ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 21/02/1990

חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 9), התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים- עשרה



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 113

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ו בשבט התש"ן. 21.2.1990. שעה 9.00
נכחו
חברי הוועדה-. א. לין - היו"ר

מ. וירשובסקי

יצחק לוי

ר. ריבלין

ש. שטרית
מוזמנים
השופט ר. בודסקי - הנהלת בתי-המשפט

גב' ע. אליצור - משרד המשפטים

גב' ט. שפניץ - משרד המשפטים

א. אלתר - נציבות מס-הכנסה

ח. דוקלר - נציבות מס-הכנסה

רב-פקד י. בוטבול - משטרת-ישראל
היועצת המשפטית של הוועדה
ר. מלחי

}

מזכירת הוועדה-. ד. ואג
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
חוק ההוצאה לפועל (תיקון מסי 9),

התש"ן-1990.



חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 9). התש"ן-1990
היו"ר א. לין
ברקר טוב, אבי- מתכבד ל-פתוח את ישיבת ועדת

החוקה, חוק ומשפט שי- הכנסת. על סדר-יומנו

הצעת חוק הוצאה לפועל (תיקון מסי 9), התש"ן-1990,

קודם שנתחיל בדיון אני אציג את האוחים (מציג את

האורחים).

מונחת בפנינו הצעת חוק ממשלתית, ובנוסף אליה

הועלתה בפנינו שורה של הצעות מטעם חברי הועדה. כוונתי לנושאים שהועלו

במהלך הדיון כפתרונות נוספים לעניין קידום תיפקודה של ההוצאה לפועל.

נעבוד היום בצורה כזאת; נקרא את הצעת החוק

הממשלתית ונבדוק אילו תיקונים אנחנו מתכוונים להכניס בה, אחר-כך נעבור

על כל ההצעות הנוספות שהועלו, אחת לאחת, ונבחן אותן. על דברים שעליהם

תהיה הסכמה - נסכם כבר היום. את הדברים שיש לגביהם מורכבות-יתר או

שהם דררשים חשיבה נוספת - נביא להכרעה סופית בישיבה הבאה שתתקיים ביום

שלישי בשבוע הבא.

הוגשה לנו פניה מנציבות מס הכנסה שאני מקדם אותה

בברכה והייתי אומר שאני גם מאד שמח עליה. נציב מס-ההכנסה כתב לי

במכתבו שאותם תיקונים שמובאים בהצעה, בקשה ההוצאה לפועל, כדאי גם לשלב

בפקודת המסים (גביה) כיוון שדבר כזה ישפר עד למאד את עבודת אגפי המסים.

כיוון שכך אני מציע שנתחיל את הדיון בפניה של נציבות מס-הכנסה ונשמע מה

הן הצעותיה, למרות שהן הובעו בכתב. אנחנו נקבע לגביהן עמדה עקרונית

בקשה השאלה-. האם מה שטוב לתיקון חוק ההוצאה לפועל אכן טוב גם לתיקון

פקודת המסים (גביה)? לאחר מכן מה נקבע אם מה שנתקן בהצעה הכחולה

לעניינים מוגדרים שאנחנו נקבע לעניין ההוצאה לפועל, יהיה טוב גם לעניין

פקודת המסים (גביה).

נגדיר את מה שנציגי מס-הכנסה מבקשים מאתנו לגבי

פקודת המסים (גביה), ומה שנקבע סופית בהצעה הכחולה לגבי ההוצאה לפועל,

יועתק במלואו לפקודת המסים (גביה).

רשות הדיבור למר אבי אלתר.
א. אלתר
אותם שינויים הלוורנטיים לחוק ההוצאה לפועל נראים

לנו רלוונטיים במידה מלאה גם לפקודת המסים

(גביה) ולכן נציב מס-הכנסה שלח ליושב-האש הוועדה, חבר-הכנסת אוריאל

לין, את המכתב מיום 14 בפברואר.
היו"ר א. לין
מה הדברים בהוצאה לפועל שחשובים לכם לפקודת

המסים (גבייה)? מדוע הם חשובים לכם? במה הם

יעזרו? האם לדעתכם יהיה נכון לשלב אותם בפקודת המסים (גביה)?
א. אלתר
בעמוד השני של מכתבו של נציב מס-הכנסה, בסעיף

12ח' מדובר על עיקול הערת אזהרה. משרד המשפטים

מכיר את הנושא הזה יותר טוב מאתנו. אנחנו נתקלים במצב בו אדם שיש לו

זכות לגבי בעל-נכס, הזכות הזאת מעוגנת רק לגבי הערת אזהרה שרשומה

בטאבו. בהרבה מאד מקרים רשם מקרקעין מחזיר לנו את הדרישה לרשום עיקול

בטענה שאין לו זכות במקרקעין. על-פי פקודת ההוצאה לפועל ניתן לעקל רק

זכות במקרקעין. הערה לטובת החייב לנו, הערה לזכותו בטאבו, אינה הופכת

לזכות במקרקעין אלא זה מכשיר שמגן בפני עסקאות סותרות. עם זאת ברור

לנו שיש זכות כלכלית טובה וניתנת למימוש, כיוון שאחהי שנרשמה הערת

האזהרה, אף אחד אחה לא יכול לזכות במקרקעין.



היום לעמוד במצב שבו יש נכס שאיננו מתאים להגדרה

המשפטית וכאשר אנחנו כבולים במצ;ב הנוכחי, זה דבר לא סביר. בדיוק בך

לגבי חרק ההוצאה לפועל. אנחנו רוצים לקבל אפשרות עיקול לגבי נכס שיש

לגביו ערך כלכלי.

סעיף 12ז' במכתבו של נציב מס-ההכנסה האמור מבוסס

על ההצעה הכחולה בשינויים מתחייבים מהנסיון שלנו: "פקיד גביה או גובה

מסים, רשאים לצוות על עיקול מטלטליו של החייב ומכירתם כאמור בפקודה זו,

או על מימושם בדרך אחרת, ומשעשו כן, רשאים הם לשם ביצוע סמכויותיהם על

פי פקודה זו למנות כונס נכסים למכירת נכסי החייב, או למימוש נכסי החייב

שעוקלו ." .

אנחנו נתקלים היום בחוסר אפשרות למכור בהוצאה

לפועל, במכירה רגילה, ככסים שהם מטלטלין, כולל זכויות. נתקלנו בעניין

כזה לגבי קבוצות ספורט, לדוגמה, בהן אנתנו מעקלים זכות עתידית שהיא

בגדר ההגדרה של מטלטלין לפי הפקודה ואיננו יכולים להוציא אותה לפועל.

צריך למנות כונס נכסים.

היום אנחנו הולכים לבית-משפט ומבקשים את הבקשה

שלנו דרך תקנות סדר-הדין. מדובר על הליך תביעה "עקום". יש חוב סופי,

לדוגמה, לקבוצת "הפועל תל-אביב", של כמה מיליוני שקלים, ואנחנו רוצים

לעקל את הזכריות ממכירה הכרטיסים. היום אין דרך בה נוכל לממש את צו

העיקול. צר העיקול תקף לגבי שלושה חודשים על-פי הפקודה ואין לנו דרך

ללכת לקופה ולהורות למשלמים לשלם את הכסף לידי האדם שלנו. לפיכך קבוצת

"הפועל תל-אביב" מוכרת את הכרטיסים ואומרת לקונים-. תשלמו את הכסף

לחייבים האחרים. דבר כזה קורה לגבי כל קבוצות הכדורגל. על-ידי-כך

הקבוצות מתחמקות מן העיקול, ואינני נכנס לשאלה אם זה חוקי או לא, אם כי

אנחנו סבורים שנוגד את החוק להורות לחייבים לשלם לנושים אחרים בשעה שיש

צו עיקול על הזכות העתידית מאותו חייב.
ע. אליצור
אני מבקשת להעיר שדברים אלה אינם נובעים מההצעה

הכחולה אלא ממה שקיים כבר היום בחוק.
א. אלתר
נכון. אנחנו מבקשים למנות כונס נכסים למימוש

העיקול. היום דבר כזה לא קיים בפקרדה.
מ. וירשובסקי
אני מבקש להעיר שבעניין מינוי כונס נכסים צריך

להיות זהירים מאד.
א. אלתר
צריך גם לבחון בסך-הכל את המידה שבה המערכת

סובלת, והמידה שהפרט סובל. כאן עובדים בגדול על

המערכת רזה סעיף שאולי צריך להפעיל אותר בשיקול-דעת, אבל התועלת שלו

למערכת גדולה מאד. היום לועגים למערכת אותם מנהלים שיודעים בדיוק מה

הן ה"נישות" של הפקודה. מספיק שיש פירצה אחת כמו זאת של קבוצות

הכדורגל.

מינוי כונס נכסים יוכל לפתור את הבעיה.

מר דוקלר מציע את הפתרון הזה לגבי שיקים.

היום קיימת בעיה של שיקים, אם כי העניין הזה מערב את עניין דיני שטרות,

אבל היום יש שיקים על-שם החייב שאנחנר צריכים לממש ארתם כלפי המושך.

זאת אומרת שהנימשך הוא החייב שלנו כאשר המושך משך אותם על-שם החייב

שלנו שהוא הנימשך.

כונס נכסים יתן לי אפשרות לממש את הנושא הזה.

אני לא יכול להפקיד אח השיק בחשבון מס-הכנסה. בעזרת כונס נכסים אני

אוכל לבקש מהמושך לפדות את השיק על-שמי.



זה היה בכלל מה שקשור לסעיף 12ז' מכאן אני עובר

לסעיף 12ו' (א), (ב), ו-(ג) שמקבילים להצעה הכחולה. מדובר על צורך

למנות אדם מטעם המוציא-לפועל שיעשה את ההליכים בשמו. אותו צורך שקיים

במערכת בתי-המשפט קיים גם אצלנו.
היו"ר א. לין
נעשה הבחנה לצורך הנושא שהונח בפנינו בין שני

דברים; יש כאן שני דברים זהים עם הצעת החוק

הכחולה, ויש דבר שנמצא בחוק ההוצאה לפועל ולא כלול - - -
ע. אליצור
גם היום אנחנו מטילים על אנשים מבחוץ את הגביה,

אלא שאנחנו רוצים להגביר את הפיקוח. עצם העניין

של הטלת הנושא הזה על קבלנים פרטיים קיים גם היום.
היו"ר א. לין
לפני שנעבור על השינויים שאתם מציעים אני מבקש
לשאול שאלה עקרונית
האם יש מישהו שסבור שמה

שאנחנו עושים בהוצאה לפועל לא צריך להעשות בפקודת המסים (גביה}? האם

אפשר להגיד שמה שאנחנו מאפשרים לחייב פרטי אזרחי לעשות, לא צריך לאפשר

למדינה כאשר היא צריכה לגבות חוב מחייבי מסים?
מ. וירשובסקי
זאת שאלה "כבדה". המדינה חזקה וגדולה והחזקה

של השוויוניות שלפיה אפשר להפעיל את ההוצאה

לפועל לגבי חוב אזרחי, איננה קיימת. המדינה תמיד יותר חזקה, מה גם

שבדרך-כלל, עד שהמדינה מחזירה כספים, אורך זמן. לא שאני מבקש להפריע

לגביה יעילה אלא שאני מבקש לדעת אם יש שוויון גם בחובות של המדינה כלפי

אזרחיה? האם אפשר לפעול נגדה בקשר תשלומים שנגבו שלא כדין?
היו"ר א. לין
המדינה מחזירה חובות יותר מהר ממה שאזרחים

מחזירים.
ע. אליצור
בחוקי המסים תמיד דאגנו שזה יהיה הדדי.
היו"ר א. לין
אנחנו עוסקים בהליכי גביה והוצאה לפועל.

אני יודע שתמיד אפשר לעורר שאלות גדולות בנושאים

האלה, יחד עם זאת צריך להבין שאנחנו מדברים בהליכים וכולנו מעוניינים

שהליכי ההוצאה לפועל יעשו בדרך היעילה כנגד חייבים, לא כנגד מי שאינם

חייבים, בכללם גם חייבי-מס.

רשות הדיבור לגבי טנה שפניץ.
ט. שפניץ
לגביה יש אמצעים שאין בהוצאה לפועל. כיוון שכך

היה כדאי שהיא תציין במקומות שיש לה אמצעים

שבדרך-כלל לא קיימים.
היו"ר א. לין
בשביל מה?
ט. שפניץ
כיוון שאם יש דרך אלטרנטיבית - - -
היו"ר א. לין
אם יש אמצעים שעומדים לרשות ההוצאה לפועל מדוע

לא לאפשר אותם גם לרשויות המס?

מה אנחנו רוצים בסך-הכל מההוצאה לפועל? שאם אדם חייב כסף - שישלם.

אנחנו לא רוצים שהוא "ישחק" או יגרור או יתעתע במי שהוא חייב לו כסף.
א. אלתר
לנו אין את האמצעים שיש בחוק ההוצאה לפועל.
היו"ר א. לין
מדוע אינכם מגישים הצעת חוק לתקן את המצב הקיים?
א. אלתר
אם זה אפשרי, נעשה זאת עד יום שלישי הבא.
היו"ר א. לין
במסגרת הזאת נסתפק במה בהגשתם לנו, אבל באופן

כללי אני אומר את דברי אלה בקשר פקודת המסים.

אם תגישו הצעה כזאת היא תגיע לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואז אנחנו נטפל

בה באופן יסודי.

סעיף 1 "חוק ההוצאה לפועל (תיקון מסי 9), התש"ן-1990

הוספת סעיף 4א 1. אחרי סעיף 4 לחוק ההוצאה

לפועל, התשכ"ז-1967 (להלן - החוק העיקרי), יבוא: "האצלת סמכויות למוציא

לפועל. 4א.(א) שר המשפטים רשאי לקבוע בצו כיי בקשות של זוכה לפי חוק

זה, שיפורטו בצו, בציון הסעיפים שלפיהם הן מוגשות, יהיה רשאי מוציא

לפועל לדון ולהחליט בהן בתקופה שתיקבע בצו; בצו כאמור לא יכללו בקשות

לפי סעיפים 19, 25, 48, 58 ו-70.

(ב) צו לפי סעיף קטן (א) טעון אישורה של רעדת

החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.".

אבקש את מר בודסקי להסביר לנו את הסעיף הזה.
ר. בודסקי
כמות הבקשות שעומדות בפני ראשי ההוצאה לפועל

מדי יום ביומו, עצומה.
היו"ר א. לין
מי הוא ראש ההוצאה לפועל?
ר. בודסקי
בעל תפקיד שיפוטי שמתמנה על-ידי שר המשפטים

ונשיא בית-המשפט העליון.
היו"ר א. לין
מי הוא בדרך-כלל?
ר. בודסקי
עורך-דין שמשמש בתפקיד של ראש ההוצאה לפועל.

הוא משמש כערכאת ערעור על ההחלטות של המוציא

לפועל וערעור עליו עובר לשופט דן יחיד בבית-המשפט המחוזי.

ראש ההוצאה לפועל צריך לחתום מדי יום ביומו על

מאות החלטות שחלקן החלטות מינהליות פשוטות ובמקומות מסויימות הנושא הזה

מצטבר. לעתים מדובר על פיגורים של ששה-שבעה-שמונה עד עשרה ימים עד

שנחתמת החלטה מינהלית פשוטה. כדי לפתוח את ה"צנרת" מן הסתימה הזאת

הצענו שהמוציא לפועל יוסמך לחתום על ההחלטות המינהליות השגרתיות.
היו"ר א. לין
מי הוא המוציא לפועל?
ר. בודסקי
מזכיר ראשי של בית-המשפט בדרך-כלל. בארבעת
המקומות
תל-אביב, ירושלים, חיפה ובאר-שבע אלה

הם בעלי תפקידים אחרים.

בישיבה הקודמת נשאלתי האם ניתן וסביר לתת הסמכה
גם לסגנים? אני משיב היום
כן, ואני מציע שהתיקון יעשה ברוח זאת:

יהיה המוציא לפועל, סגנו או מי שממלא את מקומו בהעדרו. מדוע? כיוון

שיש ערי-שדה קטנות בהן אין סגנים.

אני מעביר ליועצת המשפטית של הוועדה את נוסח

המינוי.
היו"ר א. לין
אנחנו מדברים היום לא רק על המוציא לפועל אלא גם

על סגנו, או על ממלא-מקומו בתקופת העדרו.

אני מבקש אותך להסביר לנו מה פשר המלים:

"...בציון הסעיפים שלפיהם הן מוגשות, יהיה רשאי מוציא לפועל לדון

ולהחליט בהן בתקופה שתיקבע בצו; בצו כאמור לא יכללו בקשות לפי סעיפים

19, 25, 48, 58 ו-70.".
ע. אליצור
אלה סעיפים בהם כתוב שהשופט מקבל בהם החלטה

בשבתו בבית משפט שלום. מדובר על החלטות בהן הוא

קובע, ואני אקרא בפניכם בהזדמנות הזאת את סעיף 19: חייב הטוען שמילא

או שאינו חייב למלא עוד אחרי פסק-הדין כולו או מקצתו, עליו הראיה,

וראשי ראש ההוצאה לפועל לקבוע אם ובאיזו מידה מוטל עוד על החייב למלא

אחרי פסק הדין.

זאת אומרת שראש ההוצאה לפועל יושב כאן ממש

כשופט.

אני ממשיכה לקרוא את הסעיף: בדיון לפי סעיף זה

ינהג ראש ההוצאה לפועל כאילו היה ביית משפט הדן בבקשה בדרך המרצה,

ולעניין ערעור דין החלטתו כפסק דין של בית משפט שלום.

זה, כאמור, היה סעיף 19. סעיף 25 מדבר על
אחריותו של נאמן
נאמן אשר ללא הצדק סביר לא מילא חובה מחובותיו לפי

סעיף 24, רשאי ראש ההוצאה לפועל לחייבו בתשלום החוב כולו או מקצתו,

במידה שלא שילמו החייב או שלא נקבע בהליכים לפי חוק זה, ובלבד שחיוב זה

ללא יעלה על שווי המטלטלין שהועמד נאמן עליהם.

מדובר כאן על עניין חיוב הנאמן בחוק שהוא היה

מופקד עליי ו .

אני ממשיכה לקרוא את סעיף, 25: בדיון לפי סעיף

זה ינהג ראש ההוצאה לפועל כאילו היה בית משפט הדן בבקשה בדרך המרצה,

ולעניין ערעור בהוצאה לפועל אין החלטתו כפסק דין של בית משפט שלום.
היו"ר א. לין
מה קורה עם אדם שטוען: פרעתי, פונה ליושב-ראש

ההוצאה לפועל בבקשה בדרך המרצה ומסתבר שהוא

שיקר?
ע. אליצור
אם הוא משקר - זה כבר עניין אחר; אולי זה עניין

פלילי.
היו"ר א. לין
אני לא מדבר עכשיו על העניין הפלילי. אני מדבר
על אדם שטוען
פרעתי, ומבקש שנעזוב לצורך הנושא

הזה את העניין הפלילי.
ע. אליצור
אנחנו לא מתקנים את הנושא הזה אלא אומרים שבמקרה

כזה לא יוכל לשבת מוציא לפועל - - -
היו"ר א. לין
אני שואל שאלה פשוטה שעומדת בפניי עצמה; אדם

טוען: פרעתי, ומגיש בקשה בדרך המרצה. מסתבר

שהוא לא פרע את החוב. יושב-ראש ההוצאה לפועל אומר: לא פרעת את חובך,

ואתה צריך לשלם אותו. מה קורה אז?
ר. בודסקי
מצטברים לחובתו הפרשי הצמדה ו-10% ריבית לא

צמודה. אותו דבר קורה עם בקשת רשות להתגונן

לפי סדר דין מקוצר. אדם מבקש רשות להתגונן, מעכב הליכים - - -
היו"ר א.לין
כאן הוא לא מבקש רשיות להתגונן בפני תביעה אלא

מדובר על משהו אחר לגמרי. לפי מה שאני מבין
החייב יכול להגיד
פרעתי, אז מנהלים דיון, מעכבים את הליכי ההוצאה

לפועל, ובסוף מתברר שהוא לא פרע את חובו. כיוון שבך, חוזרים למצב

הקודם בתוספת ריבית.
ע. אליצור
יש משהו נוסף: או שאינו חייב עוד למלא אחרי

פסק הדין כולו או מקצתו. יש לו כל מני טענות

אחרות, ממש כמו בבית משפט. מה קורה בבית משפט כאשר פוסקים נגדו?
היו"ר א. לין
בית המשפט קבע שהוא צריר לשלם והוא מעלה טענות

קיז וז?
ע. אליצור
כך. למעט הסעיפים האלה. לפי הסעיפים האלה

אנחנו לא נוכל לקבוע בצו שמוציא לפועל יעשה זאת.

לכן אני אומרת שהדיון לא נוגע לענייך ההצעה.
היו"ר א. לין
לא אמרתי שהוא נוגע, אלא העליתי שאלה.

אנחנו הרי מבקשים לדעת היכן נקודות-החולשה של

ההוצאה לפועל. אני מקבל כל יום עשרות מכתבים בהם זכאים מספרים כיצד

"מטרטרים" אותם בהוצאה לפועל. כל המערכת האדירה הזאת משותקת; היא

פועלת בצורה לא יעילה. לכך אני מחפש את נקודות-התורפה.

לפי סעיף 19 חייבים יכולים לעשות מה שהם רוצים-,
"לשחק", להגיד
קיזוז, וכו'.
ע. אליצור
אני מבקשת להביא לתשומת-ליבך את סעיף 3 בהצעה

הכחולה שהוא תיקון לסעיף 19. עד היום אין לראש

ההוצאה לפועל סמכות לעכב את ביצועו של פסק הדין עד שהוא מחליט בארפך

סופי. אנחנו מציעים היום לתקן את המצב; לתת לו סמכות לעקל רכוש.

עד היום לא היתה לו סמכות כזאת.
היו"ר א. לין
השאלה ששאלתי קודם לכן נשארת רלוונטית והיא

מתייחסת גם להצעה הכחולה.
ר. ריבלין
רק עכשיו היא הפכה להיות רלוונטית.
ע. אליצור
מקסימום לא נכניס את התיקון הזה.
היו"ר א. לין
אני לא אומר שלא נכניס את התיקון אלא מבקש ללבך

סוגיות.
ש. שטרית
על-פי דברי ההסבר יש כאן כוונה לחסוך הליכים אם

אתה נוקט אותם ללא צורך, זאת אומרת שאם אינך

מאפשר ליושב-ראש ההוצאה לפועל לעכב, אתה קובע שהמערכת תעבוד על ריק.
היו"ר א. לין
נולדנו אתמול? האם איננו יודעים מה חייבים

יכולים לעשות עם סעיפים כאלה? הרי אפשר לנצל

כל דבר אם אין סנקציה.
ש. שטרית
מן הצד האחר מפסידים הרבה משאבים - - -
היו"ר א. לין
בית המשפט נותן פסק דיך ואדם מעלה טענות חדשות

של קיזוז. מדוע הוא לא העלה אותם בבית המשפט?

אי-אפשר להעלות בבית המשפט טענת קיזוז? הרי אי-אפשר לשגע את המערכת.
ש. שטרית
אולי מדובר על שיק?
ר. בודסקי
הוא מגיש התנגדות.
היו"ר א. לין
סעיף 19 לא נכלל בסעיף 4א של ההצעה הכחולה

כיוון שזה מעמד של בית משפט.
ע. אליצור
אין כאן סתירה. אנחנו ממעטים את הסעיפים שבהם

אנחנו לא רוצים לתת סמכות למוציא לפועל לפסוק,

ואתד מהם הוא סעיף 19.
הי ו"ר א. לין
הסעיף הזה בא להעביר סמכות מיושב-ראש ההוצאה

לפועל למוציא לפועל, כדי להתגבר על העומס

האדמיניסטרטיבי.

בעקבות ההערה של הוועדה יש נכונות להרחיב את

סמכותו של המוציא לפועל גם לסגנו, וגם לממלא-מקומו בזמן העדרו. עניין

זה חשוב מאד מבחינת חלוקת העבודה. עכשיו אנחנו מלבנים את הסעיף הזה

ואומרים שבקשות מסויימות לא תיכללנה באפשרות ההעברה למוציא לפועל.

ראינו, לדוגמה, בסעיף 19, שמדובר על דיון שבאופיו נושא אופי שיפוטי,

שכן נאמר; דין החלטתו כפסק דין של בית משפט שלום, ואת זה לא רוצים

להעביר למוציא לפועל שהוא בדרך כלל מזכיר בית המשפט או סגנו, כפי

שקבענו היום.

סעיף 19 ברור. על מה מדובר בסעיף 25?
ע. אליצור
על אחריותו של נאמן. אם הוא מועל בתפקידו אפשר

לחייב אותו בסכום החוב שהחייב היה צריך לשלם.
היו"ר א. לין
על מה מדבר סעיף 48?
ע. אליצור
סעיף 48 מדבר על חיוב צד שלישי.
היו"ר א. לין
הכוונה היא לצד שלישי שחייב למסור לידי המוציא

לפועל את הנכסים המעוקלים.
ע. אליצור
(קוראת את סעיף 48)
היו"ר א. לין
מי צריך להגיש את הבקשה?
ע. אליצור
הזוכה.
היו"ר א. לין
והוא רוצה לחייב את הצד השלישי?
ע. אליצור
כן. רק לאחרונה פורסם פסק דין של בית המשפט

העליון שחייב צד שלישי, את ארגון מושבי הפועל

המזרחי, ששילם שטר חוב אחרי שהיתה לו הודעת עיקול.
היו"ר א. לין
סעיף 58 מדבר על אחריותו של כונס הנכסים.

בכל המקרים נקבע שההחלטה היא במעמד של החלטה

שיפוטית, כמו זאת של בית משפט שלום.
ע. אליצור
סעיף 70 מדבר על צו מאסר.
היו"ר א. לין
מה פירושן של המלים: "...בקשות של זוכה לפי

חוק זה, שיפורטו בצו, בציון הסעיפים שלפיהם הן

מוגשות..."?
ע. אליצור
כאשר נקבע בצר מה הן הסמכויות שנותנים למוציא

לפועל, נצטרך לציין על-פי אילו סעיפים.
היו"ר א. לין
"(ב) צו לפי סעיף קטן (א) טעון אישורה שר ועדת

החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.". דה עוד לא סופי;

צריך לעשות צו .

האם יש מישהו שמסתייג מאישורו של סעיף זה? אני

מבין שאין. לפיכך סעיף מס' 1 שר הצעת החוק מאושר, עם התיקון שר סגן,

וממלא מקומו בעת העדרו.

סעיף 2 "החלפת סעיף 5 2. במקום סעיף 5 לחוק העיקרי
==== = = יבוא
"הטלת תפקידים 5. (א) מוציא לפועל רשאי

להטיל על פקיד שר בית המשפט או על אדם אחר שהסכים לכך, ביצועם של

הליכים שבתחום סמכותו, ומוציא לפועל שמנהל בתי המשפט הסמיכו לכך במיוחד

רשאי להטיל תפקיד כאמור גם לעניין הליכים שבתחום סמכותו של מוציא לפועל

אחר; המוציא לפועל רשאי להתנות את הטלת התפקיד וביצועו בתנאים שימצא

לנכון.".

מר בודסקי, מה החידושים בסעיף הזה לעומת המצב

הקיים היום?
ר. בודסקי
כל מוציא לפועל, ויש לנו 28 כאלה ברחבי הארץ,

פועל בתחומים הגיאוגרפיים שר לשכתו. כוונתנו

להעביר את כל נושא פרסום המעוקלים למקים מרכזי אחד בארץ, בלוד, כדי

שמוציא לפועל בקריית שמונה יסמיך את ממיין לפעול בשמו ומטעמו לנהל את

המכירות של המעוקלים, צריך להכניס את התיקון הדה.
היו"ר א. לין
העיקר מתבטא בכך שהוא יכול להטיל על אדם אחר

את הנושא?
ע. אליצור
לא.
ש. שטרית
אולי נכתוב: לגורם פרטיי שיבחר על-פי ההליכים

המקובלים כפוף לתנאים שיקבעו?
ר. בודסקי
אנחנו מדברים על גורם פריטי שיען לו אפשרות לתת

את השירות הזה ברחבי הארץ באחריות וביעילות כפי

שהוא ניתן על-ידי ממיין, לאור הנסיוך המצטבר עם גורמים ממשלתיים אחרים.
היו"ר א. לין
אין לנו כל ספק בכך שמסירת העבודה תעשה על-פי

הליכי מיכרז מקובלים. לדעתכם ממיין הוא הטוב

ביותר, אבל כרגע העניין הזה איננו רלוונטי להצעת החוק. כאן מדובר על

סמכות של מוציא לפועל להטיל את הנושא הזה על אדם אחר שהסכים לכך.
ר. בודסקי
העניין הזה קיים בחוק הנוכחי, בסעיף 5.
היו"ר א. לין
אם כך מה החידוש בסעיף הזה?
ר. בורסקי
מוציא לפועל בתל-אביב, לדוגמה, שיקבל מינוי

מטעם מנהל בתי המשפט, יטיל את התפקיד על הגורם

המרכזי הארצי, יפקח עליו וישמש כידם הארוכה של כל המוציאים לפועל בארץ.
היו"ר א. לין
זאת אומרת שהחידוש בסעיף הזה איננו באפשרות

להוציא ביצוע הליכים החוצה, דבר שכבר קיים היום,

אלא במובן זה שחיפה, לדוגמה, תוכל להעביר לתל-אביב, או עפולה תוכל

להעביר למרכז - - -
ר. בודסקי
ותל-אביב תפקח ותפעיל את כל הנושא הזה.
היו"ר א. לין
"...כאמור גם לעניין הליכים שתחום סמכותו של

מוציא לפועל אחר;".
ע. אליצור
כדאי לקרוא בהזדמנות הזאת את סעיף 5 אותו אנחנו

מחליפים, כדי שתבינו מה קיים היום: הטלת

תפקידים. מוציא לפועל רשאי להטיל על פקיד של בית המשפט או על אדם אחר

שהסכים לכך, ביצועם של הליכים שבתחום סמכותו. מי שהוטל עליי תפקיד

כאמור, דינו לעניין אותו תפקיד כדין מוציא לפועל.
היו"ר א. לין
חבל שחבר-הכנסת וירשובסקי יצא מהחדר כיוון

שהוא ביקש אתמול שמבנה החקיקה יהיה בדיוק כמו

שנעשה כאן, זאת אומרת שאם כבר משנים סעיפים, לא נכתוב שיוספו המלים

האלה והאלה, אלא נעתיק את הסעיף החדש בשלמותו.
ע. אליצור
את זה עשינו בדברי ההסבר.
היו"ר א. לין
אני מציין שמה שעשיתם כאן, טוב.
ע. אליצור
אם יש לנו הרבה תיקונים באותו סעיף, או תיקונים

כאלה שבלעדיהם, בלי להראות מה היה קודם, אי-אפשר

להבינם, אנחנו מכניסים אותם. אבל אם יש רק תיקון קטן - אנחנו מתקנים.
היו"ר א. לין
השינוי בסדר. עכשיו נעבור לפקודת המסים (גביה)

שכן אנחנו רוצים לשלב את אותם שינויים גם בפקודת

המסים (גביה). אני פונה עתה למר אלתר ושואל: האם זה אחד הדברים שאתם

מבקשים להכניס גם לפקודת המסים (גביה)? היום אין לכם אפשרות כזאת?
א. אלתר
יש לכאורה בסעיף ההגדרות הסמכה למנות אדם מטעם

גובה ראשי הממונה על הגביה, אבל קיים ספק אם

המינוי הוא מינוי של קבע. אנחנו רצינו לקבל הסמכה למצב שבו, לדוגמה,

אנחנו נדרשים לאסוף את הכסף ביום שבת בקופות של משחקים. אם אנחנו

יודעים על מקרה שנצטרך, לדוגמה, למחרת אותו יום אנשים שיבצעו בשבילנו

את פעולת האיסוף - לא זאת היתה הכוונה בסעיף שאנחנו הצענו, כיוון שזה

בלתי-אפשרי. אי-אפשר להעביר מיכרז יום אחד לפני המשחק.
היו"ר א. לין
אנחנו מדברים עכשיו על הסעיף כמות שהוא.

היום אין לכם סמכות או יש לכם סמכות להעביר

ביצוע הליכים החוצה?
א. אלתר
היום אין לנו סמכות כזאת.
היו"ר א. לין
אתם מבקשים שבפקודת המסים (גביה) יכנס סעיף כזה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שמעון שטרית.
ש. שטרית
כפי שכבר אמרתי בישיבה הקודמת, ועכשיו הפניה של

נציבות מס-הכנסה מחזקת את העמדה שלי, אין מנוס

מהסדר יותר מפורט של כשירות, ניהול והסדרה של אלה שאמורים להיות קבלנים

של ביצוע הפעילות הזאת. לגבי האנשים שימונו, או התאגידים שימונו,

איכסון יהווה רק חלק מהפעולה שלהם. לפי סעיף 5 הם קודם לכל יצטרכו

לקחת את המטלטלין לאיזשהו מקום, על-פי סמכות שלטונית.
ע. אליצור
יסמיכו אותם.
ש. שטרית
כל הליך שהיה בסמכות פקודה המסים (גביה) או של

ההרצאה לפועל שר הרשות השלטונית לעשות, - אפשר

עכשיו להעבירו. אתם נתקלתם בבעיה מבחינת האיחסון אבל אני כבר מסתכל על

כל המערכה כולה. לפי דעתי אנחנו חייבים לחשוב על הכללת פרק בתוך חוק
ההוצאה לפועל שיסדיר את השאלה
מי יכול למלא את התפקיד הזה? נוכחות מי

שקיבל את ההסמכה מעיד על העניין שהוא לא יכול להיות משהו טכני-ארגוני

חסר זהות פרסונאלית, אלא מישהו שאנחנו רוצים למקד בקשר אליו את

האחריות. כיווו שכך, אנחנו אומרים שהוא צריך להיות נוכח. השאלה שאני

מבקש לשאול בהקשר הזה של הדברים היא: אם הנושא הזה יהפך להיות מערכת

פעולה רחבה, אם תיתנו, לדוגמה, לתאגיד לקחת את המטלטלין - - -
ע. אליצור
הכנסנו את העניין הזה לסעיף קטן (ג).
ר. ריבלין
סעיף (ג) נחשב לבעייתי מאד.
ש. שטרית
מי כלול בתוך סעיף קטן (ג)? אני מציע לקחת את

אחד המודלים המקובלים שקיים כבר בחקיקה

הישראלית, חוק החוקרים הפרטיים, שהיא סיטואציה כאילו אנחנו נותנים

היתר לפלולני לעסוק בפעולה בעלת אופי שלטוני; לבלוש, לאסוף מידע,

להתחכות אחר אנשים, ושם קבענו מודל מסויים שמורכב משני חלקים עיקריים
באשר לשאלות
1. מי יכול לקבל את התפקיד הזה? 2. תנאים פרוצדורליים
בקשר השאלה
מי יקבע?

כאן נותנים סמכויות חשובות מאד לאדם פרטי לבצע

בשם השלטון מעשה.
היו"ר א. לין
אני מציע שנקרא את הסעיף הזה עד תומו כדי

שיהיה לנו יותר קל להמשיך לדון בו.

"(ב) מי שקיבל עליו תפקיד כאמור בסעיף קטן (א)

(להלן - בעל התפקיד), דינו, לעניין אותו תפקיד," מי זה בעל התפקיד?
ע. אליצור
זה שמטילים עליו.
היו"ר א. לין
"(ב) מי שקיבל עליו תפקיד כאמור בסעיף קטן (א)

(להלן - בעל התפקיד), דינו, לעניין אותו תפקיד,

-כדין מוציא לפועל, עליו לבצעו אישית ואין הוא רשאי להטיל את ביצועו על

אדם אחר; אין באמור כדי למנוע מבעל התפקיד מלהסתייע באנשים מתאימים

לביצוע התפקיד, ובלבד שבעל התפקיד יהיה נוכח במקום בעת הביצוע.

(ג) היה בעל התפקיד תאגיד, יבוצע התפקיד בידי

אנשים שהתאגיד מעסיקם, לרבות קבלנים, ובלבד שפקיד אחראי של התאגיד יהיה

נוכח במקום בעת הביצוע.".

רשות הדיבור לחבר-הכנסת ראובן ריבלין.
ר. ריבלין
הבעייתיות של הנושא הזה באה לכלל ביטוי בסעיף

קטן (ג), ואני מבקש להבליט את הבעייתיות הזאת.

בסעיף קטן (ב) מציינים את דינו של אותו אדם, לאחריות או לזכות. הוא

יכול לבצע את הפעולות אבל יש עליו אחריות לבצע אותן כפי שהמחוקק ביקש

לראות אותן מבוצעות. סעיף קטן (ב) מייחד את התפקיד המיוחד לאדם

המיוחד. לעומתו סעיף קטן (ג) פורץ כל פרץ. היום למעשה השלטון יוכל

להשתמש בחוליות חוליגאנים, על-פי החוק, לגביית חובות.



מה זה תאגיד? תאגיד יכול לשכור אנשים לשעה

יכול להיות שזה טוב-, אם כך - אז נכתוב זאת בספר החוקים של מדינת-

ישראל.

מה שאני טוען הוא שסעיף קטן (ג) בא להמחיש שכל

בן אדם בארץ הזאת, מבלי שיתמנה לכך, מספיק שיהיה מועסק על-ידי תאגיד, -

יוכל לגבות חובות. זאת בעיה שאנחנו צריכים לתת עליה את דעתנו כיוון

שהיא עומדת בניגוד לסעיף קטן (ב) לפיו האחריות האישית והטלת התפק'-ד

האישי קיימים במקומם.
היו"ר א. לין
אני אציע שלוש הצעות בקשר הסעיף הזה. 1. כאשר

מדובר על הטלת תפקיד על תאגיד, - בכך לא: שגיא.

צריך לקבוע באופן אישי מי האנשים בתאגיד שעליהם האחריות תהיה מוטלת.

אמנם התאגיד הוא הצד השני של ההתקשרות עם ההוצאה לפועל, אבל האחריות

תוטל על נושאי משרה ספציפיים באותו תאגיד, ואז החובות המוטלים עליהם

יהיו שווים לחובות המוטלים באופן אישי.

2. צריך לדאוג לכך שיהיה ברור לחלוטין מתוך

קריאת הסעיף, שביצוע הליכים שבתחום סמכותו לא נוגע חלילה לביצוע פקודת

מאסר או דברים כגון אלה, אלא רק לגבי הליכים שאותם אנחנו קובעים שניתן

לבצע, כמו הטלת עיקולים, מכירת עיקולים וכו'. לא מספיק לרמר באופן

גורף: הליכים, כיוון שהליכים ברגע זה, על-פי הבנתי, כוללים גם פקידת

מאסר.

3. על-אף שאני נוטה ורואה את הבעיות שעליהן עמד

חבר-הכנסת שטרית, אינני סבור שבמסגרת חקיקה כזאת אנחנו צריכים להיכנס

לפירוט כל ההליכים. אנחנו צריכים לקבוע שההליכים על-פי סעיף זה ייעשו

על-פי תקנות שיוציא שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של

הכנסת. זאת אם אנחנו רוצים להיות בטוחים שלא יתבצעו הליכים שיהיה בהם

משום פגיעה בזכויותיהם של אנשים.

במקום שבמסגרת חוק זה נתמודד עם דבר מורכב

שמקומו המתאים בתקנות, נכניס סעיף שההליכים יוכלו להתבצע על-פי תקנות.

הם לא ירכלו להתבצע בהעדר תקנות. התקנות הותקנה, כאמור, על-פי סמכותו

של שר המשפטים, אבל הן תחייבנה את אישורה של ועדת החוקה, חוק רמשפט.

אני סבור שבעזרת שלושת ההערות האלה נוכל למצוא

פתרון לסעיף הזה.

רשות הדיבור לשופט בודסקי.
ר. בורסקי
אני מבקש להבהיר מה המצב הקיים היום ולתוסיף

ולומר שאיננו מתכוונים לשנות משהו, אלא לשפר דבר

שנחשב היום גרוע. כיום עורך-דין פרטי זכאי לבוא למוציא לפועל ולבקש

ממנו הטלת תפקיד על עצמו, כדי שהוא יוכל לבצע את העיקול.
ש. שטרית
או על קבלן.
ר. בורסקי
אני בכוונה מסבך את הדברים ואומר שאותו עורך-דין

לוקח את הקבלן שלו שהוא יכול להיות עבריין, ואז

לא תהיה לנו כל שליטה על הנושא הזה.
ש. שטרית
לשכת עורכי-הדין קיימה אתי שלוש פגישות. כדי

לשכנע אותל לא להעלות את הנושא הזה.
ר. בודסקי
המצב היום הוא כזה שמוציאים לפועל עצמם, עובדי

המדינה, מאתרים קבלנים שיועסקו על-ידם ויקבלו

מינויים מהם. אותם קבלנים שהמוציאים לפועל מאתהים חייבים לעמוד
בקהיטהי וני-סף אלה
לעבוה בדיקה של רישום פלילי כדי לוודא שאין להם כל

רישום פלילי - - -
היו"ר א. לין
אנחנו הרצים שהנושא הזה יוכנס לתקנות, באישור

ועדת החוקה, חוק ומשפט
ר. בודסקי
הוא יוכנס אליהן. מקובל עלי.
לגבי השאלה
מה הסמכות של המוציא לפועל להטיל

תפקיד, היה בהצוני לציין שסמכותו להטיל תפקיד מוגבלת בחוק. ההרחבה שיש

כאן שהוא יוכל לחתום על צווים נוספים אינה מעביהה אותו מתחום המטלטלין

לתחומים אחרים. הוא נשאה בתחום המטלטלין או הכספים.
היו"ר א. לין
איך יודעים זאת?
ר. ברדסקי
על-פי סעיף 70. סעיף 70 הוא מחוץ לסמכותו

והוא מדבה על פקודת מאסה.
היו"ר א. לין
האם אין דבהים אחהים שאינם פקודת מאסה?

מדוע לא נגיד מפורשות שמדובר על ענייני רכוש

כדי שלא יהיה ספק?
ע. אליצור
בזמנו בדקנו את השאלה היכן כתוב שהק המשטהה

מבצעת את צווי המאסה ולא המוציאים לפועל או האש

ההוצאה לפועל? האש ההוצאה לפועל יכול רק לצוות, אבל את הצו מבצעת רק

המשטהה. בזמנו בדקנו, כאמוה, היכן הדבה הזה מופיע ולהפתעתנו מצאנו

שהוא לא מופיע. אבל עובדה היא שכך הדבהים מתבצעים בשטח. יחד עם זאת

יכול מאד להיות שנצטהך לכתוב זאת במפוהש.
היו"ר א. לין
ברגע שמוציאים סמכות להוציא החוצה הליכים של

הוצאת לפועל - - -
ע. אליצור
אינכם מוציאים כיוון שהמצב הזה קיים היום

ראה סעיף .5
היו" א. לין
אנחנו בוחנים את הסעיף הזה מחדש.
ש. שטרית
לפי דעתי, כיוון שמדובה על התעהבות או על הסדהה

של עיסוק ולפי הפסיקה המקובלת זה נהאה כהתעהבות

בזכות יסוד, זאת אומהת שהעובדה שפלוני הוצה לעסוק או בגבית חובות או

בפעילות אחרת שהיום מותרת, ההגבלה שלה חייבת להיות בחקיקה האשית בצוהה

מפוהשת. אם הולכים על מודל של תקנות, בסעיף המסמיך לתקנות צהיך להבהיה

את הנושאים שיוסדרו בתקנות, אחהת יטען מי שיטען, בצדק, שהתקנות לא

התכוונו לפגוע בזכות יסוד.

הסעיף של ההסמכה צהיך להיות קצת יותר מפורט מאשר

סעיף כללי שאומה שההליכים יוסדהו בתקנות.

אני רוצה לשקול את הרעיון הזה. יכול להיות שהוא

יותר מתאים. בשבוע הבא - - -
היו"ר א. לין
אני רוצה שיובן. היום נסיים את קריאת הסעיפים,

ובשבוע הבא נעלה את ההצעות הנוספות של החברים

ונכריע לגביהן .

לגבי סעיף 5. (א) אנחנו קובעים מפורשות שבקשר

ביצוע ההליכים מדובה הק על ענייני רכוש כמו עיקולים, מכירתם וכו', ואז

אנתנו תוחמים את העניין לדבה מוגדר ביותה, אלא אם כן מגישי ההצעה

סבוהים שזה צריך להיות מעבה ענייני רכוש.
ר . בודסקי
יש נושא נוסף; יש סמכות להשתמש בה, אבל אין

משתמשים בה, וכוונתי לראיית קטין. כאשר יש צו

שהאב צריך לראות את בנו פעם בחודש - - -
יצחק לוי
מה זה קשור להוצאה לפועל?
ר. בודסקי
קשור גם קשור וכוונתי לדוגמה של אם שאיננה

מאפשרת לאב לראות את בנו.
היו"ר א. לין
רשות הדיבור למה בוטבול.
י. בוטבול
מה שמדאיג אותי הוא נושא הקבלנים כיוון שהיום

ניתנת סמכות למוציא לפועל להעביה את סמכותו

לתחום של מוציא לפועל אחה. הנושא של פיקוח על הקבלנים ועל עובדיהם

חייב להיות הדוק בירתה, כולל תקנות.
היו"ר א. לין
כדי שהדבהים יהיו בהוהים אני חוזה ואומה שביצועם

של הליכים שבתחום סמכותו שאפשה להעביהם החוצה

יהיו הק לגבי עיקולים ומכיהת הכוש.

לעניין סעיף קטן (ג), כאשה אנחנו מדברים על

תאגיד, אנחנו מטילים את האחהיות האישית לביצוע על נושאי משהה באותם

תאגידים ואז דינם יהיה כדינו של אותו בעל תפקיד, כאמוה בסעיף קטן (ב).

אנחנו מוסיפים שביצוע ההליכים יעשה על-פי תקנות

שיתקין שה המשפטים, באישוהה של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

עם כל התיקונים האלה אני סבוה שאנחנו יכולים

לאשה את סעיף 2 במלואו.
ר. ריבלין
לא פתהנו את הבעיה של סעיף קטן (ג).

אדם בא כביכול לעקל הכוש וכופה על החייב בכפיה

פיסית או באיומים, כאשה הוא בא על-פי דין ובסמכות, עם צו - - -
היו"ר א. לין
מה ההבדל ביבו ובין תאגיד?
ר. ריבלין
כאשה אני מטיל על מישהו אישי, יש לו אחריות

אישית - - -
היו"ר א. לין
ישכור קבלנים.
ר. ריבלין
מה זאת אומהת: ישכור קבלים? הרי הוא צריך

להיות נוכח במקום בעת הביצוע. בסעיף קטן (ב)

כתוב: "...אין באמור כדי למנוע מבעל התפקיד מלהסתייע באנשים מתאימים

לביצוע התפקיד, ובלבד שבעל התפקיד יהיה נוכח במקום בעת הביצוע.".
היו"ר א. לין
אותם בעלי משרה צריכים להיות נוכחים.
ר. ברדסקי
הכריכה היא שהתאגיד יקבל הטלת תפקיד לפי רשימת

אנשים שתפורט.
היו"ר א. לין
אותם אנשים שבתאגיד, החובה שתהיה מוטלת עליהם

תהיה שווה כמו לזאת הרשומה בסעיף קטך (ב).
ר. ריבלין
אני אציע לישיבה הבאה נוסח אחר.

בסעיף קטן (ג) כתרב: "היה בעל התפקיד תאגיד,"

ובקשר המלים האלה אני מבקש לציין שתאגיד הוא דבר שיכול להשתנות באותו

י רם - - -
היו א. לין
הוא יכול להשתנות מאה פעמים. אנחנו מטילים את

העניין הזה אישית על נושאי משרות באותו תאגיד.

בשביל מה צריך עוד ניסוחים? אין צורך בהם.
ר. רבלין
סעיף קטן (ג) ישונה כך שלא יהיה תאגיד אלא

אנשים ספציפיים - - -
היו"ר א. לין
התאגיד יהיה זה שעושה את ההתקשרות, אבל החובה

תהיה מוטלת על נושאי משרה ספציפיים על-פי רשימה

שמית של בעלי תפקידים. אם יתחלף בעל התפקיד, יצטרכו להביא אדם אחר

במקומו.
ע. אליצור
אם כך אולי כבר נקבע: מנהל, ומי עוד?
היו"ר א. לין
אני לא רוצה לקבוע עכשיו בנושא הזה כיוון

שהתאגיד יקבע בדיוק מי האנשים שיהיו אחראים

ישירות על הביצוע.
ר. ריבלין
האנשים כאנשים, אר אנשים כבעלי תפקידים?
היו"ר א. לין
לא בעלי תפקידים. יכול להיות שאדם אחר יקבל את

התפקיד רהרא לא יהיה מרכן לקבל על עצמו את

האחדירת הזאת.

סעיף 3 "3. בסעיף 19 לחרק העיקהי, בסעיף קטן (א),
====== בסופו יבוא
"עד לקביעתו כאמור, רשאי האש ההרצאה

לפרעל להרהרת על עיכרב ביצרער של פסק דין, כרלר אר מקצתר, בתנאים

שיקבע.".".

אי-אפשר לתאר את הדמיון ואת כושר היצירה של

אנשים - - -
ר. ריבלין
אפשה לתאר מצב של אדם שפרע חוב ונדרש לפרוע אותו

פעמיים?
היו"ר א. לין
אי-אפשר לתאר את כושר היצירה של אותם אנשים שלא

רוצים לשלם את חובם. הם מוצאים דרכים שלא

תעלינה על הדעת כדי לנצלן לצררך עניינם.

אני לא ירדע כמה זמן אררך עד שמקיימים דיון לגבי
הטענה
פרעתי, אבל אני מניח שהוא לא מתקיים תוך יומיים.
ר. ברדסקי
מדובר על חודשיים עד ארבעה חודשים.
היו"ר א. לין
בינתיים עוצרים הליכים, אבל מסתבר שאותר חייב לא

פרע את חרבו. יש פסק דין סופי והוא יכול היה

להעלרת את כל טענרתיר במסגרת פסק הדין, אבל בינתיים מעכבים את כל

ההליכים, כיוון שאולי יש מספר צדיקים שבאמת פרעו את חרבם.

השאלה שעומדת בפנינו בסך-הכל פשוטה; אדם אומר

שהוא פרע את חובו והוא מוכך שיעכבו את ההליכים, זאת בתנאי שההכרעה

בטענה שלו תעשה תרד שבעה ימיפ מהיום שהוא טען: פרעתי. לא ארבעה

חודשים. אם החייב ררצ;ה להעלרת כל מיני טענות מפולפלרת, שיעשה זאת

במסגרת בית המשפט. בשביל מה יש בית משפט? ההוצאה לפועל יכולה לבוא

במקום בית המשפט? את הטענה של קיזוז הרא לא יכול להעלרת בפני בית

המשפט? הרי זאת טענה לגיטימית בבתי המשפט.

אם החייב באמת שילם - שיביא קבלה ששילם ואז

העניין הזה יסתיים אחת שתיים. אז לא יהיה מדובר רק על ראש ההרצאה

לפועל, אלא אנחנו ניתן סמכות גם למוציאים לפועל, כדי שההליך הזה יעשה

מהר.
ע. אליצור
לפי מה שאתה ארמה צריך, בעצם, למחוק את הסעיף

הזה.
היו"ר א. לין
נכון. אני רוצה שיובן שלכל ההרצאה לפרעל אין

ערך אם מתחיל להיות בירור משפטי מחדש. צריכה

להיות איזושהי נקרדת-חיתרך, שיש פסק דין רהוא באמת משקף את החוב.

מאותה נקודת-חיתוך, החייב יהיה צריך לשלם את החוב על-פי פסק הדין.

ההוצאה לפועל לא יכולה לההפך להיות ערכאה שיפוטית.
ע. אליצור
אבל עובר זמן מאז שניתן פסק הדין - - -
היו"ר א. לין
מדוע? כי החייב לא שילם.
ר. מלחי
יש מקרה שהוא שילם.
היו"ר א. לין
בבקשה; יביא קבלה ויטען שהוא שילם, ואז

יחליטו בעניינר תרד 7 ימים.
ר. ריבלין
נדמה לי שבחוק ההרצאה לפרעל יש סעיף נרסף שגם

בלי תיקון סעיף 19 ראש ההוצאה לפרעל יכול לעכב

ביצוע.
היו"ר א. לין
זה רע מאד. אני מוכן שהבירור בבקשה יעשה תוך

7 ימים מהגשתה.
ר. ריבלין
סעיף 19 לא מוסיף כלרם על סעיף .17
ר. ברדסקי
מוסיף.
ע. אליצור
בסעיף 17 כתוב: לא יעוכב ביצרער של פסק הדין

אלא לפי הוראות חוק זה, או לפי צו של בית משפט.

לפי הוראות חוק זה ביקשנו גם את זה.
ר. ריבלין
המצב היה ממילא כזה.
ע. אליצור
אתה טועה. לפי סעיף 19 לראש ההרצאה לפועל אין

סמכות עיכוב.
ר. ריבלין
אם כך אני מודיע שאני לא מסכים לסיכום סעיף 3

של הצעת החוק. אם סעיף 17 קיים והוא בסדר כי אז
לגבי טענת
פרעתי, יביא אדם עם הקבלה, על-פי סעיף 17, ויקבל את הצו.

אבל אז הוא יצטרף להוכיח, ולא יעוכב עד שלא שיוכיח.
ע. אליצור
לא יעוכב אלא לפי הודאות חוק זה או על-פי צו שר

בית משפט.
ר. ריבלין
הוא ילך לבית משפט כדי לטעון-. פדעתי.
היו"ר א. לין
מה הבעיה? ילך לבית המשפט ויוכיח שפדע את חובו.
ר. ריבלין
לגבי אדם שטוען טענה: פדעתי, אין מעכבים את

ביצוע ההוצאה לפועל, שכן אחדת כל אחד יטען את

הטענה הזאת וחובת ההוכחה עליו. כאשד הוא יוכיח אותה ממילא, ינתן צו

לפי סעיף 17.
היו"ר א. לין
רשות הדיבור לחבר-הכנסת יצחק לוי.
יצחק לוי
הדברים לא כל-כך פשוטים כיוון שהרבה פעמים

אנשים פורעים את חובם ובינתיים חוליות ההוצאה

לפועל עובדות. קדו מקדים שהוציאו חפצים נחוצים ביותר מביתו של אדם,

פגעו בו ובבני משפחתו, למדות שהוא פדע את חובו.
היו"ר א. לין
שירוץ לבית המשפט ויטען: פרעתי.
יצחק לוי
אבל דבר ראשון הוא צדיך לרוץ להוצאה לפועל

כדי לעכב את ההליכים.
היו"ר א. לין
מדוע? הרי ההליך ארד 5 חודשים עד שהוא הגיע

לכלל בשלות.
יצחק לוי
אני מדבד על אדם שלאחד שעבד את ההליד בבית

המשפט, עניינו הגיע להוצאה לפועל. בינתיים הוא

השיג כסף אבל תוד כדי כד ההוצאה לפועל שלחה חוליה להוציא לפועל את צו

העיקול. יום קודם לכן הוא שילם את חובו.
היו"ר א. לין
אל תדאג, לא מודיעים לו ביום שלישי בערב שביום

דביעי ההוצאה לפועל תגיע אליו. מודיעים לו הדבה

זמן קודם לכן.
יצחק לוי
חודש קודם לכן. אבל בדיוק ביום שלפני הביצוע

הוא משיג את הכסף.
היו"ר א. לין
אם כך יראה למוציאים לפועל את הקבלה שהוא שילם

והם יפסיקו את ההליד נגדו.
יצחק לוי
לא נכון. בהרבה מקדים זה לא עוזד, ואני מכיר

מקדים כאלה.
היו"ר א. לין
שלא ישלם את החוב יום אחד קודם שההוצאה לפועל

צדיכה להגיע לביתו. ישלם שבוע קודם לכן את

החוב.
יצחק לוי
יש אנשים שאין להם מהיכן להשיג את הכסף והנושא

הזה כלל לא פשוט לגביהם. הרי אי-אפשר לומר שכל

החייבים רשעים.
היו"ר א. לין
מרביתם עושים צחוק מהמערכת.
יצחק לוי
יש אנשים שכשלו, אין להם אמצעים, והם מקבצים שקל

לשקל כדי שלא יעקלו להם חפצים מהבית. כירון שכך

אני סבור שצריך להטיל סנקציה על מי שטוען-. פרעתי, ולאחר מכן מתברר שהוא

לא פרע את חובו. זה דבר הגיוני. אבל לא לשמוע טענת: פרעתי? זה דבר

בלתי-אפשרי, כיוון שבינתיים ההוצאה לפועל פועלת.
ע. אליצור
לא שלא שומעים את טענתו אלא שאין מעכבים בינתיים

את הביצוע.
היו"ר א. לין
השאלה היחידה שנשאלת בהקשר הזה היא האם בגלל
שאדם העלה טענת
פרעתי, שטרם לובנה, כבר יעכבו

הליכים?
יצחק לוי
מן הדין לעכבם.
היו"ר א. לין
אם כך בוא נסגור את ההוצאה לפועל ונחזור לשיטה

של חברות גביה פרטיות.
יצחק לוי
החוק נותן רשות, הוא לא מחייב. אין כאן הוראה

שלגבי כל מי שטוען טענת-. פרעתי, מחייבים לעכב

הליכים. אנחנו אומרים; רשאי ראש ההוצאה לפועל, על-פי שיקול דעתו.

. אנחנו נותנים כאן שיקרל-דעת רחב להוצאה לפועל. אנחנו מבקשים ממנו

להתרשם מהחייב ולפעול על-פי התרשמותו עד לבירור העניין. אבל לבוא

ולהגיד שאין אפשרות לעיכוב ההליכים? זה דבר קיצוני.

אני תומך בתיקון כיוון שהוא תיקון צודק.
היו"ר א. לין
אני טוען שהתיקון הזה הוא בגדר הרס ההרצאה

לפועל והוא "נולד" על רקע אי-יעילות ההוצאה

לפועל. אילו היא היתה יעילה כי אז לא היה צורך בתיקון הזה. יותר מכך;

תמיד אפשר לתת דוגמה אחת חריגה מיני רבות המדברת על אותר צדיק יחיד

בדורו. הדוגמה שעליה דיבר חבר-הכנסת יצחק לוי איננה הדוגמה הרגילה אלא

דוגמה יחידה ובודדה. אם אנחנו מדברים על הליך של הרצאה לפרעל שמתבצע

אחרי 5 חודשים, והחייב משלם בדיוק יום אחד לפני שבאים לעקל לו את

חפציו, ואין לו פנאי לרוץ להרצאה לפרעל, אי אפשר לדבר על צדיק אחד

בדררר. החייבים משלמים בכוונה יום אחד לפני ההרצאה לפועל, כדי לתעתע

בכל המערכת הלא יעילה הזאת, רהם מצליחים בכך. ראם לא די בכל אלה כי אז

עכשיו אנחנו נספק להם את הנשק.
יצחק לוי
אני לא מדבר על צדיק יחיד בדררר כיוון שהיום

ידוע לנו מה מצבם של רוב החקלאים בארץ שהם באמת

אנשים ישרים, רהם מאריימים על-ידי ההרצאה לפרעל. המצב שאני מדבר עליר

קיים כמעט בכל המושבים בארץ, כאשר אנשיי הם מתרוצצים - - -
היר"ר א. לין
יש מצבים בהם החייבים לא יכרלים לשלם.
יצחק לוי
אז הם לא יטענו: פרעתי. הרי אדם לא טיפש עד-
כדי-כך שיטען
פרעתי, אם הרא לא פרע את חרבו.

ראש ההוצאה לפרעל גם לא ישמע טענה כזאת אם לא תרצג בפניו אסמכתה.



אם הנושא היה לכול להתברר תוך 7 ימים כי אז

הייתי תומך בו, אבל אני סבור שזה בלתי-אפשרי. הרי איננו מתכוונים

לכתוב בחוק דבר שלא יקויים.

אני הייתי תומך בהצעת היושב-ראש לו ההצעה הלתה

ריאלית, אבל היא איננה כזאת.
הבירור של טענת
פרעתי, איננו בירור ארוך - - -
היו"ר א. לין
הוא אורך 4 חודשים.
יצחק לוי
אני מדבר על הבירור עצמו-, הוא לא בירור ארוך.

אני חוזר ואומר שההצעה שלך של 7 למלם איננה

ריאלית; הלא בלתי-אפשרית. מן הצד האחר ההצעה למחוק את הסעיף הזה

איננה צודקת.
היו"ר א. לין
על אל זה צדק אתה מדבר?
יצחק לוי
על הצדק של אדם שטוען : פרעתי, וממציא קבלה.
היו"ר א. לין
מדוע אינך חושב על הזכאי? הוא יכול להיות

לפעמים אדם חלש. מה בקשר אותם אנשים ששללו מהם

את הכסף שמגיע להם? לא מדובר תמיד על בנק שפונה אל המגזר החקלאי.

יש אנשים ששללו מהם את הכסף ואורך 5 חודשים עד שהם מקבלים הליך בהוצאה

לפועל, וכאשר מגיעים לקראת ביצועו של ההליך, ירוץ החייב ויגיד-. פרעתי?
יצחק לוי
הוא ימציא קבלה - - -
היו"ר א. לין
הוא לא ימציא שום קבלה אלא ידבר על קיזוז.
יצחק לוי
אז המוציא לפועל לא ישמע לו.

אם יש בסיס לטענה-. פרעתי - - -
היו"ר א. לין
איזה בסיס?
יצחק לוי
קבלה או ראיה שהוא פרע את חובר.

אנחנו לא צריכים לנקלט בצעדים כל-כך דרסטיים

כלפי החייבים.
היו"ר א. לין
מה עם הזכאים?
יצחק לוי
אם לחייב אין כסף - הזכאי לא יוכל לקבל אותר.
היו"ר א. לין
אני לא רוצה שהחייב ירוץ לשלם את חובו יום לפני

העיקול, אלא שבועיים קודם לכן.
יצחק לוי
אם אכן יש לו הכסף. אבל מה אם אין לו?
היו"ר א. לין
הרי החייבים בכוונה באים לשלם את החוב ירם לפני

העיקרל. אז בשביל אותו צדיק יחיד כל המערכת

תשלם?
יצחק לוי
אם ההצעה לא תחול על עיקולים שמצווים על-ידי

בנקים - אפשר יהיה לדון בה. אני לא רוצה לומר מה

דעתי בקשר העושק של הבנקים בכל מה שקשור לריביות - - -
היו"ר א. לין
מיצינו את הדיון בנושא הזה. נקיים עליו

הצבעה - - -
יצחק לוי
אני מגיש הסתייגות.
היו"ר א. לין
הסעיף לא עבר.
ר. מלחי
תוגשנה שתי גירסאות.
היו"ר א. לין
לא. חבר-הכנסת יצחק לוי יעלה את העניין הזה עוד

פעם בישיבה הבאה - - -
יצחק לוי
אין צורך; אני מציע להגיש שתי גירסאות.
היו"ר א. לין
לא. אני רוצה להביא את הנושא הזה להכרעה בפני

הוועדה בישיבה הבאה.

חבר-הכנסת יצחק לוי צודק בדבריו כאשר הוא אומר

שנוצרה בעיה מיוחדת במגזר החקלאי שבו יש באמת אנשים שאינם יכולים לשלם

את חובם. יחד עם זאת אני רואה מול עיני מציאות שאני מכיר אותה גם

מנסיוך אישי וגם מהרבה מאד חומר שקיבלתי, של חייבים שעושים הכל כדי

לשטות במערכת. הם ממציאים את כל ההמצאות האפשריות כדי לשטות במערכת

ולשים את כל אכיפת החוק של המדינה לצחוק.

אני רואה בסעיף הזה סעיף מסוכן מאד בכל דרך שהיא

כיוון שאם מישהו שילם - שישלם מבעוד מועד; לא ברגע האחרון. אם הוא

שילם מבעוד מועד - ירוץ להוצאה לפועל לעכב הליכים, ואז ההוצאה לפועל

תהיה יעילה ותמצא את הזמן לצורך העניין הזה.
יצחק לוי
הלוואי והדבר הזה היה הופך להיות אפשרי.
היו"ר א. לין
אם החייב יפנה להוצאה לפועל 7 ימים לפני העיקול,

יספר שבעוד שבוע עומדים לעקל לו את המטלטלין

בביתו, ויבקש באופן דחוף צו בירור, - ההוצאה לפועל תצטרך לעשות זאת.

סעיף 5 כפי שתיקנו אותו, יחול גם לגבי פקודת

המסים (גביה).
ע. אליצרר
פקודת המסים (גביה) תתוקן בהתאם.
היו"ר א. לין
בשינויים המחוייבים: על-פי אותם עקרונות.
א. אלתר
הכוונה היא לסעיף 12 ו'.(א), (ב), (ג).

סעיף 4
היו"ר א. לין
"4. בסעיף 21 לחוק העיקרי - (1) במקום כותרת

השוליים יבוא-. "עיקול מטלטלין ומכירתם". מה

פירוש הקטע הזה?
ע. אליצור
היום הכותרת היא: הטלת עיקול על מטלטלין.

עכשיו אנחנו מדברים גם על מכירה.
היו"ר א. לין
"(2) בסעיף קטן (א) - (1) במקום הרישה יברא:

"על פי בקשת הזוכה רשאי ראש ההוצאה לפועל לצוות

יעל עיקול מטלטלין שר החייב ומכירתם או על מימושם בדרך אחרת, ומשציווה

כך, רשאי מוציא לפועל -".". מה הוא רשאי?
ע. אליצור
1.להיכנס לחצרים של החייב שבהם נמצאים או עלולים
להימצא מטלטלי החייב ולעקלם
2. להיכנס לחצרים

שאינם מוחזקים בידי החייב ולעקל מטלטלי החייב ובלבד שימסור תחילה

למחזיק החצרים הודעה על הצו ועל כוונתו להיבנס אליהם, זולת אם ראש

ההוצאה לפועל סבור שמתן הודעה מוקדמת עלול לסכל את העיקול.

אנחנו מבקשים להוסיף אחרי פיסקה (2} את מה שכתוב
בהצעה הכחולה
"(3) למכור את המעוקלים, ובלבד שעברו ארבעת עשר ימים

מיום הטלת העיקול והחייב לא שילם את החוב הפסוק-, היו הנכסים פסידים,

רשאי המוציא לפועל למכרם מיד לאחר העיקול.". זה נמצא גם היום בסעיף

אחר שאנחנו מבקשים למחוק אותו.
היו"ר א. לין
עיקול ומכירת.
ע. אליצור
למוציא לפועל תהיה כבה סמכות למכור, בתנאים

שצויינו כאן, אבל הזוכה לא יצטרך שוב לחכות די

הרבה זמן ולבקש שוב מבירה ושוב להטריח את ראש ההוצאה לפועל להוציא צו

מכירה. כוונתנו לקצה את ההליכים. יחד עם זאת זה לא מקצה את הזמן שיש

לחייב לטפל בעניין.
היו"ר א. לין
מר דוקלר, זה מה שאתם מבקשים גם לגבי פקודת

המסים (גביה)?
ח. דוקלר
האמת ניתנת להאמר והיא שכל הסעיפים האלה קיימים

אצלנו פחות או יותר.
היו"ר א. לין
כוונתי היא לכך שלא צריך שני צווים נפהדים. צו

אחד יתפוש לגבי שני הדברים. צו עיקול הוא גם

צו מכיהה אוטומטית לאחר 14 יום.
ע. אליצור
את זה הם מבקשים בסעיף 12ז'.
ח. דוקלר
היום קיימים אצלנו שני הליכים; קודם צו עיקול,

ואחרי מספר ימים החייב מקבל הודעה נפרדת על

המכירה.
ע. אליצור
בסעיף 12ז' הם מציעים אותו דבר.
היו"ר א. לין
התשובה שלנו חיובית.

סעיף 4 של הצעת החוק מאושר. נעבור לסעיף 5.

סעיף 5

====== "5. סעיפים 27 ו-31 לחרק העיקרי - בטלים.".
ע. אליצור
(קוראת את סעיפים 27 ו-31).
היו"ר א. לין
יש מדינות שאין בהן בבלל הוצאה לפועל; מדוע?

כיוון שרק כך מבצעים את פסקי הדין.
יצחק לוי
מה בקשר מי שאין ידו משגת לשלם את החוב?
היו"ר א. לין
מה זאת אומרת? הוא לקח כסף - שישלם.

בתורת המשפט, כאשר למדנו משפטים עוד בשנה א',

אמר השופט פרופסור טדסקי שהיה נוהג לצטט את סביני: כסף יש בעולם ויש

צורך למוצאו. פשוט מאד.

אם אדם לוקח כסף - שישא בתוצאות.
יצחק לוי
קורות טרגדיות לא פשוטות בגלל - - -
היו"ר א. לין
חבר-הכנסת יצחק לוי, אם אתה רוצה שאנשים לא

יחזירו כספים שהם לוקחים - אני מוכן לשקול זאת.
יצחק לוי
אני רוצה שיחזירו כספים אבל צריך לבדוק כיצד.
היו"ר א. לין
נעבור לסעיף 6 של הצעת החוק: "תיקון סעיף 34

6. בסעיף 34 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), בסופו

סעיף 6 יבוא-. "וכן על עיקול מקרקעין שרשומה עליהם,

= = = === , לטובת החייב, הערת אזהרה כמשמעותה בסעיף 126

לחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969. " . "

רשות הדיבור לגב' עליזה אליצור.
ע. אליצור
בסעיף 33 לחוק ההוצאה לפועל יש הגדרה מה זה

מקרקעין לעניין הפרק הזה שהוא הפרק על עיקול
מקרקעין
מקרקעין - לרבות זכויות בקרקע הניתנות לרישום בפנקסי

המקרקעין.

בעניין הזה היה ויכוח האם הפירוש הוא גם לגבי

אותן זכויות שנזכרות בסעיף 127 בחוק המקרקעין? שם כתוב כך: א. נרשמה

הערת אזהרה וכל עוד לא נמחקה, לא תרשם עסקה הסותרת את תוכן ההערה אלא

בהסכמת הזכאי או לפי צו בית משפט. ב. נרשמה הערת אזהרה ולאחר מכן

הוטל עיקול על המקרקעין או על הזכות במקרקעין נשוא ההערה, וזה בדיוק

המקרה הזה, כל עוד לא נמחקה ההערה, לא יהיה בכל אלה כדי לפגוע בזכויות

הזכאי הנובעות מההתחייבות נשוא ההערה.

בסעיף 34 כתוב: ראש ההוצאה לפועל רשאי לצוות על

עיקול מקרקעי החייב הרשומים על שמו.
היו"ר א. לין
אני אסביר לחבר-הכנסת יצחק לוי במה מדובר.

נניח שאתה בא לעשות עסקת מקרקעין, דירה או קרקע,

שאינם- יכולים לתפוש לצורך בעלות מכל מיני סיבות שאינני רוצה להיכנס

אליהן. יצרו מכשיר חשוב שקוראים לו הערת אזהרה ורושמים במקום רישומו

של הנכס בלשכת רישום המקרקעין שרכשת זכרת כזאת וכזאת מהקבלן, כל אדם

שיבוא לעשות עסקה סותרת לעסקה שעשית - העסקה הסותרת לא תעמוד, שכן הוא

קיבל מראש אזהרה שאתה רכשת זכות באותו מקרקעין. הערת האזהרה איננה

מקנה לך זכויות קינייניות. אתה לא יכול לקבל זכויות קנייניות מתוקף

הערת האזהרה אלא רק מתוקף העברת זכויות קנייניות כפי שהנושא צריך

להתבצע. אם, לדוגמה, מחר אותו קבלן יעביר זכות קניינית שהוא כן יכול

להעביר לאדם אחר, בתוקף של שטר, והיא תהיה בסתירה לעסקה שאתה עשית אתר,

העסקה האחרת תתבטל.

יש כאן גם בעיה שקשורה בעסקות קומבינציה כאשר

בעלי המגרש, בעלי זכות הקניין, עושים עסקה עם הקבלן שהוא מקים על המגרש

שלהם בניין ומתחיל למכור דירות, ואז נשאלת שאלה: האם בעלי המגרש

יכולים לעשות עסקות שסותרות עסקות שעשה הקבלן בהסכמתם? על-כך יש פסיקה

די רבה בבית-המשפט העליון, ואני גם חשבתי שצריך לעשות איזשהו שינוי

חקיקתי בנושא הזה, לשם הגנה על הרוכשים.



מכל מקום כאן באים ואומרים שמאחר והיום זאת שיטה

נפוצה מאד, לאפשר הטלת עיקול על הערת האזהרה, זאת אומרת הוא יכנס

לנעליו של בעל הערת האזהרה.

מר דוקלר, זה גם מה שאתם מבקשים לגביי פקודת

המסים (גבייה)?
ח. דוקלר
כן.
ר. מלחי
לפי הדברים שהיושב-ראש אמר לאחרונה, הוא יכנס

לנעליו שד בעל הערת האזהרה, אבל לא זה מה שכתוב
כאן. מה שכתוב
כאן הוא שבמידה ורשומה הערת אזהרה על מקרקעין, אפשר

לעקל את המקרקעין. אני מניחה שלא זאת היתה הכוונה.

בסעיף 5 של הצעת החוק כתוב: "...רכן על עיקול

מקרקעין שרשומה עליהם, לטובת החייב, הערת אזהרה כמשמעותה בסעיף 126

לחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969.''. זאת אומרת שהעיקול יהיה על המקרקעין.

קודם כל העיקול צריך להיות על אותו חלק מקרקעין

שעליו רשומה ההערה שכן לפעמים היא לא רשומה על כל המקרקעין, אבל מה שלא

פחות חשוב הוא שהערת האזהרה איננה בגדר דבר מוחלט. היא תופשת לגבי

אותו רגע בו היא ניתנת, לפעמים לזמן מסויים ולפעמים בתנאי מסויים שאם

הוא לא מתמלא אז בעל המקרקעין פטור מהערת האזהרה והוא יכול לבקש למחוק

אותה.

לכן הוא צריך להיכנס לנעליו של בעל הערת האזהרה.
היו"ר א. לין
הוא לא יכול לקבל יותר ממה שיש לבעל הערת

האזהרה. זאת אומרת שבאמצעות ה"צינור" של הערת

האזהרה אי-אפשר לקבל יותר זכויות מאשר היו לבעל הערת האזהרה.

בניסוח הנושא הזה לא כל-כך ברור.
ע. אליצור
זה בדיוק מה שכתוב היום בסעיף 127 לחוק

המקרקעין כפי שקראתי באזניכם קודם לכן-. נרשמה

הערת אזהרה וכל עוד לא נמחקה, לא תרשם עסקה הסותרת את תוכן ההערה, אלא

בהסכמת הזכאי או לפי צו בית משפט. נרשמה הערת אזהרה ולאחר מכן הוטל

עיקול על המקרקעין או על הזכות במקרקעין נשוא ההערה, וזה בדיוק מה

שאנחנו עושים כאן. מטילים עיקול על הזכות במקרקעין נשוא ההערה.
היו"ר א. לין
את לא יכולה להטיל עיקול על המקרקעין נשוא

הערה.
ע. אליצור
בסעיף 33 כתוב שמקרקעין הם לרבות זכויות בקרקע

הניתנות לרישום בפנקסי המקרקעין.
היו"ר א. לין
את יכולה רק לבוא במקומו של בעל הערת האזהרה.
ר. מלחי
זה עיקול של מישהו אחר על-אף שרשומה הערת אזהרה.
היו"ר א. לין
אתה לא יכול מתוקף זה שאתה מטיל עיקול על הערת

האזהרה לשנות לרעה את מצבם של צדדים שלישיים.

צדדים שלישיים צריכים להיות כלפיך באותו מעמד כמו בעל הערת האזהרה.

הניסוח לא ברור; הוא דורש שינוי.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יצחק לוי.
יצחק לוי
אי-הבהירות בניסוח נגרמת בגלל ההתניה לסעיף 125.

אולי, כדי שהסעיף יהיה יותר ברור, כדאי לפרט את

המשמעות שלו? לא לכתוב באופן כללי: "...כמשמעותה בסעיף 126 לחרק

המקרקעין, התשכ"ט-1969", אלא לפרט את המשמעות.
היו"ר א. לין
כוונתנו ברורה.
ע. אליצור
אנחנו נבדוק שוב את הניסוח.
היו"ר א. לין
נשאיר את הניסוח בידי המשפטנים שמנוסים יותר

מאתנו בשטח הזה.

אישנו את סעיף 6 של הצעת החוק.

סעיף 7 נעבור לסעיף 7: "תיקון סעיף 80 7. בסעיף 80

= = ==== לחוק העיקרי , בסעיף קטן (א) , אחרי "מוציא לפועל"

יבוא "או החלטה שלו לפי סעיף 4א".".
ע . אליצור
סעיף 30 אומר שהרואה עצמו נפגע על-ידי פעולה

של מוציא לפועל, רשאי להגיש ערר בפני ראש ההוצאה

לפועל. מאחר שאנחנו הוספנו שהוא יוכל גם להחליט, לא רק להוציא לפועל,

אנחנו רוצים שיהיה גם ערעור על החלטתו.
היו"ר א. לין
הכוונה היא גם לגבי צד שלישי?
ע. אליצור
לא. מדובר על ערעור על החלטתו. עד היום אין לו

החלטה.
היו"ר א. לין
קודם נדבר על הסעיף עצמו: הרואה עצמו נפגע

יכול להיות גם צד שלישי, לאו דווקה החייב.
ע. אליצ ור
אחרי המלים-. הרואה עצמו נפגע על-ידי פעולה של

מוציא לפועל, אנחנו מבקשים להוסיף את המלים: או

החלטה שלו, לפי סעיף 4א.
היו"ר א. לין
ההחלטה איננה נחשבת פעולה?
ע. אליצור
עד היום הוא רק מוציא לפועל, ועכשיו תהיה לו גם

סמכות להחליט.
היו"ר א. לין
בסדר.
יצחק לוי
מדוע רק לסעיף הזה אין דברי הסבר?
ע. אליצור
יש הסבר בסעיף 4א, לסעיפים 1 ו-7.
היו"ר א. לין
יש בפנינו שורה של נושאים שאנחנו נעבור עליהם

עתה אחד אחד אבל את ההכרעה הסופית לגביהם נעשה

בישיבה הבאה. היום נביע רק את עמדותינו ונבדוק את השיקולים שעומדים

מאחוריהם. ההכרעה תעשה, כאמור, בשבוע הבא, על-פי רשימה מסודרת של כל

הנושאים האלה.



הונחה על שולחני הצעתו של חבר-הכנסת יצחק לוי

שמתחלקת לשניים; 1. מחיקת תיקים עם יתרות חוב עד 50 שקלים לנקודת-זמן

מסויימת, כהוראת-שעה.

קיבלתי פידבק בקשר ההצעה הזאת שהיא יכולה אמכם

להיות טובה מאד שכן היא לא רק מדבקת על מיפוי תיקים של יתהות חוב עד 50

שקלים אלא גם תאלץ את ההרצאה לפועל לעשות סדה בתיקיה, כולל אלה שלא

נכנסו למיחשוב. ההוצאה לפועל תעשה מבצע, תסגור את דלתותיה לשבוע, תכפה

תיקים, כך שלא יקרה מה שקרה בעבה כאשה צילמו את חדרי ההוצאה לפועל

בטלוויזיה וההאו איך שוכבים בהם תיקים, דבה שהשאיה על כולנו הושם מדכא.

זאת אם כך ההצעה הראשונה של חבה-הכנסת יצחק לוי

המדבהת על יתרות חוב ואני מבקש לשמוע לגביה את דעתו של השופט בודסקי.
ר. בודסקי
לאחה הישיבה הקודמת של הוועדה שלחתי את

הסטטיסטיקאית של ההרצאה לפועל לשתי לשכות של

ההוצאה לפועל שבהן עובדים עדיין בצורה ידנית. הסטטיסטיקאית מצאה

במידגם שהיא עשתה שהנושא שהוצע על-ידי חבה-הכנסת יצחק לוי, המדבה על

מחיקת תיקים עם יתהות חוב עד 50 שקלים מסתכם בסביבות ה-1% עד 1,5% מכלל

התיקים.
היו"ר א. לין
באילו לשכות היא ביצעה את העבודה?
ר. בודסקי
בת-ים ופתח-תקוה.
היו"ר א. לין
כאשה אנחנו העבהנו הוהאה למחוק יתהרת חוב עד 25

שקלים, הק בלשכות הממוחשבות מחקתם 20 אלף תיקים.

עכשיו כאשה אכחנו מדבהים על תיקים עם יתהרת חוב של עד 50 שקלים, כאשה

מספה סך כל התיקים הוא 600 אלף, אתה מדבה על 1%? אני מהשה לעצמי

להניח שמדובר על כ-40 אלף תיקים, זאת אומרת כ-8%.
ר. בודסקי
נעשה תיקון על-ידי הריבית הצמודה של 10% על

הפהשי הצמדה, נושא שהעלה את יתהות החוב.
יצחק לוי
אם כך אני אציע מחיקת תיקים עם יתהו: חרב עד

75 שקלים.
ר. בודסקי
תציע מחיקת תיקים עם יתהת חוב עד 100 שקלים ואז

הנושא הזה יהיה משמעותי.
היו"ר א. לין
האם מבחינה ציבורית אפשה לחשוב על מחיקה כזאת?
יצחק לוי
מדוע לא?
ע. אליצור
100 שקלים נחשבים ההבה כסף.
היו"ר א. לין
צהיך לקחת בחשבון שיקולים סוציאליים, וגם את

אלה שחייבים להם את הכסף. האם אפשה למחוק להם

100 שקלים במחי יד אחת?
ע. אליצור
לפעמים מדובה על האגרות וההוצאות, או על שכה

טרחת עורך-הדין.
היו"ר א. לין
אני לא יכול לתמוך במחיקת תיקים שיתרת החוב בהם

עומדת על 100 שקלים, אבל אני תומך ביתרות חוב של

50 שקלים, ולו רק מהסיבה שיעשו סדר בלשכות ההוצאה לפועל וינפו את

התיקים המיותרים. בהקשר הזה של הדברים צריך לומר שיהיה גם צורך

לעדכן את חישובי הריבית לנקודת-זמן מסוימת.

מר בודסקי, מתי תמחשבו את כל הלשכות?
ר. בדוסקי
במהלך שנת 1990, אם אגף התקציבים יאשר זאת.

הנושא הזה איננו מתוקצב כרגע, אבל יש כבר החלטה

עקרונית של אגף התקציבים ללכת בעניין הזה לקראתנו.
הי ו"ר א. לין
אם כך נסכם את הנושא. לסגור תיקים שיתרת החרב

בהם היא עד 100 שקלים זה דבר שנראה לי כבלתי-
אפשרי לישמו
תהיה ביקורת עניינית נגדנו שכן יש גבול כמה שאפשר למחוק

לאנשים. לעומת זאת ההצעה למחוק תיקים שיתרת החוב בהם היא 50 שקלים

נראית לי טובה וכזאת שיכולה להיות רצויה מאד.
י צחק לוי
אולי נקפיא את הטיפול בתיקים שיתרת החוב בהם היא

עד 100 שקלים, לשנה?
היו"ר א. לין
. זה אותו דבר.
י צחק לוי
זה לא אותו דבר כיוון שמי שירצה לפרוע את חובו,

יפרע אותו.
ע. אליצור
אם לא תהיה יוזמה כי אז אף אחד לא ירצה לפרוע

את חובו.
יצחק לוי
תצטבר בינתיים ריבית. הכוונה שלנו היא לפתוח

את ה"פקק" שנוצר בהוצאה לפועל, וגם זאת שכאשר

מטפלים בחייבים הקטנים, מקפחים את אלה שחייבים להם הרבה כסף.
ע. אליצור
זאת הוצאה לפועל רק לעשירים?
יצחק לוי
לא, אבל לפעמים ההוצאה לפועל מוציאה 150 שקלים

כדי לגבות 100 שקלים. אין לה אמצעים להמשיך

לעבוד והיא "תקועה". אני מדבר על הוראת שעה.
היו"ר א. לין
אתה מציע שההוצאה לפועל לא תטפל בתיקים של עד

100 שקלים?
יצחק לוי
כן, לתקופה של חצי שנה.
היו"ר א. לין
את אותה פערלה שאנחנו מבקשים לעשות, כדי לסגור

תיקים, יצטרכו לעשות לגבי תיקים שיתרת החרב בהם

היא עד 50 שקלים, רק לצורך העיכוב של חצי שנה.
יצחק לוי
את הפערלה של הכנסת סדר בתיקי- ההרצאה לפועל היה

בין כה רכה צריך לבצע.
היו"ר א. לין
אם נקבע נקרדת-זמן מסויימת היא לא תעשה לעתיד.

היא תעשה לגבי העבר במרבן זה שלא נעודד אנשים לא

לשלם את חרבם.

נכריע בסוגיה הזאת בישיבה הבאה.
ע. אליצור
אני צריכה להעלות את הנושא הזה בפני שר המשפטים.

בהקשר הזה של הדברים היה ברצוני ליידע את היושב-

ראש שכבר קיבלנו פניות בקשה מחיקת ה-25 שקלים.
היו"ר א. לין
ההצעה השניה שר חבר-הכנסת יצחק לוי מדברת על

הוראת שעה לא לפתוח תיקים כאשר הסכום המקורי של

החוב הוא עד 50 שקלים. חבה-הכנסת לוי הציע 100 שקלים אבל אני חושב

שאי-אפשה לדבה על סכום כזה.
י צחק לוי
אני מבקש להוסיף ולומד שהצעתי התייחסה דק

לשיקים. אני הבנתי מדבריו של כבוד השופט

בודסקי שאחת הבעיות החמוהות מתמקדת בנושא השיקים.
היו"ר א . לי ן
75% מכל התיקים.
יצחק לוי
כיוון שכך אני מציע לקבל את הנוסחה הזאת בכל מה

- שקשוה לשיקים. כל מי שיקבל שיק עד סכום מסויים

ידע שהוא לא יקבל למשך זמן מסויים - - -
הי ו "ה א. לין
הכוונה היא לגבי החוב המקורי , אפילו אם הוא פעל

באמצעות בית המשפט, לא ישיהות דהך ההוצאה

לפועל.
ע. אליצוה
עד עכשיו אנשים נתנו שיקים. איך תתייחס לשיקים

שכבה ניתנו?
ה. בודסקי
תהיה הוראת מעבר.
יצחק לוי
עד סכום מסויים שיקבע אנשים ישלמו בכרטיסי-אשראי

או במזומן.
ע. אליצוה
מה זאת אומרת הוראת-שעה? על כמה זמן מדובה?
י צחק לוי
חצי שנה, ואז נבחן את העניין.
היו"ר א. לין
השות הדיבוה לגב' טנה שפניץ.
ט. שפניץ
שוחחתי עם שה המשפטים על הנקודה הזאת ולנו,

עקרונית, לא נדאה שיש סכום מסויים שלא יוציאו

אותו לפועל. יש עסקים שכל הפעילות שלהם מתבטאת בשיקים בסכומים קטנים

והם לא יכולים להרשות לעצם לא לקבל שיקים כיוון שחיי המסחה מכתיבים להם

זאת.

לא לכל אחד יש כהטיס אשראי. דווקה לאותם אנשים

שמועדים להוציא שיקים ללא כיסוי - אין כרטיסי אשראי.
היו"ר א. לין
אנחנו הואים עצמנו אחראים על ההוצאה לפועל לא

פחות מכם; יותה מכם, כיוון שלנו יש חובה ישיי-ה

לציבוה הבוחהים. בהקשה הזה של הדבהים היה בהצוני להוסיף ולומה כי

בהוצאה לפועל נמצאים מאות אלפי אנשים שלא זוכים לקבל טיפול אלמנטרי.

אם אתם רוצים שנכבד את העקרונות שלכם אתם צריכים

לתת תשובות אופהטיביות ואם אין לכם כאלה כי אז נצטהך לעבוד על פי

דבהים שאולי נהאים מנוגדים עקהונית, אבל הם נותנים תשובות אופהטיביות.



אי-אפשר להשאיר את ההוצאה לפועל במצב שבו היא

נמצאת היום. קיים רצון לבדוק אה המערכת המסחרית שמקבלת שיקים בסכומים

קטנים, משיקולים של נוחות שלה, ואין ליי שום דבר נגד זה, אבל השאלה

הנשאלת בהקשר הזה היא האם צודק שהיא תטיל על ההוצאה לפועל את העול הכבד

הזה? -יש אנשים די חלשים שצריכים לקבל שירותים מההוצאה לפועל והם אינם

מקבלים אותם, בעוד שהרשתות המסחריות והעסקיות מציפות את ההוצאה לפועל

בשיקים ללא כיסוי. זאת הבעיה שעומדת בפנינו כרגע.

אם יש לכם תשובה אופרטיבית לבעיה הזאת - בבקשה.

אם לא - נצטרך "לשבור" עקרונות, ואתם צריכים להבין זאת לאורך כל הדרך,

אני חוזר ואומר שכל הנושאים שיועלו היום יובאו

להכרעה, כאמור, בישיבה הבאה.
היו"ר א. לין
הנושא הבא מדבר על סכומי מינימליים לביצוע

פקודות מאסר, שהועלה על-ידי רב-פקד יוני בוטבול.

השאלה הנשאלת בהקשר ההצעה הזאת היא האם באמת אפשר להוציא פקודת מאסר על

5 שקלים? צריך לקבוע סכום מינימום.
ר. בודסקי
50. שקלים.
היו"ר א. לין
השופט בודסקי מציע 50 שקלים, אחרת אין הצדקה

לבצע פקודת מאסר. האם יש הערות בקשר ההצעה

הזאת?
ע. אליצור
אם אין אפשרות אחרת, ואי-אפשר להוציא את הכסף

על-ידי עיקול, יוצא שבעצם לא מבצעים את ההוראה.

אז יהיה צורך לחכות עד שהסכום יגדל עם ההצמדה והריבית.
היו"ר א. לין
אין להוציא פקודת מאסר על סכום שהוא פחות מ-50

שקלים. רב-פקד יוני בוטבול סיפר לנו ששוטר

היה צריך להוציא פקודת מאסר על 5 שקלים, אז הוא שילם את ה-5 שקלים

מכיסך. אי-אפשר לבצע פקודות מאסר בקשר סכומים כאלה.

בהקשר הזה של הדברים היה ברצוני לשאול שאלה.

נניח שמדובר על חוב של 1000 שקלים, מגיעים אל החייב ברגע האחרון, והוא

מוציא מהכיס 200 שקלים. האם מבצעים את פקודת המאסר?
י. בוטבול
מבצעים.

כאשר מגיעים לחייב והוא מציג קבלה שהוא שילם את

חובר, אנחנו מוודאים שמדובר על אותו תיק, רושמים את הפרטים, ומחזירים

אותם לבית המשפט. אם החייב מציג קבלה על סכום פחות מסכום החוב

עוצרים אותו.

אם הוא אומר שהוא מוכן לשלם את החוב, השוטר לוקח

אותר אתר לבנק ומוודא שהחייב ישלם את החוב, חרא ררשם את הפרטים,

ומשחרר אותו.
היו"ר א. לין
אני רושם לפני שאם החייב שילם רק חלק מהחוב -

אוסרים אותו.
י. בוטבול
הצו מדבר על תשלום כל החוב.

הי ו "ר א. לין : אני מבין, רק מבקש להיות בטוח.
ר. בודסקי
כאשר מוצאת פקודת מאסר על-יד? ההוצאה לפועל

והיא מועברת למשטרה, המשטרה שולחת התראה לחייב

כדי שהוא ידע שהוצאה נגדו פקודת מאסר ואם הוא לא ישלם את חובו - יאסרו

אותו. לא "כופלים" עליו באיזה יום באיזה אחד עם פקודת מאסר.
היו"ר א. לין
הטענה שלי היא שמתרים בו יותר מדי.
י. בוטבול
שוטר שבא לביתו של חייב לא גובה לא כסף, לא

גובה שווה-כסף, לא שיקים ולא שטרות במקום

הפקודה.
היו"ר א.לין
תסלח לי על-כך שאני מפסיק את דבריך באמצע אך

זמננו קצר מאד ועלינו לסיים עוד דקות אחדות את

הישיבה. הנחת את דעתי בנושא הזה.

כעבור מכאן לעניין של חובת ציוך מספר תעודת זהות

וכתובת על השיקים. היועצת המשפטית של הוועדה העירה באזני שאם, לדוגמה,

בתורה יפה תגיע לתחנת דלק, המתדלק יקח את כתובתה, יבוא אליה הביתה

ויאנוס אותה - - -
ר. מלחי
לא מדובר דווקא על אונס.
א. לין
יטריד אותה. הצגתי בכווונה את הבעיה באופן

דרמטי כדי לקצר את הדיון.
יצחק לוי
אי-אפשר לחייב אדם לפרסם את כתובתו.
א. לין
דיברכו על חיוב הבכקים לציין את הכתובת ואת מספר

תעודת הזהות על-גבי השיקים. העניין הזה לא

מחייב במסגרת ההוצאה לפועל, אלא בתיקון פקודת הבכקאות.
יש אפשרות אחרת לומר
אדם לא יתן כתובת או מספר

"תעודת זהות, אבל אם הוא רוצה לתת שיק להוצאה לפועל, הוא יהיה חייב

לתיתו בציון כתובתו.

רשות הדיבור לגבי שפכיץ.
ט. שפניץ
הנושא של חובת הטבעת פרטים על שיקים נמצא אצלנו

בדיון. עקרוכית החלטנו שכן תהיה חובת הטבעה, גם

של השם, גם הכתובת וגם מספר תעודת הזהות - - -
א. לין
ללא קשר עם ההוצאה לפועל.
ט. שפכיץ
גם כדי להקל על ההוצא לפועל.

יש בעיות טככיות שצריך "לסגור" אותן בכל מה

שקשור לעניין הזה. מכל מקום הכושא הזה אמור להיככס לחוק שיקים ללא

כיסוי.

לעומת זאת החלופה של מי שלא יכבד שיקים שלא יהיו

על-גביהם הפרטים שאנחנו מדברים עליהם. איככה נראית לכו יעילה. מדוע?

כיוון שאותו אדם שיתן שיק יכתוב מה שדורשים ממנו, אבל הפרטים שהוא

ימסור לא יהיו נכונים.
א. לין
אנחנו צריכים לצאת מתוך הנחה שלא כולם שקרנים.

13. שפניץ: אנחנו לא צריכים לחשוב רק על סוחרים או רק על

רשתות שיווק, אלא גם על אנשים קטנים.
יצחק לוי
אם היינו בודקים על כמר מהשיקים מופיעים

הפרטים שאנחנו מדברים עליהם היינו מגלים שהם

נמצאים על רוב רובם. ממה שאני התרשמתי אבי יכול לספר לכם שרוב האנשים

שמשלמים בשיקים רושמים מאחוריהם את פרטיהם האישיים.
ס. שפניץ
יש נטיה מצד הבנקים לנקוט בשיטה הזאת, יחד עם

זאת צריך לדעת שאדם יכול להדפיס לעצמו שיקים

בבית-דפוס פרטי. הוא לא חייב לעשות את הפעולה הזאת דווקה באמצעות

הבנק, וזאת עוד בעיה שעלולה להתעורר בקשר העניין הזה.
א. לין
רשות הדיבור למר דוקלר.
ח. דוקלר
אבי סבור שקיימת הצדקה לחייב את נותני השיקים

לתת, אם לא את הכתובת, כי אז את מספר תעודת

הזהות המלא. התופעה של שיקים ללא כיסוי בתקופת מיתון כחשבת קשה מאד

ואנחנו מקדישים לה הרבה מאד משאבים. אם אפשר יהיה לתת כלים מסייעים

למערכות; לנו, למכס, ולהוצאה לפועל, כייעל את עבודת המערכת.
א. לין
אתה מדבר על מינינום, מספר תעודת זהות של נותן

השיק. בשאלה של הכתובת - ככריע בישיבה הבאה.
ט. שפניץ
אכי מבקשת לדעת בדיוק מה יעלה לדיון בישיבה

הבאה.
א. ליו
בקשר ציוך מספר תעודת הזהות - סיכמכו שכן.

מה שיעמוד לדיון תהיה שאלת ציון הכתובת על גבי

השיק.
ר. מלחי
אכי מודעת לבעיה שקיימת בכושא הזה, המדברת על

פגיעה בפרטיות, עכיין שאין לזלזל בו כלל ועיקר.

שוחחתי על הנושא הזה עם מר חיים קלוגמן שחרד לבעיית הפרטיות יותר מכל

אדם אחר, וגם לדעתו חייבים לסגת בשאלה הזאת, כיוון שהצורך להדפיס על

פנקסי השיקים את הכתובת הפך לדומיננטי כל-כך עד כדי כך שצריך לסגת

מהאיכטרסים של השאלה בקשר ההגנה על הפרטיות.

אילו היה אפשר להסתפק רק בציון מספר תעודת הזהות

- אכי לא הייתי רואה בכך כל פגיעה.
א. לין
רשות הדיבור לשופט בודסקי.
ר. בודסקי
בסעיף 6 לחוק ההוצאה לפועל כתוב: הזוכה רשאי

להגיש לכל לשכת הוצאה לפועל בקשה לביצוע פסק-

הדין, הוא יפרש בתהליכים שהוא רוצה שינקטו, ויכול הוא מפעם לפעם לבקש

הליכים כוספים.

אני מציע שהסעיף הזה יהיה סעיף 6א', ושבסיף 6ב'

יאמר: לא תקובל על-ידי ההוצעה לפועל בקשת ביצוע ללא שיצויין בה מספר

תעודת הזהות של החייב ושל הזוכה.
א. לין
זה ציון בתיק עצמו. יאם אתה סבור שהתוספת הזאת

יכולה לסייע, כי אז נשקול אותה.
ה. בודסקי
מי שיתקבל שיק בלי מספר תעודת זהות לא יוכל להגיש

אותי להוצאה לפועל בלי שהוא יציין את מספר תעודת

הזהות של מושך השיק. ברלה שמקבל שיק ידהוש שיצויין בו מספר תעודת

הזהות כיוון שדירתה של ההוצאה לפועל תהא חסומה בפני מגישי בקשות ביצוע

בגין שיקים ללא כיסוי אם מגישי הבקשה לא ידעו את מספר תעודת הזהות.
ח. דוקלר
זה לא טוב. אסיה להשאיה את הנושא הזה בגדה

התנדבות. אנשים מציגים מספרי תעודת זהות ואחר-

כך אי-אפשה לאתהם. הנושא הזה חייב להיות מוסדה על-ידי הבנקים בצוהה

השמית, אחהת נזמין לעצמנו יותה בעיות.
א. לין
אני מבין שאתה מציע שציון מספה תעודת הזהות לא

יעשה בצוהה ידנית אלא יהיה חייב להיות מודפס על-

גבי השיקים על-ידי הבנקים.
י צחק לוי
איך אפשר יהיה לוודא שאדם מסה לבנק את

המספה הנכון של תעודת הזהות שלו? אתם הוצים

שהבנקים יבדקו את הנושא הזה?
ח. דוקלר
באשה אדם בא לבנק כדי לפתוח בו חשבון, הבנק מבקש

ממנו את מספה תעודת הזהות שלו.
א. לין
אם לא מציגים בפני הבנק תעודת זהות - הוא לא

פותח חשבון.
ט. שפניץ
בחוק שיקים ללא כיסוי קיימת חובת מסיהת פרטים של

כל מי שהוצה לפתוח חשבון, וגם נעשית פעולה

אחורה. הבנקים יכולים להתחבה למירשם האוכלוסין, למלא את כל הפרטים

ולוודא את אלה שנמצאים בידם.

מבחינת כתובת אנחנו צריכים להבין שאדם מעוניין

לתת לבנק את כתובתו הנכונה שכן הוא מעוניין לקבל דואה.

ברצוני להוסיף בהקשה הזה של הדבהים עוד פרט

אינפוהמטיבי; למי שמחזיק שיק שאין לו כיסוי, יש זכות לגשת לבנק ולדרוש

את המידע שהוא מבקש לקבל על נותן השיק. הבנקים משתפים פעולה בעניין

הזה כיוון שהם מעוני ינים להוהיד מעל עצמם את העומס.
א. לי ך
אנחנו נעמיד להכהעה בישיבה הבאה את הנקודות
הבאות
1. חובה לציין על-גבי השיק את מספה

תעודת-הזהות. הבנקים יהיו חייבים לעשות את הפעולה הזאת; 2. חובה

לציין, על-ידי הבנק, את כתובתו של בעל פנקס השיקים: בעל החשבון; 3.

הטלת חובה על מי שפותח תיק בהוצאה לפועל שהוא לא יוכל לעשות כן אלא אם

הוא ימסוה את מספהי הזהות של החייב ושל הזכאי; 4. הוא לא יוכל לפתודו

תיק בהוצאה לפועל אלא אם כן הכתובת תהיה מצויינת על-גבי השיק.

בכוונה הפהדתי בין הסוגיות כיוון שלצורך ההכהעה

יתכן שנחליט על אחת ולא על אחהים. או על אפשהויות אחהות.

השות הדיבוה להב-פקד יוני בוטבול.
י. בוטבול
אני מבקש להוסיף על- כל מה שנאמר שעל-מנת למנוע

אפשרות לשבש מספרי תעודות זהות, אם מספר תעודת

הזהות לא תהא נכון - אי-אפשר יהיה להגיש את השיק לתביעה. על סוחר

שמקבל שיק תוטל אחריות לוודא את מספר תעודת הזהות בעזרת התעודה שכל אדם

חייב להחזיק על-פי חוק.
א. לין
זאת דרישה "כבדה" מדי. נשאיר אותה לבירור

שנקיים בישיבה הבאה.
ט. שפניץ
אם הוועדה חייבת לקבל החלטות בישיבה הבאה, כדאי

יהיה להזמין אליה את נציגי בנק ישראל, את נציגי

הבנקים האחרים, ואולי גם את נציגי הסוחרים.
א. לין
סיפרת לנו שהיתה לכם ועדה שגיבשה מסקנות.
ט. שפניץ
לא פתרנו את הבעיות הטכניות ובהקשר הזה של

הדברים מך הצורך לציין שהן לא פשוטות כלל ועיקר, אבל אם הוועדה

מתכוונת - - -
א. לין
נזמין לישיבה הבאה את נציג בנק ישראל.
ט. שפניץ
צריך להזמין נציגים גם של איגוד הבנקים.
א. לין
מקובל עלי.

הועלתה בפנינו בעיה של איחוד תיקים והוסבר לנו

בקשר אליהם שיכולים להיות לאדם אחד מספר תיקים.
ר. בודסקי
הנושא של איחוד תיקים נחשב ל"רעה החולה" של

ההוצאה לפיעל.
א. לין
היום אפשר לאחד תיקים?

ר. בודסקי; כן; אילן כל בעיה בנושא הזה.
א. לין
מדוע כדאי לבקש לאחד תיקים? מה המכשלה שקיימה

בנושא הזה?
ר. בודסקי
התיקים לא נסגרים בהוצאה לפועל; הם חיים לעולם

ועד.

א. לין-. יכול להיות שצריך לבטל איחוד תיקים.

מדוע תיקים אינם נסגרים?
ר. בודסקי
כיוון שהחייבים אינם משלמים את חובם.

א. לין-. אם אני, לדוגמה בעל חוב שרוצה לגברת את חובו,

משקיע בכך משאבים, מדוע שיעשו לי קומונה יתד עם

האחרים?
ר. בודסקי
כיוון שיכול להיות שגם אני בעל חוב.
א. לין
אם חייב ישלם את החוב רק בגין פקודה אחת, -

יאסרו אותו בשל השניה.
ר. בודסקי
ראש ההוצאה לפועל ישחרר אותי כיוון שהחייב יטען

שהוא שילם את החוב בגין הפקודה הראשונה, ואין לו

יכולת לשלם את החוב בגין הפקודה השניה.
א. לין
אז מדוע מוציאים שתי פקודות מאסר?
ר. בודסקי
אחת יכולה להיות בירושלים, והשניה - בחיפה.
א. לין
מדוע ראש ההוצאה לפועל צריך לשחרר אדם כזה

ממאסר?
ר. בודסקי
הנושא הזה נתון לשיקול דעתו. יש שיקול דעת לגבי

יכולתו של אדם לשלם חובות.
א. לין
אולי צריך למחוק כמה סעיפים בחוק ההוצאה לפועל?

איחוד תיקים זאת מכשלה.
ר. בודסקי
מעט מאד תיקים של איחוד תיקים נסגרים בהוצאה

לפועל.
א. לין
בישיבה הבאה אני אעלה את ההצעה למחוק את נושא

איחוד התיקים.
ר. בודסקי
אתה מציע שיעבדו בכיוון של פשיטה רגל?
א. ליו
כן. יעשו את ההליכים כפי שצריך לעשותם.
ע. אליצור
קודם שהיושב-ראש מציע למחוק את הנושא הזה הוא

צריך לשמוע מה יש לומר למי שנוגע בדבר. יש ועדה

שדנה בנושא הזה שאיננה מגיעה לכלל הכרעה - - -
א. לין
את סבורה שוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת

תאפשר לה להגיע לכלל הכרעה או לא להגיע לכלל

הכרעה? אנחנו צריכים להגיע לכלל הכרעה. המחוקק נמצא תחת ועדות

בינמשרדיות? אבי אשמח ללמוד מוועדות, אבל אנחנו איננו מתנערים

מאחריותנו בגלל שמוקמות ועדות בינמשרדיות.
ע. אליצור
אם הכוונה היא לכך שבמקום איחוד תיקים תהיינה

פשיטות-רגל, צריך לשמוע את דעת כוכס הככסים.
א. ליו
אם אתם רוצים - תזמיכו אותו לכאן. ההצעה שלבו
היא למחוק אח כושא
איחוד התיקים בהוצאה לפועל.

הערתי בישיבה הקודמת שבאים בכקים או רשתות שיווק

עם מאסה של תיקים להוצאה לפועל ו"סותמים" את האשנב. איך כוכל להבטיח

שהם לא "יסתמו" את האשבב?
ר. בודסקי
בהוצאה לפועל בתל-אביב, זאת הממוחשבת, אבחבו

הולכים לקראת פתרון ש"קבלן" שמחזיק בידו הרבה

שיקים יוכל להקליט במעבד תמלילים אצלו במשרד את כל התיקים ולהביא על-

גבי דיסקט את הרשימה להוצאה לפועל, שם היא תוככס למחשב והתיקים יקלטו

בדקות ספורות.
א. לין
מה יהיה עד אז?
ר. בודסקי
עד אז, גם בלשכות הידניות, אין ברירה. כמות

הפקידים שאנחנו יכולים לייעד לקבלת קהל היא כמות

קבועה, והמשמעות של פקיד אחד שיטפל בקבלנים והאחרים בבודדים, משמעותה

תוספת פקידים, וכזאת, כאמור, אין לבו.
א. לין
אבי מבין שאי-אפשר לדבר על תוספת פקידים, אבל גם

אי-אפשר להשלים עם מצב כזה של "סתימת" אשנבים

כאשר מישהו מחכה בתור רק עם תיק אחד. האם אי-אפשר לקבוע סדר זמנים

מסויים לנושא הזה?
ר. בודסקי
היה אפשר לעשות כך אילו היו לכו שעות עודפות,

אבל הפקידים מתהילים את העבודה בשעה שמונה וחצי,

מסיימים אותה בשעה אחת וחצי, ואין להם אפילו דקה אחת כדי לשתות כוס תה.

כמויות הגידול מתבטאות במאות אחוזים בלשכות ההרצאה לפועל.
א. לין
אם כך איזה פתרון אפשר למצוא לבעיה הזאת?

האם אי-אפשר לבקש מהמבקשים למלא את הטפסים

בעצמם?
ר. בודסקי
הם כבר נוהגים כך, אבל מישהו צריך לבדוק אותם

ולרשום אותם.
א. לין
האם אי-אפשר להשיג פקידים לעבודה בשעות בוספות?
ר. בודסקי
בתשלום המוצע להם, אף אחד לא מוכן לעשות זאת.

יש קבלבים שבאים עם 300-400 תיקים כל יום ובאמת

מסכן מי שעומד בתור מאחוריהם, אבל לצורך הבושא הזה היינו צריכים לייעד

אשנב לקבלנים ואשנב לבודדים.
א. ליו
אבי מציע שתחשבו על-כך. צריך להיות אשבב מיוחד

למי שבאים עם מאסות של תיקים. איך אפשר לעולל

דברים כאלה לאזרחים? מה עם זכויות האזרח או זכויות היסוד של אדם?

אבי מבקש אותך, השופט בודסקי, לפבות למבהל בתי-המשפט ולומר לו שוועדת

החוקה, חוק ומשפט של הכבסת רואה את העניין הזה בחומרה רבה ומבקשת

להקצות אשנבים בפרדים למי שבאים עם מאסות של תיקים, שיעבדו על-פי תור

רשום. איננו יכולים להסכים עם המשך המצב הקיים.
ח. דוקלר
אפשר לחלק את השעות; אפשר לקבוע שעד שעה

מסויימת יקבלו קבלבים, ומשעה מסויימת - את הקהל

הרחב. מדובר, כאמור, על אותן שעות עבודה, רק מחולקות.
א. ליו
בעבור לעניין אחרון. שמעתי שהחייבים יכולים

לשלם את החוב גם בבבק הדואר - - -
ר. בודסקי
בכל הבנקים.
א. לין
אבל עד שהכסף מגיע לזכאי - חולפים חודשיים.
ר. בודסקי
העובדה הזאת איננה בכובה. מצב כזה היה בהוג

אמבם בעבר אולם היום הוא לא קיים יותר. הבושא

הזה מתבצע, יחסית, בהליך מהיר, אלא אם יש שיבוש בכתובים.
א. לין
אבי מבקש לשאול אותך שאלה: אדם בסע, לדוגמה,

לעזה ושילם את חובו בבבק לאומי. מתי אפשר יהיה

לקבל את הכסף בהוצאה לפועל בירושלים?
ר. בודסקי
מקסימום תוך שלושה שבועות.
ח. דוקלר
מדוע שהכסף לא יכנס לחשבון הבנק של הזוכה?
ר. בודסקי
בעקבות בג"צ שהיה בנושא הזה הצענו בפתח-תקוה,

לכל עורכי-הדין, שיציינו את מספר חשבון הבנק על-

גבי כל בקשה שהם מגישים, כדי שהכסף יכבס מיד לחשבון. רק עורך-דין אחד

הסכים לעשות כן.
ח. דוקלר
אפשר לחייב אותם.
א. ליו
הם רוצים לגבות את שכר-הטרחה.
ר. בודסקי
לא. הם לא רוצים לעשות את כל הבהלת החשבונות

המתבקשת מהעניין הזה.
א. לין
מר דוקלר, אבי מבקש אותך להשתתף בכל הישיבות

שאנחנו בקיים בעניין ההוצאה לפדעל. הנסיון שאתם

צוברים בכל מה שקשור לגביית מסים יכול להיות מועבר להוצאה לפועל,

ולהיפך. אבי התרשמתי שאין הידברות מספקת בין שתי הרשויות, וחבל, כיוון

שאנחנו חיים במדיבה אחת והיה כדאי ללמוד אחד מהשבי ולעזור אחד לשבי.

השופט בודסקי, אבי מבקש שיעשה על-ידי אחד

המומחים שלכם ביתוח מדוייק בקשר שאלת הזמן שכן אי-אפשר להשאיר את

המצב הזה על כבו. אבחבו יכולים לשבות את החוק אבל הוא לא יעזור הרבה

אם ההליכים לא יהיו יעילים.
י. בוטבול
להיכן יכבסו התקבות בקשר הקבלבים?
א. לין
השר יתקין תקבות לעביין סעיף זה, באישור ועדת

החוקה, חוק ומשפט של הכבסת.

אבי מודה לכולכם עבור הסבלבות שהפגנתם בישיבה.

הנושא הזה יותר דרמטי ממה שאבחבו חושבים, ומי שמכיר את הסבל שאנשים

עוברים בהקשר הזה, יבין למה כוונתי.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.25

קוד המקור של הנתונים