ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/02/1990

אמות המידה לקבלת סטודנטים ללימודי המשפטים והקשיים המיוחדים הכרוכים בלימוד משפטים בישראל

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 114

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, אי באדר התש"ן (26 בפברואר 1990), שעה 11:00
נכחו: חברי חועדה
א' לין- - היו"ר

שי אלוני

אי דיין

צ' הנגבי

מ' וירשובסקי

די ליבאי

י' עזרן

אי רובינשטין

ר' ריבלין

ח' רמון

שי שטרית
מוזמנים
שר החינוך והתרבות י' נבון

ד"ר גולדברגר - משנח למנכ"ל משרד החינוך והתרבות

פרופ' ס' גולדשטיין - האוניברסיטה העברית, דיקאן הפקולטה למשפטים

פרופ' י' דינשטיין -אוניברסיטת תל-אביב

פרופי י' זיו - המועצה להשכלה גבוהה, י ו"ר הועדה לתכנון

ת' קרץ - " " " ותקצוב

חי כהן - יו"ר התאחדות הסטודנטים הארצית

פרופי ני לב-ציון - נשיא האוניברסיטה הפתוחה

י' רובין - ראש לשכת עורכי הדין

ד"ר ג' קלינג - " " "
מזכירת הועדה
די ואג
יועצת משפטית
ר' מלחי
קצרנית
א' אשמן
סדר היום
אמות המידה לקבלת סטודנטים ללימודי המשפטים והקשיים המי והדים

הכרוכים בלימוד משפטים בישראל



אמות המידה לקבלת סטודנטים ללימודי המשפטים והקשיים

המיוחדים הכרוכים בלימוד משפטים בישראל
הי ו "ר א' לין
ברשותכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת דת החוקה חוק ומשפט. אני מקדם בברכה

את שר החינוך והתרבות יצחק נבון ואת כל המוזמנים שנענו להזמנתנו ומשתתפים

אתנן בישיבה זו.

זהו בעצם שלב שני בדיון בנושא, שפתחנו בו בישיבה לפני כחודשיים. בישיבה

הקודמת סקרנו את המצב, את הבעיות הכרוכות בהגדלת מספר הסטודנטים בפקולטות

למשפטים, ובמהלך הדברים הסתמנו הסתמנו דרכים לפתרון, על כל פנים פתרון חלקי

של הבעיה. אני רוצה באופו תמציתי לתאר את תמונת המצב לפני שנמשיך בדיון,שכן

עיקרו של הדיון היום לסקור מחדש את כל הפתרונות המוצעים ולנסות גם לקבל הערכה

במונחים של זמן ובמספרים, עד כמה אפשר להקל את הקשיים בקבלת סטודנטים ללימודי

המשפטים בישראל.

מדי שנה מתקבלים בכל הפקולטות למשפטים בארץ כ-470 סטודנטים,. כנגד אלה יש

כ-5000-4000 בקשות להתקבל ללימודים. לדעת הועדה יש במצב זה פגיעה קשה בזכות

יסוד של האזרח בישראל. המדינה אומרת לו: אתה תמלא את חובתו, תשרת שירות

בטחון, אפילו תסכן את חייך. וכשהוא מסיים את השירות הצבאי ומילא חובותיו

האחרות כלפי המדינה והוא רוצה ללמוד ממשפטים, אומרים לו: אתה לא יכול ללמוד

כאו בישראל, אתה רוצה ללמוד משפטים? תיסע לחוץ לארץ.

לפקולטות למשפטים בישראל מתקבלים רק 470 סטודנטים, בקווליפיקציות גבוהות

מו המקובל בעולם. צעירים שיכולים להתקבל לכל פקולטה למשפטים סבירה בעולם,

אינם יכולים להתקבל בישראל. כאו איו להם מקום. שלוש הפקולטות למשפטים בארץ

שואפות לרמה גבוהה מאד, בדומה להרווארד ולסטנפורד. בגלל השאיפה כרמה גבוהה,

שיש לה חשיבות כשלעצמה, מצטמצם מספר המקומות בפקולטות הקיימות. התוצאה היא

שמי שראוי ללמוד משפטים על פי קנה המידה המקובל בעולם, איננו יכול להתקבל

ללימודי משפטים בישראל. אנחנו ראינו בזה פגיעה קשה בזכות יסוד של האזרח.

יש בזה גם פגיעה קשה באינטרסים של המדינה. אנחנו מאלצים אנשים לנטוש את

ישראל וללמוד משפטים בארצות אחרות. אני לא מדבר בהיבט של הוצאת מטבע חוץ, אני

מדבר על כר שגורמים לישראלים מוכשרים לעשות שנים בחוץ לארץ, עם כל הסיכון

שיישארו בחוץ לארץ. יש בכו נזקים גדולים מאד למדינה, ולא צריך כרגע להרחיב את

הדיבור על כר.

נראה לנו שהיעד צריו להיות תוך תקופת זמן סבירה להגיע לכו שהפקולטות

למשפטים יוכלו לקלוט 1000 - 1500 סטודנטים מדי שנה. ואלה הדרכים שהוצעו:

1. צריו לשקול אם איו מקום להגדלת מספר הסטודנטים בפקולטות הקיימות על חשבון

מה שהוצג לפנינו כשאיפה למצוינות. לפעמים שאיפה למצוינות היא גם שאיפה

ליוקרה. צריו להעמיד את הדברים זה מול זה, לבחוו אם נכוו לשאוף למצוינות בכל

הפקולטות כאשר התוצאה היא הקטנת מספר המקומות, אם לא עדיף לרדת ברמת המצוינות

וכהגדיל מספר המתקבלים לפקולטות למשפטים.

2. פתיחת פקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה. מסתבר שזה כבר מהלו כמעט

אופרטיבי, בתכנון לתקופה של שנתיים. על כו עוד נשמע מהשר ומפרופסור זיו.

3. פתיחת פקולטה למשפטים באוניברסיטה בבאר-שבע. שוחחתי עם נשיא

האוניברסיטה, יש להם רצוו לפתוח פקולטה למשפטים. בעניו זה יש שיקול אזורי

פשוט, מדוע תושב דמונה שרוצה ללמוד משפטים חייב לנסוע לתל-אביב או לירושלים?

מדוע לא נאפשר לו ללמוד משפטים בבאר-שבע? אנחנו צריכים להתמודד עם פתיחת י

פקולטה למשפטים גם בבאר-שבע כדי לאפשר לתושבי הדרום ללמוד בדרום. הלימודים

בצפוו מכבידים גם את העול הכלכלי.



4. לימודי משפטים במסגרת האוניברסיטה הפתוחה. קיבלתי חומר מפרופסור

לב-ציון, יש בו הצעה פחות או יותר מגובשת וגם לוח זמנים. אני שואל אם המועד

להתחלת הלימודים לא מאוחר מדי ואם משך הלימודים אינו ארוך מדי - כשש שנות

לימוד לתואר הראשון. עוד נדוו בסוגיות אלה, על כל פנים בישיבה הקודמת ראינו

בחיוב את פתיחת הלימודים האלה באוניברסיטה הפתוחה.

5. פתיחת בית-ספר פרטי למשפטים ברמה אקאדימית. זה היה מוסד אקאדימי לכל

דבר, א1ל יהיה בית ספר פרטי שיוכלו ללמד בו פרופסורים מאוניברסיטאות שונות

ולהעלות הכנסתם מהוראה. בענין אנחנו חייבים היום לשמוע וגם לקבוע עמדה,

שכל מקובל בועדה הזאת שהיא חותרת לגיבוש עמדה.

6. פקולטה למשפטים באישור לשכת עורכי הדיו - זה מתאים להצעה של חבר-

הכנסת אמנון רובינשטיין.

לפני שאנחנו עוברים לדיון, אני רוצה להבהיר את עמדת הועדה כדי שהדיון

יהיה בקונטקסט המתאים. אנחנו סבורים שחייבים למצוא לבעיה פתרון מהיר. נעשה

גם צעדים מרחיקי לכת ואפילו צעדים לא מקובלים, לפי התפיסה השוררת היום, אם

יהיה בהם פתרון לבעיה. אנחנו חושבים שהמצב הקיים הוא גרוע, מצב נואש שאסור

להסכים להמשכו. לא יתכן שבמו ידינו נבריח אנשים מן המדינה החוצה ונגיד שאין

לנו הכוח והיכולת להתמודד.

אדוני השר, בבקשה.
שר החינוך והתרבות י' נבון
היות שהואלתם להזמין אותי לישיבה הקודמת וכבר אמרתי עיקרי דברים, אני

מעדיף קודם לשמוע ולהצטרף לדיון בשלב יותר מאוחר, להשיב על שאלות שאוכל להשיב

עליהן. אם יורשה לי, אעיר הערה אחת. יש כאן בוודאי אנשים שמסוגלים יותר טוב

ממני להסביר מה היה התהליך, אם האונירסיטאות קודם קבעו שהן שואפות למצויונות

ויקבלו את הטובים ביותר, או שמא התהליך היה אחר, היה ביקוש כל כך גדול שהחל

תהליך של ניפוי וסינון ומיון, קיבלו את בעלי הציונים הגבוהים ביותר. חבר-

הכנסת רובינשטיין הזכיר שפעם אפשר היה גם לאנשים בעלי רמת ציונים נמוכה יותר

להתקבל ללימודים, כשלא היה ביקוש כל כך גדול. כאשר יש גידול גדול, אתה נאלץ

לסנן ולמיין. אם אינני טועה, לא היתה כאן מראש קביעה אידאולוגית: אנחנו ניקה

רק את הנהדרים ביותר, אלה שרמת הציונים שלהם מעלה 100 או 110. אילו לא היה

ביקוש גדול, אני מניח שהדרישות היו פוחתות. התאור של המצב היום הוא נכון.
ש' אלוני
גם מבנה הכיתות גורם לזה. בצרפת מרצים באולמות שיש בהם 500 מקומות

לסטודנטים.
היו "ר א' לין
לסדר הדיון. נשמע קודם כל את האורחים שלא שמענו אותם בפעם הקודמת, נשמע

את חברי הועדה, לאחר מכן נשמע דברים נוספים מאורחים שכבר דיברו, ודברי סיכום

של השר ושל פרופ' זיו.
י' רובין
מי שדוגל בשלטון החוק בבחינת נאה מקיים לא רק נאה דורש, לא יכול להשאר

אדיש למצב שבו אנחנו נמצאים היום, שתלמידים המבקשים ללמוד משפטים לא יוכל

ללמוד ולהרחיב דעתם בשדה זה. לימוד המשפטים הוא האמצעי והמכשיר החשוב ביותר

לחינוך אומה שומרת חוק. בהגבלה שאנחנו מטילים על לימודי המשפטים אנחנו כורתים

את הענף עליו אנחנו יושבים.

המצב היום, כפי שתאר אותו היושב ראש, אפשר לומר שהוא מצב אנטי-לאומי, הוא

מצב אנטי-סוציאלי. תמיד למדנו שמבני עניים תצא תורה. כנראה שאנחנו מהפכים את

מה שאמרו חז"ל.
שר החינוך והתרבות י' נבון
פרץ סמולנסקין אמר בהלצה: הזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה וידיה על ראשה.
י' רובין
להקדים מסקנה לדיון, עמדת לשכת עורכי הדין היא שלא צריכה להיות הגבלה.

לשכת עורכי הדיו תומכת בהצעה של חבר-הכנסת פרופסור רובינשטיין. לשכת עורכי

הדין תומכת בהקמת פקולטה בחיפה. הלשכה תומכת בהקמתה של מכללה ללימוד משפטים

תחת חסות הלשכה והאוניברסיטאות גם יחד.

אני רוצה להדגיש, אסור לנו להחפז יתר על המידה. אנחנו צריכים לשמור על

הרמה. אבל לא הרמה המוכתבת היום על ידי הפקולטות למשפטים. אני מניח שרובנו לא

היינו מתקבלים היום ללמוד משפטים, כולל חברי לשכת עורכי הדיו והפרופסרים

הנכבדים, לא רק אלה שיושבים כאו. כל פתרון שישמור על הרמה המינימלית במקצוע

המשפטים - מקובל על לשכת עורכי הדין. ד"ר קלינג ירחיב את הדיבור על ההצעות

הקונקרטיות של לשכת עורכי הדיו.

אני חושב שהאוניברסיטה הפתוחה יכולה להיות פתרון חשוב מאד, ביחוד לאנשים

שאינם יכולים להרשות לעצמם ללמוד ולא לעבוד, או להשקיע משאבים גדולים בלימוד

המשפטים. האוניברסיטה הפתוחה תאפשר לכם את הלימודים במשאבים הרבה יותר קטנים

מאלה הנדרשים בלימודים באוניברסיטה.

אל לנן להתערב בחופש האקאדימי. יחד עם זאת, במשך עשרות שנים יצאו

מהפקולטות למשפטים אנשים מתאימים ומוכשרים במקצוע המשפט, לפי הדים שאני שומע,

לא פחות מוכשרים מהתלמידים המתחנכים היום בפקולטות למשפטים, אף כי המורים שאז

נשאו הרצאות לפני מספר הרבה יותר גדול של תלמידים. החינוך המשפטי שקיבלנו אנו

מרבותינו, אני מתאר לעצמי שגם המורים של היום לא יחלקו שרמתו לא נפלה מהחינוך

המשפטי שניתן היום. כמובו, אם מלמדים בשעורים פרטיים אפשר להצליח יותר, אבל

ההצלחה היתה די רבה ודי נאה גם בעבר. אני חושב שצריך לקרוא לפקולטות למשפטים

להרחיב את חוג הלומדים, להרחיב הרחבה ממשית, לא רק תוספת עשרה או עשרים

תלמידים כל שנה, או בכל מסלול - בוקר וערב, אלא הרחבה גדולה יותר במספר

התלמידים.
פרופי ' דינשטיין
ברשות היושב ראש, אני מבקש קודם כל לענות על השאלה של השר. כאשר אני

התקבלתי לפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית בירושלים, כל מי שהיתה 1ידו

תעודת בגרות יכול היה להתקבל. הרמה של תעודת הבגרות היתה אז גבוהה יותר מאשר

היום, בקבלה באוניברסיטאות היום אנחנו נותנים בונוס כתעודת בגרות מלפני שנים.

מספר המבקשים ללמוד שהתדפקו על פתחו של האוניברסיטאות לא היה אז כל כך גדול.

כדאי לזכור שבענין זה יש אופנה, שהיא משתנה ומתחלפת. פעם האופנה היתה

ללמוד רפואה, מאוחר יותר היתה אופנה ללמוד לימודי מחשב, היום האופנה היא

לימודי משפטים. האופנה הזאת תחלוף, בעוד מספר שנים ירצו ללמוד דבר אחר. כדאי

לזכור את זה ולהזהר מהקמת גופי קבע, שבעוד כמה שנים תעמוד שאלה איו להפטר

מהם. זאת רק הערה בתשובה לשאלה של השר.

אנחנו מקבלים היום תלמידים לפי רמה גבוהה של ציוו משוקלל רק מכיוון

שנדרשנו על ידי מבקר המדינה להציב קריטריונים אוביקטיביים שאפשר לעמוד בהם.

לפני כן ניסינו לקבל תלמידים 1דרר של ועדות קבלה ובכל מיני שיטות אחרות,

קיבלנו על הראש ממבקר המדינה, החלטנו יותר לא להתעסק עם זה, החלטנו ללכת לפי

ציונים בבחינות בגרות ותוצאות בפסיכומטריה. מדוע במשקל 50% ו-50%? רק מסיבה

פשוטה, אף אחד עוד לא הביא הוכחה ברורה שיותר לעשות חלוקה של 60% ו-40%. אם

מישהו פעם ישכנע אותנו שעדיפה חלוקה של 60% ו-40%, או 40% ו-60%, לפי הענין,

נעשה את זה., אנחנו פשוט הסרנו את האחריות מעל שכמנו ואמרנו: מכיוון שיש

דרישה כל כל גדולה, הביקוש הוא עצום, ההיצע הוא מיגבל, הולכים לפי קריטריונים
אוביקטיביים שהם שנים
בגרות ופסיכומטריה. זאת התשובה.
ברשותם מה שאני מבקש לומר
שלוש הנחות יסוד, בקיצור רב: שלוש עובדות

יסוד,, שאינני בטוח שהן נהירות לנאספים כאו, א1ל שאי אפשר להתווכח עליהן, אפשר

להתווכח על הנחות היסוד לא על עובדות היסוד; ושלוש מסקנות שגם עליהן אפשר

להתווכח.

קודם כל שלוש הנחות היסוד, בהו אני מסכים ביסודו של דברים היושב ראש.
הנחה ראשונה
כל אדם זכאי להשכלה גבוהה. הנחת יסוד שניה: אבל לא כל אדם זכאי

להזכלה גבוהה חינם, או אפילו להשכלה גבוהה מסובסדת שקרובה לחינם, כפי שהיא

היום במדינת ישראל. לכו אם מישהו רוצה לקבל השכלה ובוהה, וכאמור לפי הנחת

היסוד הראשונה שלי הוא זכאי להשכלה גבוהה, אבל איו לו הכישורים שמאפשרים

היום, בנתונים האוביקטיביים, להתקבל לאוניברסיטה, התשובה היא שהוא ישלם. הנחת
יסוד שלישית
איו הבדל בנידוו ביו משפטים וביו כל מקצוע. אחר. מה שאני אומר חט

על כל התחומים. במקרה מה שעומד היום על הפרק זה בעיקר משפטים, אבל אני רוצה

להבהיר שזאת עמדתי בכלל.אגב, יש היום באוניברסיטאות כמה נושאים מבוקשים,

משפטים הוא לא הנושא היחידי. למשל, פסיכולוגיה זה מקצוע מבוקש מאד. אלה שלוש

הנחות היסוד, שאפשר להתווכח עליהן.

ועכשיו שלוש עובדות יסוד, שאני ממליץ מאד לא להתווכח עליהו כי הו עובדות.
עובדה ראשונה
אי אפשר לקבל השכלה משפטית ראויה אלא באוניברסיטה או בדבר

ששיין לאוניברסיטה. אגב, אני רוצה להזכיר כאו כי בעבר, בעיקר באנגליה, מקובל

היה שאיו צורר בהשכלה גבוהה לשם תואר במשפטים. כידוע, התקבלו ל-BAR לאחר

פרקטיקה. זה בוטל ולא קיים עוד. יתר על כו, כדאי לזכור כי בארצות-הברית

ובקנדה לימודי משפטים הם לימודי תואר שני. אין ספק שבשתי ארצות אלה לימודי

המשפטים הם ברמה הגבוהה ביותר בעולם, אבל אנחנו לא יכולים להרשות זאת לעצמנו,

כר שאני רק מציין את זה כעובדת רקע. בסופו של דבר, יורשה לי לומר ליושב ראש,

אנחנו לא מתחרים לא בהרון וארד ולא באף אוניברסיטה אמריקנית רצינית,מכיוון ששם

אלה לימודי תואר שנית. בארצות הברית לומדים לתואר במשפטים בסר הכל שבע שנים -

ארבע שנים ל-B.A פלוס שלוש שנים משפטים. בפחות משבע שנים אי אפשר לקבל תואר

במשפטים לא בארצות-הברית ולא בקנדה. לא זה המצב באיזו שהיא מדינה אחרת בעולם,

אבל איו היום מדינה בעולם, על כל פנים לא במערב, שתאמר כי אפשר לקבל תואר

במשפטים בלי השכלה גבוהה. זאת עובדת יסוד.
י ' עזרן
וכי איו סטאג' בארצות-הברית?
פרו פ' י' דינשטיין
סטאג' בארצות הברית הוא לא חובה. הסטאג' שכולנו שומעים עליו הוא סטאג"

ברירה, אופציה, עושים אותו בבתי המשפט, בעיקר הגבוהים, למשל בבית המשפט

העליוו, למטרות של פרסטיגיה. אדם אומר: הייתי מתמחה בבית המשפט העליון אצל

השופט זה וזה. אתה רואה בביוגרפיות שאנשים נותנים במי-ומי: היה מתמחה על

השופט פרנקפורטר. זה דבר שהוא מתגאה בו יותר מאשר פרופסור למשפטים

באוניברסיטת ייל.
עובדת יסוד שניה
לא כל מי שלומד משפטים נעשה עורו דיו. במציאות בארץ,

על פי בדיקות שעשינו
היו "ר א' לין
את זה בהחלט אפשר להכניס בגדר עובדות יסוד. מה שציינת לעובדה ראשונה אני

לא בטוח שאפשר להכניס בגדר עובדות, זאת יותר הערכה.
פרופ' י' דינשטיין
זאת לא הערכה. אתה יכול לומר שאם השמש זורחת גבל בוקר, ואת זה כתב כבר

אריסטו, זאת לא עובדה מוכחת, אנחנו יודעים שכך היה עד היום, אנחנו לא יודעים

שזה יקרה ממחר ואילך. ואף פי כן אנחנו רואים בזה עובדת יסוד. אותו דבר

כאן. אם בכל מדינות המערב - אני לא מתייחס למדינות של עולם שלישי וגם לא

למדינות המזרח - אם בכס מדינות המערב זה המצב, וכולו ללא יוצא מן הכלל עברו

מהשיטה הקודמת, אני מציע שלא נראה את זה כדבר שהוא היום שנוי במחלוקת. אם

אתה רוצה, אני יכול להכנס לויכוח אידאולוגי, ניתוח של קוריקולום וסילבוס. אבל

אני מציע לא לעשות את זה.

עובדת היסוד השניה, כפי שאמרתי, היא שלא כל מי שמסיים לימודים משפטים

נעשה עורר דיו. זה נכוו לא רק בארץ אלא גם בארצות אחרות. לפי הסטטיסטיקה,

היום רק 50% נעשים עורכי דיו. חלק גדול מאלה שמקבלים תואר במשפטים, ואפילו

חלק גדול מאד מאלה שעומדים בבחינות ההתמחות של הלשכה, לאחר מכו הם לא עורכי

דיו, הם הולכים לביזנס, למשרדי הממשלה, כל מיני תפקידים. אדם רוצה שתהיה לו

תעודה. לפעמים הוא רוצה אופציה, או תעודת ביטוח: תיכשל הקריירה הזאת, טוב לי

לדעת שאני יכול להיות עורך דיו. אני מכיר הרבה עובדי מדינה בכירים במשרדי

ממשלה חשובים שזאת עמדתם.

עובדת יסוד שלישית, נדמה לי שהיא זאת שהכי נעלמה מעיניכם: שלוש הפקולטות

למשפטים בקושי שומרות על הקיים, מו הסיבה הפשוטה שאנחנו לא יכולים לאייש את

את התקנים שיש לנו לאנשי סגל בכירים, בגלל המשכורות הירודות. איו מדינה בעולם

שבה פרופסור מו המניו למשפטים מקבל בשיא הותק משכורת נמוכה מהמשכורת ההתחלתית

שיקבל עורר דיו מתחיל, בוגר שלנו, שנכנס לאחת הפירמות המובילות בתל-אביב או

בירושלים. איו עוד מדינה כזאת בעולם. הבעיה קיימת בכל העולם. בארצות הברית,

למשל, המשכורות של פרופסורים למשפטים הן יותר גבוהות מהמשכורות של פרופסורים

למדעי הרוח ולמדעי החברה, כי יודעים שצריך להתחרות במשכורות שבשוק.

התוצאה היא שכיום שמתוך שלוש פקולטות למשפטים, שתים בקושי מחזיקות את

עצמו - תל-אביב וירושלים, לא בר-אילן בר-אילן לא היתה יכולה להחזיק את

ההוראה הקיימת ללא ייבוא של מורים מירושלים ומתל אביב.

הרשו כי כאו להעיר הערה סקפטית לחלוטין לגבי הסיכויים בחיפה. אם אתם

משלים את עצמכם שתקום כעת בחיפה פקולטה רביעית למשפטים, על אותו בסיס,

במשכורות הנוכחיות, תווכחו בעוד כמה שנים שזאת אגדה. לא יצליחו לאייש את כל

המשרות. או שיצליחו לייבא כמה מורים מדרגה שניה מתל-אביב בעיקר, ירושלים פשוט

רחוקה יותר, או שיזקקו לכל מיני פתרונות שלא פתרונות הם, לכל מיני מורים

שמוטב היה שלא ילמדו בפקולטה למשפטים. אבל את זה אתם תגלו בבוא העת, אני לא

רוצה כאו לחוות דעה נגד חיפה או נגח- באר-שבע. איו די מורים שמוכנים להקריב את

עצמם. אנחנו לא מצליחים היום לגייס את כוח האדם הדרוש.
שי שטרית
מה בדבר אותם צעירים שיבואו מחוץ לארץ ישר לחיפה?
פרופ' י' דינשטיין
מדוע יעשו את זה? אני כבר ראיתי את רשימת המורים שעליה מדובר. הרשימה

הזאת היא בלוף. לא יבואו ולא יהיו ולא יצליחו. אבל לא על זה כדאי לדבר.

בעובדה, איו פתרון אלא אם אפשר יהיה להציע למורים משכורות שהו לא משכורות

רעב. פשוט מאד. ברגע שתציעו משכורות שהו לא משכורות רעב, ואם תזכרו את הנחת

היסוד שלי שתדרשו גם שכר לימוד אמיתי שיכסה משכורות אלה, אז אפשר למצוא

פתרוו. איו שום קושי למצוא פתרוו.

עכשיו אני מגיע למסקנות. קודם כל לעניו ההערה של היושב ראש, שהפקולטות

הקיימת יגדילו מספר הסטודנטים. הפקולטות הקיימות יכולות בקלות להגדיל את

המספר, יכולות להכפיל את המספר. הו יכולות לאסוף עוד כוח אדם, ברגע שתוציא



אתן ממסגרת הסכמי השכר במשק. תפנה את השאלה למשרד האוצר. אם פרופסורים

למשפטים יקבלו משכורות רגילות. מקובלות במשק תחרותיות לאלה של עורכי דין, או

אפילו שופטים, לא תהיה שום בעיה לגייס כוח אדם. משכורות של שופטים עולות היום

בהרבה על משכורות באוניברסיטה.

בהנחה שאי אפשר לעשות את זה, ההצעה שלי פשוטה מאד והיא קשורה להצעה של

חבר-הכנסת רובינשטיין, אם כי אני לא בטוח שהיא הופפת. צריו להקים יחידות

נפרדות, אשר צמודות לפקולטות למשפטים, בפיקוח הפקולטות למשפטים, ובהו תנתנו

השכלה גבוהה אמיתית. ביחידות נפרדות אלה ישלם הסטודנט שכר לימוד מלא ואמיתי,

ומי שמלמד יקבל לפום צערא אגרא. יווצרו בארץ שתי רמות: המצויינים יתקבלו

לפקולטות למשפטים, שם שכר הלימוד שואף לאפס, ואם הם מקבלים מילגות שכר הלימוד

הוא אפס, ולא מעטים מקבלים מילגות; לעומת זאת, אלה שאינם עומדים בכישורים

הגבוהים יקבלו הזדמנות ללמוד בארץ, לא באנגליה, ברמה הרבה יותר גבוהה מזו שהם

לומדים היום באנגליה, אבל זה חייב להיות צמוד לפקולטות למשפטים הקיימות. אני

מציע לעשות את זה בתל אביב ובירושלים. אני לא רואה אסון,, אני אפילו חושב

שכדאי להזרים כספים לשם פיתוח הלימודים בעיקר בבאר-שבע, בירת הנגב, ואם בחיפה

לא תקום פקולטה, ואני מאמיו שלא תקום, אפשר לעשות את זה גם בחיפה.

אני שם את הדגש על פיקוח האוניברסיטאות ועל האפשרות לשמור על אותה רמה,

על מנת שיהיה ברור שמקבלים השכלה משפטית רצינית, ולא שמקבלים משהו שהוא ארזס,

תחליף להשכלה משפטית שהוא לא השכלה משפטית. זאת הצעתי.
ד"ר ג ' קלינג
אני רוצה בקיצור לתאר את המצב. חלק מהעובדות הובאו בפעם הקודמת וחלק

מהדברים נאמרו על ידי היושב ראש. אני בכל זאת רוצה להדגיש שמה שקורה עם

האנשים שנוסעים ללמוד בחוץ לארץ, בעיקר באנגליה. השנה לומדים באנגליה 540

איש.
שי אלוני
איו אתם יודעים?
פרופ' ס' גולדשטיין
המספרים לא ברורים.
ד"ר ג' קלינג
הנתון הזה הובא בידי כמה גורמים לפני הועדה שהמליצה על הקמת הפקולטה

בחיפה. הוא נבדק גם עם אוניברסיטאות. יש באנגליה מרכז לרישום. בשנים

האחרונות מספר הנרשמים ללימודים באנגליה הוא למעלה מ-150, והמספר הולר ועולה.

אנשים שעוסקים ברישום ללימודים באנגליה אומרים שלשנת הלימודים הבאה נרשמו כבר

למעלה מ-170 איש. די לדעת כמה ישראלים יש בכמה אוניברסיטאות נידחות על מנת

לקבל תמונה. בלסטר לומדים 20 ישראלים;, באסקס, בקולצ'סטר, עיירה בגודל של

פתח-תקוה, לומדים 17 ישראלים.

אנשים אלה לומדים ברובם במוסדות גרועים, הם אינם לומדים באוניברסיטאות

טובות. הם אינם יכולים לעמוד בדרישות של האוניברסיטאות הטובות, קודם כל

מבחינת ידיעת השפה, יוקר המחיה מכביד הרבה יותר בלונדון או במנציסטר, הרבה

יותר קל להסתדר במקומות קטנים. הישראלים מתפזרים היום דווקא למקומות נידחים,

לשורה ארוכה של פוליטכניקס למיניהם.

לפי חוק לשכת עורכי הדין, הפקולטה למשפטים בירושלים אחראי ת להכרה במוסדות י

חוץ. מזה כמה שנים, בצורה זו או אחרת, הלשכה משותפת בשיקולים להכרה

באוניברסיטאות. לגבי אנגליה התקבלה אמת מידה שאי אפשר היה לרדת ממנה,

דהיינו, מה שטוב בשביל ה-LAW SoCIETY באנגליה - טוב גם בשבילנו, בכפוף לשתי
מגבלות
האחת - אי אפשר ללמוד פחות משלוש שנים; ומגבלה שניה - יש רשימה של

מקצועות יסוד. זה מטעה, כי בחור אנגלי שגומר באותה אוניברסיטה נידחת, על מנת



להתקבל ל-=LAW SOCIETY צריו לעבור שם קורס במשך קרוב לשנה ולגשת לבחינות קשות

ביותר, שבהו אחוז הנכשלים גבוה. לעומת זאת, לישראלים אנהנו פורשים שטיח אדום.

מבחינת הלשכה, כאן אחת הבעיות הקשות. אני חושב שההיבט הזה צריך להיות לעיני

ועדת החוקה חוק ומשפט.

לפי חוק הלשכה, יש מסלול נוח מאד וקל לעולים חדשים, לאנשים שלמדו משפטים

בחוץ לארץ. קל מאד לאדם שלמד בחוץ לארץ להתקבל ללשכה. הלשכה מקיימת קורס,

בסופו של בחינות. המדיניות של הלשכה היתה מאז ומתמיד להקל מאד בבחינות האלה,

היא ראתה בזה קליטת עליה על אף כל המגרעות שיש בזה למקצוע. מה שקורה הוא

שישראלים שמסיימים לימודיהם בחוץ לארץ זכאים, לפי החוק, ללכת באותו מסלול.

והם הולכים באותו מסלול. הם ניגשים לבחינה עם עולים מברית המועצות, מדרום

אמריקה, עם אנשים שיש להם קושי אדיר קודם כל מבחינת השפה. כל המוסדות - כנסת,

חקיקה - כל הדברים שלכל בוגר בית ספר תיכון בארץ הם לחם חוקו, וזה חלק מהחומר

בבחינות, בשביל העולה החדש הכל חדש. התוצאה היא שהישראלים כולם מצליחים

בבחינות, בשבילם הבחינות הו בדיחה. ואם יש כשלונות, אחוז הכשלונות הוא בכלל

נמוך מאד, אבל אם יש כשלונות הרי הם ביו העולים החדשים. הלשכה התלבטה כמה

פעמים מה לעשות, ואיו בידה לשנות בעניו זה כלום יש היא לא רוצה לפגוע בעליה,

ומכיוון שאיננו רוצים לפגוע בעליה - איו שום אפשרות חוקית ליצור שתי אמות

מידה. נוצר מצב שגדל והולך מספר האנשים הצעירים, שכל חייהם לפניהם, והם

מתקבלים ללשכה בלי שיש להם הכשרה מתאימה.
א' רובינשטיין
יש פתרון פשוט לבעיה, שיישארו בחוץ לארץ...
הי ו"ר א' לין
יש לכם הערכה כמה ישראלים לומדים בחו"ל?
ד"ר ג' קלינג
צריך לזכור שאנגליה איננה המקום היחיד שבו לומדים ישראלים, לומדים גם

במדינות אחרות. איו לנו הערכה. רוב הישראלים נוסעים לאנגליה, בגלל השפה, בגלל

הקרבה של שיטת המשפט, ובגלל זה שיש פעולות גיוס של האוניברסיטאות באנגליה,

שולחים לארץ שליחים לגייס תלמידים. נפגשתי לפני שבועיים עם הדיקאו

מאוניברסיטת לסטר שבא במיוחד לגייס תלמידים. הוא הסביר לי את הדברים בכנות

רבה. לפני שנתיים היו אצלם שני תלמידים, הוא למד מהם את הבעיות בישראל, לפני

שנה הוא הצליח כבר להביא עשרים תלמידים, והוא בא ארצה למספר ימים כדי לגייס

מספר הרבה יותר גדול. הוא אומר שזה עתידה של הפקולטה שלו, לא התלמידים הטובים

אלא הכסף שנכנס. הם משלמים הרבה יותר ממה שהוא מקבל מממשלת בריטניה עבור

תלמידים בריטיים.

יש מספר לא גדול, כמה עשרות ישראלים שלמדו במדינות מזרח אירופה, בעיקר

בצ'כוסלובקיה, ברית-המועצות רומניה, הונגריה, בעיקר מבני המיעוט הערבי. קשה

לדעת מה יהיה עכשיו. הבעיה היתה אותה בעיה, גם הם לא עמדו באמות המידה של

הפקולטות למשפטים בארץ. היתה תקופה שאוניברסיטת תל-אביב ניסתה באמצעות ועדת

קבלה לקבל כמה תלמידים מבני המיעוט הערבי, שלא עמדו באמות המידה הכלליות.

בעקבות הבקורת של מבקר המדינה, גם המסלול הזה, לפחות בתל אביב, נחסם. השנה

לא התקבל אצלנו אף תלמיד מבני המיעוטים.

לדעתנו, צריך להציע פתרון מהיר. כל פתרון שיתממש בעוד שלוש או ארבע שנים,

לדעתי, הוא פתרון לא טוב לא מספק, כי צריך לתת פתרון מוקדם יותר, ואם אפשר -

בשנה הבאה.

אני רוצה להציע פתרון אחד מוכו מכל הבחינות, ואני מציג אותו גם בתוקף

תפקידי כיושב ראש הנהלת המכון להשתלמות של לשכת עורכי הדין ושל הפקולטה

למשפטים בתל-אביב. את המסמכים העברנו, לא אומר יותר מזה, העברנו גם למועצה

להשכלה גבוהה. מכיוון שמקובל עלי מה שאמר פרופסור דינשטיין, שמדובר בבעיה

שתחלוף, לכו צריו לשאוף לפתרונות שלא יקימו מוסדות, לא יקימו בנינים, לא



יקימו מסגרות עם משכורות, שלאחר מכן צריך יהיה למצוא תעסוקה לאנשים ולשלם להם

פיצויי פיטורים. הרעיון הוא בעזרת המכון להשתלמות - אבל זה לא חיוני, אני

מציע זאת רק מכיוון שזאת מסגרת קיימת שיש לה ניסיון רב בחינוך משפטי
שר החינוך והתרבות י' נבון
המכון הזה נותן היום השתלמות לעורכי דין?
ד"ר ג' קלינג
היום מקימים קורסים לעורכי דיו ולמתחים. מזה שבע-שמונה שנים מקיימים

קורסים גם למתמחים.

הרעיון הוא להקים מסגרת, שיכולה לנצל אפילו את המסגרות של הקמפוסים

הקיימים. התוכנית שלנו הוצעה לגבי אוניברסיטת תל אביב, אבל איו שום בעיה

מבחינת הלשכה לקיים מסגרת דומה באוניברסיטה העברית בירושלים, אם יהיה ללר

ביקוש. אפשר לעשות את זה בכל מקום, גם בנגב.

הפתרוו מבוסס על הרעיונות שהזכיר אותם פרופסור יורם דינשטיין. ההצעה היא

לנצל את כוח האדם הקיים בפקולטות למשפטים, כר שלא תהיה שום בעיה בבדיקת הרמה

על ידי המועצה להשכלה גבוהה וכיוצא בזה, יהיו אך ורק מורים תקניים מהפקולטות

הקיימות, שהם יוסיפו, על פי התוכנית שלנו, יוסיפו אר ורק שתי שנות הוראה

בשבוע. איו צורר ביותר מזה.

יש שתי חלופות אפשריות. האחת - להקים מסגרת שתוסמר לתת תואר, אותו תואר

שדרוש כדי לגשת לבחינות של לשכת עורכי הדיו ולהתקבל ללשכה. חלופה אחרת

שהצענו, על מנת להקל על הבעיות המימסדיות, היתה שתלמידים לאחר שלוש שנות

לימודים יתקבלו לשנת הלימודים האחרונה לפקולטות הקיימות, לכל אחת מהפקולטות

שיהיו מוכנות לקבלם.
א' רובינשטין
זאת הצעה של הפקולטה בתל-אביב שבשנה הרביעית יעברו כולם ללמוד שם?
ד"ר ג' קלינג
זאת הצעה של המכוו להשתלמות שהתקבלה גם על דעת הפקולטה.
הי ו "ר א' לין
כפי שאמרת, אתה מציע הצעה דומה לזו של פרופסור דינשטייו: שבמסגרות

הקיימות, אותם מרצים, אותם פרופסורים יוסיפו שתי שעות הוראה בשבוע - -
ש'_שטרית
לא זה הוא מציע. הוא מציע שליטה ארגונית של לשכת עורכי הדיו על אותו

מוסד.
ד"ר ג' קלינג
סברנו שצריך להציע פתרון שניתן למימוש מיידי, בלי לנפץ מסגרות קיימות,

לשנות מבנה שכר באוניברסיטאות וכו'. לכו הצענו להשתמש במסגרת קיימת, שהיום

לאוניברסיטת תל אביב יש עליה פיקוח אקאדימי, אבל הלשכה מוכנה לשתף במסגרת

הזאת כל פקולטה למשפטים. יש פיקוח אקאדימי, יש כוח אדם אקאדימי, יש ספריות.
הי ו "ר א' לין
מה תהיה תרומת הלשכה?



הלשכה תורמת בכך שהיא מפעילה את המכון, שהוא גוף ארגוני קיים, מסגרת

קיימת שפועלת בתחום הקמפוס של אוניברסיטת תל אביב שאין ולא צריכה להיות בעיה

בכניסתו לקמפוס הלשכה מחפשת פתרונות, כמו שאמר כבר מר רוביו, להגדיל מספד

המקומות.

אני רוצו; לעמוד על ענין שכר הלימוד ושכר העבודה. התנאי של הלשכה, שהתקבל

לצורר בנית תקציב, שכשליש מהתלמידים יתקבלו בשכר הלימוד המקובל חיום

באוניברסיטאות על מנת לאפשר לימודים גם לאנשים שידם אינה משגת לשלם סכומים

גבוהים.

אני חושב שכולנו חיים באשליה, אני יכול לדבר ל3הות על אוניברסיטת תל אביב

ועל אוניברסיטת בר-אילן שבשתיהן אני מלמד, אם חושבים שתלמידים הסרי יכולת

מגיעים הינום לפקולטות למשפטים. זה פשוט לא נכון, ולא מפני שאיו ביכולתם לשלם

שכר לימוד אלא מ3ני שאיו להם יכולת לשלם למורים פרטיים בשביל לקבל תעודת

בגרות טובה ואיו להם לשלם לכל המכונים שצצו להכנה לבחינות פסיכומטריות. לכו

ב3ק1לטות למש3טים - ואני מדבר על תל-אביב ובר-אילו - הסטודנטים הם אך ורק

מאוכלוסיה אשכנזית ומשכבות מבוססות.
שי שטרית
אתה י ודע מה המצב ב3קולטה בירושלים? 17% מהתלמידים שהתקבלו הם ערבים,

כהלקם באוכלוסיה. אז אתה עוד רוצה להגיד לי שאיך תלמידים מעדות המזרח?
שי אלוני
יש גם אנשים מעדות המזרח שיש להם הרבה כסף.
ד"ר ג' קלינג
אם בירושלים יש 17%: תלמידים ערבים, הרי מכל הסטודנטים בכל ה3קולטות

למשפטים בארץ יש 17% ערבים מתור 500, זה שעור נמור מאד. אבל אני מדבר על

האוניברסיטאות שאני מכיר מקרוב. אילו מבקר המדינה היה נותן שיקול דעת

לפקולטה למש3טים בתל אביב, האוכלוסיה היתה מגוונת. כשמקבלים תלמידים לפי

שטנצים המצב שונה. כפי שאמך פרופסור דינשטיין, נאלצנו להגיע לתוצאה שהיא לא

רצויה לפקולטה.

שכר הלימוד עליו דיברנו היה בסדר גודל של 4000 דולר לשנה, וישלמו אותו

שני שלישים מהתלמידים. זה בערר 15% - 20% מהעלות של לימודים באנגליה. העלות

של לימודים באנגליה, לא רק שכר לימוד אלא גם הוצאות מחיה, היא 20 - 25 אלף

דולר לשנה.

ההצעה היא לשלם למורים שכר גבוה יותר, לא משכורת אלא תשלום עבור הרצאות,

על מנת שזו תהיה מסגרת שאפשר יהיה לקפל אותה כשיפחת הביקוש, ועל מנת יבוא

אותו מוסד באיזה שהוא שלב לממשלה או למועצה להשכלה גבוהה ויאמר שעל מנת

להתקיים הוא זקוק לתמיכה.
פרופ' י' זין
הוא יבוא.
ד"ר ג' קלינג
במבנה שאנחנו מציעים, לא יבוא.
הי ו "ר א' לין
למוסדות הממשלה צריכה להיות יכולת עמידה מסוימת. אי אפשר לא לפתור בעיות

מפני שיוצאים מתוך הנחה שהשלטון לא מסוגל להתנהג כפי שצריך.
פרופ' י' זיו
על זה יהיה דיון בועדה אחרת של הכנסת, שדואגת לאספקטים אחרים.
ד"ר ג' קלינג
הנהלת המכון להשתלמות הגישה תוכנית למועצה להשכלה גבוהה, תוכנית שאפשר

היה להפעיל אותה כגר גשנת תש"ן. הגשנו את התוכנית לפני קצת יותר משנה. בגלל

ההתנגדות, לא הפ4לנו. פרופסור זיו, אני יודע, התכנית לא הוגשה פורמלית,

מכיוון שהיו איזה שהן תקלות. אמרתי שהתוכנית הומצאה באמצעות הדואר. היא מונחת

גמשרדי המועצה להשכלה גבוהה.

הערה לדברים של הגרי הכנסת רובינשטיין וליבאי. ההצעות שהגשנו הו חלופיות.

הצעה אחת היא שהמוסד שאנחנו מציעים יקבל הכרה. אנחנו מודעים לכר שיש געיות,

הייתי אומר געיות פורמליות. גלי שינוי חקיקתי לפחות גכללים של המועצה להשכלה

גבוהה איו אפשרות לקגל הכרה. לכו הצענו חלופה, שגה כל מה שצריך היא אקרדיטציה

מהאוניברסיטה, שאנחנו מאמינים שנקגל אותה, גהסכמה של המועצה להשכלה גבוהה.

הרעיון הוא שאפשר יהיה להתקגל לפקולטה לשנת הלימודים האחרונה.

אני רוצה להסגיר מדוע הרעיוו הזה הוא טוג גם מבחינת הפקולטות. אם גשנות

הלימודים במסגרת המכוו ילמדו את כל מקצועות החוגה וישאירו לשנת הלימודים

האחרונה מקצועות בחירה וסמינריונים, זה גערר מה שקורה גם היום בפקולטות, זה

ירחיב את מבחר הסמינריונים במקצועות הבחירה שיעמדו לרשות התלמידים. אעיד רק

על הפקולטות אותו אני מכיר, גהו יש קיצוצים ומקטינים את המגחר שעומד לרשות

התלמידים גגלל מגבלות תקציגיות. אם גשנה האחרונה יגואו תלמידים נוספים, אפשר

יהיה להרחיב. מקצועות אלה בלאו הכי מלמדים לא מורים תקניים אלא מלמדים

שופטים, עורכי דיך וכיוצא גאלה.
שר החינוך והתרבות י' נבון
גתכנוו התקציגי יש לכם גם מערך סיוע, מילגות, פר"ח והלוואות כפי שנהוג

באוניברסיטאות?
ד"ר ג' קלינג
סגרנו שאם נקבל שליש התלמידים גשכר הלימוד הקיים, זה יהיה גורם הסיוע.
שר החינוך והתרבות י' נבון
רגים מהסטודנטים היום אינם יכולים לעמוד גשכר הלימוד הקיים.
פרופ' י' זיו
למועצה להשכלה גבוהה הוגשה הצעה שהיא אחת מן ההצעות שד"ר קלינג דיגר

עליהו, ולפיה מורי אוניברסיטת תל-אגיג גיחד עם לשכת עורכי הדיו יקיימו קורסים

פרטיים לסטודנטים שיוכלו לשלם את שכר הלימוד, כפי שנאמר, ובשנה הרביעית אותם

סטודנטים ייבלעו גמערכת הקיימת. ההצעה הזאת נדחתה משום טענה אחת גלגד.

הטענה שלי, גדגרי התשובה, היתה שאם סנאט האוניברסיטה בתל-אביב היה מחליט שהוא

מוכן לקגל סטודנטים לשנה שלישית ולשנה רביעית גתנאי שיעמדו גגחינה, זאת הצעה י

שאפשר לדגר עליה, אגל הדעת לא סוגלת שיכנסו לאוניברסיטה רק מי שלמדו גמוסד

פרטי של מורי האוניגרסיטה. גם אני רוצה לפתוח מוסד כזה, גם האוניגרסיטה

הפתוחה יכולה לפתוח מוסד כזה. על זה נפלה ההצעה. אם יתברר שכאשר יעשו את

השינוי המוצע, אני לא אומר שהוא אופטימלי וטוב אגל הוא עוד סביר מגחינה

ציגורית, לא רק מורי תל אביב יהנו מזה, אפשר יהיה לדון בדבר.
הי ו "ר א' לין
פרופסור זיו, אני לא רואה בשתי ההצעות של פרופסור דינשטיין ושל ד"ר קלינג

דבר שיכול לפגוע ברמה האקאדימית של הלימודים.
פרופ' י' זין
הדבר היחידי שהוגש למועצה להשכלה גבוהה זאת הצעתו המקורית של פרופסור

רייכמן שאמרה כי מי שלא יתקבל לאוניברסיטת תל אביב יוכל ללמוד, תמורת תשלום

נאות, בקורסי הכשרה, בהסות הארגונית של לשכת עורכי הדין ואם הציונים שלו

יהיו טובים שם, מובטח לו שיתקבל לסיום לימודיו לאוניברסיטת תל אביב. בזה יש

פגם ציבורי, שאפשר לתקן אותו בדרך שציינתי, אבל בזה האוניברסיטה לא רצתה.

הדבר שמתקבל על הדעת מבחינה ציבורית, אם אוניברסיטת תל אביב רוצה בכך,

אני לא בטוח והאוניברסיטה רוצה, אבל אם היא רוצה בכך תודיע, כמו שקיבלו

סטודנטים לרפואה מאיטליה וממקומות אחרים לאחר בחינה, תודיע האוניברסיטה שהיא

מוכנה לקבל לא רק לשנה הראשונה אלא גם בשלבים מאוחרים יותר כל מי שיעמוד

בבחינה, אבל שאף אחד לא יכתיב לאדם איר להתכונו לבחינה. למה ללמוד דווקא

במוסד הזו? יקימו עוד עשרה מוסדות. על הענין הזה נפלה ההצעה. אני רוצה

להדגיש, ההצעה נפלה לא בגלל שמרנות של המועצה להשכלה גבוהה אלא בגלל זה

שבהצעה מסוימת זאת לא היה בה הידיון ציבורי.
פרופ' נ' לב-ציון
לאחר הדברים שנאמרו פה אני לא צרי ו לדבר על החשיבות של הרחבת לימודי

משפט. אני רוצה להעמיד את האוניברסיטה הפתוחה כמי שמציעה היום תוכנית די

מוגדרת, שתיתו תשובה, הייתי אפילו אומר תשובה כוללת מצד אחד, ומצד שני איננה

מוציאה שום הצעה אחרת מאלה שהועלו כאן, לא בדבר פתיחת פקולטה נוספת בחיפה או

באר-שבע או מכון בתל-אביב, כי כל הדברים האלה פותרים בעיה במיגזר אחד, למספר

מסוים של תלמידים, זה יכול להיות פתרון ל-70 או 100 או 200 איש. ההצעה של

האוניברסיטה הפתוחה לטווח ארור נותנת פתרון כולל. אגב, יש לה די גמישות

להרחיב או להצטמצם לפי הדרישה.

15-1 השנים האחרונות האוניברסיטה הפתוחה הוכיחה יכולתה להעניק לימודים

אקאדמיים ברמה הגבוהה המקובלת על כל מערכת ההשכלה הגבוהה בכל תחומי הידע

לתואר ראשוו. האוניברסיטה הפתוחה באה עם תעודות. אבל כיוון שאנחנו נכנסים

לתחום חדש, ללימודי משפטים, לפי בקשתי הצטרפה ועדה מייעצת, בראשות עו"ד חיים

צדוק, וחברים בה עוד 8 משפטנים בכירים מן האקאדמיה ומן הפרופסיה, והיא כבר

גיבשה כמה המלצות. מסרתי את ההמלצות ליושב ראש ולחברי הכנסת הנמצאים כאן.

לא אכנס לפרטים, אציג רק את הנקודות שהו רלוונטיות. מתי נתחיל בלימודים?

אני מבחין בשני שלבים: שלב פיתוח שיימשך כ-4 - 5 שנים, ושלב סופי. אדבר קודם

על השלב הסופי ואחר כך על שלב הפיתוח.

בשלב הסופי משו הלימודים תלוי יהיה באינטנסיביות הלימודים של כל תלמיד.

מי שירצה, יוכל לסיים את הלימודים בארבע שנים. מי שיקבל על עצמו עומס לימודים

מלא, יוכל לסיים בשלוש או בארבע שנים.
היו"ר א' לין
סטודנט ממוצע יוכל לעמוד בזה?
פרופ' נ' לב-ציון
כן. כל סטודנט יכול לעמוד בזה. לשאלתו של השר, אנחנו נותנים גם תמיכה

כספית וגם תמיכה לימודית. יש אצלנו עקרון שכל תלמיד מקבל אותה מידת תמיכה

שהוא דורש. מי שצריך הנחיה שבועית, מקבל הנחיה שבועית. מי שדי לו בשש פעמים

בסמסטר, מקבל שש פעמים. כל סטודנט מקבל את ההנחיה שהוא זקוק לה. בעומס



לימודים מלא, אפשר יהיה להשלים את הלימודים בארבע שנים. מי שירצה מסיבות

שונות לפרוש את זה, יפרוש ככל שירצה. זה בשלב הסופי.
היו "ר א' לין
אם סטודנט באוניברסיטה הפתוחה י קח על עצמו אותו עומס שמוטל על סטודנט

באוניברסיטת תל אביב הוא יוכל לסיים לימודיו בארבע שנים?
פרופ' נ' לב-ציון
כו. זו התשובה חד משמעית. אותו זמן, אותו עומד לימודים. במלים אחרות, מי

שיקדיש כל זמנו ללימודים, איו שום סיבה שלא יגמור בשלוש וחצי או בארבע שנים.

הלימודים יהיו לכל דורש שיעמוד באותם תנאים שייקבעו ללימודי משפטים. אם

יקבעו שהתנאי הוא תעודת בגרות, כפי שממליצה הועדה המייעצת, או כל תנאי אחר,

איו הגבלה מספרית, לא הגבלה פיסית מבחינת כיתות, לא הגבלה כלכלית. שכר

הלימוד יכסה את הפעלת ההוראה.
שי אלוני
מהו שכר הלימוד שאתם מציעים?
פרופ' נ' לב-ציון
85% - 95% משכר הלימוד הרגיל באוניברסיטאות אחרות, תלוי במידת התמיכה

שהתלמיד צריך.

אנחנו נוכל ללמד בכל מקום בארץ, כולל בבאר-שבע. אני מקווה שיפתחו גם

בבאר-שבע פקולטה למשפטים, אבל אם יהיו תלמידים - נלמד גם בבאר-שבע, גם

בדמונה, גם בקרית-שמונה. אנחנו יכולים ללמד בכל מקום שיש תלמידים.

אלה הנתונים לשלב הסופי. אבל אתכם מענין גם שלב הפיתוח. שלב הפיתוח יתחיל

בתוך שנה מיום שנקבל את האישור של המועצה להשכלה גבוהה, ואפילו לא אישור אלא

היתר. ביום שהמועצה להשכלה גבוהה תתיר לנו לפתוח לימודים ולהודיע שייפתחו

לימודי משפטים ששאם המועצה תאשר תהיה להם הכרה, בתוך שנה, מ-6 עד 12 חודשים

אחרי כו נפתח את הלימודים, אבל הם יהיו מוגבלים.
הי ו "ר א' לין
בעמוד 3 בחו1רת שהגשתם כתוב: "לפי שיטת הפיתוח המקובלת באוניברסיטה

הפתוחה אפשר יהיה להתחיל בהוראה רק עם השלמת הכתיבה של הקורסים הראשונים,

היינו לכל המוקדם בשנה הרביעית לאחר ההחלטה על פתיחת התכנית".
פרופי ני לב-ציוו
אנחנו מציעים שיטה מיוחדת ללימודי המשפטים. בעמוד 2, סעיף 7, כתוב:

"לפי השיטה המוצעת... ניתו יהיה לפתוח לימודי משפטים בשלושה קורסים, עם כ-

100 תלמידים, שנה אחת לאחר ההחלטה על פתיחת התכנית". בשלב הפיתוח - מאה

תלמידים. בשלב הסופי - איו גבול. מהשנה הרביעית יתחיל השלב הסופי.
א' רובינשטיין
אני לא מאמיו שסטונדטים מסוג זה שפונים לאוניברסיטה הפתוחה יוכל לסיים

לימודיהם בארבע שנים.
פרופ' נ' לב-ציון
אני לא מקבל את ההנחה שרק סטודנטים מבוגרים או אחרים פונים לאוניברסיטה

הפתוחה. כל מי שירצה ללמוד יוכל ללמוד באוניברסיטה. איו הגבלת גיל לא למעלה

ולא למטה. כל אחד יוכל ללמוד, גם כאלה שמקדישים כל זמנם ללימודים.



כפי שאמרתי, בתוך שנה יובלו להתחיל ללמוד כמאה תלמידים. המחזור הראשון

יצטרך 5 - שנים, בקצב הפיתוח המחזורים הבאים יוכלו ללמוד בקצב יותר

אינטנסיבי. תור כדי כר נעמיד גם ספריה משפטית בתוך 6-5 שנים יהיה חומר

שייכתב על ידי טובי המשפטנים. היו אלי פניות מפרופסורים בכירים במערכת

האוניברסיטאית שמעונינים לכתוב ולהשתתף בפיתוח הקורסים. כל הקורסים ייכתבו

בידי טובי המומחים בתחום. אם חששתי שלא יהיה כוו אדם, מצאתי שכח האדם יגוייס

מן המערכת הקיימת. זה גם יתן הכנסה נוספת לאותם פרופסורים.

לצורך ההוראה נעזר במערכת המשפטית הכוללת, פרופסורים, אסיסטנטים, שופטים.

היום יש לנו קורס אחד בנושא משפטי, דיני עבודה, שאנחנו נותנים אותו במסגרת

קורס ניהול, וכל המנחים הם שופטים מבתי הדין לעבודה. דומני שלשופטים אין הרבה

אפשרויות עבודה מחוץ לבית המשפט וההוראה האקאדימית היא אחת האפשרויות האלה,

לכן אנחנו נענים בחיוב רב על ידי שופטים, במקרה זה שופטי בית הדין לעבודה

אני מניח שהמצב יהיה דומה כאשר נבוא לדון בנושאים אחרים. אבל זה אמור לא על

פיתוח הקורסים אלא על ההנחיה עצמה.
פרופ' ס' גולדשטיין
אני דיברתי בישיבה הקודמת, היום אני רוצה רק להשלים כמה דברים. קודם כל

לשאלות של השר בענין מצוינות. צריו להבדיל בין שלושה סוגי מצוינות: מצוינות

של אנשי הסגל כמורים וחוקרים, מצוינות של צורת ההוראה, ומצוינות כשרונות

התלמידים המתקבלים. באשר לסגל, לפחות בירושלים, תמיד הקפדנו על מצוינות ולכן

הסגל מצומצם.

באשר לצורת ההוראה, נכון שלפני כ-15 שנים הוחלט לצמצם את מספר המתקבלים

לפקולטה על מנת לשפר את רמת ההוראה, כדי שנוכל לתת הוראה בסמינריונים קטנים,

בשעורי בחירה קטנים, כיתות קטנות בכלל. כתוצאה מכו, וכתוצאה מביקוש שלא קשור

בכלל בענין זה - אינני מבין למה גאה הביקוש, אני נוטה להסכים עם פרופסור

דינשטיין שהביקוש הזה יחלוף - כתוצאה מכל זה נוצר כאן פקק ולכן עלו

הדרישות. הדרישות מהתלמידים המתקבלים עלו לא מתור כוונה, הדרישות הן תוצאה של

היצע וביקוש ותו לא.

שונה הדבר בענין מצוינות ההוראה ומצוינות הסגל. אנחנו רוצים סגל ברמה

גבוהה ביותר ואנחנו רוצים ללמד השכלה אוניברסיטאית משפטית ברמה הגבוהה ביותר.

בשני אלה אנחנו בוחרים בכוונה תחילה.

אני מסכים כמעט עם כל הנחות היסוד ועובדות היסוד של פרופסור דינשטיין.
שר החינוך והתרבות י י נבון
אני מביך שבסמינריונים רוצים שתהיה קבוצה קטנה. אבל בהרצאות לא יכול

להיות מספר יותר גדול של תלמידים?
פרופ' ס' גולדשטיין
כשאני מדבר על הרצאה, אני לא מתכוון להרצאות פרונטליות כפי שהיו בימים

עברו. כמעט בכל שעור חובה יש 150 תלמיד, ללא פיצול כיתות. מה שאנחנו קוראים

הרצאה או שעור כולל גם דיון בין התלמידים והמרצים ובין התלמידים ובין עצמם.

עברנו לשיטת הדיון, לא הרצאות פרונטליות. אני לא מוריד מכבודם של המרצים שהיו

לפני עשרים או שלושים שנה בירושלים ובתל אביב, הם גדולי המשפט. אבל אם להגיד

את האמת, היו כיתות בנות 200 - 270 תלמידים והם הרצו לפני פחות ממנין תלמידים

מדי יום, כי תלמידים לא באו להרצאות. הם הקריאו מהכתוב, הכתובים הסתובבו בין

התלמידים, וכשהתלמידים צריכים היו בסוף השנה להחתים את המרצה שהיו בשעורים,

הוא לא ידע מי הם. האמת היא שלא היתה אז הוראה. יכול להיות שהתלמידים היו אז

טובים מאד. אני לא גורע מרמת המרצים כחוקרים ומרצים, אבל לא היתה הוראה.

אנשים לא באו לשעורים. היום באים ויש הוראה טובה.



כמה מלים בענין אוכלוסית התלמידים. המצב אצלנו שונה מאשר בתל-אביב ובבר-

אילן. אני לא יודע מה אחוז האשכנזים ומה אחוז הספרדים. אני אפילו כא יודע מי

אשכנזי ומי ספרדי, אולי משום שאני 1א מהגולה קשה לי לזהות. אין תויות. לפי
ההתרשמות
שלי, החלוקה די דומה לזו שבאוכלוסיה הכללית.
א' רובינשטיין
כמה אנשים שנקראים ראויים ולעידוד נקלטים בפקולטה למשפטים בירושלים? אני

לא מדבר על ספרדים ואשכנזים, זה לא מענין אותי בכלל.
פרופ' ס' גולדשטיין
אני חושב שיותר מ-50%.
א' רובינשטיין
בפקולטה למשפטים בלבד יש יותר מ-50% ראויים לעידוד? יש כאן משהו שמחייב

בדיקה.
פרופ' י' דינשטיין
אתם לא משתמשים בביטוי הזה באותו מובן.
שר החינוך והתרבות י' נבון
חבר-הכנסת רובינשטיין, אתה אמרת שלא מעניו אותר בכלל אם התלמידים הם

מעדות המזרח או אשכנזים. אני רוצה שתדע שזאת היא הבעיה. זה חייב לענין אותו.
א' רובינשטיין
אדוני השר, בוודאי שזה מעניו אותי. אבל כדי לפסוח על השאלה כמה אשכנזים

וכמה ספרדים, אני מדבר על ראויים לעידוד. הכוונה היא לבני עיירות פיתוח

והשכונות, שרובם המכריע הם בני עדות המזרח. אני רוצה לדעת אם חלקם באמת 50%.
שר החינוך והתרבות י ' נבון
זה דבר מתודי. אני לא מדבר כשר אלא כאזרח שקצת קרוב לנושא. אני בעד שיטה

שבה קוראים לילד בשמו. זהו זה.
א' רובינשטיין
בסדר, נקרא לילד בשמו. אני השתמשתי במונח של האוניברסיטה עצמה - ראויים

לעידוד, כדי לפסוח על בעיה ולגלות את האמת.
פרופ' ס' גולדשטיין
זה לא מונח של האוניברסיטה שלי. לכו לא עניתי לפי המונח הטכני שלך, ואם

הטעיתי, אני מצטער.

לפי ההתרשמות שלי, וזאת התרשמות כללית משום שאיו נתונים, זאת התרשמות

מהבעיות שמגיעות אלי כשאני פותח התרשמות משמות, התרשמות מהמראה של

האנשים, ההתרשמות הכללית היא שהחלוקה די דומה לזו שבאוכלוסיה הכללית.
שר החינוך והתרבות י' נבון
אני חולק על זה.
פרופ' ס' גולדשטיין
לגבי בני מיעוטים יש לי נתונים כי יש התייחסות מיוחדת אליהם, הם מקבלים

זמן נוסף בבחינות, הם נבחנו בפסיכומטריה ובבגרות בערבית. מדי שנה יש 15% -17%

בני מיעוטים. במחזור א' תש"ן, בין 150 תלמידים יש 27 מבני המיעוטים. זה שונה

לגמרי מהמצב באוניברסיטאות אחרות, ואני חושב שאני יודע את הסיבות לכר..

פרו פ י' דינשטיין

בגלל העדר מעונות בתל אביב.
פרופ' ס' גולדשטיין
משום שבירושלים יש מעונות, משום שירושלים היא עיר מעורבת וחלק ניכר

מהבוגרים נשארים ועובדים כעורכי דין בירושלים. לאחר שיש כבר קבוצה מסוימת של

בני מיעוטים, זה מעודד גם אחרים לבוא, האוירה כבר לא זרה להם. אני לא מדבר

על הבדל ברמה, אני מניח שהרמה בפקולטות למשפטים היא דומה, אבל משלוש הסיבות

שציינתי באים בני מיעוטים ללמוד בפקולטה למשפטים בירושלים.

אני מכיר את המצב של הישראלים הלומדים באנגליה, משום שלפי חוק לשכת

עורכי הדיו האוניברסיטה העברית בירושלים ממונה על הכרה בתעודות מחוץ לארץ,

ולפי הנחיות פנימיות של האוניברסיטה ממונה על זה דיקאן הפקולטה למשפטים. אני

חושב שהמספרים שהביא דייר קלינג קצת יותר גדולים מאלה שיש לי, אבל זה לא משנה.

מספר הישראלים שלומדים באנגליה גדל והולך. האמת היא שלא לומדים במוסדות

הטובים, ולאו דווקא בגלל יוקר המחיה במקומות אלה, כי רבים לומדים בלונדון

בפוליטכניקום. האמת היא שלא מתקבלים במוסדות הטובים ביותר. תופעה כזאת קיימת

לא רק בלימודי משפטים אלא גם במקצועות, אחרים.

שכר הלימוד שהמוסד באנגליה מקבל עבור תלמיד אנגלי, הוא מקבל מהרשות

המקומית, לא מהתלמיד, וגם מה שהוא מקבל עבור כל אזרח ממדינות הקהיליה

האירופית, הוא נמוך ביותר. מזרים, דהיינו מתלמידים מחוץ לקהיליה האירופית,

מקבלים שכר לימוד גבוה יותר, ולכן הם מחפשים תלמידים בחוץ. פשוט כדי לקבל

כסף. שכר הלימוד הוא 6000 - 7000 ליש"ט לשנה, ויש גם עלות מעבר לזה.

יש גם תלמידים במזרח אירופה, בעיקר בגי מיעוטים שקיבלו מלגות מרק"ח

אינני יודע מה יקרה אחרי המהפכות באותו מדינות, אבל עד עתה היו שם תלמידים

מישראל. פה ושם יש גם תלמידים במקומות אחרים, אבל לא הרבה. הבעיה היא אנגליה.

הבעיה שקשורה בלימודים של ישראלים באנגליה היא גדולה, גם משום ששיטת

לימוד המשפטים שם אחרת לגמרי מאשר במקומות אחרים. צדק פרופ' דינשטיין,

באנגליה היום מחייבים עורכי דיו בהשכלה אוניברסיטאית, אבל שימו לב - השכלה

אוניברסיטאית לאו דוקא משפטית. אדם יכול להיות עורר דיך באנגליה בלי שלמד

משפטים, די שקיבל השכלה אוניברסטאית. אפשר לקבל שם תואר במשפטים, זה פוטר

מבחינות מסוימות של ה- BAR ושל הלשכה, רק על סמר מספר קטו מאד של מקצועות

משפטיים. אנחנו דורשים יותר, כדי להשוות כביכול את הלימודים באנגליה

ללימודים אצלנו, ועדייו המרחק גדול מאד במקצועות המשפטיים.

בישיבה הקודמת הבעתי דעה אישית על כל הפתרונות שהוצעו. אני לא רוצה

להתייחס להצעתו של דייר קלינג, משום שעד עצם היום הזה לא טרחו לשלוח לי את

ההצעה.
דייר גי חלינג
אני מצטער. נשלח לר את ההצעה.
פרופ' ס' גולדשטיין
לא ראיתי את ההצעה ולכן אינני רוצה להביע דעה.



בישיבה קודמת אמרתי שאנחנו בירושלים רוצים להגדיל את מספר התלמידים,

וההובלה היא רק בכוח אדם. אמרתי גם שיש ועדה שבודקת את הנושא. הועדה הגישה

כבר דו "ח לרקטור האוניברסיטה ולמועצת הפקולטה, והדו "ח יידון בחודש הבא.

היום יש לנו 150 סטודנטים, לפני חמש שנים היו 100. התוכנית היא להגדיל את

המספר ל-200 - 250. זה תלוי בכמה דברים שאינני רוצה לפרט משום שהנושא טרם

נידון במוסדות שונים באוניברסיטה. כדי להגדיל את מספר התלמידים עד 250, אנחנו

חושבים שצריך לתת למרצים משרות נוספות, לתת למרצה משרה וחצי או שתי משרות. זה

דומה לשימוש במכון של הלשכה, אבל זה נעשה בתוך הפקולטה.
א' רובינשטיין
האוניברסיטה תסכים לשכר דיפרנציאלי למורים בפקולטה למשפטים?
פרופ' ס' גולדשטיין
אני מסופק אם האוניברסיטה תסכים. אם לא תסכים
א' רובינשטיין
בוודאי שלא תסכים. אנשי מדעי הטבע יגידו: אנחנו עובדים במעבדות שתים עשרה

שעות ביום.
פרופ' ס' גולדשטיין
אם האוניברסיטה לא תסכים, א נחנו חושבים שעדייו ניתן להגדיל את מספר

התלמידים מעבר ל-200, דהיינו להוסיף שליש על 150. האוניברסיטה כבר הסכימה

להגדיל את מספר התקנים כדי שנוכל לקלוט את הצעירים שאנחגו רוצים לקלוט. זה לא

יפתור את הבעיה כולה, תוספת 50 - 70 סטודנטים למשפטים בירושלים לא תפתור את

הבעיה. לדעתי, הפתרוו הבלעדי לבעיה, אם הבעיה לא תחלוף, היא האוניברסיטה

הפתוחה.
היו"ר א' לין
על כל פנים, תוספת 50 סטודנטים בשנה הבאה פירושה שפחות 50 יסעו לחו"ל.
פרופ' ס' גולדשטיין
אני לא מתחייב שנוכל להפעיל את זה כבר בשנה הבאה, אבל זאת הכוונה.
א' רובינשטיין
אני שומע את הדיון כאן ומתרשם שכל אחד מהגורמים רואה את הצד שלו. אני

יושב כאן מו הצד ואני מוכרח לומר לכו!] שהדיון מוזר מאד, בפרט לאנשים שיש להם

ניסיון מסוים בעולם הגדול. אני שומע כל מיני פתרונות, שהם מלאכותיים מאד.

פתרון אחד שמציעים הוא שהמכון להשתלמות עורכי דיו יקים מיו פקולטה נוספת, אבל

בשנה הרביעית י ונברו כל התלמידים, עם או בלי.בחינות כניסה, לפקולטה הרגילה.
וצודק פרופסור זיו שאומר
למה רק אלה ולא אחרים?

אחר כר אנחנו שומעים פתרון של האוניברסיטה הפתוחה. אני תומר בפתרון הזה

תמיכה מלאה, אבל זה פתרון לגמרי לא שיגרתי, זה אומר שילמדו משפטים לא בצורה

הרגילה והמקובלת אלא בצורה שבעצם נועדה להשלמת לימודים למי שלא מתקבלים

במסלול הרגיל של האוניברסיטאות.

אני שואל את עצמי: רוגע אחד, מה קורה כאו? אנחנו מחפשים כל מיני דרכים

פתלתלות ועקלקלות בשעה שבכל מקום אחר יש דרך המלר. מהי דרך המלר? יש שתי

שיטות מקובלות בעולם ללימוד השכלה גבוהה. אחת היא השיטה האנגלו-אמריקאית,

שאני תומו בה, והיא ההיפו הגמור מחוק המועצה להשכלה גבוהה. בשיטה זו יש זכות



ללמד ברמות שונות ובתנאים שונים. יש אוניברסיטאות ציבוריות, יש אוניברסיטאות

של המדינות, יש אוניברסיטאות של עיריות, יש לימודי ערב. יש רמות מסטנפורד ועד

SAN_FRANCISCO EVENING CLASSS IN LAW, וגם במחירים שונים.

אני רוצה לספר מהניסיון שלי. אני לימדתי משפטים בסטנפורד. בסטנפורד קשה

יותר להתקבל מאשר בתל אביב. אבל אלה שלא מתקבלים לסטנפורד, חלק גדול מאד מהם

מתקבלים.לברקלי, ואלה שלא מתקבלים לברקלי מתקבלים לאחת מ-11 פקולטות למשפטים

שיש באזור המפרץ, שאחת מהו היא היסטינגס. אני רוצה להסביר לאן את הצד הכלכלי.

היסטינגס LAW SCHOOL,שבוודאי לא היה מוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה - -
פרופ' י' דינשטיין
המועצה כן היתה מכירה בו, כי כל המורים שם הם פנסיונרים, כולם פרופסורים

מעולים.
א' רובינשטיין
פנסיונרים שכולם עובדים עבודה חלקית. אין להם סטטוס קבוע, הם לא מגיעים

ל-25%. אוניברסיטת היסטינגס, שהיא מצוינת, יצאו ממנה משפטנים טובים מאד, כדי

להקטין את ההוצאות שלה היא לא אוניברסיטה מחקרית רגילה, היא לא כמו

אוניברסיטת תל אביב, היא בית ספר למשפטים שכל המורים בה הם פנסיונרים, מרצים

שפרשו. יש שם מרצים מצוינים. איו שם פרסומים מדעיים כמו שיש להרווארד

ולסטנפורד, אבל היא מוציאה משפטנים טובים. היא בוודאי לא במקום התהתוו בסולם

של 11 הפקולטות למשפטים שיש באזור המפרץ.

זאת השיטה האנגלו-אמריקאית. אני מסכים עם פרופסור דינשטיין, דרוש חינוך

אקאדימי. אבל חינוך אקאדימי יכול להיות ברמות שונות.

מי נותו אקרדיטציה? בדרך כלל נותן ה-BAR באנגליה - ה-LAW SOCIETY-

הגוף המקצועי. בארץ לא רוצים את לשכת עורכי הדיו, אפשר להקים גוף אקאדימי

אחר, אפשר לקבוע שרשאי ללמד שם רק מי שרשאי ללמד בפקולטה למשפטים. אבל

הרעיון שאפשר ללמוד משפטים - ואני אומר שלא רק משפטים אלא גם מדעי החברה,

כלכלה, מיננהל עסקים - לתואר ראשון אר ורק במסגרת אוניברסיטה מחקרית, עם כל

התביעות של אוניברסיטה מחקרית, עם כל התביעה לאנשי סגל שעוסקים במחקר,

שנוסעים לשבתוו, שמקבלים קרו השתלמות, זה פטנט ישראלי. הוא מייקר את

הלימודים בצורה בלתי רגילה.

לעומת השיטה האנגלו-אמריקאית, שנחשבת היום לשיטה הטובה ביותר בעולם - יש

מלוא הזכות ללמוד ויש מלוא הזכות ללמד - יש שיטה קונטיננטלית. אגב, השיטה

הזאת נסוגה והולכת מפני השיטה האנגלו-אמריקאית, גם בצרפת מולדתה. לכל אדם יש

זכות ללמוד, יש כיתות של 5000 סטודנטים, כיתות המוניות, העמידו רמקולים, רבים

מהסטודנטים לא באים להרצאות. אני לא מסנגר על השיטה הזאת ואני גם לא רוצה

שהכנסת או הממשלה תאמר לאוניברסיטאות שלנו שיקבלו כל כר הרבה סטודנטים.

בשיטה האנגלו-אמריקאית יש מקום גם למה שמציע פרופסור לב-ציון, גם למה

שמציע דייר קלינג, גם למה שמציע פרופסור דינשטיין, וגם למה שהציע לפני ראש

המכללה למינהל של ההסתדרות. לאחר שנים רבות קיבלה המכללה למינהל הסכמה ללמד

שני מקצועות, חשבונאות ומינהל עסקים. הם קיבלו זאת לאחר מאבק אדיר, סיפורים

שאני לא רוצה להכנס אליהם. הם מוכנים ללמד משפטים. האמינו לי, הם יוכלו

לגייס סגל מאותם מרצים באוניברסיטת תל אביב שרוצים להשלים משכורתם. שכר

הלימוד שגובה המכללה הוא קצת יותר גבוה מאשר באוניברסיטה.

יש בעיה כלכלית. אם צריך לפתוח אוניברסיטה לפי המתכונת של המועצה להשכלה

גבוהה, עלות התלמיד, לפי או מדו זהיר, הוא פי שנים או שלושה מעלות תלמידי

במכללה מהסוג הזה. יש גם בעיה של שכר למרצים, שהוא נמוך מאד בארץ ולא יכול

להתחרות עם השכר במקצוע. ההצעה של פרופסור גולדשטיין לא תתקבל. היא תגרום
מהומה שלמה באוניברסיטאות
מה פתאום שפרופסורים למשפטים יזכו בשכר גבוה יותר

מאחרים? לא יסכימו לזה בשום פנים ואופן לכן צריך להקים מסגרת נפרדת.
הי ו "ר א' לין
אמרו לנו שחסר סגל הוראה. בכל פקולטה צריכים להיות כ-25% מרצים קבועים,

השאר יכולים להיות אורחים. עכשיו אנחנו מבינים שבעצם יש מרצים, צריך רק לשלם

להם. והשאלה היא איפה משלמים לחם. אם ישלמו שכר הוגו במסגרת נאותה, יהיה כוה

אדם להוראה, כוח אדם מעולה. כלומר, לבעיה זו שהוצגה לפנינו יש פתרוו.
א' רובינשטיין
יש פתרון. המחסור במקומות לימוד משפטים בארץ הוא מחסור מלאכותי. אני לא

אומר זאת לא על הנדסה ולא על רפואה. אם היום מחצית המועמדים למדעי החברה לא

מתקבלים ללימודים, זה דבר מלאכותי, אנחנו יצרנו את זה במו ידינו. יש די

מורים, יש די מקומות, יש די ספריות. אפשר לפתור את הבעיה בתוך זמו קצר מאד.

יש בעיה מוסדית מינהלית.

העניו הוא קונספטואלי. המועצה להשכלה גבוהה, כפי שהיא בנויה היום, ואני

לא בא אליה בטענה
שר החינוך התרבות י' נבון
כפי שהחוק קובע או כפי שהיא מורכבת?
א' רובינשטיין
הם טוענים שזה הפירוש האמיתי של החוק, ואני מוכו להסכים אתם. אני לא רוצה

להתווכח אתם. המועצה בנויה על מושג של אוניברסיטאות מחקריות, על כל מה שכרוך

בכך. למרצה במוסד כזה צריך לתת קרו השתלמות ושנת שבתון. אני מתנגד בכל תוקף

לזה שכל מקצוע בעולם, פיסיותרפיה, חשבונאות, משפטים, צריך ללמוד באוניברסיטה

מחקרית. זה לא קיים בשום מקום בעולם. זה פטנט ישראלי. אני שמח שהועדה דחתה

פה אחד הצעת הממשלה לאקדימיזציה של ראית חשבון. גם המועצה להשכלה גבוהה

התנגדה להצעה. לאוניברסיטאות יש שני תפקידים, שאחד מהם הוא הקניית מקצוע.

חבונאות, משפטים, ריפוי בעיסוק, פיסיותרפיה, קולנוע, אמנות - כל אלה צריכים

להיות במסגרת מחקרית, עם כל התנאים היקרים של שנת שבתוו וקרו השתלמות? מהי

היום המשכורת האפקטיבית של מרצה?
פרופ' י' זיו
פרופסור מלא עולה לאוניברסיטה 75 אלף דולר.
א' רובינשטיין
אפשר יהיה לתת הוראה טובה ל- B.A עם הכנסה גבוהה מאד למרצים בפחות מחצי

הסכום הזה. יהיה גרעיו קטו של סגל קבוע. פרופסור ברוך ברכה, שהיום צריך

להשלים את המשכורת הדלה שהוא מקבל באוניברסיטה בעבודתו בעריכת פסקי-דין, הוא

ילמד קורס נוסף במכללה למינהל או במכוו להשתלמות עורכי דיו, או במכללה שעירית

באר-שבע תרצה לפתוח.

חבל שחבר-הכנסת שטרית יצא. יש כאן דבר מוטעה לחלוטין. אומרים שההצעה היא

אנטי סוציאלית. המצב היום הוא אנטי סוציאלי.
היו"ר א' לין
חבר הכנסת שטרית כבר גיבש את דעתו. הוא כבר מסר לי את דעתו בכתב.
א' רובינשטיין
חבל שלא שמע את הדברים. יש מונח אומלל: אוניברסיטאות פרטיות. אני לא תומך

בהקמת מכללות למטרות רווח. אני גם לא חושב שזה אקטואלי, אני לא חושב שיש כסף

לזה. אני אינני רואה אוניברסיטאות ומכללות כארגונים למטרות רווח. הכוונה היא



לאוניברסיטאות או מכללות וקולגיים מחוץ לאוניברסיטאות המחקריות, והן יכולות

להיות הרבה יותר זולות. הו יכולות להשתמש במרצים שפרשו, שופטים, עורכי דין

מומחים, מרצים מאוניברסיטאות אחרות שיקבלו במכללה שכר גבוה יותר פר שעה מאשר

באוניברסיטה.

תפקיד המדינה הוא להבטיח שלא יימצא סטודנט שלא יכול ללמוד כאו או כאן

בגלל סיבות כלכליות. תפקיד המדינה להבטיח מערכת של מילגות והלוואות שיאפשרו

לכל סטודנט ללמוד. אם התקבל למכללה והיא דורשת שכר לימוד 4000 דולר לשנה - -
היו"ר אק לין
אתה נותו עכשיו תמיכה לעמדתו של פרופסור זיו, הטוען שבסופו של דבר

המוסדות האלה יהיו בעתיד מכשלה למדינה. הנח כרגע לעניו התמיכה הכלכלית, בואו

נפתור קודם בעיה אחת. אנחנו יצאנו מהנחה שמוטב שתלמידים ישלמו ויוכלו ללמוד

מאשר שבכלל לא יוכלו ללמוד בארץ.
א': רובינשטיין
אף כי אני לא מגדיר עצמי כסוציאליסט, אני חושב שלמדינה יש גם חובה לדאוג

לצד הזה. חבר-הכנסת שטרית זורק נגדנו - - -
הי ו"ר א' לין
יזרוק. אני חושב שכדאי לנו לפתור את הבעיה של הקמת מוסדות שתהיה בהם

אפשרות לקבלת סטודנטים ללימודי משפטים. את השאלה הכלכלית נשאיר כרגע בצד.
א' רובינשטיין
בסדר. השאלה היא מי יתן אקרדיטציה למוסדות האלה. אני מציע שהועדה, לאחר

שהצעת החוק תעבור בקריאה מוקדמת, תתפשר בעניו זה. אני מביו שהממשלה דורשת,

בניגוד לעמדתו של השר נסים, שהאקרדיטציה תנתן בכל מקרה על ידי אוניברסיטה

מוכרת על ידי המועצה להשכלה גבוהה. אפשר לדון על זה. אבל אפשר גם לדון על

מוסד מעורב. את האקרדיטציה באנגליה נותנת ה-LAW SOCIETY אני שומע כאן קולות

שלא תומכים בלשכת עורכי הדין, אני לא יודע למה. אני הייתי מוכן להפקיד את זה

בידי לשכת עורכי הדיו. אם לא לשכת עורכי הדיו, יהיה מוסד מעורב של לשכת

עורכי הדיו, נציגי משרד החינוך והתרבות, נציגי משרד המשפטים, אולי שופט של

בית המשפט העליון.

אני מציע לתמוך בהקמת מכללות, ולעניו האקרדיטציה נדוו בצורה האופטימלית,

שתבטיח רמה אקאדימית, אבל שלא תסגור את השערים בפני תלמידים שיכולים להתקבל

ללימודים.
ש' אלוני
אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו. קיים צורך במוסד נוסף, ואולי בשני

מוסדות נוספים - ההצעה של האוניברסיטה הפתוחה ופחות או יותר ההצעה של הלשכה,

או בדרך אחרת. על כל פנים, איו סתירה ביו שניי המוסדות האלה, ועל פי הצרכים

הקיימים שניהם יכולים לקום. ואם יצטמצמו הצרכים, שניהם יכולים להסגר בדיוק

כשם שנפתחו.
פרופ' י' זיו
ו פקולטה בחיפה?
שי אלוני
אני לא יודעת. על חיפה אני רוצה לשמוע קצת יותר.



אבל יש גם צורך נוסף. בשל הקריטריונים המקובלים היום מתקבלים לפקולטות רק

המצוינים מאד. לא מפני שהם יותר כריזמטיים לא מפני שאישי ועם גדולה יותר.

אינני מזלזלת בכח השינון והלמידה והחריצות והעזרה של המורים הפרטיים למיניהם.

אבל אתם חייבים להסכים אתי שיכולים להיות משפטנים מעולים, שהציון שלהם טוב

ולא 10 פלוס, והם יתפתחו ויהיו אנשים יעילים וטובים מאד. אני לא חושבת שמוצדק

בתנאים הקיימים היום שילמדו רק המצוינים מאד.

אני רוצה להבטיח 30% מהמקומות לאנשים שהציון שלהם הוא לא 10 פלוס אלא

טוב, אנשים מעיירות פיתוח או כאלה ששרתו בצבא למעלה מחמש שנים ויש להם ציוו

טוב. מגיע אדם מבוגר, בשל, עם נתינים שאין למי שגמר אתמול את התיכון, או

שמגיעים אנשים מוכשרים מעיירות פיתוח וכו'. אנחנו מכירים אנשים שעברו את

המכינות באוניברסיטאות, יש בינינו כמה אנשים כאלה, חבר-הכנסת אלי דייו

ואחרים, שעברו את המשוכה הזאת. אני חושבת שהעירוב הזה יהיה טוב לפקולטות, גם

לאנשים וגם לדמות שלנו. להגיד שכאן יהיו חרמות, יתקבלו רק המצוינים שהציוו

שלהם 10 פלוס, ובמקום אחר יהיו כל האחרים, זה לא טוב לא לאלה ולא לאלה, גם אם

אומרים שהמורים יהיו אותם מורים. אם משריינים 30% וקובעים קריטריונים
היו"ר א' לין
פרופסור גולדשטיין, התלמידים הערבים שמתקבלים ללימודים בירושלים מתקבלים

על פי אותם מבחנים שמתקבלים תלמידים יהודים?
פרו פ ' ס ' גולדשטיין
בדיוק. הם נבחנים בשפה הערבית, אבל אותם קריטריונים של ציוני בגרות

ובחינה פסיכומטרית. איו להם שום עדיפות, בהנחה שהמבחנים מהימנים, ואני מניח

שהם מהימנים.
ש' אלוני
דיברתי על שיריוו מקומות לבני עיירות פיתוח ולמי ששרתו בצבא, אני לא

בטוחה שלא נצטרך לפתוח איזה שהוא צורר לעולים חדשים. אני לא אומרת להוריד

רמה, אבל אנחנו חייבים להגמיש את השיקולים כי האישיות בנויה לא רק

מחריצות,מעולם האסוציאציות, מהדירבוו וההכנה במשו השנים.

אדוני היושב ראש, לא נכוו להתעלם מהעובדה שהמילגות אינו לאוניברסיטאות.

יש קרנות, ואיו שום סיבה שלא תהיה קרו מילגות שעומדת בפני עצמה. מי שיקבל

מילגה יוכל ללמוד בכל מקום, בתנאי שיוכיח שהוא לומד. קרו מילגות תסייע לכל

תלמיד, שעומד בקריטריונים מסוימים, ומוכיח שהוא אמנם לומד. זה מאפשר הגמשה

בגובה שכר הלימוד גם למוסדות שייפתחו.
ד' ליבאי
דברים שאמרו קודמי מקובלים עלי, אבל אני רואה את הדברים בהיבט יותר מעשי,

כמי שראה את לשכת עורכי הדיו בפעולה, ראה מקרוב לפחות פקולטה או שתי פקולטות

למשפטים, כמי שמכיר במידה מסוימת את המועצה להשכלה גבוהה ומכיר את העבודה

בבית הזה. בדרר האלימינציה, אני בא למסקנה שאם רוצים לקדם את האפשרות שבנינו

ובנותינו, אחינו ואחיותינו ילמדו משפטים בארץ במקום לנסוע לחוץ לארץ, הדרו

היחידה, לצערי, שהיא ריאלית היא ללכת להקמת מכון משותף ללשכת עורכי הדין

ולפקולטות למשפטים. אני מכיר מקרוב את המכון להשתלמות עורכי הדיו, ולדעתי זו

כתובת מתאימה. אבל כדי להיות מעשי , קשה לי להניח שבדרך חקיקה - וכאן תצטרך

להיות חקיקה - יסכימו לתת עדיפות בולטת לאחת הפקולטות למשפטים, לזו

שבאוניברסיטת תל אביב, על פני אחיותיה.

לכו כשאני בא לדבר על הדבר הריאלי, אני מדבר על מכוו שיהיה משותף ללשכת

עורכי הדיו ולפקולטות למשפטים. ילמדו שם במתכונת הרגילה שלוש וחצי או ארבע

שנות לימוד משפטים. לעניות דעתי, בשלב ראשוו שלא לתואר אקאדימי, אבל על פי

חוק שמי שסיים לימודיו באותו מכוו רשאי להתחיל להתמחות, ולאחר שעמד בבחינות

ההתמחות של לשכת עורכי הדיו הוא זכאי לקבל רישיון עורך דין.



מדוע אני בא למסקנה זו? משום שהפתרונות האחרים הרצויים הם פשוט גלוני

אפשריים במציאות הישראלית. למשל, המחשבה שהמועצה להשכלה גבוהה תוכל להפלות

פקולטה למשפטים, לא חשוב באיזו אוניברסיטה, לפקולטה אחרת, היא לא ריאלית.

להכלות פרושו של דבר לתת שכר גבוה למרצים או לגבות שכר לימוד שונה מסטודנטים.
פרופ' י' זיו
אתה צודק, אבל זה לא עניו למועצה להשכלה גבוהה. לפי תיקון ויינשטיין,

שהוא עכשיו חוק מדינה, הממונה על השכר באוצר קובע משכורות לכל המוסדות

להשכלה.
די ליבאי
או לי ייחוס העניו למועצה להשכלה גבוהה לא היה מדוייק, אבל המחשבה נכונה.

לא נראה לי שיינתן לפקולטה למשפטים אחת לפתוח מסלול ציבורי-פרטי, נקרא לו כך,

ולא לתת זאת לפקולטה אחרת. כשתשאל השאלה איזו כן ואיזו לא, העניו יתקבל במחסום

שאי אפשר יהיה לעבור אותו.
פרופ' י' דינשטיין
אני הצעתי לאפשר זאת לכל הפקולטות למשפטים.
דר ג ' קלינג
זו גם עמדת הלשכה.
די ליבאי
לא יאפשרו לכל פקולטה להקים בצידה מסלול פרטי, משום שלא ירשו בכל

אוניברסיטה להפלות את הפקולטה למשפטים מאחרת. מהר תבוא דרישה כזאת במקצועות

נוספים.. אני מנסה להיות ריאלי. אני לא מחפש את הטוב ביותר, אני שואל מה

ניתן לדעתי, הפתרונות הללו הם לא ישימים היום. לא יתנו גם להקים מוסד חדש

להשכלה גבוהה. הפקולטות במצבו הנוכחי לא יכולות לפתור את השאלה. לדעתי, כל

פקולטה יכולה קצת יותר לפתוח את השערים ולקבל קצת יותר תלמידים, אבל עובדה

שלא עשו זאת, ולעניות דעתי לא יעשו זאת כי יש גבול למספר הסטודנטים שאפשר

לקבל ללימודי המשפטים בשיטות הלימוד הקיימות, ויש גם מגבלות להוסיף שכר

למרצים כדי שיוסיפו את ההוראה הנדרשת, כשיש עליו גם חובות מחקר ופרסום. לכו

אינני רואה אפשרות במסגרת הפקולטות למשפטים הקיימות, בתנאים הקיימים, יפתרו

את הבעיה בצורה ממשית, גם אם יוסיפו פה ושם סטודנטים.

אני בא למסקנה שצריך לבנות את הפרוייקט מחוץ לפקולטות הקיימות. במידת

האפשר, פרוייקט משותף עם נציגות של הפקולטות הקיימות ולשכת עורכי הדיו. המכון

יהיה נפרד משום שהמורים שם לא יהיו מורים במשרה מלאה באותו מכון זה הקושי

שבהקמת פקולטה. אילו יכולתי, הייתי מקים פקולטה חדשה, הייתי מקים פקולטה

למשפטים באוניברסיטת חיפה או בבאר-שבע , עוד שתי פקולטות ויהיה מקום לעוד 400

סטודנטים בשנה. אבל האם יש לנו אפשרות להקים עוד שתי פקולטות, בחיפה ובבאר

שבע, פקולטות עצמאיות עם סגל במשרה מלאה באותה אוניברסיטה, סגל מספיק כדי

לקבל אקרדיטציה?
שר החינוך והתרבות י' נבון
בחיפה - כן. כך נאמר לנו.
פרופ' י' דינשטיין
אדוני השר, זה פשוט לא נכון. תראה מי נמצא ברשימה.
ד' ליבאי
אני יוצא מהנחה שיש קושי רב, ואני גם חושב שפקולטה אחת נוספת לא תפתור את

הבעיה באופן מעשי, עדיין יתדפקו מאות על השערים.

לאחר שאני לשלילת הפתרונות במסגרת המוסדות להשכלה גבוהה, אני חושב

שהפתרון הריאלי היחידי הוא ברוח הדברים שאמרו חברי, דהיינו סגל מורכב מאנשים

מיומנים, אם תיקח שמות הפרופסורים בירושלים, תל-אביב ובר-אילן, אנשים בעלי

ניסין ומעמד אקאדימי ומקצועי , כל שאתה מבקש מהם זה להורות עוד שתים או ארבע

שעות באותו מכון. יש די מרצים מעולים שאם ינדבו עוד חצי משרה, כמובן בשכר

ראוי, יהיה די והותר סגל מקצועי. למקצועות מסוימים יצטרך המכון להעסיק ממיטב

עורכי הדיו והשופטים, כי ההכשרה במכון הזה תהיה יותר מקצועית, פחות אקאדימית.

יתרונו של המכוו להשתלמות עורכי דיו של לשכת עורכי הדיו והפקולטה למשפטים בתל

אביב היא בכך שהוא כבר יודע מי מקרב עורכי הדיו והשופטים לא רק יודעים אלא גם

מסוגלים ללמד. לשפוט ולכתוב פסק דיו בעניו מסוים זה לא דומה להוראה, לטעון

היטב בבית המשפט זה לא דומה ללימוד סוגיה במשפטים. מי שמתורגל בהעברת חומר

אלה המרצים והפרופסורים למיניהם, אם כי כמו בו יש טובים יותר וטובים פחות.

ההצעה היא שתהיה מסגרת ארגונית, עם גוף מנהל שבו רוב לאקדמיה ומיעוט לגוף

המקצועי - לשכת עורכי הדיו. בסר הכל זה יהיה גוף מקצועי אקדימי מבחינת ההרכב.

כשם שכל אחד מהאנשים האלה מלמד בפקולטה שלו, כשם שהם מוסמכים להכשיר עורכי

דיך,, תהיה להם אחריות להוראה. ההוראה תתקיים שלוש - ארבע שנים. מי שיבוא

למכוו הזה ישלם את העלות, ובהתאם לזה המכוו משלם למרצים שכר ראוי. לכו יהיו

מרצים, יבואו סטודנטים, לא יצטרכו לנסוע לאנגליה ללמוד שם ארבע שנים.

יש בעיה בענייו ההכרה האקאדימית. אנחנו רגילים לדרוש ממוסד שנותו תואר

אקאדימי שיהיה לו סגל מחקרי במשרה מלאה באותו מוסד. כאו זה לא יהיה, לכו אני

לא אץ לתת תואר אקאדימי. מי שרוצה תואר אקאדימי, שיתדפק על דלתות המוסדות

להשכלה גבוהה ויגיע ללימודים כמו שהוא מגיע היום, אם לא תוך שנה הרי תוך שלוש

שנים.
שר החינוך והתרבות י ' נבון
איזה תואר יקבל?
ד' ליבאי
תואר מקצועי: עורך דיו. לא מוסמך במשפטים. הוא יקבל תואר בוגר בית ספר

למשפטים, או בוגר המכוו להשתלמות עורכי דין.
היו"ר א' לין
אם זה ירצה את המועצה להשכלה גבוהה, נוכל על זה להתפשר.
ד' ליבאי
לעניות דעתי, זה צריך לרצות את חברי הועדה הזאת ואת חברי הכנסת. המוסד הזה

צריך להיות מוקם על פי חוק, חוק בית הספר למשפטים, בית ספר שיהיה מורכב כר

וכך , ילמדו בו כך וכך, והבוגר רשאי יהיה לעשות סטאגי בלשכת עורכי הדיו ולקבל

תואר מקצועי.

צריך לשקול ולבחוו אם בהקמת מכון כזה אנחנו מערערים את השיטה, או שבונים

מרכיב חדש, ואולי פותחים פתח גם למקצועות אחרים.
ש' אלוני
מה זכותו של בוגר המכון שרוצה אחר כו להמשיך בלימודים באוניברסיטה?
די ליבאי
שום זכות. השאלה הזאת תידון במישור ארור, לאור הניסי וו. אם ילמדו במכון

אותנו מורים מדופלמים, תגיד הפקולטה עצמה שהיא נותנת פטור ממקצועות מסוימות

למי שרוצה לקבל תואר אוניברסיטאי. אלה ד1רים שוליים שלא הייתי עוסק בהם

עכשיו.

אני לא נכנס לעניו האוניגרסיטה הפתוחה מפני שלא למדתי את הנושא. זה דבר

חדשני.
שר החינוך והתרבות י' נבוו
אם יורשה לי, שאלה להבר-הכנסת ליבאי. שמענו שלפי הסטטיסטיקה רק כ-50%

מהמסיימים לימודי משפטים עוסקים בעריכת דין. כלומר, לא כל מי שהולר ללמוד

משפטים רוצה להיות עורך דיו. אדם רוצה ללמוד כדי להרחיב השכלתו, אדם רוצה

לקבל תואר, אדם עובד בשירות הציבורי ורוצה להתקדם בדירוג וכיוצא בכל הדברים

האלה. במסלול שמציע חבר-הכנסת ליבאי אומרים לו: אתה הולר להיות עורר דין. מה

בדבר אותם 50% שאינם נעשים עורכי דיו?
די ליבאי
50% מהאנשים שהוסמכו להיות עורכי דיו אינם עוסקים במקצוע. הם אולי עוסקים

בעבודה משפטית או קווזי-משפטית, אבל הם לא עורכי דיו.
שר החינוך והתרבות י' נבוו
אתה אומר שזה במילא קורה. אנשים ילמדו שלוש או ארבע שנים ולא יקבלו תואר

אקאדימי?
ד' ליבאי
נכוו. יכול להיות שמרוצת השנים יחליטו לתת לבוגרי אותו מכוו גם תואר

אקאדימי. אבל זה לא צריך להיות תנאי מלכתחילה.
שר החינוך והתרבות י' נבון
ההצעה של חבר-הכנסת ליבאי בנויה על כר שכשליש מהסטודנטים ישלמו שכר לימוד

רגיל, כלומר 3000 שקל לשנה. היום יש רבים שמתקשים לשלם גם סכום זה, אבל יש

מערך סיוע, מלגות, פר"ח, הלוואות שלא כולם מנצלים אותו. לפי ההצעה, התשלום

יהיה 8000 שקל.
ש' אלוני
זה עדייו יותר זול מאשר לימודים בחוץ לארץ.
שר החינוך והתרבות י' נבון
אם לא יהיה מערך סיוע, ברורה המשמעות מבחינה חברתית. מה הפתרון לתלמידים

משכבות מעוטות יכולת?
היו"ר אי לין
אדוני השר, אנחנו לא דנים בזה. אני לא רוצה לסבר את הדיון.
שר החינוך והתרבות י' נבון
מתוך נסיוני ליו"ר המועצה להשכלה גבוהה ולשר חינוך, אני רוצה לומר לך

שאיו כמעט נושא שבו הצד הכלכלי איננו מתייצב מיד. הבעיה לא רק כלכלית, היא

כלכלית חברתית. איזה סוג של סטודנטים יבואו ללמוד בשכר לימוד 8000 שקל לשנה?



בעלי היכולת. באוניברסיטאות, תלמידים שקשה להם לשלם 3000 שקל לשנה נעזרים

במערך סיוע, יש מלגות פר"ח, יש הלוואות, יש קרנות שונות. מה יהיה כאן? אתה

קובע מראש את האוכלוסיה, מה שלא עושים באוניברסיטאות.
שי אלוני
לכן הצעתי לשריין באוניברסיטאות 30% וקרנות למילגות.
היו"ר אי לין
השאלה ברורה. אם אנחנו חושבים על פתרון שיש בו גם הענקת מילגות והקלות

בשכר לימוד לסטודנטים, אנחנו מייד מסבכים את הדיון. אנחנו רוצים לגבש

פתרונות ולא לסב1, כי אנחנו רוצים להתקדם. אם נגיד שלא נלר לפתרוו שאיו בו גם

הבטחת סיוע לסטודנטים, לא עשינו שום דבר.

פרופסור לב-ציון דיבר על לימודים באוניברסיטה הפתוחה, ואני מביו שזה

מקובל עליכם, התשלום שם הוא 85% משכר הלימוד הרגיל. הרי לא מדובר על פתרוו

אחד ויחיד, מדובר על כמה פתרונות. יש פקולטות קיימות, יתכן שישנו קריטריונים.

יש אוניברסיטה פתוחה. אני תומך מאד בפתיחת פקולטה למשפטים בחיפה וגם בבאר-

שבע, על פי תפיסה אזורית. אבל יתכן שאני שוגה.
שר החינוך והתרבות י' נבוו
אתה לא שוגה. צריך לעשות את זה.
היו"ר אי ליו
צריך למצוא פתרוו שימנע אנשים מלנסוע ללמוד בחו"ל. מדובר על כמה וכמה

דרכים. יכול להיות שבאחת הדרכים יצטרכו חלק מהסטודנטים לשלם שכר לימוד גבוה

יותר, אבל זה עדיף על המצב הקיים.
שר החינוך והתרבות י' נבון
כאשר הגישו הצעה לבנות אוניברסיטה בפוריה או במקום אחר, אמרו ששכר הלימוד

יהיה כמה שיהיה, אבל אלה שתורמים את הכסף לבניית האוניברסיטה מתחייבים להקים

מערר סיוע, על אחריותם, בסכומים מספיקים כדי לתת מילגות לסטודנטים שלא

יכולים לשלם שכר לימוד גבוה. על פי אותה מתכונת חשבתי שמי שמציע הצעה חושב

גם על הצד הזה.

לא כל מסגרת מחייבת מערר סיוע.
ח' כהן
המטרה שלנו כנציגי סטודנטים היא לתת אפשרות ללמוד לכל אזרח שרוצה ללמוד

משפטים, ולא משנה אם הוא ערבי או יהודי. אנחנו מתנגדים לשריון מקומות ל-17%.
פרופ' ס' גולדשטיין
איו שיריון.
ח' כהן
נוצר מצב אבסורדי שיכולים ללמוד משפטים רק בנים להורים עשירים שיכולים

לשלוח את הילדים שלהם ללמוד בחוץ לארץ. זה פוגע באנשים מדמונה, מאשקלון,

מאור-עקיבא, משכבות שאין להו אפשרות כזאת. יחד עם זה צריך להזהר ולשקול טוב

טוב, שאם פותחים פקולטות פרטיות, או מכללות או מכונים למיניהם, שוב פוגעים

באותם אנשים מעיירות הפיתוח ומשלבות שלא יוכלו לשלם את הסכום שמדובר עליו.



חבר-הכנסת רובינשטיין בא אלינו לישיבת נשיאות התאחדו עם הסטודנטים והציג את

ההצעה, שאלתי אותו גם בענין זה. לי ולציבור הסטודנטים קשה לתמוך בתוכנית

שאומרת לפתוח הכל, אבל שכר הלימוד יהיה גבוה מאד. לכו התוכנית של האוניברסיטה

הפתוחה היא המקובלת ביותר על ציבור הסטודנטים.
ש' אלוני
זו אחת האופציות. מה איכפת לך שיהיו גם אופציות אחרות?
היו"ר אי ליו
אני רוצה לחזור ולהדגיש, לא מדברים על דרו אחת ויחידה. אי אפשר להגיד שאם

בחלופה אחת איו שיטה אוטומטית של מתו סיוע, פוסלים את ההלופה הזאת. הרי יתכו

שהחלו פה הזאת נותנת אפשרות לאנשים שמעדיפים לשלם כאו שכר לימוד גבוה יותר ולא

לנסוע לחוץ לארץ. הרי אנחנו לא מציעים דרך אחת ויחידה. אי אפשר לכל חלופה

להצמיד מערך סיוע. אמר קודם השר שכאשר היתה הצעה להקים אוניברסיטה דובר על

מערך סיוע וכו'. הייתי מעדיף שלא נאחז בהבטחות סתם אלא נדבר על דברים ממשיים.

אם אתה מוריד את הלחץ, אם אתה מפזר אותו והוא לא מתמקד בנקודה מסוימת, כבר

עזרת לאלה שאתה רוצה לעזור להם ואתה מסייע להם להתקבל.
פרופ' י' זיו
גם אני אשתדל לדבר על דברים מעשיים. אני מקבל את הניתוח העובדתי שהציג

כאו פרופסור יורם דינשטיין. המועצה להשכלה גבוהה ערה לנושא כבר מזמן, זה לא

דבר חדש. אני רוצה להזכיר שרק לפני שנה, כשהוחלט על הקמת פקולטה למשפטים

בחיפה, קיבלתי קיתונות של רותחים בעתונות: בזבוז כספי מדינה, עוד פקולטה

מיותרת. זה היה בסר הכל לפני שנה. אני מוזמן לועדת העבודה והרווחה ביום

רביעי, ושם הטענה היא בריחת מוחות, למה אנחנו מחנכים יותר בוגרים מאשר המשק

הישראלי יכול לקלוט וגזה מעודדים בריחת מוחות. זה סיפור אחר.

אני שמח שהיושב ראש הדגיש, איו פתרון של זבנג וגמרנו. הבעיה מורכבת ולכו

צריך לדבר על וקטור של פתרונות. זאת אומרת, פתרון שמורכב מהרבה פתרונות

חלקיים. ואלה הפתרונות החלקיים. הראשוו, הגדלת מספר הסטודנטים בפקולטות

הקיימות, ואני שמח שיש נטיה לעשות את זה. בר-אילו כבר הודיעה על הגדלה ב-50%,

הוספת 50 סטודנטים. גם תל אביב הודיעה שתגדיל את מספר הסטודנטים ב-50.. ברור

שזה לא מספיק, אבל זה כשלעצמו יוסיף 100 או 130 סטודנטים בשנה הבאה. יכול

להיות שב-1991 תפתח פקולטה נוספת בחיפה - עוד 100 סטודנטים. הפתרון של

האוניברסיטה הפתוחה, עדייו לא הגיע לדיון במועצה, אבל עלי הוא מקובל מאד.
שר החינוך והתרבות י' נבון
היה דיוו במועצה להשכלה גבוהה על מכללות ללימודי התואר הראשון, וברכנו

מאד על היוזמות של האוניברסיטה הפתוחה.
פרופ' י' זיו
כן, אבל כאו מדובר על תואר חדש. אני מקווה שתהיה תמיכה. אני עצמי תומו

בזה מאד.

נכוו שללמוד באוניברסיטה הפתוחה זה יותר קשה מבחינת משמעת לימודים וכו',

אבל שיטות הלימוד של האוניברסיטה הפתוחה שונו. היום האוניברסיטה הפתוחה מעורה

במכללות האזוריות, יש הכרה הדדית במקצועות פרונטליים שנלמדים על ידי

אוניברסיטאות אחרות, וגם לאוניברסיטה הפתוחה יש הנחיה מוגברת. זה בהחלט

פתרון. מי שטוען שקשה יהיה ללמוד שם, אני רוצה להזכיר לו את הטענה שזה בעצם

יותר קרוב לשיטה הישנה. שמענו כאו מה שהיה בשיטה הישנה. היה מרצה, רשומים היו

300 סטודנטים, לשיעור באו 10 סטודנטים. אבל 300 קיבלו תעודות. למה לא יוכלו

ללמוד באותה שיטה באוניברסיטה הפתוחה?



פרופ' נ' לב-ציון

זאת לא השיטה שכנו, להיפך. הספרים שלנו לא דומים לאקדמון של 1955.
פרופ' י' זיו
נכוו. הם הרבה יותר טובים.

מדברים היום על כן שהאוניברסיטאות דוחות סטודנטים שיכולים ללמוד משפטים

באוניבריסטאות אחרות בעולם. אני מניח שחלק ניכר מהם יוכל ללמוד גם בשיטה של

האוניברסיטה הפתוחה. אבל זה רק מרכיב אחד, זה לא פתרון כולל. יש כמה מרכיבים.

גם המוסד החדש שמדובר עליו לא יקבל בין כתליו אלף סטודנטים. גם זה עוד מרכיב.

זה באשר לוקטור הפתרונות שכבר קיים ושעליו הדעות לא חלוקות. אני שמח שכל

הנוכחים כאו תמכו בפתרון של האוניברסיטה הפתוחה.

עכשיו באשר להצעה שנקראת הצעת חבר-הכנסת רובינשטיין, וחתומים עליה עוד

חברי כנסת,הצעה למסגרות חדשות. אני רוצה קודם כל לומר כי מבחינה פורמלית,

השינוי בחוק אינו עניו למועצה להשכלה גבוהה כי לא מדובר בתואר אקאדימי. אני

לא אומר שההצעה טובה, אבל בכל אופו היא לא בתחום של המועצה להשכלה גבוהה.
אי רובינשטיין
זה לא טוב, אבל זה יותר טוב מהאלטרנטיבה.
היו"ר אי ליו
נאמר שמעונינים במתו תואר אקאדימי.
פרופ' י' זיו
יש לי הצעה. התחלתי להציג אותה בישיבה הקודמת. אני מציין במפורש שזאת

הצעה שלי אישית, לא הגיעה לדיוו במועצה להשכלה גבוהה, אבל בעצם גם היא לא

בדיוק עניו למועצה להשכלה גבוהה. תהיה בעיה כשאנשים ילמדו ארבע שנים ולא יהיה

להם תואר אקאדימי, לא יעסקו בעריכת דיו ויהיו ממורמרים. אני מתייחס לעובדה

שצוינה כאו שכל אלה שרוצים להיות עורכי דיו, כולל בני שנרשם לכמה מקצועות

ופתאום הוא רוצה להיות עורר דיו, מפני שהוא לא מסכים שיחסמו אותו, אם כי הוא

לא יודע עדייו אם הוא רוצה להיות עורר דיו. כמו רבים אחרים הוא נרשם למי נהל

עסקים, למשפטים ולמדעי המדינה. מכיווו שממילא רק 50% רוצים להיות עורכי דיו,

יכול להיות שאם האחרים יתחילו בלימודים אקאדימיים ויידעו שהם לא חסומים, ילכו

אחר כר למשהו אחר.

ההצעה שלי היא פשוטה. יש בה ריכוך ההצעה של חברי הכנסת. היא דומה למה

שקיים בהולנד. אני מציע לשנות את החוק ולקבוע שכדי לעסוק בעריכת דיו צריכים
להתמלא שני תנאים
א. תואר ראשון, מבחינתי לא חשוב במה; ב. עמידה בבחינות של

לשכת עורכי הדין, כמו היום.
די ליבאי
אם תיתן פטור משירות צבאי . ההצעה שלך אומרת שבע שנות לימודים.
פרופ' י' זיו
הרשו לי להסביר את ההצעה. בכל הצעה יש יתרונות ויש חסרונות. כמו כל י

ההצעות, זה רק מרכיב. זה לא בא במקום הפקולטות למשפטים. כאן הוצעה דרך אחת:

אם אתה טוב, תכנס לפקולטה למשפטים ותשלם שכר לימוד נמור; אם אתה לא כל כך

טוב, תשלם שכר לימוד גבוה ותגמור משפטים. אני מציע דדך אחרת. במקום שישלם

יותר, אני מציע להחליף כסף בזמו. הטובים יגמרו מהר.
ר' רי1ליו
זה שינוי קונספציה.

איו ה1דל תהומי כזה בין המצוינים ובין הטובים מאד שלא מתקבלים לפקולטות

למשפטים.
פרופ' י' זיו
הצעתי לא 1אה במקום משהו אחר, לא במקום האוניברסיטה הפתוחה, לא במקום

הפקולטות ---
פרופ' י' דינשטיין
לפי ההצעה שלו, אדם יהיה משפטו בלי לדעת משפטים.
פרופי י' זיו
אם כדי לעסוק במשפטים צריך שיהיה לאדם תואר ראשוו במיגוון של מקצועות,

חלק מכל אותם אנשים שילמדו מיגוון של מקצועות לא ירצו להיות עורכי דין. לכל

אחד מאתנו יש ניסיון או כסטודנט או כאב, אנחנו יודעים שסטודנטים שבאים

לאוניברסיטה לא יודעים בדיוק מה הם רוצים ללמוד. לכו יש נשירה כל כו גדולה,

ויש הרבה לעשות בתוך האוניברסיטאות כדי למנוע את הנשירה הזאת. גם על זה

המועצה להשכלה גבוהה נתנה דעתה.
שר החינוך והתרבות י' נבוו
30%.
פרופי י' דינשטייו
במשפטים איו נשירה.
פרופי י' זיו
אפשר לחייב מי שעוסק בעריכת דיו שיהיה בעל תואר ראשוו, זה לא מוכרח להיות

תואר של אוניברסיטה, יכול להיות תואר של בית ספר וגבוה מוכר על ידי המועצה

להשכלה גבוהה. אולי לא כולכם יודעים, אבל יש היום אנשים שמקבלים תואר ראשוו

מקצועי ותואר ראשוו של האוניברסיטה הפתוחה והכל בארבע שנים. במכללת הדסה

בירושלים - הנדסאי מחשבים פלוס ב.א. של האוניברסיטה הפתוחה, בארבע שנים.

מכללת אחווה בבאר-טוביה - מורה פלוס תואר ראשון של האוניברסיטה הפתוחה. לא כל

אחד, רק מי שרוצה, אבל האפשרות הזאת קיימת.
היו"ר אי לין
פרופסור זיו, מה שאתה מציע יכביד על הסטודנטים?
פרופ' י' זיו
כל פתרון שלא במסגרת הרגילה יכביד על הסטודנטים. יש הכבדה כספית ויש

הכבדה אחרת.
היו"ר א' לין
אני לא מתכוון להכבדה כספית. יש גבול כמה אפשר להכביד עוד על הסטודנטים.
פרופ' י' זיו
אני רוצה לתאר מה יקרה. אנחנו יכולים ללמוד מהנסיון בהולנד, שם דורשים

תואר ראשון, לאן דווקא במשפטים, פלוס עמידה בבחינות. קודם בל יקומו 1תי ספר,

גם פרטיים וגם באוניברסיטאות, שיתנו לימודי תעודה. גם המוסד של הלשכה יוכל

לקום. שנית, אם יקום מוסד כפי שהציע כאן ולא יתן תואר ראשון, התלמידים שירצו

בכר יוכלו באמצעות האוניברסיטה הפתוחה לקבל גם תואר ראשון, בארבע שנים.

האפשרות הזאת קיימת גם היום.
שר החינוך והתרבות י' נבון
אבל אתה לא מתנה. מה דעתך על ההצעה של חבר-הכנסת רובינשטיין?מ
פרופי י' זיו
אני לא בעד ההצעה הזאת. יהיה לחץ גדול של בוגרי המוסד הזה שלא יהיו עורכי

דיו ולא יהיו בעלי תואר אקאדימי, הם יפגינו מיד לפני בית המועצה להשכלה

גבוהה.
אי רובינשטיין
למעשה זה מה שקורה לבוגרים מאנגליה. אוניברסיטת תל אביב תרצה להכיר

בלימודים אלה, תכיר. יש 500 סטודנטים שלומדים באנגליה ברמה הרבה יותר נמוכה

מהמוסדו שאנחנו מציעים.
פרופי י' זיו
אני רוצה לתאר מה יקרה אם תתקבל הצעתי. ראשית, יקומו מוסדות גם

באוניברסיטאות וגם מחוץ להן להכנה לבחינות. מי שלא ירצה לעשות זאת במוסד הזה,

יוכל לעשות במסגרת האוניברסיטה הפתוחה. יש כאן וקטור של פתרונות. חלק

התלמידים ינשרו בדרך, וזאת נשירה חיובית, כי אלה בכלל לא יודעים אם הם רוצים

להיות עורכי דין. התואר הראשוו יהיה כללי, לא במשפטים.

גם השינוי הזה בחוק אינו מענינה של המועצה להשכלה גבוהה. היות ומדובר

בתואר ראשון, המועצה להשכלה גבוהה אחראית לדבר אחד: לדאוג לכו שתואר ראשוו

יהיה ברמה מתאימה. היתר לא מענינה של המועצה.

יכול גם להיות שיקום מוסד שיכין לבחינות, ובמשו הזמו יתפתח למוסד להשכלה

גבוהה. בבקשה, יבוא ויקבל אישור. זה בדיוק מה שקורה בהולנד.
פרופ' י' דינשטיין
זה פשוט לא נכון. לא זה המצב בהולנד. בהולנד יש פקולטות למשפטים בכל

האוניברסיטאות. אתה מציע שאדם יהיה משפטו בלי שלמד משפטים. הצעה מופרכת. אני

מוצא שהעובדה שיושב ראש הועדה לתכנוו ולתיקצוב מציע אותה, נשגבתה מבינתי.

אני חושב שיו"ר ות"ת לפני שהוא מציע הצעה כזאת, צריך לבדוק את הדברים

באוניברסיטאות.
פרופי י' זיו
הצעתי הצעה פרטית שהיא ואריאציה, לפי דעתי יותר טובה מההצעה של חבר-הכנסת

רובינשטיין, והיא פותרת חלק מהבעיות שעלו כאו. אני לא אומר שההצעה שלי היא

טובה.
פרופ' י' דינשטיין
נעלה על בריקדות נגד ההצעה שלך.
פרופ' י' זיו
ואתה לא עולה על בריקדות נגד ההצעה של חברי הכנסת? את זה אני כבר לא

מביו.

אני לא אומר שזה פתרוו טוב, זה כתרו ו אפשרי. הפתרון הקודם, ל3י דעתי, לא

ניתו לביצוע. אני מסכים ונם פרופסור דינשטיין שבעניו הזה יש הרבה אופנה

חולפת, יכול להיות שצריך להסתפק בפתרונות האחרים. אני יודע לדברים שאמרת על

הקשיים להשיג כוח אדם להוראה בחיפה, אני מודע. לבעית המשכורת. בהצעה שלי יש

תשובה גם לבעיות אלה.

לסיכום, צריך להיות וקטור של פתרונות. אני חושב שהאופנה הזאת תחלוף. צריו

לזכור שאנחנו נתונים היום במצב הזה משם שעד לפני ונשר שנים לשכת עורכי הדין

היא שלחצה להגבלת מספר הסטודנטים.
היו"ר א' לין
אין להם זכות.
פרופ' י' זיו
נכון, אבל זאת עובדה.
הפתרונות שאני מציע
א. הגדלת מספר הסטודנטים בפקולטות הקיימות; ב.

פקולטה נוספת בחיפה. באר-שבע עוד לא ביקשה להקים פקולטה; ג. הפתרון של

האוניברסיטה הפתוחה; ד. אם רוצים פתרון מהיר יותר למאות, הפתרון של חבר-הכנסת

רובינשטיין, אם כי הוא לא ענין למועצה להשכלה גבוהה, יש בו חסרונות. אם כבר

מוכנים, אני עונה בזה לפרופסור דינשטיין, אם מוכנים לשנות את המעמד של עורר

הדין, אני מעדיף שעורו דין יהיה לפחות בעל תואר ראשון ולא יהיה טכנאי משפטים.

לכן ההצעה שלי, לדעתי, היא שיפור ההצעה של חבר-הכנסת רובינשטיין וחבריו,

והיא מעשית משום שאת זה אפשר לבצע. גם ההצעה שלי תעודד כל מיני מכונים שיכינו

לבחינות, ואם אחד מהם במשו הזמן יתפתח למוסד להשכלה גבוהה, אדרבה.
היו"ר א' לין
צריו להבין שהמצב הקיים לא מקובל על הועדה הזאת. אנחנו [לו לשינויי חקיקה

בשביל לשנות את המצב. אנחנו מנהלים את הדיון הזה במגמה שמי שאחראים לנושא

יתנו פתרונות ממשיים ובזמן סביר. אין אנחנו יכולים לקבל ולהשלים עם המצב

הקיים, ואולי נעשה צעדים שאחר כו יתחרטו עליהם, אבל אנחנו חייבים לתת פתרונות

ממשיים.

אני לא בטוח שבמסגרת פתרון הבעיה והגדלת מספר הסטודנטים למשפטים אנחנו

צריכים לדבר על שינוי טוטאלי של מבנה ההשכלה הגבוהה. ההצעה של פרופסור זיו

היא כמעט מעבר לשיטה האמריקאית. אנחנו יוצאים מהנחה שכדי ללמוד טוב משפטים

צריו סטודנט ללמוד שלוש או שלוש וחצי שנים, שהזמן הזה לא מבוזבז, הוא נחוץ.

כו הבנתי קודם גם מפרופסור לב-ציון. משמעות ההצעה של פרופסור זיו היא מכסת

לימודים לתואר אחד, ואחר כו מכסת הלימודים הנדרשת לתואר נוסף. זה שינוי מבני.

אנחנו מחפשים פתרונות לבעיה שהיא לא כל כו מורכבת. הרי לא יתכן שדווקא

במדינת ישראל הכל יתבלבל כאשר דווקא לנו הנזק גדול יותר מאשר לכל מדינה אחרת.

ארצות הברית יכולה להרשות לעצמה שסטודנטים ילמדו בצרפת ובהולנד ואפילו בערב

הסעודית. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו. והנה דווקא בישראל הפתרונות

מתבלבלים ומסתבכים, ומה שמקובל בעולם - לא טוב לישראל. אי אפשר כו להמשיך.

אנחנו חייבים להגיע לפתרונות. אני מצטער אם דיברתי בחום, אבל הנושא הזה באמת

לוחץ.
די ליבאי
שמעתי מתלמידי תיכון: למה לי לעבוד לתעודת בגרות, ביו כה וכה היא לא שווה

כלום, אני לא אוכל להתקבל למוסד להשכלה גבוהה. תחשבו לאו הגענו. הזדעזעתי

לשמוע את זה. גם אם יהיה לו ציון 9, לא יוכל ללמוד רפואה או משפטים.
א' דייו
אני נגד ההצעה של הבר-הכנסת רובינשטיין.
אי רובינשטיין
אתה חתום עליה.
א' דייך
חתמתי על הצעת החוק כדי לדבר נגד. אמרו לי כי _י3י תקנון הכנסת מי שלא

חתום על הצעת החוק, לא יכול לדבר במליאה בקריאה הטרומית.

להיפר, רק מי שמתנגד יכול לדבר. כשחתמת על הצעת החוק, לא אמרת לי שאתה

מתנגד להצעה.
אי דיין
מה שקורה היום בכניסה לאוניברסיטאות זו שערוריה. לדעתי, איו לקבל את

ההצעה של חבר-הכנסת רובינשטיין. צריך לפתוח את שערי הפקולטות למשפטים, להקים

פקולטה בחיפה ואולי גם בבאר-שבע. אם יש כוח אדם שילמד במכללה שמציעים, יהיה

גם כוח אדם להורות שם.
היו"ר אי ליו
אדוני השר, בבקשה.
שר החינוך והתרבות י' נבון
אני רוצה לומר שני דברים בשוליים ואחר כו לנושא עצמו. בעניו תעודת

הבגרות, חבר-הכנסת ליבאי, שמעת מתלמיד תיכוו מה ששמעת. קודם כל, תעודת בגרות

מהווה 50% בקריטריונים לכניסה, ו-50% הבחינה הפסיכומטרית. בחינה פסיכומטרית

היא לא רק למי שרוצים ללמוד משפטים אלא בכל המקצועות. זו דרר הכניסה

לאוניברסיטה. חוץ מזה, אם תעודת בגרות לא שווה כלום, איו נכנסו כל מי שנכנסו

לפקולטה למשפטים?
א' רובינשטיין
תלמידים בינוניים, שהם לא בטופ, איו להם מוטיבציה.
שר החינוך והתרבות י' נבון
ילמד התלמיד יפה, יהיו לו ציונים טובים ויכנס.

קודם כי אני רוצה לומר באופן פורמלי, אני כיושב ראש המועצה להשכלה גב1הה

אינני מופקד על התחום שבו הציעו הצעות. קודם כל, משרד החינוך איננו מטפל

בהשכלה גבוהה, אלא רק כשיש שביתות, הפגנות, בעיות שכר לימוד, או שאילתות

בכנסת. אפילו לא כמו ברשות השידור, שם אני יכול פעם בכמה שנים להמליץ על

מנכ"ל. כלומר, תאורטית, הדיון הזה יכול היה להתנהל גם בלי השתתפותו של שר

החינוך.



אני רואה בהצעת החוק המוצעת שני חסרונות עיקריים. יכול להיות שבתנאים

הקיימים איו תשובה. אנו אין תשובה, יעשו מה שיעשו עם החסרונות. החסרון האחד -

גובה שכר הלימוד. כל אוניברסיטה שקמה יודעת שהיא צריכה לדאוג גם לצד הזה.

אדוני היושב ראש, זה מסבך את הדיון, אבל אני רוצה לסבר אותו, אנחנו אנשי

ציבור ואנחנו לא יכולים להשתחרר מהנושא הזה. עומדת השאלה איך אפשר לתבוע

מסטודנט שכר לימוד 8000 שקל.
אי רובינשטיין
המכללה למינהל, שהיא לא מתוקצבת, לוקחת שכר לימוד 4700 שקל, וההרכב

החברתי שם הרבה יותר מאוזו וצודק מאשר באוניברסיטה הסלקטיבית שלנו.
3רופי י' זיו
הם נתמכים על ידי ההסתדרות.
אי רובינשטיין
אני בונד זה. אני לא בעד מוסדות פרטיים למטרות רווח. אני בעד זה

שההסתדרות ועירית אשקלוו ועירית באר-שבע כל אחד יוכל לפתוח מוסד ציבורי. אני

לא בונד זה שיבוא איש עסקים פרטים ויקים אוניברסיטה למטרות רווח.
שר החינוך והתרבות י' נבון
איו זה סותר מה שאני אומר. אני מציג בעיה שצריך למצוא לה פתרוו. זה סכום

גדול. אתה יכול להגיד שבמקום שסטודנטים יסעו לחוץ לארץ וישלמו שם הרבה כסף,

ילמדו כאו וישלמו הרבה. אבל זה ונדייו פתרוו חלקי. אני לא פוסל גם פתרוו חלקי,

אני רק חייב להצביונ על הבעיה שתהיה כשנדרוש מסטודנט לשלם 8000 שקל לשנה.
אי רובינשטיין
כמו במונונות יום לילדי נשים ונובדות.
שר החינוך והתרבות י' נבון
סטודנטים שיכולים לנסוונ ללמוד בחוץ לארץ ולשלם הרבה כסף, בשבילם זה באמת

פתרון. בסדר. יש טענה שבשיטה של קבלת הסטודנטים ומקבלים רק את הטובים ביותר

ומעל לזה, מבחינת ציונים, לא מעמד כלכלי. עכשיו יהיה מחסום אחר, לא מחסום של

דרישה לציונים גבוהים אלא מחסום כלכלי. זו בוניה דצינית ביותר במדינת ישראל

זו.
די ליבאי
היום יש מחסום לפני כולם. מחר יהיה מחסום כלכלי .
היו"ר א' לין
לא יהיה מחסום בכל המקומות. יהיה מחסום בערוץ זה.
אי רובינשטיין
אדוני השר, אני לא מקבל ששכר הלימוד יהיה 8000 שקל. זה הסכום לפי הצעה

ספציפית אחת. כאשר ייפתחו אפיקים נוספים, לאחר זמן קצר מאד גם מוסדות ציבור -

אני נותו לדוגמה את ההסתדרות - יוכלו להקים מוסד כזה, בפיקוח אקאדימי מלא,

ושכר הלימוד שם לא יהיה 8000 שקל.
ד' ליבאי
היום יש מחסום בכניסה בגלל הדרישה לציונים גבוהים מאד. אומרים שיש

קורלציה בין מצב סוציו-אקונומי וביו הרמה הגבוהה., לפי ההצ11.ה הקונקרטית

ששמעתי , יהיה מחסום מסוג אחר, כלכלי. גם במצב הקיים יש טענות למה מקבלים רק

את הבי מצויינים וכו', אבל אז אפשר בכל זאת להגיד; הוא יותר טוב, אתה פחות

טוב" תחושת הקיפוח קשה, אבל היא תהיה עוד יותר גדולה אם אדם יחשוב שמפני שאין

לו כסף הוא לא יוכל ללמוד" חייבים לחפש דרכים - אם יש יכול להיות שאין ואז

נגזר שיהיו קורסים עבורם משלמים הוו עתק, וזה יהיה מחסום כלכלי בפני ציבור,

שיש לו אולי ציונים קצת יותר נמוכים מאלה שמתקבלים היום בפקולטות;, אבל בהלל

המחסום הכלכלי לא יוכל ללמוד, מה יעשה? בחוץ לארץ לא יוכל ללמוד, כי אילו

היה לו כסף היה כבר לומד כאן - אני מציע שלא נתייחס לבעיה בקלות ראש,.

דבר שני הוא לשיקול של אנשים שעוסקים במקצוע. המשפט והם עורכי הדיו: לא

יהיה תואר אקאדימי, שאלה היא אם מדונת ישראל רוצה שכר יהיה. תהיה פגיעה

מסוימת ברמה. אני מעריך שכאשר האוניברסיטה הפתוחה תכנס לתחום הזה ובמלוא

הקיטור,. יש להם היום קרוב ל-13 אלף תלמידים, אני מעריך שירצו להשלים את התואר

הראשון גם ,אם לומדים נושא אחר. יתלו שלטווח ארוך זה יהיה המוצא,,

סטודנט שילך למסלול שמציעים חברי הכנסת הנכבדים חייב לדעת - אני לא יכול

לקבל עלי את האחריות שמוטלת עליו - הוא חייב לדעת שאם הוא הולך למסלול הזה,

איו לו תואר אקאדימי. אני לא יכול לפסול את ההצעה בגלל זה שהיא לא מבטיחה לו

תואר אקאדימי,. סטודנט צריך לדעת שבמסלול הזה לאחר כך וכר שנים יקבל תואר עורך

דיו, הוא לא יקבל תואר אקאדימי, עם כל מה שמשתמע מזה. אם לשכת עורכי הדיו

תסתפק בזה, יוודע. בציבור שכר וכר הם הדברים, כלומר שזאת לא רמה אקאדימית, זה

עורך דין מסוג אחר, מקצועי.

במה מלים ביושב ראש המועצה להשכלה גבוהה. הם לא מבקשים כאו הכרה, לא

מבקשים משהו שקשור למועצה להשכלה גבוהה" אם הועדה תקבל את ההצעה, זה לא שייך

למועצה להשכלה גבוהה. רשאית הועדה להמליץ על הצעת חוק כזאת או אחרת לפי ראות

עיניה. אם יש תיקון לחוק המועצה להשכלה גבוהה, אז יש לנו קייס, צריך להביא את

הדברים למועצה ולהתדיין, יושבים שם נציגים של המוסדות השונים ויביעו דעתם.

בסיכומו של דבר, עם כל החסרונות, זה אחד הפתרונות שאפשר לשקול אותו., אני

משער שאילו היה הדיון הזה מתקיים בעוד שנה, לאחר שהאוניברסיטה הפתוחה נכנסת:

למסלול שלה והאוניברסיטאות האחרות הרחיבו היקף קבלת הסטודנטים,, אני חושב

שהפתרון הנכוו היה בדרר שתהיה השכלה אקאדימית לעורכי דיו,, אבל כמו שאמרתי,

אינני מתנגד להצעה שמעלים היום, אינני יכול להתנגד לה פורמלית.. טוב היה אילו

אפשר היה למצוא תיקון לבעיה הכלכלית..

א' רובינשטיין;

המועצה להשכלה גבוהה וועדת חתכנון והתיקצוב שלה לא קשורים בכלל לעניו שכר

הלימוד.. המועצה להשכלה גבוהה יכולה לאשר אוניברסיטה פרטית ולא תשאל כלל מה

יהיה שכר הלימוד..

פרופ' י' זיו;

נכון. עשינו את זה,
א' רובינשטיין
חבר -הכנסת דיין, אני רוצה שתדע שהדרר שלך, ההתנגדות להצעת החוק שלי, אמנ

תוליך לכר שתהיה פקולטה למשפטים אקאדימית, מחקרית, עם שבר לימוד 8000 דולר -

לשנה,, זה יקום, אי אפשר יהיה לחסום את זה כשיש ביקוש כל כר גדול,. את מספר

הסטודנטים .באוניברסיטאות אי אפשר להגדיל ל~5000.. אם לא יהיו מכללות ציבוריות,

ששכר הלימוד בהו יכול להיות סביר כיוון שהו לא זקוקות לסגל קבוע שיש לו שנת.

שבתון וכוי', האלטרנטיבה תהיה שתוקם פקולטה למשפטים פרטית, שתקבל הכרה, ושכר

הלימוד שם יהיה פי שנים ושלושה -- - -
אי דייו
אני לא נגד זה שתקום פקולטה בשכר לימוד 8000 דולר, וזה ישחרר מקומות

באוניברסיטאות המתוקצבות.
אי רובינשטיין
אם כך, למה אתה מתנגד להצעה שיהיו מוסדות בשכר לימוד 3000 דולר?
אי דייו
אני רוצה שילמדו במוסד עם בסיס אקאדימי שנותו תואר אקאדימי. קודם יקימו

כל מיני מוסדות, אחר כר יבקשו עזרת המדינה. במקום זה לדאי להרחיב את המסגרות

הקיימות.
אי רובינשטיין
העזרה לתלמידים צריכה להיות עניו נפרד מסבסוד המוסד. המכללה למינהל היא

לא מתוקצבת, ויש עוד דברים בדרך. יש שכר לימוד דיפרנציאלי באוניברסיטאות,

שאנשים לא יודעים עליו. צריך לשנות את מבנה המילגות. קרו המילגות צריכה להיות

קרו ממלכתית והיא צריכה לתת מלגות לפי נתונים מסוימים, אני לא מתנגד שזה

ייקבע אפילו בחוק, בלי שים לב לאיזה מוסד הולך התלמיד. נכוו, זה יעלה למדינה

כסף, אבל זה יעלה לה פחות מאשר הקמת מוסדות מקצועיים במסגרת האוניברסיטאות.

הפיכת בית ספר לפיסי ותרפיה, לריפוי בעיסוק, גם חשבונאות ועבודה סוציאלית,

למוסדות בתור המסגרות של השכלה גבוהה זה הרבה יותר יקר, ויו"ר ות"ת יאשר זאת.

אני מציע לחזור לנורמה. אני מציע להשאיר אוניברסיטה מחקרית מסובסדת, ובתי

ספר מסובסדים פחות, וסטודנטים מסובסדים לאורר כל הקו. זה הצדק החברתי, לא מה

שמציע חבר-הכנסת דייו. זה יאפשר למכסימום סטודנטים ללמוד.
אי דיין
אבל המוסדות האלה לא יהיו אקאדימיים.
אי רובינשטייו
המוסדות שנקים יהיו אקאדימיים כמו 80% מהפקולטות למשפטים שהסטודנטים

הישראלים נוסעים ללמוד בהו בחוץ לארץ, ושכאו מכירים בתעודה שלהם, והם יכולים

לחזור ולעשות כאו תואר שני. אתה רוצה ש במדינת ישראל יהיו רק אוניברסיטאות

שמקבלות גאונים? מי שילמד במוסד כזה יהיה עורר דיו, או רואה חשבוו,

פיסיותרפיסט.
אי דייו
אתה רוצה שיהיה עורך-דיו-טכנאי, ללא תואר אקאדימי?
פרופ' י' דינשטיין
שתי הערות קצרות לדברים של השר וגם לשאלה שהעלתה חברת-הכנסת אלוני. בעניו

המילגות נדמה לי שיש פרוות בעיה מכפי שנדמה. יש קרו הלוואות שמשחרת לפתח

הסטודנטים והם לא כל כך מנצלים אותה. דוקא בתחום המשפטים יש לזה סיכוי רציני

מאד. כדאי לזכור שבעוד שסטודנט שגומר מדעי הרוח שואל עצמו ממה יחזיר את

ההלוואה, הרי מי שלומד משפטים הולך למקצוע לוקרטיבי. לפי השיטה האמריקאית,

נותנים הלוואה לא לזמו מוגדר. סטודנט מקבל הלוואה, לאחר פרק זמן הוא מקבל
מכתב שנתי
נא להודיע לנו מהו השכר או הרווח השנתי שלר. כשהוא מגיע לרמה

מסוימת, הוא מתחיל להחזיר את ההלוואה. השיטה פועלת בצורה נפלאה בארצות הברית,

אין שום סיבה שלא תפעל לגבי עורכי דיו, אנשים שיש מקצוע בידם.



הערה שניה. אני חייב לומר גם ליושב ראש המועצה להשכלה גבוהה וגם ליו"ר

ות"ת שיש כאן בעיה שהם כן צריכים להתמודד אתה וזאת הבעיה שהעלתה חברת הכנסת

אלוני. למעשה יש כאן כמעט אחידות דעים על העקרון, יש חילוקי דעות על

ניואנסים. ביו חבר הכנסת ליבאי, חבר-הכנסת רובינשטיין, ד"ר קלינג, פרופס1ר

גולדשטיין וביני ההבדלים הם בניואנסים. אבל חברת הכנסת שולמית אלוני שאלה
שאלה מצוינת
האם זה מתקבל על הדעת שאותו סטודנט שילמד בעצם אצל אותם מורים

של האוניברסיטאות, אחר יגידו לו שהוא לא יכול לקבל תואר אקאדימי. צרי ר

להנהיג שיטה של אקרדיטציה. רוב התלמידים שילכו למסלול הזה רוצים להיות עורכי

דיו, אבל יעו שכן ירצו תואר אקאדימי ועל אלה אפשר להטיל לימודי השלמה

באוניברסיטה, אבל לאחר הכו צריך יהיה לתת לו תואר אקאדימי. במדינת ישראל יש

שאיפה לתואר אקאדימי.לכו צריך להנהיג שיטה של אקרדיטציה. זה מחייב אישור

המועצה להשכלה גבוהה. לכו אינם יכולים לזרוק את הכ33ה ולומר: זה לא מעניו

אותנו.
היו"ר אי ליו
כמה הערות קצרות. קודם כל, אף אחד מאתנו לא הציע פתרוו אחד לבעיה כולה.

למועצה להשכלה גבוהה יש אחריות לבעיות ההשכלה הגבוהה בישראל, היא צריכה לתת

פתרונות אמיתיים לבעיות בפניהו אנחנו עומדים היום. יכול להיות שהפתרונות

שיכולה המועצה להציע איו בהם כדי 3תרוו שלם לבעיה שמעסיקה ומטרידה היום את

הועדה. לכו באו הצעות משלימות בכמה מישורים, אולי אוניברסיטה פרטית, אולי

אוניברסיטה ציבורית על פי גירסת לשכת עורכי הדיו או על פי גירסתו של חבר-

הכנסת אמנון רובינשטיין, בדומה למכללה למינהל, או ההצעה של פרופסור דינשטיין

להקים יחידות נפרדות.

איתרנו את הבעיות. ברור לנו שבתור הפקולטות הקיימות אי אפשר לשלם שכר

נוסף למרצים. חייבים להקים מסגרת נ3רדת ונבדלת, ובה אפשר יהיה להעסיק מרצים

מעולים שיהיו מוכנים להוסיף שעות עבודה תמורת שכר הולם. זה שימוש טוב במשאבים

וגם פיצוי כספי לאותם אנשים. בכיוון הזה צריך לעצב את הפתרון הטוב ביותר.

הבעתי דעתי ואמרתי שאני בעד תפיסה אזורית. לדעתי, יש הצדקה להקים פקולטה

למשפטים בנגב. אני לא מתנגד לשיתוף פעולה ביו לשכת עורכי הדיו ואוניברסיטת

בו-גוריון, שיאפשרו לימודי משפטים גם בנגב. אני חושב שלאנשים שגרים בנגב

צריך לתת אפשרות ללמוד בבאר-שבע. הדבר יכול להעשות באחת מהמסגרות עליהו אנחנו

מדברים היום.

לדעתי, אי אפשר ללכת לפתרון שהציע חבר-הכנסת ליבאי מבלי לתת לאדם תואר

אקאדימי. אני רואה בזה מכשלה גדולה, פגיעה קשה באדם. מי שלמד ארבע שנים

משפטים ועבר את המבחנים, מה פסול בו מבחינה אקאדימית? שהוא עשה קצת פחות

מחקר, היתה לו פחות עבודת ספריה? לפעמים צריו לחשוב לא רק על הרמות הגבוהות

אליהן אנחנו שואפים אלא להתחשב גם בבני אדם. אנחנו מחפשים פתרון לבעיה של

חוסר מקום באוניברסיטאות. אחרי ארבע שנות לימוד ברמה אקאדימית מגיע לאדם לקבל

תואר אקאדימי. אני לא יודע כרגע מהי הדרך, אבל נצטרך להתמודד עם הבעיה הזאת.

אדוני השר, אני רוצה להודות לך. הועדה מקווה שבתקופה של שנה, במסגרות

הקיימות ובהצעות שעומדות אצלכם למימוש, תהיה הגדלה משמעותית של מספר

הסטודנטים למשפטים. אני מבין מהדיון כאן שנצטרך לחפש גם חלופות נוספות לאלה

שייעשו בהנחיית המועצה להשכלה גבוהה. זאת נעשה.

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:00)

קוד המקור של הנתונים