בגדר עוזרת הבית שבאה לתבוע דבר

שמגיע לה.
ש' אלוני
יש להם עודף זמן? עודף כסף?

ג' נויטל;

אינני יודע, אבל התופעה מראה שקל לתבוע בבית-הדין לעבודה.
היו"ר אי לין
מה שאתה אומר עכשיו, מר נויטל, הוא לא היבט חדש. היושב-ראש בעצמו הביא את

ההיבט הזה בפתה הישיבה. זאת אומרת שההיבט הזה כבר נמצא בתשומות שיצרו את החלטת

הוועדה.

בזאת סיימנו את הדיון בנושא הזה ואנחנו עוברים לסעיף הבא. אני רוצה להודות

לכל המשתתפים.

חוק השמות (תיקון), התשמ"ט-1989
היו"ר א' לין
אנחנו עוברים לדיון על חוק השמות (תיקון), הצעת-חוק פרטית של חברת-הכנסת

שולמית אלוני. לעניו זה נמצאים אתנו גבי מלכה סאן ממשרד הפנים וגבי נינה הכהן

ממשרד המשפטים. בבקשה, חברת-הכנסת אלוני.
ש' אלוני
סעיף 2(ב) בחוק השמות, התשט"ז-1956 אומר: שם המשפחה יכול שיהיה כפול ויכול

שיהיה לאדם יותר משם פרטי אחד. זאת אומרת, בבחינת הכלל כל אדם יכול שיהיה לו שם

משפחה כפול. בא סעיף 3 ויש בו פגם. הוא פותח אמנם שילד מקבל מלידה את שם משפחת

הוריו. היו להוריו שמות משפרה שונים, יקבל הילד את שם משפחת אביו, "זולת אם

הסכימו ההורים שיקבל את שם משפחת האם או את שמות המשפחה של שני ההורים".

עכשיו בא המחוקק לטפל במקרה שההורים אינם נשואים, ואז הוא משנה את הסדר

ומתייחס תחילה לאם ולשם משפחתה, ופה באח תקלה: "אולם ילד שנולד כשאמו אינה נשואה

לאביו, יקבל מלידה את שם משפחת אמו, זולת אם רצתה האם שיקבל את שם משפחת האב והאב

הסכים לכך, או שהאם היתה ידועה בציבור כאשתו". שכחו פה למעשה את ההשמטה שגם הילד

הזה זכאי לשאת את שם המשפחה של שני ההורים.

דרך אגב, הענין עכשיו עומד בבג"ץ על בסיס של סעיף 1 שהגיש עוזי אורנן, אבל זה

איננו משנה, מפני שפה הדבר מעוות. אף-לפעם לא רצו להפלות בין ילד לילד וטובת הילד

דורשת במקרה השני, קל וחומר ביחס למקרה הראשון.

אני העליתי את זה במליאת הכנסת ותשובת משרד הפנים היתה: "משרד הפנים ער לענין

זה ומצא כי הצעה זו היא טובה..." וכו'. לכן, כדי לקצר, אני מבקשת לאשר את הצעת

החוק בקריאה ראשונה ולהביא את הדבר לידי סיום.
היו"ר א' לין
אני מבין שלא מדובר כאן בזכותו של הילד אלא בזכות ההורים לתת לו שם.

ש' אלוני;

כן, אבל הזכות הזאת למעשה מבטיחה את טובת הילד לעתיד טוב יותר.

היו"ר א' לין;

אי-אפשר לדעת אם זה לטובתו. זו בעצם זכות של ההורים לההליט איזה שם להעניק

לילד.

ש' אל ו נ י ;

התיקון שמובא כאן, בייהוד לילדים קטנים בבתי-ספר, אם הם נושאים רק את שם

האם, יוצר קשיים מסויימים הברתי ים. זאת אומרת, זה המקרה הטוב שבו כדאי שילד ישא

את שמות שני ההורים לפ< התיקון המוצע.
היו"ר א' לין
הבנתי. אבל זה דורש את הסכמת האב.

ש' אלוני;

ודאי. בכל מקרה דרושה הסכמת האב, גם על-פי ההוק.
היו"ר א' לין
מחוץ למסגרת הנישואין נולד ילד. יודעים מיהו האבא.
ש' אלוני
כתוב בסעיף: והאב מסכים לכך.
היו"ר א' לין
לכן אני אומר שזה דורש את הסכמת האב. המצב ההוקי נהיר לי. הוא נולד לאב

מסוים ובעצם האב יחליט אם הילד ישא את שמו או לא, משום שהוא נולד מחוץ למסגרת

הנישואין. לפי דעתי -זה דבר שדורש מהשבה נוספת.
א' רובי נשטי י ן
בלי הסכמת האב זה מאד פרובלמטי.

היו"ר א' לין;

לא אמרתי שזה לא פרובלמטי. אמרתי רק שאני לא בטוה שזה "בוודאי". מה דעת

משרד הפנים על כך?
מ' סאן
בשם משרד הפנים אני יכולה להגיד שאנהנו מברכים על ההצעה הזאת ושהוק השמות

מתכוון לאפשר לילד שלא ייתקל במצבים כאלה שמבהינה הברתית הם מפריעים לו.



מבחינת הפרקטיקה במקרים כאלה היום, אב ואם כאלה נאלצים לגשת לבית-המשפט

המחוזי, ולפי סעיף 13 לחוק השמות הוא רשאי לאשר את שינוי שם המשפחה. במקרים כאלה

שבהם נדרשת תגובתנו, אנחנו מסכימים, כי זאת טובת הילד.

היו"ר א' לין;

אבל למה "מטרטרים" את האזרח כל הזמן? אני לא מבין את זה. למה לא מתקנים

דברים כאלה?

נ' הכהן;

אנחנו רוצים לדעת אם את מתכוונת לשנות את החוק כך שאותו דבר יהיה לגבי ילד

שנולד לאשה ידועה בציבור.
ש' אלוני
זה קל וחומר פה. לא צריך להוסיף את זה, כי לפי אופי החוק זה ישנו בסעיף 3-
נ' הכהן
את אומרת שהשינוי יחול גם על ילד שנולד לאשה ידועה בציבור?
ש' אלוני
ודאי. אם הם חיים יחד ובשני המקרים יש הסכמה, זה לא מסבך משפחה קיימת.

היו"ר א' לין;

אני מציע שלא ניכנס לדיון משום שההצעה הגיונית והיא מקובלת עלינו. אני מציע

שנאשר העברתה לקריאה ראשונה כמות שהיא. אני מעמיד את ההצעה להצבעה.

הצבעה

בעד העברת ההצעה לקריאה ראשונה - 3

נגד - אין

נמנעים - 2

ההצעה להעביר את הצעת-חוק השמות (תיקון), התשמ"ט-1989 לקריאה ראשונה, נתקבלה



הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 9), התש"ן-1990
היו"ר א' לין
אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 9).

התש"ן-1990. בישיבה הקודמת עברנו על הצעת החוק של הממשלה. נשארה סוגיה אחת

פתוחה שהיתה בויכוח והיא סמכות עיכוב ביצועו של פסק-דין, השאלה שנוגעת לסעיף 6 של

עיקול מקרקעין שרשומה עליהם, לטובת החייב, וכוי.

קודם-כל, לגבי התיקון של סעיף 6 אני רוצה להבהיר, בלי לנסח כרגע את הסעיף,

שבמלים "וכן על עיקול מקרקעין שרשומה עליהם, לטובת החייב, הערת אזהרה", ברור שאין

הכוונה שאפשר לעקל את המקרקעין משום שרשומה עליהן הערת אזהרה לטובת החייב.
הכוונה יכולה להיות רק בשתים
1. שאפשר לעקל את הזכויות של החייב, שבגינן נרשמת

הערת האזהרה; 2. מי שמקבל את העיקול בעצם נכנס בנעליו של מי שנרשמה הערת האזהרה

לטובתו, בבחינת ההגנה שיש לו כנגד צדדים שלישיים. זו יכולה להיות כוונת הסעיף

ולא מעבר לזה.

האם יש הערות לגבי סעיף זה?

עי אליצור;
יש לנו הצעה לנוסח
וכן על עיקול זכויות החייב במקרקעין, הנובעות מרישום

הערת האזהרה עליהם לטובתו. לענין זה הערת אזהרה כמשמעותה בסעיף 126 בחוק

המקרקעין התשכ"ט.
הי ו "ר א' לין
אינני רוצה לאשר כרגע את הנוסח בראיה ראשונה. ניתן את זה לבדיקה של היועצת

המשפטית של הוועדה. מה שברור לי, שאם אין ויכוח כרגע על כוונת הוועדה, כפי שבאה

לידי ביטוי בהצהרתי, אנחנו נבדוק את הנוסח לעומת החלטת הוועדה.

בישיבה הקודמת הגענו לקריאת סעיף 6. אם לוקהים את הנוסח כמות שהוא, משמעות

הדבר היא שאס יש חייב שלטובתו נרשמה הערת אזהרה במשרד ספרי האחוזה, ארגה יכול לעקל

את המקרקעין שבקשר אליהם נרשמה הערת אזהרה. זו לא היתה כוונת משרד המשפטים, וזו

גם לא יכולה להיות הכוונה, שכן אינך יכול לקבל זכויות טובות יותר ממה שיש לחייב,

שאת זכויותיו אתה מעקל.

בישיבה הקודמת הבהרנו את הנקודה הזאת. כדי שלא יהיו שום ספיקות אני מבהיר את

כוונת הוועדה כפי שבאה לביטוי בדיון הקודם.
חי מירום
ואיך זה בא לידי ביטוי ברקיקה?
היו"ר א' לין
נצטרך לקחת נוסח שתואם את עמדת הוועדה והחלטתה. גבי אליצור הציעה כעת נוסח,

אבל אינני רוצה שאנחנו נתווכח עליו. היועצת המשפטית של הוועדה תעבור עליו, נעמיד

אותו במבחן ונראה אם הוא מתאים להחלטה.

היתה סוגיה נוספת, שייתכן שהיא תדרוש מאתנו לא מעט זמן כדי להגיע להכרעה.

לכן אני מציע שאנחנו נחזור אליה בסוף הדיון, שכן יש לנו הרבה מוזמנים. ברשותכם,

אומר מי הם המוזמנים ומה הן הסוגיות שאנהנו צריכים בהן אחת לאחת.

השופט רוני בודסקי, סגן מנהל בתי המשפט. ממשרד המשפטים: עליזה אליצור, תמר

פנחסוביץ, מיכל אגמון וטנה שפניץ. רפ"ק יוני בוטבול ממשטרת ישראל; אבי אלתר,

יועץ משפטי בנציבות מס הכנסה; ורדה לוסטהויז וגד מרקס מבנק ישראל; אמנון רזניק



מלשכת עורכי-הדין; מהתאחדות הסוחרים - יהושע נהרי - יו"ר, דניאל ברזילי מזכיר

כללי, ויעקב בקרמן; מחברת "שופרסל" - דוד אלפנדרי -סגן נשיא, ושאול ציטיאט;

מאיגוד הבנקים - עו"ד טל נדב ועו"ד צבי רוטנשטיין.

היו הצעות נוספות לחברי הוועדה, משום שחשבנו שנושא ההוצאה לפועל לא יכול

לחכות כל-כך הרבה זמן לשיפור. זאת אומרת, בהנחה שכל מה שמוצע כאן הוא טוב מאד,

שכן אישרנו אותו כמעט בשלמותו, למרות זאת, כפי שקיבלנו הסברים מהשופט בודסקי,

המצב של מלאי התיקים בהוצאה לפועל ימשיך לעלות. מה פירוש הדבר? היום יש כבר

600,000 תיקים בהוצאה לפועל והמלאי מתרבה מדי חודש. אנחנו לא יכולים לחכות

תקופות זמן קצובות של חצי שנה, 3 או 4 חודשים, לשיפורים נוספים שיבואו מצד

הוועדה.

משום-כך הבאנו בחשבון מספר נושאים שנוגעים לנציגים הנכבדים שבאו היום מכל

הארגונים השונים, ונבקש לשמוע את דעתכם בשלוש סוגיות עיקריות: 1. אפשרות של סגירת

תיקים, שיו7רת החוב בהם היא עד 50 ש"ח. לא מדובר על מצב שבו מוחקים מהיום לעתיד,

אלא זה פועל בנקודת זמן רטרואקטיבית. קובעים את זה לגבי מלאי תיקים בנקודת זמן,

כך שלא יהיה מצב שאלה שחייבים היום יחשבו שהם לא צריכים לפרוע את החוב במלואו.

זאת אומרת, זה לא יכול ליצור עידוד לגבי חייבים חדשים שלא לשלם את מלוא החוב. זו

הוראת שעה חד-פעמית בנקודת זמן מסוים.

דבר שני, שזה כהוראת שעה לתקופה של שנתיים. לא לאפשר פתיחת תיקים בהוצאה

לפועל כאשר החוב המקורי אינו עולה על 50 ש"ח, בשקים בלבד.

דבר שלישי, שחוא חובת ציון של מספר תעודת הזהות על השק.
יצחק לוי
וכתובת.
היו"ר א' לין
אפשר להתייחס לענין הכתובת, אבל בשלב זה החלטנו להצטמצם לענין ציון מספר

תעודת הזהות של האדם על השק. יש פה שתי אפשרויות: 1. לחייב את הבנקים לציון זאת

בכל שק ושק; 2. לקבוע בהוצאה לפועל שלא ייפתח תיק תוצאה לפועל אם לא טבוע בו

באופן מקורי מספר תעודת הזהות של החייב. לזה, כמובן, יש השלכות על שיטת התשלום

במשק. מסיבה זו ביקשנו לשמוע את נציגי הארגונים השונים, שיש להם שייכות לענין,

וכמובן גם את בנק ישראל וגם את איגוד הבנקים. עו"ד נדב, בבקשה.
ט' נדב
הסוגיה שנוגעת לנו ישירות בתור בנקים היא הסוגיה של חובת הטבעת מספר תעודת

זהות על גבי השק. הנושא הזה נדון לפני כשלוש שנים בוועדה פנימית של משרד המשפטים

בראשות הגבי שפניץ, שגם איגוד הבנקים היה חבר בה, ונדון בימים אלה שוב בוועדה

בראשות הגבי שפניץ ושחברים בה גופים שונים, וביניהם איגוד הבנקים, ובעקרון הבנקים

הסכימו לענין. הבנקים מוכנים לקבל על עצמם להטביע מספר תעודת זהות וכתובת,

לצרכים נוספים, של בעל החשבון על גבי השקים. הנושא הזה כמעט סוכם בוועדה בראשות

גבי שפניץ.
היו"ר א' לין
מה הבעיה?
ט' נדב
אין שום בעיה להיערך לזה בתקופת זמן קצרה, לא משמעותית במיוחד.
היו"ר א' לין
בכמה זמן?

טי נדב;

קצרה מאד.
ג' מרקס
גם כשמספר הזכאים באותו דיון עולה על אחד?
צ' רוטנשטיין
זו שאלה אהרת שארזה מעורר. כאשר אנהנו מדברים על נושא מספר תעודת הזהות, אין

לנו פתרון מוחלט לגבי השאלה מה תהיה הכתובת, וגם זה נושא נכבד שראוי להקדיש לו

דיון.
היו"ר א' לין
היעד שלנו כרגע הוא ההוצאה לפועל, לא מעבר לזה.
צ' רוטנשטיין
ברור, אני מכוון את דברי לנושא ההוצאה לפועל בהמשך. אנחנו קודם-כל צריכים

להחליט כמה שמות אנחנו מציינים ואת שמותיהם של מי אנחנו מציינים. כלומר, לפי

ההחלטה לגבי מספר תעודת הזהות חייבים לקבל החלטה אם אנחנו מציינים שם של אדם אחד

או שניים, כאשר צריך לזכור - ופה אני חוזר לנושא הוצאה לפועל - שזה לא פתרון קסם.

כי יש חשבונות שבהם 3 ו-4 אנשים, ובאותם חשבונות יכול שיהיו, וקרוב לוודאי שיש

גם מיופי-כוח. כך שציון מספר תעודת הזהות, גם אם תקבל החלטה - ואין שום דבר נגד

החלטה כזאת - מחייבת דיון בפרטי בעלי החשבון, אם יצויין כך או אחרת, כאשר צורה

נוספת של אותה בעיה היא השאלה מה ייעשה בשותפויות שאינן שותפויות רשומות. כלומר,

שותפות בין פלוני ואלמוני, כאשר יש להם שם מסחרי והם עובדים תחת השם המסחרי. פה

אין מספר זהות. ברור שאפשר לציין גם את שם העסק וגם את שם הבעלים ומספר תעודת

זהות, אבל אלה נקודות שראוי לחשוב עליהן.
יצחק לוי
אני חושב שכדאי ללכת לפתרון השני, והוא שתיק ההוצאה לפועל לא ייפתח לגבי שק

אם לא מצויין עליו מספר תעודת זהות.
היו"ר א' לין
השאלה איפה הוא מצויין, בהטבעה המקורית בפנקס או בכתב-יד.
יצחק לוי
בהטבעה המקורית, כמובן. ענין ההטבעה האוטומאטית הוא בעייתי, גם מפני שלפעמים

יש הרבה זכאים על חשבון אחד וגם מפני שייתכן שהחשבון הוא על שם עמותה, אגודה,

חברה או עסק, ואז נשאלת השאלה אם אנחנו רושמים את שמו של היושב-ראש או של הגזבר.

לכן אני רואה קושי בביצוע.

אם נלך לכיוון ההפוך, אני הושב שהדבר יותר קל. כלומר, אדם שמכלכל את דבריו

בבטחון גמור לא יקח שק אם לא מוטבעים עליו הפרטים שאנחנו נתבע להטביע אותם; או

מספר תעודת זהות, או מספר עמותה וכדומה. אנחנו נקבע פה את התקנות לגבי ההוצאה

לפועל ולא לגבי כלל האוכלוסיה. כך אני מציע.
היו"ר א' לין
נשמע דעות נוספות. אני רק רוצה להעיר לגבי שותפויות, שאם הם משלמים בשם

השותפות, בין שהיא רשומה ובין שהיא לא רשומה, ויש להם חשבון בנק על שם השותפות,

אינני רואה שום בעיה שיירשם השם המלא של השותפות והכתובת.
צ' רוטנשטיין
יורשה לי להצביע על הבעייתיות. לדוגמא, ישנם פלוני ואלמוני שמנהלים עסק,

מוסך שנקרא "מוסך צמרת". הבעלים של החשבון הם פלוני ואלמוני, מכיווו שהבעלים של

החשבון איננו "מוסך צמרת".
היו"ר א' לין
אז לא יהיה שק על-שם "מוסך צמרת". יהיה שק על שם בעלי החשבון.
צ' רוטנשטיין
אם כך, זה לא השותפות.
היו"ר א' לין
אבל אם הוא משלם את זה מחשבון שבבעלותו, אנהנו רוצים לדעת מיהו בעל החשבון.

אינני רואה בעיה בענין של שותפות. אם בעל ההשבוו הוא איש פרטי, שישלם את זה בשק

שלו, עם מספר תעודת זהות שלו.

יציק לוי;

ואם מדובר ב-10 שותפים?
היו"ר א' לין
יש פה שתי אפשרויות. אם מדובר בכך שהשותפות היא בעלת החשבון, לאנשים שונים

יש זכויות התימה. או אם זו הברה בע"מ, ייכתב במפורש על גבי השק.
ג' מרקס
אין מושג של חשבון של שותפות לאורך זמן.
היו"ר א' לין
אם אין אז פתרנו את הבעיה. על-כל-פנים, הכיוון הוא מאד פשוט. אם בעל החשבון

הוא הברה בע"מ, או שותפות רשומה, שהשם המלא יירשם על השק. אם בעל ההשבוו הוא אדם

פרטי, יירשם מספר תעודת הזהות של אותו אדם פרטי.

10 אנשים פתהו יושבו ו בנק. זה שרוצה לשלם, שמספר תעודת הזהות שלו יהיה כתוב

על השק.
צ' רוטנשטיין
זה לא מעשי, מכיווו שהחיים מוכיחים שבהרבה מאד מהמקרים המושך אינו הבעלים אלא

מורשה. בהשבונות מסויימים, הפעיל ביותר, אם לא היחידי, הוא דווקא המורשה שלו

ניתנת ההרשאה על-ידי יפוי-כוח, והוא אפילו לא רשום כבעלים.
ר' מלחי
זה לא מפריע לי, מפני שהאחריות היא של בעל החשבון. הבעיה היא אם יש כמה

בעלים במעמד שווה וזה יכול להגיע למספר שמעורר בעיה מבחינה טכנית.

חי מירום;

במקרה שארגה מדבר עליו אפשר לרשום את מספר תעודת הזהות של בעל החשבון.
היו"ר א' לין
אני חושב ששמו של בעל החשבון צריך להופיע על השק.
צ' רוטנשטיין
אין מניעה. אבל לכאורה, ואולי לא לכאורה, ייווצר מצב שיופיעו שמות של אי

ו-ב, ו-ג' יבוא אל הסוחר למשוך את השק. נאמר שבחשבון יש 3 בעלים. אנחנו רשמנו

את השניים בגלל מגבלות טכניות. יבוא השלישי למשוך שק, נוצרת סתירה לכאורית.
היו"ר א' לין
אין פה שום סתירה. אם השניים החליטו לפתוח יחד חשבון, באחריות הדדית, בעלי

החשבון צריכים להופיע על השק.

עד לנקודה זו אנחנו לא רואים בעיה, משום שהדבר הזה בהחלט ניתן לפתרון, גם

באשר לחברה בע"מ, גם באשר לשותפות רשומה. העירו לי כאן שאין שותפות לא רשומה.

ואם מדובר באנשים פרטיים, שיש להם מורשים, בעלי החשבון יופיעו על השק. אז יהיה

ציון במקור של תעודתד הזהות, או שם החברה בע"מ, או שם השותפות הרשומה, ויהיה קצת

יותר קל לטפל בשקים האלה.
ד' אלפנדרי
ההנחה שלנו ברשתות השיווק היא שדיון על ציון מספר תעודת הזהות בא למנוע מקרים

שבהם נפתחים חשבונות ללא סוף, וכשמדובר על בקרה של חשבונות מוגבלים או אחרים רק

דרך מספר החשבון, אין על זה שליטה.
היו"ר א' לין
אני מבין מה שאתה אומר וזה מאד חשוב. הם מטפלים בנושא הזה בקונטקסט רחב

יותר. אנחנו כרגע שואלים את עצמנו אם זה ייעל את ההוצאה לפועל.
ד' אלפנדרי
זה ייעל את ההוצאה לפועל משתי סיבות: 1. אני מהמר שבתוך 600,000 שקים לא כדאי

להתפלפל הרבה על השאלה אם יש שם שקים של שותפויות או לא. בתוך 600,000 שקים יש

הרבה מאד שקים פשוטים, שאילו האנשים היו מופיעים סל אחד בזכות עצמו עם מספר תעודת

זהות, היה יותר קל לטפל בו.

היו"ר אי לין;

אפשר לפתור גם את זה באופן כולל.
ד' אלפנדרי
לא אמרתי שלא. אני רק אומר שיש סכנה שבסוף יורדים לפרט שולי, כל העסק שוקע

במים ולא משיגים את התוצאה. אם כבוד השופט אומר שמהיכרותו את התיקים, ה"באלקיי זה

אנשים ברורים לגמרי והוא היה שם את מספר תעודת. הזהות על השק, מלכתחילה לא היתה



בעיה ובזכות זה צריך היום לבטל. אבל הסכנה בביטול היא שאולי יש ביניהם שקים

בסכום שלמטה מ-50 ש"ח, שהם חלק מהסדר תשלומים. 10, 12, או 18 תשלומים זה לא 50

ש"ח, ואז אתה מוחק עסקה שלמה, ששווה 50 ש"ח כפול מספר התשלומים.
היו"ר א' לין
אתה מעלה בעת שאלה לגבי ההגבלה על סכומי השקים של פתיחת תיקים בהוצאה לפועל

ואומר שייתכן שיחזרו מאותו חייב בסדרת תשלומים שנתנו לו 10 שקים, ובעצם לא מדובר

ב-50 ש"ח אלה. אני מסכים אתך שבמקרה כזה, כאשר בין אותו בעל חוב לבין החייב יש

כמה שקים בסכום העולה על 50 ש"ח, מן הראוי שהוא כן יפתח תיק אחד.
ד' אלפנדרי
אותו דבר לגבי המלאי של 600,000?
היו"ר א' לין
אני רוצה להתקדם צעד-צעד. האם יש לכם הערות בנושא של תעודת הזהות?
ד' אלפנדרי
אנחנו תומכים בענין על כל השלכותיו, כולל בבנקים.
י' נהרי
קודם-כל אני מברך את היושב-ראש ואת הוועדה שמתחילה לטפל בנושא השקים. המצב

היום הוא של תוהו ובוהו ואי-אפשר לפתור את הבעיה הזאת.
היו"ר א' לין
אבל כפי ששמענו יש ועדה שעומדת לסכם את מסקנותיה.
י' נהרי
הבעיה היא לא תעודת הזהות. אני גם לא מסכים שההוצאה לפועל לא יכולה לטפל

בשקים קטנים. אני מכיר את הנושא ויודע שזה לא כדאי להם, וזה לא כדאי גם לנו.

אני מתייחס רק לשקים קטנים, ובשוק מסתובבים היום 700,000 שקים קטנים. בשק

בסכום מעל 50 - 100 - 200 - 300 שקלים אפשר עוד לטפל. אני פניתי לבנק ישראל ולכל

הבנקים והצעתי להם דבר מאד פשוט, שהבנק יהיה אחראי על שקים עד 50 ש"ח.
הי ו"ר א' לין
מה שאתה מבקש הוא מאד ברור ואין צורך להוסיף עליו, אבל לא נוכל לטפל בזה

במסגרת זו, כי מה שמונח בפני הוועדה הוא חוק ההוצאה לפועל. אנחנו משתדלים תמיד

להתרחב ככל האפשר כדי לתת פתרון לבעיה אמיתית, אבל יש גבול עד כמה אנחנו יכולים

להתרחב. מה שאתה מבקש זו פלישה מוחלטת לפקודת הבנקאות, שיש לה השלכות מאד

מקיפות, והיא ראויה לדיון אולי בוועדת הכספים.

אני מבקש שתסיים את דבריך בנקודה זו כדי שנוכל לעבור לנקודה הבאה, ותאמר לנו

מה עמדתכם באשר לציון מספר תעודת הזהות על השקים.
י' נהרי
אין לנו התנגדות. אנחנו מסכימים.
י' בקרמן
הפרוצדורה בגביית שקים בהוצאה לפועל היא יחסית ארוכה. האם לא ניתן למצוא דרך

על-ידי אשנב מסויים, או פקיד מסויים, כדי לקצר בצורה משמעותית את ההוצאה לפועל של

שקים בסכום עד 50 שקל?
ר' בודסקי
התשובה מאד פשוטה, כמות העבודה בהוצאה לפועל גדלה בשנים האחרונות במאות

אחוזים. אפשר לפתוח אשנב כשיש עודף פקידים ולא כשיש חוסר פקידים. היום אין לנו

מספיק פקידים כדי לטפל לא ב-50 שקל ולא ב-500,000 שקל. אנחנו צריכים לדלל את

כמות התיקים ולא להגדיל אורנה.

לגבי הליך גביה, להוציא פקודת מאסר על 50 ש"ח לא כדאי כמעט, מפני שאם המשטרה

תטפל במקרים אלה לא יהיה לה כוח-אדם לנושאים אחרים. להוציא מעוקלים של 50 ש"ח גם

זו בעיה, מפני שהזוכה יצטרך להשקיע סכומים גבוהים בעלות של הוצאת המעוקלים

והטיפול במכירתם. זו הבעיה בנושא של 50 ש"ח.
ד' אלפנדרי
יש סכנה שאנחנו נפתור את הבעיה בצד ההוצאה לפועל ואז תרד ההוראה: לא מטפלים

בשק שאין עליו תעודת זהות, והבנק עדיין לא ירצה לעשות את זה. השק יגיע כפי שהוא

יגיע, לא יהיה עליו מספר תעודת זהות, ואז הוא לא יטופל.

אני יודע שעד כמה שהלקוחות לא מתנגדים לכך, לקמעונאים או לבעלי עסקים אחרים
יש פרקטיקה שאומרת
השק נראה לי לא כל-כך טוב, אני מבקש מספר תעודת זהות, ואז

אנחנו רושמים.
היו"ר א' לין
ואם אין לו תעודת זהות?
ד' אלפנדרי
אז יש לו פנקס קופת-חולים, או תעודה אחרת. אנחנו רוצים שלא תצא הוראה שתאמר:

רק אם זה יהיה מוטבע דרך הבנק. כי אם הבנק לא מטביע, ונניח שאחר-כך אנחנו נדאג

לעשות את זה לב, שלא יהיה מצב שנהרוג את הענין עוד לפני שיצרנו את הכלים.
היו"ר א' לין
אינני חושב שהרגנו משהו בזה, אבל תיכף נתייחס לזה. עו"ד רזניק, בבקשה.
אי רזניק
לגבי השקים, אני חושב שהיום החוק מחייב שמי שפותח תיק בהוצאה לפועל, יציין את

כתובתו ואת מספר תעודת הזהות של החייב. אחרת לא פותחים את התיק, אלא אם כן

מערימים על זה ורושמים מספר פיקטיבי. בוועדה שדנה בשקים ללא כיסוי למעשה כבר

התגבשה החלטה בענין זה.

שי שטרית;

זה לא מנוגד לכללי האתיקה?
א' רזניק
בא נושה, לא פותחים לו תיק והוא צריך לפנות לבנק. הבנק בדרך-כלל נותן לו.

מי שרוצה לעשות קיצור דרך, עיקול דחוף או דבר דומה ולא פותחים תיק, הוא רושם מספר

זמני עד שהוא יברר. היום אין מניעה לפנות לבנק ולקבל את מספר תעודת הזהות.

החמור הוא שאנחנו, בהיסח הדעת, אולי מענישים אדם תמים שקיבל שק ולא שם לב לכך,
ואנחנו אומרים לו
השק הזה לא ייפרע, לא תוכל לפעול בהוצאה לפועל. אנחנו סוגרים

דרך שאינני בטוח שהיא דרך נכונה. צריך לתת לו אפשרות לפתוח תיק בהוצאה לפועל,

בתנאי שהוא בירר קודם בבנק את מספר תעודת הזהות. אבל אם אנחנו רוצים לחייב,

אנחנו צריכים לעשות זאת במקום אחר, שבו לא ישתמש אדם והבנק לא יוציא שקים אלא אם

כן הוטבעו על-ידי הבנק או ברשותו, ואז לא יסתובבו בשוק שקים ללא מספר תעודת זהות

וללא כתובת.
היו"ר א' לין
המטרה היא לא רק להקל על ההוצאה לפועל כאשר פותחים כבר את התיק. המטרה היא

ליצור הרתעה נוספת אצל מי שמושך את השק. כאשר הוא משלם עליו לדעת שאם הוא לא פרע

את השק יהיה מאד קל להגיע אליו. אנחנו לא רוצים רק להקל על פתיחת התיק בהוצאה

לפועל. הכוונה שלנו היתה להקטין את מספר התיקים שהגיעו להוצאה לפועל.

אם מדובר בתביעה בין בעל חוב לחייב ובמסגרת אווזה תביעה יש סדרה של כמה שקים,

אין שום בעיה לפתוח תיק בהוצאה לפועל. אבל לזה נתייחס אחר-כך, כשנדבר על הסכום.

מה שנוגע לתעודת זהות, אנחנו מדברים על עקרון ששמו של בעל החשבון יהיה על

השק. אם מדובר בחברה בע"מ - חברה בע"מ; אם מדובר בשותפות רשומה - שותפות רשומה;

אם מדובר באדם מורשה - יופיעו שמו של בעל החשבון. אנחנו לא מדברים על כתובת, אלא

על שם ועל מספר תעודת זהות בלבד שיהיו מוטבעים על השק.

מר אלפנדרי העלה שאלה האם אנחנו קובעים שבהוצאה לפועל לא נקבל שקים, אלא אם

כן יש עליהם שם ותעודת זהות, כפי שאמרנו, או שאנחנו מטילים את חובת ההטבעה במסגרת

של פקודת הבנקאות או במסגרת חקיקתית אחרת. זו השאלה המרכזית שאנחנו רוצים

להתייחס אליה כרגע כדי לסיים את הדיון בנושא הזה.
ט' שפניץ
אנחנו סיכמנו בוועדה את הנושא של הטבעת הפרטים על השקים, בין כל הגורמים

שיושבים כאן. אנחנו לא עשינו את זה מהזווית של ההוצאה לפועל, אם כי ההוצאה לפועל

עמדה לנגד עינינו והיה ברור לנו שזה נושא חשוב. יש לנו פה הפרטים שלגביהם

החלטנו. אם נלך אליהם, לדעתנו הכתובת כן חשובה. כי אם יש נושא של הרתעה

ושהחייבים יוכלו בינם לבין עצמם להסתדר, בלי ההוצאה לפועל, הכתובת מאד עוזרת.
היו"ר א' לין
אתם רוצים לעשות פה שינוי חקיקתי?

טי שפניץ;

כן.
היו"ר א' לין
אתם תגיעו לוועדת החוקה וחבר-הכנסת שמעון שטרית יתנגד להצעה שלכם.
ש' שטרית
נכון. אני מודיע שאני אתנגד.

טי שפניץ;

ההצעה הקונקרטית היא להטיל את הובת ההטבעה על הבנקים, כולל כתובת. פתרנו גם

את הבעיות שעלו פה בצורה דומה מאד. זה יהיה בהוק שקים ללא כיסוי, משום שזה לב

הבעיה. בזה אנהנו יכולים להתאים את עצמנו.

היו"ר אי לין;

פה תהיה הובה על הבנקים להטביע את הפרטים האלה. גם אם ההוראה הזו היתה קיימת

היום בחוק, זה עוד לא אומר שלהוצאה לפועל יש הזכות לא לקבל שק שאין עליו הפרטים

האלה.
טי שפניץ
אין קשר בין הדברים האלה. עדיין יש לנו בעיה אהת שאנהנו צריכים לההליט לגביה

והיא שאפשר היום להדפיס שקים באופן פרטי גם לא דרך הבנק. זה קטע שדרוש לשלמות

הענין. אנהנו רוצים לסיים את הדיון בשקים ללא כיסוי ולהכניס שם תביעות נוספות של

ההמרות כאלה ואהרות, ושינויים שלדעתנו יעזרו לפתור חלק מהבעיה, ולהביא את זה

כמכלול לוועדת החוקה ולתקן גם את הקטע הזה.
היו"ר א' לין
מדובר כאן בשתי מערכות חקיקה נבדלות. אנהנו נשמה שהחקיקה הזו תגיע לוועדת

החוקה מהר ככל האפשר, מפני שאנחנו כבר רוצים לטפל בכל הבעיה של שקים ללא כיסוי,

כולל גם בהיבט הפלילי של הענין, שידרוש זמן רב.

כרגע אנהנו עוסקים בהוצאה לפועל ואני הושב שבמסגרת זו אנחנו יכולים לקבוע מה

שמסתמן ככיוון של החלטת הוועדה, שההוצאה לפועל לא תקבל שק שלא הוטבע עליו מספר

תעודת הזהות או שם החברה בע"מ, או שם השותפות הרשומה, שהם בעצם בעלי החשבון

שמושכים את זה.
ג' מרקס
אנחנו נוטים לאמץ בצורה זו או אחרת את הטבעת פרטי הזיהוי על השקים ואני מקווה

שנשכנע את חבר-הכנסת שטרית שזו לא פגיעה בפרטיות. אני חושב שהכלים לזה יהיו

באיזה שהוא מקום ברקיקה הקיימת, אם במסגרת חוק שקים ללא כיסוי, או בחקיקת המשנה

הבנקאית הרגילה. אינני חושב שזה צריך לא לעבור את הכנסת.

זה יחייב את הבנקים ממועד כלשהו להיות אחראים לגבי פרטי הזהות על השקים. אני

חושב שהיתר הוא רק פגיעה במיעוט קטן שיחזיקו שקים פגומים חלקית, שלא בידיעתם.

לכן, אם הבנקים יהיו חייבים, כפי שאנחנו מציעים, לעשות את זה, לא הייתי מסייג את

ההתנהגות של ההוצאה לפועל אם היא מקבלת את הפרטים. ליצור פגם בקבוצה קטנה

מאד של שקים זו פגיעה במסכנים שלא חטאו בשום דבר.
היו"ר א' לין
מי המסכן פה?
ג' מרקס
מי שמחזיק את אותו שק מקרי שחבר-הכנסת שטרית לא רשם עליו את שמו. אינני חושב

שצריך לתבוע מאלה, משום שזה לא משנה דבר לגבי הבעיה. מי שפונה להוצאה לפועל



ימסור שם את הפרטים. אם הם כתובים על השק, יקבלו את הפרטים, כי הבנק אימת אותם.

אם לא, הבנק חייב לספק את הפרטים היום.
היו"ר א' לין
אנחנו נשמע את ההערות של האורחים ולא נקבל היום החלטות, כי יש לנו משתתפים

רבים. את ההחלטות נקבל במסגרת הוועדה.
י' נהרי
אני רוצה לציין שההצעה להטביע את הפרטים על גבי השק היא הצעה טובה מאד. בקשר

לכד אני מבקש להעיר שתי הערות: 1. שהבנק ידפיס את הפרטים ולא כל אחד בנפרד. 2.

אם הפרטים יהיו על גב השק, זה ירתיע הרבה אנשים מלתת שקים ללא כיסוי.
היו"ר א' לין
זוהי בדיוק המטרה שלנו, אבל לא רצינו לקבל החלטה בעניו הכתובת, כי בענין של

כתובת ראינו כן בעיות, שקשורות גם בענין הפרטיות. לא ראינו דבר כזה לגבי מספר

תעודת זהות.

ט' נדב;

אני רוצה להעיר בענין סגירת ההוצאה לפועל בפני אנשים שמחזיקים שקים קטנים,

שיכול להיווצר אבסורד מסוים. אם סוגרים את ההוצאה לפועל, מה ימנע מאותו אדם

להגיש תביעה בבית-משפט על-סמך השטר, או להגיד על-סמך עסקת היסוד: מכרתי לו עוגה

והוא חייב לי את התמורה, לאו-דווקא על-סמך השק אלא על-סמך העסקה בינינו. לאדם

יהיה פסק-דין ולהוצאה לפועל לא?
היו"ר א' לין
אנחנו נטפל בזה בנפרד. הנושא הזה לא נעלם מעינינו. גבי אליצור התייחסה לזה.
חי מירום
בענין רישום חברה אני מציע לצרף גם את מספרה הרשום של החברה אצל הרשם. זה

דומה לתעודת זהות.
היו"ר א' לין
שמענו את הדעות בנושא הזה ואנחנו עוברים לסעיף הבא, שנוגע לאי-מתן אפשרות

לפתיחת תיקים בהוצאה לפועל אם מדובר בשק עד 50 ש"ח. אני מבקש לשמוע קודם את

נציגי רשתות השיווק והתאחדות הסוחרים, שכן אתם בעצם הנוגעים הישירים לענין. מר

אלפנדרי, בבקשה.
ד' אלפנדרי
מבחינת ערך השקים שבהם נעשות עסקות בין בשקים דחויים ובין בשקים ליום הקניה,

קניה ממוצעת במרכול היא בערך 25 שקלים. להבדיל מ"דפרטמנט סטור" שמוכר טלוויזיה

ב-2,000 שקל, מדובר בבמבה שעולה 75 אגורות. מבחינה זו, אותם שקים על עסקות קטנות

בסכום 30, 20, 50 שקל, יש להם משמעות. אני ער לזה שההוצאה לגביית 50 שקל היא

בדיוק כמו הוצאה לגביית 2,000 שקל, אבל אם שואלים מהי המשמעות מבחינתנו, התשובה

היא שזה ייצור לנו בעיה כלפי לקוחות שבאים עם שקים של 25 ו-30 שקל, עד כדי להגיד:

תרשום תעודת זהות, אני לא רוצה לקבל שק כי אני לא אוכל לגבות אותו, תשלם במזומן,

וכו י.
היו"ר א' לין
האם זה לא יקל עליכם גם כן? לא אמרתי שזה לא יוצר בעיה, אבל אתה בעצם מקבל

כאן את ההגדרה של החוק. זה לא ענין שאתה על-פי שיקול דעתך לא רוצה. שמעתי

שהבעיה שמספר גדול של שקים חוזרים נוצרה בפרט כתוצאה מכך שמעודדים מכירות באשראי.
ד' אלפנדרי
לא, אין לזה קשר. מי שאין לו כסף בחשבון לא מעניין אותו מתי אני לא אקבל

אותו. כך הוא נוהג. להיפך, ככל שאתה מקפיד לבדוק שק דחוי, הוא אומר: למה לי כל

זה? אתן לך שק להיום, כי בלאו-הכי אין לי כסף לא היום ולא מחר.
היו"ר א' לין
אם אתה לא רוצה לקבל שק, אתה לא תקבל שק. כתוצאה מזה שאינך מקבל שקים, ייתכן

שאנשים יצטרכו לעבור לאמצעי תשלום אחרים, מזומנים או כרטיסי אשראי. אתם לא

יכולים להסתדר עם זה?
ד' אלפנדרי
התמונה המצטברת היא עדיפה. זאת אומרת, אם האיש שמגיש את השק על סך 35 שקלים

מראש יזוהה על-ידי מספר תעודת זהות, אני אוכל לינת לו שירות ולהוצאה לפועל יגיעו

פחות אנשים.
היו"ר א' לין
אבל אתה תעמוד בפני מצב שבו אתה יודע שאם קיבלת שק עד 50 ש"ח, זה הסיכון שלך.

ארגה לא יכול לבוא עם זה להוצאה לפועל.
ד' אלפנדרי
זה עוד לא משפר את מצבי. גם הלקוח יודע שאם הוא נתן לי שק על סך 35 שקלים,

שאין לו כיסוי, אני לא אגיש, לפי הגירסה שנשמעה כאן, תביעה משפטית שתעלה לי יותר

מאשר בהוצאה לפועל. הידיעה הזאת לא תשפר את מוסר התשלומים של הלקוחות.
י' נהרי
פרסום ההוצאה לפועל שהם לא יקבלו לטיפול שקים עד 50 שייח גרם לנו בעיות

רציניות מאד, ממש פגע בנו. מכיוון שהציבור ירצה לתת שקים בידעו שאת השק הזה לא

כדאי לגבות. שנית, אנחנו באמת לא מקבלים שקים. ומה עושים הלקוחות? הם עוברים

לכרטיס אשראי. אבל עליכם לדעת שאנשים שנותנים שקים על סכומים קטנים הם לא

עשירים. אם הוא משלם באשראי, אשראי זה ריכית. זאת אומרת, אנחנו גורמים עוול

ללקוחות הקטנים וגם לחנויות הקטנות. אנחנו חייבים למצוא פתרון על-מנת לא לפגוע

בלקוח הקטן ובחנות הקטנה.
היו"ר א' לין
ארנה חושב שזה יגרום לבעיה?
י' נהרי
כן.
היו"ר א' לין
כי אני קראתי בפרסום של התאחדות הסוחרים שאתם פונים לוועדת החוקה שאי-אפשר

יהיה לקבל שקים עד 50 ש"ח. מה היתה הכוונה שלכם?
י' נהרי
יש בתי עסק שלא יהססו ויקחו שקים על סכום 50 ש"ח. אנחנו ביררנו בדיוק ורצינו

גם ללחוץ על בנק ישראל ועל הבנקים שיילכו לקראתם בענין הזה ולא יקבלו שקים עד 50

ש"ח, אבל הסוחרים רוצים למכור, הם מקבלים שקים ונגרם להם הפסד.
היו"ר א' לין
מר נהרי , אני מאד מבקש שתעשו הערכה אם זה לא משתלם לכם שלא יהיו שקים. אני

רוצה להבין, אם הולכים להוצאה לפועל, באמת פותחים מיד תיק והחוב נגבה?
י' נהרי
היום אפילו לא הולכים להוצאה לפועל. זה הפסד שלנו.
היו"ר א' לין
מצד אחד הצבעתם על נקודה מאד נכונה. כשאנשים יידעו שלא באים להוצאה לפועל

בשביל 50 ש"ח, אולי כדאי להם לתת שקים. אבל מצד שני אתה לא חייב לקבל שקים כאלה

ואתה תקבל אותם רק מאנשים מוכרים לך.
ד' אלפנדרי
נכון, עם אלה שאנחנו מכירים אין בעיה בכלל.
היו"ר א' לין
מה יקרה? אנשים אחרים יצטרכו לשלם. איך הם ישלמו?
חי מירום
הוא לא רוצה להיפגע מסחרית. זה ברור.
היו"ר א' לין
אני מבין. אני לא בטוח שהוא נפגע מסחרית. אני בטוח שיש לו תועלת מסחרית.
י' נהרי
לפני שבוע בא אלי סוחר מרחוב בן-יהודה ואמר לי שהוא מכר שמלה ב-136 ש"ח, והוא

כמעט בטוח שהשק יחזור, אבל אין לו ברירה, הוא חייב למכור.

חי מירום;

האם אתם מבקשים שתהיה החלטה שאומרת שאין שק שסכומו נמוך מסכום מסויים?
י' נהרי
לא. אנחנו מבקשים שעד 50 ש"ח הבנק יהיה אחראי. למה לא?
יצחק לוי
השאלה היא למה כן, לא למה לא.
א' רובינשטיין
בבנקים זרים רבים מאד בחו"ל יש כרטיס אשראי מיוחד שנועד להבטיח תשלומים לשקים

עד סכום מסויים, וזה פותר בעיה של שקים על סכומים קטנים. שקים בסכומים יותר

גבוהים הם באחריות הסוחר והוא צריך לטפל בהם. נשאלת השאלה אם לא היה כדאי לקבל

את עמדת בנקים בנושא הזה. אגב, ההוצאות האלה בעצם נופלות על הלקוח. מבחינה זו

עמדת הסוחרים היא נכונה. הם אומרים: אתה רוצה להבטיח תשלום עד 50 ש"ח, וארזה,

הלקוח, צריך להסדיר את זה עם הבנק שלך. הבנק מוציא לך "בנקרס קארד", שהוא כמעט

שגרתי בארצות-הברית, באנגליה ובצרפת. זה לא נועד ל"קרדיט קארד" וזה בלי חישוב של

אשראי בכלל. זה כיסוי לשק שלך וזאת הבטוחה של הסוחר שהוא מקבל את הכסף. זה היה

פותר את הבעיה ומספק את הסוחרים.
היו"ר א' לין
אין לי ספק שזה היה מספק את הסוחרים, אבל האם אנחנו יכולים לקבל החלטה בענין

כזה במסגרת דיון על חוק ההוצאה לפועל?
אי רובי נשטיין
לא. אנחנו רק יכולים לקבל הצעה מבנק ישראל ומהבנקים. זה הרי ענין לא רק של

ההוצאה לפועל. מוסר התשלומים בארץ הוא דבר שמשפיע לרעה על כל אורחות המסחר. ברור

שיש לזה השלכה גם על ההוצאה לפועל. נכון שזה לא קשור לחוק שלפנינו, אבל לא הייתי

רוצה לקבל הצעת-חוק שאומרת ש-50 שקלים הם הפקר היום. אני רוצה למצוא סידור

אלטרנטיבי שמאפשר לאזרח לשלם בשק, ואני גם רוצה שהסוחר לא יסתכן בזה. אם תבוא

הצעה מוסכמת, אפשר לומר או שנותנים לה גושפנקה של חוק, או שלאחר שרשמנו לפנינו

בהסכמת הבנקים להנהיג דבר כזה, אז אפשר לקבל את הצעת החוק הזאת.
היו"ר א' לין
הכוונה שלנו לא היתה לפגוע בהם אלא להיפך. אני לא מאמין שאת השקים הקטנים

האלה הם בכלל פורעים בהוצאה לפועל. היום הם חייבים לקבל את השק?
א' רובינשטיין
הם לא חייבים. יש להם שיקול-דעת.
היו"ר א' לין
כשאני אומר "חייבים", אינני מתכוון מבחינת החוק. אין להם בעצם טענה אמיתית

כלפי הלקוח, ואם הם לא מקבלים את זה הם פוגעים בו אישית.
יצחק לוי
אני חושב שהבעיה העיקרית היא של הבנקים ולא של הסוחרים. לסוחרים יש היום

בעיה, כי יש הרבה שקים שחוזרים, הם מגישים אותם להוצאה לפועל וההוצאה לפועל לא

ממלאה את תפקידה מחוסר יכולת. הבעיה שלנו היא איך לאפשר לסוחרים לקבל חזרה את

השקים הגדולים יותר ולא ליצור פקק על-ידי שקים קטנים.

אני הושב שהבנקים צריכים לתת פתרון לבעיה, כי הפגיעה היא יותר בהם. יש היום

חנויות שלא מקבלות שקים על סכום קטן מ-15 שקלים. לא על כל שקל אפשר לתת שק. אם

אין אשראי, שישלמו במזומן. אני מתפלא שלא הזכרתם תשלום במזומן. יש אנשים

שהולכים לקניות קטנות והם משלמים במזומן. אנשים יפסיקו לשלם בשקים עבור קניות

קטנות ויכול להיות שכאן תהיה בעיה. לכן אני חושב, חבר-הכנסת רובינשטיין, שעלינו



לקבוע הוראה בחוק או אחרת שמגבילה את ההוצאה לפועל בטיפול בשקים על סכום של 50

שקלים, כהוראת שעה.

היו"ר א' לין;

לשנתיים.
א' רובינשטיין
אני מבטיח לך שזו תהיה הוראת קבע.
יצחק לוי
אם אכן נקבל הוראה כזאת, הבנקים יזדרזו למצוא כל מיני פתרונות, כפי שהזכיר

חבר-הכנסת רובינשטיין, שאנשים יוכלו לתת שקים עם ערבות של הבנק, כי הם לא ירצו

שהיקף השקים יקטן.
היו"ר א' לין
אני רוצה שננסה להבין את החשיבה בנושא הזה. אנחנו יודעים שעל פניו נראה שזה

פוגע במסחר וברשתות השיווק. חלק מאתנו השתכנע שזה לא פוגע, אלא להיפך, שזה יכול

אפילו לשפר, משום שאינני יודע אם אתם מקבלים את הכסף של השקים הקטנים שחוזרים.

אולי יש לכם סטטיסטיקה, ואולי לא, אבל כדאי לבחון מתוך אותם שקים קטנים שחוזרים

איזה חלק אתם באמת גובים לאחר-מכן דרך ההוצאה לפועל או בכל דרך אחרת.
ד' אלפנדרי
איזה חלק של התיקים האלה פותר בעיה להוצאה לפועל?

אי רזניק;

מדובר בסך-הכל על 450 תיקים בחודש - שקים על-סך 50 שקלים.
היו"ר א' לין
אנחנו קיבלנו נתונים מסודרים מהשופט בודסקי. אינני זוכר אותם בדיוק כרגע,

אבל אם יהיה צורך אנחנו נרענן את הזכרון.

ד' אלפנדרי;

1.5%.

אי רזניק;

כמה תיקים זה 1.5%?
ד' אלפנדרי
חבל על הדיבור.

אי רז ניק;

זה 4,500 תיקים בשנה.
היו"ר א' לין
רבותי, אנחנו לא ביקשנו כרגע את חחערכה מה מידת התועלת שתחיה להוצאה לפועל.

אנחנו רוצים לעשות כעת ניתוח מבחינת חחשפעות שיש לזה על המסחר בארץ ולשם כך

הטרחנו אתכם.
טי נדב
לבנקים אין כל עניו שיהיו הרבה שקים. הטיפול בשקים בבנקים הוא לא רווחי,

ובוודאי לא בשקים של 50 שקלים. זה מוסיף עומס על המערכת וזה מצריך אותו כוח-אדם

שמטפל בשקים על סכום של 10,000 שקלים וזה לא רנטבילי. כך שמבחינת הבנקים, אם

מספר השקים יקטן, אין לנו שום בעיה.
ט' שפניץ
קודם-כל, העובדה שלא יוכלו לפרוע בהוצאה לפועל שקים למטה מ-50 שקל, לדעתי

תביא גם לכך שחלק גדול מהם לא יקבלו שקים קטנים. צריך לדעת שיש שמוש אדיר בשקים,

בהיקף של חצי מיליון ביום, לפי נתונים שקיבלתי מגד מרקס. מזה חוזרים 4%, שמהם רק

2% הם ללא כיסוי ורק 1% שממש לא פורעים אותו. זאת אומרת, ציבור עצום נזקק לשקים,

ואפשר לחשוד בכל אחד שהוא לא יוכל לשלם בשקים קטנים, אם כי זה מאד לא מוצדק ומאד

מכביד.

באופו כללי המדיניות היתה שאנחנו לא רוצים לעודד תשלום במזומו, אם מפני שיותר

קל לעקוב אחרי סכומים שעוברים בשקים מאשר כאלה שלא עוברים בשקים, ואם משום הסיכון

דווקא בתחנות דלק וכיוצא באלה. לדעתנו לא צריך לעודד תשלום במזומן. יש עסקים

שכל השקים שלהם הם שקים קטנים ולכן הפגיעה בהם תהיה הרבה יותר חמורה מאשר הפיזור

הממוצע, שלדעתי הוא לא בהכרח משקף את הפגיעה בסוחרים. בסוג מסויים של סוחרים זה

יפגע מאד.

אחרי כל הדברים השליליים אני רוצה לומר שני דברים שאנחנו בחנו אותם ושאולי

יכולים לתת קרן אור לשיפור המצב. הבנו שיש בעיה, שסוחר שרוצה שהשק שלו יוכר בחוק

אבוד, חייב לעבור את ההוצאה לפועל - גם בשקים דחויים. לכן חשבנו אנחנו לבדוק את

חקטע הזה, אם לפחות לגבי הסכומים הקטנים אפשר היה לשחרר קצת.
היו"ר א' לין
זאת אומרת שיהיה תמריץ נוסף לסוחרים שלא להגיש את השקים להוצאה לפועל,

על-חשבון מס הכנסה.
טי שפניץ
או שכן או שלא. את זה צריך לבדוק.
היו"ר א' לין
לא הייתי רוצה שנתחיל כעת עם רעיונות חדשים. זה נוגע למס הכנסה.

טי שפניץ;

אני אומרת איך להקל. אותך מטריד ההוצאה לפועל.
היו"ר א' לין
בסדר, תדברו עם מס הכנסה, אבל זה לא להכרעה כאן.
ט' שפניץ
יש היום אפשרות טכנית להגיע למצב שלסוחר יהיה בחנות מכשיר, שהוא לא מאד יקר,

שבו הוא יעביר סוג מסויים של כרטיס שיהיה הרבה יותר נפוץ. אני אומרת את זה

מכיוון שחבר-הכנסת רובינשטיין העלה את הכיוון הזה. זה לא יהיה בדיוק "בנק קארד",

ואז הוא יראה אם ללקוח יש כיסוי וגם רושבונו יזוכה מהר מאד.

היו"ר א' לין;

הרי זה מה שאנהנו מציעים לסוחרים לעשות. אנחנו אומרים להם לעבור לשיטות

תשלום יותר בטוחות, אבל עדיין לא הבנתי מהם מדוע הם לא רוצים לעשות את זה.

א' רובינשטיין;

הם לא בטוחים שהבנקים יהיו מוכנים לינת את השירות הזה.

היו"ר א' לין;

בכל תחנת דלק מסודרת יש את זה היום.
טי שפניץ
כבר לא. זה עשה הרבה מאד בעיות והפסיקו עם זה. זה הכיוון שלדעתנו צריך ללכת

אליו, שהגורמים שנוגעים בנושא הזה -הסוחרים, בנק ישראל והבנקים למי ניהם יגיעו

להסדר שלפיו אפשר יהיה להפיץ אותו בשוק ואז נפתור חלק גדול מהבעיה.

היו"ר אי לין;

אנחנו נשמח מאד אם הם יעשו את זה, כי אנחנו רוצים שיהיו שיפורים, אבל

השיפורים לא נעשים, אלא תחת לחץ. לדעתי הם לא יעשו את זה.

אי רובי נשטיין;

בהמלצת הוועדה הם יעשו את זה.

טי שפניץ;

על-כל-פנים, לנו לא נראה שהסידור הזה, שלא יוכלו לגבות שקים מתחת לסכום

מסויים, כשאנחנו גם יודעים שאבסולוטית זה לא יפתור את הבעיה של הוצאה לפועל, היא

לא נראית מוצדקת, לא עניינית ולא ציבורית.

די אלפנדרי;
המשפט האחרון אמר
למה לך להוציא את האיום של ההוצאה לפועל? להם זה יפתור

1.5% ואת הבעיה לא פתרת. אז בוא נפתור את בעיית השקים.
ג' מרקס
ברקע יש שתי בעיות. בישראל קיים חוק שמחייב את הבנקים לפתוח חשבון שקים לכל

דכפין, תופעה שלא קיימת בשום מדינה אחרת בעולם. אנחנו חיים עם זה לא רע, אבל זה

מגביל קצת את מה שאפשר ללחוץ על הבנקים לעשות בתחום הזה, וכתוצאה מזה גם דברים

שהם יחסית מיושנים כמו "בנק קארד" מקומם לא בישראל, כי הם פועלים במקום אחר.

באנגליה פותחים לך חשבון אחרי שהבאת שני ממליצים וערבים, ואילו בישראל כל אחד

יכול לפתוח חשבון, ואכן השקים לכאורה הם יותר חלשים.



הבעיה איננה כזאת והמצב הוא לא כל-כך גרוע כדי שנהפוך את העולם בשביל זה.

אנחנו די מרוצים מהמצב ופועלים כל הזמן לעשות כל מיני שכלולים.
היו"ר א' לין
הענין הוא בכך שאתם לא עוסקים בהוצאה לפועל. ההוצאה לפועל היא לא באהריות

שלכם, היא באחריותנו ואנחנו מחפשים דרכים איך לשפר אותה. כל השיפורים שאתם תעשו

במערכת הבנקאות, והם יקלו על שיטות התשלום בישראל ויבטיחו שתשלום אכן יהיה תשלום

ולא יהיה ללא כיסוי, יקלו גם על המסחר וגם על ההוצאה לפועל. ייתכן שהיה צריך

לדרבן אתכם לעשות הרבה יותר, ויותר מהר ממה שאתם עושים היום, כי בסך-הכל התוצאות

על המשק הן מאד מאד שליליות.

מה שנוגע לשקים ולאמצעי תשלום דרך שקים, ברור לכולנו שזו בעיה כבדה, וברור

לנו שניתן היה לעשות הרבה בתחום הזה.
ג' מרקס
אני חולק על הקביעה ש-90% וכמה אחוזים מהשקים אכן משולמים. כלומר, יש כאן

שאלה של חצי הכוס המלאה.
היו"ר א' לין
אבל חצי הכוס שאינה משולמת היא כמות אדירה.
ג' מרקס
לא כל-כך. אני חושב שיש הגזמה גדולה הן בכמות כולה והן ב"אימפקט" שלה.
היו"ר א' לין
אבל זה חונק את ההוצאה לפועל.
ג' מרקס
זו שאלה אחרת. הרבה מהמצב הזה נובע מדרישות של רשויות המס, הן מע"מ והן מס

הכנסה, למצות את הדין בפני הכרה בחוק ההוא.
היו"ר א' לין
אולי הם צודקים בזה.

ג י מרקס;

אינני יודע.
היו"ר א' לין
גם אני אינני יודע. לכן אי-אפשר להגיד שזה מחווה את הבעיה. ייתכן שזו דרישה

צודקת, כי אחרת אנשים היו אומרים: למה לי להגיש את השק הזה להוצאה לפועל כשחצי

ממנו הולך על-חשבון מס הכנסה? זה נותן לו תמריץ. השק ששווה 30 ש"ח שווה 15

ש"ח. ייתכן שזה לא פתרון לפתור בעיות על-חשבון הכנסות המדינה.

יש מספר דברים שכן ניתן לעשות אותם היום. אם אתה אומר שלא ניתן לעשות דבר,

זה ענין אחר.
ג' מרקס
אנחנו עושים.

היו"ר א' לין;

אם עושים אז צריך לעשות יותר מהר.

ג' מרקס;

אנחנו עושים לא לאט והמצב לא רע. אנחנו משפרים את המצב כל הזמן וחל שיפור

לאורך הזמן. הטענה של הסוהרים ושל אחרים שהם נפגעים, היא נכונה, בקטן. רוב

הנפגעים האמיתיים משקים ללא כיסוי, כמו מלווים בריבית, אינם באים אליכם. אגב,

אחד הנפגעים הגדולים ביותר אלה רשויות המס עצמן, וגופים מהסוג הזה אשר יש להם

קשיים בנושא. הסוחרים הם לא הנפגעים הגדולים. אצלם הפגיעה כואבת, אבל היא קטנה.

אתה יכול לשאול את מר אלפ נדרי ותראה שההפסדים שלו משקים הם שברי אחוזים מהמחזור.

א' רובינשטיין;

יש כאן ענין של צדק סוציאלי. הרי כל זה עולה למשק. השאלה מי מממן את זה -

כלל הצרכנים או כלל הסוחרים, או כלל הציבור, או אדם שלא משלם. אני אומר שאם

אנחנו נעבור לשיטה של ביטוח תשלומים עד סכומים מסויימים, את הביטוח-הנזק הזה ישלם

האדם שנושא בזה, וזה הרבה יותר צודק.
ג י מרקס
אם אתה תבקש היום ביטוח על שקים, זה ייקר את רמת שירותי הבנקאות בסכומים לא

מבוטלים.

היו"ר א' לין;

הנושא הזה איננו עומד להכרעה היום.

אי רובי נשטי י ן;

אתה אומר שאנחנו ממונים על ההוצאה לפועל. זה נכון, אנחנו ממונים על ראיה

כללית של המשק. גם אם היית מוכיח לי שזה עוזר להוצאה לפועל ומביא נתונים של עו"ד

רזניק, זה דבר שולי לחלוטין, והייתי אומר שאתה לא משפיע על כל אורחות החיים במסחר

בארץ על-ידי שיקול של יעילות ההוצאה לפועל.
היו"ר א' לין
אני מסכים אתך. לא אמרתי שאנחנו מוכנים לעשות כל דבר לשם יעילות ההוצאה

לפועל, גם במחיר של נזקים בתחומים אחרים. אמרתי שאנחנו מחפשים את הצעדים הנכונים

במסגרת ההוצאה לפועל בלי לפגוע פגיעות מיותרות בתחומים אחרים. זו הסיבה שאנחנו

מקיימים את הדיון היום.

ג י מרקס;

יש היום חובה על סקטורים רחבים במשק, שמנהלים ספרים, לשלם בשקים את כל

ההוצאות שלהם. יהיה קשה מאד להעביר אותם לאמצעים חליפיים, כולל אפילו כרטיסים

מגנטיים ואחרים, משום שרשויות המס, ובצדק, דורשות מהם לנהל את העסקים בשקים. כל

מגבלה שתוכנס כדי להגן על סוחרים תפגע בקטע אחר שבו תצטרכו לשקול אחד נגד רגשני.

אם מדובר בסכומים קטנים, השאלה היא אם בעל חברה קבלנית לא יוכל לשלם 15 שקל בעד

כיבוד, בשק, משום שאסרו את זה, יגרום בעיות הרבה יותר קשות מאשר ההפסדים הקטנים

האלה.



היו"ר א' לין;

אני חושב שקיבלנו הרבה מאד חומר בנושא הזה. מר נהרי, בבקשה.

י' נהרי;

אני רוצה לתת לכם עובדות. אולי 50% מהשקים הקטנים מגיעים לגביה להוצאה לפועל

על-ידי פרטים. ביתר אפילו לא מטפלים. אני יודע שיש רשתות שיווק שיש להם אלפי

שקים והן מסתירות את זה ולא מטפלות בזה, כי זה כרוך בתשלום אגרה, עורך-דין

וטיפול, וזה לא כדאי. שלא לדבר על שק בסכום 20 - 25 שקלים.

פעם העליתי את הנושא הזה בוועדה המייעצת ושאלתי: למה אתם לוקחים 3.50 ש"ח על

שק קטן של 16 שקל? מנהל הבנק הבינלאומי אמר לי: הי נהרי, על 100,000 שקל אני גם

לוקח 3.50 שקל. זו דוגמא יפה מאד. על 100,000 שקל כדאי לי לשלם, אבל על 20 שקל

לא כדאי לי לשלם. זו הבעיה. להוצאה לפועל מגיעים אולי 50% מהשקים הקטנים. אני

מדבר על הבעיה של עד 50 ש"ח. לגבי שקים בסכומים גבוהים יותר אנחנו כבר נמצא את

הדרך.
היו"ר א' לין
אני מבין שדעתם של נציגי רשתות השיווק ושל ארגון הסוחרים שזה לא לטובתכם.
ד' אלפנדרי
שכדאי להגביל את חובת הרישום על השק לוויתור בהוצאה לפועל. אחרת זה הפוך,

וזה יחסוך הרבה יותר.
היו"ר א' לין
בענין ההגבלה של 50 ש"ח אני התרשמתי שאתם סבורים שזה יפגע במסחר. אנחנו

נקיים דיון גם על זה.

בפעם הקודמת קיימנו דיון על סעיף 3 של הצעת החוק ולא סיימנו אותו. בסעיף זה

מדובר על אפשרות של עיכוב ביצוע פסק-דין, אם הוא טוען "פרעתי". אני מציע שגם את

הדבר הזה נשאיר לדיון בישיבה הבאה.

אנחנו עוברים כעת לשלב שבו לא נצטרך יותר את האורחים הנכבדים מבנק ישראל

ומרשתות השיווק. זה דיון במסגרת שונה של הליכים פנימיים בתוך ההוצאה לפועל,

שאינם נוגעים לכם. אני מודה לכולכם.
תי פנחסוביץ
אני באתי בקשר לדיון בתיקון עקיף לפקודת המסים (גביה). אנחנו לא ידענו על

הפניה לוועדת החוקה ישירות בניגוד להליכים המקובלים של דרכי חקיקה שהממשלה צריכה

לאשר.
היו"ר א' לין
אנחנו החלטנו בוועדת החוקה לפנות ישירות לכל רשויות המדינה ולהזמין באופן

ישיר הצעות, כי אנחנו מאמינים שזה מחיש תהליכים וזה גם משפר את הליכי החקיקה. אני

יודע שאלה לא הנורמות המקובלות. אני ביקשתי גם מנציבות מס הכנסה וגם מרשויות

אחרות להגיש לי הצעות, מסיבה פשוטה מאד, משום שהליכי הרקיקה, בדרך שבה הם נעשים

היום, אינם מספקים אותי. לנו יש חובה שהיא יותר גבוהה מהחובה המוטלת על עובדי

מדינה. לנו יש חובה כלפי הבוחר וכלפי הציבור הרחב, ואני מרגיש שאנחנו לא משרתים

את הציבור הרחב כפי שצריך. אני מזמין הצעות מרשויות מדינה באופן ישיר. אני יודע

שזה בניגוד לכללים. אני מכיר את כללי החקיקה ועם זאת הגעתי למסקנה שזה משפר את

הליכי החקיקה שלנו.



ת' פנחסוביץ;

לא רק פורמלית אלא עניינית שר המשפטים מתנגד להוראות המוצעות. עם דבר אחד

אנחנו כן מסכימים והוא התיקון בענין עיקול על הערת אזהרה. כלומר, על זכויות של

חייב שרשם הערת אזהרה.
היו"ר א' לין
אני רוצה להבין. מדוע מה שאנחנו רוצים לעשות לצורך יעול הליכי הגביה בין אדם

לחברו לא יהיה טוב לצורך יעול הליכי הגביה בין רשויות המס לבין חייבי המס?

תי פנרוסוביץ;

משום שהגורמים שמטפלים בזה אינם אותם הגורמים. ראש ההוצאה לפועל הוא שופט,

ואם הוא ממנה כונס נכסים, עליו אפשר לסמוך ולהעניק לו סמכות למנות כונס נכסים, מה

שאי-אפשר לתת לפקיד גביה שהוא לא רק פקיד השומה. אינני יודעת אם פקיד השומה יודע

מה הם ההליכים למינוי כונס נכסים. הוא איננו האיש המתאים. אבל בוודאי לא פקידי

גביה שישנם בכל משרד. שר האוצר מינה בכל משרדי הממשלה, ובכל העיריות יש פקידי

גביה שאין להם הכשרה. על-כל-פנים, הרמה של השיקול של אותו פקיד איננה מתאימה כדי

למנות כונס נכסים.

אותו דין לגבי מסירה לחברות קבלניות. שר המשפטים אינו מסכים להעניק - וזה

עוד ללא שיקול, ללא בדיקה, ללא מחשבה, ללא דיון למי אפשר ולמי אי-אפשר - לכל פקיד

גביה. אני רוצה לומר שאני אישית ראיתי פקידי גביה במשרדי ממשלה שלא ניתן למסור

להם את שיקול הדעת למנות חברה שתהיה חברה קבלנית לגביית המסים שלא שולמו.
היו"ר א' לין
אני רוצה שנפריד בין השניים. יש פה שאלה למי נותנים סמכות, וכשנותנים סמכות

צריך מאד לשאוף שבעל הסמכות, נושא המשרה, אכן מתאים להפעלת אותו שיקול-דעת באותה

סמכות. זה דבר אחד והוא יכול להיבחן בנבדל.

דבר שני הוא עצם ההליכים. נתחייס כרגע להליכים עצמם, לא לבעל הסמכות. אתם

רוצים פה לשפר את הליכי ההוצאה לפועל בהוצאה לחברות מיומנות לבצע את העיקולים

ומכירתם. מדוע שהליכים אלה לא ייעשו גם לצורך גביית חובות מחייבי המס? אינני

מדבר כרגע על מי שהוא בעל הסמכות. עד כמה שאני מכיר את פקודת מס הכנסה, פקיד

שומה קיבל סמכויות נרחבות ביותר בשורה ארוכה של נושאים. יכול להיות שנחליט אפילו

שנציב מס הכנסה יפקח על כך, ולא פקיד שומה. אינני מדבר כרגע על בעל הסמכות אלא על

ההליך שפה רוצים לייעל.

לא מקובל עלי כתפיסה עקרונית, שגביית מסים מחייבי מס אינה חשובה כמו גביית

חוב בין אדם לחבר. משום שגביית מסים היא חשובה מאד, שכן אי-תשלום מסים נעשה

על-חשבון אינטרסים כוללים של המדינה. אינני מוריד, חלילה, את הרמה של חוב אזרחי.

כל אדם שזכאי לכספו על-פי החוק, לדעתי צריך לקבל אותו מיד. אבל אם אנחנו רוצים

לשפר הליכים, מדוע ההליכים האלה לא יפים גם לצורך רשויות המס?
ת' פנחסוביץ
הם יפים מאד ויש כאן סמכויות הרבה יותר רחבות. יש גם מי שטוען שהן סמכויות

רחבות מדי בפקודת המסים (גביה), ולא על כך אני מערערת. בפקודת המסים (גביה),
הגדרה של גובה מסים אומרת
גובה מסים, כולל מוכתר, וכל שמינהו ממונה על הגביה

לשמש בתפקידי גובה מסים. לדעתי, גובה מסים לא יכול לפי הסעיף הזה למנות חברה

שהיא תיגבה עבור רשות המס את המסים המגיעים. יש על כך פסיקה של נשיא בית-המשפט

העליון את מי מותר למנות ואת מי אסור למנות. לדעתי, אי-אפשר להוציא את זה החוצה.

בסופו של דבר הכנסת היא המחוקקת והיא תחליט, אבל אנחנו מבקשים לבדוק ולשקול את מי



הממשלה מציעה ולמי היא מציעה להעניק וכיצד לפקח על זה. זה לא אדם שהוא ברמה של

מי שממנה בהוצאה לפועל. לכן אני מבקשת להסיר את זה בשלב זה ואנהנו נכין הצעה.
היו"ר א' לין
אני רוצח לשאול שאלה פורמלית. פקודת המסים (גביה) היא באחרי ות האוצר או

באחריות משרד המשפטים? מי מציע תיקונים?

תי פנחסוביץ;

משרד האוצר מציע את התיקונים והממשלה מאשרת. שר האוצר יוזם. לפי תקנון

הממשלה הוא השר הממונה.
היו"ר א' לין
רק שאלתי כדי לדעת אם האחריות על פקודת המסים (גביה) היא של שר האוצר או

של שר המשפטים.
תי פנחסוביץ
של שר האוצר, אבל שר המשפטים הוא יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה.
היו"ר א' לין
אני ביקשתי מהנציבות לינת לי הצעה. אתם תבחנו את ההצעה ותעירו את כל ההערות

שאתם חושבים לראויות בענין הזה. היועץ המשפטי של נציבות מס הכנסה, ששמע עכשיו את

הערותייך, יבחן גם כן את כל ההערות האלה, ואנחנו נקיים דיון ענייני על הנושא הזה,

שכן אנחנו לא מסיימים היום את הדיון. על-כל-פנים, לא הייתי רוצה לדחות את

ההכרעות לתקופת זמן יותר מדי רחוקה בדברים שהם יותר פשוטים וניתנים לתיקון במסגרת

אחת.
תי פנחסוביץ
שר המשפטים מבקש להביא את זה לדיון של הממשלה, קרי - ועדת שרים לענייני

חקיקה, ולכן אני סבורה שזה יקח קצת זמן. הוועדה תשקול אם היא יכולה להכות לנו,

אבל שר המשפטים לא רוצה להחליט על כך לבד עם שר האוצר.

היו"ר א' לין;

זה ברור. אני מתייחס מאד בכבוד וברצינות לפניות של שר המשפטים ואני אפילו

רואה את עצמי במידה מסויימת לא מספיק אובייקטיבי, בכך שאני נותן יותר עדיפות

לפניות של שר המשפטים על פני שרים אחרים. עם זה, לעבודת הוועדה יש תפיסה

עקרונית. אנחנו לא נסיים את הדיון בנושא הזה במהירות כפי שרצינו, כי יש פה כמה

סוגיות שדורשות הכרעה, ואנחנו רוצים לטפל גם בפקודת המסים (גביה).

מאחר ששר האוצר ושר המשפטים הם שני השרים העיקריים שקשורים בפקודת המסים

(גביה), אני מקווה שעד הדיון הבא בוועדה תהיה שיחה פורה בנושא הזה בין שר האוצר

לבין שר המשפטים, או בין נציגיהם, כדי שאנחנו נוכל להתקדם בענין הזה.

עו"ד רזניק, יש כאן שני נושאים שבהם אנחנו רוצים לשמוע את דעת לשכת

עורכי-הדין. האחד - יש הצעה לתיקונים, שאם הוא אומר "פרעתי", הוא יוכל לקבל גם

על-סמך טענה זו תיקון הליכי הוצאה לפועל.

אני ביקשתי לקרוא יותר חומר. הביאו לי חומר מעניין, רשימה של השופט בר-אופיר

והשתכנעתי עוד יותר שאסור לקבל את התיקון הזה, שכן במסגרת הטענה "פרעתי" אפשר

להעלות טענות שהתגבשו לאחר פסק-הדין וכו', שהן אינן שאלת של תשלום. עד שהליכי

ההוצאה לפועל מגיעים לאקט המעשי יכולה לעבור לפעמים תקופה של 3 - 4 חודשים, ואז



החייב יכול לעשות איזו שהיא פעולה בדיוק יום אחד לפני-כן, לטעון "פרעתי", אגב

בקשה בדרך המרצה, וכל התהליך נעצר לשלושה הודשי דיון.
א' רזניק
זה ממילא לא יסתיים באותו יום. זה אפילו יותר.
היו"ר א' לין
דעתי היתה לא לאפשר את זה, כי אלה בעצם סנקציות אמיתיות לכך שאדם אומר
"פרעתי". הוא אומר
פרעתי, מנהלים דיון, מסתבר שהוא לא פרע, שטענותיו לא היו

טובות, אין עונש והוא הולך הביתה.
יצחק לוי
האם דעתך היא לבטל את כל סעיף 19?
היו"ר א' לין
לא. אני אומר שהתיקון בצורתו הנוכחית אינו מקובל עלי, כי אני חושב

שיכולים להכשיל בו את הזכאים ולעשות בו שמוש מיותר. אני רואה פה נזק עצום.

דבר נוסף הוא הנושא של איחוד התיקים. דעתי היתה שצריך לבטל את המוסד הזה

לחלוטין, כי הוא יוצר לנו בעיות. אם כולם נגד אותו חייב, מאחדים את התיקים יחד

והשמרוה שלמה. בשני הנושאים האלה אנחנו מבקשים לשמוע את דעתך.
אי רזניק
לגבי תיקון סעיף 19 אני שותף לחרדה שישנה שישתמשו בו לרעה, כי לצערי הרב, אני

יודע מי עוסק בדברים האלה וכמה זה יכול להיות ביד קלה.
היו"ר א' לין
תסלח לי שאני מפריע לך. אתה נמצא במצב קצת דו-ערכי, במובן זה שאתה גם חבר

הוועדה שהציעה וגם נציג לשכת עורכי-הדין, וקשה לך לסטות מהמלצות, הוועדה.
א' רזניק
זה לא קשה לי. אני עורך-דין עצמאי ואינני עובד המדינה. אני ער לחרדות אלה,

וזה נכון, משום שאני יודע מי עוסק בזה, ויכולות להיות לזה השלכות מתוך שמוש לרעה

של חייבים שיבקשו לעכב ללא כל הצדקה. אבל אסור להתעלם מכך שיש לזה גם פנים

אחרות. זה יכול להביא לכך שאדם ייקלע למצב שהוא באמת פרע את חובו ונמשכים נגדו

הליכי הוצאה לפועל, לרבות מכירת מעוקלים שלו, ואולי גם פקודת מאסר. אני גם ער

לכך שאין עיכוב הליכי הוצאה לפועל גם כשמגישים ערעור על פסק-דין של שופט. ויכול

להיות שבסופו של דבר הוא יזכה בדים ובינתיים גבו ממנו את הכסף.

אני אומר שניתן להשליך במקרה כזה גם על עני ן של הוצאה לפועל. אינני חושש

מסעיף 19י אילי הייתי יודע מי הם הרשמים ואיזה שיקול-דעת הם יפעילו, שהם לא יעשו

את זה ביד קלה. ברור שהוא רשאי להתנות תנאים. אולי היינו צריכים לעגן את זה

בצורה כלשהי שאדם יתן ערובה.
היו"ר א' לין
לא ערובה, יפקיד כסף.
א' רזניק
לא יפקיד כסף אלא יתן ערבות בנקאית בטוחה. ייתכן שבמקרה כזה אנהנו נחייב אדם

לשלם את הכסף. לאהר 6 - 7 - 10 חודשים הוא יזכה בסופו של דבר בוויכוח הזה. ייתכן

מצב שהנושה יקבל בינתיים את הכסף, לגבות אותו ממנו בחזרה - אולי הנושה יבצע את

השלבים, כי אי-אפשר למצוא אותו והוא שילם פעמיים. הייתי רוצה להגמיש בצורה זהירה

את הסעיף הזה ולהבטיח שאנחנו נותנים את האפשרות לאדם שאומר "פרעתי", שלא יגבו

ממנו, הכסף יתקבל והוא לא יוכל להיות מוחזר אליו.
היו"ר א' לין
אני הייתי רוצה גם שבקשה כזו תסתיים תוך 7 ימים.
א' רובינשטיין
אין כל אפשרות כזאת.
היו"ר א' לין
אתה תעכב דבר כזה 7-6 חודשים?

אי רז ניק;

אני מסכים. השאלה היא אם זה ניתן.
א' רובינשטיין
לחודש אני מסכים.
היו"ר אי לי ן
חבר-הכנסת רובינשטיין, ודאי שזה ניתן. הטענה "פרעתי" פירושה לא: הנה קבלה,

שילמתי כסף. הטענה "פרעתי" היא הרבה יותר חדה. הוא יכול להביא טענות שהוא פרע

גם לא בתשלום ישיר של החוב שהוא חייב, בטענות שונות שאמנם אומרים שהן צריכות

להתגבש לאחר תאריך מתן פסק-הדין. אבל צריך להתחיל לעשות בירור, אם שילם או לא

שילם, שייך או לא שייך, מתי התגבש, כן התגבש.

הדבר הזה מבהיל אותי. אתה בא להוצאה לפועל, לוקח לך 5 חודשים עד שאתה מגיע

לתכלית. מגישים בקשה בדרך המרצה, אומרים "פרעתי", לא שילם, מעלים טענות משפטיות

נהדרות, נותנים עיכוב תשלום ומחכים 7-6 חודשים. אם כך, בואו נסגור את ההוצאה

לפועל. בשביל מה "לטרטר" את כולם"? אני לא מבין את זה.
יצחק לוי
תחילה שאלה ואחר-כך הבעת עמדה. האם זה ריאלי שאדם כזה יוכל להביא ערבויות

בנקאיות? מדובר באנשים שאין להם כסף ובאנשים שמחפשים דרכים. זה דבר לא מעשי.

כלומר, להגיד לאדם להביא ערבות בנקאית פירושה סגירת דלת ולהגיד שאין ערך לטענה

"פרעתי". לכן אני חושב שצריך למצוא סנקציה אחרת, שהיא אולי תקשה על ההליך, אבל

היא תאמר שאם יתברר שלא היה ממש בטענה, נטיל עליו סנקציה. אי-אפשר לבקש ממנו

מראש דבר שאנחנו יודעים שהוא לא יוכל לעשותו.
אי רז ניק
מה עשו עד היום? הסעיף הזה קיים למעלה מ-20 שנה בלי הדבר הזה.
יצחק לוי
לכן בא התיקון. מי אמר שעד היום המצב היה טוב? אנחנו יודעים שהמצב הנוכחי

אולי פתר בעיות צודקות, אבל גם עשה הרבה עוולות. אם נראה שהענין צודק, אפשר לעגן

את זה בחוק. אם נראה שהענין לא צודק, נחמיר עם הרשמים. אבל בואו נבחן את

העניו. לדעתי הענין צודק, מכיוון שיש הרבה חייבים שאינם יכולים לעמוד בערבויות

בנקאיות. היום הבנק עושה קשיים גדולים מאד.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת לוי, איך אתה פותר את הבעיה של אדם שאומר "פרעתי"? יש לו בעיה

והוא רוצה לקבל את הכסף שמגיע לו.
יצחק לוי
ברשותך, אני רוצה להעלות עוד נקודה אחת. יש היום הרבה חייבים, שהם חייבים

בגלל שותפויות באגודות חקלאיות בעיקר. לכל החקלאים יש היום חובות מאד גדולים

והבעיה היא פרעון מיידי. לפעמים הבעיה היא במינהלת הסדר חובות, או חוב שיגולגל

על-ידי האגודה, וכדומה. כלומר, אם נקבל את הצעת היושב-ראש, כל החקלאים ייכנסו

מחר לבית-סוהר.
א' רובינשטיין
היום המצב עוד יותר גרוע.
יציק לוי
נכון, ואנחנו רוצים לתקן אותו. עו"ד רזניק אומר שהיום הרשמים מעקלים ללא

סמכות. מדוע?

אי רזניק;

משום שאף אחד לא מערער על החלטתם.
יצחק לוי
אינני יודע מה רמתם של אותם רשמים. אני מניח שיש להם שיקול-דעת סביר. לכן

אני אומר שהתיקון הזה בהחלט נחוץ. ולשאלתו של היושב-ראש אומר שצריך להוסיף

סנקציה בסוף התהליך, לא בתחילתו. שאותו חייב יידע זאת אם אחר-כך יתברר שטענתו

היתה טענת-שווא, תהיה סנקציה כלשהי.

אי רז ניק;

זו אותה סנקציה שיש היום. הסעיף הזה הוא כמו משפט בבית-משפט שלום.
יצחק לוי
אתה יכול לקבוע בחוק סנקציה יותר רצינית, אבל לקפח על-ידי זה אנשים שבאמת יש

להם הליך מסויים, או צורך בחישוב של קיזוז וכדומה? אתה יכול להגיד להם; תגישו

ערבות.

אי רז ניק;

או שיביא ערבים.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת לוי, לפי דעתי אתה לא פותר את הבעיה המרכז<ת. הבעיה המרכזית היא

שניתן פסק-דין וצריך לגבות את החוב. משום-כך הגענו להוצאה לפועל. ההוק אומר

שמגיע לאדם מסויים כסף. אתה רואה מול עיניך מגזר מסויים שאתה הושב שקשה לו לשלם

את חובותיו.
יצחק לוי
זה מגזר רחב מאד היום.

היו"ר א' לין;

זה מגזר רחב שיש לו בעיה שקשה לו לשלם את חובותיו, שהחוק אומר שהוא צריך לשלם

אותם, אבל זה לא טענת "פרעתי". גם אני רואה את הבעיה שחקלאי עומד מול בנק כשהבנק

בא לגבות את החוב. כאן יש לנו מאסה גדולה של אנשים שהם מאד אומללים משום שהם לא

יכולים לגבות חוב שמגיע להם לגבות אותו, ואותו חייב בכוונה מושך אותם.
יצחק לוי
כבר ביררנו את זה.
היו"ר א' לין
אני רוצה שעו"ד רזניק ישמע את השקפתי בעניו, על אף שהוא היה חבר הוועדה, ואני

ביקשתי ממנו שישמיע את דעתו לא כחבר ועדה אלא כנציג לשכת עורכי-הדין. אלא אם גבי

אליצור לא מסכימה שהוא יביע כאן את דעתו כנציג לשכת עורכי-הדין, אני אפנה ללשכת

עוה"ד ואבקש שישלחו נציג אחר, כדי שלא יהיו לו בעיות עם גב' אליצור.
ע' אליצור
צריך להבין את ההקשר. הדברים נאמרו בתשובה לחבר-הכנסת לוי ששאל מה היה

ההיגיון בהצעה.
היו"ר א' לין
הענין לא הוצא מההקשר. פה הוא יביע את דעתו בניגוד לעמדת הוועדה ובניגוד

לדעתו בוועדה. אם הוא רוצה להביע כאן את דעתו על-פי עמדת הוועדה, או כפי שהוא

אומר בוועדה, אינני יודע אם הוא טוב בשבילי כנציג לשכת עורכי-הדין. לכן ביקשתי

ממנו שיתן את חוות-דעתו כפי שהוא רואה אותה.

תחשוב על המאסה של אנשים שכן יש להם חוב שמגיע לו והם במצוקה מאד קשה משום

שהם לא מקבלים כספים שמגיעים להם. תחשוב על המאסה הזו של ההוצאה לפועל. יש

אנשים שבכוונה יתעללו בהם וישתדלו לא לשלם להם את החוב, וכל אמצעי חוקי שתתן בידם

הם ימצצו אותו עד הסוף, ודווקא הם יעשו שמוש בסעיף הזה.

מהי התשובה שאתה נותן לאותם אנשים שבאים להוצאה לפועל ואומרים שמגיע להם כסף?

לקח לו 5 חודשים עד שהוא הגיע לבשלות של תהליך שיש בו תכלית, ואז אותו חייב מעלה

נימוקים מצויינים.
יצחק לוי
חדשים.
היו"ר א' לין
כן, ויש לו גם עורד-דין טוב, והוא מקבל החלטה לעכב ביצוע. כפי שאומר לנו

עו"ד רזניק, אני מוכן להתפשר על 5 חודשים עד שתתקבל החלטה. מה יקרה עם האדם הזה?

יצחק לוי;

אני הצעתי פתרון. אמרתי שאני מוכן, אם אפשר היה להוציא את הבנקים מהענין

הזה. הבנקים הם חלק גדול מהנושים, הם לא אותה מאסה של בעלי חוב שאתה דיברת

עליהם. יש היום הרבה מאד חייבים שהחוב שלהם גבוה והבנקים פונים היום להוצאה

לפועל לגבי מגזרים רחבים מאד.

אי רזניק;

זה כבר אחרי פסק-דין, בהוצאה לפועל.
יצחק לוי
ודאי, אבל אותו אדם יבוא ויטען "פרעתי". הוא יגיד: אתמול המושב חתם על סידור

עם מי נהלת ההסדר, על כן החוב שלי כרגע פחת ואני יכול להוציא מחר מתנובה אקספורט

אשראי שהיה לי בסכום של 50,000 שקל. אתה תגיד: אדוני, אני מעקל, אני אוסר אותך,

אני לא שומע אותך, ולזה אי-אפשר להסכים. לכן אני אומר שאני מוכן, אם אתה מסכים

לבודד את הבנקים מהזוכים המסכנים.
א' רזניק
אולי בטחונות מסויימים.
היו"ר א' לין
אני לא מתעלם מזה. אני הצגתי רק פן אחד של הענין. אני רוצה שאותו חייב יפנה

בשלב מוקדם להוצאה לפועל ויגיד "פרעתי".
א' רזניק
אולי הוא פרע את החוב בשלב הרבה יותר מאוחר.
היו"ר א' לין
אם מדובר בתשלום שנכנס לקופת ההוצאה לפועל, או בדרך שזה נרשם בהוצאה לפועל,

אין לי בעיה עם זה. הרי כולם פורעים את החוב בסופו של דבר, או חלק מהם פורע.

הליכי ההוצאה לפועל נעשים בהנחה שאין תשלום.
אי רז ניק
אתן לך דוגמא. אני מחזיק שקים של אדם שפותח תיק בהוצאה לפועל. בנוסף קיבלתי

בינתיים עוד שקים שלו, או חוב אחר. הוא בא אלי למשרד ומשלם לי על-חשבון החוב

הפתוח, ומקבל קבלה. הוא הולך להוצאה לפועל, עם הקבלה הזאת, ואומר: אני חייב

לחברת גוטקס סכום כזה, הנה הקבלה, שילמתי. עו"ד רזניק נתן לי על-חשבון הקליינט

שלו, חברת גוטקס, את הסכום הזה והזה.

צריך שיהיה לראש ההוצאה לפועל איזה שהוא שיקול-דעת לעכב את זה. אם הייתי

יכול להתפשר - וזה תלוי רק בבתי המשפט - שזה יישמע תוך זמן קצר, לא היתה בעיה. או

לתת לראש ההוצאה לפועל אפשרות, תמורת בטחונות מסויימים, ובמקרה כזה יבדוק את

השאלה, אני לא אכחיש שקיבלתי את הכסף על-חשבון חוב פתוח.
היו"ר א' לין
בוא נישאר במסגרת הדוגמא שנתת. קודם-כל, יש הוראה לביצוע הליכי הוצאה לפועל,

בא אדם לקופת ההוצאה לפועל ושילם את הכסף. ממשיכים את ההליכים.
א' רזניק
אם הוא שילם בדרך הרגילה, זה נרשם בתיק וברור שלא תהיה מהלוקת עם מה שהוא

שילם.

היו"ר א' לין;

לא תהיה מחלוקת, והליכי ההוצאה לפועל באשר לסכום זה לא מתקיימים.
אי רז ניק
נכון.

הי ו"ר א' לין;

כלומר, עם זה אין לנו בעיה. יש מקרה שהוא שילם כסף, ונעשתה שגיאה, אבל יש לו

מסמך איזה שהוא.

אי רז ניק;

הוא יבוא לראש ההוצאה לפועל לבירור, ואם יש קבלה, אין צורך בסעיף 19.
היו"ר א' לין
מתי כן יש צורך בטענה "פרעתי"?
אי רז ניק
רק בדברים שאירעו לאהר הבירור המשפטי, אהרי פסק-הדין.
היו"ר א' לין
הוא בא אליך למשרד ושילם לך. קיבלת קבלה. הוא לוקח את זה והולך להוצאה

לפועל. האם ימשיכו נגדו תהליכים?

אי רזניק;

זה תלוי מיהו ראש ההוצאה לפועל. ייתכן שהוא יגיד לו: אין לי סמכות, לך תגיש

בקשה לפסק-דין הצהרתי ואז תעצור אותי על-ידי בית-המשפט.
היו"ר א' לין
גם אם הוא יביא קבלה?
אי רזניק
כן. ויש ראש ההוצאה לפועל שיגיד: רגע, יש סעיף 19.
היו"ר א' לין
אם הוא בא עם הוכחה דוקומנטרית לביצוע התשלום, אין לי בעיה שיופסקו ההליכים.

א' רזניק;

כן, אבל ראש ההוצאה לפועל צריך לדון ולשמוע. תיקה את הדוגמא הקונקרטית שלי.

תוא יבוא עם קבלה שלי וראש ההוצאה לפועל יגיד, כמו שאתה אומר: יש קבלה של עו"ד

רזניק, אני עוצר. אם הוא רק היה שומע אותי, הייתי מאשר שקיבלתי את התשלום, אבל

זה היה על-חשבון אחר, ואז אתה צריך בשביל זה לתת לי פתחון-פה, אתה לא יכול להחליט

על-סמך הקבלה שלו.
היו"ר א' לין
זאת אומרת שהוא יבוא עם קבלה לא מסודרת, שלא תציין באיזה תיק מדובר.

אי רזניק;

אני נותן לך דוגמא ממשית של דבר שקורה. חברת ייגוטקסיי מעבירה לי שקים ואני

פתחתי תיק בהוצאה לפועל. לאחר-מכן התברר שהיה חוב פתוח שהוא לא כיסה אותו בשקים.

אני כותב לו מכתב: בנוסף לשקים שבתיק התברר שיש לך חוב של עוד 1,000 שקל. הוא בא
עם כסף ואומר
אני מודה בחוב הזה. עשה לי טובה, אל תפתח תיק נוסף כי זה יעלה לי

שכר-טרחה, הוצאות וכו'. אל תדאג, בהוצאה לפועל כבר יש התיק הזה. קח בינתיים 500

שקה על-חשבון החוב. אם אני זהיר, אני ארשום לו על-חשבון חוב פתוח. אבל אני לוקח

מקרה רגיל של עורך-דין שירשום לו: קיבלתי ממר איקס 500 שקל.

אתה אומר לי שבדוגמא הזאת הוא יילך לראש ההוצאה לפועל ויגיד: אני שילמתי 500

שקל על-חשבון חוב לגוטקס, כשהוא רואה שהנושה הוא גוטקס.
היו"ר א' לין
זה לא אמרתי. אמרתי שהוא בא לראש ההוצאה לפועל ומראה שיש לו קבלה, שבגין

החוב שמצוי בתיק זה הוא שילם את הכסף.
אי רזניק
אבל אני חושב שבמקרה כזה צריך לתת פתחון-פה ואני חושב שיש זכות לינת לראש

ההוצאה לפועל לעכב במקרים כאלה. אפשר אולי לנסות להכביד. נדמה לי שבסעיף 19 לא

כתוב שצריך תצהיר בשבועה, אבל במקרה כזה כדאי אולי לתת הכבדה בצורה אחרת.
עי אליצור
אבל כתוב שזה מתנהל בצורה של בקשה בדרך המרצה.
אי רזניק
לא מספיק שהוא יציג קבלה. לפי סעיף 19 הוא צריך לבוא עם הצהרה בשבועה, לטעון

מה שהוא טוען, ואז החשש שלו יהיה יותר קטן. אם ראש ההוצאה לפועל, על-סמך התצהיר,

מחליט שהוא רוצה לעכב, צריך לתת לו אפשרות לעכב. הפתיחה לא צריכה להיעשות סתם

על-ידי הצגת קבלה.
היו"ר א' לין
אנחנו צריכים להבין מתי בעצם הוא צריך לפנות בבקשה בדרך המרצה. אם הוא קיבל

קבלה שבה כתוב באופן מפורש שהוא שילם חוב בגין תיק זה, גם אז צריך להגיש בקשה

בדרך המרצה?



א' רזנ<ק;

כן. כתוב שזה יוגש בדרך המרצה, ואז הוא חייב לצרף תצהיר.

היו"ר א' לין;

אם כך, משהו פה לקוי עוד יותר. משום שאם אני אומר שאני שילמתי לך ואתה נתת

לי קבלה שזה על-חשבון הוב בתיק הוצאה לפועל, האם גם אז אני צריך להגיש בקשה בדרך

המרצה?

אי רזניק;

לא. הוא לא מוברח "לרוץ" על סעיף 19. הוא פונה לראש ההוצאה לפועל ואומר:

שילמתי על-חשבון החוב 500 שקל. ראש ההוצאה לפועל יכתוב: לתגובת בא-כוח הזוכה

תוך 10 ימים. אם אני אכחיש ששילמתי את הכסף ואגיש קבלה מזוייפת, יגידו לי:

אדוני, תפנה לפי סעיף 19. אם אני לא אכחיש שקיבלתי את הכסף ואגיד שזה חוב אחר,
הוא יגיד לחייב
ממה נפשך? או ששילמת על-יושבו ו חוב אחר או שתגיש תצהיר בשבועה

ואני אשקול את זה.
היו"ר א' לין
אם כך, במקרה כזה לא צריך להגיש בקשה בדרך המרצה.
אי רזניק
הוא לא חייב להגיש זאת לפי סעיף 19 .אני חושב שחייב רגיל גם לא ירוץ

לעורך-דין. הוא יגיש בקשה לראש ההוצאה לפועל וראש ההוצאה לפועל יבקש תגובה.
הי ו "ר אי לי ן
אז מתי הוא ישתמש בסעיף 19?
אי רזניק
כשראש ההוצאה לפועל יגיד לו: לפי מה ששמעתי מבא-כוח הנושה זה שייך לחוב אחר

ולא שי יך לעני ן הזה.
הי ו"ר א' לין
זאת אומרת שהפניה על-פי סעיף 19 תיעשה באותם מקרים שבהם לא מדובר חד וחלק

בפרעון חוב בקשר לתיק זה, כשיש אישור, אלא בטענות אחרות.
אי רזניק
שכולן קרו לאחר שתיק ההוצאה לפועל נפתח.
הי וייר אי לי ן
אלה בדיוק הנושאים שבהם הוא יכול לטרטר את בעל החוב. כי פה הוא לא שילם

כסף, פה הוא יכול להעלות טענות מטענות שונות.
אי רזניק
אילו היה מדובר שהוא כותב מכתב סתם, הוא צריך לקחת עורך-דין ולהגיש תצהיר

בשבועה, ואת זה לא עושים כל-כך בקלות.



היו"ר אי לין;

יש "פרופשנלס" שעושים את זה גם במחיר של הוצאות, העיקר לטרטר את בעל החוב.

אנחנו פותחים להם פה פירצה מאד-מאד רחבה.
אי רזניק
ה"פרופשנלס" האלה הם באמת בודדים ואינני יודע אס בגללם כדאי לעשות את כל

התיקונים האלה.
היו"ר א' לין
הם לא בודדים, משום שבהוצאה לפועל הרבה תיקים נמשכים הרבה זמן, מפני שאנשים

לא רוצים לפרוע את החוב. אנחנו לא נאיביים ואנחנו יודעים שהבעיות הן לא רק במגזר

החקלאי. אנחנו יודעים שאנשים לא רוצים לפרוע את החוב, והם לא פורעים את החוב

משום שהאכיפה לקויה. למה הם לא פורעים את החוב שלהם, כולם אומללים? לכולם אין

כסף? כולם מהמגזר החקלאי?

אי רז ניק;

עד אפריל 1989 זה היה כדאי להם כי זאת היתה הריבית הכי זולה במשק.
היו"ר א' לין
אבל זה לא שיפר מספיק.
אי רזניק
אחרי תיקון מס' 8, כשהעלו את הריבית, ה"פרופסיונלים" שוקלים שנית אם כדאי להם

או לא כדאי להם לקחת את המימון הזה. לקבוצה הזאת מיועד סעיף 19 .אני הייתי

משאיר את ההצעה הזאת, אבל מחדד אותה בצורה אחרת, אולי כמו בענין של ביטול פסק-דין

מטעמים מיוחדים שיירשמו, או בערבות שתיראה לראש ההוצאה לפועל, כדי לתת לו ממש

לטחון ולמשוך את זה, רק כדי להקשות.
היו"ר א' לין
קודם-כל הייתי מוסיף מיד תנאי נוסף, שרק אם ראש ההוצאה לפועל השתכנע שהוא בא

אליו בתאריך המוקדם ביותר שבו התגבשה הטענה. אם היום התגבשה הטענה, אל תבוא בעוד

3 חודשים.

אי רז ניק;

יש בזה משהו.
היו"ר א' לין
יש בזה הרבה מאד כדי לצמצם את התכסיסנות. אם התגבשה טענה, תבוא עכשיו ולא

בעוד 3 חודשים. חיכית זמן - לך הביתה. זה דבר אחד שהייתי מצמצם מבחינת מרחב

התימרון. ב. תפקיד את הערובה המתאימה. ג. לא ייתכן שהכרעה בנושא כזה תימשך 6

חודשים. אנחנו הולכים בהליכים אלה ופתאום כשהגענו לשלב הבשלות אני אחכה עכשיו 6

חודשים?

אי רזניק;

אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להרגיז אותך, אבל אתה יודע מה קורה בבית המשפט?

אני תובע אותך על-סמך שק שלך שאני מחזיק. אתה בא וטוען טענה שאין לה שום בסיס,

ארגה מקבל דחיה קרוב לשנה, וכשמגיע התאריך אתה בכלל לא בא לבית המשפט כי בתצהיר



שלך אין כלום, הוא אפילו לא מהווה הגנה, מעין סנקציה. מה קורה? אתה הרי יודע

שתנועה חלק<ת אינה מהווה הגנה. הוא כותב: חלק מהסחורה היה פגום. הוא השתמש בכל

הסחורה, הכסף אצלו, זה לא מהווה הגנה, אבל כדי שאני אגיד לשופט שזה לא מהווה הגנה

אני מחכה שנה ואז הוא גם לא בא לבית המשפט.
היו"ר א' לין
אתה פועל נגד עצמך עכשיו כי אתה רק מחזק את דברי.

אי רז ניק;

אני מנסה לפעול נגד המצב הקיים.

היו"ר אי לין;

אני חושב שיש מקום להתחיל לשקול את העניו הזה, אם יש את ארבעת התנאים
המצטרפים האלה
1. שהוא בא מיד, או תוך 7 ימים לאחר שהתגבשה אותה טענה; 2. שיש

ערבות מיתאימה; 3 .שההחלטה בענין הזה צריכה להינתן בתקופת זמן כתובה, ואם אנחנו

לא עומדים בזה זה לא טוב ואז תשכח מכל הענין; 4. שתהיה סנקציה אם יסתבר שזו היתה

טענה סתם.
אי רזניק
אני מוכן לחתום על זה, אבל לא מתקינים תקנה שאין הציבור יכול לעמוד בה.

אנחנו נכתוב שזה יהיה תוך חודש-ימים והרשם לא יתפנה.
הי ו "ר אי לי ן
אם הוא לא יכול לעמוד בזה, שלא ישמע את הבקשה. אנחנו גם לא נעשה מההוצאה

לפועל צחוק בלי סוף. ההוצאה לפועל צריכה לתפקד.
אי רזניק
אני מסכים לכל מלה. השאלה אם זה ניתן לביצוע.
היו"ר א' לי ן
בוודאי שזה ניתן לביצוע. אבל לא נתווכח על זה ונעבור לנושא של איחוד תיקים.

אני שמעתי מעורכי-דין רבים שהבעיה של איחוד תיקים הפכה להיות פארסה גם כן.
א' רזניק
אם מישהו אמר לך שזו פארסה, זה מעט שבמעט. הענין של איחוד תיקים הוא

קטסטרופה. עיר מקלט, החייבים מתחבאים מאחורי הדבר הזה שנקרא איחוד תיקים ואתה לא

מעלה על דעתך לאיזו דרגה זה מגיע. החייב צובר חובות בכל החנויות והוא מחכה כל

הזמן שיצטברו הרבה תיקים בהוצאה לפועל. הוא מגיש בקשה, שבחלקה היא בקשת-סרק,

ומיד אומר מדוע, והוא מבקש לשלם 200 שקל לחודש, כשהריבית עבור החובות האלה היא

500 או 700 שקל לחודש. הוא לעולם לא ישלם את החוב הזה, גם אם הוא ישלם בדיוק

בזמן. כתוצאה מהבקשה הזאת נעצרים מיד כל ההליכים, וזוכים לפעמים פעלו שנה כדי

להגיע עם פקודות מאסר ועיקולים. כמו סכין שמונפת חותכים את כל הפעולות וראש

ההוצאה לפועל מזמין אותו לעוד 3 - 4 חודשים ובסופו של דבר ראש ההוצאה לפועל מתנה

את האיחוד, עד שהבקשה תישמע, בתשלום של 500 שקל לחודש. תחייב המבקש לא משלם את

זה, וכעבור 3 - 4 חודשים מבטלים את הבקשה שלו, ואז הוא פונה לראש ההוצאה לפועל.

אם קודם הוא עשה את זה בעכו, עכשיו הוא לפונה לחיפה ומתחיל את כל הספור מחדש. אלה

מעשים שהיו. על אף שכתוב שלא יגיש אדם בקשה לאיחוד תיקים, אם עשה את זה כבר

קודם, לפחות צריך לציין את זה. ראש ההוצאה לפועל בעכו לא יודע שבחיפה כבר שנה

מעכבים את הפעולות בגלל אי-תשלום שלו וכל הספור הזה מתחיל מחדש.



הי ו"ר א' לין;

ההצעה שלי היא שלא יהיה איחוד תיקים.

אי רזניק;

אי-אפשר לשפוך את המים יהד עם התינוק. משום שאם נגיד שאין איהוד תיקים,

קודם-כל אנשים לא ירוצו ישר להיות פושטי-רגל, כי שם כבר עוצרים אותו. אמרו לאיש:

תעשה כל מה שאתה יכול לעשות בהוצאה לפועל לפני שאתה בא אלינו.

אנחנו צריכים לסתום את כל התופעות האלה, שרק הלק מהן מניתי במה שקורה בא<הוד

תיקים. לשם כך ישבה הוועדה בלשכת עורכי-הדין. אנהנו הצענו הרבה מאד הצעות איך

לסגור את זה, שאיחוד תיקים יהיה באמת איחוד תיקים ושיהיה סיכוי לגבות את הכסף

מהחייב תוך פרק זמן סביר מבלי לחנוק אותו.

היו"ר א' לין;

איזו בעיה יגרום הביטול של איחוד התיקים?
אי רז ניק
יש מקרים שבאמת יש התנפלות מכמה כיוונים על אותו אדם והוא לא יכול לעמוד בזה.

ההוצאה לפועל בחיפה מחייבת אותו ב-500 שקל בחודש, ההוצאה לפועל בעפולה מחייבת

אותו ב-300 שקל, וכך גם בחדרה, והוא איננו יכול לשלם כי הוא בסך-הכל משתכר 1,200

- 1,500 שקל בחודש. מה הוא יעשה? אם אתה רוצה שייכנסו לבית-סוהר על כל דבר קטן,

תמצא בי תומך.

הי ו"ר א' לין;

כל-כך מהר מבצעים פקודת מאסר?
אי רזניק
כשמבצעים אורנה.
הי ו"ר א' לי ן
אותו בעל חוב שמטפל בצורה זו בתיקו, יגבה כסף. מי שלא מטפל לא יקבל כסף.
אי רזניק
אנחנו הרי רוצים במקרה כזה שאנשים לא יישבו סתם בבית-סוהר, כי גם שם אין מקום

וזו בעיה אחרת, ולא כל-כך מהר אוסרים אותו. אותנו מעניין לגבות את החוב. אנחנו

רוצים להיעזר באיחוד התיקים במידה שלחייב יש באמת כוונה רצינית לשלם ותוך זמן

סביר הוא ישלם את החוב. כי מה קורה אז? בכל התיקים האלה נעצרים ההליכים, וזה

טוב. לא מכבידים עם הרבה בקשות על ההוצאה לפועל, כי במקום שיפעלו ב-50 תיקים

פועלים בתיק איחוד. זה אולי טוב, בתנאי שזה משולם.
היו"ר א' לין
אני בעל חוב, השופט בודסקי בעל חוב, ודורית החייבת. מה אתם הופכים אותי

לשותף של בודסקי? דרך ההוצאה לפועל אתם משנים את ההוק המהותי.
א' רזניק
אתם בחרתם יחד את אותו הח<<ב.

היו"ר א' לין;

בנפרד בחרנו אותו, לא <חד.
א' רזניק
אתה מכרת לו נעליים והוא מכר לו שמלה, כל אחד בנפרד, אבל זה אותו אדם והוא

המשותף לשניכם. אתה שותף שלו, כי אותו אדם יכול לשלם רק סכום מסויים. או

שתתחלקו או שתכריז עלי כפושט רגל. אני לא יכול לשלם גם לך וגם לו. תכניס אותי

למאסר. במקרה כזה, אם אהה רוצה לקבל את הכסף ממשכורת שאני מרוויח, אני יכול לשלם

לכם באופן יחסי.

היו"ר א' לין;

הוא יכריז על עצמו פושט רגל. התוצאה היא שהמוסד הזה נותן הגנה מצויינת דווקא

לאותם אנשים שהפכו את אי התשלום לשיגרה.
אי רזניק
נכון. הצענו הצעות שהן עשויות לסגור את כל אותן התחמקויות של חייבים בהוצאה

לפועל. הבאנו את זה לוועדה בראשותו של מר בר-אופיר ואני חושב ששם זה נעשה בצורה

טובה, הוסיפו הערות, בדקנו את זה עם רשמים ושופטים שעוסקים בזה ושיפצנו את

ההצעות האלה כדי להביא לוועדה נכבדה זו הצעה מגובשת.
הי וייר א' לי ן
מר רזניק, אנחנו נבטל את המוסד הזה וכשתובא הצעה להקים אותו מחדש כמוסד יעיל

שיכול לתפקד, תכינו את זה מחדש.
אי רזניק
אני חושב שזה יגרום לתסבוכת, כי יש היום צווים של רשמים, וחייבים שנכנסו לתוך

הסדרי תשלומים. אם תבטל את זה תהיה מהומה גדולה מאד. לא פשוט לבטל דבר כזה שכבר

קיים.
עי אליצור
ההסדר של איחוד תיקים לא נמצא בחוק ההוצאה לפועל. בסך-הכל הוא נזכר בסעיף

88(8), שהוא הסעיף שמסמיך את שר המשפטים להתקין תקנות במספר נושאים ושאחד מהם הוא

דרכי איחוד תיקים. כל ההסדר נמצא בתקנות שהתקין שר המשפטים.
היו"ר א' לין
דרך תקנות משנים את החוק המהותי. דרך תקנות עשו אותי שותף של בודסקי, לא

בחקיקה ראשית.
אי רזניק
כן, אבל החוק הסמיך אותו לעשות דבר כזה.
היו"ר א' לין
אתם יושבים בוועדה ומשקיעים הרבה זמן ועבודה. לדעתי, כל ההוצאה לפועל היה

צריך להצטמצם לשלושה עמודים בלבד. ההוק ארוך מדי.
א' רזניק
זה לא החוק, זה הביצוע. החוק טוב, הביצוע לא טוב.

היו"ר א' לין;

אתה מצטרף לקבוצה גדולה מאד של אנשים שלכולם נדמה שחוק ההוצאה לפועל הוא כמו
שעון מעורר עם מחוג אחד
לא מראה את יושעה ועושה הרבה רעש. השאלה היא מה הפתרון

לדבר כזה.

את הדיון הבא נקיים עם השופט בר-אופיר. אני מעריך את עבודת הוועדה ואת מה

שהיא השקיעה, אבל זה לא מושקע בדפוסי הרושיבה של הוועדה הזאת. זה רובל לי, משום

שאנחנו בסופו של דבר המחוקקים. אני מעריך את הרצון הטוב של כולם ואת השקעת

העבודה של כולנו. אנחנו המחוקקים, לנו יש אחריות ואנחנו נישא בתוצאות, לא אתם.
אי רז ניק
אדוני היושב-ראש, שמת אצבע על נקודה כאובה, אבל אולי כדאי שתקבל קודם את הצעת

הוועדה ואולי היא תיראה לך כעונה.
היו"ר אי לין
אני העליתי את הענין של איחוד תיקים כבר בדיון הראשון. אם יש לכם הצעה,

תביאו אותה מגובשת.

אי רז ניק;

ההצעה כבר נמצאת אצלכם, עם סעיפי החוק המתאימים.
עי אליצור
ועדת החוקה עברה על כל הסעיפים של ההצעה הכחולה. חוץ מסעיף 19 כולם אושרו.

אולי בכל-זאת נגמור עם הדבר הזה.

היו"ר אי לין;

תגידו לשר המשפטים שאני מאד לא מרוצה מהקצב. אני לא אגמור את זה, משום

שאינני יודע מה אני אקבל לאחר-מכן. אני רוצה לפתור כאן עוד כמה בעיות. אני לא

עומד בלחץ של הציבור.

אי רזניק;

פתור לנו את הבעיה של פקודות מאסר, שהיא הבעיה הקריטית. ואז לא יהיה צורך באיהוד

תיקים ולא בסעיף 19 .אם תפתור את בעיית המאסרים פתרת בעיות אחרות הרבה יותר

קשות.



היו"ר א' לין;

יש פה הצעה שלא תוצא פקודת מאסר על חוב של פחות מ-50 ש"ה. אני חושב שזו תהיה

אחת מההחלטות שלנו. מה שנוגע לביצוע פקודת מאסר יהיה במסגרת של הצעת-חוק נפרדת

של חבר-הכנסת יהודה פרח, שהיא גם פורסמה בכחול ואני מקווה שראיתם אותה.

אנחנו נקבע מועד לישיבה עם השופט בר-אופיר. אני רוצה שהוא יבין בדיוק מהי

החשיבה של הוועדה בנושא הזה. חבל ל< שהוועדה תשקיע עבודה כאשר בסופו של דבר זה

לא מגיע לידי בשלות כפי שרצינו שזה יגיע בדיונים.

אני מוכרה להביע את אי-שביעות רצוני מהקצב שבו אנחנו מתקדמים. אני מעריך את

העבודה שעושה הוועדה, אבל אני חושב שהיא פועלת על-פי דפוסי חשיבה שהיו טובים אולי

בעבר הרחוק. הם לא מתאימים למציאות של היום.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

קוד המקור של הנתונים