ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/02/1990

הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מס' 3), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 110

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, י"ח בשבט התש"ן (13 בפברואר 1990). שעה 00;11
נכחו
חברי הוועדה;

א' לין - היו"ר

אי אבוחצירא

אי דיי ו

א' ורדיגר

יציק לוי

די ליבאי

ע' לנדאו

ה' מחאמיד

א' רובינשטיין

ר' ריבלין

ח' רמון

ש' שטרית

מוזמנים;

ד' מרידור - שר המשפטים

י' חריש - היועץ המשפטי לממשלה

ג' ויסמן - משרד המשפטים

סא"ל י' תל-רז - משרד הבטחון

ש' זיו - היועץ המשפטי לשב"כ

ע' גרינבאום - מטעם השב"כ

נצ"מ ח' קלר-אורנשטיין - משרד המשטרה

דייר ג' קלינג - לשכת עורכי הדין
מזכירת הוועדה
ד' ואג

יועצת משפטית; ר' מלחי

הקצרנית; ח' בנקין

סדר היום;

הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מסי 3). התשמ"ט-1989.



הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מס' 3). התשמ"ט-1989

היו"ר א' לין;

אני פותח את הישיבה.
הנושא העומד על סדר היום הוא
הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מס' 3).

התשמ"ט-1989. אני מקדם בברכה את שר המשפטים, את היועץ המשפטי לממשלה ואת יתר

המוזמנים.

אני חייב להביע אי-שביעות רצון גלויה מההשתתפות הדלה של חברי ועדת החוקה, חוק

ומשפט, כאשר אנו עוסקים בחוק שכמה מחברי הוועדה גם טרחו לגנות אותו בחריפות רבה

מאד. אני מקווה שמצב זה יתוקן תוך דקות ספורות.

האם יש לשר המשפטים או ליועץ המשפטי לממשלה אי-אלו הערות בעקבות הדיון

האחרון?
י' חריש
יש.
היו"ר א' לין
כוונתי להעלות הצעה של יושב ראש הוועדה איך לסיים את הדיון בחוק הזה ולתת

לחברי הוועדה, ודאי גם למשרד המשפטים, הזדמנות לשקול אותה. בדעתי להביא נושא זה

להכרעה ולסיום בישיבה הבאה, ומיד אסביר מדוע אני חושב שאי אפשר למשוך יותר את

החוק הזה וצריך לסיים אותו. אני רואה את השבועיים הקרובים כשלב שבו צריך לסיים את

החוק הזה.
י' חריש
כבוד היושב, אני מבקר להשמיע את דברי תשובתי בפלנום קצת יותר מלא, מפני

שהדברים מיועדים לאזניהם של אלה שמתחו את הביקורת הקשה ביותר על החוק הזה.
היו"ר א' לין
אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אם תרצה להעיר את הערותיך בשלב מאוחר יותר,

הברירה בידך.

כפי שאמרתי בפתח הישיבה, אנו מתקרבים לשלב בו צריך להביא את החוק הזה להכרעה.

עסקנו בו במספר גדול מאד של ישיבות. שתיים מהן היו סודיות. טרחתי לעבור על כל

הפרוטוקולים אחד לאחד ואני רוצה לומר מה מסקנותי ולהביא בפניכם הצעת עקרונות של

יושב ראש הוועדה לסיום הענין. אני כבר מודיע שאני מתכוון לתיקון מצומצם הרבה יותר

מהתיקון המונח לפנינו. ייתכן שמה שאציע לא ימצא חן בעיני שר המשפטים או היועץ

המשפטי לממשלה והם ייושבו שאם ונתקבל הצעתי אין טעם בחוק, אבל לאחר שהתלבטתי לא מעט

אני סבור שיש בכל אופן טעם בהעברת מהדורה מצומצמת של החוק הזה. בדקתי את גם את

החוק הקיים ומצאתי שיש בו כמה לקונות בדברים שהם בבחינת תפיסת יסוד.

המסקנה הראשונה אליה הגעתי היא שנציגי הממשלה אכן תיארו תופעה, שהיא בהחלט

מדאיגה וצריכה להדאיג אותנו, אבל לא בדרגת חומרה כזו שיכולה להצדיק את חריפות

האמצעים המוצעים בהצעת ההוק הכחולה.

שנית, עלי לומר שדימויה של מדינת ישראל היום ומה שמתרחש בתקשורת העולמית

בנושא חוק זה הם אחד השיקולים המרכזיים בהחלטת הוועדה. הצורה בה נראים אנו היום

בעיני העולם הגדול היא אחד ממרכיבי הכוח הבסיסיים של ישראל, ואנחנו צריכים להיזהר

זהירות מיוחדת שלא תהיה הידרדרות בדימוי זה. בהתחשב בשתי ההנחות האלה העקרונות
שאני מציע הם כדלקמן
1. אני מציע שנקבל מה שמוצע בנוסח הכחול, שאדם שיעביר כסף או יקבל כסף בידיעה

שמקורו בארגון טרור יעבור עבירה פלילית.

ח' רמון;

החוק הקיים אינו עונה על זה?

י' חריש;

לא, אין עבירה של לזבלה. זה החידוש בתחום הפלילי.
היו"ר א' לין
במובן האישום וההרשעה הפלילית יוצרים כאן עבירה חדשה, וזה העיקרון הראשון

שאני מציע שאנחנו נקבל;

2. החרמת רכוש תוכל להעשות רק אם יש או היתה למי שמחזיק ברכוש הזה ידיעה

שמקורו בארגון טרור, או אם הרכוש הזה משמש או נועד לשמש למימון, לתמיכה ולסיוע

לפעילות טרור או לקידום פעילות טרור, או לתמיכה בפעילים בטרור. זה מה שאני מציע

בנושא של החרמת רכוש והרשעה של יחידים. כמובן, מה שאני מציע לגבי הרשעה של יחידים

חל גם על אנשים שהם מנהלים בתאגיד וגם על תאגיד.

במה שנוגע לאי-רישום תאגידים ומחיקת תאגידים, ראשית, אני מציע שתחיה חובה

כוללת על כל העמותות בישראל לנהל רישום באשר למקור הכסף וזהותו המלאה והמדוייקת

של נותן המתנה. אני יודע שיש כאן בעיה מסויימת, אבל ברגע זה אני מציג את העקרונות

בלבד. שנית, אני מציע שהסנקציה של אי-רישום עמותה או מחיקתה תוטל אם יש למנהלי

העמותה, לאלה המחזיקים ברכוש, ידיעה שמקורו של הרכוש הוא בארגון טרור, או אם הכסף

או הרכוש הזה משמשים לתמיכה, לקידום פעולות טרור, לסיוע או למימון פעילים השייכים

לארגון טרור או פועלים על פי הוראותיו, כפי שאמרנו קודם.

הדבר האחרון שאני מציע הוא שתפיסת רכוש כזה תוכל להעשות רק על פי צו של בית

המשפט, כפי שהדבר קבוע היום בחוק סמכויות שעת חירום (מעצרים), ורק כאשר קיים חשש

אמיתי שאם לא יינתן צו ביניים לתפיסת הרכוש, אין בעצם תועלת בהגשת הבקשה להחרמת

הרכוש, שכן אפשר יהיה להבריח ולהעלים אותו. אני מציע שנאשר מהדורה מצומצמת של

הצעת החוק על פי העקרונות האלה.

כאמור, ישבתי ועברתי על כל החומר ואני יודע את הבעיות שתהיינה לשב"כ בהרשעה

ובהחרמת רכוש מבלי אותם אמצעים שהם ביקשו להשיג על ידי שינוי דיני ראיות או הבאת

ראיות שלא בנוכחות מי שיכול להיפגע. אולם אומר לכם את האמת שאני הגעתי למסקנה

שאין מקום שנעשה את הצעדים האלה. אני מציג היום את הצעתי בפני חברי הוועדה ובפני

משרד המשפטים ואשמח לשמוע הערות עליה.

א' רובינשטיין;

ראשית, אדוני היושב ראש, אני מקבל בברכה את הצעתך מבחינה זו שהיא שיפור גדול

מאד לעומת הצעת החוק הממשלתית. אני פשוט עוד לא רואה דרך לקבל אותה בכלל, גם בגלל

הבעיות שהיא מעוררת מבחינת המשפט וגם בגלל התהודה הבין-לאומית השלילית, כפי שאתה

צי י נת בצדק.

יחד עם זאת אני רוצה להעיר שיש גם שורה של נקודות שעליהן הערנו גם גם

חבר-הכנסת ליבאי וגם אני ושנוגעות להסדרים הספציפיים, מעבר להצעה העקרונית של

היושב ראש. אני רוצה להזכיר לך שהצעתי הצעה, שהיא אולי אפילו יותר נוחה לשירותי

הבטחון ופחות אוניברסאלית מבחינה זו שלא צריך להחיל אותה על כל העמותות ולקבוע

רישומים לגבי כל עמותה. יש עמותות רבות מאד שמקבלות כספים, ואם נאלץ אותן לרשום

את המקור, נפגע ביכולתן לגייס כספים. אנחנו יודעים שיש יהודים בחוץ-לארץ שתורמים

בעילום שם, ולא רק בעילום שם, אלא מתוך סודיות, מחשש פן יבולע להן במדינות

מסויימות, שאינני רוצה לפרט אותן כאן, אבל כולנו מכירים את הנושא הזה.



הצעתי היא בעצם ברוח הצעתך, אדוני היושב ייאש, היא שלוחה מסתעפת: במקום הוראה

כללית כזאת על ידיעה, העבירה תהיה קבלת כסף, תרומה, מרשימת ארגונים שיפורסמו על

ידי גוף מוסמך, ותהיה אפשרות לערער על זה. אני מציע שנסתפק בכך, משום שאם נטיל

חובה אוניברסאלית כזאת על כל העמותות, אנחנו גם נקשה מבחינת הוכחת הידיעה. לעומת

זאת פרסום רשימה כזאת ברבים פותר את כל הבעיות של המשפט הפלילי. הוא לא מחיל דין

כללי על העמותות והוא גם מאפשר לשרותי הבטחון לעקוב ולעדכן את הרשימה,

אומרים לי שיחלוף זמן מסויים בין היווצרותה של אגודה בין-לאומית הדשה כזאת

לבין המועד שבו יפרסמו את הרשימה. הרי אין חוק שפותר את הבעיה במאה אחוזים. אם

נפתור את רוב רובה של הבעיה, דיינו. אני מציע שמשרד המשפטים ישקול את הצעתי.
היו"ר א' לין
הצעתך באה בעצם כחלופה להצעה שלי בדבר חובת רישום של זהות נותן המתנה.

א' רובינשטיין;

גם במקום זה וגם במקום הטלת האחריות הפלילית המלאה.

היו"ר א' לין;

אם אדם יודע שמקורו של הכסף בארגון טרור, הסעיף לא יחול עליו?

א' רובינשטיין;

לזה אני לא מתנגד. להיפך, אני אומר שההצעה שלי היא ספציפיקציה של החובה

הכללית הזאת. אני פשוט חושב כאן על עמותות אחרות שאינן קשורות כלל בפעולה עוינת.
היו"ר א' לין
מה שאתה אומר הוא שתהיה בעיה ברישום הזהות של נותן המתנה. לא התכוונתי לומר

שהזהות תוצג באופן פומבי. בכפוף להערה זו, האם התפיסה הכללית שהצעתי נראית לך?

א' רובינשטיין;

התפיסה הכללית נראית לי. אני רק אומר שצריכים לעבור סעיף סעיף ולבדוק את

ההוראות הספציפיות. דיברנו עד עכשיו על עקרונות כלליים, לא על הסעיפים.

שר המשפטים די מרידור;

אני מבקש את סליחת החברים על שאני צריך לעזוב בשעה 11.30, כי יש לי פגישה

בשעה זו אצל ראש הממשלה. היועץ המשפטי לממשלה יהיה פה ונוכחותו עוד יותר חשובה.

אני מבקש להעיר רק שני דברים בקצרה. אתם תשמעו את דברי היועץ המשפטי לממשלה,

שקיים דיונים עם אנשי השירות בתוך המשרד והוא בתוך מסכת של דיונים שטרם נסתיימה,

שמעתי את הצעת היושב ראש זה עתה, וברשותכם, הייתי מבקש שאנחנו נשקול אותה ולא

ניתן תשובה במקום. אני רוצה להתייעץ עם אנשי השירות. יש החלטת ממשלה ואני כפות על

ידי החלטת הממשלה ואני פועל על פיה, ואם נסכם משהו עם אנשי השירות, מה שיסוכם

יתקבל בממשלה. אינני יכול, על דעתי בלבד, להפוך החלטת ממשלה. עמדת השירות חשובה

בענין זה. לכן נקיים אתם דיונים.

מי שקרא את הסטנו גרמה של הדיון בקריאה ראשונה ודאי נוכח גם שכאשר הגשתי את

הצעת החוק הזאת הוספתי את המלים "בלב כבד", כי ברור לכל שזו הצעת חוק חריגה מאד,

והשאלה הנשאלת תמיד, לדעתי, היא שאלת המאזן של התועלת והנזק. הנזקים של הצעת חוק

זו ברורים. התועלות שהוצגו לנו, ברורות גם הן. הסכנה שצריך להילחם בה היתה ברורה,

וחשבנו מה שחשבנו בממשלה והגשנו הצעה. הדברים האלה יכולים להישקל מחדש והם נשקלים

כל הזמן, ועל פי הדברים האלה אנחנו נשקול גם את הצעת היושב ראש ונשיב עליה

לגופה במהירות הראויה.



היו"ר א' לין ;

חשוב לכולנו לסיים את הענין. אם נקיים ישיבה נוספת בענין זה בעוד שבועיים, זה

בסדר?
שר המשפטים ד' מרידור
אני מניח שכן. לא דיברתי עם אנשי השירות על הצעתך, כי רק עכשיו שמעתי אווזה,

אבל אני מניה שתוך שבועיים תהיה לנו תשובה, למרות שייתכן שזה יקה קצת יותר זמן.

נתאם את המועד בינינו.

ח' רמון;

אני שמה על ההצעה של יושב ראש הוועדה, שהיא מבהינתי הרע במיעוטו. אני גם

מקווה שהצעה זו עוד תשתפר. אם הבנתי נכון את הרמזים של היועץ המשפטי לממשלה,

ייתכן שהוא יציע דברים עוד יותר מרחיקי לכת בתהום הראיות. אני אומר לכם שגם אם יש

תועלת מסויימת בהצעה המצומצמת של היושב ראש, היא לא שווה בנזק המלך. להערכתי,

במתכונת מצומצמת השבייכ לא ישיג את היעדים שהוא רוצה להשיג, וגם הם היו מאד

מצומצמים, לדעתי. לו ההוק היה עובר במתכונתו המקורית, שהיא דראקונית בעיני, השבי'כ

היה יכול להשיג שניים-שלושה הישגים. במתכונות שמציע יושב ראש הוועדה, וכנראה גם

במתכונת שעומד להציע היועץ המשפטי לממשלה בעיקר בדיני הראיות - בישיבות הוועדה

נאמר שהבעיה המרכזית שלהם היא שאינם יכולים לחשוף מקורות וכו' - לפי הערכתי,
השבייכ צריך להגיד
הבל להוקק את ההוק הזה ולפגוע, ולו למראית עין, בסדרי החוק

והמשפט במדינת ישראל.

לכן אני אומר שבשלב הזה ראוי לה להצעת החוק הזאת שתעבור מן העולם, ואם צריך

לתקן את העבירה הזאת של מי שמקבל ביודעין כסף מארגון טרור, עדיין לא בדקתי את ספר

ההוקים, אבל ייתכן שהעבירה של הקבלה איננה מופיעה בהוק, ואילו המגע עם ארגון טרור

מכוסה בהוק. אם אדם נפגש עם איש אש"ף מובהק והוא נותן לו כסף, לפי מיטב ידיעתי את

הדרך שבה עובדים שירותי הבטחון ואת מסכת החוקים ותקנות שעת הירום, ניתן להעמיד

אותו לדין אם הוא קיבל כסף ביודעין מארגון טרור. הבעיה של השבייכ לא היתה לגבי אלה

שמקבלים כסף ביודעין, עומדים בקשר עם אשייף וכו'. אם כל ההוק יצטמצם לאדם שקיבל

כסף ביודעין מאיש טרור, אין צורך בחוק.

ההגדרה של "ארגון טרור" במקרים הנידונים היא מאד בעייתית. אתן דוגמה. אש"ף

מוגדר כארגון טרור. לאש"ף, כידוע לכולם, יש אין סוף מה שהייתי מכנה "שלוחות

אזרחיות", היינו ספריה, סהר אדום פלשתינאי - הוא גם לא נקרא אש"ף, אלא "סהר אדום

פלשתינאי" - מכון תרבות, מכון מחקר, שהם אכן עוסקים בתרבות, במרוקר וכדומה, ובהרבה

מאד בחינות זה מזכיר, להבדיל אלף אלפי הבדלות, את הפעילות של הסוכנות לפני שקמה

המדינה. תתארו לכם שיבוא מישהו ויקבל ספרים מהמכון התרבותי הפלשתינאי והוא יידע

שהספרים הם מהמכון הזה. על זה נרדוף אותו על פי ההוק הזה? על זה נעמיד אותו לדין?

אבל למה להרהיק לכת? הארגון יימדינת יהודה" עלה לכותרות. יש הסבורים שמתהת

לפני השטה יש גורמים הקשורים לארגון הזה הפועלים בשיטות טרור. הוא לא הוכרז

כארגון טרור, אבל נניח שיוכרז בתור שכזה. ב"במדינת יהודה" יש כאלה הפועלים

פעילות פוליטית לגיטימית, שיקום בית מקדש בישראל וכו'. היכן נציב את קו ההפרדה?

אם מישהו לוקח מ"מדינת יהודה" ספר המתאר כיצד ייבנה המקדש או תורם תרומה אהרי

שהארגון הזה הוכרז כארגון טרור, למשל, משום שהתברר שהסיקריקים הם הזרוע המבצעית

שלו, אנהנו נגיד שזו קבלה ביודעין של רכוש השייך לארגון טרור? הדברים הם לא

פשוטים.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
לכן קיימת רשות ששוקלת.
ח' רמון
אדוני היועץ המשפטי לממשלה, לו הייתי יודע שהרשות השוקלת בכל ענין וענין בשטח

היא היועץ המשפטי לממשלה, לא היתה בעיה, אבל מי שחי בשטח, פועל בשטח ונלחם נגד

הטרור, עם כל הכבוד, זה לא היועץ המשפטי לממשלה, אלא אנשים שנותנים להם כלים

חוקיים והם עושים בהם שימוש, והשימוש נעשה על פי השקפתם ועל פי רצונם להשיג את

היעדים שהוטלו עליהם. לכן הדבר הוא פרובלמטי, וגם אם תתקבל הצעה שנראית סבירה, גם

אז היא לא שוה בנזק המלך. התועלת למלחמה בטרור היא שולית לעומת הפגיעה שהחוק הזה

פוגע, היינו אותן סיבות שהניעו את שר המשפטים לומר שהוא מציג את חוק הזה בלב כבד.
פניתי אל שר המשפטים, אני פונה אליך, מר חריש
קחו את החוק הזה בחזרה. שגגה

יצאה מתחת ידי הממשלה בענין הזה, בעיקר במתכונת המקוצצת, כאשר המלחמה בטרור לא

תצא נשכרת ושלטון החוק והמשפט בישראל יימצא חסר.

מ' וירשובסקי;

אני מבקש לומר משפט אחד.
היו"ר א' לין
מיד.

הצעתי את הצעתי כמהדורה המינימלית ביותר שיכולה להיות כדי להעביר את החוק

הזה. לטובת אותם חברים בוועדה שנכנסו באיחור אומר שהצעתי עוסקת בדברים, שלדעתי,

אינם באים לידי ביטוי בפקודה הקיימת, ומדובר בתופעות ששום אדם במדינה לא יעלה על

דעתו שהן יכולות להיות במסגרת החוק. אמרתי שאם אדם מקבל כסף ביודעו שמקורו בארגון

טרור, זו תהיה עבירה ואפשר יהיה להחרים את הכסף הזה. שנית, אם הרכוש הזה משמש

בפועל או נועד לשמש לקידום פעולות טרור, תמיכה בארגון טרור, סיוע לו, או מימון

פעילים, גם אז ניתן יהיה להחרים אותו. אני לא מעלה על דעתי שעל כך יכולה להיות

מחלוקת.

אני ער לחלוטין לכך שאיננו נותנים פה בידי השב"כ את האמצעים שהוא ביקש ויהיה

לו קושי רב להוכיח בבית המשפט את יסודות העבירות האלה או את התנאים שעל פיהם אפשר

יהיה להחרים את הרכוש. אינני מציע את האמצעים החריפים המופיעים בהצעה הכחולה

משיקולים כלליים שהסברתי קודם בפתח הישיבה. גם המבקרים של הצעת החוק לא התווכחו

אתי מעולם על היסודות האלה שאני הצעתי, ולא הייתי מציע אותם לו הייתי חושב שהחוק

הקיים נותן תשובה לכך. עברתי על החוק וראיתי שאין הוא נותן תשובה, ואם אנו עוסקים

בנושא הזה, לא ייתכן שסעיף 5 לפקודה למניעת טרור לא יתוקן.
מי וירשובסקי
השיקולים של היושב ראש, שללא כל ספק ממזערים את התועבה, אינם מגבירים את

התלהבותי לתמוך בחוק הזה. פקודת הטרור כפי שהיא כיום היא פקודה שהנזק שלה למדינת

ישראל - - -
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת וירשובסקי, ביקשת רשות לומר משפט אחד. נתתי לך. אני מפסיק אותך

כאן. מלים כמו "תועבה" מקומן לא כאן. איננו מדברים עכשיו בפני התקשורת. יש גבול.

רבותי, לא אסבול ביטויים כמו "תועבה" בוועדה הזאת. רשות הדיבור לחבר-הכנסת

ורדיגר.
מ' וירשובסקי
עוד לא סיימתי את המשפט.
היו"ר א' לין
המשפט הסתיים. עכשיו רשות הדיבור היא של חבר-הכנסת ורדיגר. אחר כך תקבל את

רשות הדיבור. אני מציע שנמשיך לשמור על הרמה שעליה שמרנו עד היום בוועדה הזאת.



מ' וירשובסקי;

זה לא משנה את העובדה שזה דבר תועבה.

א' ורדיגר;

בוודאי היה קל לנו יותר להגיב על הצעתו של היושב ראש, שנראית לי מבהי נה

מסויימת, לו היינו שומעים קודם את תגובתו של היועץ המשפטי לממשלה לרעיון הזה. אני

תומך בהצעתו של היושב ראש לא משום שההוק הזה גורם נזק או פוגע בתדמיתה של מדינת

ישראל. אינני חושב שאנחנו יכולים להתהשב בכך כאשר אנחנו נמצאים במצב של מלחמה

בטרור. בוודאי שההוק הוא פרובלמטי, אבל לא בגלל "מדינת היהודים" ועוד דוגמאות

שהוזכרו כאן, אלא משום שיש מספר נקודות מהותיות הנתונות בו ויכוה, וטוב שהחוק הזה

יתקבל מתוך קונסנסוס ותיאום. לכן הייתי מציע ללכת לקראת הרעיון הזה שהעלית,

אדוני היושב ראש, ושיש בו דברים של טעם.

מה שמפריע לי זה הנושא של רישום העמותות שעליו דיבר גם חבר-הכנסת רובינשטיין.

זה עלול לעורר בעיות בכיוונים רבים. כדי שנוכל להתאהד ולקבל את הצעת החוק בהקדם

האפשרי, טוב נעשה אם נלך לקראת ההצעה של היושב ראש.

היו"ר א' לין;

זו היתה כוונתי ולכן הצעתי את ההצעה. מיד תופץ בין חברי הוועדה הטיוטה של

הצעתי שאותה רשמה גבי ויסמן במהלך הישיבה.
ד' ליבאי
ראשית, אני חושב שצריך לקבל בברכה ובהערכה את הנסיון של היושב ראש שהאוזן

תהיה כרויה לביקורת הקשה שנתמחה על הצעת חוק זו, וכפי שאני מבין, היושב ראש מחפש

דרך להביא לקידום מטרות בטחוניות אמיתיות ורציניות, להבדיל מהחששות שהתעוררו,

לפהות אצלי, לגבי אפשרויות של ניצול לרעה של חוק זה בעתיד, ואני מתכוון לניצול

לרעה על ידי גורמים פוליטיים שיראו בזה אמצעי לקידום האינטרסים הפוליטיים שלהם,

יהיו בעיניהם לגיטימיים כאשר יהיו. לכן המחשבה שצריך לבחון את ההצעה מחדש היא

נכונה.

מה קשה לי כרגע? ואני הושב שזה יהיה קשה גם לחברי, אדוני היושב ראש. ראשית,

כולם עדיין תחת הרושם של הצעת החוק הזאת כפי שהיא. אין להתעלם מכך שאנחנו כבר לא

דנים בהצעת חוק גרידא, מהבחינה המקצועית, כפי שאנחנו עושים בדרך כלל בוועדה זו

שבראשותך, אלא נקלענו לדיון בהצעת חוק שמעורבים בה כבר היבטים פוליטיים, מפלגתיים

ואהרים, וזו הצעת חוק שעוררה תגובה קשה לכאן ולכאן, ולא רק בארץ אלא גם בעולם.

נרצה או לא נרצה, איננו יכולים להתעלם מכך, שאם לא יובן שמדובר עכשיו בהצעה אחרת,

ניתפש כמי שמסכימים להצעת החוק הכחולה עקב ויתור זה או אחר, ואי אפשר להתעלם

מהמשמעויות הפוליטיות הנובעות מכך, כי יושבים פה אנשים פוליטיים, ואני אומר את

הדברים בצורה הברורה והישרה ביותר. זה הקושי הראשון.

לכן צריך לתת את הזמן הדרוש כדי שיובן שהיושב ראש יזם הצעה שונה מהצעת

הממשלה. היושב ראש הולך על הקונסנסוס שצריך להילחם בטרור, ולא להפוך את הנושא

הזה לנושא של מהלוקת פוליטית על ידי הגדרות רהבות. לזה דרוש זמן. בכך שהיושב ראש

הגיש את הצעתו לעיון החברים הוא עשה את שלו, ואנהנו זקוקים לזמן.

שנית, טרם ראינו הצעת חוק בכתב, וכמשפטנים אנו יודעים שבין הצגת עקרונות לבין

פיתוה הנושא על ידי רישומו כהצעת חוק יש מרחק, ואני ער לזה. גם אני יכול לנסח

עקרונות, אבל כשאבוא לנסח אותם כהצעת חוק ואתן דעתי לפרטים שונים, חיים ומוות ביד

הלשון. מכאן שניטיב לעשות אם לאהר שנשמע את עמדות החברים נפסיק את הדיון בהצעת

החוק כפי שהיא, שהרי זה מה שמציע לנו היושב ראש, ונקיים דיון בהצעתו, שהיא לפי

דעתי שונה במהותה מהצעת הממשלה. אני חוזר ואומר שהיא רוצה להשיג מטרות שהיו

משותפות בהלקן גם לממשלה בהצעת החוק שלה, אבל הגישה של היושב ראש שונה. הצעת

היושב ראש נשמעת הגיונית, אבל צריך לבחון את הדברים כשההצעה תהיה בכתב, ואני מבקש

לראות הצעה מפורשת בכתב.



לכשנראה את הצעת היושב ראש, ייתכן שנגיש הצעה נגדית או הצעת תיקונים, ואולי

זה ישמש בסיס להגיע להבנה.

היו"ר א' לין;

רציתי רק לבחון היום אם יש מעין הסכמה לעקרונות שאני מדבר עליהם בהצעתי.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

אני מציע שמשרד המשפטים יכין חלופות של נוסחים לקראת הישיבה הבאה המסכמת.

ד' ליבאי;

אדוני היושב ראש, מנקודת המבט שלי היום הצעת הממשלה ראויה רק לדבר אחד:

להילקח חזרה. לכן אמרתי מה שאמרתי. אומר היושב ראש שאפשר לקצר הליכים ועל

חורבותיה לבנות תיקונים שהם סבירים והגיוניים בעיני רוב הוועדה. לרצון

הקונסטרוקטיבי הזה צריך לתת יד.

א' רובינשטיין;

זה לא מוכרח להיות במסגרת הפקודה למניעת טרור.
ד' ליבאי
נכון. נראה את תוכן ההצעה ואת מיקומה ותהיה אפשרות להגיש הצעות נגדיות, ואז

נשקול את הדברים בישוב הדעת.
מ' וירשובסקי
אדוני היושב ראש, אני מבקש את רשות הדיבור.
היו"ר א' לין
לפני שאני מוסר לך את רשות הדיבור, אני רוצה לומר שאנו משתדלים בוועדה הזאת

לשמור על רמת דיון תרבותית ועניינית ככל האפשר. אני מבקש מחברי הוועדה לא לרדת

לקיצוניות בבחירת ביטויים לביקורת. זה לא נחוץ וזה לא מקדם שום דבר.
מי וירשובסקי
אדוני היושב ראש, אני מוכרח לומר שאני כאן היום חבר הוועדה הוותיק ביותר ולא

זכיתי עד כה לביקורת מצד היושב ראש על התבטאויותי והתנהגותי למרות שהיו לי

ויכוחים. לכן אני מקבל גם באהבה את הערותיך.

שנית, אם אני קורא לדבר מסויים "דבר תועבה", שהוא הגדרה קיימת בחוק הפלילי

שלנו --
א' דיין
גם בתורה.
מ' וירשובסקי
-גם בתורה וגם במקומות אחרים, אינני אומר דבר שאינו פרלמנטרי ושאינו הגון,

במיוחד כשאני חושב כך.

שלישית, כאשר הפסקת אותי רציתי לומר שבעיני רבים החוק כפי שהוא קיים היום

פסול תכלית הפסלות. אם רוצים לתקן אותו בנקודה שנראית מוצדקת, אני מוכן לגעת בדבר

הזה שכיניתי אותו "תועבה" - ואינני חוזר בי - אם נעשה לא רק כמצוותו של חבר-הכנסת

ליבאי ונתחיל לבנות משהו חדש, אלא גם נרחיב ונתמודד עם אותן בעיות השנויות היום

במחלוקת לגבי החוק הזה. אם מתקנים מעוות מסויים כי חושבים שהחוק לא תופס, אני

רוצה שנשפר דברים נוספים בחוק.



היו"ר א' לין;

אני לא מתקן. אני מגיש הצעה חדשה.

א' רובינשטיין;

זה קיצור דרך.
מ' וירשובסקי
אם אתה מגיש הצעה חדשה, נתייחס להצעה לגופה, אם כי אני חושב שאם ההצעה תהיה

רק צמצום הצעת הממשלה כפי שהונחה, לא עשינו דבר. אפשר לדון בהצעה החדשה רק כאשר

יבחנו את כל הדברים הנוראים האחרים שיש בחוק. לכן עמדתי היום היא שאם הצעת היושב

ראש אינה הופכת את הדבר, שכיניתי אותו "דבר תועבה", ואינני חוזר בי, למשהו שיכול

להיכלל בספר החוקים שלנו, אני מתנגד לה. אבל אם ירחיבו את ההצעה בנקודה שהזכיר

היום חבר-הכנסת ליבאי וגם יתייחסו למגבלות הנוראות שהחוק הזה מטיל היום - לדעתי,

הוא גם מביא לביזוי החוק במדינת ישראל ולהלשפלתו - אפשר יהיה לדבר על תיקון זה או

אחר. כל עוד אינני רואה לפני הצעה כזאת, אני לא מוכן להתייחס בחיוב לכל דבר

הנוגע לתיקון פקודת הטרור.
היו"ר א' לין
רשות הדיבור לחבר-הכנסת מרואמיד. אני מברך אותך על השתתפותך בישיבת הוועדה זו

הפעם הראשונה.

הי מחאמיד;

אני מבין שהיושב ראש הגיש הצעה אחרת. אני רק מקווה שהיא תישא שם אחר, כי השם

של הצעת החוק המונחת לפנינו עושה לי משהו, ואני מתאר לי שגם הציבור חש פחד
מפני שם כזה
"הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מס' 3)".

שי שטרית;

אבל הפקודה למניעת טרור קיימת מ-1948, והשתמשו בה לראשונה נגד אנשי לחייי.
ה' מחאמיד
כל מה שאני אומר הוא שאני מקווה שיהיה לזה שם אחר.
ר' ריבלין
אנחנו מקווים שלא יהיה טרור במדינה.
ה' מרואמיד
כל כל פנים אני מבין שיש הצעה חדשה של היושב ראש. כשנדע מה בדיוק הנושא שהיא

עוסקת בו נוכל לגבש עמדה.
רי ריבלין
אני כאיש ליכוד אומר דבר מרחיק לכת. השאלה היא אם בתיקון יש משום שירות אותן

מטרות שלשמן ביקש משרד המשפטים לחוקק את החוק הזה. אם התיקון משמיט חלק מהמטרות

ולמעשה אינו יכול לשרת את שירותי הבטחון ואנחנו בכל זאת מכניסים אותו לחוק, אנחנו

נמצאים בבחינת לא מועילים לאותן מטרות שלשמן ביקשו לתקן את החוק ומזיקים לספר

החוקים של מדינת ישראל.
הי ו "ר א' לי ן
במה אתה מזיק? האם משהו לא בסדר בכך שקובעים שאסור לאדם לקבל ביודעין כסף

או רכוש שמקורו בארגון טרור? האם זו תפיסה שאינך יכול להסכים אתה מבחינה משפטית?



ר' ריבלין;

אדוני היושב ראש, הרי זו הישיבה השתים-עשרה של הוועדה בנושא זה, ואינני הוזר

על אותם דברים בהם הבעתי את הסכמתי המפורשת. הדגשתי ואמרתי שכמו שיש לנו החוק

למלחמה בסמים יש לנו חוק למלחמה בטרור, והחוק הזה הוא תוצאה מאילוצים. אני מדבר

עכשיו על אותם סעיפים השנויים במחלוקת. הרי אפילו אנשים מהמרכז השמאלי מסכימים

שיש צורך לאפשר לכוחות הבטחון להגן על מדינת ישראל. השאלה היא אם המכנה המשותף

שיתקבל על דעת כולנו לא יועיל בסופו של דבר מעבר למה שהיה בידינו ורק יזיק מבחינת

התהודה שהחוק יצור בארצות חוץ.

אדוני היושב ראש, אני יודע עד כנגה אתה חרד לשלטון החוק ולזכות של כל מדינה

דמוקרטית להגן קודם כל על הדמוקרטיה שלה, אבל אני מוכרח לומר לך שעמדתי על כך

במשנה תוקף כאשר הייתי חבר מטעם הכנסת בפרלמנט האירופאי. הם מנסים למצוא כל דבר

שיכול לנגח את ישראל, עד כדי המצאת אמצאות ועד כדי עלילות שמעלילים עלינו חדשות

לבקרים. מדוע נקבע אנחנו דבר, שהוא לא כורח בל יגונה מבחינתנו, ובכך ניתן בידי

אויבינו, ביניהם כאלה המגדירים עצמם כידידי נו, נשק לומר: הנה, ראו נא מה עושה

מד י נת י שראל ?

בוועדת המשנה שמענו בצורה מפורטת את הנושאים שהעלו שירותי הבטחון, את הכוונות

ואת המגמות שלשמן הם מבקשים לתקן חוק זה, שמענו את היועץ המשפטי ובכל זאת העלינו

הרהורים ושאלנו בין השאר על כמה מקרים מדובר בשנה. אין ספק שאם מדובר על קבלה

ביודעין של כסף או רכוש שמקורו בארגון טרור, החוק ראוי, השאלה היא האם אנחנו

צריכים להכניס לספר החוקים תיקון שיכול להתפרש לשתי פנים ושאינו מועיל.

היו"ר א' לין;

אני מבין היטב את שאלתך, אבל התשובה תינתן בניתוח אנליטי של מה שמוצע, שכן אם

נחיה בחשש שכל מה שנעשה, ישתמשו בו, חלילה, נגדנו, לא נעשה ולא כלום. חשבתי שנתתי

כאן ביטוי לתפיסות שמקובלות על כולם ושאי אפשר לערער על נחיצותו, אבל ייתכן שיש

סבורים שגם זה יותר מדי. תלמדו את ההצעה שלי ונחליט.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

נמנעתי מלומר את הדברים בפתח הישיבה משום שלא היו מספיק אזניים כרויות לשמוע

אותם. רבותי, מאז ומעולם יש כעין יריבות בין מערכת הבטחון, או מערכות המלחמה,

לבין מערכת המשפט. אינני יודע אם כבר אמרתי שכל אותן הוראות שנאמרו בפרשת "כי תצא

למלחמה", גם הן נועדו לשים עכבות על דרכו של איש המלחמות: שלא ידיח גרזן על עץ,

כי האדם עץ השדה וכו '.

ומאותה פרשה קדומה לפרשה של ישיבות הממשלה, הנערכות מדי שבוע. אין כמעט ישיבה

שלא נשמעת טרוניה מפי שר הבטחון בסקירותיו על מערכת המשפט, שהיא שמה בדרכו אבנים

כבדות, אבני נגף, לא בכוונה להכשיל אותו, חלילה, בדרכו אלא משום שבאמת יש מתח

פנימי של יריבות בין שתי המערכות.

לכן כשנתבקשנו על ידי מערכת הבטחון לנסח הצעת חוק זו, ידענו היטב היטב,

מבראשית, שהצעת החוק אשר תצא מתחת ידינו לא תהיה פרי הילולים מבחינת העקרונות

שאנחנו אמונים עליהם. איננו גורסים שהצעת החוק היא מין עטרה לשו- המשפטים וליועץ

המשפטי להתגדל בה.

יחד עם זה, רבותי, סילחו נא לי אם אעיר את ההערה הבאה, ואינני יושב כאן על
תקן של מטיף דברי מוסר
לבוא ולומר על חוק, שהוא כורח השעה וכולם יודעים היטב

שהוא כורח השעה, ומי שאינו משכיל לדעת זאת, סימן שהוא לא חי בסביבתו ואיננו חי את

צרכי עמו - לומר על חוק כזה שהוא נתעב, כפי ששמעתי בישיבה הקודמת, ולומר שהוא

תועבה, כפי שנאמר בישיבה זו, נדמה לי שזה משהו בבחינת תועבת בעצמו, אם למדוד



לאומרים באותה מידה שמדדו לנו. מה פשר הדבר? אנחנו עוסקים בתועבות? אנחנו מנסים

לתת בידי שלטונות הבטחון אותם כלים דרושים שאי אפשר בלעדיהם לניהול המערכה הכבדה

הזאת, ומערכה זו שאנו עומדים בה היא כבדה במיוחד מפני שעניו לנו לא באויב מבחוץ

שאנחנו יכולים להחציצו ולנקוט כל אותם אמצעים שדיני המלחמה המקובלים על כל האומות

מרשים, אלא בחתירה מבית,

ייתכן מאד שתוך רהיטות הניסוח אנחנו קצת מתחנו את היריעה מעבר למידה. לכן

ישבנו כאן והקשבנו קשב רב ובדריכות יתירה לכל הערה שנשמעה ובחנו את עצמנו מחדש,

כדי לבדוק ולהיווכח אם אכן אין אנחנו מותחים את היריעה יותר מדי הן מבחינת המהות,

הן מבחינת סדרי הדין והן מבחינת דרכי הראיה. מצאנו שאכן פה ושם נתמחה היריעה יותר

מדי ואנו מוכנים לצמצמה.

אמרתי אתמול ליושב ראש הנכבד שנביא הצעות משלנו והתבשרתי מפיו שיש עימו הצעות

משלו, וזו יוזמה ברוכה הראויה לכל מלה של חוקרה. במידה מסויימת, כפי שהאנגלים

אומרים, WISE MEN THINK ALIKE, היינו דרכי החשיבה של אנשים נבונים דומות.

ש' שטרית;

המונח המקורי הוא "GREAT MINDS" .

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

כשם שאינני גורס את ההגזמה ואת ההפלגה לכיוון של "נתעב" וכו', כך גם אינני

גורס הגזמה בכיוון הזה. בענין של סמנטיקה, יש כל מיני כינויים. אפשר לומר: חוק

פסול, לא יאה וכו', ולעולם ינקוט אדם דרך מיצוע, ולא צריכים לנקוט את הביטוי

הקיצוני ביותר כפי שמקובל אצלנו. כשרואים משהו לא יאה ולא מתוקן כל צרכו, מיד

אומרים שזה עוול, ולא סתם עוול, אלא עוול משווע. מה תעשה מעבר לזה, כשיש עוול

יותר גדול? זו תכונתנו.

אנחנו צריכים להתגדר בין שני קטבים, ולא ניתן להביא בחשבון חריגה מעבר לזה.

ההצעה ליטול את החוק בחזרה ולצאת כלעומת שבאנו, כנערים נכלמים, הצעה זו לא באה

בחשבון, ונוח לה שלא הוצעה על ידי מאן דהוא מחברי הוועדה משהוצעה. אנחנו לא

נתקפל. כפי שאמרתי, אנחנו יודעים היטב שזה לא פרי הילולים, אבל זה כורח שהזמן

גרמו.

היו"ר א' לין;

אני מבקש את סליחתך, אדוני היועץ המשפטי לממשלה. אני מברך את אנשי משמר הגבול

שנכנסו עכשיו לחדר הוועדה כדי לשמוע את הדיון. להשכלתכם, אנחנו מדברים פה על הצעת

חוק של הממשלה שהיא תיקון לפקודת הטרור הקיימת. הבעיה המרכזית שבה עוסקת הצעת

החוק היא העברת כספים מארגוני טרור אל תוך מדינת ישראל, כאשר הכוונה לרכוש השפעה

ויתר כוח בדרך של הזרמת כספים.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

עכשיו שנצטרפו אנשי משמר הגבול אני רוצה לומר, על פי כינוי יחידתם, שבסוגיה

דנן אנחנו עצמנו עומדים על משמר הגבול. הגבול הוא שלא נחטיא את מטרת החוק, זה

מהקוטב האחד, ובד בבד עם זח, שמתוך רציית התוצאה, המטרה והמגמה של החוק, לא נחטא

לעקרונות של משפט שאין לוותר ואין למחול עליהם אף לנוכח הסכנה. אכן אין בודקים

בשעת הסכנה, ונאמר מפי המשורר הגדול "במה אל תבדוקו", אבל בסוגיה הזאת, שכל כולה

ממון ולא נפשות, אנחנו בהחלט מוכנים לבדוק את עצמנו ולא לחרוג בשום פנים

מהעקרונות שעליהם העיר כל אהד מחברי הוועדה הזאת בישיבות הקודמות. זו המגמה.

ובכן, כפי שאמר כאן שר המשפטים, החוק לא יילקח בחזרה. החוק הוא חוק שממשלת

ישראל הציעה, ואנחנו לא יכולים ליטול אותו חזרה בלי להביא את כל הענין לממשלה.

אין ספק שאותה רוח שהביאה את הממשלה להחלטתה להגיש את הצעת החוק היא הרוח המפעמת

עדיין את שולחן הממשלה. לכן הצעת החוק הזאת חייבת שתישאר על כנה.



היו"ר א' לין;

שר המשפטים אמר שהוא יהיה מוכן לבדוק את ההצעה של יושב ראש הוועדה ושהוא צריך

להתייעץ.
ד' ליבאי
אדוני היועץ המשפטי, הצעת הממשלה לא תשמש לנו בסיס לדיון. אני אומר את זה הד

וחלק. הצעת היושב ראש - כן. הצעת הממשלה - לא.

היועץ המשפטי לממשלה י' הריש;

רבותי, הצעת הממשלה היא המצע הנרהב. על גבה הורכבה ההצעה היפה של יושב ראש

הוועדה, ואני רוצה להשיב להערה שהשמיע זה עתה ידידי הטוב דוד ליבאי, שהצעת הממשלה
לא תשמש בסיס לדיון. אני שואל
למה ועל מה רגשו מהוקקים? מה יש בהצעה הזאת? האם

אין בה מתום? האם ההוראה שמהדשת שאסור לקבל כספים מידי ארגון טרור אינה מקובלת?

א' רובינשטיין;

אדוני היועץ המשפטי, על זה אין הולק.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

אבל גם זה כלול בהצעה.

ובכן אני אומר שאני מוכן אפילו ללכת לשיטתו של ידידי יושב ראש הוועדה ולדבר

לא רק על קבלת כסף ביודעין מארגון טרור, אלא גם להוסיף את הסייג-. כסף שנתקבל

מארגון טרור כדי לעשות בו שימוש לקידום מטרות ארגון הטרור. אין בזה שום פסול.

שמעתם מימיכם, אלה שאינם ממש צעירים לימים, משהו על CUSTODIAN OF ENEMY PROPERTY,

שהיה גם במדינת PALESTINE? ובארצות הברית לא נטפלו סתם לרכושם של יפנים FOR THE "

DURATION OF EMERGENCY" , כפי שאומרים?

ד' ליבאי;

אדוני, למדתי בארצות-הברית ואני יודע על הבושה שמכסה אותם על היהס שלהם

ליפאנים.

ר' ריבלין ;

בכל פרלמנט ובכל מקום בעולם אנחנו באים ומסבירים היום: מה אתם מטיפים לנו

מוסר כאשר אתם נהגתם כך ביפנים וכוי? כלומר, אנהנו מצביעים על המעשים האלה באצבע,

ולכן אי אפשר להשתמש בטיעון זה להצדקת מה שאנו עושים, אם כי אני מבין את ההגיון

בדבריך.
ע' לנדאו
אין מה להשוות.
היו"ר א' לין
רבותי, אני מציע שנפסיק את הפולמוס. כפי שאמרתי בתהילת הישיבה, הגענו לשלב

ההכרעה ואנהנו צריכים להיות עכשיו ענייניים וקונקרטיים.

אני מזדהה במידה רבה מאד עם מה שאמר חבר-הכנסת ליבאי, לא בצד הפורמלי, אלא

בצד ההסברתי. יש לנו בעיה הסברתית, ואינני רוצה להתעלם ממנה. מה שאמר חבר-הכנסת

ליבאי בא לתת תשובה לבעיה ההסברתית. אני מציע שלא ניכנס לניתוח הפורמלי של הליכי

חקיקה. אפשר לינת פתרון הסברתי שאינו סותר הליכי חקיקיה מתוקנים. הבה נראה את

הדברים באור זה ונתקדם בדיון פורה, כי כוונתנו להביא נושא זה להכרעות וסיכומים

בישיבה הבאה.



היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

אם לסכם את הצד העקרוני של הצגת הדברים, אין כוחי לא בדיבור ולא בהסברה ואני

לא שועה לצד הזה של העניו, אלא לצד הפורמלי, אם כי לא הפורמליסטי. כל איש משפט

הוא בעצם איש פורמלי, כך הוא צריך להיות. פורמלית, הצעת הממשלה מונחת על שולחנכם

והיא המצע לדיון, אף אם נשנה בה כל שורה ושורה ולא נניח אות אחת כתובה בלא לתקנה.

פורמלית זו הצעת הממשלה. ובכן הקוטב האחד, כפי שאמרתי, הוא נטילת ההצעה בחזרה.

הקוטב האחר, נכונות ללא סייג לתקן כל דבר שמישהו מחברי הוועדה ראה להשיג עליו.

לזה אנחנו מוכנים עד בלי די, עד קצה גבול האופק, ובלבד שלא נאבד שני דברים.

אם נחלק את החוק סכמטית לשני חלקים, הרי חלק אחד עוסק במהות וחלק אחד בדרכי

הוכחה ובדינים פרוצסואליים. ובכן את המהות אנחנו רוצים להשיג, שנוכל לשים את היד

על כל הכספים המשמשים את הבערת הבערה בחוצותינו, בכל רחבי המדינה. ושנית, שנוכל

להוכיח זאת בדרכים המתחייבות מן הענין, ואלה באמת דרכים מיוחדות שאינן תואמות את

דרכי ההוכחה במשפט פלילי רגיל.

לענין האכסניה של החוק, כאילו הדיבור "טרור" מהלך עלינו אימים, ועל כן
אומרים
הבה נכלול את התיקון בחוק אחר. אני נכון לכך. לדידי, זה לא משנה אם נקבע

את ההוראה ההוראה המהותית בספר החוקים באשר הוא, בין בכרך י "ד ובין בכרך ט"ז , אבל

יחד עם זה נדמה לי שלהמעטת החומרה שבעצם חקיקת ההוראות האלה, שהלוואי ויכולנו

לוותר עליהן, טוב ונוח הדבר שהן תהיינה כלולות דווקא בתיקון לפקודה למניעת טרור

ולא בספר דיני העונשין הרגיל. זה לטעמי, מפני שעצם האכסניה משמיעה דבר של ארעי.

מדינה אינה שרויה לעולם במצב שמפעילים כלפיה אמצעי טרור, ואילו מאז ראשון הימים

עד אחרית הימים תמיד יהיו בני עוולה ותמיד יהיו דיני עונשין וממילא נצטרך להוראות

עונשיות.

אומר בקווים כלליים מה אנחנו מוכנים לעשות. אני רוצה להביא זאת לידיעתכם כדי

שתוכלו לינת את הדעת על כך עד הישיבה הבאה שתהיה ישיבת סיכום.

היו"ר א' לין;

האם ארגה רוצה להביא את הדברים האלה עכשיו, או שכדאי היה שתשקלו אותם על רקע

ההצעה שהגשתי ותביאו אותם בישיבה הבאה? אני משאיר את זה לשיקולך.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
כיוון שבאנו לידי כך, רצוי בכל זאת שנציג את הדברים, לפחות כדי שאלה שנקטו

כלפינו אותם ביטויים חריפים לא ייצאו מהישיבה תחת הרושם שיש איזה כיוסי לציק

הפסול הזה שהם משכו כאן. תראו ש"התועבהיי וגם הפסול אינם מרובים כל כך.

הדברים שימתנו את הוראות החוק מבחינתנו הם אלה. מבחינת המהות, לא יחולט רכוש

של מי שהוכיח שקיבל אותו בתום לב, בלי שידע או בלי שיכול היה לדעת שהוא של ארגון

טרוריסטי. אנחנו נכונים לצמצם מאד את ההגדרה של "רכוש של ארגון טרוריסטי" ולהחיל

אותה רק על רכוש שהוא במובהק רכוש של ארגון טרוריסטי - זה לא הביטוי שיינקט בחוק

- או רכוש שהתקבל במישרין או בעקיפין מארגון טרור ומשמש או נועד לשמש אותו ארגון

טרור או לביצוע פעולות טרור.

אגב, זה לא צמצום לעומת הצעתנו, אלא זה צמצום לעומת החוק הקיים, כי בהגדרה

בסעיף 5(1} דומני "רכוש של ארגון טרוריסטי" כולל רכושו האישי של אדם שרואים אותו

כחבר בארגון טרוריסטי על שום שהוא תומך בארגון. נשמעה כאן הטענה שאם יושב מישהו

וכותב בביתו מאמר בזכות ארגון טרור או פעולה מפעולותיו או שהוא בא להצדיק אותה או

לסנגר עליה, הרי הוא משים את עצמו, מבחינת ההגדרה, כאילו הוא חבר בארגון

טרוריסטי, והמחשב שלו, הכיסא שישב עליו וכל ביתו, כולם בני חילוט. ובכן רכוש לא

יהיה בר חילוט אלא אם נתקבל מארגון טרוריסטי וידוע שהוא נועד לשמש את המטרות של

הארגון הטרוריסטי.



ה' מחאמיד;

שני התנאים יחד? זה חשוב מאד.

היו"ר א' לין;

נשאיר שאלה 1( פתוחה כרגע. אנחנו מדברים רלן על הכיוון.

א' רובינשטיין;

אבל זה ענין מאד מהותי. זה לא ענין של ניסוח.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

אני חושב שאנחנו ננקוט את כפל התנאים, כלומר, לא "או" אלא "ו", כדי להקל

וליטול משהו נוסף מהעוקץ אנחנו חושבים לדרוש צירוף התנאים, אבל נראה.
יצחק לוי
אם התיקון מצמצם את החוק הקיים, מה התכלית? אולי כדאי למשוך אותו בחזרה.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

אסביר מה הקונצסיה הזאת שאנו באים לעשות בחוק הקיים. ההוראה הזאת בחוק הקיים

כהווייתו היא חמורה מאד, אבל אם יתקבל החוק הזה, נוכל להפעיל אותה הוראה שהיתה

מונחת שם בקרן זווית כשאי אפשר היה להפעיל אווזה, וכפי שתיארו כאן כמה מהמשיגים על

ההצעה, ניתן יהיה בחרמו של החוק הזה כאילו לתפוס עוד ועוד דברים שהחוק הקיים לא

התכוון לתפוס אותם. לכן אם אנו מרחיבים מבחינת דרכי הראיה, הרי במהות אנחנו

מוכנים לוותר על משהו כדי שהמצודה לא תהיה נרחבת מדי . כשננסה את הדברים לא בקווים

גסים, כפי שאני עושה עכשיו - ואלה רק רעיונות לשיקול, לא ההכרעות הסופיות - תבינו

למה ראינו לתת את הקונצסיה הזאת.

אי רובי נשטי י ן;

הצעתי היתה הרבה יותר נוחה לכם.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

לא נוכל, לצערנו, לוותר על כך שקצין משטרה רם דרג, כמו המפקח הכללי של

המשטרה, יוכל להורות על תפיסת רכוש, ואני מתכוון לתפיסה ראשונית, בטרם פונים לבית

המשפט. זאת אומרת שלא נצטרך לפנות לבית המשפט קודם שיינקט צעד כלשהו, כי ייתכן

שבינתיים הרכוש ייעלם וחבל על כל הטורח.

ד' ליבאי;

היום יותר קל להגיע לשופט שלום מאשר לצו של המשטרה.

היו"ר א' לין;

רבותי, אני מבקש שלא נתווכח היום על הפרטים האלה.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

אנחנו חשבנו על דרך ביניים, דהיינו; אם אין שהות לפנות לשופט, תפיסה ראשונית

על ידי המשטרה על מנת שתוך 96 שעות לכל היותר יובא הדבר לפני שופט.

נוסף לכך אנחנו נגביל את הזמן של הרשות להגשת הבקשה ל-15 יום. לא הוגשה

הבקשה, הרכוש חוזר לבעליו.

עוד אנו מגבילים את הזמן שבו שופט צריך לתת את החלטתו. זאת אומרת שכל ההליך,-

מראשית ראשיתו ועד סופו בפסק דין, צריך שיימשך לא יותר מששה חודשים, ייתכן מאד

שגם בנידון זה נוכל לוותר ויתור נוסף, אם כי יודעי דבר אומרים שהליך כזה, מן

ההכרח שיימשך עד כדי ששה חודשים. זאת באשר למהות ולגבול שבין המהות לבין סדר

הדין.



אשר לייצוג, נשמעה כאן טענה מוצדקת למדי לגבי חזקקת כל מי שעשוי להינזק מצו

חילוט דווקא לעורכי דין מטעם, כאלה ששירות הבטחון סמך ידו עליהם. אנהנו נהיה

מוכנים להרהיב את אפשרות ההיזקקות לעורך דין. אינני יודע אם כל עורך דין. יש כאלה

שמוסמכים להופיע בפני בית משפט צבאי , ואולי ניטול אותן תכונות הכושר. זה באשר

לתפיסה האזרהית.

בהליך פלילי ההילוט יהיה בעקבות הרשעה באשר לפעילות בארגון טרוריסטי. לא כל

דבר, כפי שיש לחשוש לפי הנוסח הקיים, אלא רק בעקבות ההרשעה.

בשאלת העמותות אנהנו הולכים בערך בתלם שהיתווה היושב ראש הנכבד. נשאר הסעיף

של סטיה מדיני הראיות, ואם רצונכם, זה הסעיף המסעיר יותר מהסעיף המעורר עניינים

שבמהות. אני הושש שאת עיקר העוקץ של ההוראה הזאת אנהנו לא נוכל להקהות בשום אופן,

כי אם אכן מקבל השירות ידיעה שסכום מסויים עבר מידי ארגון של טרור לידי פעיל כאן

על מנת שישמש את מטרות הארגון ואת פעולות הטרור, לא נוכל להתייצב ולהגיד לכולי

עלמא: כיצד, מנין ומי הוא זה שמסר, אם זה החשב של אש"ף שיושב בטוניס או במקום

אחר, או איזה כלי שני, שלישי או עשירי.
א' רובינשטיין
יש גם דרך בי ני ים.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

דרך הביניים שאני הייתי מציע היא שלא נפעיל את ההוראה האמורה בסעיף הזה

בהצעה, אלא אם ראש הממשלה, הממונה על שירותי הבטחון - אולי אפשר להוסיף גם את שר

הבטחון - נתן תעודת חסיון. חזקה על היועץ המשפטי שלא יזדקק אפילו לתעודת חסיון

שתינתן על ידי ראש הממשלה אלא אם הוא חושב שכאן אין אנחנו מקפחים עקרונות יסוד של

המשפט, וחזקה גם על ראש הרשות הנותן את החסיון שגם הוא לא יתן תעודת חסיון כדבר

של חולין.

כללו של דבר, מבחינת המהות צמצמנו את היקף המצודה, ומבחינת דרכי הראיה יצרנו

כלים של ערובה, זה מגובב על זה, כדי להפיג כל חשש מן החששות שהבעתם כאן. את השאר

נשלים. תראו את זה כתם ולא נשלם.
ש' זיו
לא אהזור על דברים שנאמרו כבר בישיבות הקודמות לגבי התועלת שבהוק. לחברים

שונים כאן יש הערכות שונות לגבי התועלת. עדיין לא נאמר שחלק מהתועלת שבהוק היא

ההרתעה. כלומר, התועלת היא לא רק בכספים שנכנסו ושיינסו, אלא חוק כזה גם ימנע

מהשבות להרחיב ולהעמיק את הנושא של הכנסות כספים, שאנו רואים בהם כספים הקשורים

לארגוני הטרור. הענין הוא שאנחנו יכולים להעריך ולמדוד מה שנכנס, אבל קשה להעריך

מה מונעים באמצעות חוק מונע כזה. אי-קבלת החוק בנוסח כזה או אחר יש בה מין איתות

לאלה שמקבלים כספים שהכנסת אינה מוכנה לאשר מלחמה באותם כספים.
היו"ר א' לין
גם חשוב מאד להגדיר מבחינה נורמטיבית מה מותר ומה אסור, ולא רק השאלה של

התועלת הסופית.
א' רובינשטיין
על הדברים האלה אין חולק.
ש' זיו
היתה הערה לגבי הרשות ששוקלת.



היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט מחוז ואפשר להוסיף כהנה וכהנה. אנחנו מוכנים לכל

מגבלה נוספת או לכל ביקורת נוספת שתהיה על הגופים המבצעים.

אשר לנושא של תפיסת רכוש על ידי מפכ"ל המשטרה, זו הוראה שקיימת בחוק הקיים.

גם בנושא הזה היינו מוכנים לשינויים. כבר אמר זאת היועץ המשפטי לממשלה, ואנחנו

יושבים יחד אתו ומביעים את עמדותינו בפניו ובוחנים את הדברים במשותף. בנושאים אלה

אנחנו מוכנים לתיקונים ולשינויים, גם בפקודה הקיימת שאמנם אינה עומדת על סדר היום

של הכנסת, אבל אם כבר פותחים את הנושא, אנחנו מוכנים להחמרה גם בה.

אשר לנושא של החזרת החוק לממשלה, אני מסכים למה שאמר היועץ המשפטי לממשלה

בעניו זה.

אני בההלט חושב שיש מקום לבחון בכובד ראש את ההצעות שהעלה היושב ראש. בחלק

מהדברים היועץ המשפטי לממשלה כבר כיוון לדעתו של היושב ראש. כפי שאמר שר המשפטים

בתחילת הדיון, אנחנו מוכנים לשבת יחד ולבחון את ההצעות השונות. נהיה מוכנים לכל

צמצום ולכל ויתור אפשרי, ובלבד שיישמר מינימום מסויים שיצדיק את קבלת החוק. אם

גם המינימום הזה, ספק אם כדאי לחוקק בכלל את ההוק הזה, כפי שכבר נאמר כאן. תישאר

הביקורת, ולחוק ולא יהיה תוכן. אני מצהיר כאן שנשתדל מצידנו לעשות את המכסימום

כדי לראות על מה אפשר לוותר בלי לפגוע ביעדים של החוק, ואני מקווה שבעבודה משותפת

עם משרד המשפטים נוכל להציג בפני הוועדה עמדה מוסכמת בינינו לפחות.

ש' שטרית;

לאחר התיקונים יש לך הערכה כמותית בכמה מקרים תצטרך להשתמש בחוק? אני מדבר

על העתיד, לאחר התיקונים.

ש' זיו;

אינני יודע אילו תיקונים יתקבלו בסופו של דבר, אבל עם התיקונים כפי שהוצעו על

ידי היועץ המשפטי לממשלה אנחנו יכולים לחיות, ולפי דעתי, הם לא יצמצמו את החוק

במידה רבה. לגבי השאלה שעלתה כאן אם התנאים יהיו אקומולטיביים, לי אישית יש

חילוקי דעות.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

לא הבענו דעה פסקנית.

היו"ר א' לין;

מבחינתנו זו הצעת ממשלה אחת. אתם תתייעצו ביניכם. על כל פנים אני חושב

שהכיוון בדבריו של מר זיו ברור לנו. כל כוונתנו היינה שישיבה זו תשמש מאיץ להצעות

שיובילו להכרעה.

א' רובינשטיין;

מר זיו, האם שקלתם זו כנגד זו את ההצעה שגובשה כאן באופן כללי, עם כל

הניואנסים, ואת ההצעה המקורית שלי? לדעתי, הצעתי גם שומרת יותר על זכויות אדם וגם

עוזרת לכם יותר. הצעתי לתת סמכות לפרסם רשימה של ארגונים שאסור באיסור מוחלט לקבל

מהם כסף. הם לא חייבים להיות ארגוני טרור, ארגונים שההתאגדות שלהם היא עבירה

פלילית. לזה יהיו שני צדדים; ראשית, תהיה זכות ערעור על הקביעה הזאת; שנית, ברגע

שמוכיחים את קבלת הכספים האלה יש עבירה. אם אדם קיבל כסף מארגון פלוני שיושב

בג'נבה, והארגון הזה כלול ברשימה שפורסמה, לא צריך להוכיח מעבר לזה.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

נשקול.
סא"ל י' תל-רז
השאלה אם דבר כזה שלא יפגע ביחסי החוץ של מדינת ישראל, כי הארגונים שם הם

"טהורים" וחוקיים.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת רובינשטיין, הצעתך ותהיה אחת ההצעות שיובאו להכרעת בישיבה הבאה. אני

מבקש שתשקלו אותה.

אי רובי נשטיין;

אני מוכן להסביר לכם שאין כאן פגיעה ביחסי החוץ של מדינת ישראל.

היו"ר א' לין;

אבל לא עכשיו, כי חברים אחרים רשומים לרשות הדיבור.

א' רובינשטיין ;

רציתי רק לומר ליועץ המשפטי לממשלה שאין כאן שום רצון להגיד לממשלה: זורקים

לכם את החוק בחזרה. אותנו מעניינים הדברים המהותיים. לפי דעתי, כל התיקונים
שהוצעו כאן יכולים להיות מוצעים במסגרת שני תיקונים
אחד לחוק העונשין ואחד לחוק

העמותות.
מ' וירשובסקי
אבל אלה חוקי קבע, ואני מעדיף חוק זמני שיחלוף מן העולם בבוא הזמן.
א' רובינשטיין
גם לפי דעתי עדיף לא לתקן את חוק העונשין, אבל למה להתווכח עכשיו? אנחנו נביא

את ההצעות האלה להכרעה.
ש' שטרית
ראשית, רציתי להגן על חבר-הכנסת וירשובסקי, וכיוון שהוא איננו כאן כרגע, אעשה

זאת בהעדרו. אינני שותף לתוכן דבריו, אבל לדעתי זו זכותו המלאה להשתמש בכל אוצר

המלים של הלשון העברית, כל עוד אין בהן עלבון או ביזוי. "תועבה" זו מלה לגיטימית

לחלוטין.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת שטרית, שרים מסיעתך הציעו הצעת חוק לאחר כמה ישיבות, וחבר-הכנסת

וירשובסקי קורא לה "תועבה", ואתה רוצה להגן על זה? איך אפשר לקרוא להצעת חוק

ממשלתית "תועבה"?
א' רובינשטיין
כאשר שר הבטחון ביקש חוק יותר חמור.
ש' שטרית
אני חוזר ואומר שאני לא מסכים עם חבר-הכנסת וירשובסקי מבחינת תוכן הדברים,

ולדעתי, הוא טועה טעות חמורה, אבל זה עדיין לא אומר שצריך לגנותו על כך שהוא

משתמש במלה "תועבה". זכותו להשתמש בה.

חוק זה הוגש על ידי הממשלה ב-22 במאי 1989 . אני חייב לומר שהוא הוגש באווירה

בין-לאומית הרבה יותר נינוחה מבחינת האפשרות של מדינה כלשהי בעולם לתקן את חוקיה

ולהחמיר בהם או לחוקק חוקים חוקים חדשים בנוגע לגורמים המסכנים את בטחון המדינה,



הפנימי או החיצוני, ואף על פי כן הוא זכה לביקורת קשה מאד. בחודשים האחרונים

שחלפו מאז הוגש החוק התרחשו ארועים כאלה, שהציפיה מאתנו היא הרבה יותר גבוהה מאשר

זהירות, והזכירו כאן את קבלת הפנים לה "זכינו" בפרלמנט האירופי. לא נוכל להתעלם

מהתחושות הבין-לאומיות הקיימות, שהן כמעט בלתי רלוונטיות למציאות.

אני אומר את הדברים האלה בתור מי שיודע את החוקים ופסקי הדין של מדינות אחרות

שנהגו בצורה יותר חמורה בנסיבות דומות לנסיבות בהן אנו חיים. על זה אין ויכוח.

אני תמיד אומר שבמובן השוואתי, במובן היחסי, אינני נכלם, אינני בוש ואינני נבוך

ממה שאנחנו עושים כאן, גם בסיטואציות הקשות ביותר. קשה לי במובן המוחלט, של

המסורת היהודית, מסורת זכויות האדם.

כמו כל אחד מאתנו גם אני מקבל מדי יום מברקים מרביי זה או מפרופסור זה

בארצות-הברית האומרים לי: תתנגד, אל תצביע בעד. אני שואל את עצמי: האם הם ביטלו

את החקיקה האנטי-קומוניסטית בארצות-הברית? הם לא ביטלו אותה.
א' רובינשטיין
הם לא ביטלו אותה, אבל הם לא משתמשים בה.
היו"ר א' לין
בארצות-הברית אסור לקבל כסף מארגון קומוניסטי.
שי שטרית
ואותם אנשים בארצות-הברית, המבקשים ממני שאתנגד, אינם חשים שום מבוכה ושום

אי-נוחות שעה שהם פונים אלי. לא שלא התנגדתי להוראות החריפות בחוק הזה - גם לא

הייתי מצביע בעדו במתכונתו זו - אבל התנגדותי לא נובעת מכך שאני חושב שבאופן

השוואתי יש מקום לגנות או לבקר את ההוראות בספר החוקים שלנו.

אם אני מתייחס לחוק הקנדי ולמה שהם עשו בקוויבק, או לחוקים, לטקטיקות ואפילו

לפרקטיקה באירלנד הצפונית, אני לא מרגיש נבוך. אני חושב שיש לנו בתי משפט

המוכנים להתערב בהחלטות אקזקוטיביות יותר מכל בית משפט בכל ארץ שהיא. יש היום

הסכמה כללית על כך. אצלנו בתי המשפט מתערבים גם בהקשר של פעילות בשטחים. לכן אם

אני אומר שקשה להעביר את הצעת החוק הזאת, בין במתכונתה הנוכחית ובין במתכונת

אחרת, בגלל האווירה הבין-לאומית, הרי זה משום שאני אישית מרגיש קושי במובן

המוחלט, לא במישור היחסי. אני דורש מעצמי אמות מידה מוחלטות ואני רוצה שבספר

החוקים שלנו יהיו הוראות שאנחנו שלמים אתן.
היו"ר א' לין
האמן לי שכל מה שאמרת עד עכשיו שימש מבוא למה שהצעתי.
ש' שטרית
חבר-הכנסת וירשובסקי, כיוון שנכנסת עכשיו אני רוצה לומר לך שבהעדרך הגנתי על

זכותך להשתמש במלה בה השתמשת, אבל אני לא מסכים לתוכן דבריך, כי אם אתה הולך בדרך

זו, הרי באותה נשימה ארנה צריך להוקיע יום ולילה ולגנות בלשון של חרפות וגידופים

את החקיקה האנטי-קומוניסטית בארצות-הברית. למה אינך עושה את זה?
מי וירשובסקי
כשאנחנו נתמוך כלכלית בארצות-הברית כפי שהיא תומכת בנו, אולי אוכל להרשות

לעצמי לעשות זאת.



בקריאת ביניים הפניתי שאלה כמותית לאנשי שירות הביטחון הכללי. מצד אחד, אני

רוצה להביע סיפוק מהעובדה שהתנגדותנו בוועדה גרמה לכך שהיועץ המשפטי לממשלה ומשרד

המשפטים שוקלים את הענין מחדש ומוכנים להציע עכשיו הצעות מתקדמות מבחינת אמות
המידה שאנו מדברים עליהן והאיזון ביניהן
שמירה על בטחון המדינה, שמירה על זכויות

האדם ומניעת אפשרות שהשמירה על בטחון המדינה תפגע בתחום אפור שאיננו רוצים לפגוע

בו. כולנו רוצים להגן על בטחון חמדינה, אבל אנו חוששים שמא ההגנה על בטחון המדינה

תפגע באנשים שהם לא היעד, ולכן חשוב שנקבל תשובה על השאלה הכמותית שהפניתי לאנשי

שירות הבטחון הכללי.

חוק זה אינו חדש. יש מין תפיסה מוטעית בכך שמתייחסים לחוק הזה כאילו הוא חוק

שמחדש. חוק זה בא לתקן פקודה קיימת, ולכן הערתי לחבר-הכנסת מחאמיד שזה תיקון

לפקודה קיימת שהשתמשו בה לראשונה דווקא נגד יהודים.
היו"ר א' לין
גם הטרור קי ים.
שי שטרית
גם הטרור קיים ולכן דרושה פקודה למניעת טרור.

שאלתי שאלה וחשוב שאקבל עליה תשובה מדוייקת כי יש בכך כדי להשפיע מאד על דיך

ההצבעה שלי בשלב שני. אם נקבל את התיקונים המהותיים המובאים עכשיו, מתעוררת השאלה

הבסיסית, היסודית והמהותית שמא הם מצמצמים את היתרון של החוק עד כדי כך שהנזק

שייגרם לנו במישור הבין-לאומי יהיה גדול יותר מהתועלת שתצמח ממנו לבטחון המדינה

ועל כן עדיף שהממשלה תיקח את החוק בחזרה.
יצחק לוי
אם הממשלה תיקח את החוק בחזרה, הנזק לא יהיה פחות גדול.
היו"ר א' לין
הצעתי הצעה לא משום שאני חש שאני תחת לחץ, אלא משום שלפי דעתי אלה תיקונים

שחייבים להכניס בחוק הקיים. לדעתי, יש בחוק הקיים לקונות בלתי נסבלות. אינני מעלה

בדעתי שבמדינת ישראל יכול אדם להחזיק רכוש בידיעה שמקורו בארגון טרור ושזה לא יהיה

אסור על פי החוק שלנו. אם תקראו את הסעיפים הרלוונטיים בפקודה הקיימת, תיווכחו

מיד שהם ישנים, לא שלמים ולקוי ים בתפיסה העובדתית שלהם.
ש' שטרית
השאלה שלי בעינה עומדת. לפעמים יש רצון לתקן לקונות וליקויים בחקיקה קיימת,

אבל אנחנו כובשים את יצרנו בגלל שיקולים אחרים. עכשיו אני חוזר למשפט הפתיחה שלי

בקשר לשינוי באווירה הבין-לאומית ולמהפכות שהתרחשו במזרח אירופה על בסיס של זכויות

האדם ושל רצון לחופש. כיוון שהרגישות כיום הרבה יותר גבוהה מאשר בעבר, השאלה היא

אם המחיר שאנו צריכים לשלם אינו מצדיק אולי פניה לקטעים, לשיטות ולמודלים אחרים של

התמודדות, ולאו דווקא לתיקונים כפי שהם מוצעים. שאלה זו בעינה עומדת והיא מבוססת

על הערכות עובדתיות שאין לי. אין לי הכלים להגיע למסקנות בעניינים אלה. הייתי רוצה

שיתייחסו לכך באופן ספציפי, כי זה מה שינחה אותי בהמשך הטיפול. לפני שאני מחליט אם

התנאים יהיו אקומולטיביים אם לאו, או אם דרושה ידיעה אובייקטיבית או סובייקטיבית,

אני צריך לדעת בשלב ראשון במה המדינה זוכה מבחינת תוספת בטחון והגנה ומלחמה בטרור,

וכנגד זה מה הנזק שייגרם מבחינה לאומית. אם יתנו לי את הכלים לענות על שאלה זו,

אוכל לעבור לשלב ב'. אינני יכול להגיע לשלב בי כשאין לי תשובה ברורה לשאלה

הראשונה.
אי רבוחצירא
אולי נעביר את הדיון לוועדת החוץ והבטחון. לפי דבריך, זה מה שצריך לעשות.
היו"ר א' לין
או שנזמין את שר החוץ.

א' רובינשטיין;

כל חברי הוועדה כאן מודעים לקשרי החוץ של ישראל, לאו דווקא חברי ועדת החוץ

והבטחון.

א' אבוחצירא;

אתה מרגיש טוב עם ההשוואה הזאת בין מה שקורה במזרח אירופה לבין החוק המונה

לפני נו?

שי שטרית;

כמרכיב ביחס הבין-לאומי אלינו, כן.

אי אבוחצירא;

לא היתה ישיבה של הפרלמנט האירופאי שבה לא הותקפנו. אם זו ועדת החוקה, חוק

ומשפט, נדון על החוק. אם זו ועדת החוץ והבטחון, נדון על הנושא מבחינת השיקולים

המדיניים, הפרלמנט האירופאי ועוד. נעביר את זה לוועדת החוץ והבטחון, או שנקים ועדה

משותפת.

היו"ל א' לין;

קיימנו שתים-עשרה ישיבות ויש לנו גם יידע מסויים והערכות לגבי ההשפעות

האפשריות על יחסי החוץ שלנו. קיבלנו כבר הרבה חומר.

מה שמוצע כאן היום ומקומם אותנו הועבר במדינת ישראל בלי בעיה בשנת 1979. מה

שמקומם אותנו בעיקר זו סטיה מדיני הראיות והבאת ראיות שלא בנוכחות האדם שנפגע או

נאשם, וזה נקבע בחוק ישראלי שהועבר בשנת 1979. אז אפשר היה להעביר חוק כזה.

א' רובינשטיין;

זה חוק שאנחנו כולנו תמכנו בו משום שהוא בא להמיר תקנות שעת חירום.

היו"ר א' לין;

צריך להבין שהחוק הזה עוסק בנושא הרבה יותר חמור; לא נטילת רכוש, אלא שלילת

החופש של האדם. אינני אומר שהחוק הזה צריך לשמש דוגמה. כל מה שאני מנסה לומר לכם

הוא שב-1979 חוק כזה עבר בלי ביקורת בין-לאומית. היום, כשאנחנו מציעים דבר דומה,

זה מעורר סערח בעולם, ואמרתי בפתח דברי ביום שאינני מתעלם מהבעיה הזאת. היא קיימת.

אי אבוחצירא;

סערה בעולם היא יצירה שלך.

היו"ר א' לין;

הלוואי שזו היתה יצירה שלי.

אי אבוחצירא;

קיבלתם חוק ב-1979. האם הפרופסורים הגדולים היושבים כאן לא הבינו על מדברים?

א' רובינשטיין;

זו היתה ליברליזציה,

ש' שטרית;

קודם זה היה בשיקול דעת מוחלט של הרשויות, ובחוק ב-1979 הכפיפו את זה לשיקול

דעתו של שופט מחוזי.
א' דיין
אני קובע בצער שוועדת השרים לענייני חקיקה אינה דנה באופן יסודי בחוקים

המובאים לפנינו. ההחלטות שם מתקבלות במהירות ובלי בדיקה יסודית, וכשחוק מגיע אלינו

לאחר מכן מתברר שלא שמו לב לכל מיני דברים. אני אומר זאת באופן כללי, ולא רק לגבי

החוק הנדון.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

אני מזמין אותה לישיבת ועדת השרים לענייני חקיקה בעוד חצי שעה ותראה.
א' דיין
לדעתי, כבר נגרם לנו נזק על ידי ההצעה המונחת לפנינו, וצריך לומר את זה. זו

טעות לחשוב שרק הארגונים העויינים למדינת ישראל יצאו נגדנו בענין הזה. דווקא

ידידים של ישראל, משפטנים בין-לאומיים, אמרו שחרגנו כאן מעל ומעבר לעקרונות

המהותיים של המשפט הפלילי והדינים חפרוצסואליים שלו. זה ברור לחלוטין, ואני שמח
שהיועץ המשפטי לממשלה אומר היום
אנחנו רוצים להכניס תיקונים גם בצד המהותי וגם

בצד הפרוצסואלי. לדעתי, זו הבשורה הגדולה של ישיבה זו.

אני ער לכך שיש לקונה בפקודה הקיימת. זו פקודה מיושנת, שכנראה, לא התמודדה

עם התחכום של הטרור, אבל אינני מסכים לכך שיכול להיות היום ניגוד מסויים בין

עקרונות המשפט לבין הבטחון. לא יכולה להיות אפריורי סתירה בין המאבק בטרור לבין

עקרונות יסוד שצריכים להיות מקובלים במשפט הפלילי במדינתנו, ואפשר להביא חקיקה

שתתמודד עם המטרות של מאבק בטרור ועם שמירה על עקרונות המשפט המהותי והמשפט

הפרוצסואלי. בענין זה צריכים אנו להשקיע מאמץ אינטלקטואלי.

על פי הצעת היועץ המשפטי לממשלה אנחנו מעבירים את נטל השכנוע לצד השני.

השאלה היא מתי עובר אליו נטל השכנוע. האם לא צריך להרים קודם את נטל ההוכחה?

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

ודאי. זה נובע מהוראת המעבר כפי שהיא קיימת.
היו"ר א' לין
כן, קודם צריך להוכיח שהוא מחזיק רכוש שמקורו בארגון טרור.

א' דיין;

אני מצטרף לדעה שצריך להביא לפנינו את ההצעה הכתובה ולשקול אותה לפי

העקרונות האלה. אני חושב שהתיקון צריך להיות במסגרת הפקודה למניעת טרור. לא

הייתי הולך להגדרות של ארגונים, כי זה בעייתי מאד וצריך להגיע לכל מיני ארגונים,

ואיך נדע עליהם? להתהיל לחפש עכשיו כל מיני ארגונים בין-לאומיים שיושבים

בוושינגטון ולרשום אותם? אני חושב שהנזק שייגרם לנו בענין הזה יהיה הרבה יותר

חמור. נתחיל בוויכוחים עם כל מיני ארגונים של האויים. יגידו; הארגון הזה מטרותיו

הומניטריות, היא בא לעזור למסכנים ברצועה, לבתי חולים. לכן אני מציע לשקול את

הענין הזה בכובד ראש,

אני מקווה שאם תובא לפנינו הצעה גם בנושא המהותי וגם בנושא הפרוצסואלי נוכל

להתלכד כולנו ולהעביר את החוק לקריאה שניה.

יצחק לוי;

אני רוצה לחדד דבר אחד גם בדברי היושב ראש וגם בדברי חבר-הכנסת שטרית.

הצבעתם כאן על שני שיקולים; תועלת החוק מבחינת הבטחון, מצד אחד, ודעת הקהל

העולמית, מצד אחר. אני רוצח לקוות שהשיקול של הוועדה יטה הרבה יותר לטובת הבטחונות



להגנתה של מדינת ישראל, גם אם יש ביקורת כלפי חוץ. הבנתי כאן שיש נימות אחרות

במקצת: הפרלמנט האירופי וארגונים יהודיים מבחוץ ואיך אנחנו ניראה. זה צריך להיות

שיקול, אבל שיקול מינורי, לא עיקרי. אני מקווה שכך הוועדה תנהג. אני חושב שהשיקול

הראשון העיקרי הוא בטחון המדינה, גם אם זה כרוך בדברים שיעוררו עלינו ביקורת.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת לוי, אין ספק שהשיקול המרכזי הוא בטחון המדינה, אבל היום העולם

מגיב לא בהכרזות ובהצעות, אלא בצעדים מעשיים לדימוי שלנו ולמה שהם חושבים שנעטה

בתוך המדינה שלנו. הדוגמאות ידועות. לדעתי, זה לא שיקול מינורי, אלא שיקול הנוגע

למרכיבי הכוח של המדינה, ואיננו יכולים לזלזל בו. לכן אמרנו שאנחנו רוצים לשקול את

התועלת לעומת הנזק. ניסיתי להעלות הצעה, שלפי דעתי, היא מעל לביקורת וגם נותנת

תשובות לבעיות מהותיות. נכון, היא לא נותנת אותם אמצעים המהווים את עיקר המתקפה

על הצעת החוק, אבל נשקול את הדברים לקראת הישיבה הבאה.
מי וירשובסקי
אני מציע שנשמע בכל זאת כמה הערות של פרופסורים למשפט קונסטיטוציוני.
היו"ר א' לין
שמענו כמה שאפשר. לא נתחיל את הסימפוזיון מחדש. כפי שאמרתי, יש נזק גם בקיים

די ונים בלי סוף.

שי שטרית;

האם אדוני מתכוון שיתנו את התשובה לשאלתי בעוד שלושה שבועות, היינו ההשוואה

בין התועלת לבטחון המדינה לעומת הנזק? אני רוצה הערכה כמותית.
יצחק לוי
איך אפשר לדעת?

שי שטרית;

אמרו לנו שעד היום היו מספר מקרים. אני מבקש לדעת כמה מקרים נוספים יהיו

בעקבות התיקונים המהותיים.
היו"ר א' לין
אזמין אדם שהוא מומחה בשני התחומים האלה, שר הבטחון יצחק רבין. אם הוא יהיה

מוכן לכך, הוא יופיע כאן וישיב לשאלתך.

הישיבה ננעלח בשעה 13.15

קוד המקור של הנתונים