ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/02/1990

הצעה לסדר היום; חוק הרשויות המקומיות (איסור פתיחת עסקים וסגירתם בימי מנוחה), התשמ"ח-1988; חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון), התשמ"ז-1987 - הצעת חה"כ ח' רמון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 111

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני כ"ד בשבט התש"ן (19 בפברואר 1990). שעה 11:00
נכחו; חברי חועדה
אי ליו - היו"ר

ש' אלוני

מ' וירשובסקי

יצחק לוי

ד' ליבאי

ה' מחאמיד

חי מירום

י' עזרן

אי רביץ

חי רמון

ש' שטרית

מוזמנים;

שייח נ' הינו - קאדי ביה"ד חדתי הדרוזי

שייח תי עסליה - נשיא ביה"ד השרעי לערעורים

הרב א' אייזמן - מנכ"ל הרבנות הראשית

הרב ה' קולין - בתי הדין הרבני ים,הי ועץ המשפטי

עי אליצור - משרד המשפטים

ש' גוברמן - " "

פרופנ י רקובר - " "

די בוסתן - נעמ"ת

סי וייס

די טלמור - עירית תל-אביב, היועץ המשפטי

ר' שעשוע-חסון - לשכת עורכי הדין

אי שפט - משרד הפנים, היועץ המשפטי

אי בן-צבי - חמד"ת,ועדה ציבורית למען חופש מדע,

מי בר-טורא - " דת ותרבות

דייר ז י כץ - "

ר' מלמד

ז י שגב - "

ע' שחם - יי
מזכירת הועדה
די ואג
יועצת משפטית
ר' מלחי
קצרנית
אי אשמן
סדר היום
א. הצעה לסדר היום

ב. חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון), התשמ"ז-1987 -יזצעת חה"כ חי רמון

ג. חוק הרשויות המקומיות (איסור פתיחת עסקים וסגירתם בימי מנוחה,

התשמ"ח-1988



א. הצעה לסדר היום

היו"ר א' לין;

אני פותח את ישיבת ועדת התולות חוק ומשפט ומקדם בברכה את כל המוזמנים. לפני

שאנחנו עוברים לנושאים שעל סדר היום, חבר-הכנסת חיים רמון ביקש להעלות הצעה לסדר

היום. בבקשה.

חי רמון;

אני מבקש מיושב ראש הועדה לזמן את היועץ המשפטי לממשלה על מנת לדון אתו

בנימוקיו, הן המשפטיים והן הלא משפטיים, ובעיקר הנימוקים הלא משפטיים בענין סגירת

התיק בענינו של השר עזר וייצמן. זו פעם ראשונה, עד כמה שאני זוכר, שיועץ משפטי

לממשלה מתערב באופן כל כך בוטה בנימוקים שאינם משפטיים, אינני רוצה לומר

פוליטיים, אבל אם אומר ציבוריים איש בוודאי לא יחלוק עלי. מי שמינה את היועץ

המשפטי לממשלה מינה אותו כסמכות משפטית ולא כסמכות שתפסוק בענינים ציבוריים

פוליטיים. אני מבקש להבין את פשר האמירה שלו ופשר הנימוקים שלו.

אני יודע שרק במקרים י וצאי דופן ראוי ורצוי להזמין את היועץ המשפטי לממשלת

לדיון על חוות דעת בנושא מסוים. אני חושב שהנושא הזה הוא בדיוק המתאים

לקריטריונים לדיון כזה.

היו"ר אי לין;

חבר הכנסת רמון, אני לא קראתי את ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה. שוחחתי אתו

בטלפון, כי גם לי היו שאלות באשר להחלטתו שלא להעמיד לדין את השר עזר וייצמן, אבל

לא קראתי את ההחלטה. אני רוצה לשאול אותך אם אתה כן קראת.

ח' רמון;

לא קראתי. אני מסתמך אך ורק על הפרסומים בעל פה ובכתב. בעיקר בעל-פה, אני

שמעתי את היועץ המשפטי לממשלה מתבטא בצורה חד משמעית וברורה ברדיו, בעיקר לגבי

החלק הלא משפטי.
היו"ר אי לין
האם קודם שאנחנו מקבלים החלטה אם לקיים דיון לא היה ראוי שנקרא את ההחלטה?

קודם כל נראה אם ההתבטאות באותה החלטה אכן מהווה התערבות בענין ציבורי פוליטי,

ואולי נשתכנע שיש לה קשר אורגני למסכת השיקולים המשפטיים.
ח' רמון
למיטב ידיעתי - אני אומר דברי בזהירות - למיטב ידיעתי, החלק הציבורי ספק

פוליטי לא מופיע בחוות הדעת המשפטית. היועץ המשפטי לממשלה נשאל שאלה, או חיווה

דעתו ביוזמתו. סגירת התיק מנומקת בנימוקים משפטיים, ולמיטב ידיעתי, כתב ההגנה על

ראש הממשלה לא מופיע שם. כך שמקריאת חוות הדעת נשכיל רק מעט מאד לגבי הענין הזה,

אבל אם היושב ראש חושב שהדבר חיוני, לא אתווכח אתו.

שי אלוני;

אני מציעה לבקש את חוות הדעת.



היו"ר אי לין;

השאלה היא למה אנחנו מתייחסים. אם אנחנו מתייחסים לדברים בעל פה שאמר היועץ

המשפטי לממשלה יזה דבר אחד, אם אומרים שבמסמך שמהווה החלטה משפטית הוא כרך גם דעה

ציבורית פוליטית - זה דבר אחר. כבד נדרשנו פעם לסוגיה של הזמנת היועץ המשפטי

לממשלה באשר להחלטות שלו, אם קודם ההחלטה ואם אחריה. הזמנו את היועץ המשפטי

לממשלה בקשר להחלטתו לא להעמיד לדין את המעורבים בפרשת הבנקים. הדבר עורר שאלות

והיתה הרגשה שאם הועדה ותהיה מעין ערכאה של הערכה וקביעה קודם מתן ההחלטה או לאחר

מתן ההחלטה אנחנו עלולים במידה מסוימת לפגוע בעצמאות מוסד היועץ המשפטי לממשלה.

הועדה נוטה לגלות רגישות ולהזהר מאד בהזמנתו של היועץ המשפטי לממשלה. עצם הזמנתו

של היועץ המשפטי לממשלה בנושא כזה יש לה כבר משמעויות, היא לא נטולת משמעויות.

הייתי רוצה שלפחות העובדות לאשורן תהיינה ידועות קודם שאנחנו קובעים עמדה אם

לקיים כאן דיון.

ח רמון;

הדברים שאמר היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה היו סרי תקדים. אם הם מופיעים

בטיעונים שלו לסגירת התיק ואם לאו, חובה עלינו כועדת החוקה חוק ומשפט לשמוע מפי

היועץ המשפטי לממשלה מה היו הנימוקים שלו לחריגה ממעמדו כיועץ משפטי לתפקיד של

יועץ פוליטי. אני יכול להסכים עם הנימוקים של היועץ המשפטי לממשלה לסגירת התיק

או לחלוק עליהם, אבל הדבר שהוא חסר תקדים זו ההתערבות הציבורית הפוליטית של היועץ

המשפטי לממשלה בסוגיה שפוליטיקאים, אנשי ציבור והציבור בכלל צריכים לשפוט.
ש' אלוני
ראשית, אני מצטרפת להצעתו של היושב ראש שחוות הדעת המשפטית תובא לפנינו, בלי

קשר להתבטאות, כי היא עוסקת בסוגיה שהיא פרשנות לחוק ולנוהג מסוים של בעלי סמכות

וחברי כנסת, ומן הדין שועדת החוקה חוק ומשפטו תדע כיצד היועץ המשפטי לממשלה

מתייחס לדברים האלה.

אני מבקשת להביא לפנינו בכתב את הדברים שאמר היועץ המשפטי לממשלה בכלי

התקשורת.
ח' רמון
אני יכול להביא את התמליל. האם בכלל לא שמעת את הדברים או שאת רוצה לראות

אותם בכתב?

היו"ר א' לין;

גם אני לא שמעתי.

שי אלוני;

כשיהיה לפנינו התמליל, נוכל לדון.

ח' רמון;

אביא את התמליל מקול-ישראל. היועץ המשפטי אמר ברדיו שלראש הממשלה היו כל

ההוכחות וכל הסיבות במישור ציבורי פוליטי לפעול נגד השר וייצמן ולפטר אותו.

שי אלוני;

אני מסכימה שאם אלה הדברים שאמר היועץ המשפטי לממשלה, מן הראוי שנתיירוס

אליהם. אבל לפני כאן הייתי רוצה לראות את התמליל.



ה' מחאמיד;

אם הדברים שצוטטו מהרדיו אכן נאמרו, הרי הם חמורים מאד ומחייבים דיון.
יצחק לוי
אני מצטרף לעמדה של היושב ראש שצריך שהחומר יהיה לפנינו כדי שנוכל למקד את

הדיון.
היו"ר אי לין
מזכירת הועדה תבקש את החלטת היועץ המשפטי לממשלה לא להעמיד לדין את השר

ויצמן, וההחלטה הזאת תופץ לכל חברי הועדה. חבר-הכנסת רמון קיבל על עצמו להמציא

לועדה את התמליל של דברים שהיועץ המשפטי לממשלה אמר ברדיו, וגם זה יופץ לחברי

הועדה. כשיהיו שני המסמכים האלה לפנינו, נחזור לדון בהצעה של חבר-הכנסת רמון.
חי רמון
מקובל.

ב. חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון), התשמ"ז-1987 - הצעת חה"כ ח' רמון
היו"ר א' לין
אני רוצה לציין כי מאז התחלנו את הדיון בהצעה זו הנושא הורחב. בישיבה הקודמת

הופיעו לפנינו השייח נעים הינו, שהוא קאדי בית הדין הדתי הדרוזי, וגם שייח וזאופיק

עסליה שהוא נשיא בית הדין השרעי לערעורים, והם ביטאו את עמדות הדתות שהם מייצגים

בנושא יחסי ממון או רכוש בין בני זוג. פרופסור אריאל רוזן-צבי ופרופסור נחום

רקובר ממשרד המשפטים הציגו לפנינו את הבעיות המרכזיות. פתחנו בדיון, אבל חלק

מהחברים שנרשמו לא הגיעו לרשות הדיבור. נמשיך היום בדיון.

לאחר שקראתי פעם נוספת את הפרוטוקול מישיבת הועדה, השתכנעתי שיש שאלה מרכזית:

אם על פי החוק היום הזכות לשיתוף ברכוש נוצרת רק עם פקיעת הנישואים או שהיא נוצרת

עם יצירת קשר הנישואים באשר לכל הרכוש שנוצרא במהלך החיים המשותפים במסגרת של

נישואים. בשאלה זו היו שתי דעות. דעתו של פרופסור רוזן-צבי היתה שהזכות הזאת

נוצרת מיד עם הנישואין, היא היתה קיימת גם לפני שנכנס חוק חסי ממון לתוקפו, לפני

1 בינואר .1974 יחיא קיימת גם על פי החוק הזה. דעה שונה היינה לפרופסור רקובר.

הוא סבר שבמכוון, לא בשוגג, במכוון קבע המחוקק שהזכות לשותפות ברכוש תקום רק לאחר

פקיעת הנישואים.

במהלך הישיבה אמרתי שאילו הביאו לפנינו את המובאות המתאימות מפרוטוקול הדיון

שהתנהל בועדת החוקה חוק ומשפט כשהתקבל חוק יחסי ממון, זה יכול היה לסייע לנו. לא

שזה מחייב אותנו, אבל זה יכול היה לסייע לנו בהערכות שאנחנו עושים בנקודת זמן זו.

על כל פנים, זהו ענין מרכזי משום שאם הזכות נוצרת מיד עם קשר הנישואים ולא רק

אם פקיעתם כי אז ההתייחסות לשאלה מתי מחלקים את הרכוש היא שונה.

נושא מרכזי נוסף עלה בישיבה הקודמת. פרופסור רוזן-צבי סבר שדווקא המצב החוקי

הקיים היום מביא עיכובים נוספים בהליכים של קבלת גט. דווקא כשאי אפשר לחלק את

הרכוש קודם שפקעו הנישואים מסבך את כל ההליכים הקשורים בבקשות בעניני גירושים.

לפרופסור רקובר היתה דעה שונה בענין זה.

אני לא יודע למה לא נוכחים כאן הדיינים. אמרנו שניתן לדיינים אפשרות להשיב על

הדברים שעלו. הרב קולין, האם אתה יודע למה לא באו הדיינים?
הרב הי קולין
אינני יודע.

היו"ר אי לין;

מי אהראי על הזמנתם?
די ואג
פניתי להנהלת משרד הדתות, והם שלחו את היועץ המשפטי להנהלת בתי הדין הרבניים.

מזה אני מבינה שבתי הדין ידעו שמתקיים הדיון בנושא בישיבה הזאת.

יצחק לוי ;

כשהוזמנו הדיינים בפעם שעבר הושבתו כמה הרכבים. יום שני הוא יום עבודה גם

בבתי הדין לערעורים וגם יום של שמיעת תיקים בבית הדין הגדול. לכן יש לדיינים קושי

לבוא לישיבות בשעות האלה, ואני הושב שמוצדק הדבר לא להשבית הרכבים. אם רוצה הועדה

לשמוע דיינים, יתכן שכדאי לקבוע ישיבה בשעה כזאת שלא יושבתו הרכבים בגלל העדר

דיי נים.

היו"ר אי לין;

הבר-הכנסת לוי, אתה דרשת שנשמע את הדיינים ואנהנו התהייבנו שנשמע

אותם .באותה ישיבה שהשתתפו בה הם לא סיימו להשמיע דבריהם. על כן אני שואל למה לא

הבאת את הענין לידיעתי לפני הישיבה, יתכן שהיינו קובעים ישיבה בשעות אחר הצהרים.

יציק לוי;

אני מתנצל. הדבר נשתכה ממני.
ש' אלוני
אני מבינה שהדיון היום הוא בשאלה אם השותפות נוצרת עם הנישואים או עם הפקעת

הנישואים.

היו"ר אי לין;

הדיון היום הוא כבר לקראת הכרעה. מתוך הפרוטוקול למדתי שעולות בעיקר שתי

השאלות שציינתי אותן. קודם כל מידת ההשפעה שיש לתיקון המוצע על הבעיות האנושיות

שקשורות בתביעות גירושין, בפירוד בין בני זוג, תופעות של סחיטה. פרופסור רוזן-צבי

היה בדעה שהמצב החוקי הקיים היום כשאי אפשר להפריד רכוש בטרם פקיעת הנישואין מסבך

את הליכי הגירושין. נושא מרכזי שני הוא משפטי באופיו, ושמענו שתי דעות שונות.

פרופסור רקובר סבר שהזכות לאיזון המשאבים לא נוצרת עם הנישואין אלא רק לאחר פקיעת

הנישואין, במכוון כך קבע המחוקק.

א' רביץ;

לי אין ספק שכוונת מציעי החוק היא טובה, כוונה לפתור בעיה מסוימת שעולה מפני

שיש אנשים שמנצלים באופן לא אנושי את המצב החוקי, מעכבים מתן גט עד שיביאו את

האשה לויתור על ממון. זה חלק מהחיים. אבל יש פעמים רבות שכוונותינו טובות אבל

בדרך עלולים לגרום נזק.

הבעיה של מעוכבות גט ושל עגונות היא כאובה מאד. כולנו צריכים לתת דעתנו לפתור

בעיה זאת. משוך כך השתתפתי בלובי של חברי כנסת, בראשותו של חבר-הכנסת ליבאי, לפי

יזמה של נשים מעוכבות גט, עגונות.



ש' אלוני;

פורמלית הן אפילו לא מעוכבות גט. לפי ההלכה, מעוכב גט הוא מי שפסקו לו גט ולא

ניתן גט.

אי רביץ;

אני הצטרפתי ליזמה הזאת, שאני רואה בה יזמה ברוכה שממשיכה מסורת ארוכה מאד של

גדולי ישראל, שעשו עבודה רבה בשנים עברו להתיר עגונות. אני חושב שהחברה צריכה

למצוא דרכים לפתרון. בועדה הזאת יש יזמה ברוכה, שאני בודק אורנה עכשיו הלכתית,

ואולי בשינויים קלים אפשר יהיה למצוא פתרון לחלק מהבעיה, לא לכולה.

בענין נישואין וגירושין ההלכה והחוק היינו הך המה. החוק קבע שנישואין

וגירושין במדינת ישראל צריכים להיות לפי ההלכה. שמעתי מכבוד הרבנים הראשי ים

ומדיינים שיש בעיה של גט מעושה. אם כפו את הבעל לתת גט שלא על פי ההלכה, הגט

איננו גט. אנחנו עלולים להגיע לכך שכאילו סייענו ביד האשה, אבל בעצם האשה ממשיכה

להיות אשת איש, אם תנשא לאדם אחר הנישואין לא יהיו נישואין עם כל התוצאות

וההשלכות הקשות שיש לזה. זו החרדה שיש לנו. הבעיה הממונית מתגמדת לעומת הבעיה של

גט מעושה, גט שניתן בכפיה ואיננו גט.

ש' אלוני;

כופין אותו עד שאומר רוצה אני - זה איננו גט מעושה.
אי רביץ
אם בית דין כופה אותו, הגט אי נו מעושה.

הי ו "ר א' לין;

ניתן תחת לחץ, אבל לא מכוח צו של בית משפט.
שי אלוני
יש עליו לחץ בזה שמונעים ממנו אפשרות של סחיטה...
אי רביץ
אני מבקש מכולנו שניתן קרדיט לרבני ישראל שהם לא רשעים.
שי אלוני
אתם מפחדים שיקחו קצת סמכות - -

אי רביץ;

אני לא מפחד בכלל.

ש' אלוני;

אני מודה שאני מפוחדת, ויש לי סיבות טובות.

א' רביץ;

אני חושב שאנחנו לא רוצים לחוקק חוק שבעצם ינטרל חוק אחר, חוק שקובע נישואין

וגירושין על פי ההלכה.



היו"ר אי לין;

אולי תוכל להסביר לנו למה ההתנגדות לחוק הזה. מה החשש?
אי רביץ
ההשש הוא מפני גט מעושה.
ש' אלוני
לפי זה גט של מי שנישאו לפני 1972 הוא גט מעושה וכל הארץ מלאה ממזרים...
אי רביץ
עשינו הסכם שלא הולכים לחוקק חוקים דתיים חדשים. הבטחנו זאת, ומשום כך אני

מבקש גם לקיים גם את הצד השני של ההבטחה לשמור על הסטטוס-קוו. אצלי הסטטוס-קוו

הוא לא דבר מקודש, אבל אני הושב שזה אחד הדברים החשובים לקיים את מערכת הירוסים

התקינה במדינה כשיש הברות שונות, תפיסות עולם שונות, אידאולוגיות שונות. מי שיצר

את הסטטוס קוו אולי לא היה אדם צדיק, אבל הוא היה אדם חכם. החוק הזה, בצורתו

הנוכחית, עלול לפגוע בסטטוס קוו ואז שברנו את הכלים והמשחק מתחיל להיות שונה.

אי אפשר לראות את הדברים בשחור לבן. אני קצת מצוי במקרים האלה. אנחנו יודעים

גם את הצד השני של המטבע, יהיו מקרים שאם יחולק הממון בני הזוג אולי לא יהיו עוד

מעונינים בגט. אנחנו חיים בחברה פתוחה, חופשית, תקראו לה כפי שתקראו, אנחנו

יודעים מה קורה. אני לא יודע אם מישהו עשה סטטיסטיקה או בדיקה סוציולוגית כמה יש

מקרים כאלה וכמה אחרים.

ש' אלוני;

תסתכל ברשימות השחורות את מי רשמו כממזרים.

אי רביץ;

איפה יש רשימות?
ש' אלוני
אל תגיד שאין. הבאנו אותן לכנסת, הן פורסמו בעתונות.

לא נכון מה שארנה אומר, כי יש בארץ אימה מפני ממזרות.

אי רביץ;

לפי דבריך, טוב שיש רשימות כאלה כדי שאנשים ישמרו על מסגרת חיי המשפחה.
ש' אלוני
זה טוב שמנדים אנשים מהחברה - ולא יבוא בקהל השם? אם אתה אומר שזה כורח

מבחינה דתית, ניחא. אבל להגיד שטוב שיש אצלנו מנודים?
אי רביץ
האם זה טוב שההברה תיתן לגיטימציה להרס המשפחה?

אני הושב שבכמה דברים אני לפה גם לאנשים בני הדת המוסלמית. גם שם במובנים

מסוימים יש הקפדה בדומה לזו שיש בדת היהודית. שם יש הדגשה על יחסי ממון יותר מאשר

בדת היהודית, לא בנושא גט מעושה.

אני לא בטוה שהגיע הזמן לעסוק בחוק כזה. עוד לא פתרנו את כל מכאובי החברה

הישראלית ואת כל הבעיות המדיניות והפוליטיות והבטחוניות שהן בראש מעיינינו. אני

לא חושב שהגיע הזמן לכך. יכול להיות שפעם יגיע הזמן לויכוח התרבותי בין החלקים

השונים בחברה, אבל דומני שעדיין לא הגענו לכך.

לא רציתי לסמוך רק על עצמי, למרות שבמקצועי כרב הוא לפחות בשנים יותר ממקצועי

כחבר הכנסת וכפוליטיקאי, עשיתי בדיקה הלכתית ולמדתי את הסוגיה הזאת, דיברתי עם

האנשים המוסמכים, עם גדולי תורה, עם דיינים, עברתי על הפרוטוקולים של הישיבות

בסיבוב הראשון של הדיון בחוק הזה וקראתי שם דברים של הרב ישראלי ושל הרב

גולדשמידט, למדתי את זה כסוגיה הלכתית. ואני אומר לכם, רבותי, יש לנו בעיה הלכתית

קשה מאד אם יתקבל החוק במתכונתו הנוכחית. אני לא אומר שלא צריך למצוא פתרון

לבעיה, אבל במתכונת הנוכחית יש לנו בעיה, אני מתכוון גם להצעה בנייר הלבן. הצעתי

כמה תיקונים לנוסח הזה שאולי יוכלו לפתור את הבעיה. אם נגיע לשלב התיקונים,

בוודאי אתרום את חלקי.
היו"ר אי לין
אני רוצה לשאול אותך שאלה. אני מבין שהסמכות בעניני רכוש היא של בית הדין

הרבני, בהסכמת הצדדים. ואם אין הסכמה, הסמכות היא של בית משפט מחוזי. אבל אם אחד

הצדדים כורך אגב תביעת גירושין גם תביעת רכוש, הסמכות היא של בית הדין הרבני.

מבחינת הסמכות בלבד, איפה יש בחוק הזה פגיעה בסמכות בית הדין הרבני? אני שואל

אותך שאלה זו משום שגם אני יוצא מהנרוה שאין אנחנו רוצים לשנות את הסטטוס-קוו.

הרשה לי להעיר לך, אם שואלים אם כבר פתרנו את כל הבעיות הגדולות במדינה

שאנחנו צריכים לטפל בבעיה הזאת, הרי טענה זו טובה לכל ענין שרוצים לעסוק בו.

אי רביץ;

אל תקבל את זה ברצינות רבה מדי.

ח' רמון;

חבר-הכנסת רביץ, 90%מהזוגות בישראל יכולים לעשות איזון משאבים לפני פקיעת

הנישואים. חלקם לפי שנת הנישואים וחלקם מפני שרכושם היחידי הוא דירה, ושותפות

בדירה ניתן לפרק גם לפני פקיעת הנישואים. אם באמת נכון כל מה שאינה תולה בחוק הזה,

הרי הפריצות היינה חוגגת בכל רחבי ישראל.
אי רביץ
אשיב על אחרון ראשון ועל ראשון אחרון. חבריוכנסת רמון, שתי תשובות לי אליך.

ראשית, הפריצות חוגגת.
חי רמון
אני מדבר על מה שנעשה בבתי הדין הרבנים. אם בתי הדין הרבניים נותנים גט במצב

הקי ים, הם האחראים.
אי רביץ
שנית, למחוקק אסור להגיד כדבר הזה. ארנה לא יוכל לומר שמכיוון ששם יש פריצה,

אני אוסיף פריצה.
הי רמון
אני טוען שאין פריצה. הרי אם זה היה נכון, הרי כולם היו בסכנה של גט מעושה.

דיינים אומרים שהיום כמעט אין גט מעושה, למרות ש-90% יכולים לעשות איזון משאבים

לפני פקיעת נישואים. זה אומר שהסכנה שאתם מדברים עליה לא היתה ולא נבראה.
אי רביץ
היושב ראש שאל בענין הסמכות. אינה בא אל בית הדין הרבני ובעצם מטיל עליהם

סנקציה. אתה מקרב אקדה לרקה שלהם ואומר שאם תוך 18 חודשים לא יגיעו לפסק דין -

אני כבר לא מדבר על כך ש-18 חודשים הם לא יחידת זמן במערכת המשפט של מדינת ישראל

בשום דין אזרחי - אם לא יסיימו את הדיון, שהחלו בו וטרחו בו 18 חודש ולא הגיעו

לסוף פסוק, הענין יעבור למערכת משפטית אחרת? האם יש לזה בכלל אח ורע ביחסים בין

מערכות משפטיות?

היו"ר אי לין;

זה לא כל כך משכנע. כאן באים לקבוע קביעה פוזיטיבית למצב, אמנם שלילי, של

פירוד למעשה. גם אני קצת בדקתי ואמרו לי שבן זוג עוזב את הבית לא ברגע הראשון של

הסכסוך אלא בשלב מתקדם מאד של הסכסוך בין בני הזוג.

נמצאת אתנו עורכת הדין סוזן וייס. היא פנתה אלי בכתב והציגה את נקודת הראות

שלה בנושא. אני חשבתי שנקודת הראות שלה מענינת וחשובה, והזמנתי אווזה לישיבה זו.

יש לה ניסיון רב בענינים של מעמד אישי, ואני מבקש ממנה לתאר לפני הועדה את המצב

כפי שהיא רואה אותו.

סי וייס;

אני מודה לך מאד. אני עורכת דין שעובדת כמעט רק בנושא המעמד האישי. אני מקבלת

הרבה תיקים, יש לי מיגוון גדול של תיקים גם של אנשים שאין להם רכוש וגם של אנשים

שיש להם הרבה רכוש. אני אשה דתיה, ואני חוששת שעומד להיות פיצוץ. אני חושבת שאם

לא יפתרו את הבעיה, עלולים להגיע בישראל לגירושין אזרחיים.

הטיעון בדבר גט מעושה משתק את בית הדין הרבני. אני מופיעה הרבה מאד בבתי דין

רבניים, ובמקרים שהבעל לא מופיע ללא סיבה מוצדקת אני מבקשת הוצאות.
י י עזרן
את מייצגת בדרך כלל נשים?
סי וייס
אני מקבלת הרבה הפניות מנעמ"ת ולרוב אני מייצגת נשים.

כשהבעל אינו מופיע לבית הדין,אני לא יכולה לקבל אפילו חיוב בהוצאות. היה מקרה

שאני באתי לבית הדין והצד השני לא בא, כשבא לדיון הבא אמר שבפעם קודמת הרגיש לא

טוב. הדיינים שאלו אותו אם יש לו תעודת רופא. הוא אמר: לא, הייתי בלחץ. בכל אחד

מהדיונים שהיו לאחר מכן אמרתי שאני מבקשת הוצאות. בכל פעם התשובה היוזה: נדון בזה,

נדון בזה. עד עצם היום הזה לא קיבלתי הוצאות, לא קיבלתי ההלטה על הוצאות.



אי רביץ;

יש פסק דין עקרוני שנתן אבי זכרונו לברכה, שהיה ראש בית דין בתל-אביב, פסק

דין שהודפס בילקוט פסקי הדין של בתי הדין הרבניים, שהיה הראשון שדן ופסק שניתן

לחייב בהוצאות. אולי תוכלי לצטט את פסק הדין של אבי.
ה' רמון
יש פסק דין אבל הוא לא מחייב. בבתי דין רבניים אין תקדים מחייב. רק הקדוש

ברוך הוא מחייב, לא פסק דין של בן תמותה.

סי וייס;

אני מציגה את המצב הקיים כדי להסביר שכמעט אין החלטות בבתי הדין. עשיתי סקר

קטן ושאלתי את כל חברי למקצוע, שאלתי טוענים רבניים כמה פעמים קיבלו חיוב בגט, לא

כפיה אלא חיוב, ולא היתה תשובה חיובית אפילו לא אחת. כמעט ואין חיוב בגט במדינת

ישראל.
י י עזרן
אבל בכל זאת אנשים מתגרשים.
סי וי יס
אנשים מתגרשים רק אחרי משא ומתן. לפעמים אני מרגישה שאני מנהלת כל תיק כשיד

אחת קשורה מאחורי הגב שלי. זה לא משא ומתן רגיל.

הבאתי לדוגמה מכתב שקיבלתי מעורך דין מכובד מאד. באותו מקרה אני תבעתי שיתוף

הדירה. הוא השיב לי בגילוי לב, והדבר שהוא אמר בגלוי הוא שעומד מאחורי כל משא

ומתן. הוא אמר שהבעל לא רוצה להתגרש, הוא רוצה שלום בית, אבל הוא חושב על
פיצוי.והוא מציע לי
הפיצוי שאני יכול לחשוב עליו הוא כי הדירה תימכר, יוחזרו כל

החובות שיש כיום למשפחה, והיתרה שתוותר תחולק באופן שמרשי יקבל 75%ומרשתך תקבל

25%.זאת סחיטה גלויה, כתובה על הנייר. וזה לא מקרה יוצא מן הכלל, זה לא תיק

יוצא מן הכלל, כך בכל משא ומתן. אני חשופה לסחיטה.

המצב גרוע מאד. יש נשים דתיות שבאות אלי ואומרות לי: עכשיו אני מבינה את אלה

שמייצגים את הצד החילוני. יש כאן בעיה שאני רואה בה חילול השם. אני אומרות עכשיו

מלים חריפות מאד, כי המצב חקי ים הוא קטסטרופה.

לפעמים אני מרימה ידים ובעצמי אינני יודעת לנגה אני ממשיכה לעבוד בתחום הזה.

אחרי שאני תובעת מזונות והלחץ הזה לא פועל, ואחרי שאני תובעת פירוק שיתוף והלחץ

הזה לא פועל, בעצם אין לי יותר אמצעי לחץ ואין גט. בלי רצונו של הצד השני, אין

גט.

אני מטפלת עכשיו בתיק שענינו מקח טעות. ניסיתי להביא את ההתדיינות לפני השופט

טל. תבעתי להוציא את הבעל מהבית. ארבע שנים לא גר בבית, פתאום חזר לבית.

הפסיקה בנושא זה היא קיצונית מאד. לא רק שהאיש הוא סוטה מין אלא שהיתה גם הטרדה

קשה של האשה באותו לילה שחזר. והשופט טל קבע שלהוציא אותו מהבית לא יהיה פתרון,

הפתרון למקרה כזה הוא גט. האשה האומללה עם שלושת ילדיה לא יכולה אפילו לגור בדירה

שלה. אחרי ארבע שנים של התדיינות בבית הדין הרבני, אני מחכה עכשיו לפסיקה. אפילו

אם יחייבו את הבעל בגט, אני לא מאמינה שהבעל הזה יתן גט. איך אני יכולה לעזור

לאשה הזאת? זה מצב נורא. זה תיק קשה במיוחד, אבל גם התיקים הרגילים הם קשים. כל

תיק חשוף לסחיטה.
היו"ר אי לין
גבי וייס, אני מודה לך מאד ויכול להיות שנחזור ונזמין אותך, כי הניסיון האישי

שלך חשוב מאד. מציע הצעת החוק מבקש לפתור בעיה שאנחנו רואים בה סבל אנושי מיותר,

ואנחנו חייבים להתמודד עם הבעיה.
יצחק לוי
אין ספק שהבעיה כאובה מאד. התאור של גבי וייס המחיש את עומק הכאב. צריך למצוא

פתרון לבעיה זאת. אבל הענין הוא הרבה יותר עקרוני. יש מחלוקת בשאלה העקרונית אבל

המדינה פסקה שנישואין וגירושין נערכים על פי החוק הדתי. הדבר הזה צריך להדריך

אותנו. אם רוצים לשנות את התפיסה היסודית שהמדינה קבעה בחוק, זה דבר אחר. אפשר

לדון בענין כולו ואולי גם להגיע למסקנות מרחיקות לכת, אבל לא בזה אנחנו דנים

היום.

ש' אלוני;

אנחנו מדברים היום בעניני ממון.
יצחק לוי
העיסוק בעניני ממון בהקשר זה איננו מנותק מענין נישואין וגירושין. בעית הממון

עולה כאן עקב תביעת גירושין ולכן יש לה אספקטים הלכתיים. אילו ענין הממון היה

מנותק לגמרי מענין הגירושין,אולי אפשר היה לומר שבני זוג יכולים בכל שעה להפריד

את יחסי הממון.
היו"ר א' לין
נניח שכן.

יצוק לוי;

אילו הענין לא היה קשור בגירושין וההצעה היתה שבכל שעה אפשר להפריד יחסי

ממון, זו היתה סוגיה אחרת. אבל הצעת החוק שלפנינו קשורה בטבורה לענין גירושין

ולכן ענין הפרדת הממון מקבל משמעות הלכתית. יכול להיות שהצעה שבכל שעה אפשר יהיה

להפריד ירוסי ממון לא היתה מקבל משמעות הלכתית, או אולי היתה מקבלת משמעות הלכתית

אחרת, ואת זה צריך היה לבחון. אם להצעה יש משמעות הלכתית, אנחנו צריכים לדון

ולבחון אם אנחנו לא פוגעים בעקרון הבסיסי שאנחנו נוהגים על פיו בעניני נישואין

וגירושין. נכון שבמקרים מסוימים יש כאב, יש בעיות קשות.

סי וייס;

בכל המקרים.
יצחק לוי
אני לא בטוח שבכל המקרים. במקרים מסוימים צריך גם לבדוק אם מה שנראה כלפי חוץ

זה באמת מה שיש בפנים. אבל לא נכנס לזה, נאמר שבהרבה מאד מקרים יש בעיות קשות.

אבל הפרנרון הוא לא ביצירת חילול השם עוד יותר גדול של הרס ההלכה. כעורכת דין

שומרת מצוות או דתיה, שבאה לזעוק את הזעקה הנכונה, צריכה להבין שצריך גם לבחון אם

שינוי בתחום הזה לא יגרום חילול השם עוד יותר גדול בכך שגירושין לא יהיו על פי

ההלכה, אלא אם התייאשת גם מהדבר הזה ולא איכפת לך שגירושין לא יהיו על פי ההלכה.

חברי הכנסת חיים רמון ושולמית אלוני אומרים שעד היום זה המצב ב-90% מהמקרים.

אם עד היום יש דבר לא נכון, מקולקל, זה לא נותו שום הצדקה מוסרית להמשיך במצב

הזה. זה לא טיעון. לדעתי, המצב היום יוסר בכך שעל אותו תיק דנים בשתי ערכאות

שיפוטיות. זו אחת הבעיות החמורות. יש כאן גם ענין של תחרות, מי מקדים את מי באיזה

בית דין. זה דבר חמור מאד מבחינת סדר ההתדיינות. אני לא חושב שיש תיקים נוספים

שבהם יש מצב כזה, שקיים דווקא בנושא כל כך עדין והמור, שנוגע לא רק ליחסי ממון.



זה קשור גם בענין החזקת הילדים ובבעיות אחרות, כי הרי כל תיק הוא טרגדיה, הרס של

משפחה. באים ואומרים שבתיק כל כך מסובך ידונו שתי אינסטנציות משפטיות בד בבד.

נכון, זהו המצב הקיים היום, אבל האם זה טוב?

היו"ר א' לין;

זה הסטטוס-קוו שלנו.

יצחק לוי;

נכון. אני רק אומר שאם טוענים שזה המצב היום, אין זאת אומרת שהמצב הוא טוב

וההסדר הוא נכון. ההסדר הוא לא נכון. אם אומרים שזה הסטטוס קוו, בואו נשאר

בסטטוס-קוו. הסטטוס-קוו קיים, הוא מוכתב. אם מציעים הצעת חוק, זאת אומרים שבאים

לשנות מהסטטוס-קוו.
ח' רמון
אני לא משנה כלום מהסטטוס קוו.

יצחק לוי;

אני אוכיח שאינה כן משנה.

החוק המוצע מצמצם את סמכות בית הדין הרבני, מכיוון שנותנים לבית המשפט תחום

רחב מאד לשיקול, שלא היה לו לפני כן. בית המשפט הוא שישקול אם כבר מוצו הנסיונות

לשלום בית, בית המשפט הוא שישקול נסיבות מיוחדות. כלומר, בית המשפט ישקול כל מיני

דברים שעד עכשיו לא היה שוקל, זה לא היה בכלל מתפקידו של בית המשפט לשקול אותם.

בתיק שמתברר בבית דין רבני, שם נערך כל הדיון, דיון לא רק על יחסי ממון אלא על

היחסים בין בני הזוג, יחסים שיש בהם בעיות חמורות מאד, יכול אחד הצדדים לפנות

לבית המשפט וזה יקיים דיון מקביל. בית המשפט או בית הדין יצטרך להשתכנע שהנישואין

בין בני הזוג, או כי קיימות נסיבות מיוחדות - יכול להיות שבית הדין יחשוב

שהנסיבות אינן מיוחדות ובית המשפט יחשוב שאמנם קיימות נסיבות מיוחדות, ועלולים

להגיע לקונפליקט נורא בין בית משפט ובית דין.

זה דבר בלתי סביר. אנחנו מרחיבים את הבעיה ואת הקונפליקט בין שתי מערכות

המשפט. רוצים להחליט שיהיו בארץ נישואים וגירושים אזרחיים, יגידו זאת בקול רם.

אנחנו נצביע נגד, המדינה תחליט.

היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת לוי, הנוסח שבנייר הלבן הוא בעצם ניסיון מצידו של חבר-הכנסת רמון

לא לתת סמכות רחבה מדי לבית המשפט. הניסוח המקורי היה ייראה בית המשפט או בית הדין

נסיבות המצדיקות זאת". מתוך כוונה לבוא לקראת ההשקפה שלכם, שלא יהיו מצבים

שרירותיים, ניסו לקבוע סיטואציות מוגדרות. זאת היתה המגמה.
יציק לוי
אינני רואה הבדל מהותי בין הנייר הלבן ובין הנייר הכחול. יש רק קצת תיקונים

קוסמטיים אבל לא הבדל מהותי. בוודאי לא תרצה שאנתח עכשיו את הדברים באריכות, אתה

רוצה שנתקדם בדיון. אבל אני חושב שכל המגמה של הצעת החוק תיצור רק בלבול נוסף בין

שתי הרשויות.



לכן אני מציע לא לקבל את הצעת החוק הזאת. אם בכל אופן היושב ראש רוצה להגיע

עוד היום להצבעה, אני חושב שמן הדין יהיה לאפשר לדיינים להשמיע דעתם. הם אמנם

היו כבר בישיבה אחת, אבל רק אחד מהם הגיע לרשות הדיבור והישיבה נפסקה לפני שסיים

דבריו. הרי הם המומחים בעניו, רוב התיקים מגיעים אליהם, וכדאי לשמוע מה יש להם

לומר בענין -זה.

היו"ר אי לין;

אמנם שמענו את השייחים הנכבדים בישיבה הקודמת, אבל אני רוצה לשמוע אותם שוב,

לאחר שהתרשמו מהדיון בועדה. אני מעדיף שנשמע אותם בשלב מאוחר יותר, לאחר שתהיה

לפניהם התמונה כולה.

ד' בוסתן;

אני מבינה שהדבר שמפריע ביותר לחברי הכנסת הדתיים הוא החשש מפני גט מעושה.

ח' רמון ;

גם לרבנים הראשיים. זו היתה הטענה היחידה שלהם נגד הצעת החוק.

יצחק לוי;

לי מפריעים גם דברים נוספים.

די בוסתן;

חבר-הכנסת רביץ התמקד בבעית הגט המעושה. אני מבינה שהכוונה ללחץ כלכלי שגורר

את הבעל ללא רצונו לתת גט. נשכח לגמרי ענין הזכות למזונות שנקבע בבית משפט מחוזי.

הפלא ופלא - אני מדברת מנסיון של אלפי תיקים שעוברים דרך הלשכות של נעמ"ת בכל שנה

- תיק שקיבל פסק דין טוב של מזונות בבית משפט מחוזי, וזה סוד ידוע שבהרבה מקרים

אומרים לאשה להפסיק לעבוד כדי שהסכום יהיה גבוה, ואין ספק שהסכום שנקבע בבית משפט

מחוזי הוא הרבה יותר גבוה מאשר בבית דין רבני, הפלא ופלא באיזו מהירות יושבים

לשולחן ופתאום גומרים בהסכמה. אם המחוקק איפשר לגשת לבית משפט המחוזי ולקבל פסק

דין גבוה במזונות בעצם גם בזה יש כבר איזה שהוא אספקט של גט מעושה, כי ברור לאדם

שמיום הגט המזונות נופלים ונשארים רק מזונות לילדים.

לפי חוק הסיוע המשפטי, כאשר אשה פונה לאחר שגמרת לסדר את כל הענינים האחרים

שלה, החזקת ילדים ורכוש, כאשר היא פונה לבקש סיוע רק בייצוג בענין הדתי, משרד
המשפטים אומר
חוסר סיכוי בתביעה. אין ייצוג משפטי מטעם משרד המשפטים בנושא של
הגט. אווה אומר
אני מזמין אתכם לבוא להתדיין אצלי. אבל משרד המשפטים של מדינת
ישראל אומר
אין מה ללכת לשם בכלל, חוסר סיכוי בתביעה.
י' עזרן
אני רוצה קודם כל לתקן דבר שאמרה גבי בוסתן. אין מקום להקבלה שעשית, ואני

רוצה להסביר למה. מזונות זה חוב אישי. לדוגמה, אשה הלוותה לבעלה או הפקידה בידיו

סכום מסוים והוא לא רוצה להחזיר. הדי י נים ובית הדין מוציאים את הכסף מידיו. זה

חוב אישי. כאן מדובר בפירוק שותפות, וזה נושא אחר לגמרי.

אם את טוענת שענין המזונות פותר חלק מהבעיות, אדרבה. דיברתי עם אבות בתי דין

שיש להם ניסיון רב בתחום הזה, והם אמרו שהם מוכנים לשקול הגדלת המזונות. בנושא

המזונות כרוך ענין האשה והילדים, ואנחנו רואים בזה חוב אישי. זה לא קשור עם המושג

ההלכתי של גט מעושה.



על פי התורה לא מוכרת שותפות מלאה, זה התקבל לפי הוק המדינה ואנחנו נוהגים על

פי החוק באספקט הממוני. כאשר כופים פירוק, יש בעיה, מנסיוני כרב ידועים לי מקרים

שאשה תבעה פירוק שותפות מהיום למחר, ובצדק, כי היא אמנם סבלה. ראיתי גם מקרים

שבעלים סובלים, לאף אחד אין מונופול על הסבל, אבל נכון שברוב המכריע של המקרים

סובלות הנשים. לבעל היתה מספרה, ואם כופים עליו פירוק מהיום למחר הוא צריך למכור

את העסק בזול. כפיה כזאת היא ממש גט מעושה קלאסי והאשה איננה מגורשת. זה קעקוע כל

הסטטוס-קוו.

הרי אנחנו לא מתכוונים לשנות את יסוד ההלכה והחוק של בתי הדין בענין גירושין.

אם בית המשפט יפסוק גט כפוי, מעושה, בית הדין לעולם לא יסכים למצב כזה. יווצר

עימות חמור בין שתי אינסטנציות רושובות, והתוצאות מי ישורן.

עם כל הכבוד לחברי הכנסת שחיוו כאן דעתם שהצעת החוק שלפני הועדה לא קשורה

בנושא הלכתי, אני רוצה לומר שכל גדולי הפוסקים מכל גווני הקשת, החל באלה שהם לא

רק מבית הלל אלא הלל עצמו, ועד בית שמאי וכלה בשמאי עצמו, המחמירים שבמחמירים

והמקילים שבמקילים כולם מגיעים למסקנה שפירוק השותפות בכפיה בצורה הזאת אין ספק

שדינו כגט מעושה. אם רוצים להפוך את בתי הדין ללבלרי גט, הדבר לא יתכן ולא יתקבל

בשום פנים ואופן. אני מבקש שוב לשקול את הנושא הזה ולהתייעץ עם האנשים שממונים על

הגירושין להלכה ולמעשה.

הבעיה המרכזית בעיני היא בעית הגט המעושה. אני בעד כל דבר שיכול להקל על

מעוכבי גט, אבל אני חושב שיש דברים אחרות.

אני מבקש מיושב ראש הועדה שכשם שהזמין את עורכת הדין וייס לתאר את המצב

מאספקט מסוים שיזמין גם עורך דין מסוים שיש לו ניסיון בתחום הזה יותר מ-25 שנים,

כדי שיפרוש בפנינו את התמונה כפי שהוא רואה אווזה.

היו"ר אי לין;

הזמנתי את עורכת הדין סוזן וייס לאחר שהיא פנינה אלי במכרנב. מי שאתה מבקש

להזמין לא פנה אלי.
י י עזרן
כולנו נסערים בענין הזה. כל החוג של עולם הרבנים והדיינים והעולם היהודי

והתורני כאן ובחוץ לארץ מודאגים מאד מהחוק הזה, שבא לקעקע את כל היסוד של קיום

הדדי. אני לא אומר את זה לתפארת המליצה. אני לא אדם שאוהב להגזים, אבל זאת

המציאות. התוצאות וההשלכות תהיינה קשות מאד.

היו"ר א' לין;

אני רוצה להעיר כמה הערות ואחר כך להציע הצעה. נגה שנראה היום כדבר כל כך

מאיים ומבהיל, אני בטוח שלאחר שאנחנו נשלים את החקיקה לא ייראה כל כך מבהיל. אני

יודע שבכל נושא ונושא אפשר להסתכל בתפיסה רחבה מאד. אמר חבר הכנסת עזרן שהוא

מודאג מאד מהשינויים האפשריים בחוק. אני מודאג הרבה יותר מהמצב הקיים היום.

סכסוכים בין בני זוג זה מצב אומלל. צורך להפרד ולהתגרש גם זה מצב אומלל. זה מצב

אומלל לבני הזוג שכן הם נכשלו, והוא אומלל גם לילדיהם שאין להם משפחה מסודרת.

רבונו של עולם, מדוע אנחנו צריכים להכביד עליהם? האם אנחנו לא צריכים לחפש כל

דרך להקל על אנשים שנקלעו למצוקה? האם אין לנו חובה אנושית בסיסית, שהיא יסוד לכל

דת שהיא, להקל על אנשים אלה? אולי אנחנו רגישים יותר מדי לבעיה של סמכות ושל

סטטוס קוו, חלילה, יותר מאשר לסבל אנושי? האם יותר חשובים דקדוקי עניות הכי

קפדניים בעניני סמכות או סבל שנגרם ללא צורך לבני אדם שהם אומללים בלאו הכי?

חבר-הכנסת עזרן, בוא נחשוב על הדברים האלה במשמעות האמיתית שלהם.

אפשר להרחיב כל דבר, אבל הרי אנחנו יודעים מהו לב הבעיה. סעיף 5(א} לחוק

יחסי ממון קבע שעם פקיעת הנישואין זכאי כל אחד מבני הזוג למחצית שוויים. אנחנו

יודעים שבתי הדין הרבניים רק לעתים רחוקות ונדירות ביותר מחייבים לינת גט. אילו



היו בתי הדין הרבניים מוכנים לחייב בני זוג לתת גט גם על פי הענין, כשהם

משוכנעים שאין עוד סיכוי להצלחת הנישואין, לא מעכבים את ההחלטה אלא נותנים

החלטה בזמן קצר יחסית, אני הייתי מציע שהסמכות לאיזון משאבים תהיה לאחר שניתן

צו למתן גט.
שייח נ' הינו
למטבע יש שני הצדדים שאני רואה הוא שיש זכות לאשה הדרוזית לבקש גט

ולקובלו, כמו לגברמה אנחנו עושים?
ח' רמון
וגו קודם לגמור עם היהודים, אחר כך נראה מה לעשות הדרוזים...
היו"ר א' לין
אמרת בישיבה קודמת שהאשה הדרוזית זכאית לכך, אבל היא יוצאת בלי שום רכוש.
שייח נ' הינו
לא כו אמרתי" אם האשה לא אשמה בגירושין, היא מקבלת את מלוא הזכויות. אבל

אם היא אשמה - " -
היו"ר א' לין
מה זאת אומרת שהיא אשמה? היא החליטה שהיא לא מאושרת.
שייח נ' הינו
לא. אצלנו הדבר שונה.
ש' אלוני
מה פתאום שתהיה מאושרת, איזה מיו דבר זה...

היו"ר א' לין

נחזור לסוגיה הזאת, כי היא מחייבת טיפול נפרד. כפי שהציע. חבר הכנסת דמוי,.

ננסה כרגע. להשאר בתחום של היהודים.

על פי החוק הקיים" החלוקה יכולה להעשות רק העם הנישואין. פקיעת

נישואיו לא יכולה להיות על פי החלמה של בית משפט. קודם כל, רק לעתים רחוקות

ונדירות יתנו בכלל צו המחייב מתן גט, וגם אם יתנו - איו זה מפקיע את

הנישואין.

כפי שאני מבין את החוק, זכותה של האשה לחלוקה שווה של הרכוש קמה לה עם

הנישואיו,. בזכות היותה נשואה ומשום שהיא משתתפת באופו שווה עם הבעל בעדל

ההמשותף מאותה נקודת זמן. הזכות לרכוש נוצרת כא עם פקיעת הנישואיו, לפי דעתי

זה סותר את ההיגון. איר אנחנו יכולים להתעלם מן המציאות? בעצם יצרנו זכות

ומסרנו אותה לרצונו הבל1ו.די של אחד מבני הזוה שיוכל לנצל אותה כנגד רעהו. זו

התוצאה במציאות היום. אנחנו חייבים לתת פתרון לא יתכו שלא ניתר פתרון.

פנה אלי שר הדתות וביקש, בישיבה קודמת, לעכב את הדיון בחוק הזה כי במשרד

חושבים על פתרונות., אמרתי שאם יש למשרד הדתות פתרונות, אנחנו נשמח. אבל אנחנו

לא יכולים להתעלם מהמציאות. מוכרחים לתת פתרון. אי אפשר להתעלם מהסבל.
ח' רמון
הרבנים הראשיים דחו את הפתרון ובכנס בטבריה תקפו בחריפות את השר המר.
היו"ר אי ליו
ככל שאני קשוב לפניות בנושא זה, לא מתקבל על דעתי שלא נתמודד עם הבעיה

ולא ניתן לה תשובה. מי שהרד לסמכות בתי הדין הרבניים אינו יכול להסתפק בזה,

צריך להציע פתרון לבעיה שלפנינו. אנחנו צריכים תשובות לבעיה. לא הבאתם

תשובות.

אני מציע להקים ועדה מצומצמת, בראשותו של חבר-הכנסת ליבאי, שישתתפו בה

חברי הכנסת לוי, רביץ ואלוני, והיא תנסה לגבש נוסחה שתיתן פתרון אמיתי לבעיה

המרכזית, תוך התחשבות בשיקולים השונים. תרצה הועדה להתייעץ עם הרבנים

הראשיים, בבקשה. אנחנו לא רוצים בהצבעה ובהכרעה כאו לגרום תחושה של שבר או

להרגשה שלא התחשבנו או קיפחנו מישהו. יחד עם זאת, אם הועדה הצומצמת לא תוכל

להצעה מוסכמת, נצטרך להביא את העניו להכרעה בועדה. בדרר כלל איו לנו נטיה

לעכב דיונים בועדה, אבל יש נושאים שאנחנו מעכבים, במובן החיובי, ואף פעם לא

הצטערתי על כר. דברים שנוגעים ליחסים העדינים ביו קבוצות שונות באוכלוסיה, מן

הראוי שדלא נמהר בהם. בסופו של דבר גם הם צריכים להגיע לידי הכרעה, אבל בדרך

כלל יצאנו נשכרים מזה שלא נחפזנו יותר מדי.

אני מציע להקים ועדה מצומצמת. אם החברים שהצעתי מקבלים עליהם את התפקיד,

נוכל לראות בזה החלטה של הועדה.
ח' רמון
אני רוצה להעיר הערה מהותית. ואחר כר להתייחס להצעת היושב ראש. הבעיה

המרכזית היא גט מעושה. בדקתי את העניו עם כל הרבנים, הייתי אצל הרבנים

הראשיים, ונוכחתי שהסוגיה המרכזית ההלכתית שמענינת אותם היא סכנת הגט המעושה.

בדרר כלל כשמחוקקים חוק, לא יודעים מה יהיו ההשלכות שלו, כי עדייו איו

ניסיון. הולכים לשנות מצב חוקי, ורק בעתיד אפשר יהיה לדעת מה יהיו התוצאות

וההשלכות, אם היה מקום לחששות שליוו חקיקת אותו חוק אם לאו. שונה המצב בחוק

הזה.

אם יש יסוד לכל החששות של חבר-הכנסת עזרו, מדוע כל הדברים הרעים האלה לא

קורים היום? הרי גם היום 90% מהזוגות השנואים בישראל יכולים להפריד את הממון

לפני פקיעת הנישואים. שאלתי את הרבנים הראשיים והם אמרו שהיום איו בישראל גט

מעושה. למרות ש-90% מהזוגות הנשואים יכולים להפריד את הממון, אין גט מעושה.

למה אתה חושב שאם נצרף לאלה עוז 10% כל האסונות שאתה חוזה אכו יתרחשו?

לגבי החוק הזה אנחנו נמצאים במצב אידיאלי, אנחנו כבר יודעים מה יהיה, זה

כבר קיים. איו צורר לנחש מה יהיה. לכו אני חושב שלא החשש מגט מעושה הוא

שמוביל אתכם, כי הטיעון בדבר גט מעושה איננו הגיוני לאור המצב בפועל. אם יש

יסוד לחשש שלכם, הרי ב-90% מהמקרים יש סכנה לגט מעושה, ולמרות זאת אתם אומרים

שאיו בישראל גט מעושה למרות שאפשר להפריד ממון. אם אפשר להפריד ב-90% בלי

שיהיה גט מעושה, אפשר להפריד גם ב-100% בלי גט מעושה.
י' עזרו
מה היתה התשובה של הרבנים הראשיים?
ח' רמון
הם אמרו שבאותם 90% זה קצת יותר קשה, מבחינה משפטית כאילו קשה יותר

להוכיח נסיבות. הוכחתי שזה כ"א נכון. איו הבדל. ובכל זאת במצב הקיים אין גט

מעושה, כר אומרים הרבנים עצמם. אילו במצב הזה היה גט מעושה, הייתם צריכים

להזעיק שמים וארץ ולפרק את כל הענין.



להצעת היושב ראש. נכון שבענינים מהסוג הזה ראוי ורצוי ללבו את הדברים

בצורה רצינית ומעמיקה. אבל הדברים האלה כבר מתלבנים בועדה מבלי שחל שינוי

בעמדה של החברים הדתיים. בהצעה עולי חל שינוי. חבר-הכנסת לוי יכול להגדיר אותו

כתיקון קוסמטי. אני חושב שחל שינוי רציני, החוק שאני מוכן להעביר היום לא

דומה להצעת החוק שהגשתי. העמדה של החברים הדתיים לא השתנתה. אתם מציעים המשך

המצב הקיים. נקודה.

אני לא מתנגד להקמת ועדה מצומצמת, אבל אני מציע לבקש שבתור חודש ימים

יו"ר הועדה המיוחדת הזאת יביא מסקנות הועדה המיוחדת למליאת הועדה, ואז תיפול

הכרעה. אני מבקש לצרף את המשפט הזה להחלטה בדבר הקמת ועדה מיוחדת.
הרב הי חוליו
אני רוצה להתייחס במלים קצרות לדברים של חבר-הכנסת רמון, מדוע לא טוענים

היום בדבר גט מעושה. במצב החוקי הקיים היום אין גט מעושה, והסיבה פשוטה מאד.

ב-90% מהמקרים מדובר בדירת מגורים, שמבחינת דיני הקנין - לא מבחינת חוק יחסי

ממון בין בני זוג, אלא לפי דיני הקנין מדובר בדירה משותפת רכושית לשני אנשים

שהדירה רשומה על שמם, או שנקנתה על ידיהם. לכו איו חשש לגט מעושה.
ח' רמון
יש שני סוגים: א. דירת קניו, ב. זוגות שנישאו לפני 1974, גם אם יש למשפחה

רכוש אדיר אפשר לחלק אותו לפני פקיעת הנישואין. המקרים משני סוגים אלה מגיעים

ל-90% אם לא למעלה מזה.
הרב ה' קולין
כשמדובר על דירת מגורים, אין חשש לגט מעושה. לעומת זאת הסדר איזון משאבים

בחוק יחסי ממון בין בני זוג מדבר על מכלול הרכוש שנצבר על ידי- בני הזוג

במהלו חיי הנישואין. זה כולל רכוש עסקי. כמו שאמר הרב עזרן, זה כולל בעל

מספרה שבנה לו קליינטורה ורוצה להחזיק בה, או תעשיין שבנה לו מפעל.
ח' רמון
הוא לא בנה לו עסק. הוא בנה לו ולאשתו. כאן שורש הבעיה - לפי ההשקפה שלכם

מה שאיננו דירה הוא של הבעל.
הרב ה' קולין
כשמדובר לא בזכות קנינית אלא בזכות אובליגטורית של בן הזוג, לפי חוק יחסי

ממון בין בני זוג, במצבים אלה יש בעיה של גט מעושה. החשש קיים בתביעה לגבי

רכוש שאיננו קנין של בן הזוג, אלא שהוא מעמיד אלטרנטיבה: או שתיתן לי גט או

שאני מפרקת את הרכוש.
היו"ר א' לין
אני מבין שיש הסכמה להקים ועדה מצומצמת לנושא זה. אם לא תהיה עמדה

מוסכמת, נעבור לדיון מסודר לקראת הצבעות. נשמע את השייחים הנכבדים, נשמע גם

את הדיינים, ובזה נגמור את הדיון.
שייח ת' פסליה
(תרגום דבריו מערבית)

קדוש לבעליו ואסור למישהו אחר לקבל אותו. הנישואים הם דבר טבעי

והשרעיה באה להסדיר את נושא הנישואים. לנו אסור לעבור על מה שקבעה השרעיה.

כפי שלגבר מותר לגרשאת אשתו, מותר לאשה לבקש לגרש את בעלה אם יימצא שהיא

צודקת. בעת עריכת הנישואים יש לאשה זכות לדרוש מבעלה לעתיד כל רכוש שהיא

מבקשת שיינתן לה אם יתגרשו.



הסמכות בעניני נישואים היא סמכות בלעדית של בתי הדיו השרעיים. אנחנו

דוהים כל ניסיון לצמצם את הסמכויות של בתי הדיו השרעיים. החוק מנוגד לשרעיה

האיסלמית. כל תיקון בנושא זה מנוגד לדיו שלנו.
חי רמון
אני מביו שכל חוק יחסי ממון מנוגד לשרעיה, לא דווקא התיקון הספציפי הזה.
שייח ת' עסלייה
החוק עם התיקונים.
ח' רמון
גם איסור ביגמיה היה נגד השרעיה, ובכל זאת זה נקבע כחוק בישראל. כך גם

בעניו זה. הם יצטרכו להסתדר עם זה.
היו"ר א' לין
הבעיה המרכזית שלפנינו היא חלוקת רכוש קודם לפקיעת הנישואים. לקראת

הישיבה הבאה הייתי מבקש מאד שהשייחים הנכבדים יעבירו לועדה חוות דעת בכתב על

הנושא הזה. יכול להיות שהועדה תחליט לצמצם תחולת התיקון הזה רק לבני הדת

היהודית, גם זו אפשרות.

תודה רבה.

ג. חוק הרשויות המקומיות (איסור פתיחת עסקים וסגירתם בימי מנוחה).התשמ"ח-1988
היו"ר אי ליו
מישיבה קודמת בנושא הזה רשומים עוד כמה חברי כנסת שטרם הביעו דעתם. לאחר

עיון בחומר, אני מבקש להעלות את השאלה אם החוק הזה לא בא מוקדם מדי. בסו הכל

יש בענין זה רק החלטה אחת של בית משפט השלום בירושלים. התפיסה שבאה לביטוי

בבית משפט השלום בירושלים לא עמדה במבחן בבתי משפט אחרים. יש החלטה של בית

המשפט המחוזי בתל אביב בעניו קולנוע דקל, ועליה הוגש ערעור. אני שואל את עצמי

אם אנחנו לא נחפזים מדי בחקיקה זאת. כשאנחנו עוסקים בנושאים שיש בהם רגישות

לקבוצות שונות באוכלוסיה, אנחנו משתדלים לעשות צעדים זהירים מאד.
ד' ליבאי
אם הוגש ערעור על פסק הדין בעניו דקל, למה לא להמתין? בית המשפט המחוזי

בתל אביב פסק ההיפך מבית משפט השלום בירושלים ונתן תוקף לחקיקה של עירית תל

אביב.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת יצחק לוי פנה אלי כמה פעמים וביקש שנקיים דיון בחוק הזה,

ו כשחבר ועדה פונה אלי אני חייב לכבד פנייתו.

אני מעלה שאלה מיקדמית לדיון היום: האם אנחנו לא נחפזים מדי בחקיקה

בנושא שבית המשפט לא נתו עליו דעה בערכאה גבוהה, כאשר החקיקה הזאת כולה נובעת

רק מכר שהיתה החלטה של בית משפט השלום בירושלים.
י' לוי
רוב הדוברים בישיבה קודמת דעתם היתה שכו כדאי לדון.
היו"ר א' לין
נפתח את הדיון בשאלה המיקדמית.
א' רביץ
ישנו בלבול גדול מאד בעיריות ובמועצות מקומיות בישראל באשר למצב שנוצר

לאחר פסק הדין בבית משפט השלום בירושלים. יש מבוכה. רשויות. מקומיות רוצות

לעשות סדר בחיים הציבוריים והו במבוכה, איו יודעים מה לעשות. אני עושה סיורים

בארץ ואני רואה את המצב בשטח. הייתי השבוע בנתניה ובבית-שאו, בכל מקום שאני

מגיע אני מוצא מבוכה, אנשים אינם יודעים כיצד לנהוג, אם ירושלים צודקת או תל

אביב צודקת, מה יפסוק בית המשפט הגבוה בערעור שהוגש. יעבור הרבה זמן עד

שיפסקו בערעור, מספר שנים. אף אחד לא רוצה להכנס למערכות משפטיות.
היו"ר א' לין
אני מוכו לפנות לבית המשפט העליון לבקש זירוז הליכים.
א' רביץ
אם אדוני יפנה בשם הועדה, אולי זה ימנע את הצורר להתכתש בעניו זה. אולי

נאלץ לעשות זאת לאחר הפסיקה, אבל הייתי מעדיף דרך זאת.
שי שטרית
אני לא בטוח שזה מתאים שהועדה תפנה לבית המשפט.
א' רביץ
אפשר להעמיד את בית המשפט על אי הבהירות בעניו הציבורי. אם כך, אני מסכים

לדחיית הדיון.
שי שטרית
אילו אפשר היה להניח למערכת המשפטית והשיפוטית לטפל בסוגיה הזאת,

ההתפתחות יכולה היתה להיות יותר הדרגתית, היתה יותר התחשבות בכל מיני מרכיבים

ותגובות, ולא היה צורו בטיפול נוקשה יותר של המחוקק. המחוקק צריך לתת תשובה,

אנחנו יודעים מה השאלות, יש כמה וכמה אלטרנטיבות, יש כמר! הצעות, ואנשים

צריכים להגיד בעד או נגד.

בתחום זה אנחנו חיים מפי פקודת העיריות, אפשר לפרש אותה כך ואפשר לפרש

אחרת. יש פסיקה קודמת שבה התמודדו עם הסוגיות האלה, לדו גמה בנוגע לחוקי עזר

לסגירת תחנות דלק, מכירת בשר חזיר לפני שהיה חוק ספציפי. אי אפשר לומר

שהרבדים של פסיקת בית המשפט לא יכולים לתת תשובה, אולי במשך השנים תהיה תשובה

שיפוטית שהיא יותר שקולה, שתפרש מה סביר ומה לא סביר. שאלת הסבירות עלתה

בהקשר של רשיונות לחנות למוצרי מין, אם אפשר לפתוח חנות כזאת ברובע המוסלמי

או בבית-וגן או במאה-שערים. אפשר שבית המשפט בפסיקה מצטברת ותשובות מצטברות

בסוגיה הזאת יפטור אותנו מפתרון חקיקתי.
היו"ר אי לין
בדרך זו לא לא נבוא לשינוי הסטטוס קוו, כי זה רק פירוש החוק הקיים.
ש' שטרית
אני בעד דחיית הדיון, אפשר גם להגביל בזמן, אבל בלי לקשור זאת בפנייה

לבית המשפט. אם בית המשפט מיזמתו לא נתו עדיפות לסוגיה הזאת, אינני חושב

שאנחנו צריכים לפנות ולבקש שיתן עדיפות. היו מקרים שבית המשפט גתו עדיפות

והקדים דיון בסוגיות ציבוריות. הסמכות לקבוע הרכבים ומועדים היא אמנם סמכות



מינהלית, אבל זו סמכות מינהלית של הרשות השיפוטית. אם שופט לא ירצה לקבוע

מועד מוקדם, הפתרון הוא בפניה לבג"צ. הנשיא בכל בית המשפט קובע את התור, והוא

נעזר ברשם או מזכיר ראשי.

היה מקרה שהשר מודעי פנה לשופט תלגם וביקש לזרז הרולטה בתיק מסוים, לאחר

שפנה אליו אחד הצדדים.
ש' אלוני
לא הרי פניה של ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת כהרי פניה של אחד הצדדים.

איו המשל דומה לנמשל.
ש' שטרית
אני יודע שאיו המשל דומה לנמשל. אבל באותו מקרה התעוררה שאלה עקרונית
השר אמר
אני לא אמרתי כלום לגופו של ענין, ביקשתי רק לזרז.

אם הועדה תפנה לבית המשפט הדבר יתפרש לא כאילו אנחנו אומרים לרשות השופטת

איך תפסוק, אבל מתערבים בסדרי העדיפות של הרשות השופטת. אם איו אדם שנמצא

במעצר לפי התיק הספציפי הזה, הרי מדובר בעניו שלפי הכללים המקובלים בבית

המשפט הוא צריך לחכות שנתיים עד שלוש שנים. זה לוח הזמנים של בית המשפט

העליון בערעורים פליליים, בבג"צ הזמנים קצרים יותר. אם מדובר בעניו שלפי

הכללים הרגילים לא יקבל עדיפות, ואתה בא בשם ועדת החוקה חוק ומשפט ומבקש מבית

המשפט לשנות את הסדרים שלו כדי להקל עלינו, אנחנו רוצים לקבל תשובה מפני שיש

בינינו ויכוח פוליטי ולא נוח להצביע - זה לא נראה טוב. זה פותח פתח לפניות

לבית משפט, אם לא בשם צד אחד, כמו שהיה במקרה שהזכרתי, הרי בשם שני הצדדים.

אני לא רוצה לומר דברים נחרצים, אבל אני רואה אי נוחות בפנייה כזאת מטעם

הועדה, אף כי מבחינה מהותית חושב שאנחנו מנסים להשפיע על בית המשפט אבל בהחלט

מנסים להשפיע על סדרי העבודה שלו.

אני רוצה לשכנע את החברים לדחות את החקיקה בסוגיה זו לא מהנימוק שבית

המשפט יתן בקרוב פסק דינו, אלא מפני שעם הזמו יהיו עוד דיונים, יהיו עוד פסקי

דיו בבתי משפט שונים, ואולי זה יכווו אותנו יותר טוב איר לפתור את הבעיה.
י' לוי
אם נפנה ואם בית המשפט העליוו ייענה לבקשתנו, בכמה יוקדם הדיון? משלוש

שנים לשנתיים או משלוש שנים לחצי שנה?
היו"ר אי ליו
לפי דעתי, שלושה חודשים.
שי אלוני
אם נפרסם שהחלטת הועדה היא לדחות את הדיון בששה חודשים מתוך הנחה שעד אז

בית המשפט יתן את פסק דינו בערעור זה וזה, זה עשוי לחסוך את הפניה.
היו"ר אי לין
אני לא חושב שלבית המשפט העליון יש היום רושם שההחלטה שלו בערעור הפלילי

הזה יכולה לפתור בעיה חקיקתית. אילו היה לו רושם כזה, נדמה לי שהיה קובע סדר

אחר לדיון.
ד' ליבאי
היתה הבנה, אני מכנה אותה הבנה פוליטית, שהענין של פתיחה או איסור פתיחה

של עסקים בשבת יהיה מסור לרשויות המקומיות, להבדיל מחוק השבת שהוא ארצי.

התעוררה שאלה משום שבית משפט שלום בירושלים פסל חקיקה מקומית בנושא זה, ולא

הוגש ערעור. והנה בית המשפט המחוזי בתל אביב, בהרכב שלושה שופטים, אישר חקיקה

דומה ואולי זהה לזו של ירושלים. אנחנו שומעים שהדברים יתבררו בבית המשפט

העליון.

כשנושא עקרוני מסוים מתברר בבית המשפט העליון, לא מקובל באותו זמו שהנושא

נידון בבית המשפט העליון, והוא ממש סוב י ודיצה, לערב את המחוקק בפתרוו

הבעיה. לכו יש כאו עילה לפניה של יושב ראש הועדה. הנוסח הנכון, לפי דעתי,

הוא לא החלטת ועדה ולא בקשה קונקרטית של ועדה, אלא להטיל על יושב ראש הועדה

להתייעץ עם נשיא בית המשפט העליון, במישריו או באמצעות שר המשפטים, בשאלת

לוח הזמנים. יש נימוס בין ערכאות - יש ערכאה שיפוטית ויש ערכאה מחוקקת,

וכיוון ששם העניו תלוי ועומד וכאן תלוי ועומד חוק, יש מקום להתייעצות באשר

ללוח הזמנים. לא צריך יותר מזה.

מה יהיה בהתייעצות הזאת? או שתהיה הבנה לזרז שם, או שתהיה הבנה ששם לא

מזדרזים ומה ההשפעה על ההליך כאו. אני חושב שזה הנוסח הנכוו, הוא אלגנטי.

יושב ראש הועדה ישקול אם להתייעץ במישרין עם נשיא בית המשפט העליון משום

שהשאלה היא אדמיניסטרטיבית גרידא והוא ממונה על האדמיניסטרציה, או באמצעות

מנהל בתי המשפט, ישירות או באמצעות השר. נשאיר את זה לשיקולו הבלעדי של יושב

ראש הועדה. הנוסח הוא התייעצות, כי יש משמעות רבה לפסיקה כשנבוא לדון בהצעת

החוק.

בלי קשר לעמדת סיעתי ומפלגתי, נדמה לי שגם בתוך הסיעה אני במיעוט, אני

מתנגד עקרונית לסעיף 4. אני לא מוכן עקרונית לאשר רטרואקטיבית חקיקת עזר,

שאינני יודע מה יש בה. אם תתקבל העמדה של בית המשפט המחוזי בתל אביב, הבעיה

לא עומדת, איו צורר באישור רטרואקטיבי.

היו"ר אי ליו וו

אם נקבל את הצעת החוק ונמחק את הסעיף הרטרואקטיבי, זה יצור מצב אפילו

שלילי לגבי חוקי עזר שחוקקו עד היום.
די ליבאי
זה יוצר מצב פרובלמטי. לכו הרבה יותר נוח לדעת מהו המצב המשפטי. ובמחילה

מכבודם של בית משפט השלום בירושלים ובית המשפט המחוזי בתל אביב, הלכה של בית

המשפט העליון תחייב. לאחר שהשאלה כבר עומדת לפני בית המשפט העליון, אני תומך

בעמדתו של יושב ראש הועדה, דהיינו לעכב את המשך הדיון עד שיתייעץ יושב ראש

הועדה עם הנהלת בתי המשפט באשר ללוח הזמנים. לאחר שתהיה לו תשובה או התרשמות,

נחזור לדון בהצעת חוק זו.
ד"ר ז' כץ
בהתייעצות עם השופט חיים כהו ועם המשפטו נגבי התברר לי שאפשר לפרש את פסק

הדיו של השופטת פרוקצ'יה לא כשלילה מוחלטת של סמכות להורות בענינים אלה, אלא

כשלילה להורות בענינים אלה רק במידה שיש פגיעה בזכויות יסוד. למשל, אם השאלה

בדבר פתיחת בתי עינוגים לא היתה נוגעת לאזור חילוני אלא לאזור דתי, השופטת

פרוקצ'יה היתה נותנת פסק דין שתומך בסגירה. העניו שנדוו בבית המשפט המחוזי

בתל אביב אינו דומה לעניו שבו דו בית השלום בירושלים. בתל אביב הטיעוו בעז

סגירה היה בהתאם לזכויות האזרח - השכנים טענו שהרעש פוגע בזכותם.
א' רביץ
בוודאי שמותר לשמור על מנוחתם של בני אדם, השאלה היא מותר גם על הזכויות

הדתיות.
ד"ר זי כץ
השופט חיים כהן והמשפטן נגבי סבורים שגם מטעמי דת היונה השופט פרוקצ'יה

נותנת פסק דיו מחייב לסגור, אם זה בהתאם לזכויות אותה אוכלוסיה. חופש דת

לכולם, גם חופש לדתיים לסגור באזורים שלהם.

בדברי ההסבר להצעת החוק נאמר שצריך לחוקק את החוק משום שהוטל ספק בסמכות.

בעצם לא הוטל ספק בסמכות. הוטל ספק בסמכות רק כשיש פגיעה בזכויות יסוד ברורות

של אזרחים.
אי רביץ
זאת אומרת שאתם לא נגד החוק הזה, אתם רק אומרים שהוא מיותר. לפי החוק

יכולה עיריה לחוקק על חלק מאזור שיפוטה.
ד"ר זי כץ
אני סבור שטוב היה לחכות להחלטה משפטית. א נחנו סבורים שהמצב אינו צריך

חוק חדש. לפי החוק הקיים יש סמכות לכל עיריה להחליט, כל עוד איו פגיעה ברורה

בזכויות יסוד של אוכלוסיה, ביו אוכלוסיה דתית וביו אוכלוסיה חילונית.
א' רביץ
כלומר, החוק הוא מיותר, אבל הוא לא יזיק.
היו"ר א' ליו
אני כבר מצמצם את השאלה. אני כבר לא שואל אם לקבל היום החלטה או לחכות

לפסיקת בית המשפט. אני רק שואל אם כדאי שהיושב ראש יעשה מה שהציע חבר הכנסת

ליבאי, להתייעץ עם נשיא בית המשפט העליון באשר ללוח הזמנים. לאחר שאשמע

דבריו, אביא את תוכו השיחה לפני הועדה, ורק אז נחליט בענין.
י' לוי
אני מתנגד לזה עקרונית, כיוון שאני חושב שהרשות השופטת לא צריכה להחליף

את הרשות המחוקקת בכל ענין. יותר ויותר מתפשטת גישה כזאת, שמחים על כל דבר

שאפשר להניח לרשות השופטת לחוקק. אני חושב שהגישה היא לא נכונה. עקרונית,

טיעוו כזה לא צריך לעלות בועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת.
ד' ליבאי
עקרונית אתה צודק, אבל המקרה הזה הוא שונה. יש הסדר חקיקתי מסוים ולכן

לכאורה אין צורר שאנחנו נעשה כלום. מה שעורר את הבעיה היה פסק דיו של ערכאה

נמוכה. עכשיו העניו בא לפני ערכאה גבוהה. השאלה היא אם ערכאה שיפוטית יצרה

בעיה שאנחנו צריכים להגיב עליה, כו או לא.
היו"ר אי ליו
בדיון בנושא הקודם אמרנו שלא רוצים לעשות שינוי חקיקתי שאולי יש בו משום

שינוי הסטטוס-קוו. אם אנחנו יכולים לפתור בעיה בלי לעשות שינוי בסטטוס קוו,

זה עדיף.
י' לוי
כאו לא מדובר בהחזרת הסדר שהיה קיים. אני חושב שאיו בכוחו של בית המשפט

העליוו לעשות זאת. לצערי הרב, בגלל הזמו הרב שעבר מאז פסיקת בית משפט השלום

בירושלים ועד שבית המשפט העליוו יתן פסק דינו, גם אם הדיון יוקדם, כבר נוצרו

עובדות שקשה מאד להתמודד אתן. מבחינתנו, העובדות בשטח הו חמורות מאד. העניו



נפרץ לגמרי. בשנתיים וחצי האחרונות מאז פסק הדיו של השופטת פרוקצ'יה השתנה

המצב בולו. האם מישהו כאן חושב שבית המשפט העליון יתייחס רק לחוק ולא יתייחס

גם למציאות? המציאות השתנתה. לפיכך לא מדובר בשאלה משפטית גרידא, המחוקק

צריך להתמודד וגם מצב חדש. בנושא שמירת הש1ת במדינה יש מצב חדש, המחוקק צריך

להתמודד ונם המצב. אם רוצים שבית המשפט יתמודד, אני חושב שזה דבר לא נכוו.

בית המשפט המחוזי בתל אביב לא החזיר את הגלגל אחורנית. פסק הדיו של בית

משפט השלום בירושלים קבע עובדות, פסק דיו בית המשפט המחוזי לא החזיר את הגלגל

אחורנית. חוץ מסגירת קולנוע דקל עצמו לפי דרישת עירית תל-אביב, לא היתה אף

עיריה שאמרה שבגלל פסק הדיו של בית המשפט המחוזי אנחנו עכשיו הולכים וסוגרים.

מדוע? משום שפסק הדיו של בית המשפט המחוזי התייחס לאספקטים מסוימים ולא נתו

פסיקה כוללת שאומרת שההסדר הקודם הוא הנכון, כלומר יש סמכות לחוקק חוקי עזר

אלה אבל בהגבלות מסוימות, כאשר מדובר על מנוחת השכנים או דברים אחרים.

אני חרד מפני שמבתי עינוגים עוברים לבתי עסק ולבתי מסחר. זאת המציאות.

כאשר נפתחים בתי קולנוע בקניון, לא רק בתי הקולנוע נפתחים אלא גם המסעדות,

בתי הקפה, חנויות שמסביב. לצערנו, אנחנו כבר לא מדברים רק על בתי עינוגים אלא

על פריצה הרבה יותר רחבה.
ד' ליבאי
החקיקה הנוכחית מתייחסת גם לבתי עינוגים? אילו אמרת שאתה מודאג מאד

מהמצב שפותחים בתי עסק בשבת, להבדיל מבתי עינוגים, והיית מרכז תשומת הלב

לפתיחה של בתי עסק, היית מעלה נושא מוגדר.
י' לוי
לא אמרתי זאת. אני מודאג מאד גם מפתיחה של בתי עינוגים בשבת. אני מצר על

כך. החקיקה לא מתייחסת לא לבתי עינוגים ולא לבתי עסק אלא לסמכות הרשויות

המקומיות לחוקק חוקי עזר.

גם אם נניח שבית המשפט יתחשב וידון בעניו לא בעוד שלוש שנים אלא בעוד חצי

שנה, הרי הדברים לא ייגמרו כאו בועדה אלא בעוד שנה, יש נושאים אחרים, יש

פגרות - -
אי רביץ
לא צריך יהיה בכלל להביא אותם לועדה.
י' לוי
תלוי מה יפסוק בית המשפט העליון. ואז נבוא לדון בנושא במצב הרבה יותר קשה

מאשר היום.

חבר-הכנסת ליבאי, העניו הוא לא סוב-יודיצה. הצעת החוק הוגשה לפני שהוגשו

כל הערעורים. המצב הוא לא כזה שהיה פסק דיו והיה ערעור, ואנחנו הזדרזנו

והגשנו הצעת חוק. גם המערערים ידעו שהצעת חוק מונחת על שולחו הכנסת, ובזמן

הערעור כבר היה ברור שדין הרציפות חל על החוק הזה.

אני פונה לועדה ומציע להתחיל בדיונים, כדי שהמצב לא יוחמר ולא נעמוד

כעבור שנה במצב הרבה יותר קשה. אני מציע להתחיל ב דיונים, ואם אכו תוך כדי

הדיונים תהיה פסיקה אולי נצטרך להתייחס ולהערר אחרת. אבל בשום אופו לא להקפיא

עכשיו את החוק הזה לתקופה של לפחות שנה.
היו"ר א' לין
מכיוון שאנחנו צריכים להפסיק את הישיבה, אני מתנצל לפני אלה שלא אוכל לתת

להם היום את רשות הדיבור.

אני מבקש לדעת אם חברי הועדה מסכימים שלפני הישיבה הבאה אני אתייעץ עם

נשיא בית המשפט העליון באשר ללוח הזמנים.
י' לוי
לעניו זה אין צורר בהחלטה.
היו"ר אי ליו
אילו הנושא לא היה עולה בועדה ולא היונה בו התלבטות, לא הייתי מעלה את

השאלה. אבל לאחר שהנושא עלה בועדה והיו התלבטויות, אני לא רוצה לפעול בניגוד

לדעתם של חברים. אני מצמצם את השאלה, אינני מציע להחליט שהועדה תמתין להחלטת

בית המשפט העליון אלא רק באשר להתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון, ותוצאות

ההתייעצות הזאת אביא לפני הועדה. עוד לא קבענו עמדה אם לדחות את הדיון בועדה

או לא לדחות.

אם איו התנגדות, אקיים התייעצות ובאחת הישיבות אמסור דיווח לועדה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:15)

קוד המקור של הנתונים